 |
Právě je 440 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116926724
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
|
| | Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 22. srpen 2012 @ 13:31:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Oko,
uvědom si prosím, že pro křesťany, kteří nejsou členy vaší římské organizace, je zásadní pro život ne to, co o věci říká tridentský, nebo jiný koncil, ale to co, nám říká Bůh skrze písmo. Ježíš, kterého máme následovat, také zdůvodňoval své jednání písmem. Říkal: psáno jest ... O očistci, jako o nějakém místě, kdesi v neviditelném světě, v bibli nic není. Je tam buď nebe, nebo šeol.
Ježíš říká, že budeme křtěni duchem svatým a ohněm. To ale neznamená, že budem ponořováni do nějakého ohně, ale oheň zkoušek a utrpení pro jeho jméno. Do skutečného ohnivého jezera budou uvrženi ti, co následovali šelmu a satana a jeho padlí andělé. To však bude až na konci. Po posledním soudu.
Hádky o to, zda jsou ke spasení potřeba skutky nebo,ne řešili věřící už na začátku. Máme o tom doklady v epištolách. A křesťané to ne a ne pochopit. Podle mě je to z epištol jasné: obojí je správně! Nový život z Ducha je zdarma, ale ten nový život je třeba žít. Až budu mít více času, pokusím se to vysvětlit hlouběji. Zárověň tak vysvětlím co jsem měl na mysli tou spásou, o které NĚKTEŘÍ katolíci nemají tušení díky svým vůdcům. |
| NadřazenýRe: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. srpen 2012 @ 09:21:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." kteří nejsou členy vaší římské organizace"...
Proč katolickou církev nazýváš pejorativně "římská organizace"? Většinou nemáš špatné názory, ale je toto spravedlivé?
Kristus nepochybně založil putující církev po této zemi jako organizaci, jako stádo vedené pastýři. Proč i v tomto nectíš autoritu Písma?
Koncily mají zásadní význam v dějinách Kristovy církve. Růst víry v dějinách vyžaduje i upřesnění postojů v oblasti věrouky jménem církve - už počínaje sněmem Jeruzalémským.
..."nám říká Bůh skrze písmo."...
Ze samotného Písma si každý může vyčíst, co se mu zamane. Třeba Dëniken z Písma vyčetl, že nás kdysi v minulosti navštívili mimozemšťané.
Kristus nám neodkázal knihu, ale založil církev na apoštolech. Oni pak hlasali evangelium nejdříve ústně. Písma Nového zákona byla napsána až později - to už církev dávno vzkvétala. Církev tedy primárně učí a vykládá Kristovo evangelium, nikoli kniha!
Toto evangelium církev zapsala do knihy.
Když čteš Písmo, nemůžeš hned všechno, co tě přitom napadne, považovat za hlas Ducha. Někteří zde tvrdí, že Písmo výklady nepotřebuje, ale už správné pochopení smyslu textu je oním výkladem. I četba Písma podléhá pravidlům "regula fidei" (jak je stanovil třeba sv. Augustin.
Očistec nevnímáme ani tak jako místo, ale jako stav očišťování. Na základě slov Krista (jak jsem výše uvedl).
Protože do nebe nic nečistého vejít nemůže a když člověk zemře náhle se všedními hříchy, ze kterých nestačil učinit pokání - a přitom ale nemá hřích ke smrti, tak se bez možnosti očištění dostává do neřešitelné situace: Do pekla nepatří, a do nebe taky nemůže.
O mnoha věcech se v Písmu přímo nedočteš (třeba slovo Trojice v písmu taky nenajdeš - přesto tam významově skryto je) a přitom jsou součástí učení církve. Skutečný život je o růstu. Život církve je i o růstu poznání ve víře, o vývoji. Upírat církvi tento prvek znamená zakonzervovat ji v embryonálním stavu. Jednotlivé koncily definovaly nové body věrouky v milosti Ducha, zcela podle Písma.
(J 16,12-15)
Ještě vám mám mnoho co říci, ale teď to nemůžete unést.
Až však přijde on, Duch pravdy, uvede vás do veškeré pravdy.
Nebude totiž mluvit sám od sebe, ale cokoli uslyší, to bude
mluvit; bude vám oznamovat i věci, které mají přijít.
On mě oslaví, neboť vezme z mého a bude to oznamovat vám.
Všechno, co má Otec, je mé. Proto jsem řekl, že vezme z mého
a bude to oznamovat vám."
|
]
|
|
Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 23. srpen 2012 @ 22:14:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Neočekávám už žádnou výměnu s Kristem (ta přece proběhla už ve křtu).
Ale proběhla podmíněně, bylo potřeba ji potvrdit křesťanským životem podle Boha.
Není úplně snadné ti porozumět. Když jsi tedy výše psal:
'Naše věčné spasení spočívá v tom, jak prožijeme svůj život, aby k této naší "výměně" s Kristem skutečně také jednou došlo. Aby tato "pra-směna" mohla skutečně
proběhnout, musíme se nejdřív Kristu svým způsobem žití připodobnit,
musíme se Kristu vnitřně podobat, přiblížit. A to jde jen životem podle
Boha.'
Tak to jsi se špatně vyjádřil? nebo jsem tě špatně pochopil? Z těch tvých vět jsem měl pocit, že k té výměně u vás teprve jednou dojde, že aby mohla proběhnout, musíš ještě něco udělat.
Očekáváme tedy už jenom potvrzení, zpečetění této výměny už navěky.
V kamžiku smrti křesťana dochází k jednotě mezi (dosud rozdílnými - Ř
7,14-25) touhami těla a ducha v Bohu. Člověk se tak konečně stává dokonalým
obrazem Boží Trojice.
Rozumím ti tedy dobře, že okamžik smrti teprve zpečetí tu výměnu, která u vás už proběhla a zároveň k ní jednou možná teprve dojde a kterou musíte protvrdit, že se snažíte "běžet"?
Dokážeš nějak logicky specifikovat, čím je okamžik smrti pro vás natolik důležitý, co přesně dělá, že teprve ten okamžik vás dokáže dokonale proměnit (či doproměnit?), když to před Smrtí nikdo jiný nedokázal? Jak si vysvětluješ, že zrovna okamžik smrti má tu moc, že tě promění tak, že se staneš konečně dokonalým obrazem Boží trojice?
Očistec tedy už žádnou výměnu nedělá a nepečetí, jestli ti rozumím dobře, není k výměně potřeba, je to tak?
Pokud ti mohu napsat něco jako svůj názor ke tvé (vaší) situaci: Pokud člověk nepřijme výměnu život-za-život s Ježíšem za svého života, pokud není dokonale připraven pro nebe za života, v okamžiku smrti už je pozdě. Pokud nepřijmeš Ježíše za života, pak už žádná výměna není.
Pak už si za tebe nikdo na váhu nestoupne.
Pak už bude jen soud.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 24. srpen 2012 @ 16:05:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." že okamžik smrti teprve zpečetí tu výměnu, která u
vás už proběhla a zároveň k ní jednou možná teprve dojde a kterou
musíte protvrdit"...
Není snadné tomu rozumět?
Odráží to přece skutečné podmínky života v běhu času.
Představ si, že třeba rodiče tě učiní dědicem jejich domu. Mají však podmínku: budeš se o ně ve stáří starat a pečovat o jejich základní potřeby, dokud nezemřou.
Napíší darovací smlouvu na svůj dům a ty se staneš majitelem domu. Na katastru nemovitostí budeš před uveden jako vlastník tohoto domu.
Darovací smlouva je však před zákonem stále zatížena tzv, "věcným břemenem".
Pokud jsi přijal tento dům rodičů do vlastnictví, ale nebudeš se o své rodiče řádně starat, nebudeš o ně ve stáří pečovat (propadneš třeba alkoholu, staneš se nespolehlivým gamblerem nebo narkomanem), mohou se oni obrátit na soud a ten může zneplatnit tvoje nabyté vlastnické právo a dům vrátí zpátky rodičům.
Okamžikem smrti rodičů však končí toto věcné břemeno a pak už ti nikdo dům sebrat nemůže.
Dá se to takhle pochopit?
|
]
Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: Ferra v Pondělí, 27. srpen 2012 @ 20:39:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Promiň oko, že se mezi vás míchám, ale nějak jsem nepochopil, kdo je v tvé víře tím "věcným břemenem. Bůh pro tebe, nebo ty pro Něj.
Pokud jsi ty pro Něj věcným břemenem, proč tedy nezemřeš starému člověku, aby jsi už nezatěžoval tolik nového Pána? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. srpen 2012 @ 21:25:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Fero, jestli ti to o mé víře není jasné, smiř se s tím, že jsou věci, které asi nepochopíš nikdy.
|
]
Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. srpen 2012 @ 23:38:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, není snadné ti rozumět. Když píšu o té výměně s Kristem, napíšeš o sobě: "...aby k této naší "výměně" s Kristem skutečně také jednou došlo." a jindy zas: "výměna u nás už nastala, ale podmíněně".
Tento tvůj příspěvek je jasný a výstižný. Dá se pochopit.
Jestli ti dobře rozumím, očekáváš, až někdo umře a pak teprve nastane výměna, dědictví.
Na koho čekáš, aby umřel, po kom budeš dědit, o koho se staráš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 29. srpen 2012 @ 09:15:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V okamžiku tvé vlastní smrti těla končí pro tebe podmíněnost ("věcné břemeno") zúročení darů od Boha, včetně daru spasení Kristem ve křtu - který je podmíněný dalším životem podle Boha.
Boží dítě ve hříchu ke smrti a přesto bez pokání tuto podmínku nesplňuje.
Až ty umřeš, tehdy se buď definitivně potvrdí tvá výměna s Kristem ve křtu, nebo budeš prohlášen za nehodného, který není hoden, nesplnil "věcné břemeno", nesplnil podmínku přijetí daru. Dar od Boha v takovém případě nevyužit vyjde nazmar.
Tehdy nastane zúčtování před Kristovou soudnou stolicí ze všeho, co jsme udělali dobrého i zlého, věci skryté se stanou zjevnými. Podmínkou spasení na věčnosti je přece vytrvat v dobrém (Mt 24,13).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. srpen 2012 @ 22:47:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Až ty umřeš, tehdy se buď definitivně potvrdí tvá
výměna s Kristem ve křtu, nebo budeš prohlášen za nehodného, který není
hoden, nesplnil "věcné břemeno", nesplnil podmínku přijetí daru. Dar od Boha v takovém případě nevyužit vyjde nazmar.
Oko, já už jsem byl prohlášen za nehodného, už se stalo.
Nesplnil jsem věcné břemeno, nesplnil jsem Boží podmínky.
Oko, já už jsem zemřel s Ježíšem Kristem. Lépe řečeno, Ježíš Kristus už zemřel za mne.
A dar, oko, to není výplata za splnění podmínek. Dar je dar. Zadarmo, z milosti. Aby se nikdo nechlubil, že právě on splnil podmínky
Tohle máš stále popletené.
Asi se naivně domníváš, že jednou budeš "hoden" přijmout za odměnu dar, který je tak cenný a drahý, že ho lze dostat jen zdarma. Ale chápu proč si myslíš že budeš hoden takový dar přijmout, chápu v čem žiješ a kdo tě tak hloupě popletl. Přeji ti, abys v této věci zapojil logiku, o které tu tak často píšeš.
Tehdy
nastane zúčtování před Kristovou soudnou stolicí ze všeho, co jsme
udělali dobrého i zlého, věci skryté se stanou zjevnými. Podmínkou spasení na věčnosti je přece vytrvat v dobrém (Mt 24,13).
Moje zůčtování už nastalo, to jsem psal mockrát. Byl jsem shledán nehodným, mrtvým pro Boha. Byl jsem jako mrtvý pohřben. Už je to přes patnáct let.
Vás to zůčtování žívota teprve čeká: Buď přijmete smrt Ježíše Krista za váš život, a přejdete ze smrti do života, nebo půjdete na soud mrtvých, kam mrtví patří. Na soudu mrtvých žádné zůčtování dobrého a zlého nebude, ten bude probíhat jinak a jeho průběh je hezky popsán například ve 25. kapitole Matouše. Stručně, protože o tom už jsme si psali: Na soudu mrtvých se bude měřit nezištné milosrdenství.
O podmínkách, o ovoci stromu dobrého a zlého ti napíšu článek "Je víra logická", můžeme se pak na dané téma pobavit. V Matouši 24,13 žádná podmínka, kterou popisuješ, napsaná ani řečená není, tu si tam domýšlíš z toho, v čem žiješ.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 31. srpen 2012 @ 10:11:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Dar je dar. Zadarmo, z milosti. Aby se nikdo nechlubil, že právě on splnil podmínky"...
Ahoj Toníku.
Vidím, že celé mé pracné vysvětlování o Božích darech se tak spolehlivě odráží od tvých uší, že jsi to ani nezaznamenal.
Nemá snad ani cenu znovu opakovat, že každý Boží dar je podmíněný jeho využitím (další spolupůsobení Boha a člověka v interakci).
Už to tu zaznělo mnohokrát, zatím jsi to nezaznamenal:
...upozorňuji na to, že milost (dar) je třeba člověkem přijmout, "rozbalit" a naučit se s ním pracovat?
Není snad pravdou, že milost může člověk také odmítnout?
Nekatolík Bylina říká: myslím, že Oko, ač katolík, odpověděl dobře. ještě k
tomu přidám jeden verš - boží slovo( které má být základem naší víry,
neboť víra je ze slyšení)- 1. Jan. 1, 9. Samozřejmě počátečním základem
odpuštění je Ježíšova smírčí oběť na kříži. Díky ní nám Bůh může
odpouštět a přitom zůstat spravedlivý. Ale, jak správně říká Oko, bez
naší reakce na jeho milost, tuto milost nemůžeme přijmout - JESTLIŽE
vyznáváme své hříchy, Bůh je tak věrný a spravedlivý, že nám hříchy
odpouští a očišťuje nás od každé nepravosti. Vidíš, je tam podmínka.
..." Moje zůčtování už nastalo"...
To je jen tvoje utkvělá fikce.
Neobhajitelná Písmem, zcela proti učení apoštola Pavla.
Konečné zůčtování nastane až před Kristovou soudnou stolicí po naší smrti. Tak učí církev, tak to potvrzuje i Písmo.
(Ř 14,10-12)
Ty pak, proč soudíš svého bratra? Anebo ty, proč pohrdáš
svým bratrem? Všichni se přece postavíme před Kristovou soudnou
stolicí.
Vždyť je napsáno: "Jakože jsem živ, praví Pán, skloní se
přede mnou každé koleno a každý jazyk vzdá chválu Bohu."
A tak každý z nás bude sám za sebe skládat účet Bohu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 31. srpen 2012 @ 16:00:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Vidím, že celé mé pracné vysvětlování o Božích darech se tak spolehlivě
odráží od tvých uší, že jsi to ani nezaznamenal.
Nemá snad ani cenu znovu opakovat, že každý dar je darem jenom tehdy,
pokud je nepodmíněný, zadarmo.
Pokud je "dar" podmíněný, tak to není dar, ale odměna za práci, mzda nebo
vypočítavost či manipulace obdarovaným.
Jinak se shodneme na tom, že dokud spasení v Ježíši Kristu, ten vzácný dar,
který nám všem Bůh už dal (i tobě) vychází pro vás nadarmo, dokud vy tu milost
odmítáte. V tom s tebou souhlasím.
Pokud jde o nás, tak se o nás píše v písmu, oko:
My všichni, kteří jsme byli pokřtěni v Krista Ježíše, jsme byli pokřtěni v jeho smrt.
Skrze křest jsme byli spolu s ním pohřbeni ve smrt, abychom i my, tak jako byl
Kristus skrze slávu Otce vzkříšen z mrtvých, vstoupili na cestu nového života.
Neboť jestliže jsme se stali s ním srostlými tím, že jsme mu byli podobni ve smrti,
jistě mu budeme podobni i v zmrtvýchvstání. A víme, že náš starý člověk byl spolu
s ním ukřižován, aby tělo hříchu bylo zbaveno sil a my už hříchu neotročili.
Vždyť ten, kdo zemřel, je zproštěn hříchu.
To je oko naše konečné zůčtování se hříchem, s naším životem. Bůh takto skoncoval
se hříchem a se situací kdy jsme byli mrtví v hříchu. Že ty očekáváš ještě nějaké jiné zůčtování,
to ti neberu, to je tvoje věc, tvoje situace.
Nemanipuluj do ní nás.
Jiná věc je odměna za práci.
Pracujeme v Božím království, jsme jeho součástí a jednou přijde odměna. Napíšu ti
o tom článek, poznáš ho, bude se jmeovat "Odměna"
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 31. srpen 2012 @ 20:26:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vstoupit na cestu nového života znamená ve významu ZNOVUZROZENÍ.
..."každý dar je darem jenom tehdy, pokud je nepodmíněný, zadarmo. "...
Dar je vždycky zadarmo.
Ale každý dar je co do účinku podmíněn přijetím daru.
Když dar odmítneš, zůstane nevyužit. Jak vidíš, je zde podmínka.
Odpuštění hříchů za Kristovy zásluhy je také ničím nezaslouženým darem Boha člověku. Také tento dar je podmíněn pokáním ze strany člověka a vyznáním hříchů.
(1 J 1,9)
Vyznáváme-li však své hříchy, Bůh je věrný a spravedlivý,
aby nám odpustil hříchy a očistil nás od veškeré nepravosti.
Jak vidíš, i zde je u tohoto daru podmínka.
Bez splnění této podmínky nemáš na daru vůbec účast - v důsledku jsi ho odmítl a Bůh ti bez vyznání hříchy neodpustil.
Také dar spasení v Ježíši Kristu (ve křtu) do dítěte Božího je podmíněn vírou. Bez víry nelze křtít.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 31. srpen 2012 @ 21:55:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale každý dar je co do účinku podmíněn přijetím daru.
Když dar odmítneš, zůstane nevyužit. Jak vidíš, je zde podmínka.
Samozřejmě, oko. Dokud ty dar odmítáš či se mu dokonce vysmíváš, je pro tebe bez užitku. "Dar je podmíněn přijetím daru" je pak už jen tvoje alibistická konstrukce.
Co ti brání přijmout ten dar?
Jaká "podmínka" to je?
Smrt?
Smrt je Boží nepřítel a jednou bude její konec, hned po soudu mrtvých. A všech, kteří jí slouží.
Odpuštění hříchů nebylo ničím podmíněno. Ježíš nesl naše hříchy bez podmínek. Daroval nám spasení bez podmínek. Ani bychom žádné podmínky v našem stavu nebyli schopni splnit - přesto, že jsme se o to snažili.
To, že se tobě zaslíbení či potvrzení Ducha svatého převrací do "podmínek" s křesťanstvím, Božími dary, obětí Ježíše Kristam nijak nesouvisí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 01. září 2012 @ 10:40:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Odpuštění hříchů nebylo ničím podmíněno."...
Kristovo vykoupení nebylo ničím podmíněno. Kdo chce mít na vykoupení vlastní účast, musí splnit dané podmínky.
Toníku.
Toto je o základním vzdělání ve víře (i o vzdělání v českém jazyce).
(1 J 1,9)
Vyznáváme-li však své hříchy, Bůh je věrný a spravedlivý,
aby nám odpustil hříchy a očistil nás od veškeré nepravosti.
Pomlčka - li je znakem podmíněnosti, v jazyce českém je vždy vyjádřením nějaké podmínky.
Odpuštění hříchů je podmíněno pokáním a vyznáním hříšníka.
Když se z hříchů nebudeš kát, nebudou ti odpuštěny.
Když hříchy nevyznáš, nebudou ti odpuštěny.
Kristův dar tak vyjde naprázdno jako nepřijatá nabídka.
Jako v případě bohatého mladíka, který po Kristově výzvě k jeho následování, od Krista smutně odešel.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 01. září 2012 @ 12:28:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nevím, jakého máte podmínečného krista.
Ježíš, Kristus, přišel na svět bezpodmínečně a zemřel za nás bezpodmínečně.
Nesl naše hříchy v době, kdy jsme byli mrtví v hříchu, ani neznali, co to je pokání.
Když vynesl na kříž celý ten nepřátelský seznam, ještě byl svět pod mocí zákona
hříchu a smrti. Bůh mi odpustil hříchy v Ježíši dávno před tím, než jsem přijal dar pokání.
On byl první, kdo jednal. Bezpodmínečně, nečekal na to, až já něco. To je jeho charakter.
Když Ježíš zachraňoval mne, zachraňoval mne bezpodmínečně. Díky Bohu mi samozřejmě
spolu se záchranou dal společenství křesťanů, kde vyznáváme své hříchy a můžeme tak vědět,
že Bůh je věrný a odpustil nám, když hříchy vyznáváme. Díky Bohu mi dal mnohokrát i pokání,
kterým mne zbavil hříchu.
Jinak píšeš moc hezky: Pokud člověk ten bezpodmínečný Boží dar spasení nepřijme,
nemá z něj užitek. Pokud nemá Ježíše, žije sám pro sebe. Tak to bylo i se mnou, když
jsem Ježíše neznal.
To ale neznamená, že je konec. Vždycky si to můžete rozmyslet a Ježíše přijmout. Máte
svobodnou volbu (alespoň to tvrdíš). Ani o tom mladíkovi není napsáno, že už pak
nikdy za Ježíšem nepřišel. Je možné, že se mu to rozleželo v hlavě a srdci a že to
Boží osobní pozvání, ten Boží příkaz "následuj mne", to Boží milost, která v tom slově je,
přijal později.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. září 2012 @ 10:59:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lišíme se jen v tom, že nerozlišuješ nepodmíněnost Božího daru od podmíněnosti lidského přijetí daru.
Katolická církev učí, že milosti Boží je ke spáse nevyhnutelně potřeba.
To je jeden ze základních sloupů římskokatolické víry.
Člověk ale má možnost i tuto milost odmítnout a zůstat nespasen, Kristem nezachráněn.
Milost samotná tedy ke spáse ještě nestačí - je sice první podmínkou (a Bůh ji nabízí zdarma každému), ale je třeba tuto milost uchopit a vlastním rozhodnutím změnit svůj život na život podle Boha. Máš však také možnost tuto milost odmítnout.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: Ferra v Neděle, 02. září 2012 @ 11:14:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | oko:
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. září 2012 @ 11:31:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vždyť já přece tvrdím to samé!
Tak co mně tím chtěl básník vlastně říci?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. září 2012 @ 15:00:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Lišíme se jen v tom, že nerozlišuješ nepodmíněnost Božího daru od podmíněnosti lidského přijetí daru.
No, nerozlišuji. A vysvětloval jsem ti to stokrát.
Když je dar darem, Nemá dárce podmínky pro přijetí daru.
Pokud někdo dává zubaři "dar" a očekává lepší spravení zubů, tak to není dar, ale všimné. Pokud někdo dává dar člověku, který mu dá na zahrádku garáž, tak je to výplata nebo tržba a ne dar.
Vždy když je něco-za-něco, podmínky, tak to není dar, ale směna.
Dar je tehdy, když je nepodmíněný: Když není podmíněno ani darování daru, ani jeho přijetí.
To je Boží dar v Ježíši Kristu. Nejsou žádné podmínky. Boží dar byl bezpodmínečný, suverénní čin z Boží strany.
Samozřejmě, pokud Ježíše nepřijmete nebo dokonce odomítnete a vysmějete se tomu daru spasení, nebudete ten dar mít. V tom se shodneme.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 31. srpen 2012 @ 22:55:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Také dar spasení v Ježíši Kristu (ve křtu) do dítěte Božího je podmíněn vírou. Bez víry nelze křtít.
Nějak tu někomu uniká, že i ta víra, kterou je dar spasení v Kristu Ježíši přijímán, je také Božím darem, protože ani ta spása ani ta víra není z nás, nýbrž z Boha! Není na základě skutků, aby se nikdo nechlubil (Ef 2:8). Je na základě jednoho, a to Božího skutku, jak o něm svědčí Pán Ježíš v Janovi 6:29 - „Toto je ten Boží skutek: abyste věřili v Toho, kterého On poslal.“
Tož tak.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 01. září 2012 @ 11:01:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Někomu tady opravdu uniká,
že se bavíme o čemsi úplně jiném - o podmíněnosti Božího daru lidským přijetím - interakcí.
Tady přece nikdo nezpochybnil, že i víra je Božím darem.
Ovšem dar víry je možno člověkem jak přijmout, tak i odmítnout. To už záleží na každém z nás.
Ef 2,8 pak ve smyslu už hovoří o čemsi jiném, než je dar víry.
To už jsme dále - uvěření je podmínkou ke spasení Kristem.
Toto místo hovoří o spasení Kristem ve křtu, o záchraně znovuzrozením do Božího dítěte s odpuštěnými hříchy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 01. září 2012 @ 14:25:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tady přece nikdo nezpochybnil, že i víra je Božím darem.
Ale zpochybnil! A to proto, že si zřejmě myslí a jistě říká, že víra je lidským přijetím - interakcí.
Ovšem dar víry je možno člověkem jak přijmout, tak i odmítnout.
Dar spasitelné víry není možné odmítnout, protože ve chvíli, kdy člověk uvěří evangeliu, neví, že to byl Boží skutek a ne skutek onoho uvěřivšího člověka! Jinak řečeno - to, že člověk uvěří, nedělá ten člověk, ale Bůh!
Toto místo hovoří o spasení Kristem ve křtu, ... Nevím které místo máš na mysli, oko, ale v Ef 2:8 není o křtu zmínka právě proto, že se křtem vůbec nesouvisí!
Tož tak. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. září 2012 @ 10:36:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ef 2,8 hovoří o milosti spasení Kristem ve křtu skrze víru (bez víry nelze křtít). Hovoří o obléknutí do Krista (Gal 3,27), o Kristově obřízce srdce (Kol 2,9-14), kdy jsou nám ve křtu milostí odpuštěny hříchy (Sk 2,38), hovoří o naší záchraně do novosti života Božích dětí (Ř 6,3-7).
..."Dar spasitelné víry není možné odmítnout"...
?????
Písmo říká pravý opak:
(Žd 6,4-6)
Neboť pro ty, kdo byli jednou osvíceni, okusili ten nebeský
dar, stali se účastníky Ducha Svatého
a okusili dobré Boží slovo i zázraky budoucího věku,
je nemožné, aby když odpadnou, byli znovu obnoveni k pokání,
poněvadž by pro sebe znovu křižovali Božího Syna a vystavovali
ho potupě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: Ferra v Sobota, 01. září 2012 @ 17:55:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko: Ovšem dar víry je možno člověkem jak přijmout, tak i odmítnout. To už záleží na každém z nás
Ferra:
Je vidět, že jsi Boha dosud nepoznal. Bůh dává nové srdce, masité, které touží po všem, co voní Kristem. To jen ty nabízíš lidem falešnou svobodu poplaten tvému dosavadnímu pánu - satanu v možnosti odmítnout svého Stvořitele a Spasitele navěky.
1P 2,16 Jste svobodni, ale ne jako ti, jimž svoboda slouží za plášť nepravosti, nýbrž jako služebníci Boží. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. září 2012 @ 09:15:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ovšem dar víry je možno člověkem jak přijmout, tak i odmítnout. To už záleží na každém z nás.
Já mám v tomhle stejný názor, oko, jako ty.
Dokud budete odmítat víru v Ježíše, dokud jsem jí odmítal já, Bůh mi víru ve svoje slovo nijak nenutil.
Někomu tady opravdu uniká,
že se bavíme o čemsi úplně jiném - o podmíněnosti Božího daru lidským přijetím - interakcí.
Tím, že Boha neznáte a neznáte jeho charakter, tak se vám takhle převrací i to, co Bůh dělá.
Bůh jedná bezpodminečně. Jeho láska je nepodmíněná a jeho chování je nepodmíněně.
On jedná suverénně, má svobodu, která není ničím podmíněna.
Boží dary jsou nepodmíněné. Boží dary nejsou ani vypočítavost, ani odměna za práci. Jsou to dary.
Samozřejmě, pokud odmítáte spasení a pravomoc být Božím dítětem, nepřijmete Ježíše,
není vám ten dar k užitku. Pokud někdo například odmítá dar Ducha svatého, tu mocnou sílu
pro život, toho přímluvce a zastánce, nemá z Božícho daru žádný užitek.
Ale napsat že "Boží dar je podmíněn lidským přijetím" je jen hra se slovy, mimo realitu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. září 2012 @ 10:25:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Tím, že Boha neznáte a neznáte jeho charakter, tak se vám takhle převrací i to, co Bůh dělá."...
Toníku nesuď.
Když s Bohem kráčím životem, znám ho tak, jak jen ho člověk může poznat.
Bůh jedná bezpodmínečně, na tom se přece shodnem.
Dává slunci svítit na dobré i zlé, dává déšť na spravedlivé i nespravedlivé. Déšť Božích milostí prší neustále na všechny lidi.
Ona podmíněnost se nevztahuje k dávání Bohem, ale k přijetí člověkem, k získání účasti na Boží milosti.
Vždyť i v tom se shodneme, že lze Boží dar od sebe "odmrštit", odmítnout ho využít.
Bůh ti dá třeba talent malíře, dá ti také touhu namalovat něco krásného. Ale ty musíš usilovným cvičením zvládnout techniky malování, zvládnout "řemeslo", vzít do ruky štětec. Pokud to uděláš, přijal jsi Boží dar (splnil jsi podmínku přijetí daru). Jsi připraven pro následující dar Ducha svatého - na inspiraci, která vytvoří umělecké dílo. Krása takového díla pak přivádí celé zástupy lidí blíže k Bohu a i ty na tom máš svůj malý podíl.
To je to spolupůsobení Boha a člověka, činorodý tvořivý vztah.
Podmíněnost je ze strany člověka ve využití daru.
Bůh ti nikdy nevtiskne štětec do ruky násilím. Můžeš být zázračným malířským talentem a nenamalovat ani jeden obraz. Taková je lidská svoboda.
Boží dar je lidem skutečně dávaný nepodmíněně, podmíněnost je až v přijetí daru, ve správné reakci člověka na ten který dar.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: Ferra v Neděle, 02. září 2012 @ 10:34:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | oko:
Podmíněnost je ze strany člověka ve využití daru.
Bůh ti nikdy nevtiskne štětec do ruky násilím. Můžeš být zázračným malířským talentem a nenamalovat ani jeden obraz. Taková je lidská svoboda.
Boží dar je lidem skutečně dávaný nepodmíněně, podmíněnost je až v přijetí daru, ve správné reakci člověka na ten který dar.
Ferra:
Když jsi takový svobodný borec, oko, zkusíme s tebou následující pokus, jak jsi svobodný:
Bůh ti dal do vínku plíce a možnost dýchání. Záleží jen na tom, jestli tento dar přijmeš! Přesně v 11.00 hod. přestaň tedy tento dar přijímat, a pak mi v půl dvanácté napiš, jak to dopadlo. Chci po tobě jen půlhodinku.
To samé s novým srdcem. Ale to už po tobě nechci, poněvadž nelze provést v důsledku absence tohoto orgánu.
|
]
Oko, zbývá ti 10 minut k odmítnutí daru, nezapomeň! (Skóre: 1)
Vložil: Ferra v Neděle, 02. září 2012 @ 10:49:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Za 40 minut napiš! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. září 2012 @ 10:49:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na takový "pokus" snad přistoupím až poté, co ty zařídíš, aby slunce svítilo jen na spravedlivé a aby déšť padal jen na úrodu lidí spravedlivých.
Do té doby budu pořád i rozlišovat mezi dary přirozenými a nadpřirozenými.
V důsledku chceš po mě nesmysl.
Já se už kdysi po svém narození s prvním nadechnutím rozhodl žít a každým svým dalším vdechnutím tuto svou předešlou volbu přijetí Božího daru života potvrzuji.
Dar života je podmíněn dýcháním a já tím splňuji podmínku přijetí tohoto daru.
Ty po mě však žádáš přímo opak: Odmítnout dar života.
Jistě mám stále svobodu zvolit nedýchat, ale tím bych odmítl Boží dar života a zemřel.
Takže Fero: protože jsi stále hlupákem, tak zůstáváš stále medvědem...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: Ferra v Neděle, 02. září 2012 @ 10:53:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | oko:
Ty po mě však žádáš přímo opak: Odmítnout dar života.
Jistě mám stále svobodu zvolit nedýchat, ale tím bych odmítl Boží dar života a zemřel.
Ferra:
A ty nám tady zase tvrdíš, že lze odmítnout dar VĚČNÉHO ŽIVOTA! TAK KDO JE TADY MEDVĚDEM? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. září 2012 @ 11:29:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."že lze odmítnout dar VĚČNÉHO ŽIVOTA!"...
To netvrdím jenom já, ale varuje před tímto i Písmo na více místech:
(1 Pt 5,8-9)
Buďte střízliví, bděte; neboť váš protivník ďábel chodí kolem
jako řvoucí lev a hledá, koho by spolkl.
Vzepřete se mu jakožto silní ve víře a vězte, že tatáž
utrpení se dějí vašim bratrům na celém světě.
(Žd 6,4-6)
Neboť pro ty, kdo byli jednou osvíceni, okusili ten nebeský
dar, stali se účastníky Ducha Svatého
a okusili dobré Boží slovo i zázraky budoucího věku,
je nemožné, aby když odpadnou, byli znovu obnoveni k pokání,
poněvadž by pro sebe znovu křižovali Božího Syna a vystavovali
ho potupě.
Dar věčného života je totiž podmíněn našim vytrváním v dobrém (Mt 24,13).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu slo (Skóre: 1)
Vložil: Ferra v Neděle, 02. září 2012 @ 19:42:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Oko,
Ježíšova oběť není podmíněna člověkem - je bezpodmínečná, protože mrtví jsou neschopni se rozhodovat ve věcech Božího Ducha. My se s Bohem nesmiřujeme, On nás neurazil. My jsme naším hříchem urazili svatého Boha, proto je to On, kdo je "uražen", a smiřuje se s námi skrze oběť Pána Ježíše Krista. Naše smíření s Bohem je pasívní. Nesmiřujeme se, jsme smířeni! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. září 2012 @ 21:34:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ježíšova oběť je bezpodmínečná, lidská účast na užitku z této oběti je naopak podmíněná lidským chováním.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Neděle, 02. září 2012 @ 10:43:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Okoslave, MRTVOLA nerozhoduje o tom, jestli má přijmout dar či nikoliv!!! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. září 2012 @ 10:51:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty jsi důkazem, že i mrtvola zde může vkládat komentáře. :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: Ferra v Neděle, 02. září 2012 @ 11:07:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | oko, ty jsi spadl až na úroveň dětských hádek: "ty jsi blbý - ne, ty jsi blbý". Zkus svůj komentář doložit Písmem, ať není tvrzení proti tvrzení. Která mrtvola může psát:
Ta která teprve zemře, nebo ta, která už zemřela svému starému člověku a nemůže tudíž psát? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Neděle, 02. září 2012 @ 11:22:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jsem mrtev proto, aby nový člověk mohl žít :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. září 2012 @ 15:44:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, ani přijetí Božího daru spasení není podmíněné, stejně jako jeho darování.
Ty tvoje "podmínky přijetí" jsou jen slovní hříčky. Pleteš si přijetí daru a jeho užívání.
Křesťany se nestáváme sami od sebe. Nespasili jsme sami sebe. Nejsme svoji spasitelé.
Ježíš je spasitel.
Stát se křesťanem není něco, co
vyplývá z mého rozhodnutí: „Nyní se stanu křesťanem“.
Moje rozhodnutí je
zajisté rovněž nezbytné, ale především jde o Boží čin vůči mně.
Já se
nestávám křesťanem, ale jsem Bohem přijat. Bůh mne bere za ruku a já se
přitakáním
tomuto činu stávám křesťanem.
Stát se křesťanem je tedy v
jistém smyslu pasivum. Nestávám se křesťanem,
ale Bůh mne činí svým
člověkem. Bůh mne bere za ruku a uskutečňuje můj život
v nové dimenzi.
Taková je realita pasiva křesťanské existence.
Stejně jako jsem si život
nedal sám, ale byl mi dán. Narodil jsem se nikoli proto,
že jsem se
učinil člověkem, ale narodil jsem se, protože mi bylo dáno lidské bytí.
A
takto mi bylo darováno také křesťanské bytí. Je to pasivum pro mne a stává
se aktivem v
našem, mém bytí.
Skutečností tohoto pasiva, tedy že se křesťany sami
nestáváme, ale jsme křesťany
učiněnými Bohem, v sobě zahrnuje i náznak
tajemství kříže, totiž že jedině umíráním
svému sobectví, vycházím ze
sebe samého a tak mohu být křesťanem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 02. září 2012 @ 16:40:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mohu Bohu vydat svědectví: na tom, že jsem se stal křesťanem nemám sebemenší podíl ani zásluhu, ale bylo to cele a plně Božím dílem/řízením/iniciativou od začátku do konce. Z toho vyplývá, že křesťanem jsem díky tomu, že ve mně přebývá Kristus. To Kristus ze mě dělá křesťana.
Kdyby mne Otec nepřitáhl k Pánu Ježíši Kristu a Boží Syn mne nepřijal, kdyby mi Kristus nezjevil sám sebe a nerozhodl se ve mně přebývat jako můj život, přidaný při znovuzrození k tomu mému, který jsem Mu dal, tak bych se křesťanem nestal - a Bůh ví, že jsem i po svém obrácení a uvěření dělal pod vlivem toho Zlého ledacos pro to, abych se křesťanem nestal. Kdyby si mne Pán Ježíš Kristus nezískal svou láskou vyjádřenou milostí, netroufám si ani pomyslet na to, kde bych dnes byl a co bych dělal.
Kdyby mne Bůh Otec přes založením světa nevybral v Kristu za svého syna, tzn. k synovství, Božím synem bych se nestal, tj. nestal bych se bratrem našeho Pána Ježíše Krista, který je mým Prvorozeným Bratrem mezi mnoha bratry. A kdyby mi Bůh Otec i Syn nedal ve svém milosrdenství Jeho Ducha, Boha Otce ani Syna - Ježíše Krista bych nepoznal a neměl bych účast na Božích zaslíbeních a požehnání a na Božském životě a přirozenosti.
To je moje svědectví, které vydávám k slávě Boha Otce, Syna a Ducha Svatého. Amen. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: Ferra v Neděle, 02. září 2012 @ 17:11:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Díky Pánu za tebe, Willy. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 02. září 2012 @ 17:29:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Amen. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. září 2012 @ 21:31:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsme křesťany učiněnými Bohem. V tom souhlasím. Ale jsme křesťany aktivními, s možností se sami pustit Boží ruky.
Bůh mě bere za ruku a já uvěřením Bohu, doprovázenému pokáním (změnou smýšlení) a vyznáním víry že Kristus je Pán se nechám pokřtít do Pánova jména. Až tehdy se stávám křesťanem, spaseným, Bohem uznaným dítětem s odpuštěnými hříchy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O významu slov. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. září 2012 @ 21:44:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tak jsme se nakonec shodli.
Jen to pořadí třeba u mne bylo jiné: Nejdřív osobní pozvání od Ježíše, pak víra Božímu slovu, pak vyznání Ježíše (moje kladná odpověď/reakce na Boží pozvání k životu), pak pokání a pak teprve křest.
Před tím, než byl Ježíš mým Pánem jsem změny smýšlení v hříchu nebyl schopen. Jenom té nejzákladnější změny: Že jsem v hříchu a nemohu si sám pomoci, tím pádem potřebuji pomoci "zvenku". To bylo veškeré mé "pokání" před tím, než jsem se stal Božím dítětem.
A pokud vím, tak podobně to prožili jiní lidé, jejichž svědectví jsem slyšel.
|
]
|
|
|
|
