Neskutečný křesťan Re: Pocítili prázdnotu protestantismu, a proto se stali k (Skóre: 1)
Vložil: noname v Pondělí, 24. říjen 2011 @ 21:52:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Toníku.
Toníku přemýšlím o tom co říkáš, mám stále pocit, že se lišíme řekněme v "technických pojmech", ač jinak mluvíme o stejné věci.
Budu mluvit z katolického hlediska i když nejsem teolog ani studovaný v tomto oboru a tak se mohu i poněkud mýlit - prosím ber to s touto výhradou.
Pokřtil Tě kamarád komunista, který uvěřil v Ježíše - tato dvě tvrzení mi nějak nesedí, jako komunista pokud to myslel vážně nemohl zárověň věřit v Ježíše, pokud to myslel vážně - tady by se měl rozhodnout a něčeho se vzdát. Jestliže Tě křtil jako věřící člověk, nebo jako nevěřící ale s úmyslem, že Tě křtí ve jménu Krista, pak je dle mého soudu křest platný i když tato situace by měla platit jen v nouzovém případě, (ohrožení života a pod. ), to ponechám na tvém uvážení
Krista jsi přijal v římskokatolickém společenství, to že jsi přešel později jinam asi souviselo s tvým dalším poznáním a rozhodnutím, tohle bych nerad posuzoval. Jen si myslím, že Bůh, v kterého oba věříme, je ve všech společenstvích stejný, liší náš výklad slov Písma a společenstvím kde se cítíme lépe - toto je ale náš problém, že se chceme odlišovat já bych na tomto moc nestavěl. Pokud čteš Písmo, myslím že podobný problém již řešili apoštolové ve své době.
Nahodil jsi otázku křesťan - nekřesťan. Budu se opakovat, pokud jsi pokřtěn, jsi křesťan, to je znamení v duši které nelze zrušit. jinou otázkou je, zda tomu odpovídá i tvůj život. Máš pravdu, že u mnohých pokřtěných to není ani zdaleka. Nicméně to znamení Krista nesou v sobě a takto stanou jednou na Jeho soudu. Znám případy, kdy se milost křtu projeví po mnoha letech ne zrovna dobrého života, třeba až na sklonku času. Myslím si, že Kristus působí skrytě v každém pokřtěném a záleží na každém jak bude ochoten Mu naslouchat. Zrovna tak si Bůh vybírá i lidi nevěřící a přivádí je k sobě.
Jedna stará moudrost praví: cesty Páně jsou nevyzpytatelné. Tak můžeme o mnoha věcech přemýšlet a hledat v nich Boha a brát to třeba jako zamyšlení a poučení k našemu životu.
Toníku nevím, zda ti takto odpověď postačí, víš formální křesťan může být i člověk který chodí pravidelně do kostela, modlí se, chodí ke svátostem a přeci mu něco k dokonalosti chybí . . . Řekl bych, že toto platí v kterémkoliv společenství a možná nejvíc u těch, kteří se řeknou, tak tohle se mne určitě netýká.
Přeji ti hezký týden a vše dobré.
Honza
|
| NadřazenýNeskutečný křesťan Re: Pocítili prázdnotu protestantismu, a proto se stali k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. říjen 2011 @ 22:58:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Díky za odpovědi, Honzo.
Nahodil jsi otázku křesťan - nekřesťan. Budu se
opakovat, pokud jsi pokřtěn, jsi křesťan, to je znamení v duši které
nelze zrušit
Přiznám se, že mi z tvých odpovědí není jasné, co myslíš tím pojmem "křesťan". Chvíli píšeš, že "ten kdo nepřijal Krista, nemůže být křesťan", pak napíšeš, že "pokud jsi pokřtěn, jsi křesťan" (přičemž tím "pokřtěn" budeš asi myslet i křest miminek). Těžko se v tom tedy vyznat.
Chvíli píšeš, že "pokud jsi přijal Krista jsi křesťan, žádný další přívlastek k tomu nedávám." a o pár dnů později napíšeš "... víš formální křesťan může být i člověk který chodí pravidelně do kostela", teda přidáváš přívlastky a cítíš nějakou potřebu rozlišovat.
Z mého pohledu to vypadá tak, že se buď nechceš vyjádřit, nebo nemáš úplně jasno v tom, co si myslet a co napsat. Nevadí, taky odpověď, tohle jsou věci, které si člověk z ŘKC obvykle ujasňuje dlouho a těžce, protože rozpor v těchto věcech je v ŘKC příliš evidentní a je těžké zastávat poctivě oficiální pozici.
Pokud jde o mého kamaráda, tak jsem tu situaci popisoval: On byl komunista a pak uvěřil v Krista. Křtil mne tedy jako věřící, křesťan, samozřejmě a křtil mne právě proto, že jsem se stal křesťanem. Kdybych Ježíše nepřijal, nepokřtil by mne.
To že jsem musel odejít z ŘKC souviselo právě se křtem: Není možné se nechat pokřtít pro víru v Ježíše a zároveň zůstat v ŘKC. Křtem jsi automaticky exkomunikován. V té době už jsem měl dvě základní možnosti: Buď zapřít Krista a jeho milost a neposlechnout ho v tak základní věci jako je křest, nebo opustit ŘKC.
Jinak moc hezky píšeš: Bůh je všude stejný. Bůh se stará o mnoho lidí, věřících i nevěřících. Kdekoliv se lidé obrací k Bohu, Bůh je slyší (až na vyjímky).
Co vidím proti tobě jinak je to odlišování či "chci být tam kde se cítím lépe". To jsou věci, které už jsou mi cizí a když dnes vidím ten způsob vytahování lidí z ŘKC "my jsme jediní praví, jen my máme ..." či různé honění se za zážitky duše a vzpomenu si, že jsem v tom žil a díval se na svět a druhé lidi léta stejně, je mi smutno a jsem rád, že jsem z těchto věcí venku.
|
]
Neskutečný křesťan Re: Pocítili prázdnotu protestantismu, a proto se stali k (Skóre: 1)
Vložil: noname v Úterý, 25. říjen 2011 @ 16:31:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku.
Musím se přiznat, že tvým protiargumentům také někdy nerozumím. Zrovna tak si vytrháváš věty, bez následných souvislostí a tak pozměníš obsah toho, co říkám, přesto díky za diskuzi i trpělivost.
Tak tedy snad naposledy:
Křest je platný - tedy stáváš se křesťanem - ať proveden v kteroukoliv chvíli tvého života - tedy i jako miminko.
Slůvko formální, se pak vztahovalo spíše k způsobu života, jakým onen člověk žije, to není žádné rozlišování o kterém ty mluvíš, protože to první (křest, ponoření, přijetí Krista) se týká duše a je trvalé, nezrušitelné a to druhé, pak způsobu života a je na tobě jak jej žiješ. Spousty věcí můžeš dělat v životě s přesvědčením a nebo také jen formálně a to platí i o víře. Můžeš i přestat věřit ale to, co ti dal křest, stále platí - stále jsi křesťan.
" To že jsem musel odejít z ŘKC souviselo
právě se křtem: Není možné se nechat pokřtít pro víru v Ježíše a zároveň
zůstat v ŘKC. Křtem jsi automaticky exkomunikován." (Z toho mi vyplývá, že jsi pokřtěný jako katolík - proč jinak by jsi se obával exkomunikace)
Znovu jsi se pak nechal pokřtít v oné církvi
do které jsi přešel. Vysvětli mi prosím, jak se může někdo nechat
pokřtít ve jménu Krista, ve kterého již byl jednou pokřtěn - nepřipadá ti
to jako vyslovení nedůvěry vůči Kristu?
Možná ten druhý křest byl u tebe spojen s
nějakým prožitkem, uvědoměním si křtu a pod. ale to je vnější (i když důležitý) prožitek ale to
podstatné, neviditelné znamení, máš v duši. Otázkou je, na čem Ti více záleží?
Nevím jak si se tehdy (jako katolík) díval na jiné lidi ale myslím si, že to byl a je pouze tvůj problém, nikoliv katolické církve a měl by si na toto pamatovat, při svých úsudcích. Včetně toho honění za zážitky, které odsuzuješ a na druhé straně v jiné formě a v jiném společenství vyhledáváš a konečně kde se cítíš lépe.
Myslím, že už jsme vyčerpali mnoho slov, zda nám to bude i k užitku uvidíme.
Honza
|
]
Neskutečný křesťan Re: Pocítili prázdnotu protestantismu, a proto se stali k (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 25. říjen 2011 @ 17:49:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Honzo,
máš nějaké vysvětlení pro žádost bratra v Kristu - katolíka, který požádal o křest (vodou) bratra - nekatolíka, jemuž důvěřuje, s nímž se delší dobu scházel a stále schází ke společenství a k modlitbám, a přitom byl pokřtěn jako miminko v kostele, v dospělosti biřmován a přesto z Písma zjistil, že má-li být poslušný Božímu Slovu/Pánu, musí se nechat pokřtít. A přitom z řkc neodešel, nadále zůstává farníkem v jisté farnosti a účastní se evangelizací, pořádaných jistými několika denominacemi v jeho městě.
Vysvětlení onoho bratra znám, jeho křtu jsem se zúčastnil a bylo to požehnané a povzbuzující. Zajímá mne tedy tvé vysvětlení, máš-li jaké. Pokud bys to vnímal jako výzvu ke spekulacím, pak nemusíš reagovat, poněvadž o spekulace zájem nemám. Pokud vysvětlení nemáš, nemusíš žádné předkládat a nemusíš se za to stydět - v Božích ani v mých očích tím neklesneš.
willy |
]
Neskutečný křesťan Re: Pocítili prázdnotu protestantismu, a proto se stali k (Skóre: 1)
Vložil: noname v Úterý, 25. říjen 2011 @ 20:58:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj willy,
já jsem tu své vysvětlení napsal docela jasně a ne jen jednou, co myslíš ? Spekulace tu rád přenechám jiným, já Toníkovi položil dost jasné otázky a dostal mlhavou odpověď. Pak se nediv, že napíšu závěry, které jsem z toho pochopil. Nejde o spekulaci, jen znovu opakuji otázku abych některé věci ujasnil, které mohl sám dávno jasně napsat. Sám vidíš že, ani pro tebe není snadné napsat jasnou odpověď - byl Toník pokřtěn jako katolík ? To, co pak zjistil s Písma, jak si jej vyložil nebo se je naučil vykládat v novém společenství je jiná věc, to je jeho osobní rozhodnutí. Neposuzuji tu jeho víru, vztah k Bohu ani jeho současný život, z toho bude skládat, -tak jako my všichni- jednou účty Bohu, tomu jedinému náleží soud. Nepřísluší mi posuzovat kolikrát se nechal pokřtít (překřtít) a zda je to správné - své výhrady k tomu jsem snad napsal docela jasně. Z mého pohledu jej považuji za bratra v Kristu od okamžiku, kdy byl pokřtěn poprvé.
Willy, myslím si, že jsi některé věci tímto příspěvkem ještě více zamotal, než to napsal Toník ale to nevadí, myslím, že nemá cenu to dál pitvat.
Jestli klesnu v tvých očích není pro mne tak podstatné a zda i v Božích očích, to nevím a jsem si jist, že to nevíš ani TY.
Myslím, že je nejvyšší čas obrátit list, bylo tu vysloveno mnoho (marných) slov. Dej Bůh, aby aspoň zlomek toho nám byl nějak k prospěchu.
Honza
|
]
Neskutečný křesťan Re: Pocítili prázdnotu protestantismu, a proto se stali k (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 25. říjen 2011 @ 21:21:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Honzo,
promiň, ale nepsal jsem o Toníkovi. Nic jsem nemotal. Psal jsem o jiném případě, který se tomu Toníkovu moc nepodobá, který jsem chtěl od tebe vysvětlit a který znám z první ruky, chtějíc k němu tvé vyjádření.
Tvůj komentář vskutku obsahuje mnoho (marných?) slov a dle mého soudu mohl a měl obsahovat mnohem méně slov, která mohla být ke prospěchu. Takhle se však obávám, že tam mnoho prospěšných slov není, poněvadž vyjadřovat znovu a znovu výhrady k Toníkovu pravdivému svědectví je něčím, co se Bohu ani mně nelíbí a co je tudíž ve svém důsledku poněkud kontraproduktivní. Chtěl jsem tedy odvrátit nejen tvou pozornost od Toníka a jeho příběhu k jinému bratrovi a jinému příběhu.
No, nepovedlo se - nevadí.
willy |
]
Neskutečný křesťan Re: Pocítili prázdnotu protestantismu, a proto se stali k (Skóre: 1)
Vložil: noname v Úterý, 25. říjen 2011 @ 22:07:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | willy,
Vzhledem k tomu, že jsi vstoupil do diskuze, mohl jsi napsat i jasněji o kom je řeč - nu nestalo se tak, tak se nediv :-) Co se týče marných slov, máš pravdu, bylo jich tu vysloveno na obou stranách až moc. Přesto, byla pro mne určitým přínosem, trochu víc jsem poznal způsob myšlení nekatolických věřících.
Honza
|
]
Neskutečný křesťan Re: Pocítili prázdnotu protestantismu, a proto se stali k (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 25. říjen 2011 @ 22:24:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Honzo,
nemohl jsem jasněji napsat, o kom je řeč. Není mi to dovoleno. Ale také se nedivím.:-)
A jinak - Bible nezná nekatolické věřící. A myšlení věřících má být totéž, jaké bylo v Kristu Ježíši - viz 1K 2:16b, Fp 2:5 a 1P 4:1.
Tož tak.
willy |
]
Neskutečný křesťan Re: Pocítili prázdnotu protestantismu, a proto se stali k (Skóre: 1)
Vložil: noname v Středa, 26. říjen 2011 @ 10:18:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy,
Aspoň jsme si to vysvětlili. :-)
Nekatolický věřící zajisté není biblický výraz, zrovna tak není Voda života, Letničtí, Apoštolská církev a Bůh ví, jak se všichni jmenují. Když napíšu jedním slovem protestanté, také se tu ozve pár lidí s námitkami. Jak by jsi Ty nazval věřící,kteří nejsou v katolické církvi - jde o technický výraz a nijak to neposuzuje kvalitu či správnost vyznání ! Máš naprostou pravdu, naše myšlení i jednání má být jednotné v Kristu, zda tomu tak opravdu je, si odpověz sám. Sám počet různých církví a vztahů mezi nimi o něčem vypovídá.
Honza
|
]
Neskutečný křesťan Re: Pocítili prázdnotu protestantismu, a proto se stali k (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 26. říjen 2011 @ 14:42:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Honzo,
nenazývám věřící s použitím přívlastků. Věřící je věřící, křesťan je křesťan bez přívlastků, neboť nejsou potřeba. Jakmile vyvstane potřeba dát k těmto výrazům nějaký přívlastek, už je to něco navíc, co může znamenat např. snahu se nějak odlišit, vymezit apod., což se nelíbí Pánu.
Počet různých "církví" a vztahů mezi nimi vypovídá o tom, že se Satanovi a lidem vytvářejícím rozdělení podařilo skrze různá učení, bludné nauky, náhražky, přídavky či "odňatky" evangeliu a učení Kristovu/apoštolů rozsekat Tělo kristovo na kusy.
Církev je jen jedna univerzální coby Tělo Kristovo, které je vyjádřeno v místních církvích v té které lokalitě. Denominace, tj. sbory, které si dali různá jména, z nichž některá jsi uvedl a jiná ne, jako např. řkc, nejsou Boží vůlí a nejsou budovány Bohem, nýbrž lidmi a z lidí, nikoli Kristem, v Kristu, z Krista a rozdílením Krista, který je Hlavou - jednotlivě i Tělem - souhrnně, jako jeden nový člověk, tvořený Kristem a všemi Božími syny, které přivedl do slávy.
Neboli platí: Je jedno Tělo a jeden Duch, jakož jste byli i povoláni v jedné naději svého povolání; jeden Pán, jedna víra, jeden křest; jeden Bůh a Otec všech, Ten nade všemi, skrze všechny a ve všech nás nebo: nade vším, skrze všechno a ve všem.
(Ef 4:4-6) Cokoli je nad to nebo mimo to, je od Zlého a nese to ovoce v podobě rozdělení! Cokoli není a neodehrává se v D/duchu, v Kristu, to není C/církev, kterou buduje Pán coby Tělo Kristovo v lásce!
Tož tak.
willy |
]
Neskutečný křesťan Re: Pocítili prázdnotu protestantismu, a proto se stali k (Skóre: 1)
Vložil: noname v Středa, 26. říjen 2011 @ 18:53:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Počet různých "církví" a vztahů mezi nimi vypovídá o
tom, že se Satanovi a lidem vytvářejícím rozdělení podařilo skrze různá
učení, bludné nauky, náhražky, přídavky či "odňatky" evangeliu a učení
Kristovu/apoštolů rozsekat Tělo kristovo na kusy."
Zajímavá definice, takže nejvyšší čas zamyslet se nad sebou, tak jak se tu vzájemně potkáváme.
Nevím kolik je denominací, církví sborů, i jednotlivců, kteří si udělali svůj výklad Písma, určitě jich je mnoho a tvoří se i zanikají další. Dobrým svědectvím, o jejich kvalitě svědčí mimo jiné i jejich vzájemná nesnášenlivost ohledně učení a sjednocení v nesnášenlivosti vůči ŘKC. Jako by Zlý duch měl opravdu co nenávidět. Zrovna tak je zajímavé, že mnozí z nich se za své vyznání asi stydí, protože když se konkrétně zeptám na jejich církev, dostanu zpravidla velmi neurčitou odpověď, ve stylu to není důležité, nestarej se o to a tak podobně - to také mnohé vypovídá.
Máš pravdu, Kristova církev je jedna -všeobecná církev - jinak řečeno katolická církev, ze které někteří utíkají a vytvářejí si své církve, sbory či jak to nazveme, ku svému obrazu, svému učení a vydávají ji za tu jedinou pravou.
V rámci objektivity musí dodat, že jsem se sešel a povídal s lidmi z různých církví a bylo velmi zajímavá diskuze, pokud došlo na sporné teologické otázky, řekli jsme si, že tady se asi neshodneme a začali se zabývat věcmi prospěšnými pro obě strany a bylo jich mnoho. Nabízí se otázka, proč to neumíme tady ? Cesta k nějaké vzájemné shodě, řešení sporných otázek -pokud je to vůbec možné a prospěšné - je ještě velmi, velmi dlouhá, dej Bůh,, že snad jednou lidstvo k něčemu dospěje. Modleme se za to.
Avšak k věci, willy. Otázka pro tebe zněla, jak by jsi pojmenoval nekatolické církve - odpovědí byla spíše přednáška ale nikoliv jasná odpověď. Můžeš mi prosím zkusit odpovědět jasněji ?
Honza
|
]
Neskutečný křesťan Re: Pocítili prázdnotu protestantismu, a proto se stali k (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 26. říjen 2011 @ 22:40:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Honzo,
jediné, co ve tvém předchozím komentáři mohlo být považováno za otázku, byť bez otazníku, je toto: Jak by jsi Ty nazval věřící,kteří nejsou v katolické církvi - jde o technický výraz a nijak to neposuzuje kvalitu či správnost vyznání !
Nešlo tedy o nekatolické církve a jejich pojmenování, nýbrž o věřící, kteří nejsou v katolické církvi, ale o to, jak bych je nazval, a na to jsem reagoval a odpověděl. Dodám k tomu snad jen tolik, že si žádná církev nemá ba ani nemůže dávat jméno, poněvadž církev je podle apoštola Pavla (2K 11:2) čistá panna zasnoubená jedinému muži - Kristu - a jméno jí dá až On, jako řádný a správný Ženich a budoucí manžel!
Tož tak.
willy |
]
Neskutečný křesťan Re: Pocítili prázdnotu protestantismu, a proto se stali k (Skóre: 1)
Vložil: Studentbible v Úterý, 25. říjen 2011 @ 22:27:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Honzo, kdo nájde Pána, odchází zcela přirozeně z řkc. On, Duch Svatý se nerad dělí o přízeň s někým(něčím).A pak,když má nové společenství,že se nechá,na vyznání víry pokřtít.Taky to může být podmínka,aby mohl přistupovat k Večeři Páně. |
]
Neskutečný křesťan Re: Pocítili prázdnotu protestantismu, a proto se stali k (Skóre: 1)
Vložil: noname v Středa, 26. říjen 2011 @ 10:22:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj
Ještě dlouho studuj a přemýšlej co říkáš. Přeji a vyprošuji Ti pomoc Ducha svatého při studiu.
Honza
|
]
|
|
