|
Právě je 560 návštěvník(ů) a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 116851067 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
| Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 27. duben 2011 @ 20:51:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Slávku, pověděl jsi to hezky, výstižně a s láskou.
Moje láska nebývá tak dokonalá, ale rád se tebou nechám inspirovat.
I my tvrdíme, že hřích Adamův byl "šťastná vina," protože na něm Bůh zjevil svou úžasnou lásku k nám.
Pokusím se jen ukázat na věci, se kterými nesouhlasím. V lásce a přitom tak, jak to vidím já: ..."Písmo nám jasně ukazuje, že Satan dělá pouze práci, ke které byl stvořen."...
Satan byl původně stvořen jako světlonoš, jako nositel světla Boží lásky lidem. Mocný a nádherný duchovní tvor. Pastavil se však proti svému určení, postavil se proti Boží vůli. Měl tedy také svobodu volby. S tím souvisí další:
..."Andělé jsou jen nástroje - roboti."... To jsi mě překvapil. Toto je právě představa muslimů o andělech. Roboti se nemohou vzbouřit proti svému stvořiteli, odepřít poslušnost. Něco takového mohou jen svobodné bytosti. Andělé tuto svobodu mají. Mají schopnost milovat, mají schopnost volit dobro a zlo. Určitě mně namítneš, jak to, že andělé tedy nehřeší. Domnívám se, že oni se už jednou (na úsvitu věků) rozhodli. Pro Boha, nebo proti Bohu. Poněvadž už žijí ve věčnosti, je jejich rozhodnutí trvalé. Podobně jako je trvalým rozhodnutí satana proti Bohu. Netvrdím, že tomu dokonale rozumím a myslím, že tomu nemůže rozumět nikdo. Je to ale podobný stav (který už trvá), jako u svatých v nebi. Jsou spolu s Kristem a ani je nenapadne hřešit. Mohou milovat, ale ani je nenapadne nenávidět.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 27. duben 2011 @ 21:13:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | S těmi anděly to vidí stejně i rabínský judaismus. Především bych zdůraznil, že Bible byla inspirována pro člověka a v porovnání s jinými náboženskými texty je celkem unikátní v tom, že se vůbec nevěnuje spekulativním úvahám o kde čem včetně andělů. Středověká teologie tady zabloudila a navymýšlela si toho o andělských bytostech spoustu (různá jména, vlastnosti a tak).
Nijak mě nepřekvapuje, že křesťan (myslím tebe) se mnou ohledně andělů nesouhlasí. Jen by mě zajímala jedna věc. Andělé i lidé mají podle tebe svobodnou vůli. Obě skupiny lidí měli na počátku plné společenství s Bohem. Lidé i někteří andělé padli. Lidé dostali šanci dojít usmíření. Jak si vysvětluješ, že spravedlivý Bůh andělům takovou možnost nedal? Nebo myslíš, že dal?
S tím Luciferem je to složité. Jednak je tak označen sám Ježíš (2Pt 1,19). Slovo jako takové použil Jeroným při překladu Izajáše. Tam se ale přece mluví o pádu krále Babylóna. Nikdy jsem nepochopil, proč v tom lidé tam strašně moc chtějí vidět Satana. Vůbec to tam nedává smysl, ale zase vím, že debata u tohoto tématu nikam nevede.
Označení "šťastná vina" je velmi trefné. Díky za něj. To "my" znamená katolická církev? Pokud ano, neměl bys nějaký odkaz - rád bych si to přečetl. |
]
Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: Lu v Středa, 27. duben 2011 @ 21:56:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ....Označení "šťastná vina" je velmi trefné......
No tak, pánové.... Mám to z rádia Proglas, Ježíš by přišel na svět, i kdyby člověk nezhřešil. Přišel by jako dovršitel Božího díla. A o tom ta SVOBODA je. Copak jste ještě nikdy neprožili, jak je to dobré rozhodnout se pro dobro ;-) Mít tu SVOBODU udělat dobrou věc ? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 27. duben 2011 @ 23:41:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No tak, Lu, tohle už je trochu přehnané spekulování, nemyslíš?;-) Já si opravdu myslím, že pád byl nedílnou součástí Božího plánu získat partnera v lásce (myslím člověka jako kategorii) a současně mu ukázat hlubinu své lásky, milosti a velikosti. Bůh člověka stvořil, Bůh člověka zná a Bůh věděl, že člověk podlehne.
Tady je právě problém s otázkou, co je předurčení a co je předvědění. Když odcházím z domova a ve dveřích se otočím a manželce řeknu, aby mi dala pusu na cestu, vím naprosto bezpečně, že to udělá. U mě je jasné, že jsem ji k tomu nepředurčil, ale znám ji. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: Willy v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 00:13:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Slávku,
už tu o tom bylo psáno. Pád člověka byl jistě zahrnut do Božího plánu a tím i součástí Božího plánu, ale rozhodně nebyl Bohem naplánován ve smyslu - tak stvoříme člověka jako muže a ženu k našemu obrazu a podle naší podoby; ten člověk však padne! Zakážeme mu pojíst ze stromu poznání dobrého a zlého, ale nastrčíme do zahrady Eden hada, který svede ženu, ta ze stromu poznání pojí, dá i Adamovi a zemřou smrtí. Takhle to uděláme. Co? Bylo to tak nebo nebylo. Nebylo, že?
Natolik znám Boha, že vím, že pád člověka nenaplánoval, ale učinil jej součástí svého plánu, což jako vševědoucí a všemohoucí Bůh v podstatě udělat musel. Nicméně i kdyby člověk nepadl a nezhřešil, stále by musel pojíst ze stromu života, aby měl v sobě božský život potřebný ke splnění úkolu a povolání, pro které ho Bůh stvořil = vyjadřovat a reprezentovat Boha vůči všemu živému na zemi. K tomuto úkolu a pro toto povolání se stal Adam kvůli pádu nezpůsobilý, ale Bůh měl připravený "náhradní" plán. Nahradil prvního nezpůsobilého Adama Adamem posledním, navýsost způsobilým, tj. svým Synem a naším Pánem Ježíšem Kristem. A v Něm/v Kristu učinil způsobilými i mnoho dalších svých synů, které znovu zplodil svým Slovem a které Pán Ježíš Kristus vede a přivede do Boží slávy respektive dokonce v Božích očích již přivedl (He 2:10). Pán je prostě úžasný. Tož tak.
Pán s tebou.
slávek
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 08:42:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | V tomto naprosto souhlasím. Jen doplním, že oním stromem života je Ježíš, pro Adamův pád Ježíš na kříži.
Jen si povšimněme, jak se tyto dva rajské stromy od sebe liší, jsou přesným opakem:
Ovoce stromu poznání je lákavé a chutné na pohled (Gn 3,6).
Vyrostl před ním jako proutek, jak oddenek z vyprahlé země, neměl
vzhled ani důstojnost. Viděli jsme ho, ale byl tak nevzhledný, že jsme
po něm nedychtili.
Byl v opovržení, kdekdo se ho zřekl, muž plný bolestí, zkoušený
nemocemi, jako ten, před nímž si člověk zakryje tvář, tak opovržený,
že jsme si ho nevážili (Iz 53,2-3).
Pojíst ze stromu života znamená spojit svůj život s Kristem. Doslova.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 10. květen 2011 @ 22:32:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Iz 53, 4-5... Byly to však naše nemoci, jež nesl, naše bolesti na sebe vzal, ale domnívali jsme se, že je raněn, ubit od Boha a pokořen. 5 Jenže on byl proklán pro naši nevěrnost, zmučen pro naši nepravost. Trestání snášel pro náš pokoj, jeho jizvami jsme uzdraveni.
Pojíst ze stromu života znamená spojit svůj život s Kristem. Doslova.
Moc hezky napsané, oko. I ten Izaijáš je můj oblíbený. Mě by vlastně stačilo jen Izaijášovo evangelium, jako Petrovi aPavlovi, ty dva tenkrát ještě jiné psané evangelium neměli.
Zajímá mne: Je to pro tebe jen teorie, nebo jsi to zažil? Je to tvoje osobní zkušenost? Spojil si svůj život s Kristem? Pokud ano: Napsal bys někdy, jak a kdy se to stalo a co těmi pojmy rozumíš?
Díky
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 08:27:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Šťastná vina..." Na každé velikonoce se to zpívá ve všech katolických kostelích.
KKC §412 Ale proč Bůh prvnímu člověku nezabránil ve hříchu? Svatý Lev Veliký
odpovídá: „Kristova nevýslovná milost nám dala lepší dobra než ta, která
nám odňala ďáblova závist.“ A svatý Tomáš Akvinský: „Nic nebrání tomu,
aby lidská přirozenost byla určena k vyššímu cíli po hříchu. Bůh totiž
dopouští existenci zla, aby z něho vytěžil větší dobro. Odtud je výrok
sv. Pavla: ‘Kde se však rozmnožil hřích, tam se v míře ještě daleko
štědřejší ukázala milost’ (Řím 5,20). A zpěv Exultet: ‘Ó šťastná vina,
pro kterou přišel Vykupitel tak vznešený a veliký!’“
Já si myslím, že Bůh určitě dal andělům možnost svobodného rozhodnutí, podobného tomu, které učiní každý člověk po své smrti: další svou existenci s Bohem, nebo bez Boha. Ale je to jen nástin, plnou skutečnost nejsme asi schopni rozumem obsáhnout.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 12:10:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky. Očividně jsem měl mezeru ve vzdělání. |
]
|
|
Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: helena v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 08:19:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | ssns, tak jsi nám to tu pěkně "poblinkal" díky! kamenenovat Tě netřeba, to je pro jinou dobu; kdyby Pán jen ukázal cestu z marasmu a skutečně nevyvedl, tak by nám mohly vzpomínky na ten binec marasmu zůstat v srdcích až na věčnost...ale naštěstí touto cestou se to nevine, a vzpomínky tohoto typu opravdu NEBUDOU! když už bys tolik rád spekuloval! a jestli si nás vyvolené koupil Sám Bůh pro Sebe, tak to bylo podle věčné "kupní" Smlouvy, která je Božím úradkem a já za ní i když je tak "stará" před ustanovením světa, nepřestávám děkovat! vzhledem k tomu, že tu nepřednášíš nevypravitelná slova, tak proč to muší být, tak dlouhé a únavné a blbě beznadějné? a ani verše, jsou jaksi nepatřičně vybrané...přečti si je po sobě, dík bojíš se být robotem, ale je strach Tě potkat jak za světla tohoto čl, natož za tmy nocí pozemské "samoty"... evangelium NDR neznám a ani ho výše tak nečtu, právě naopak a jestli sloužíme Pánu, tak v Duchu a Pravdě a tom Ty, žel nemáš šajna! pokus se si kvalitně nějakým slovníkem, přeložit MYSL KRISTOVU! věřím, že tu najdeš soukmenovce, již jsi našel, které se Ti podří cepovat, ale nás Pán chrání od teroru pekel, to vezmi laskavě na vědomí, díky vřelé |
| Nadřazený |
|
Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 15:28:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Mrzí mě, že ti tentokrát musím v bratrské lásce
napsat, že u tohoto článku udělali soudruzi z NDR chybu. Neber tedy
prosím moji následující kritiku ve zlém.
Jejej, napsal jsem článek právě proto, abych se dozvěděl názory lidí na dané téma. Bylo by kupodivu, kdyby se mnou každý souhlasil.
Jen se přiznám, že sem z tvého příspěvku poněkud zmaten. Někde jsem v článku podle tebe udělal chybu, ale přitom jak jsem si četl tvoje příspěvky, mám na věc až na drobounké vyjímky docela stejný pohled, jako ty. Byl bys schopen nějakým kratším způsobem vyjádřit co přesně v článku vidíš jako chybu?
Mám stejný pohled na svobodu a otroctví, jako ty. "Svoboda hřešit" je podle mne nesmysl, nic takového neexistuje - je to nějaká náboženská fráze, líbivá, aby si člověk uprostřed hříchu připadal důstojně a svojí důstojnost ve svých očích neztratil. Podle mne je to ale oblbování: Buď je člověk otrok hříchu a jeho sluhů (hřích je jeho majitel) nebo je otrok spravedlnosti a Boha (Bůh je jeho majitel).
Člověk má pak omezenou, částečnou možnost "volit něco jiného než chce jeho majitel", tak jako otrok má omezenou možnost se rozhodnout utéci a třeba se mu to i povede. Ale majitel si otroka vyžádá zpět - a jeho konce jsou pak horší, než začátky. Proto se třeba ve světě říká (odporníci to říkají), že neexistuje "bývalý alkoholik" nebo "bývalý narkoman". I pokud člověk chvíli nebo i delší dobu abstinuje, je světem považován pouze za dočasně propuštěného. Z mé zkušenosti funguje takhle každý hřích.
Pokud jde o pojem "svoboda", tak ho používám tak, jak jsem byl zvyklý odmala.
Když jsme byli malí, tak jsme se dozvídali, že za komunistů není svoboda.
Nebyla třeba svoboda náboženského vyznání: Byla tu možnost, že člověk vyznával Ježíše nebo nějakou víru, ale pokud to udělal, byl v padesátých letech zavřen, v šedesátých propuštěn a v sedmdesátých přišel o práci. Ta "možnost vyznávat" tu byla, ale neříkali jsme tomu "svoboda", říkali jsme, že "svoboda" chybí.
Nebyla třeba svoboda podnikat. Člověk musel mít v občance razítko o zaměstnání a pokud ho neměl, byl příživník. V takovém případě byl pronásledován a zavřen do blázince nebo do vězení nebo donucen si někde nějaké razítko opatřit. Byla tu možnost systém podvést, někde si razítko sehnat a v klidu nakoupit bony nebo digitálky a prodávat je dál. Ale té možnosti se neříkalo "svoboda podnikání".
Tak tedy rozumím slovu "svoboda". "Svoboda" pro mne není "možnost" zakázané nebo dokonce naprosto nesmyslné volby a už vůbec ne možnost udělat chybu.
Svoboda je pro mne možnost volit si různé alespoň přibližně rovnocenné možnosti.
Svoboda je pro mne třeba jet na Kanáry nebo zůstat doma. Svoboda je sednout si na zahrádku, nebo vyrazit na kole na kopec. Svoboda je dělat s lopatou nebo na počítači. Svoboda je podnikat nebo se nechat zaměstnat. Svoboda je možnost investovat. Svoboda je pro mne mít jedno nebo pět dětí. Svoboda je věřit Bohu a lidem, nebo jim nevěřit. To jsou pro mne svobody.
"Svoboda hřešit", "svoboda dělat zločiny", "svoboda rozhodovat se mezi dobrem a zlem" nebo cokoliv podobného co vyjadřuje pepa v úvodu článku mezi moje "svobody" prostě nepatří. Pro mne je to něco naprosto nesmyslného, cizího, protimluv.
Když se vrátím k tomu hezkému případu se semaforem: Já se vážně na každém semaforu nemusím rozhodovat, jesli projedu na červenou nebo ne. Ani by mne nenapadlo takovéhle rozhodování řešit. Pokud je červená, zastavím. Tečka. Tam není prostor pro rozhodování a pokud se někdo rozhoduje v takovéhle věci, podle mne není v pořádku. Stejně tak se nerozhoduju, jestli budu v krámě krást, jestli pozvu nějakou ženu na rande, jestli budu klít a vysmívat se Bohu, jestli budu lhát. V těchto věcech nemám žádnou "svobodu" tak, jak tomu slovu rozumím.
Pokud bych měl v takových základních věcech "opravdovou svobodu" a měl se rozhodovat, tak bych byl po pár hodinách naprosto vyčerpaný a do týdne bych se dočista zbláznil. Proto jsem vděčný, že mi Bůh v těchto věcech svobodu nedal a byť jen existence takové "svobody" je pro mne noční můra. I kdybych měl v těchto věcech jen částečnou svobodu, tak budu naprosto nesmyslným rozhodováním totálně vyčerpaný a na skutečně důležitá a opravdu svobodná životní rozhodnutí nebudu mít energii.
Tu teorii ohledně nutnosti zla pro to, abychom pochopili, že Bůh je dobrý, opravdu nesdílím. Řekl bych, že zlo a vysvobození z něj je podmínka postačující pro pochopení toho, kdo je Bůh a jaký Bůh je, nikoliv však nutná. Rozumím tomu, co píšeš a Boha jsem poznal stejně jako vysvoboditele od nepřátel, od zlého. Dokážu si představit, že je možné žít vztah s Bohem bez toho, aby člověk poznal nebo dokonce dělal zlo.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 18:40:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No jo no, na dlouhej článek dlouhej komentář;-)
Používáš nekonzistentně slovo "svoboda".
- Člověk je otrokem Krista nebo otrokem hříchu. Není to tak, že je buď otrokem hříchu nebo svobodným. Jediný, kdo svobodný je Bůh.
- Jako křesťané mluvíme o "svobodě v Kristu", což ale už jen naše subjektivní interpretace naše otroctví v Kristu. Pro nevěřícího je naopak svobodou otroctví hříchu (nebude samozřejmě mluvit o takovém otroctví) - z jeho pohledu nás nějaká prastará kniha obsahující zastaralé názory pár lidí omezuje.
- Úplně jinou otázkou je "svoboda volit dobro a zlo (hřích)." Tuhle svobodu má každý člověk. Jako otrok hříchu můžeš napojit a ve vězení navštívit Krista, jako otrok Krista můžeš smilnit a vraždit. Tato svoboda je samozřejmě omezena kulturou, výchovou, genetickými dispozicemi atd. Podle mě je omezena i tím, že v člověku žije (i třeba živoří) Kristus, což člověka proměňuje (třeba maličko). Tady je pak mluvím o teoretické možnosti a možnosti reálné, ale to jsem už opakovaně vysvětlil výše.
- Není pravda, že pokaždé, když neprojedeš křižovatku na červenou, neděláš volbu mezi dobrem (zastavit) a zle (projet). Mluvíme tu o volních procesech. Ty neděláš rozhodnutí, jestli ti bude tlouct srdce, jestli bude nějaká žláza něco vylučovat atp. Nejet na červenou je výsledkem hodně složitého procesu, který začíná vnímáním, pokračuje analýzou (vnímaný fakt si spojíš s tím, co si myslíš a co víš) a končí rozhodnutím. Ačkoli je obecně na konci mého rozhodovacího procesu to, že když je červená, stojím, když je zelená, vjedu do křižovatky, před pár dny jsem do křižovatky vjel na červenou. Stál jsem na červené a zezadu se hnala sanitka. Jediný způsob, jak ji pustit, bylo vjet kousek do křižovatky na červenou a sjet stranou. To, jak se rozhodujeme, je ovlivněno spoustou faktorů, o kterých jsem toho u tohoto článku napsal hodně (např. charakter, vědomosti atd.)
- To, že v krámě něco neukradneš je také výsledkem rozhodovacího procesu. U nich platí, že opakováním se zrychlují a automatizují. Pěkný příklad je jízda autem. Když jsi byl v autoškole, měl jsi obrovské problémy s řešením otázky, jestli a jak moc sešlápnout ten či onen pedál. Teď ta rozhodnutí děláš mnohem rychleji a efektivněji. Tohle je právě naprosto neuvěřitelné na lidském uvažování a myšlení. V mžiku děláme rozhodnutí s tím, že jsme schopni šmahem a automaticky zavrhnout jejich obrovskou spoustu. Dnešní šachové programy jsou už "lidštější", ale dříve fungovaly tak, že vyhodnocovaly všechny možné tahy. V nějaké pozici tak počítač počítal třeba sto tahů, průměrný hráč pět, výborný hráč jen dva. Když chceš předjet auto, rozhodneš se na základě zkušeností a vjemů rychle, jestli je to bezpečné. Takové rozhodnutí paradoxně dělají lidé, kteří by nedokázali spočítat úlohu, kde by se vyskytovaly veličiny jako moje rychlost, rychlost předjížděného, vzdálenost a rychlost protijedoucího. výkon motoru, zrychlení, hybnost vozů atd. Kdykoli vezmeš v krámě cokoli do ruky, máš skoro nekonečné množství, co s tím udělat. Velmi pravděpodobně uděláš to, co jsi zvyklý, tj. vložíš to do košíku (kam to ale dáš, bude třeba jiné než u mě).
K otázce zla:
Bůh dal do zahrady ten zakázaný strom. Proč? Protože chtěl dát člověku možnost volby mezi dobrem (poslechnout a nejíst) a zlem (neposlechnout a jíst). Snad se shodneme, že Bůh již před stvořením věděl, jak se člověk rozhodne. On už dokonce stvořil člověka tak, že ten podlehl. Nesouhlasím s Leibnitzem, že Bůh nemohl stvořit člověka imunního pokušení, tj. neposlušnosti. Bůh tedy člověka staví před volbu mezi dobrem a zlem a současně ví, jak to dopadne. Věřím, že Bůh má pro vše dobrý důvod. Ale o těch důvodech jsem už psal výše. |
]
Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 20:43:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Úplně jinou otázkou je "svoboda volit dobro a zlo (hřích)." Tuhle svobodu má každý člověk.
Tak, tohle je asi jádro celé věci. Ale já přece tyhle pojmy nepletu: Článek jsem psal právě proto, že je oko plete dohromady a že míchá dohromady "svobodu" a "možnost volit dobro a zlo". Pokud jde o otázku "volit dobro nebo zlo" tak si pod tím fakt nedokážu představit slovo "svoboda". Tyhle dvě věci nedokážu spojit, pojem "svoboda" (viz wiki http://cs.wikipedia.org/wiki/Svoboda, pořád sem nejde dát odkaz na slovo svoboda ;-) pro mne znamená něco jiného. "Možnost" něčeho, navíc jen teoretická, přece neznamená "svobodu"!
Za komunistů například nebyla svoboda cestovat do zahraničí. Mohl sis sice vyrobit vrtulník a přeletět, přejet na vozíku po drátech vysokého napětí, přeplavat Dunaj či projít přes ostnaté dráty. Byla to teoretická možnost, ale ta možnost volby vycestovat byla velmi daleko vzdálená slovu "svoboda". To je vnější zábrana.
Za komunistů například nebyla svoboda podnikat a podnikání bylo označeno za šmelinu, podnikatelé za šmejdy. Jakákoliv "možnost" podnikání ve stylu výrobních družtev či veksláků byla jen náhražkou skutečné svobody. Výchova v tomto stylu vytvořila mnoho vnitřních bloků, takže přesto, že by mohli podnikat, nemohou, nemají svobodu: Mají vnitřní zábrany, strachy přestat být zaměstnanci, mají předsudky.
Stejné je to u možnosti "volit dobro a zlo". To přeci není žádná svoboda! Každý normální člověk má jak vnitřní, tak vnější zábrany k tomu, aby "měl svobodu hřešit". Přesto, že má teoretickou možnost hřešit - jako má teoretickou možnost se svléknout donaha a běhat po Václavském náměstí - tak nemá skutečnou svobodu to udělat. Zastánci "svobody hřešit" by řekli: Má předsudky. A pokud má svobodu to udělat, je nemocný, není v pořádku. Ať si zastánci svobody v čemkoliv a likvidace předsudků říkají co chtějí. Aby byla tahle teoretická možnost volit si zlo překonána, musí nastat velmi silné věci: Například se člověku dostane vadné výchovy, kdy je hřích označen jako něco dobrého. Nebo člověka vábí vlastní žádostivost: Je otrokem závisti, žádostivosti, sexu, bezbožnosti... Zkrátka musí nastat velmi, velmi silný amorální impuls, který překoná svědomí, ohledy na druhé, výchovu, Boží zákaz či lásku. Ale takovou situaci lze jen těžko nazvat "svobodou".
Pokud jde třeba o rozhodnutí, tak já mám opravdu nulovou svobodu jít do obchodu a nezaplatit zboží. Nikdy, nikdy v životě jsem tuhle svobodu neměl. Nemám ani praktickou ani teoretickou možnost něco takového udělat: Zábrany, které do mne vložila rodina a Bůh jsou natolik velké, že jsem jejich 100% otrokem, jak by napsal oko. Jsem prostě otrokem předsudků, že "krádež se nedělá". Nikdy v životě jsem nestál před rozhodnutím, jestli budu v obchodě krást nebo ne: Nikdy jsem neměl byť jen malilinkou možnost se svobodně rozhodovat v této věci.
Naopak jsem byl třeba komunismem vychován, že "co je venku patří všem". Bylo pro mne běžné, že když se někde něco válí, seberu to a je to moje. Když na poli roste hrách, slunečnice, mák, kukuřice, ... natrhám si, kolik potřebuju. Řekněme, že jsem měl naprostou svobodu krást a mohl jsem se rozhodovat. Když jsem uvěřil Kristu, byl jsem jednou v tomto tématu konfrontován. Jel jsem okolo pole hrachu, a trhal jsem hrách. Přijel tam majitel pole a dost nevybíravým způsobem nám ukázal, co si o našem počínání myslí. Pak ke mně Bůh mluvil a v téhle věci mne vychovával. Stačilo pár minut: Od té doby mám nulovou "svobodu" utrhnout si byť jen jedinou palici kukuřice. I když existuje teoretická možnost, že bych znovu kradl, tak je z mého pohledu jen teoretická: Nedokážu si prakticky představit, že bych znovu vlezl do pole a kradl. Zábrany v téhle věci jsou příliš veliké. Tak veliké, že nejsem schopen spojit slovo "svoboda" s "možností" krást na poli.
Čili řekl bych, že oba píšeme totéž, takže nerozumím, proč se vlastně v téhle věci neshodneme.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 28. duben 2011 @ 22:14:23 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, dovolím si jednu trochu osobní otázku: kdy jsi naposledy zhřešil? Jestli si to už nepamatuješ, pak si zaskoč na kliniku a nech si odebrat pár deci krve, aby jednou lidé měli co uctívat;-)
Do jisté míry popisuješ to, co já. Byl jsi otrok Krista a přesto jsi očividně měl svobodu krást. Díval jsem se na tu wiki a oba mezi ta omezení zevnitř řadíme Krista v nás (On byl zvyklý na společnost vyvrhelů, takže je celkem příznačné, že se tak dostává mezi sníženou příčetnost, intoxikaci a návyky). Když jsi naposledy hřešil, projevila se právě ta svoboda volit. Vidíš-li to zpětně jako hřích, pak jsi se svobodně rozhodl udělat něco, co jsi udělat neměl, nebo neudělal, co jsi udělat měl.
Myslím, že jádro našeho sporu je v tom, že se neshodneme na smyslu a povaze zla a hříchu ve stvoření. Budu rád za odpovědi na následující otázky:
Proč dal Pán ten zakázaný strom do zahrady? Věděl už před stvořením, že člověk podlehne a zhřeší?
PS: Mně ten odkaz na "svobodu" taky nejde vložit:-)) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 29. duben 2011 @ 09:24:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, dovolím si jednu trochu osobní otázku: kdy jsi
naposledy zhřešil? Jestli si to už nepamatuješ, pak si zaskoč na
kliniku a nech si odebrat pár deci krve, aby jednou lidé měli co
uctívat;-)
Tak. Konečně otázka na jádro věci. Napíšu o tom článek: Bude se to jmenovat "Vysvobození z otroctví".
Když jsi naposledy hřešil, projevila se právě ta
svoboda volit. Vidíš-li to zpětně jako hřích, pak jsi se svobodně
rozhodl udělat něco, co jsi udělat neměl, nebo neudělal, co jsi udělat
měl.
Tak v tomhle se asi přesně lišíme. Takhle to tedy nevidím, takhle to u mne nefunguje.
Když jsem zhřešil krádeží v tom poli, nebyla podstatou moje svobodná vůle (protože v té době jsem měl ze své svobodné vůle zcela jasné rozhodnutí nehřešit, touhu nehřešit, žít pro Boha). Když jsem vlezl do toho pole, neprojevila se tedy ve hříchu moje svobodná vůle nehřešit, ale projevila se špatná výchova, vzdělanost, která zcela změnila situaci. Kdybych vnímal danou věc jako hřích - což se stalo o pár minut později - ze své svobodné vůle bych do toho pole nikdy, nikdy nevlezl.
Když to tedy shrnu: Podle mne "svobodnou vůli" poněkud v otázce rozhodování ke zlu a hříchu přeceňujete. Na tom, jestli člověk udělá "dobro nebo zlo" se podílí mnoho faktorů, z nichž nejpodstatnější je výchova člověka v dětství a genetické předpoklady, pak tam je prostředí lidí okolo člověka, které vytváří normu a mnoho dalších věcí, mezi nimiž je jedna z nich svobodná vůle člověka. Naprostá většina zla není žádná svobodná vůle mezi dobrem a zlem, ale docela normální otroctví hříchu, buď svázanost, nebo oklamání.
Když se třeba podíváš na diskuzi jinde, tak tam lidem připadá normální a slušné nacpat do lebky svých předků zapálenou cigaretu a vzít je na výlet, aby si tím zajistili lepší život. Dokonce se "hezky o své předky starají". Připadá jim normální uctívat někde kus mrtvého těla a spoléhat na pomoc skrz kus hmoty, trochu uhlíku a křemíku. Nepovažují to za zlo, hřích. Svobodná vůle je jim v oblasti hříchu a zla naprosto nanic, protože hřích nevnímají jako hřích. Dokonce v krytí zneužívání dětí nejsou schopni vidět problém, protože je hřích docela oklamal.
Tím se nijak nevyvyšuju a kdybych neuvěřil v Krista a nepřijal jeho moc do života, jsem na tom docela stejně a budu hájit doufání v kosti a jejich uctívání a snad bych i hájil to krytí tak strašného hříchu. Navíc i když jsem uvěřil v Krista a on mne z mnoha podobných hrůz dostal, stále mne ještě nějaké další čekají: Nejspíš i takové, o kterých nevím.
Pak je tu ještě otroctví hříchu, kdy člověk vnímá hřích jako hřích, ze své svobodné vůle by se chtěl z hříchu dostat (ve svobodné vůli tedy není problém) ale genetické dispozice, výchova, okolí, situace, mocnosti v životě jsou natolik silné, že jsou daleko nad svobodnou vůlí člověka.
V obou případech je ale podle mne nesmysl tvrdit, že člověk není za daný hřích odpovědný, když ten hřích je silnější než svobodná vůle člověka nebo když člověk nevnímá hřích jako hřích, takže nemá vůbec zábrany ho dělat. Tu krádež na poli jsem samozřejmě vyznal jako můj hřích, i teď je to pro mne hřích a zlo a jsem za něj odpovědný přesto, že jsem svobodnou vůlí nechtěl hřešit a mohl bych se vymlouvat, "že jsem za to vlastně nemohl"
Myslím, že jádro našeho sporu je v tom, že se
neshodneme na smyslu a povaze zla a hříchu ve stvoření. Budu rád za
odpovědi na následující otázky:
Tak, to je možné. Třeba nevidím něco, co je důležité. Ze svých zkušeností, ze svého života, ze svědectví písma opravdu nevidím, k čemu by zlo mohlo být dobré. Je možné, že něco nevidím. Bůh dokáže všechno obrátit k dobrému těm, kteří ho milují: Z toho ale nerozpoznávám nutnost použití zla u lidí, natožpak nutnost zla pro svobodu člověka.
Proč dal Pán ten zakázaný strom do zahrady? No, musím říci, že nevím. Mám v zahradě několik jedovatých stromů či rostlin kolem kterých běhají moje děti. Jsou tam proto, že jsou hezké napohled ;-)
Bylo nutné, aby člověk pojedl z poznání dobra a zla k tomu, aby poznal Boží charakter a k tomu, aby žil naprosto svobodně v ráji? Mohl žít člověk zcela svobodně i kdyby poslechl ten Boží příkaz?
Věděl už před stvořením, že člověk podlehne a zhřeší?
Řekl bych, že ano.
PS: Mně ten odkaz na "svobodu" taky nejde vložit:-)) Bacha na pravidla, nesmíš to tu kritizovat ;-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 29. duben 2011 @ 20:01:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak to vezmu od konce. To s tou svobodou nebyl vtip - fakt mi to odmítlo vzít link na wiki;-)
Ještě dřív, než Bůh cokoli stvořil, věděl, že člověk neposlechne a pojí z toho stromu. Jaké tu máme možnosti?
- Je to více méně podle Leibnitze. Bůh nemohl stvořit lepší svět. V jakémkoli jiném by vše dopadlo a vypadalo ještě hůř. A tak si Bůh řekl, že když už to neumí lépe, najde pak cestu, jak z toho ven.
- Bůh chtěl svět, kde člověk svobodně neposlechne a pojí. Bylo to součástí jeho záměru.
Mně ta první možnost přijde divná. Pokud už nemohl stvořit poslušnějšího člověka, mohla tam ten strom nedat, ne? Podstatné však je, že Bůh úmyslně dal člověku volbu mezi zlem a dobrem. Kdyby člověku tu volbu nedal, lidé by dál žili v ráji. Bez možnosti svobodně volit zlo, by zlo nikdy nezvolili a vše by bylo ... naprosto ploché a bezcenné. Lidé by nevěděli, jak moc Boha potřebují, jak moc je on miluje. Vždyť přece hloubku lásky Boha poznáváme díky kříži. Velikost a moudrost Boží poznávám vždy, když potkám někoho, kdo by mě před rokem zabil kvůli pár stovkám, a dnes jde a pomáhá druhým, protože ho Bůh změnil. Vem si toho Mariana a další, o kterých tak pěkně píšeš.
Ty i apoštol Pavel jste se rozhodli nehřešit. On hřešil a ty taky. On si nad tím lámal hlavu a zjišťuje, že už to vlastně není on, kdo hřeší, ale hřích v něm. To je jistě pravda, ale byl to on, kdo dával tomu hříchu pole působnosti. Z toho kola jsi přece slezl dobrovolně, o své vůli jsi kradl. V tvé hlavě proběhl rozhodovací proces a ty jsi volil hřích. Přijdeš mi jako opravdu chytrý a inteligentní člověk, takže nevěřím tomu, že jsi při té krádeži nevěděl, že to pole někomu patří. Jistě jsi věděl, že sebrat něco, co patří druhému, bez jeho souhlasu je krádež. Ovlivnila tě snad výchova, ale o tomto omezení svobody jsem psal. Ty jsi už ale patřil Kristu a kradl jsi a věděl jsi, že kradeš. Netvrď mi prosím, že jsi nepovažoval za krádež a hřích sebrat něco, co ti nepatří.
Na ten článek se těším. Pokud jde o tu debatu o těch lebkách, fakt si myslím, že kdokoli to obhajuje, vůbec netuší, že je to vše o magii a spiritismu a ne o prapodivné pietě. Jinak je lékařsky prokázané, že zapálená cigareta mrtvých neškodí:-))) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 30. duben 2011 @ 20:37:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Moc dobré postřehy. Kdyby neposlechnutí člověka způsobil Bůh, nemohl by za to přece člověka potrestat.
Ohledně té "krádeže" nevím podrobně o co jde. Ale je rozdíl utrhnout si něco do pusy, nebo plný batoh. V tom prvním případě bych to za krádež nepovažoval. A to říkám z pohledu toho, kdo na těch polích sám pracuje. :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 30. duben 2011 @ 21:07:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, Toník tu někde popisuje, jak už jako křesťan na nějakém poli pojídal hrách. Já mám v rodině spoustu farmářů (třeba hned tchán) a rovnou ti říkám, že za krádež považuji i jeden lusk z cizího pole. Jistě, zákon by to nenazval trestným činem, ale je to majetek někoho jiného. Budu považovat za hřích a krádež, když ti ukradnu korunu i milion. Ale až půjdu kolem tvé vinice, klidně si do pusy vezmu, protože jsi mně i ostatním k tomu právě dal souhlas.:-) No a když s sebou vezmu tak stovku kamarádů a každý si utrhne jen do pusy, myslím, že změníš názor a dáš mi za pravdu;-) |
]
Hřích a oklamání člověka: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 07. květen 2011 @ 13:35:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já vím, že to není vtip. Když je v URL slovo "svoboda", tak to GS editor nevezme ;-) Takže svůj článek Svoboda nebo bezbožnost co je na Cizincovi nemůžu nalinkovat.
Ovlivnila tě snad výchova, ale o tomto omezení
svobody jsem psal. Ty jsi už ale patřil Kristu a kradl jsi a věděl jsi,
že kradeš. Netvrď mi prosím, že jsi nepovažoval za krádež a hřích sebrat
něco, co ti nepatří.
Tohle je asi jedna z podstatných věcí na hříchu.
Nevím, jestli mi to budeš věřit, ale já jsem opravdu to, že vlezu do pole a natrhám si "pár lusků do kapsy" nepovažoval za krádež a hřích. Nebudu teď vysvětlovat rozhodovací a myšlenkové procesy, jsem schopen si vysvětlit proč to tak bylo.
Stejně tak jsem tu popisoval to uctívání model. Po tom zlomu, o kterém jsem jednou psal až do jiné události s modlou shodou okolností na stejném místě o nějakých deset let později jsem nevnímal uctívání materií a spoléhání na ně jako hřích. Považoval jsem to za dobrou věc. Nosil jsem v kapse a na krku medailku a opravdu jsem doufal, že ten vylisovaný kus kovu změní k lepšímu kvalitu mého života a nerozuměl jsem tomu jako hříchu a modlářství.
Stejné je to s lebkami. I kdyby ti lidé tušili, co je třeba za tím rituálem lebek, stejně to nebudou vnímat jako "zlo a hřích", ale budou to vnímat jako "dobro a úctu k ostatkům", protože jejich svědomí je ocejchované.
Stejně tak můj oblíbený příklad: Kdy komunisté staví na závisti a krádeži a představují si, že vzbuzováním závisti a kráděží cizího majetku "dělají dobro", tak to nevnímají jako zlo. Bavil jsem se s komunisty, co se obrátili a oni opravdu to, co se dělo, vnímali jako dobro a správné.
S Marcelem jsem se bavil o drogách. Nechtěl jsem mu věřit, ale on tvrdil, že když byl na perníku, tak pro něj feťáci byli "ti v pořádku" a ti, co nefetovali byli mimo, špatní.
Takže jedna z podstatných vlastností hříchu je oklamání člověka, iluze jiné reality, převrácení hodnot, převrácení "dobra a zla".
Když jsem tedy byl na tom poli, měl jsem svobodu krást. Ale tu svobodu jsem neměl proto, že bych měl "svobodu hřešit" a "svobodu vybírat si zlo", ale proto, že jsem byl oklamaný hříchem.
Kdyby mi dnes někdo řekl: "Máš přeci svobodu vlézt do pole a natrhat si kolik chceš, máš svobodu hřešit" tak nevím, o čem mluví, protože žádnou takovou svobodu nemám. Stejně jako nemám (vnitřní) svobodu pokleknout před modlou: I když vím, že modla nic neznamená, že je to jen kus nabarveného a pozlaceného dřeva. Ale léta jsem tu svobodu měl.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 29. duben 2011 @ 10:34:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ale já přece tyhle pojmy nepletu: Článek jsem psal právě proto, že je
oko plete dohromady a že míchá dohromady "svobodu" a "možnost volit
dobro a zlo". Pokud jde o otázku "volit dobro nebo zlo" tak si pod tím
fakt nedokážu představit slovo "svoboda"."...
Toníku přes všechnu slovní gymnastiku je faktem, že to nepletu já, ale ty sám. Já to rozlišuji třeba <u><i><a href="http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=comments&op=Reply&pid=165731&sid=11491&mode=nested&order=0&thold=0">zde</a></i></u>.
Lidská volba musí probíhat ve vnitřní svobodě, jinak by za ni člověk nemohl nést následky.
Člověk, který by se nemohl pro zlo rozhodnout naprosto svobodně, by za něj ani nemohl nést odpovědnost, být za zlo potrestán.
Tak jednoduchou pravdu nijak neokecáš. To prostě nejde.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 29. duben 2011 @ 10:35:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ale já přece tyhle pojmy nepletu: Článek jsem psal právě proto, že je
oko plete dohromady a že míchá dohromady "svobodu" a "možnost volit
dobro a zlo". Pokud jde o otázku "volit dobro nebo zlo" tak si pod tím
fakt nedokážu představit slovo "svoboda"."...
Toníku přes všechnu slovní gymnastiku je faktem, že to nepletu já, ale ty sám. Já to rozlišuji třeba zde.
Lidská volba musí probíhat ve vnitřní svobodě, jinak by za ni člověk nemohl nést následky.
Člověk, který by se nemohl pro zlo rozhodnout naprosto svobodně, by za něj ani nemohl nést odpovědnost, být za zlo potrestán.
Tak jednoduchou pravdu nijak neokecáš. To prostě nejde.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 30. duben 2011 @ 10:25:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, ty jsi mi několikrát nutil, že "mám svobodu vybírat si dobro a zlo" a já jsem ti mnohokrát psal, že žádnou takovou svobodu nemám, díky Bohu a nikdy jsem ani neměl. Pokud tedy uznáváš, že nic takového nemám a že slovo "svoboda" znamená pokěkud něco jiného, než "vybírat si dobro nebo zlo", tak pochopím, že nepleteš pojmy dohromady. Pokud neustále budeš spojovat slovo "svoboda" a "vybírat si dobro nebo zlo" tak pleteš dohromady věci, které k sobě nepatří, protože "svoboda" není o vybírání si dobra nebo zla. A to není slovní gymnastika.
Lidská volba musí probíhat ve vnitřní svobodě, souhlas. Tak, jak jsem věci poznal, tak k této svobodě člověka uschopňuje milost v Ježíši Kristu. Skrze Ježíše Krista člověk přijímá záchranu. Ta záchrana, spasení, postaví člověka nad okolnosti, do jiného právního prostředí než prostředí hříchu, zla soudu a smrti, do prostředí, ve kterém je člověk osvobozen ke službě dobru a k opravdu svobodné volbě.
Zlo k tomu vůbec není potřeba. Vybírání si zla a hříchu vede do otroctví, opaku svobody. Tam, kde je výběr zla, končí skutečná svoboda. Tak jednoduchou věc neokecáš.
Ve svobodě v Kristu Ježíši, kterou mi Bůh ponechal, jsem si třeba vybíral manželku: A Bůh moji volbu potvrdil. Vybíral jsem si ve svobodě místo, kde pracuji, mnohokrát v životě a Bůh moji volbu potvrdil a požehnal mi. Vybíral jsem si ve svobodě místo, kde budu žít a Bůh moji volbu potvrdil a požehnal mi. Ve svobodě v Kristu Ježíši, v té vnitřní svobodě, jsem si vybíral tisíce věcí v životě a Bůh moji volbu potvrdil, nebo mi ukázal, v čem jsem se rozhodnul špatně, i když jsem nezhřešil.
Ke tvým připomínkám mám otázky:
1. Má ďábel "svobodu" vybírat si dobro nebo zlo, nebo je ďábel lhář od počátku a dobro v něm není?
2. Máš ty "svobodu" vybírat si dobro nebo zlo? Pokud ano, popiš prosím, jak to vypadá. Jestli když jdeš do obchodu, rozhoduješ se pokaždé, jestli zaplatíš, nebo jestli nákup ukradneš v naprosté "svobodě"? Když jdeš kolem zahrady souseda, rozhoduješ se, jestli mu tam něco ukradneš, nebo projdeš jen tak? Kdyš potkáš hezkou ženu, rozhoduješ se zcela "ve svobodě", jesli si s ní dáš rande, znásilníš jí, nebo jí tentokrát necháš na pokoji? Když se ráno probudíš, rozhoduješ se "svobodně", jestli začneš klít a zlořečit Bohu, nebo jestli poděkuješ za další den?
Opravdu se na každém semaforu rozhoduješ, jestli projedeš na červenou nebo jestli tentokrát zastavíš? Pokud ano, tak to je pro mne nepředstavitelné, něco, co je mi zcela cizí, způsob, jakým můj duch ani duše neuvažuje a nejedná.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 30. duben 2011 @ 20:30:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pokud neustále budeš spojovat slovo "svoboda" a "vybírat si dobro nebo zlo" tak pleteš dohromady věci, které k sobě nepatří,"...
..."Lidská volba musí probíhat ve vnitřní svobodě"...
Toníku prosím tě, prohlédni si tyto své věty, jak ses do toho zaplantal. Nevidíš, jak si protiřečíš?
..." jak jsem věci poznal, tak k této svobodě člověka uschopňuje milost v Ježíši Kristu"...
Tato svoboda člověka v Kristu je už stavem člověka, výsledkem jeho svobodné volby. Ve stejné svobodě volby Démas naopak zvolil stav otroctví hříchu.
..."Tam, kde je výběr zla, končí skutečná svoboda. Tak jednoduchou věc neokecáš"...
Opravdu nemám potřebu něco okecávat. Kde je výběr zla (svobodným rozhodnutím!), tam končí svoboda v Kristu (stav ve svobodě dítěte Božího).
Nekončí však svoboda si dál vybírat mezi dobrem a zlem. I člověk, který žije v otroctví hříchu má dál svobodu výběru mezi dobrem a zlem. Důkazem tohoto je každý kající hříšník.
Proto nemůže být lidský život už o jistotě, ale jen o naději. Protože na každé další křižovatce nás čeká zase další volba, kde buď znovu potvrdíme svou původní volbu cíle a směr, nebo můžeme cíl změnit a třeba i zabloudit.
..."Vybíral jsem si ve svobodě místo, kde pracuji, mnohokrát v životě a Bůh moji volbu potvrdil a požehnal mi."...
Pořád jsi nepochopil rozdíl mezi svobodou volby (která zůstává každému, i hříšníku) od stavu života ve svobodě, v přátelství s Kristem?
Co když se hříšník v otroctví hříchu najednou svobodně rozhodne pro Krista a kaje se? Myslíš, že Bůh bude váhat jeho volbu potvrdit a požehnat mu?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 30. duben 2011 @ 21:00:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdá se mi, že se v této otázce my dva naprosto shodneme. Snad jen bych řekl, že svoboda v Kristu nekonči tam, kde je svoboda výběru zla (to by ta svoboda končila při každém pokušení). Svoboda v Kristu podle mě končí tam, kde je uskutečněna svobodná volba zla.
Pokud ale ta tvoje věta "proto nemůže být lidský život už o jistotě, ale jen o naději" má něco společného se spásou, pak se, což tě asi nepřekvapí, neshodneme. Tím, že jsem Krista přijal, stal jsem se jeho ovcí. A on mě ujistil, že je dobrý pastýř, který jakkoli zatoulanou ovci neopustí. Ale o tom jsme už bavili mockrát a bezvýsledně. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 30. duben 2011 @ 20:53:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, mně jsi se neptal, ale já jsem takovej vtěrka vlezlej:-) Moje odpovědi:
1) Ne. Satan je jako ostatní andělé pouze poslušný nástroj Boha.
2) Ano. Něco málo o rozhodovacích a volních procesech jsem ti už napsal. Ale mohu se podělit s dnešním zážitkem. Kopal jsem přípojku na plyn a když jsem se tak blížil k antoníčkovi (pro neznalé - tak se říká krabici na hranici pozemku, kde jsou rozvody na plyn a elektřinu), povídám mu:"Antoníčku, nechceš popojít kousek blíž?" A pak si říkám:"Kdyby mě tak teď slyšel Toník, ten by mi dal, že se tu modlím ke svatým.":-) Když bylo hotovo, jel jsem na Prahu. Přijel jsem k železničnímu přejezdu a blikala tam dvě červená světla. zastavil jsem a čekal. Za chvilku se za mnou vytvořila kolona šesti aut. Najednou jedno z nich začala zběsile troubit, vyjelo z řady, předjelo nás a přejelo přejezd. Stejná situace se opakovala třikrát. Čtvrté auto za chvilku následovalo ty předešlé tři, ale řidič zastavil vedle mě a stáhl okénko. Nastal první rozhodovací proces. Mám ho také stáhnout, nebo dotyčného ignorovat? Stáhl jsem ho. On se zeptal, proč tam pořád stojím. Nastal druhý rozhodovací proces: mám mu říct, že nejsem cvok, abych jezdil přes přejezd, když to bliká červeně? Řekl jsem si, že takhle by Pán nereagoval a rozhodl jsem se pro slušnou a přátelskou odpověď, že asi brzy pojede vlak. On mi řekl, že ten přejezd často blbne a že bych na vlak čekal do pondělka a odjel. Nastal třetí rozhodovací proces: mám mu věřit a přejet ten přejezd také? Moc se mi do toho nechtělo a zvažoval jsem to objet jinudy. Nakonec jsem jel.
Nepopsal jsem ti všechny rozhodovací procesy - také jsem zvažoval, jestli mám nějak reagovat na ty, kteří nás za soustavného troubení a gestikulace předjížděli nebo ne.
To, že máš nějaké naučené výsledky rozhodovacího procesu, neznamená, že k němu nedochází. Zkoušel jsem ti to vysvětlit výše třeba na té královské hře na šachovnici. Každý z nás má jisté etické zásady, které mu umožňují automaticky eliminovat z rozhodovacího procesu spoustu možností. Když zahajuji třeba já partii bílými, zvažuji co hrát, ale absolutně nikdy neberu v úvahu např. tahy a3, a4, h3 a h4. Dříve jsem třeba takto nezvažoval ani 1. b4, ale pak jsem si leccos o tomto zahájení přečetl (říká se mu Sokolského hra, častěji Orangutan) a zjistil, že to má čas od času smysl zkusit. A tak ty třeba takto eliminuješ u té dívky varianty znásilnit a rande (doufám tedy:-))) ), ale už tu máš variantu chtivého pohledu - to tě tedy soudím podle sebe. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda nebo otroctví (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 10. květen 2011 @ 22:52:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Teď nevím, na poslední příspěvky jsi mi neodpověděl, jestli už si nějak rozumíme, nebo ne.
Opravdu mne tohle téma zajímá a nedokážu tebe ani oka pochopit.
Tomu, co říkáš, rozumím.
Jednou za čas se ti vyjímečně stane, že se musíš z nějakých příčin rozhodovat, jestli projedeš na červenou, nebo ne. V ostatních případech naprosto automatický proces způsobí, že tě ani nenapadne na červenou projet (alespoň doufám).
Zeptám se tě jinak, na běžnou situaci: Jedeš padesátkou ke křižovatce, naskočí žlutá, červená, zleva a zprava vyjedou auta. Máš svobodu vjet do té křižovatky? (Doufám, že nejsi občas saniťák ;-)
Mě, když jsem se podobně vymlouval "Mami, ale to byla jiná situace! Dělali to všichni!" tak mi maminka říkala "A když všichni vyskočí z okna, skočíš taky?" aby mi dala příklad, že neuvažuju dobře. A já jsem si v duchu řekl: 'Jo, klidně.' Skákat z okna, ze stromů a ze střech byla moje oblíbená činnost. Ale tak nějak uvnitř jsem mámě rozuměl, co tím chce říci. Tím mne naučila se nějak automaticky rozhodovat v některých situacích.
Mě připadá neskutečné, že by člověk měl stejnou vnitřní svobodu a svobodnou vůli v tom, jestli projede křižovatku na červenou, vykrade banku, píchne si perník, znásilní sousedku jako v tom, jestli si koupí sladký nebo slaný rohlík, jestli pojede na výlet do Prahy nebo Liberce či jestli bude dělat zedníka nebo strojníka.
Vím, že to tak někteří lidé mají, ale to přece není pro to, že mají "lepší svobodnou vůli" a "opravdovou svobodu", natož "svobodu Božích dětí", ale právě proto, že jejich svobodná vůle, identita, vnitřní rozhodovací procesy jsou radikálním způsobem narušené, zničené.
Hříchem.
Ale u křesťanů to tak být nemá. Alespoň tak jsem to vžycky chápal.
A Tady byla v mnoha příspěvcích spojena "svoboda hřešit, svoboda volit zlo" s tím, jestli člověk má svobodnou vůli nebo nemá. To je pro mne jak z jiného světa. Takovou vnitřní "svobodu" přece nabízí "svět" ale rozhodně ne Ježíš.
A nebo nerozumím tomu, čemu říkáte "vnitřní svoboda", "svobodná vůle", "svoboda hřešit" či "svoboda volit si zlo".
|
]
|
|
|
|