Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna strana mince. (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 21. říjen 2012 @ 11:37:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | ..." zatím jediný kdo píše v tom smyslu že má od boha "svobodu" (dovolení) hřešit jsi tu byl ty."...
V tomto smyslu si to takto zvráceně vykládáš právě jenom ty. Zřejmě podle svého srdce. Každý přece soudíme jiné podle sebe. Tvá slova: Já nemám od Boha dovolení hřešit...
Já osobně jsem si nikdy nepletl svobodu od Boha ve volbě s dovolením Boha hřešit.
Mít od Boha svobodu zvolit udělat cokoli (všechno je mi dovoleno) neznamená mít od Boha také souhlas (požehnání) udělat cokoli. Svoboda ve volbě není vůbec to samé, co souhlas Boha s naší volbou.
Nepodsouvej tedy druhým, co vyšlo ze tvého vlastního srdce.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna strana mince. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 22. říjen 2012 @ 07:32:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, oko. Já tu od začátku píšu, že svoboda hřešit je nesmysl a že můj Bůh při každé příležitosti co jich jen znám hřešit zakazuje, rozhodně nedává svobodu hřešit a že se hříchem mám zkušenost podle slov Ježíše. Nikdy v životě jsem si nepletl svobodu od Boha s dovolením hřešit. Svoboda, která je od Boha, obsahuje svobodu od hříchu, ne svobodu hřešit.
Slovo "svoboda" se používá ve významu "je to dovoleno". Třeba v Čechách je svoboda pít alkohol, je to povoleno. Za pití alkoholu není trest. Pít alkohol je povolenov libovolném množství. V muslimských zemích není svoboda pít alkohol. Pití, držení či prodej alkoholu je trestán.
Souhlas nebo nesouhlas je něco jiného, než dovolení.
Pokud rozumíš, že Bůh nesouhlasí se hříchem, tak je to dobře. Neptal jsem se tě ale na "souhlas" boha se hříchem. Ptal jsem se tě na svobodu, dovolení. Zkusil bys prosím odpovědět na otázky?
1. Máš od svého boha dovolení hřešit? Znamená to slovo "svoboda hřešit" pro tebe "dovolení hřešit" tak jak se
to slovo "svoboda" normálně používá a jak jsi to uvedl ve svém příspěvku? Znamená pro tebe to apoštolovo
"všechno je mi dovoleno" také "je mi dovoleno hřešit"?
Jestli ti dobře rozumím, tak to tedy chápeš tak, že ti bůh dovolil hřešit, ale nesouhlasí s tím, když hřešíš a nepožehná ti při hřešení?
2. Pokud ano, tak rozumíš hříchu tak, že je možné svobodně hřešit, ale nenechat se zotročit?
Jsou moje otázky srozumitelné, rozumíš, na co se tě ptám? Zatím ti nic nepodsouvám, jen se ptám na to, co jsi napsal ve svých příspěvcích
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna strana mince. (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 22. říjen 2012 @ 11:17:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ve svých příspěcvcích se vždy snažím vyjadřovat co nejsrozumitelněji. Je docela zajímavé, že vždycky si je vysvětlíš nějak jinak, než jsem vysvětloval, vždycky zvráceně. Pak mě obvińuješ ze zastávání všelijakých ohavností.
Odpověď na první otázku: Ano, mám od Boha dovoleno zvolit cokoli. Nikoli doporučeno, nikoli schváleno jako správné. Bůh učí, co prospívá i co škodí a na nás nechává si vybrat - včetně následků, které každá taková volba doprovází. Takto se tento Bůh choval už velmi dávno k vyvolenému národu, kdy i jemu dával na výběr mezi požehnáním a prokletím (Dt 28).
Bůh člověka vede, ale nenutí násilím. Nikdy nenutil. Boží příkazy jsou vždy v intencích jeho doporučení, jsou podmíňovány lidským souhlasem. Rozkazy Boha nejsou rozkazy diktátora, kterého musíš bezvýhradně poslechnout. Bůh volbu mezi spravedlností a hříchem přenechává na člověku. Pak ale přenechává na člověku také odpovědnost za volbu - nesení následků.
Bylo to tak už u prvních lidí v ráji. Byli varováni (v den, kybyste z něj pojedli, zemřeš), ale zůstala jim stále svoboda zvolit si třeba i tento hřích. A oni to udělali. Bůh přece mohl nejenom zakázat, ale postavit kolem zakázaného stromu třeba plot. To by udělal diktátor. Bůh toto ale už neudělal. Tím by totiž svoboda lidí už nebyla úplná. A neúplná svoboda není svobodou vůbec. Je nesvobodou. Bez možnosti si utrhnout ovoce ze zakázaného stromu by takový zákaz zcela pozbyl svého smyslu.
Kdybych si já sám vybral krást, Bůh mě nesrazí bleskem, ani mně neuschne ruka. Ale nespravedlivě získaný majetek by sebou pochopitelně přinesl do mého života prokletí. Všechno je mi tedy dovoleno (a to doslova všechno - o tom je svoboda) - ale ne všechno prospívá, ne všechno je mi k užitku. Proto při každé své volbě bych měl hledět také na ovoce této volby a volit jen to, co je mi k užitku.
Tak si každý z nás svými rozhodnutími a svými skutky sami píšeme knihu svého života.
Odpověď na druhou otázku:
Jestliže si sám svobodně zvolím hřích, sám si volím otroctví, závislost, nesvobodu. Sám si nasazuji pouta. Mé příští rozhodnutí pro hřích už bude zase o cosi méně svobodné. Čím více hřeším, tím méně mám síly dalšímu pokušení tohoto hříchu odolat. Je to jako závislost na cigaretách nebo drogách. Vůbec není možné se svobodně rozhodnout hřešit a nenechat se přitom zotročit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna strana minc (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 24. říjen 2012 @ 18:15:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ve svých příspěcvcích se vždy snažím vyjadřovat co
nejsrozumitelněji. Je docela zajímavé, že vždycky si je vysvětlíš nějak
jinak, než jsem vysvětloval, vždycky zvráceně. Pak mě obvińuješ ze
zastávání všelijakých ohavností.
Oko, můžeš mi říci, co jsem si vysvětlil jinak, než jsi myslel?
Zatím se ptám na tvoji svobodu hřešit. Vysvětluješ stále stejně, že máš svobodu hřešit, že máš od boha dovoleno hřešit. To je pro mne opravdu ohavnost, bezbožnost, něco velmi těžko uvěřitelného u někoho, kdo si říká "křesťan", proto se tak podrobně ptám. Opravdu bych nepředpokládal, že člověk, který se vydává za římského katolíka tu bude hájit na veřejném fóru takovouhle věc.
Už jsem ti psal, že moje postoje k hříchu a zkušenosti jsou jiné. V mnohém zcela opačné těm tvým. Z tvého pohledu jistě převrácené, tak jako jsou převrácené z mého pohledu ty postoje tvoje.
Přesto ti děkuji za tvoje odpovědi na moje otázky. Vážím si toho, že jsi k tomu měl odvahu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna strana (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 25. říjen 2012 @ 10:09:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsem stvořen k Božímu obrazu - tedy svobodný. Tento Boží obraz je ale už pokřiven dědictvím po Adamovi - hříšnou náklonností člověka.
Svou svobodu jsem tedy nyní schopen jak využít (k dobrému), tak i zneužít (ke zlému).
Tento prostor volby mně Bůh umožňuje. Naučil mě, co je dobré a co je zlé. Vlastní volbu ale nechává na mě a budu se mu jednou zodpovídat. Každá volba nese následky.
Bůh naučil první lidi v ráji co je pro ně dobré a co zlé. Dobře si toto uvědomovali: (Gn 3,2-3) "Ovoce stromů v zahradě jíst smíme," odpověděla žena hadovi.
"Ale o ovoci stromu uprostřed zahrady Bůh řekl: ,Nejezte z něj, ani se ho nedotýkejte, jinak zemřete.'" Měli tedy Adam a Eva svobodu pojíst ovoce ze zakázaného stromu?Říkáš, že snad neměli? Jak je tedy možné, že s něho nakonec stejně jedli? To nedokážeš rozlišit zákaz (jako informaci jak se správně chovat ke svému užitku) od samotné svobody v konání?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna str (Skóre: 1) Vložil: Willy v Čtvrtek, 25. říjen 2012 @ 15:02:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsem stvořen k Božímu obrazu - tedy svobodný. Jak jsi přišel na to, že být stvožřen k Božímu obrazu, znamená být svobodný?!
Bůh řekl: Učiňme člověka k našemu obrazu, jako naši podobu, ... Jen jedna ze tří osob Boží trojice měla podobu - Syn, tzn. že Bůh stvořil Adama podle podoby Syna, který je obrazem Božím (2K 4:4). Takže být stvořen k Božímu obrazu znamená být stvořen podle Krista a to ty, oko, skutečně nejsi!
Svoboda, kterou pro nás Kristus vydobyl na kříži Golgoty, je z negativního hlediska svoboda od hříchu a z pozitivního hlediska je to svoboda ke službě živému Bohu.
Tož tak. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna (Skóre: 1) Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Čtvrtek, 25. říjen 2012 @ 20:09:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takže Bůh Otec a Duch Svatý jsou bez podoby? Jak jsi Willy došel k takovému divnému závěru? Neměl by v takovém případě verš znít jinak: Bůh řekl Synovi:Učiň člověka podle tvého obrazu, jako tvojí podobu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako j (Skóre: 1) Vložil: Willy v Sobota, 27. říjen 2012 @ 13:21:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takže Bůh Otec a Duch Svatý jsou bez podoby? Ano.
Už jsi snad viděl, Kjubiku, D/ducha, který má nějakou podobu? Boha nikdy nikdo neviděl, poněvadž je Duch, kterého nelze vidět fyzickýma očima! Na stvoření člověka se podílela celá Boží trojice, proto nemohl říci Otec Synovi: Ty učiň - a Duch by měl zůstat stranou (?). Takže je zcela správně v Písmu napsáno: "Učiňme." |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna str (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 26. říjen 2012 @ 00:23:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Měli tedy Adam a Eva svobodu pojíst ovoce ze zakázaného stromu?
Říkáš, že snad neměli? Jak je tedy možné, že s něho nakonec stejně jedli?
To nedokážeš rozlišit zákaz (jako informaci jak se správně chovat ke svému užitku) od samotné svobody v konání?
No, já dokážu rozlišit zákaz od svobody konání. To ti píšu od začátku naší diskuze na dané téma.
Svoboda je v tom, když si člověk může zvolit možnost, která není zakázaná a za kterou není trest. Takových možností je na světě nepřeberné, nekonečné množství. I v ráji těch možností bylo tolik a nejspíše ještě více.
Ze stromu dobrého a zlého měl Adam od Boha zakázáno jíst měl přikázáno nejíst a za porušení toho příkazu byl také stanoven jednoznačný trest, který pak nastal.
O obojím můžeš číst v bibli, pokud ještě nejsi docela slepý.
Hospodin Bůh člověku přikázal: Ze všeho stromoví zahrady směle jez, 17ale ze stromu poznání dobrého a zlého, z toho nejez. Neboť v den, kdy bys z něho jedl, jistě zemřeš. .... Hospodin Bůh zavolal na člověka a zeptal se ho: Kde jsi? 10On odpověděl: Slyšel jsem tvůj hlas v zahradě a bál jsem se, protože jsem nahý; proto jsem se schoval. 11I řekl: Kdo ti pověděl, že jsi nahý? Nejedl jsi ze stromu, z něhož jsem ti zakázal jíst? 12Člověk odpověděl: Žena, kterou jsi dal, aby byla se mnou, ta mi dala z toho stromu, a já jsem jedl. 13Nato Hospodin Bůh ženě řekl: Cos to učinila? Žena řekla: Had mě podvedl a já jsem jedla. 14A Hospodin Bůh řekl hadovi: Protože jsi to učinil, buď proklet a vyvržen od všech zvířat a od veškeré polní zvěře, budeš se plazit po břiše a žrát prach po všechny dny svého života. 15A položím nepřátelství mezi tebe a ženu a mezi símě tvé a símě její; ono tobě rozdrtí hlavu a ty jemu rozdrtíš patu. 16Ženě
řekl: Velice rozmnožím tvé strádání a tvou úzkost, v bolestech budeš
rodit děti; budeš dychtit po svém muži, ale on bude nad tebou vládnout.
17A Adamovi řekl: Protože jsi uposlechl svou ženu a jedl jsi ze stromu, o kterém jsem ti přikázal: Z toho nejez, budiž kvůli tobě prokleta země: S námahou z ní budeš jíst po všechny dny svého života. 18Bude ti vydávat trní a bodláčí a budeš jíst polní rostliny. 19V potu své tváře budeš jíst chléb, dokud se nenavrátíš do země, neboť jsi z ní vzat. Prach jsi a do prachu se navrátíš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 26. říjen 2012 @ 10:04:49 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Svoboda je v tom, když si člověk může zvolit možnost, která není zakázaná a za kterou není trest."...
Jak toto své tvrzení obhájíš?
Vždyť to je obraz lidí v ráji, kteří jsou uvázáni za nohu provazem natolik dlouhým, aby mohli jíst téměř ze všech stromů zahrady - ovšem provazem zase natolik krátkým, aby nedosáhli na ovoce ze zakázaného stromu. Tak by si mohli vesele volit jen z možností, které jim zakázány nebyly.
Ovšem člověk uvázaný za nohu provazem (který omezuje jeho svobodný pohyb) není obrazem člověka svobodného, ale obrazem otroka.
Člověk svobodný má na svých ramenou větší odpovědnost, než člověk na provaze. Není prakticky ničím omezen ve své volbě a může tedy volit i špatně. Může ignorovat věci pro něj prospěšné a zvolit naopak věci ke své škodě.
Je zcela evidentní, že první lidé v ráji nebyli uvázáni. Jejich svoboda nebyla omezena v možnosti volit jen mezi věcmi dovolenými, ale měli také možnost ve své svobodě zvolit věc zakázanou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako j (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 26. říjen 2012 @ 11:25:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, ještě jednou, aby sis všimnul toho co je pro tebe nějak neviditelné či co:
Hospodin Bůh člověku přikázal: Ze všeho stromoví zahrady směle jez, 17ale ze stromu poznání dobrého a zlého, z toho nejez. Neboť v den, kdy bys z něho jedl, jistě zemřeš.
....
Hospodin Bůh zavolal na člověka a zeptal se ho: Kde jsi? 10On
odpověděl: Slyšel jsem tvůj hlas v zahradě a bál jsem se, protože jsem
nahý; proto jsem se schoval. 11I řekl: Kdo ti pověděl, že jsi nahý?
Nejedl jsi ze stromu, z něhož jsem ti zakázal jíst? 12Člověk odpověděl:
Žena, kterou jsi dal, aby byla se mnou, ta mi dala z toho stromu, a já jsem jedl. 13Nato Hospodin Bůh ženě řekl: Cos to učinila? Žena řekla: Had mě podvedl a já jsem jedla. 14
A Hospodin Bůh řekl hadovi: Protože jsi to učinil, buď proklet a vyvržen od všech zvířat a od veškeré polní zvěře, budeš se plazit po břiše a žrát prach po
všechny dny svého života. 15A položím nepřátelství mezi tebe a ženu a
mezi símě tvé a símě její; ono tobě rozdrtí hlavu a ty jemu rozdrtíš
patu.
Ženě
řekl: Velice rozmnožím tvé strádání a tvou úzkost, v bolestech budeš
rodit děti; budeš dychtit po svém muži, ale on bude nad tebou vládnout.
A Adamovi řekl: Protože jsi uposlechl svou ženu a jedl jsi ze stromu,
o kterém jsem ti přikázal: Z toho nejez, budiž kvůli tobě prokleta země: S námahou z ní budeš jíst po
všechny dny svého života. Bude ti vydávat trní a bodláčí a budeš
jíst polní rostliny. V potu své tváře budeš jíst chléb, dokud se
nenavrátíš do země, neboť jsi z ní vzat. Prach jsi a do prachu se
navrátíš.
V části tvého pohledu, který prezentuješ, souhlasím.
Pokud má člověk kamenné srdce od kterého se Boží moc a milost odráží bez užitku, připadá mu poslušnost Bohu, Božím příkazům jako "být přivázán na provaze" a možnost hřešit mu připadá jako jediná pravá "svoboda". Takový člověk se ale pouze bláznivě domnívá, že má "svobodu" - je otrokem hříchu a nemá možnost si zvolit skutečnou svobodu. Potřebuje zásah zvenku, vysvobození mocí větší, než má hřích.
Neberu ti tvůj pohled na "svobodu", je tvoje věc, jak si svobodu představuješ. Pokud ti vyhovuje to, co prezentuješ, asi se těžko zamyslíš nad tím, jestli to, v čem žiješ, je správně. Jistě máš možnost si zvolit dál rozvíjet myšlenku "svobody hřešit" a "svobody volit zlo"
Ale přesto bych ti doporučil, aby ses ve své svobodě zamyslel, jestli je tvůj pohled na svobodu, zákazy, možnosti, Boží vůli a povolení správný.
Pokud tedy ve své "svobodě" ještě máš možnost se zamyslet.
Nemám potřebu obhajovat skutečnou svobodu, zvlášť ne před tebou, když mám z tebe pocit, že nemáš zájem se nad tématem zamyslet a jen se dál zamotáváš do konstrukcí, které sis vyrobil na obhajobu hříchu a na svoji vlastní zhoubu.
Pokud tě zajímá, co je to "svoboda", vezmi si nějaký naučný slovník a podívej se na pojem "svoboda". Celkem slušně a reálně je ten pojem popsán i na wikipedii pod pojmem svoboda (jen na tomto zcela svobodném portálu nejde dát odkaz na cokoliv, co obsahuje slovo "svoboda", není tu taková možnost ;-).
Pokud by tě zajímalo totéž v křesťanství, vezmi si písmo a nějakou konkordanci a najdi si slova "svoboda" a "vysvobodit" - co to slovo znamenalo pro lidi, kteří žili s Bohem či Boha hledali.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřeši (Skóre: 1) Vložil: Willy v Neděle, 28. říjen 2012 @ 13:23:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jestliže máš svobodu/možnost zvolit nehřešit, proč ji nevyužiješ a hřešíš? Proč nevolíš neustále vždy a pořád dobro? Pokud by to, co píšeš, byla pravda, bylo by bláznovstvím tuto svobodu nevyužít. Apoštol Pavel však - a to už jako věřící - říká jasně toto:
Nerozumím tomu, co dělám; vždyť nedělám to, co chci, nýbrž činím to, co nenávidím. Činím-li však to, co nechci, souhlasím se Zákonem, že je dobrý. Ale pak již to nekonám já sám, nýbrž hřích, který ve mně přebývá. Vím totiž, že ve mně, to jest v mém těle, nepřebývá dobré; neboť chtít dobro dokážu, ale konat už ne. Vždyť nečiním dobro, které chci, nýbrž zlo, které nechci.
Podle toho, co píšeš, oko, bys byl lepší než apoštol Pavel, což ovšem není pravda! V tomhle jsme totiž na tom všichni úplně stejně. Možnost volit - Boha poslechnout nebo neposlechnout měli jen Adam a jeho žena v ráji. Další lidé se už narodili v hřichu a jejich přirozenost byla a je hříšná, což ukazují dějiny lidstva více než jasně. Tzn. že lidé hřeší nikoli proto, že by si to zvolili, ale protože jsou hříšníci, otroci hříchu, který působí v jejich těle a vede ke smrti - s jednou jedinou výjimkou výslovně a jmenovitě zmíněnou v Písmu! Takto to zjevuje Písmo Svaté.
Tož tak. |
]
|
|