Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 14. květen 2009 @ 14:45:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Na tom prvním příběhu Honzy a druhém příběhu Petra jsem ti chtěl popsat ty hlavní rozdíly.
Obrácení Petra nazývám obrácení, tak jako ty. Obrácení člověka není znovuzrození. V tomhle se tedy shodnem.
Taky můžeš vidět, že lidi jsou všude tak nějak stejní, v tom taky nevidím rozdíl.
Dále se určitě shodnem v tom, že Petr je křesťan.
Ty rozdíly vidím jinde než ty. Popíšu ti rozdíly jak je vidím já, jak jsem na ně narážel, když jsem uvěřil Ješíši a bibli, jen pár, aby to nebylo dlouhé, pár nejdůležitějších.
1. Rozhodný okamžik.
Oba příběhy končily rozhodnými okamžiky.
Pro římského katolíka jsou dva důležité rozhodné okamžiky - křest miminka a smrt těla. Teprve při smrti těla se dozví, jak to všechno je - jestli má věčný život, nebo ne, jestli je spasen, nebo ne.
Římský katolík je od křtu miminka křesťanem a při smrti těla se dozví, jestli má věčný život a je spasen, případně na jako dlouho půjde do očistce.
Pro křesťana existuje jen jeden tenhle okamžik - bez ohledu na to, že ho třeba někdo nedokáže datovat do nějaké vteřiny. Tenhle okamžik se jmenuje a opisuje různými slovy - spasení, přijetí věčného života, nové narození, přechod ze smrti do života a podobně.
Je dobré vědět, že tenhle okamžik nedělá člověk - pojmy jako obrácení, uvěření, pokání, hledat pokoj s Bohem atd. jsou věci, "které dělá člověk". Být spasen, narodit se znovu němůže člověk udělat sám. Na to je potřeba živý Boží dotyk. A na ten živý Boží dotyk jsou nejčastěji potřeba dvě věci - obživené Boží slovo, kterému člověk uvěří a vyznání víry v Ježíše Krista zmrtvýchvstalého. Do té doby člověk není křesťanem a není spasen a nemá věčný život, nezná Boží hlas a nemá Boží ujištění,
křesťanem se stává v té chvíli, kdy uvěří slovům bible, a ta slova
vyzná.
Čili znovuzrozením jako křesťané nazýváme to, co dělá Bůh v odpověď na víru jeho slovu a vyznání tohoto slova. Je to něco mnohem víc, než obrácení, nadšení atd. co dokáže udělat člověk nebo jeho duše. A to co bůh dělá je nové srdce, na kterém jsou napsané jeho zákony. To pak člověk pozná, protože se následně chová jinak, ne proto, že by si to usmyslel, ale proto, že se něco stalo.
2. Osobní víra Bohu, osobní setkání s Bohem
V prvním příběhu vůbec nebyla potřeba, není to věc ani důležitá, ani podstatná. Pokud chybí, tak si toho lidé stejné víry uprostřed záplavy "správných" pojmů jako eucharistie, přímluva, kněz, zpověď, církev atd. ani nevšimnou.
Ve druhém příběhu je naprosto nezbytná. Bez osobní víry v záchranu a přístup k Bohu skze Ježíše a bez přímé komunikace s Bohem je nemožné zažít znovuzrození.
3. Znovuzrození.
Pro katolíka je biblický pojem znovuzrození přímo spojen s tím když byl jako miminko pokřtěn. Nemůže si to žádným způsobem ověřit, jen si svůj křest zpětně vykládá k různým životním událostem podle nauky, kterou v ŘKC pochytil.
Když se vedle sebe postaví dva lidé, z nichž jeden byl jako nemluvně pokřtěn v kostele a druhý ne a oba byli stejně vychovaní, nepoznáš mezi nimi rozdíl. Jsou stejní zvenku jako zevnitř.
Pro katolíka je tohle jeden ze základů víry a je to vlastně největší zábrana proti tomu, aby se skutečně znovuzrodil. Na tobě je to krásně vidět stejně, jako to bylo vidět na mne.
V tomhle je křesťanské znovuzrození jiné. Znovuzrození znamená proměnu jádra člověka, výměnu srdce, výměnu charakterových hodnot. Člověk, který je znovuzrozen to uvnitř pozná - podle mnoha věcí, mimo jiné také podle toho, že slyší v tom novém duchu Boží hlas. Což je pro člověka, který celý život komunikoval s Bohem skrze prostředníky (jako jsem byl třeba já) a rozjímal denně nad tajemstvími v růžencích poněkud šokující zážitek.
V církvi se znovuzrozený člověk od neznovuzrozeného také pozná. Pro člověka, který neprožil tu výměnu srdce se křesťanství dřív nebo později stane buď neunesitelnou sestavou příkazů a zákazů které nedokáže splnit a unést, nebo totální volností bez morálních hodnot.
4. Ponoření do Krista
Nejspíš se shodneme v tom, že ponoření do Krista, pohřeb a smrt, kterou máme společnou s Kristem je právě ponoření do vody v tom vzácném jménu Ježíš.
Možná už je trochu víc jasné proč neděláme ponoření do vody bez té osobní zkušenosti s Bohem, které říkáme nové narození.
Petr je klasickým příkladem toho, kdy člověk byl pokřtěn (dokonce dvakrát, jednou "platně" římskokatolicky a podruhé zcela platně baptisticky) přesto, že nebyl znovuzrozen. Pro takového člověka je to děsný zmatek. Myslí si, že je křesťan, chtěl by dělat věci jako křesťani a nejde mu to. Výsledkem je často rozpolcený člověk a často zanevření na křesťanství všeho druhu.
Nebo v některých případech, pokud je člověk duševně silný, je inteligentní a dokáže se natřít dostatečně silnou "křesťanskou" vrstvou, okolo sebe má lidi bázlivé, může to duševní člověk dotáhnout až na velkého pastora a lidem to přijde nápadné až velmi pozdě (zažil jsem takové případy).
Mým cílem není kastovat lidi na "znovuzrozené" a "neznovuzrozené", ale když někoho křtíme ve vodě, dáváme dobrý pozor na některé věci, které křičí o tom, "kdo bydlí uvnitř toho těla, které jde pod vodu". Jestli je to nový člověk spolu se starým, kterého je potřeba pohřbít, nebo jen ten starý, jehož pohřeb bez nového života nic neřeší.
Tyhle věci už jsme diskutovali, ale připadalo mi lepší je prezentovat na konkrétním příkladě, který jsem zažil. Podotýkám, že to nebyl příklad první, sám mohu vydat svědectví podobné jako Petr (s tím rozdílem, že jsem celkem vzorový slušňák :-) a podobné jsi mohl číst od dalších lidí, kteří znovuzrození prožili.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Čtvrtek, 14. květen 2009 @ 22:34:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Skvělá odpověď. Díky.
I.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 15. květen 2009 @ 20:57:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku.
Naprosto nezpochybňuji tvou životní zkušenost. Jenže ty podle sebe soudíš, že jak to bylo s tebou, tak to musí být se všemi katolíky. A v tom se pleteš.
Chyba nebyla v katolickém učení, ale ve tvém poznání a praktikování katolické víry. Jsem rád, žes nazapomněl, že tě Bůh oslovil při obnově křestního slibu zrovna v katolickém kostele. Možná to tak má být, že je to tvoje cesta. Vím, že to nepřijmeš, ale tvé znalosti katolické víry jsou skutečně chabé. A proto ses dostal tam, kde dneska jsi.
Pro římského katolíka jsou opravdu dva důležité okamžiky v životě, ale jiné, než uvádíš. Křtem se člověk znovuzrodí, ale nejdůležitější okamžik je právě teď a pak hodina smrti, aby člověk zemřel v přátelství s Bohem.
...."pros za nás hříšné nyní, i v hodinu naší smrti"...
Právě teď je důležité pro naplnění života, uskutečňování Božího plánu se světem. To je to, proč jsme tady. Život není o tom, nějak ho přečkat a potom hup do nebe.
Život je o tom si ho naprosto celý vychutnat v Bohu. Život je vzácným darem, který máme už zde na zemi prozářit láskou.
..."Římský katolík je od křtu miminka křesťanem a při
smrti těla se dozví, jestli má věčný život a je spasen, případně na
jako dlouho půjde do očistce."...
Právě toto je tedy výstižný obrázek duchovně mrtvého katolíka. Katolík s živou vírou se nestará o budoucnost, ale žije naplno přítomnost. Ví, že v přítomnosti leží i jeho budoucnost.
Obrácení nedělá člověk, ale dotyk Ducha svatého, kdy člověk jen spolupracuje a řekne své ANO. Bůh člověka osloví nejrůznějším způsobem.
Ale ani obrácení, ani vyznání Ježíše ještě z člověka neudělá křesťana. To dokáže jen Bůh skrze křest, skrze vodu a Ducha. Toto je biblické, všechno ostatní je jen matení pojmů.
Jen si vzpomeň, Pavel uvěřil a vyznal Ježíše, ale jako křesťan se znovuzrodil až následným křtem. Na všech místech Písma je to tak, znovuzrození je až z vody(H2O) a Ducha (živé vody ducha svatého).
Ty říkáš "nové narození" osobní zkušenosti s Bohem. Ale tak bych se já mohl v životě už "znovuzrodit" hned několikrát. Neměl bys nazývat znovuzrozením něco, co Bible vysvětluje jako něco docela jiného.
Ponořovat znovuzrozeného do Krista je přece nesmysl. Znovuzrozený už v Kristu přece je. Takový "křest" je logickým nesmyslem.
Tak to alespoň vidím já ve světle toho, co znám z Písma.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 16. květen 2009 @ 09:00:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Díky za odpověď. Snad jsi porozuměl, v čem se to učení, ve kterém jsi, liší od toho, v čem žijeme my, to prozatím stačí. Nemyslím si, že jak to bylo se mnou, s Irenou, s tebou či dalšími katolíky, které znám, že to tak musí být se všemi. Ale v Čechách, mezi několika stovkami katolíků z různých skupin jsem nepotkal za svých čtyřicet let ani jednoho člověka, se kterým by to bylo jinak. Jasně, není to reprezentativní vzorek, neberu to úplně jako generální zkušenost.
Pokud jde o nové narození, tak tím nazývám nové narození. Není to zmatení pojmů. Nenazývám tím obrácení - lidi se k Bohu obrací často, někdy čelem, někdy zády. Nenazývám tím ani osobní zkušenost s Bohem - tu zažije mnoho lidí mockrát, ať už jako nevěřící, tak jako křesťané. I já bych byl tak znovuzrozen mockrát - osobní zkušenost s Bohem jsem zažil vícekrát ještě jako nekřesťan (jen jsem nevěděl, že to bylo s Bohem - to mi Bůh řekl až později) a mocrát po znovuzrození.
Nové narození, nové stvoření, nový život, přechod ze smrti do života, přechod ze tmy do světla, spasení je zkrátka pojem, který je v bibli velmi kvalitně popsán na mnoha místech (nejlépe to popisuje Jan v evangeliu a listech) a lze podle toho velmi dobře poznat.
Kromě toho, křest ve vodě není logický nesmysl, ale jasný příkaz Ježíše.
Rozumím ti, že bez prožité zkušenosti znovuzrození a pod celoživotním vlivem toho učení to vidíš jinak a neberu ti to. A myslím, že přijde čas, kdy ti to Bůh dá poznat a nebude to už dlouho trvat. Myslím si to z jednoduchého důvodu - v bibli je napsáno, "kdo hledá, najde" a Slovo neklame.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. květen 2009 @ 21:09:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku
Pořád mi to rozum nebere. Já to přece nejsem, kdo popírá Písmo tvrzením, že se znovuzrodil bez vody. To tvrdíš ty, já říkám, že Pán Ježíš to pojmenoval jasně: Z vody a z Ducha.
Tvé úhybné manévry, že se přece nejedná o obyčejnou vodu, ale o živou vodu Ducha neberu. Už jsem vysvětlil, že podle Písma živá voda Ducha = Duch svatý. Mimo něj je potřebná ke znovuzrození i obyčejná voda.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 18. květen 2009 @ 09:13:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Nikdy jsem netvrdil, že jsem se znovuzrodil bez vody. To sis nějak do mých slov vložil ty abys měl s čím polemizovat. Znovuzrodil jsem se z vody a ducha.
Jediné, co jsem tvrdil, je to, že se nejde znovuzrodit k věčnému životu z věcí, které jsou pomíjející, ale věčný život můžeš získat jen z toho, co je nepomíjející.
O znovuzrození jako pojmu se píše na dvou místech bible a na obou je zcela jednoznačně řečeno z čeho se člověk narodí znovu. Jedno to místo popisuje Jan, jedno Petr. Pro mne jsou oba tou autoritou, které věřím víc, než lidským tradicím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 18. květen 2009 @ 11:01:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tohle se, milé oko, snadno parafrázuje. Ty zase "popíráš Písmo" tvrzením, že se používá voda bez znovurození. Jasně že tradiční církve používají ke křtům vodu. To nikdo nepopírá a pochybují, že cizincova církev křtí nějak nasucho! (Jax na to došel?)
Používáte ke křtům vodu, ale bohužel po vás zůstávají davy neznovuzrozených.
Pak někteří z nich hledají Boží život a Bůh jim dá znovu se naroditi a oni přijmou Ducha svatého a rozumí Písmu (o znovuzrození z vody a z Ducha) a chtějí se pokřtít ale jsou v tom nejistí. byl jsem pokřtěn nebo ne?
Když jsem se já obrátil, bylo mi dvacet. Katolický farář, který mě vyučoval, se mě pak zeptal, zda jsem byl pokřtěn. Popravdě jsem odpověděl, že rodiče jsou sice ateisti, ale protože babička byla v CČSH, pokřtili mě jako miminko v československým kostele. Pan farář odvětil, že ŘKC husitské křty neuznává. Ó jak jsem byl rád, že mohu býti pokřtěn! A toto bývalo mnohým odepřeno, protože k jejich smůle k tomu nedošlo v jiné církvi.,.. |
]
|
|
