Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je římskokatolická církev svatá anebo (Skóre: 1) Vložil: martino v Středa, 29. srpen 2018 @ 18:02:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | wollek
Víš, jak to vypadá s otázkou, že by celibát přestal být pro kněze povinný?
martino
Pokud vím tak tato otázka není v současnosti na stole. V 60 letech se na to ptali jako ty Jana XXIII. a ten jim odpověděl, že stačí jeden jeho podpis, ale protože celibát je pro něj poklad Církve neučiní tak, ale nechá na svých nástupcích. Celibát není věroučná norma, ale disciplinární, kdy sami duchovní si to vyžádali. Ten celibát je spojován v následování panictví a čistoty Spasitele. U Židů bylo kněžství dědičné a byla s ním spojena povinnost celibátu tedy čistoty po dobu služby kněze v chrámu. V tom období byl židovský kněz oddělen od své manželky, aby si uchoval po dobu služby v chrámu čistotu bez pohlavního styku. Pokud Jan XXIII. prohlásil, že celibát je pro Církev bohatství, tak já jsem zde již zmínil slova Písma sv. a slova samotného Spasitele: Kdo může ať pochopí. Pomo se zde odvolává na sv. Pavla, ale zatajuje jeho další slova, Je pro muže lépe, když žije bez ženy. Ale upřesňuje 1 Korintským 7:2 Abyste se však uvarovali smilstva, ať každý má svou ženu a … Apoštol Pavel nadšenec pro Krista a apoštol národů, jak je zván si byl dobře vědom, že být nasazen ve službě pro Krista znamená být svobodný a bez ženy ve službě pro Krista 24 hodin denně. Když čteme Písmo sv. a sledujeme jeho pastýřskou službu, jak se mnohokrát plavil po moři i o holý život na moři bojoval chodil a kázal od města k městu a představit si, že by sebou měl manželku a děti, pak by jeho nasazení nebylo ani čtvrtinové a výsledek jeho činnosti mizivý. Pokud má mladý muž potřebné teologické vzdělání, touží po kněžské službě, může se dát vysvětit v řeckokatolické církvi a bude v plné jednotě s celou latinskou Církví. Jinak pokud vím, tak před pár lety obdržel papežský dispens sekretář biskupa Malého, aby jako ženatý dnes důchodce 74 let mohl přijmout kněžské svěcení a byl zařazen do služby Církve jako nemocniční kaplan. Je to asi jediný, kdo obdržel papežský dispens k vysvěcení jako ženatý v ČR, neboť po roce 1948 zde byla podzemní Církev, kardinál Tomášek říkal Církev v katakombách a postupovalo se v takz. krizovém scénáři, který je platný pro celou Církev v době útisku a pronásledování, tedy podle tkz. Mexických fakult což vzniklo za občanské války v Mexiku, kdy papež Pius XI. vydal soubor ustanovení pro biskupy a i kněze jak postupovat právě v době kdy je Církev pronásledována, proto bylo následně za totality vysvěceno mnoho tajných kněží a biskupů, kteří byli ženatí. Řeholní kněží před vysvěcením skládali sliby chudoby, čistoty a poslušnosti a samozřejmě žili místo v klášterech doma a měli civilní zaměstnání. Nejvíce jich bylo vysvěceno v Polsku a pak v 80 letech i v NDR. Domnívám se, že celibát bude i nadále v Církvi zachován. Představa, že se bude ženit, následně se rozvede, potká jinou ženu, bude z toho veřejné pohoršení, bude zbaven kněžské služby atd. nedovedu si to představit. Ale pokud se Církev v Evropě dostane pod hranici únosnosti, pak je možné, že regionálně budou svěceni i ženatí. Současný papež chce zavést praxi, vyberme ze svého středu nejlepšího a nejschopnějšího a vysvěťme ho na jáhna. Ale to platí již dne. Církev má tkz. laické pomocníky biskupa, což jsou ženatí jáhnové, a pak seminární jáhny čekající na přijetí svátostného kněžství. U nás v ČR se do toho nikdo nehrne, ale v Evropě tkz. jáhnů laiků je opravdu hodně ve srovnání s ČR. |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je římskokatolická církev svatá a (Skóre: 1) Vložil: wollek v Středa, 29. srpen 2018 @ 19:18:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Martino,
děkuji za poměrně obsáhlou a detailní odpověď.
Rozumím tomu, co píšeš o apoštolovi Pavlovi podobně. Žena a rodina by měla negativní vliv na jeho službu. Problém vidím v tom, že jemu zřejmě rodina a žena nijak nechyběla. Hodně služebníků by však ve stejné situaci strádalo, trápilo se, měli pocit, že jim něco schází nebo bylo v pokušení. Proto jim to Pavel vlastně povolil, i když celkem logicky stál za tím, že pro službu Pánu (takového rozsahu) je pro člověka lépe být sám.
Měj se,
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je římskokatolická církev svatá a (Skóre: 1) Vložil: Pomo v Středa, 29. srpen 2018 @ 22:45:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Martino, sice to obhajuješ hezky. Hlavu a patu to má, ale výsledek je, že to je špatně.
Ano, apoštol Pavel řekl, Je pro muže lépe, když žije bez ženy, ale ne každý má ten dar. Služba bez rodiny se zdá snazší, ale rodina te může podpořit v době nouze. Žena přeci byla stvořena protože muž neměl pomoc sobě rovnou. Dříve apoštol čelil těžkým situacím a nechtěl ohrožovat více lidí než sebe. Dnes je doba lepší. Ano jsou i hrozné země. .... Ale třeba Bonnke a Kolenda? Kážou v Africe, kde to jistě není med a kážou Krista na shromáždění v řádech sto tisíců lidí, kde drtivá většina nejsou křesťané a podmínky jsou velice nebezpečné. Kolendovi se nedavno narodil asi 4. dítě :-) Bůh je prostě s nimi a ochraňuje je.
Když může Kolenda s velice početnou rodinou kázat v Africe, kde řádí šamanismus a Boko Haram, Proč se musí kněz, který káže na vesnici pár desítkám lidí bát aby neohrožoval rodinu. Jediné čeho se bojí je jestli nezdraží chleba. Jako ohrožení rodiny krvelačnými pohany např v čechách nevidim jako argument.
Ano pokud někdo chce být bez ženy, protože se chce oddat Kristu někde v pralese - OK, Ale mělo by to být, že s tím příjde člověk sám a ne jako podmínka pro kněze. A pokud by chtěl být sám a poté se rozhodl, že se z toho pralesa vrátí a založí rodinu, ať tak udělá a je kněží dál.
Není to lepší pohled? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je římskokatolická církev sva (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Čtvrtek, 30. srpen 2018 @ 17:27:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pohled poma pro "vlastní církev" :)
Ta řkc to má prostě jinak, :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je římskokatolická církev sva (Skóre: 1) Vložil: martino v Čtvrtek, 30. srpen 2018 @ 18:11:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pomo a pro takového zájemce o kněžství, jak ho popisuješ, je cesta nechat se vysvětit na kněze v řeckokatolickém ritu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je římskokatolická církev svatá a (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. srpen 2018 @ 19:54:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Martino, také díky za příspěvek k tématu.
Pokud vím, tak veřejné pohoršení (minimálně v ŘKC) je i z toho, když se aktuálně kněz ožení, ani k tomu není potřeba rozvod. Stejně tak je možné, aby kněz navázal vztah s vdanou ženou a rozbil existující manželství, což je pohoršení i mimo ŘKC.
Psal jste, že 40% kněží požádá o laicizaci. Je k dispozici statistika kolik kněží je odvoláno z kněžské služby například pro to, že žijí s cizí ženou, tím pádem ani nemá smysl aby žádali o dispens? Možná to bude dost srovnatelná statistika či horší statistika, jako rozvodovost aktivních katolíků (která je obecně velmi nízká).
Taky lovit chlapa, který má vedle sebe pořádnou manželku, není tak snadné jako u kněží v celibátu.
Ani nemluvě o procentu ne-heterosexuálně orientovaných.
Pokud by tedy podmínkou pro vysvěcení na kněze nebyl celibát, případně se kněží ve službě mohli normálně ženit a celibát neslibovali, je dost vysoká pravděpodobnost, že veřejné pohoršení se podstatně sníží....
Cizinec.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je římskokatolická církev sva (Skóre: 1) Vložil: martino v Čtvrtek, 30. srpen 2018 @ 21:28:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Psal jste, že 40% kněží požádá o laicizaci. Je k dispozici statistika kolik kněží je odvoláno z kněžské služby například pro to, že žijí s cizí ženou, tím pádem ani nemá smysl aby žádali o dispens? Možná to bude dost srovnatelná statistika či horší statistika, jako rozvodovost aktivních katolíků (která je obecně velmi nízká).
Taky lovit chlapa, který má vedle sebe pořádnou manželku, není tak snadné jako u kněží v celibátu.
Pokud by tedy podmínkou pro vysvěcení na kněze nebyl celibát, případně se kněží ve službě mohli normálně ženit a celibát neslibovali, je dost vysoká pravděpodobnost, že veřejné pohoršení se podstatně sníží....
martino
40% byla statistika pražské arcidiecéze za období 1990 - 2010.kterou zveřejnil Duka, že z deseti vysvěcených po čase 4 žádají laicizaci. Není to statistika Církve ani jednotlivých států, dokonce ani ČR, ale jen Pražské arcidiecéze. Jsou jistě diecéze, kde je nulová laicizace. V Praze i řeholníci opouštějí řády častěji než např. na Moravě atd. Pokud jde o lovení žen, tak těm je lhostejné zda je muž ženatý nebo ne. Ženská jak se zamiluje rozbije každé manželství, muž zvažuje a ve velké většině z takového vztahu vystoupí. A pokud jde o ten celibát, že kdyby se mohli ženit, nebudou skandály a veřejné pohoršení je jen alibismus. To pohoršení je nikoliv z toho, že nemají heterosexuální vztah, ale že jsou nemocní. Pedofilie a homosexualita je nemoc a i když je to s ostatními skupinami co zneužívají děti ze strany kněží minoritní, svítí se na to reflektorem mediálního zájmu, ale v rodinách je takové zneužívání největší, stejně tak ve školách a různých zájmových kroužcích, vychovatelé letních táborů před několika roky mediální skandál v ČR, jak dva vychovatelé snad 25 let zneužívali kluky na táboře....skandální odhalení v Německu zneužívání ze strany policistů atd. Stejně tak skandály v Pravoslavné Církvi kdy před pár roky musel odstoupit arcibiskup a metropolita Kryštof, protože měl údajně několik milenek a asi deset dětí. Stejně dopadl kamarád Paroubka biskup Československé církve husitské Bican, musel rezignovat protože je homosexuál a měl vztahy z kluky atd.atd. Nevybral si snad Ježíš sám Jidáše? Proč? Aby bylo zřejmé, že s Církví půjdou i dnes co zrazují. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je římskokatolická církev (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 01. září 2018 @ 11:16:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A pokud jde o ten celibát, že kdyby se mohli ženit, nebudou skandály a veřejné pohoršení je jen alibismus.
Sem moje poznámka nesměřovala - to by mne ani nenapadlo takto absolutisticky.
Psal jste:
Představa, že se bude ženit, následně se rozvede, potká jinou ženu, bude z toho veřejné pohoršení, bude zbaven kněžské služby atd. nedovedu si to představit.
Pokud vím, tak rozvodovost aktivních římských katolíků je někde pod 10%, možná i hluboko pod 10%.
Pokud se podívám na mé aktivní ženaté ŘK přátele a známé, jen těžko bych vůbec hledal někoho, kdo z nich se rozvedl a je zdrojem pohoršení.
Pokud se podívám na mé aktivní přátele a známé, co jsou knězi, je hned několik příkladů co se oženili, mají nemanželské dítě s nějakou ženou, případně žijí s cizí ženou.
Pokud by se kněží ve službě mohli ženit, lze předpokládat, že jejich problémy budou na úrovni manželství aktivních katolíků, tedy v řádu do 10%. A úroveň pohoršení bude podstatně níže, než je aktuální stav, kdy se jedná o vyšší desítky procent.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je římskokatolická cí (Skóre: 1) Vložil: martino v Sobota, 01. září 2018 @ 20:57:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Pokud by se kněží ve službě mohli ženit, lze předpokládat, že jejich problémy budou na úrovni manželství aktivních katolíků, tedy v řádu do 10%. A úroveň pohoršení bude podstatně níže, než je aktuální stav, kdy se jedná o vyšší desítky procent.
martino
Ne, to je veliký omyl. Ženatý muž má mít na prvním místě rodinu, tedy manželku a děti. Kněz naopak pro všechny věřící své farnosti. Když si uvědomím třeba z naší farnosti, tak to jsou týdenní setkání s mládeží, čtvrteční večery pro seniory, nově běží v úterý kurzy Alfa, příprava na křest dospělých, mše, pohřby, návštěvy nemocných, náš farář je kaplanem pro vězně, každou sobotu atd.atd. Modlit se denně Breviář, růženec číst papíry z biskupství, udržovat v pořádku účetnictví, atd.atd. Takový život manžela který je v noci volán k umírajícímu apd. to by každou ženu manželku unavilo a nebavilo. Dnes na diskotéky chodí zde v Praze mámy 40 dcera 20 a všichni se chtějí bavit...nelze srovnávat manželství dvou věřících a osoby duchovní - kněze s laickou věřící ženou....Mám známého řeckokatolického kněze zde v Praze. Chodí do práce jako úředník a každou neděli má dopoledne jednu mši. řeckokatolíků je zde málo na Slovensku více. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je římskokatolick (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. září 2018 @ 10:05:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ženatý muž má mít na prvním místě rodinu, tedy manželku a děti. Kněz naopak pro všechny věřící své farnosti.
To je samozřejmě "jak to má být", ale dost často není. Není to pravidlo reality.
Když si zase vezmu naši farnost, tak na dané téma už jsme se bavili: V naší farnosti byl pan farář, který své farníky tak maximálně toleroval. Psal jste v souvislosti s tím o "laxním katolictví" či "vlažné víře", ale to tak nebylo: Pan farář byl normální kovaný římský katolík jen byl "předkoncilní", trochu nespolečenský a navíc hodně starý a více než tolerance farníků a dvou mší za týden nebyl schopen, spíše se o něj muselo okolí starat. Velká část aktivních katolíků z našeho okolí dělala v ŘKC podstatně více aktivit i práce, a to i ženatí/vdaní.
Teď je situace v ŘKC trochu jiná a těchto starších kněží není tolik, navíc už není komunismus, který také hodně napomohl té negativní situaci v "nadzemní" ŘKC.
Takový život manžela který je v noci volán k umírajícímu apd. to by každou ženu manželku unavilo a nebavilo.
No, to nevím: Josu ženy, které jsou pro službu v ŘKC stejně nadšené, jako jejich muži a podporují je v jejich činnosti. Navíc práce v noci či v nouzi je pro chlapa "normální": Když nám umírají servery, dělají technici klidně ve dvě ráno, manželka ne-manželka. Když se u nás na vesnici rodilo telátko, musela manželka počkat. Nenormální je taková práce jen pro znormovaného klienta odborů co sedí 8 hodin 5 dní v týdnu někde v zaměstnání. To naopak velmi brzo znudí každého chlapa, což pak odnese i jeho žena.
nelze srovnávat manželství dvou věřících a osoby duchovní - kněze s laickou věřící ženou
No, možná posuzuji situaci podle žen, které jsem z ŘKC znal, co byly pro službu nadšené docela stejně, jako muži a vydrželo jim to i do pozdního věku, přes protiventství, které jim ŘKC přinesla...
Cizinec. |
]
|
|