 |
Právě je 562 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116648627
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
|
| | Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Re: Re: Re: O té vaší svobodě a nesvobodě:-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. březen 2014 @ 14:03:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Slávku,
svoboda hřešit přece není synonymum pro dovolení hřešit.
Kdyby nám Bůh dovolil hřešit, nemohl by nás trestat za hříchy (ono mechanismus hříchu stejně vždycky vyústí do určité formy ublížení nám samotným).
Kdybychom však neměli svobodu zhřešit, nemohli bychom zhřešit vůbec.
Podmínkou pro hřích je ale to, že dělám vědomě a dobrovolně něco, o čem moc dobře vím, že je Bohem přísně zakázáno.
Není -li přítomno vědomí že jednám špatně a dobrovolnost ve volbě (svoboda), stejný skutek má menší závažnost nebo dokonce není hříchem vůbec.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: O té vaší svobodě a nesvobodě:-) (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Neděle, 02. březen 2014 @ 18:07:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Podmínkou pro hřích je ale to, že dělám vědomě a dobrovolně něco, o čem moc dobře vím, že je Bohem přísně zakázáno.
Není -li přítomno vědomí že jednám špatně a dobrovolnost ve volbě (svoboda), stejný skutek má menší závažnost nebo dokonce není hříchem vůbec.
Stando, to jsou jen Tvé domněnky, písmo říká něco jiného: Ti, kdo bez zákona zhřešili, bez zákona také zahynou; a ti, kdo zhřešili pod zákonem, skrze zákon budou souzeni, - Řím. 2,12
Myslím si totéž co Toník a Slávek, totiž, že si pleteš možnost se svobodou a nebo si pod pojmem svoboda představuješ něco zcela jiného než my. My hovoříme o svobodě Božích dětí, což je svoboda od hříchu a ne svoboda hřešit. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: O té vaší svobodě a nesvobodě:-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. březen 2014 @ 18:02:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Souhlasím, že je potřeba se společně domluvit na stejném významu slova "svoboda".
|
]
Re: Re: Re: Re: O té vaší svobodě a nesvobodě:-) (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. březen 2014 @ 20:17:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Kdyby nám Bůh dovolil hřešit, nemohl by nás trestat za hříchy (ono mechanismus hříchu stejně vždycky vyústí do určité formy ublížení nám samotným).
Kdyby dal Bůh lidem svobodu hřešit, proč by je trestal za hříchy, které si lidé vybrali? Jaké by k tomu měl právo? Nebyl by to tak trochu divný bůh?
Pokud by dal Bůh lidem svobodu hřešit,
1. nemohl by lidi trestat za hříchy. 2. bylo by na světa tak alespoň pár procent lidí, kteří by si vybrali, že hřešit nebudou a nehřešili by.
Ale protože platí slovo Ježíše: "Kdo hřeší, je otrok hříchu" a slovo svatého Pavla: "Všichni zřešili a ztratili slávu Boží", je tvoje nesmyslná (s)myšlěnka o "svobodě hřešit" logicky nepravdivá. I když chápu, že tenhle omyl není tvůj, ale je to smyšlenka západní filozofie, kterou ŘKC přebrala a propaguje, ty jsi jen její součástí a hájíš to, co mušíš.
Podmínkou pro hřích je ale to, že dělám vědomě a dobrovolně něco, o čem moc dobře vím, že je Bohem přísně zakázáno.
Není -li přítomno vědomí že jednám špatně a dobrovolnost ve volbě (svoboda), stejný skutek má menší závažnost nebo dokonce není hříchem vůbec.
Velmi vážný, tragický, hloupý a krutý omyl.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: O té vaší svobodě a nesvobodě:-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. březen 2014 @ 14:48:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Podmínkou pro hřích je ale to, že dělám vědomě a dobrovolně něco, o čem moc dobře vím, že je Bohem přísně zakázáno.
Není
-li přítomno vědomí že jednám špatně a dobrovolnost ve volbě (svoboda),
stejný skutek má menší závažnost nebo dokonce není hříchem vůbec.
Velmi vážný, tragický, hloupý a krutý omyl.
V čem má ale být podstata toho "omylu"?
Když nepříčetný blázen uteče z ústavu a venku někoho v záchvatu zuřivosti zabije, bude souzen za vraždu? Nikdy jsi neslyšel rčení, že "Nevědomost hříchu nečiní"?
Když tě rozdupe splašené stádo, budeš jej také vinit z vraždy?
Závažnost stejného hříchu je podle toho, zda byl spáchán dobrovolně, ze svobodného rozhodnutí, nebo z donucení, pod nátlakem.
Nedávno v USA zatkli devatenáctiletou satanistku, která měla zabít nejméně 22 lidí. Ve čtyřech letech byla znásilněna vlastním strýcem, ve třinácti se dostala mezi satanisty a ti po ní chtěli, aby zastřelila člověka. Když to odmítla, vůdce jí násilím vtiskl pistoli do ruky a přes její ruku vystřelil a zabil. Cožpak nechápete, že ani vražda není jako vražda?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: O té vaší svobodě a nesvobodě:-) (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 04. březen 2014 @ 06:48:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Stando, Tvůj problém je, že bereš vážněji nějaké lidské rčení, než Boží slovo. Já jsem Ti uvedl místo písma, které ukazuje, že vědomost nebo nevědomost nehraje v podstatě hříchu roli. Nevědomost je pouze polehčující okolnost vzhledem ke trestu, ale hřích je hřích ať je vědomý, nebo nevědomý. |
]
Re: Re: Re: Re: O té vaší svobodě a nesvobodě:-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 02. březen 2014 @ 21:05:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ujasněme si jednu věc - já a Tonda netvrdíme, že nehřešíme. Osobně jsem nepoznal jediného křesťana, který by to o sobě tvrdil. Zkusím ti na sobě ukázat, jak se u mě ta svoboda od hříchu a nesvoboda hřešit projevuje.
Dříve jsem byl otrokem hříchu. Z toho plynulo to, že jsem měl svobodu dělat si kde co, ale neměl jsem svobodu nehřešit. Dělal jsem dost špatných věcí, které jsem ani za špatné nepovažoval. Pak jsem poznal Zákon (a tím teď myslím Ježíšovu interpretaci Zákona - viz. třeba Mt 5+6) a ten Zákon udělal přesně to, co má - usvědčil mě z hříchu. V mém životě se najednou rozhojnil hřích. Už tehdy jsem věděl, že dělám věci, které bych dělat neměl (tam mě usvědčovalo to svědomí), ale Zákon mi dal poznat tu hrůzu, ve které jsem žil. Pak jsem přijal Ježíše jako svého Pána a Spasitele. Přistoupil jsem na smlouvu, která byla zpečetěna na kříži. Tímto aktem jsem přišel o svobodu hřešit. Stále jsem měl možnost hřešit a hřešil. Když jsem dostal dar Ducha svatého, dostal jsem nástroj (respektive zmocnil se mě nástroj), který mi umožňuje tu moji svobodu od hříchu realizovat. Sám bych to nezvládl a člověk, který si myslí, že to s hříchem vyřeší nějakou svojí volbou, skutky, rozhodnutími (byť s pomocí Boží) je někdo, koho bych označil za duševního. To není urážka ani ponižování. A jak to vypadá v praxi? Stále mám možnost hřešit a hřeším a stále nemám svobodu hřešit. Já nedělám hříchy dobrovolně - když zhřeším, podlehnu hříchu ve mně. Přečti si prosím tu pasáž z Ř 7,15-8,17. Duch svatý ve mně dělá dvě věci. Jednak mě léčí z toho zla, které stále přebývá v mém těle. Vede mě k tomu, abych své hříchy vyznal a prosil Boha, aby mě z nich léčil a aby ve mně stále více žil Kristus, abych byl plněji chrámem Ducha. A druhou věcí je to, že jak mě léčí z jedněch hříchů, dává mi možnost vidět hříchy, kterých se dopouštím a o kterých jsem ani nevěděl. A toto vše je pokání, tj. schopnost změnit pohled na věci, které dělám.
Už dávno nerozlišuju hříchy na těžké a lehké - moje hříchy jsou z mého pohledu všechny těžké, protože při každém porušuji tu smlouvu, kterou jsem uzavřel a ve které jsem se výměnou za milost vzdal své svobody hřešit. Neber to doslovně jako nějaký obchod. Jen se ti snažím vysvětlit, jak to vidím. Podmínkou pro hřích vůbec není to, co píšeš. Hřích je cokoli, co je v rozporu s Boží vůlí. Ty máš takové zákonické (bez urážky) pojetí, tj. vidíš to tak, jak to funguje ve světském právu. Tam se posuzuje, do jaké míry člověk ví, co udělal. Boží pohled na svatost je dost odlišný a kdykoli jednám jinak, než by na mém místě jednal Kristus, hřeším, i když si toho třeba nejsem vůbec vědom. Jak jsem už napsal, jedním z plodů znovu-narození je stále lepší rozlišovací schopnost, pokud jde o hřích. To, že si nejsem vědom toho, že hřeším, není žádná omluva ani polehčující okolnost. Ježíš řekl:"Nabízím se ti jako dokonalá oběť za tvé hříchy. Přijmi mě a já tě osvobodím z otroctví hříchu, udělám z tebe Boží dítě, dostaneš Ducha svatého jako průvodce životem. A jediné, co chci, je, abys mě následoval, abys byl svatý jako já."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: O té vaší svobodě a nesvobodě:-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. březen 2014 @ 15:18:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Závažnost hříchů je opravdu různá (1 J 5,16-17).
Plné vědomí hříchu a dobrovolnost je podmínkou pro spáchání hříchu ke smrti.
Jestliže hřeším nevědomky, závažnost hříchu není veliká.
Ohledně svobody si myslím, že se přeme spíš o náplň toho slova "svoboda".
Adam a Evou žili ve svobodě a svobodnou volbou si zvolili život v otroctví hříchu. Život bez hříchů je životem ve svobodě, hříšný život je životem v otroctví. Ale i ten největší hříšník má i ve svém otroctví stále ještě svobodu se od hříchů odvrátit, má stále svobodu zvolit si pokání a obrácení.
V případě prvních lidí nelze pochybovat o tom, že žili ve svobodě a že měli svobodu hřích zvolit i hřích nezvolit.
Nelze o nich tvrdit, že podlehli hříchu v sobě.
Souhlasím, že hřích je v rozporu s Boží vůlí.
Boží vůli poznáváme z Písma, z učení církve, ale úplně prvním Božím zjevením není Písmo se svým Zákonem, ale prvním Božím zjevením je lidské svědomí.
Každý člověk tedy může do jisté míry (když ne jinak, tak podle otupělosti svého svědomí) rozpoznávat, co je Boží vůlí.
Máme zde tedy dvě různé věci:
1.) porušování Boží vůle člověkem (hřích obecně - vědomý i nevědomý)
2.) Závažnost poškození (devastace) lidského srdce hříchem (rozdíl mezi hříchem těžkým a lehkým).
Vědomé rozhodnutí se člověka proti Bohu způsobuje větší devastaci lidského srdce, než jednání nevědomé.
|
]
Tak ještě jeden pokus - svoboda a pokání (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 03. březen 2014 @ 18:59:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Staňo, ty máš hrozně filozofický přístup:-) Zkusím ti napřed vysvětlit, jak to funguje s hříchem u mě. Mám tři stupně možnosti dopustit se hříchu.
1) Reálná možnost - sem spadají všechny hříšné skutky, u kterých je reálně možné, že se jich dopustím. 2) Teoretická možnost - sem spadají hříšné sklony, ze kterých jsem byl Bohem vyléčen. Jsou to věci, kde mám z pohledu filozofie možnost udělat je, ale díky působení Boha je fakticky udělat nemohu. Neexistuje tedy nějaká vnější příčina, proč bych to udělat nemohl, ale existuje vnitřní/duchovní příčina, proč to udělat nemohu. 3) Nemožnost - sem patří hříšné věci, u kterých nemám ani tu teoretickou možnost, tj. existují i vnější příčiny, proč to udělat nemohu. Tuto kategorii můžeme vynechat, protože ji uvádím jen proto, abys mě pochopil.
Psal jsem ti o tom, že nemám svobodu hřešit a že mi Duch svatý dává sílu (mění mě) realizovat tu svobodu od hříchu. Ta nesvoboda plyne z krevní smlouvy. Ježíš mě vykoupil z otroctví hříchu a tudíž nejsem otrokem hříchu. Nelze mít dva Pány. Ježíš za to mé vykoupení zaplatil a pokud bych se měl stát zase otrokem hříchu, musel by hřích nějak vykoupit mně od Krista, což je nesmyslná představa. Realizace toho se děje tím, že se postupně přesouvají věci z první kategorie (reálná možnost) do druhé (teoretická možnost). Příkladem může být třeba loupež. Mám stále teoretickou možnost ukrást něco, ale nemám reálnou možnost - prostě to nejde stejně jako bych třeba nemohl zmlátit manželku. Je to pro mě něco tak odporného jako kdybys mi nabídl k snídani kravinec.:-)
Vynechme prosím Adama a Evu (a případně Marii), protože to jsou lidé s jinou zkušeností. Adam a Eva měli tu svobodu, protože nebyli otroky ani hříchu ani Krista. My už tu svobodu nemáme - jednomu z těch pánů prostě sloužíme a sloužit musíme. Ty dvě možnosti mají lidé až po tom, co se odehrálo na kříži.
Znovu-narození (a je teď jedno, jestli je to fakt ve křtu) je něco, co ti dá tu svobodu od hříchu. Před tím v člověku působí dvě síly - hřích, jehož je otrokem, a svědomí, což je právě projev lidské snahy něco s tím hříchem dělat. Po něm jsi chrámem Ducha a přebývá v tobě Kristus, jehož jsi otrokem, a hřích. Pokání je jeden z darů Ducha - já jako člověk bych dokázal maximálně tak litovat a dát si předsevzetí, že to už neudělám. To je celkem k ničemu, i když se tak mohu stát o něco lepším. Skutečné pokání jako dar je situace, kdy se ty totálně změníš, něco se přesune z kategorie 1 do kategorie 2. Plodem skutečného pokání je to, že se ti ten který hřích hnusí natolik, že tě ani nenapadne zopakovat ho. A tohle není nějaké mé svobodné rozhodnutí, to je dar a milost. Pokud něco ukradneš, "učiníš pokání" a pak zase něco ukradneš, nešlo o pokání ale o lítost. Lítost je samozřejmě lepší než krást bez ní, ale není to pokání. Pokání to je až v okamžiku, kdy se ti při představě, že bys něco ukradl, udělá stejně blbě jako při představě, že bys měl sníst něco fakt odporného.
To, co popisuješ ty, je přístup podle Zákona počítající s milosrdenstvím. Hřeším - lituji - vyznám se - je mi odpuštěno - hřeším - lituji - ... a tak furt dokola.
Jestliže hřeším nevědomky, závažnost hříchu není veliká.
S tím nesouhlasím. Nevědomost je nepřímo úměrná tomu, jak moc v tobě žije Kristus, jak moc jsi naplněn Duchem. Bůh vyžaduje svatost a dal nám Zákon (Písmo) a svého Ducha, abychom poznali, co to je svatost.
Život bez hříchů je životem ve svobodě, hříšný život je životem v otroctví. Ale i ten největší hříšník má i ve svém otroctví stále ještě svobodu se od hříchů odvrátit, má stále svobodu zvolit si pokání a obrácení.
Nemyslím. Život bez otroctví hříchu je životem ve svobodě. Skutečné pokání je dar a není to projev mé svobody či rozhodnutí, ale o tom jsem už psal.
Je možné, že to, co ti tu píšu, ti přijde naprosto cizí. Zkus na chvilku opustit filozofii a teologii a ber to jako osobní svědectví. Já tě mám fakt rád a vážím si tě, ale je pro mě těžké pochopit, že tyto věci vidíš, cítíš a žiješ asi docela jinak. Zkus se zamyslet jen nad tím, co je to opravdové pokání. Já vím, že lítost pokání provází, ale pokání je mnohem a mnohem víc. Litovat může každý, pokání je dar. Udělat předsevzetí, že něco už dělat nebudu, může každý, začít si doslova hnusit nějaký hřích je výsledek daru pokání. Zaměnit lítost a předsevzetí za pokání je stejné jako pro katolíka zaměnit eucharistii s malou dopolední svačinkou. |
]
Re: Tak ještě jeden pokus - svoboda a pokání (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. březen 2014 @ 19:31:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Slávku.
Jak to, že teď píšeš a žiješ totéž, co já? Když jsem psal před nějakou dobou článek pokání nebo lítost, měl jsem z tvých příspěvků pocit, že s tím článkem ne zrovna souhlasíš.
Jinak díky za kvalitní popis toho, co vnímám a žiju docela stejně.
Toník
|
]
Re: Re: Tak ještě jeden pokus - svoboda a pokání (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 03. březen 2014 @ 21:59:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Přečetl jsem si znovu ten článek a těch pár komentářů. Víš, můj základní problém při debatách tady je, že tak nějak promítám své zkušenosti do toho, co druzí píšou. Pokud Standa píše o "svobodě hřešit", dlouho jsem v tom četl "možnost hřešit". On má navíc takový složitý teologický přístup. Pokud ty napíšeš, že miluješ svoji ženu, pak tak nějak předpokládám, že tou větou myslíš totéž, co já. Nesnažím se slovíčkařit, protože sám se nevyjadřuji vždy přesně. A nemám pocit, že bych tehdy psal něco jiného. Pokání je změna životních postojů i pocitů. Je to prostě změna mě celého.
Já si pořád myslím, že lítost je spojena s pokáním. Není to jediný "pocit", jak správně píšeš, ale dosud jsem u sebe nezažil pokání bez lítosti. Ta radost a pokoj jsou až plody pokání. A pokud bych tě měl v tom článku vzít za slovo, pak nesouhlasím s tím, že "při pokání člověk něco změní." Moje zkušenost je taková, že tu změnu provede Bůh. Pokání je dar Ducha. Já mohu mít ze svého jednání všechny pocity jako při pokání (a to jsem prožíval i jako nekřesťan) a mohu sobě či druhému slíbit, že se to nebude opakovat. Ale tohle si přece nikdo nemůže plést s pokáním. Mně až teď dochází, jak moc se vlastně se Standou zřejmě lišíme. Problém je, že se to moc nedá vyjádřit slovy. Zejména pokud je patrné, že tu pod stejnými slovy rozumíme naprosto odlišné věci. Navíc je pro mě opravdu nepříjemné ukazovat druhému, že se podle mě hodně plete v těch nejzákladnějších věcech. Nechci druhého ranit. Můžeme se tu dokola přít o to, jestli Marie měla další děti nebo ne, ale tohle je tak základní a důležité, že je mi trapné poučovat či svědčit o opaku. Vždyť je to skoro jako bych druhému říkal, že vlastně vůbec nezná Krista a to nedělám rád. A navíc si stále myslím - spíš doufám - že Standa je pouze v myšlenkovém zajetí katolické terminologie a frází, že vlastně žije to samé jako já. Pokud ne, pak je to tragédie.
|
]
Re: Re: Re: Tak ještě jeden pokus - svoboda a pokání (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. březen 2014 @ 22:18:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Pokud jde o pokání a lítost, rozumím tomu snad stejně. Pokání je dar od Boha, který pak Bůh činí.
Schválně jestli si rozumíme.
Když Ježíš řekl cizoložnici: "Jdi a nehřeš více!" tak to slovo pro mne není nějaké rozumné a pro danou situaci vhodné morální ponaučení jako výsledek vyhraného boje nad zákoníky, ale je to Boží slovo, které je živé mocné a ostré, Boží dar, slovo, které se dějě, které se pak dělo v životě té ženy. Ta žena pak dělala to, k čemu jí osvobodilo to slovo, činila to slovo. Šla a nehřešila více. Ne proto, že by byla tak "dobrá" a měla tak silnou vůli a předsevzetí, ale proto, že to slovo, které vyslovil Bůh, udělalo svoji práci.
Rozumíš tomu také tak?
Pokání a lítost: Nezažil jsi nikdy v životě, že by nastala životní změna, že by hřích už byl dávno pryč, životní postoje jiné, ale opravdová lítost nad tím, co se dělo, nad hříchem a nad způsobenou škodu přišla o pořádný kus později?
Se Standou: Také jsem si původně myslel, že jde částečně o zmatek pojmů, ale on se mne celou dobu snaží přesvědčit, že to zmatek pojmů není, ale že žije něco docela jiného, než my. A já mu věřím, protože to, co žije, celkem důvěrně znám z osobní zkušenosti, i když si to moc nepomatuji.
|
]
Re: Re: Re: Re: Tak ještě jeden pokus - svoboda a pokání (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 04. březen 2014 @ 19:20:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rozumíš tomu také tak? + Nezažil jsi nikdy v životě, že by nastala životní změna, že by hřích už byl dávno pryč, životní postoje jiné, ale opravdová lítost nad tím, co se dělo, nad hříchem a nad způsobenou škodu přišla o pořádný kus později?
Já myslím, že mluvíš o úplně stejné věci. Ta žena tehdy možná litovala sebe samu, určitě byla vyděšená, ale nezdá se, že bychom u ní mohli mluvit o pokání. Ježíš ji z toho hříchu uzdravil.
Pokud jde o tu cizoložnici, pak je to svědectví o vítězství Božího slova (ve smyslu "vstaň a choď" = začneš chodit či "jdi a nehřeš" - přestala se prodávat) nad zákonem a zákonictvím. Co mohlo nabídnout té ženě zákonictví? Nějakou tu dočasnou oběť za hřích, přivést ji k lítosti a k závazku, že už nebude prostitutka. A protože si zákon byl vědom toho, že to moc nefunguje (hřích - lítost - oběť/zpověď předsevzetí - stejný hřích - další lítost/zpověď - ... a tak pořád dokola), mohl jí nabídnout jen spravedlivý trest. Co dokázal Ježíš? Jednou větou ji změnit (obrátit, uzdravit). Doktor (zákon) ti dá antidepresiva, Ježíš tě jediným slovem uzdraví z depresí. Asi tak, no.
My si asi ohledně té lítosti nerozumíme. Já před Bohem lituji všech hříchů, kterých se dopouštím. Není to ale tak, že bych měl nějaký seznam, kde všude ještě potřebuju pokání. :-) Já to nechávám na Bohu - vždyť je to jeho dar a je na dárci, aby se rozhodl kdy a který dar dát. Navíc jsem si celkem jistý, že On ví mnohem lépe než já, kde je čas na pokání. K těm změnám dochází najednou a ne na základě nějaké mé žádosti. Někdy tu změnu poznám hned, jindy až v okamžiku, kdy si uvědomím, že je mi odporné udělat něco, co bych dříve udělal. A pak následuje lítost spojená s radostí. Lítost nad tím, co jsem prováděl, radost z toho, že je to pryč. Takže asi takto:
Když to "kontroluju" já, je to - lítost nad hříchem, radost z odpuštění a vděčnost za to, že za mě bylo zaplaceno. Když dojde na pokání, je to - okamžitý Boží zásah, lítost (řekl bych že mnohem silnější než u toho prvního případu) a současně radost a vděčnost za uzdravení.
No, neumím to moc vyjádřit. Obávám se ale, že dost lidí označuje za pokání to první.
Se Standou: Také jsem si původně myslel, že jde částečně o zmatek pojmů, ale on se mne celou dobu snaží přesvědčit, že to zmatek pojmů není, ale že žije něco docela jiného, než my. A já mu věřím, protože to, co žije, celkem důvěrně znám z osobní zkušenosti, i když si to moc nepomatuji.
Já to holt nepoznal. Jen doufám, že stejné věci a zkušenosti zamotává do těch frází a pouček. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Tak ještě jeden pokus - svoboda a pokání (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 05. březen 2014 @ 07:56:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."On ví mnohem lépe než já, kde je čas na pokání. "...
Ahoj Slávku.
Nejsem si z tvého svědectví jist, zda dost doceňuješ význam pravidelného řádu v životě. Mám na mysli pravidelnost v modlitbě, pravidelnost v pokání. Je to jako s umýváním, s hygienou. Umýváš se přece denně pravidelně, nikoli jenom tehdy, až máš pocit, že jsi špinavý.
Podle mé zkušenosti to v životě funguje obráceně.
Když čekám, že mě Bůh vyzve k pokání (zbavit se hříchů ve zpovědi), čím delší je pauza, tím menší je potřeba se hříchů zbavit. Jako když si bezdomovec zvykne na špínu, neumývá se a nevadí mu, že s*****í.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak ještě jeden pokus - svoboda a pokání (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 17:20:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Očividně jsi nečetl pořádně, Staňo. Já se z hříchů Bohu vyznávám několikrát denně. Pravidelně před usnutím, ale často i během dne. A o dar pokání, což není totéž jako lítost a vyznání, také prosím pravidelně. Jenže je na Bohu, kdy mi ten dar dá a z hříchu mě pokáním očistí. Výsledkem pokání je totiž to, že už je mi daný hřích natolik odporný, že se ho nedopustím. Pokud se vyznáš z nějakého hříchu a pak ho někdy zopakuješ, buď si jistý, že nešlo o pokání - šlo jen o lítost, vyznání a snad i předsevzetí vyvarovat se toho hříchu. Uzdravení z hříchu v pokání není to, že já se nějak "donutím" ten hřích nezopakovat, ale je to stav, kdy mám k tomu hříchu odpor a jsem od něj osvobozen. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak ještě jeden pokus - svoboda a pokání (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 09:16:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pak ale dáváme slovům jen jinou náplň.
Pokání je pro mě stav sklonění se před bohem, uznání vlastní hříšnosti, vyznání hříchů Bohu a církvi, aby mi byly odpuštěny. Pokáním řeším tedy svůj okamžitý stav srdce, očišťuji se od hříchů..
Stav, kdy mám ke hříchu odpor a jsem z něho osvobozen, přičítám pak důvěrnějšímu společenství s Kristem, růstu ve svatosti, růstu ve víře, ve vztahu.
Vyznání hříchů a jejich odpuštění nemusí ještě automaticky znamenat už také osvobození od závislosti na tom hříchu.
To osvobození přichází jako důsledek života s Bohem a může přijít až po dlouhodobém vnitřním boji po mnoha pádech i mnoha vyznáních a mnoha odpuštěních.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak ještě jeden pokus - svoboda a pokání (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 21:00:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ano, já doufám, že jen používáme odlišnou terminologii. Je to prostě tak, že ty používáš celkem přirozeně katolickou a já se spíš držím biblické. To není žádný soud! Ty třeba budeš mluvit o duši, já o duchu.
Pokání (řecky metanoia) v biblickém smyslu nemá ve Starém zákoně obdobu. Jde o radikální změnu smýšlení, jednání a chování. Ty jsi ovlivněn tím, že ŘKC byla dlouho latinská a to slovo překládala latinským paenitentia (lítost). Pokud žijeme s Bohem to samé, pak není až tak důležité, jak to nazýváme.
Vyznání hříchů a jejich odpuštění nemusí ještě automaticky znamenat už také osvobození od závislosti na tom hříchu.
Přesně tak! A proto já, Toník a další rozlišujeme tu lítost a vyznání od pokání, kdy dojde k uzdravení. Pokud ty chceš to první nazývat pokáním a pro to druhé máš jiné vyjádření, není to sice tak biblický slovník, ale důležité je, že rozumíš stejně podstatě věci.:-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak ještě jeden pokus - svoboda a pokání (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 07:33:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Podle mé zkušenosti to v životě funguje obráceně.
Když čekám, že mě Bůh vyzve k pokání (zbavit se hříchů ve zpovědi), čím delší je pauza, tím menší je potřeba se hříchů zbavit. Jako když si bezdomovec zvykne na špínu, neumývá se a nevadí mu, že s*****í.
Stando, díky za reálné svědectví ze života. Tak to asi opravdu bude podle všeho, co popisuješ.
Zajímalo by mne: Myslíš, že takto zachází otec se svým synem? Že by otec takto nechal syna, aby byl ve své špíně?
Já teda mám dva kluky a zvláště ten větší má tendenci trochu ignorovat osobní hygienu. A já tomu rozumím tak, že když už se pár dnů nemyl, strčím ho přes všechny jeho protesty do sprchy.
A takto chápu, že se chová správný rodič.
Stejně se mnou totiž zachází Bůh, učím se od něj. Když mám v životě nějaké "hříšné lpění" (například na nepořádku) vede mne Bůh k tomu, abych si uklidil. Vytrvale, neunavně, neoblomně. Když mám nějakou slabost - třeba neochotu se rozhodovat - vede mne Bůh k tomu, abych se rozhodoval a dokonce mě postaví do situace, kde mi nic jiného nezbývá a nemám jinou možnost, než se rozhodovat dnes a denně.
Mám tedy s Bohem úplně opačnou zkušenost, než ty.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak ještě jeden pokus - svoboda a pokání (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 09:56:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, nic proti tomuto tvému pohledu.
Ale co budeš dělat, až ti syn dospěje? Myslíš si, že i potom ještě uplatníš rodičovskou autoritu a přes jeho námitky jej strčíš do sprchy?
Tuhle zkušenost ještě nemáš, tak mi v tomto věř, že život je o vlastním směřování člověka a pokud člověk sám nepřijme pravidla za vlastní a neztotožní se s nimi, tak rodič se může už jen za takového modlit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak ještě jeden pokus - svoboda a pokání (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 07. březen 2014 @ 07:58:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, samozřejmě mám i zkušenost se dvema dospělými dětmi, i když to nejsou kluci a nemají tedy problém s osobní hygienou ;-). Ty už nemůžu strčit do sprchy, ale stejně je vychovávám, dokud žijí se mnou.
A mohu-li ti napsat svou praktickou zkušenost s Bohem, dělá to Bůh stejně. Před pár dny to bylo dvacet tři let, co jsem se stal Božím dítětem a Bůh mne stále vychovává. Stále jsou věci, ve kterých mi nenechává svobodu a naprosto jasně mne vede. Pokud udělám něco špatně, ani náhodou mne nenechá, abych v tom žil, ale pevně a cílevědomě mne vede. Dává mi i dnes dar pokání, té vzácné změny života.
|
]
|
|
Re: Re: Re: O té vaší svobodě a nesvobodě:-) (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. březen 2014 @ 20:10:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Slávku.
Uvažuji stejně a situace křesťanů i nekřesťanů okolo mne odpovídá tomu, co popisuješ. Přesně tak to vidím se svobodou. Pokud by dal lidem Bůh svobodu hřešit, nedávalo by vůbec logiku aby se zlobil, když si někdo vybere hřích. Stejně to vidím se svobodou a otroctvím.
Znám nekřesťany, kteří se snaží "přestat hřešit" a i když se svobodně rozhodují (třeba se rozhodnou nekouřit, nepít, nepřežírat se, ...) tak to mohou udělat, ale jejich rozhodnutí má trvanlivost obvykle v řádu týdnů, maximálně o kousek déle. Pak si je cigareta či jiný jejich pán opět vyžádá. Pokud jsou vyjímky z tohoto pravidla (jako že jsou) tak jsou v řádu procent, t.j. pár lidí ze sta je schopno hřích opustit. A to ještě často až tehdy, když je hřích vyždíme až na dno a není co brát. Ale také vidím některé nekřesťany, jejichž život není tolik narušen hříchem a mají v mnoha oblastech svobodu, često mnohem větší, než křesťané. Ale když se člověk podívá do jejich života, objeví se věci, kterých jsou otroci (třeba hrubost, bezcitnost, ...).
Stejně tak znám křesťany, kteří svědčí o tom, jak byli ze hříchu (třeba z drog a podobně) doslova vytrženi Bohem a ten hřích už se nikdy nevrátil. Stejně tak vidím desítky svědectví životů křesťanů okolo sebe v tom, jak Bůh lidi vychováná tak, že jim v některé oblasti, v nějakém hříchu, nedá nejmenší svobodu a nutí je, aby jí opustili (třeba nerozhodnost, neschopnost vzít odpovědnost, odpuštění a podobně).
Rozumím ti i s tím příkladem s autem.
Já nejsem "bohatý" ve statistickém smyslu, naše rodina žije pod průměrem čistého příjmu českých domácností. Jinak jsem boh-atý celkem dost. ALe z toho, co popisuješ, na tom budeme tak na stejno. Řeším stejné věci: Když se jedu podívat do Řecka na dovolenou, neudělám terasu před domem. To je pro mne svoboda rozhodování, opravdového rozhodování: Ani řecko, ani terasa není hřích nebo zlo a vybírám si mezi nimi. A Bůh mi třeba vůbec nic neřekne, když se ho ptám: Ani terasu, ani řecko, ani "dej peníze jiným". Musím se tedy rozhodnout sám a vzít za to odpovědnost. A Bůh chce abych rozhodoval, nedává mi na výběr, jestli se budu nebo nebudu rozhodovat ;-)
A takových podobných rozhodnutí dělám denně třeba i deset. Kdybych si měl v tu dobu ještě vybírat mezi dobrem a zlem, mezi hříchem a svatostí, zbláznil bych se. Kdyby mi můj bůb v každém okamžiku mého života stavěl přede mne volbu dobro nebo zlo, svatost nebo hřích a já se musel rozhodovat mezi takovým nesmyslem, pověsím se na prvním kandelábru a budu chtít být od takového boha co nejdál, nebo budu honem ryhle hledat jiného boha, který nemá ve svém arzenálu neustálé zásoby hříchu a zla, které by předkládal lidem.
Ten, kdo se rozhoduje mezi dobrem a zlem, kdo se rozhoduje, jestli poruší přikázání nebo neporuší, ten, kdo se rozhoduje jestli udělá to, co je zakázáno, skutečné svobodné rozhodování ještě nepoznal.
Přijde mi to stejně tak jednoznačné. Ale se Standou se bavím rád o tomto tématu, právě díky té jednoznačnosti a díky tomu, jak se Standa vytrvale a otevřeně staví do opozice je to dobré téma na prozkoumání toho, jak funguje virtuální svět, který si lidi vytvoří v hlavě ze svých pouček a odmítají pak jakékoliv zmíňky o realitě, dotazy na praktické fungování jejich myšlenek v jejich životě, jen dokola omílají fráze, do kterých se zabalili.
Toník |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: O té vaší svobodě a nesvobodě:-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. březen 2014 @ 14:34:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Ten, kdo se rozhoduje mezi dobrem a zlem, kdo
se rozhoduje, jestli poruší přikázání nebo neporuší, ten, kdo se
rozhoduje jestli udělá to, co je zakázáno, skutečné svobodné rozhodování
ještě nepoznal."...
Toníku,
jestli jsi ty sám to "skutečné svobodné rozhodování" (podle tvém podání) už poznal, jak to sladit s tou skutečností, že stále hřešíš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: O té vaší svobodě a nesvobodě:-) (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. březen 2014 @ 19:31:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, já, díky Bohu, stále nehřeším. Kdybych stále hřešil, těžko bych to sladil se svobodou.
|
]
|
|
|
|
