 |
Právě je 574 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:
ivanp
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116635632
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Život církví: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008
Vloženo Úterý, 07. červenec 2009 @ 09:54:25 CEST Vložil: Olda |
poslal Nepřihlášený Apoštolská církev 26,2
Federace židovských obcí v ČR 35,32
Jednota bratrská 35,84
Starokatolická církev v ČR 35,55
Evangelická církev metodistická 57,61
Náboženská společnost českých unitářů 60,64
Bratrská jednota baptistů 40,21 89,76
Církev bratrská 93,77
Církev adventistů sedmého dne 102,58
Pravoslavná církev v českých zemích 134,97
Slezská církev evangelická a.v. 148,55
Církev řeckokatolická 188,13
Církev československá husitská 251,12
Luterská evangelická církev a.v. 455,46
Českobratrská církev evangelická 486,87
Církev římskokatolická 923,94
Evangelická církev a.v. 1036,41
Za všechny státem financované církve 657,72
Zdroj: http://www.mkcr.cz/cz/cirkve-a-nabozenske-spolecnosti/financovani-cirkvi/pocty-duchovnich-a-vyse-poskytnutych-financnich-prostredku-1050/
P.S.: v tabulce http://www.mkcr.cz/assets/cirkve-a-nabozenske-spolecnosti/financovani/Po_et_duchovn_ch_2000-2007_a_po_et_v___c_ch_na_jednoho_duchovn_ho_2001-2007_1.xls se Ministerstvo kultury ve výpočtu u BJB seklo, neboť kalkulovalo 90 duchovních místo skutečných 40.
Takže skutečný počet věřících na jednoho duchovního je v případě BJB 89,76 a nikoliv 40,21, jak uvádí MK
|
Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 07. červenec 2009 @ 16:49:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Koukám, že Apoštolská církev by se měla přejmenovat na Církev dojné krávy:-(
|
Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 07. červenec 2009 @ 18:24:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | A proč? Protože je nejplodnější?
Touhle křesťanskou tendencí najít si vždy důvody k odsuzování těch úspěšnějších se milý bratře chlubit nemůžeš. |
]
Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 07. červenec 2009 @ 20:34:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vím od jednoho současného pastora AC, že bývalý biskup Rudek Bubik měl přibližně toto heslo: "Jen berme, když dávají. A berme co nejvíc." Jako správný Čech jsem dost závistivý, tak je mi dodnes záhadou, kde AC sehnala oněch 10.000 duší potřebných k registraci jako církev, narozdíl třeba od KS. Je otázkou, zda registrací a získáním státních platů AC něco, mimo šrámu na pověsti, získala. Pokud to, co píšu jsou hlouposti, tak se moc omlouvám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 07. červenec 2009 @ 21:03:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | To není žádná otázka. Získali mnoho, a neztratili ani kus pověsti, protože horší pověst než měli před svou registrací už mít nemohou.
AC žádných 10000 nepotřebovala. Historie její registrace je spletitá: uvolnění r.1968 využili slovenští letniční k registraci coby Apoštolská církev. Protože to šlo současně s federalizací, která rozdělila církevní záležitosti podle "malých" republik a jejich ministerstev kultury, výsledkem bylo, že v České republice Apoštolská církev registrována nebyla.
Pak se chopil příležitosti Rudek Bubik a začal shromažďovat rozptýlené letniční do sesterské, ovšem nepovolené církve. Trvalo to řadu let a ačkoli současně usiloval o registraci, dosáhl vlastního uvěznění. Po řadu let církevní úřad a vlastně StB blokoval registraci této církve, bohužel za aktivní pomoci některých církevních představitelů v zemi, až jsme se dožili Gorbačova. V době perestrojky se personálně perestrojily i všechny církvení úřady, a ten vládní dost radikálně. Ten nový úřad začal uvádět do pořádku všechny ty blokované problémy za dvacet let "normalizace" zakonzervované, a mezi nimi byla i letitá žádost o registraci AC v ČR. A tak byla registrována tato denominace v lednu 1989 a bylo to tehdy v televizi prezentováno jako výkladní skříň "nové církevní politiky" KSČ. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 08. červenec 2009 @ 14:20:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | To jsem rád, žes to připoměl. Mně se za ta léta úplně slilo, že AC byla státem uznaná ještě za komanče, před tím raně neokapitalistickým desetitisícovým zákonem. A to jsem dokonce držel v ruce její stanovy - žádost o uznání, ještě v době, kdy nebyla ani povolená, ani zakázaná. Takže měla malý náskok.
Jinak tabulka ukazuje placené osoby. Pokud někdo dělá pastora zadarmo, tak tam není. A zároveň ovečky formálně? registrované ve sborových kartotékách, které třeba léta do sboru nepříjdou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 08. červenec 2009 @ 15:17:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Taky jsem si dycky říkal, kde by dneska Ježíš sháněl těch deset tisíc podpisů aby si mohl založit církev.
Nejspíš by jich sehnal tak nejvíc 120 a zjistil by, že církev založit nemůže. Tak by se stal členem Světové rady církví a stačilo by mu dodat už jen 380 podpisů. Kdyby ho po třech letech nezabili, ale vydržel to těch let tak šest nebo osm, aby těch 500 následovníků posbíral, mohl by mít Ježíš na začátku devadesátých let minulého století církev i v Čechách. ;-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v r (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 09. červenec 2009 @ 00:40:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Fakt si myslíš, že by Ježíše vzali do Světové rady církví? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 09. červenec 2009 @ 23:25:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, to je fakt. Tam by ho nevzali. A než by nasbíral těch 10000 podpisů? To by se mu ani nemohlo podařit. Protože kdyby tady sbíral podpisy, nemohl by do nebe. A když by nešel do nebe, nebyl by seslán Duch. A když by nebyl seslán Duch svatý na lidi, neposbíral by 10000 podpisů ani do smrti. Takže Ježíš by v Čechách církev na konci minulého století mít nemoh' a na Moravě taky ne.
Ale teď už jo. Třista podpisů by snad posbíral.
|
]
Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 07. červenec 2009 @ 21:38:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oline, já je přece neodsuzuju. Jen mi přijde absurdní, že se nějaká křesťanská církev nestydí takhle dojit stát. 26 lidí na pastora? Tobě to přijde normální? Ale kecat do toho nemohu, neboť z mých daní to nejde ... no snad tedy ze spotřební a DPH, ale to jen o dovolené:-)
Ale vážně, zamysli se nad tím, jaký takový obraz o církvi a křesťanství ta statistika dává nevěřícím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 07. červenec 2009 @ 21:58:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Je otázka, co je vlastně pastor.
Jestli "pastor" je taky pastýř, který se má starat o lidi a pomáhat jim, tak 26 lidí na pastora je šíleně moc. Dokážeš si třeba představit, jak se jeden farář ECAV stará o 1036 lidí a ještě skoro polovinu dalšího? To není ani na nedělní oběd jednou za 5 let! Natož o nějaké péči.
Je přeci rozdíl v tom, jestli je někde farář, jehož činností je "dělat neděle" a "udržet farnost aby se nerozpadla" a mezi církví, kde dělá pastor také pastýřskou péči.
Jinak brát na to prachy od státu mi taky nepřijde etické, bez ohledu na počet lidí, když ještě ke všemu v některých nejmenovaných církích (které jsi ty jmenoval) je problém s penězi až příliš zjevný.
Navíc tyhle statistiky počítají i "mrtvé duše", lidi, kteří třeba ani nevědí, že jsou evangelíci či katolíci, nebo vědí, ale "chodí do kostela" jenom v leže, jednou hlavou napřed, jednou nohama, jak se říká ironicky. Kdyby se ty počty přepočetly na duše živé, pohybovala by se většina čísel okolo stovky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 10. červenec 2009 @ 00:25:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ano, cizinče, moje námitka spočívá právě v tom, že se nechají živit od státu. Pokud si desetičlenný sbor chce ze svého vydržovat 5 pastorů, pak je to jejich věc. Vlastně se mohu podepsat více méně pod to, co tu níže napsal Greg a jeho kolega.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 10. červenec 2009 @ 02:35:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Greg se samozřejmě plete, jako každý den, podívej se do Bible pořádně. Ani nemá cenu mu to vymlouvat, když jeho církev (která zatím neexistuje) nejde registrovat, protože je to jako kamarádská sešlost.
A námitka je to lichá protože nedává žádný logický smysl. Oni se "nechávají živit?" A co učitelé, ti se taky nechávají živit? A ajsenboňáci? A vojáci? A politici? A co ty? Taky tě někdo živí nebo pracuješ?
To je zajimavý - každý má právo na to aby pracoval a žil z výtěžku své práce, ale o jednom zaměstnání je to v Bibli psáno výslovně, a to je je zaměstnání kterému se dnes říká "duchovní". A protože je to v Bibli výslovně, tak to mnozí zpochybňují. Školu vede ředitel, fabriku manažer, ale sbor nevede farář - podle tebe si sbor pastora "vydržuje". asi jako politik milenku, žejo! Že tě nenapadne, že by si měli rodiče učitele vydržovat ZE SVÉHO! (jak znám cizince tak toho to napadne:-)
To je jako že na světě je dvěstě hlavních měst ale jen jedno je v Bibli, a to je Jeruzalém, a proto není obecně za hlavní město uznáván.
Ta tvoje představa, že každý povolání na světě má právo na svou čest, ale pastor je parazit, kterýho ať si lidi ŽIVÍ, když chtějí, ale ať do toho netahají státní rozpočet, je hodna odsouzení. Bez ohledu na to, kolik vás je co tyhle představy sdílíte.
To že někteří z nás chtějí, aby stát pastory neplatil, nesouvisí vůbec s jejich dehonestací - jako u tebe - protože oni mají PRÁVO na spravedlivý plat a stejně jako ajznboňák nemá v moci, zda je ve státě železnice státní anebo privatizovaná, tak taky naši duchovní nemají v moci, zda jsou jejich spravedlivé platy státní anebo církevní. To že jsou státní, má v moci stát a stát to tak chce udržet. Nechce se mu totiž vracet církevní majetek, který drží. Raději chce platit. Tak to je.
To, co někteří z nás chtějí je aby stát provedl odluku církve od státu. Už to skoro bylo ale parlament to zase zmařil. Budou volby. Bude po nich odluka? Kdo ví. Faráři to v moci nemají. A je především NEČESTNÉ je z toho vinit, protože není nic nečestného mít státní plat. Podle mého soudu je to pouze nepraktické. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v r (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 11. červenec 2009 @ 02:19:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Proč se tak rozčiluješ? Učitele, vojáky, politiky, policajty a ajsenboňáky potřebuje každý - u těch posledních nevím, jestli jsou v Česku placeni ze státního rozpočtu. Pastory spousta lidí nepotřebuje - jestli se nepletu, je v Česku většina lidí ateisty. Já přece neberu pastorům právo na plat - jen mi přijde vhodné, aby jim ho zaručovali ti, kteří "konzumují jejich služby".
Jinak se pleteš - takové církve, o kterých píše Greg, existují a není jich (aspoň tady u nás) málo.
Ale dobře, podívejme se konkrétně na AC. Kolik znáš pastorů? Kolik z těch, kteří pastorují aspoň rok umí řecky či hebrejsky? Kolik z těch, kteří pastorují aspoň tři roky, umí oba jazyky? Kolik z těch, co jsou pastory aspoň šest let, má nějakého toho Mgr. z teologie, umí biblické jazyky a aspoň jeden světový? To by bylo vzdělání. A teď praktická činnost: kolik hodin týdně pastor v AC průměrně věnuje kázání a přípravě, kolik "skupinkám" a přípravě, kolik pastoračním návštěvám a kolik evangelizaci?
Já netvrdím, že všichni duchovní jsou parazité! Pouze tvrdím, že je to fajn povolání pro lenocha - nevím, kolik mezi nimi lenochů je. Rovněž netvrdím, že pastor má být intelektuál, ale musí rozumět Bibli, což bez znalosti jazyků, historie a dobových souvislostí (včetně antické filozofie) pořádně nejde. A tu odluku mají církve v moci - stačí říct:"Děkujeme, nic od státu nechceme." Bylo by nutné dořešit otázku správy památek, ale to se třeba AC asi moc netýká. Na zdravotní a sociální činnost by samozřejmě mohly dál pobírat příspěvky jako každá jiná společnost. Jasné? Co ale církve dělají? Říkají, že se tedy odloučí, ale nechají si to pěkně zaplatit.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Neděle, 12. červenec 2009 @ 01:33:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ssns, to snad nemyslíš ani važně, tos jen nedomyslel: copak stát platí jen funkce, které potřebují všichni? Učitele na základce potřebují řekněme skoro všichni, ale potřebují všichni universitní učitele, jako je aviaf? Potřebují všichni akademiky? Potřebují zoologickou zahradu? Potřebují všichni státní operu? Já jsem milovník opery, ale jsem si jist, že církev více potřebují ti "všichni", co o tom ani nevědí, i ti, co by s tím nesouhlasili, než státní operu. A to bych věru bez státní opery nechtěl být.
Pryč od hloupých argumentů, na které máš sice právo, ale které nemohou obstát. Pryč k podstatě problému, který vnímám. Tvoje osobní zaujatost vidí duchovní povolání jako báječnou příležitost k flákání. To můj ateistický brácha, který býval policajtem ale dneska se jen fláká na rybách, tvrdí taky. Souhlasila by s tím celá hospoda, zvláště ta, kde mají všichni osmé pivo. To je tak vyjímečné to zaměstnání? Ono se jinde nejde flákat? Je to skutečně vyjímečná příležitost pro lenochy? Proč tedy lenoši tuto příležitost tak málo využívají, proč hledají zašívárny jinde, proč je mezi duchovními tolik pracovitých lidí?
No samozřejmě máš pravdu naplno ohledně toho vzdělání. Mladá a dynamická církev, která staví do svého čela lidi, co se OSVĚDČILI, a ne co si jen přinesli diplom, bude mít všude na světě vysoké procento duchovních bez teologického vzdělání. Nebyl čas je totiž vzdělávat. Nebyl, kdo by je na školách živil. Dokonce my starší jsme ani nesměli na školy. Ale buď na tu práci stačíme nebo ne, a to musí být někde vidět. Nedostatek teologického vzdělání je jasným handicapem, který musí někdo nahradit. Nemohou být nevzdělaní všichni. To si taková církev musí uvědomit. V církvi ale záleží v první řadě na povolání a osvědčení v něm, a až pak taky na vzdělání.
Možná že jenom podléháš předsudkům, ale možná jsi měl taky smůlu na nějakou zkušenost. V naší zemi veřejné mínění tvrdí, že katoličtí faráři souloží, akorát tajně. občas to přesvědčení posílí někdo nějakým příběhem, který se údajně stal. Přesto že polovina z nich je jistě pouhou zlomyslnou pomluvou, nepochybně lze počítat s tím, že některé tradované pikantní historky se zakládají na pravdě. To stačí. Pro veřejné mínění je jasná věc, že faráři souloží s kuchařkami, a nemají-li je tak s někým z farnosti protože prostě musí! Říká se to.
Ta tvoje představa lenochů zabydlených na farách je ze stejného ranku lidských předsudků, přestože je možné, že jsi někoho takového skutečně znal. Znal - neznal, o všech se to povídá. O mně si to někteří občané města, kde jsem vedl sbor taky mysleli. Někteří mi to řekli. Vymluvit se to nikomu nedá. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchov (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 12. červenec 2009 @ 12:25:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | copak stát platí jen funkce, které potřebují všichni?
Stat bohuzel plati mnohem vic funkci nez je nejen nezbytne nutne, ale i nez je obecne vhodne. Samozrejme, ze ministerstev by spravne nemelo bejt vic nez pet (finance, spravedlnost, obrana, vnitro, zamini), ale bohuzel jako rakovinovy nador, i stat pres mnoha stoleti jen buji a buji.
potřebují všichni universitní učitele, jako je aviaf?
Nepotrebuji. Taky by to nemel platit stat, ale skrze skolne ti, kterym my univerzitni profesori poskytujeme sluzby.
Predevsim je mylne se domnivat, ze sam vis lepe, nez my ostatni, co presne potrebujeme. Nevis. A plati to o cirkvich, stejne jako o operach. A plati to i pro akademiky, zoologicke a jine drahe vylomeniny, ktere si ZA SVOJE pro me za me klidne uzivej, ale nutit NASILIM ostatni lidi k tomu, aby ti to platili (coz je princip dani), je, myslim, pred Bohem neobhajitelne.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného du (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Neděle, 12. červenec 2009 @ 23:17:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ???
Vůbec není třeba to obhajovat před Bohem. Bůh není vůdcem pravice.
Každý máme své politické názory, a já například jsem pro školné, ale jsem proti privatizaci univerzit. A jsem zásadně proti omezování počtu ministerstev na podobný počet jaký uvádíš. Vím toho o veřejné správě právě tak akorát, abych měl představu jak to dopadne. České republice konkrétně by velmi prospělo, kdyby ministerstev bylo víc než dnes, tak o polovinu, ale to naši politici nevědí. Pocházejí z jiného ranku a historickými zkušenostmi je jejich mysl zpravidla nepopsaná.
Fakt je, že naši politici jsou ve vleku průzkumů veřejného mínění a proto nezavedou školné a nerozdělí ani jedno ministerstvo. Obojí by se jim blbě vysvětlovalo a tak nechají věci běžet tak jak běžely dosud. Vzpomeň si na třicet korun u doktora.
Řeči o tom, že by si všichni všechno co užívají měli platit sami z vlastní kapsy absolutně nesdílím, ba se nad nimi usmívám. Považuji je za projev salonního pravičáctví, salonního proto, že na skutek nikdy nedojde. Neuskuteční se to. Nikdy to už neuvidíš. 18. stol. už skončilo, a tam kde skončilo - právě pro tyto ideje. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placenéh (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 13. červenec 2009 @ 13:08:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Vím toho o veřejné správě právě tak akorát, abych měl představu jak to dopadne.
Kam smeruje tenhle argument? Ze jako cim vetsi bude statni sprava, tim lip bude fungovat? Prosim te byls nekdy na urade? (a to urad je alespon verejnej interface, na kterej si lidi nejvic stezujou, takze tam je aspon nejvetsi nadeje, ze neco bude fungovat).
České republice konkrétně by velmi prospělo, kdyby ministerstev bylo víc než dnes, tak o polovinu, ale to naši politici nevědí.
Achjo, to jsme prece uz meli: ministerstvo tezkeho prumyslu, ministerstvo lehkeho prumyslu, ministerstvo zahranicniho obchodu, ministerstvo svihle chuze. Bylo to bajecny? Ano, bylo to v dobe komunismu, ale to je prave ten problem: tam, PRESNE TAM vedou tyhle predstavy, jak na vsechno musi bejt urad a vsechno musi rozhodnout (ebo alespon kontrolovat) nejaka komise (pokud mozno slozena z "obycejnych lidi"). Co na tom, ze drive ci pozdeji se z KAZDEHO odvetvoveho ministerstva stava expozitura nejake natlakove skupiny? Hlavne, ze to vypada, ze se NECO dela.
Považuji je za projev salonního pravičáctví, salonního proto, že na skutek nikdy nedojde.
Ale vono by i doslo, ale to byste se nesmeli rozdelat hned pri prvni snaze neco takoveho zavest. Vzpomen si na tricet korun u doktora.
Neuskuteční se to. Nikdy to už neuvidíš.
To je mozny. Ostatne zadnej ideal se nikdy neuskutecni. To jeste necini idealismus salonnim.
18. stol. už skončilo, a tam kde skončilo - právě pro tyto ideje.
Ale kdeze. To je tak povrchni soud, ze se mi ani nechce sahodlouze to vyvracet.
Lidicky zlaty, kolik tisicilety kruty, invazivni, nenechavy, nasilny, nespravedlivy a zlodejsky politiky "statniho zajmu" potrebujeme, nez to pochopime? A pritom uz prorok Samuel to tem Izraelitum rekl uplne presne: az budete mit krale (statni moc), pripravte se na to, ze vam bude brat majetek i deti i zeny. Tak nebezpecna je statni moc. Ja jsem jen nadhodil, ze je potreba ji co nejvice omezit a zmensit, aby delala jen to, co ma, a aby v tom byla co nejdukladneji kontrolovana. Ale vida: je to "salonni pravicactvi". Pokud ja si mam vybrat mezi spolehanim na statni moc nebo na Bozi moc, tak samozrejme vzdycky u me zvitezi ta Bozi moc. Ty si pro me za me vkladej svou nadeji v 25 ministerstev.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem plac (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 14. červenec 2009 @ 01:02:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | - myslím, že nepotřebujeme větší státní správu. Ale taky ji nepotřebujeme redukovat na úroveň latinskoamerické demokracie.
- početnější vláda znamená větší moc v její hlavě. Tedy obvykle. V Americe nevím, ale Evropa trpí většinou chronicky slabými vládami. V některých zemích po celá desetiletí. Česká rep. už tím taky onemocněla. Všichni úřadují, jako něco dělají, vládnutí se však vyhýbají. Dnes máme vládu loutkovou, ale lidi jsou tak nevýslovně dutí, že je to prý vláda populární!
Jestliže ale má být vláda silná, asitak jako u vás v USA, musí se politici naučit používat demokratické inštrumenty, ne ty vaše, ale ty specificky evropské, kdy vláda vzniká z parlamentních voleb. To vy neznáte, co to dělá. A taky jaký v tom jsou skryté možnosti. Ale dost dobře to znají Britové, mají dlouhou praxi.
Mimochodem početnější vláda neimplikuje vládní ingerence do oblastí, které vládě nejsou svěřeny, ale větší díl politické moci nad úřady, které beztak existují.
- mě zajímají hlavně prakticky uskutečnitelné ideály.
- Samuel měl pravdu. Je dobré to vědět. Ale je tu druhá půlka: staleté zkušenosti učí lidi, že státní moc je nebezpečná, zatímco absence státní moci je smrtící. Pro většinu - a to drtivou většinu - normálních lidí není ideálním místem pro život Divoký západ, ale stát, kde fungujou rozvody energie, internetové připojení a letecká doprava podléhá přísným pravidlům provozu. Kde má člověk co vyleze ráno na ulici rozumné očekávání, že se večer vrátí a ten dům tam bude. Před Samuelem to evidentně nefungovalo, po Samuelovi přece jen o poznání lépe. Židé očekávající Mesiáše říkali: "V tento čas již obnovíš království pro Izrael?" a nikoli "V tento čas již obnovíš stav, kdy neměli v Izraeli krále a každý činil co uznal za vhodné?"
Absence státní moci...to není jen zhroucené Somálsko. To je taky stát Pará, kde řidiči kamionů se dřevem vozí na klíně pušku, aby odstřelili toho, kdo by si chtěl zaznamenat pro úřady jejich číslo a náklad. Jak mohli dřevaři vytěžit doslova celý tento stát, když je to v rozporu s federálními kvótami? No jednoduše proto, že stát Pará jim patří a federální vláda tam nesahá. Tak je to se státem: kdekoli je zásadně oslaben, tam nejásají svobodní lidé, ale jen ti, co jsou vzhledem ke svým miliardám dolarů opravdu v takovém prostředí svobodni.
- Evropa provedla v posledním tisíciletí jedinečné experimenty a výsledkem je úspěch: Všude na světě se vždy střídala tyranie všemocného státu se svévolí nějakého místního "Žuta", jakmile moc slábla. A jakmile se stát vzchopil, zlikvidoval Žuty a tak pořád dokola. Ale Evropa přinesla na svět novum: vyváženost moci mezi státem a hospodářskými magnáty. A tak tu máme mocné státní instituce a mocné finanční skupiny a mezitím lidi co nepatří ani k jedněm ani k druhým ale dobře se jim daří mezi těmito hrozbami. Běda však člověku, kdyby jeden z těch soupeřících dinosaurů vyřídil toho druhého. A tak místo nebezpečných ideologií, levicových nebo pravicových, potřebujeme dynamické zásahy do tohoto systému, jakmile by nerovnováha byla příliš nestabilní a ohroziila by všechny. Někdy tedy potřebujeme stát zredukovat a přistřihnout, někdy a někde ho potřebujeme posílit. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 15. červenec 2009 @ 21:47:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ja prece neobhajuju zadnou anarchii! Ja jsem tvrdil, ze ministerstev by melo bejt PET, ne ze jich ma bejt nula.
Kdyz pises, ze Evropa trpi chronicky slabymi vladami, tak evidentne
smesujes dve veci: nase vlady jsou slabe politicky, ale to nic nemeni
na faktu, ze evropske staty jsou silne a mocne a vlezle. Regulujou kde
co. A to klidne muzes mit jednu urednickouy vladu za druhou (jako v
Italii kdysi), a presto muzes zaroven v tu stejnou chvili mit prostredi, v nemz za kazdym rohem
ciha stat v podobe nejakyho nafouklyho byrokrata, kterej sermuje se
stemplem jak kyjem, pripravenej zadusit svou zdurelou dulezitosti jakoukoli svobodnou iniciativu. V TOM je jadro pudla.
Nevim, jake mas predstavy o latinskoamerickych demokraciich (ktera to jako ma bejt? Venezuela?), ale jestli chces ilustraci, tak vez, ze napriklad v Argentine trva zalozit formu 32 dni, protoze k tomu musis ucinit 15 urednich ukonu, povoleni ke stavbe vyzaduje 28 urednich ukonu a celkovej proces trva 338 dni, zapsat dum do katastru trva 51 dni a tak dale a tak podobne. V ty Venezuele je to jeste horsi. Nejlepe ze vsech latinsko-americkych zemi je na tom ostrovni stat Santa Lucia, kde trva "jen" 20 dni zalozit business a 139 dni ziskat povoleni ke stavbe. (Pro CR ty udaje jsou 15 dni a 183 dni, takze jsme na tom stejne spatne). To neni neco, co jsem si nahodne vycucal z prstu, to jsou udaje svetove banky, presvedc se sam: www.doingbusiness.org.
Stat jiste ma svou ulohu, ale ta uloha (jsou-li veci verejne spravovany, tak jak maji byt) je VELMI, VELMI omezena a je rozhodne omezenejsi, nez co dela libovolny dnesni stat. Jak jsi sam svymi priklady naznacil, stat je dobrej k tomu, aby zajistoval pravo a rad, ale chtit od nej dalsi veci, jako napriklad aby urcoval, co se ma ucit na skolach a univerzitach, kolik kdo bude vydelavat a kdo smi komu co odkazat ci darovat, to jsou evidentne veci, v nichz prekracuje svoje pravomoci. To je jako chtit pouzivat zubni kartacek ke stipani drivi nebo sekeru k cisteni zubu, zkratka je to minuti puvodnim ucelem. A do toho minuti puvodnim ucelem spada i soucasny stav placeni cirkve (podle meho soudu).
Nesdilim tvou interpretaci dejin. Evropa zadnej takovej experiment, kterej popisujes, neprovedla. Kdyz uz, provedla ho Amerika a Evropa se to (skrzeva Tocquevilla) snazi okoukat. Ale ani v Americe nelze dost dobre rict, ze tam doslo k nejake rovnovaze mezi vladou a financnimi magnaty. Ktere magnaty asi mas na mysli? Jacoba Astora? Vis, kolik mela Amerika bank v dobe schvaleni ustavy? 3 slovy TRI. Tak to jsou ty tvi financni magnati. Mozna jsi mel na mysli Glorious Revolution v Anglii (1688), ale tam, pokud je mi znamo, na cele care vyhrali ty magnati (proto ostatne hned v roce 1694 zalozili Bank of England a zacali s tistenim papirovych penez), moc statu omezili (a i nadale omezovali) k velkemu prospechu vsech, kdo tam zili. Kdepak balanc! Jakej balanc asi muze nstat mezi dvema protikladnymi silami, pokud jedna z nich (stat) ma monopol na fyzicke nasili?
Celej ten tvuj historickej exkurs pusobi jako jakasi karikatura Montesquiea: pises o rozdeleni moci, ale z jakehosi duvodu vidis jako protiklad statu financni magnaty. Nevim proc: az do 19. stoleti byl financni kapital a financni rozvoj celkem podruznej a pokud uz do financi nekdo delal, tak to samozrejme byla mistni zidovska komunita, ktera ani omylem nemohla byt nejakou protivahou statni moci, kdyz se co chvili trasla zda ji na kost vyrabuje mistni luza pri pogromu a nebo mistni kral pri bankrotu.
Nemam strach z "financnich magnatu". Mam vetsi strach ze statu. Stat te muze dat zavrit nebo te muze okrast nebo treba i zabit. Co mi muzou udelat magnati? Muzou me zavrit? Od kdy ma banka takovy pravo? Muzou mi vzit, co se jim zachce? Nemuzou - leda ze se pred tim zmocnili statniho aparatu - ale tam jsme opet u toho stareho problemu: v takovem pripade opet stat dela neco, co nema.
A kdyz uz mas pocit, ze je nutne se vyvarovat "nebezpečných ideologií, levicových nebo pravicových", muzes zacit tim, ze se vyvarujes levicove ideologie, pozadujici "dynamické zásahy do tohoto systému, jakmile by nerovnováha byla příliš nestabilní a ohrozila by všechny".
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho stá (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 17. červenec 2009 @ 03:44:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nemám moc času, takže stručně:
- "latinskoamerická demokracie" je neoficiální, ale užívaný a srozumitelný pojem s konkrétním obsahem: jedná se o země, které zavedly základní demokratické instituce podle vzoru USA, ale jde o instituce do různé, většinou značné míry stínové. Je pro ně typické, že 1/mají základní potíže vůbec pokrýt území státu. Dále je typické, že 2/ drtivá většina obyvatelstva se z žádného ovoce demokracie netěší. Ta "demokracie" často patří hlavně majitelům půdy, gigantických latifundií, které jsou v držení omezeného počtu rodin. Moc nad reálným životem ostatních lidí je těmto vlastníkům vydaná. Z toho plyne 3/ znak těchto demokracií - nekončící řetěz převratů, způsobený skutečností, že tyto rodiny o moc nestandardně zápasí a vyhazují se navzájem ze sedla. Tam kde se převraty nevyskytují, bývá to proto, že jedna rodina má jasnou převahu nad ostatními.
Poslední dobou tento typ demokracií pomalu taje, což je způsobeno především dynamickým růstem střední třídy i v těchto zemích (Brazílie) a také tím, že těch zemí se zmocňují "levicové" vlády (Venezuela). Ovšem - tak jako demokracie v těchto zemích není demokracie, ani levice není skutečná levice. "latinskoamerická levice".
Vůbec se nedivím těm byrokratickým průtahům ohledně podnikání a staveb, které zmiňuješ. Není to způsobeno zbytnělým státem, ale notoricky slabým státem, vydaným korupci a byrokratické svévoli v míře, kterou neznáme.
- "experiment", který provedla úspěšně Evropa, si patrně neuvědomuješ. USA k němu mnoho nepřidaly, v tomto smyslu jsou pokračováním tohoto evropského procesu. To co píšeš o bankách svědčí o nepochopení. Taktéž tvá narážka na Montesquieua. Ten s tím nemá co dělat, nikdy o tom nepsal. DNES patří mezi ty magnáty, o kterých jsem se zminil, např. silné finanční skupiny. Ve XIV.stol. to byli landlordi.
V tom je to novum: zatímco všude jinde na zeměkouli působil stát spíš jako "říše", potlačující moc místních pánů, jimž patří všechno, včetně spravedlnosti, a podřizoval místní moc nějakým emisarům "říše", v Evropě docházelo k tomu, že místní "lordi" sice privatizovali veškerou státní moc, ale státní moc se posléze naučila stavět tyto lordy do služeb SVÝCH zákonů, aniž by jim brala majetek nebo svobodu.
To byl dlouhý a složitý proces, já nemám čas se rozepisovat, ale vem si například, že ve Francii XI. stol. páni vynakládali majetek a energii na stavbu hradů ("věží", tours), a král trávil celé léto a podzim tím, že táhl od věže k věži a bořil jim je. Dělal to, co mu přišlo jako králi logické, chtěl-li obnovit říši. A do toho kláštery podporovaly krále tím, že zdvihly hnutí za Boží mír a nutily pány ho přijmout, aniž ovšem tomu králi kláštery patřily. Ve XII. stol. francouzská města vyhlašovala "komunu", to jest vlastní právo a správu. Zeměpány (často biskupy) ovšem nenapadlo dlouho nic lepšího než ty komuny likvidovat. Ještě je nenapadlo to, co už věděl Přemysl Otakar II., že města je třeba zakládat, protože to bude pro pána zlatej důl.
Přeskočím staleté peripetie a zkusím tě ujistit, že PRÁVĚ skutečnost, že tě "banka" (?) - prostě světový ekonomický gigant nemůže zavřít do basy nebo zabít JE výsledek tohoto kompromisu mezi mocí a mocí. V Rusku za Jelcina by totiž mohli! Ale v evropských poměrech vydali "páni" (nadčasově myšleno) státu monopol na násilí, a stát jim za to ponechal ekonomickou moc, která zdaleka přesahuje kontrolu státních institucí.
Příklad: já jsem fanda světa automobilových závodů. Gigantický cirkus Formula One je mocným svazkem soustředěným v rukou Bernie Ecclestona, jednoho z mocných tohoto světa, který na jedné straně respektuje zákony státu, z něhož povstal, i všech zemí, kde působí, i nadnárodních institucí - takže si nehraje na suverénní moc, na druhou stranu je do té míry suverénní, že žádný stát světa ba dokonce žádný mezinárodní komplot nemůže tento cirkus zastavit. Ani do něj nevidí. Možná by bylo možné Ecclestona zlikvidovat, ale v tu ránu by se zjistilo, že to celé už vede např. Flavio Briatore nebo Luca Montezemolo. Možná by tě jako ekonoma mohlo zajímat, že - prostě Mr.E - a každý ví, o kom je řeč - všechna svá práva a majetek v konglomerátu Formula One už dávno PRODAL, a přece to nadále řídí "podle práva banu". Jak je to možný? Nad tím se mnoho hlaviček láme.
A podobným ekonomickým gigantem blízko tebe sídlícím je NASCAR rodiny Franců.
- k tvé představě o okleštěném státu (finance, spravedlnost, obrana, vnitro, zamini):
Tak buď ve státě podle tvých představ neexistují Krajské hygienické stanice, anebo existují ale není nad nimi žádná politická kontrola. Jsou vydány pouze "odborníkům", zkušenosti říkají - svévoli. To je jeden úřad za všechny. Já bych v takto omezeném státě chtěl žít pouze pokud bych sám byl vyšší státní úředník. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 29. červenec 2009 @ 21:41:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Není to způsobeno zbytnělým státem, ale
notoricky slabým státem, vydaným korupci a byrokratické svévoli v míře,
kterou neznáme.
Myslim, ze vubec nejpresnejsi by bylo rict, ze takova bananova republika ma slaby stat v tech vecech, ktere by stat mel delat (to je to pravo a rad), cehoz obracenou stranou mince je, ze ten stat je zbytnelej v tech oblastech, kterej delat nema a v kterejch leze lidem (predevsim tem obycejnejm) do zivota a komplikuje jim ho. Tak prave tento zpusob statu bych ja chte odstranit. Protoze ten stat sice keca (reguluje) do kde ceho, ale nic kloudnyho z toho nevzchazi. Dela tisic veci najednou a zadnou poradne. At radsi dela tech pet veci (=pet ministerstev), ktery jsem jmenoval, a at to dela poradne, a ne ze bude vydavat zcela debilni regulace, ktere jsou povetsinou stejne jen vysledkem tlaku nejake natlakove skupiny, ktera si chce tu regulaci usit na vlastni miru.
Tva zkratka o Francii Xi. stoleti je jednak prilis kratka, aby vec mohla jakkoli objasnit, a navic mi prijde anachronicka. A jeste k tomu motas pojmy: najednou se ukazalo, ze "financni magnati" jsou ve skutecnosti pozemkovi vlastnici (landlordi). No tak to je pak tezky. Mimochodem predstava, ze Premysl Otakar II. byl ve sve dobe nejak proziravejsi a ze videl dal, nez lidi ve Francii nebo v Italii, mi prijde ponekud usmevna.
Tak buď ve státě podle tvých představ neexistují
Krajské hygienické stanice, anebo existují ale není nad nimi žádná
politická kontrola. Jsou vydány pouze "odborníkům", zkušenosti říkají -
svévoli. To je jeden úřad za všechny. Já bych v takto omezeném státě
chtěl žít pouze pokud bych sám byl vyšší státní úředník.
V pozadi teto argumentace tusim obrysy predstavy, ze snad Krajska hygienicka stanice ma nejakou zasluhu na nasem blahobytu. Zde je samozrejme prani otcem myslenky. Kdyz se v poslednich asi ctyrech dekadach zameril historicky vyzkum na to, proc v Evrope (a nejen tam) klesla vyrazne umrtnost a vyskyt nekterych drive castych chorob, ukazalo se, ze ten pokles zapocal daleko drive nejen nez vznikla tahle statni hygienicka sprava, ale dokonce i nez byly vynalezeny leky a zakladni lekarske postupy. Hlavni pricinou byla proste lepsi strava, ktera byla dostupnejsi a rozmanitejsi (a ne jen furt brambory-pohankova kase-brambory-pohankova kase...), lepsi obleceni (spodni pradlo bylo levnejsi a zacalo se casteji prevlekat), hygienictejsi toalety (splachovaci zachod vynalezen kolem 1870) a take rozsireni nekterych novych zdravotnich navyku, jako je cisteni zubu a myti rukou. Nic z techto veci KHS ani zadna jina statni regulace nereguluje (kontroluje te nekdo, jestli si cistis zuby? nebo jestli mate doma umytej zachod?). Delame je sami proste proto, ze chceme byt zdravi.
KHS ti samozrejme zadnou hygienu nezaruci (viz nedavne pripady shnileho masa v Delvite) a mnoho z toho, co konzumujeme, ani nekontroluje (nevzpominam si, ze by kdy nekdo kontroloval, cim hnojili svoje rajcata moje babi a deda - a jedli jsme to a vida, nezemreli jsme). KHS proste za svoje zdravi a hygienu nevdecime. Je pravda, ze KHS se tu zacala roztahovat v dobe, kdy se lidove zdravi zlepsovalo, takze to svadi k domnence, ze to prvni je pricinou toho druheho. Ale ve skutecnosti se nejedna o nic jineho nez o zamenu korelace a kauzality. A v konecnem dusledku je veskera hygienicka regulace jen dalsim prikladem toho, jak funguji ty tve latinskoamericke demokracie: urci se takovej a makovej (ale zcela nahodnej) regulacni standard, kterej poslouzi jako vhodnej klacek na neprijemnou konkurenci.
Takze ano, KHS bychom klidne mohli zrusit a nikdo by to ani nepoznal (samozrejme, lide zamestnani v KHS by meli na vec jinej nazor, ale to se vi, ze kapri si vlastni rybnik nevypustej).
Aviaf
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jed (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 29. červenec 2009 @ 23:36:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Takze ano, KHS bychom klidne mohli zrusit a nikdo by to ani nepoznal
:-))
pro člověka obklopeného doktorskou rodinou (nikdo není hygienik) je to jen vtip. Nejde ale o věc, je to demonstrace toho, jak dalece se liší naše POLITICKÉ názory. Mezi námi leží vesmír. To bych dál raději neřešil.
K tomu ostatnímu: Přemysl Otakar II. byl skutečně ve věci měst dost při smyslech - leč nebyl dál, než Francouzi za Ludvíka IX. Byl dál než Francouzi za Jindřicha I. To bylo o dvěstě let dřív. Ale jeho společnost nebyla tak rozvinutá v tom smyslu který jsem se snažil popsat, jako za Karla IV. Ten stav společnosti, co známe ze zkušenosti, se vyvíjel předlouho...
Finanční magnáti nejsou landlordi. Ale jejich role je adekvátní někdejším landlordům. Jen základem není vlastnictví půdy, ale ovládání něčeho adekvátního - v čem spočívá DNES moc a nezávislost: totiž investic. Sama existence nadnárodních společností, globálních ekonomických gigantů je právě historicky plodem toho co jsem nazval "evropský (raději západní) kompromis" mezi svobodou a státní mocí. Ten kompromis neznal ještě Karel Veliký a nezplodila ho žádná civilizace co kdy byla na Zemi, jen středověká Evropa. A to jen ta západní.
Prvotní podobou tohoto uspořádání společnosti byl tzv. feudalismus - jev známý pouze v Západní Evropě od XI.stol.
Moji učitelé historici starší generace se stále snažili "najít" feudalismus jako "společensko-ekonomickou formaci", stadium platné všude na světě, ale pochopitelně marně. Nikde jinde na světě to neexistovalo. Kapitalismus je taky evropský vynález. Nikde jinde to neexistovalo ani se k tomu nikdo svou vlastní cestou neblížil. Do světa se to rozšířilo z Evropy.
Tady na to není místo, proto ta zkratkovitost - ale u nás v ČR lidi často čtou Le Goffa. Tam se s tím můžeš seznámit. |
]
Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 07. červenec 2009 @ 23:34:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak tobě to přijde absurdní...
Obraz o církvi mají nevěřící ze statistik? Jsi střízlivý?
Co taková statistika říká? Křesťanovi, protože ateistovi neříká buď vůbec nic anebo jen to, co mu nakukají noviny. Ale křesťanovi by taková statistika mohla říci jediné: V apoštolské církvi se každý dvacátý sedný člen rozhodne sloužit Bohu, zatímco v CB je to každý asi devadesátý, ale katolík se rozhodne každý devítistý. To vyplývá z českých zákonů, víš? Podle českých zákonů, které si nevymyslela církev, ale komunisti. A za dvacet let se v této zemi nenašla politická vůle v parlamentě aby se s tím skoncovalo. A ty to chceš vyčítat církvi? Té, která uvolní ke službě nejvíc lidí? Té, která jich uvolní nejmíň se to netýká?
Je ale pravda, kterou bych neměl zamlčet, že AC to náramně vyhovuje. Když většina církví se snažila vyvíjet nátlak na politické strany ve prospěch odluky, čtyři církve se sekly a chtěly zachovat současný zákonný stav. Mezi těmi čtyřmi byla AC.
Na to, aby se každý x-tý křesťan z nějaké církve rozhodl pro duchovní službu se musí nejprve vzdát své civilní kariéry a budování vlastního blahobytu. To ti nedochází? Anebo je to u vás v Anglii stále ještě snaha najít dobré bydlo, co vede lidi do duchovní služby? Tomu nevěřím. Možná jsou v Anglii sbory aspoň tak bohatý, aby mohli kazatele slušně zajistit, ale stále ještě je taková služba osobní obětí. Už jsem viděl dost anglických duchovních, tady u nás.
Jeden z 27! No to je "hrůza"! Ale Boží pořadavek v Mojžíšově zákoně byl jeden z dvanácti. Jeden z dvanácti neměl mít vlastní pole a vlastní živnost, ale měl být vyhrazen pro službu Hospodinu. Ty myslíš, že kdybychom dnes měli církev schopnou oddělit každého dvanáctého pro duchovní službu, že by neměli duchovní co na práci? Jenže tak plodná není dnes žádná církev. Nenajde se tolik lidí. Ale z pozorování víme, že čím víc se takových lidí najde, tím víc práce před nimi leží. Ne lidi v církvi, ale svět je potřebuje. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 08. červenec 2009 @ 00:04:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj Oline.
Kupodivu, hezky napsané. Jen ten konec je tak trochu "z pohledu církevničiny", rozdělení lidí na "duchovní", "vyhražené", "oddělené" či cokoliv jiného. S tím zásadně nesouhlasím - protože tenhle postoj už dopředu předpokládá křesťany neduchovní, nevyhražené a neoddělené.
Před pár lety jsem tohle docela sledoval. V "normální círki" (to byly církve, ve kterých jsem žil a viděl je okolo) povolává Bůh normální služby. Asi tak jeden z deseti byl evangelista. Mezi 40 křesťany tedy 4 lidé. Pak tam byli modlitebníci. To bylo asi 8 lidí, jeden z pěti. Pak tam byli proroci. To byl jeden z patnácti. Pak tam byli apoštolové. Dva ze čtyřiceti. Pak tam byli pomocníci. A pak ještě pastor. A pak ještě další služebníci - třeba starší, pastýři, učitelé,...
Z toho pohledu tvého posledního odstavce byl jeden "oddělený pro duchovní službu" - pastor. Když jsem ale trochu zkoumal životy těch lidí, tak "oddělených pro duchovní službu" jich z těch 40 lidí bylo víc jak polovička a o máloktrém z nich by se dalo říci, že byl nějak "méně oddělený" než pastor. Snad jediný rozdíl byl v tom, že ani jeden z těch lidí nebral peníze od státu nebo od církve, ale živili se vlastní prací.
Přiznám se, že tohle je pro mne "normální", a naopak "pastor" je pro mne docela nenormální. Z pohledu "pastorování" není dneska ani jedna církev, co by měla pastora na dvanáct poslušných oveček. Z mého pohledu už jsem potkal více církví, které třeba ani pastora neměly, ale zato byly tak plodné, že měli každého druhého člověka odděleného pro duchovní službu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 08. červenec 2009 @ 01:11:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jen ten konec je tak trochu "z pohledu církevničiny", rozdělení lidí na "duchovní", "vyhražené", "oddělené" či cokoliv jiného. S tím zásadně nesouhlasím - protože tenhle postoj už dopředu předpokládá křesťany neduchovní, nevyhražené a neoddělené.
Nepředpokládá. Samozřejmě z toho můžu taky udělat kabaret a napsat třeba, že když církev vede Rev.Smith tak je v té církvi jediný, kdo má nějakou čest, protože ostatní nejsou "rev."
Občas ten kabaret tady dělám, ale když píšu něco vážně, tak především respektuji pojmy. A pojem "duchovní" je terminus technicus, jejich seznamy jsou na MK, takže můžeš z toho klidně vyvozovat, že kdo na tom seznamu není, je neduchovní, a kdo nemá Er ten je amatér. A kdo není ředitel ten nesmí řídit. Nebo ředit?
Takže jako jsou ve firmě inřenýři a management, tak jsou taky v církvi "duchovní." Já jsem si to nevymyslel. Už to tak bylo když jsem se narodil.
Kromě toho jsou odjaktěživa (toho pravého, Ježíše Krista) v církvi někteří lidé "oddělení", neboli ordinovaní (katolíci říkají vysvěcení). Máme to už v Bibli. Nikdo netvrdí, že jen oni slouží Bohu, a že ti ostatní jsou neduchovní. Ale Písmo jasně mluví - např. - "oddělte mi..." a je tím myšleno totéž, jako když Ježíš oddělil Dvanáct od ostatních učedníků.
Rozhodně se církvi nevyplatí tento krok bagatelizovat. Já jsem zažil obojí: Deset let jsem byl uvolněný pastor a když jsem skončil, 90% mé služby zaniklo, protože ji neměl kdo dělat. Je to totiž jako s každou prací: Můžeš si vybudovat architektonický ateliér a od rána do noci tam sedět a pracovat na zakázkách, anebo můžeš živit rodinu v úplně jiné branži a po večerech si "architektýrovat" pro známý, jsi-li ing.arch. Je to ale nebe a dudy a na výsledcích to každý pozná. Dělal jsem léta biblické hodiny a jedna biblická mě stála celý den práce. Někdo to sfoukne po práci ale na výsledku to zase poznáš. A to je jen biblická, zlomeček toho, co by měl dělat "duchovní", "oddělený" pro duchovní službu. A jestli se někteří faráři flákají - no tak to si za příklad neber. Já jsem kázal jeden čas sedmkrát týdně a ještě jsem se cítil nehodný, protože Wesley kázal třikrát denně. Když je kazatel jak říkáme oddělený - tak asi od čeho? Má být církví oddělen od existenčních starostí - a proč asi? Protože se to církvi i světu vyplatí, ne?
Ale škoda hutoret! U nás vládne stále komunistický myšlení, a za komunistů chodili do práce nejen hokejisti (aspoň na oko), ale i poslanci! Bodejť by nebyli pak v parlamentě pro parádu. Jedinej, kdo byl za komančů "oddělen", byli komunistický funkcionáři, a dodnes v český církvi vidí někteří lidi takovýho faráře jako papaláše. To je ale projev zamoření duše, a ne pravda.
Ono to bylo za komančů i tom sportu! Pamatuju jak nám když jsem byl mladej říkal Franta Šťastný, kolik ti Japonci věnují peněz a lidí na to, aby vyrobili pořádnou závodní mašinu, a on pak přijede do Týnce nad Sázavou a vidí, jak se to jen tak na koleně šudlá...jak se s tím dá pak vyhrávat? ..."na koleně šudlá..." Jak kdyby mluvil o Káesku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v r (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 08. červenec 2009 @ 07:47:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj, Oline.
Rozumím ti, o čem píšeš, ale vidím věci ještě jinak. Nepovažuju za "duchovní" službu jen dělání biblických a kázání. Chápu, že to tak ve většině církví vypadá - pastor či farář je "oddělen" pro duchovní službu a dělá všechno od kázání, organizování, pastýřské služby přes účetnictví a zajištění úklidu. Je to tak odjaktěživa, ale jestli od toho pravého si nejsem úplně jistý.
Nevím jak je to u vás, ale u nás jsou lidi různí. Někteří se horko těžko pachtí svých 180 hodin plus přesčasy v zaměstnání, aby se uživili, jiným stačí na uživení polovina nebo čtvrtina toho času. Navíc má Bůh ještě více způsobů jak zajistit lidem obživu než jen to, že musí odnevidimdonevidím hákovat.
V našem KS dělali lidi "nevyhrazení pro duchovní službu" asi tak 90-95% "duchovní" práce. Když odešel pastor, zmizelo těch 5%. To mi přijde jako norma. Jasně, že když si lidi místo "vyznávejte hříchy jedni druhým" napíšou do bible "vyznávejte hříchy všichni jednomu", musí to pak vypadat jinak.
Pokud jde o "existenční starosti": Chceš snad tvrdit, že plat od státu či církve o 20-60 lidech (běžná velikost u nás) způsobí to, že pastor přestane mít existenční starosti? Děláš si humor, nebo co?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního (Skóre: 1)
Vložil: mapin v Středa, 08. červenec 2009 @ 12:45:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Podle mého by církev měla být oddělena od státu i v otázce platů. Není důvod, proč by měli být placení
kazatelé. Malý sbor se dle mého bez kazatele na plný úvazek obejde a velký sbor ho bez potíží uživí.
Pokud ne je něco špatně.... Pokud vím, lze si dar pro církev odečíst daní. Vhodné by byly i daňové asignace, těch se ale
v plné míře asi nedočkáme.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchov (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 08. červenec 2009 @ 13:59:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Jasně, naprostý souhlas. Až na ty daňové asignace....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného du (Skóre: 1)
Vložil: mapin v Čtvrtek, 09. červenec 2009 @ 12:21:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | A proč až na daňové asignqce? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placenéh (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 09. červenec 2009 @ 23:27:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, jsem spíše zastáncem uspořádání, která jsou více průhledná, více spravedlivá. Nemám tolik rád různé nucené penězovody. Daňové asignace jsou pro mne něco jako nemocenské pojištění nebo televizní či rozhlasový poplatek - další zmatek, na který se dá pověsit umělá zaměstnanost bez výrazného užitku pro lidi, bez přidané hodnoty.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 08. červenec 2009 @ 13:23:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Toníku, měli jste krásný rozvinutý sbor, ale já jsem psal o 90% SVÉ služby, ne o celém sboru. Ale mne nikdo nenahradil. U vás jste po odchodu Pastora I. přišli o 100% jeho služby. Jenomže to asi ne protože nepředpokládám, že Pastor II. by dělal jen to, co dělal před tím, ale jistě něco převzal.
Situace, kdy farář dělá ve sboru všechno, je naprosto nezdravá. Jsem si ale jist, že farář, který pokryje jen 10% služby svého sboru, protože většinu obstarají laici, má víc práce, než farář, který dělá ve sboru všechno. Farář sboru s rozvinutou laickou službou by neměl být uvolněný sám, jinak to začně stagnovat, to se nedá stíhat. Farář, ketrý dělá ve sboru všechno, jako v mnohých starých církvích, může být na farnosti sám a když maká od rána do večera tak stíhá.
A tady jsme u tématu, jímž to začalo. AC je zřejmě zdravá církev, protože je plodná a má spoustu uvolněných lidí. Proto taky roste. Naprotitomu katolická církev statisticky ubývá, a není divu, když bez dovozu farářů z Polska by zahynula, a i tak má jednoho duchovního skoro na tisíc katolíků (tedy statisticky) - což znamená že kdyby ten kněz měl jen pořádně zpovídat, tak od rána do noci ze zpovědnice nevyleze a to ještě nic jinýho nedělal.
Zdravý sbor nemá lidí dvacet ale aspoň 200 a na tento počet nestačí jeden pastor, ale chtělo by to tak 7 uvolněných duchovních aby rozvinuli pořádnou službu světu a všichni aby pak rostli do plnosti těla Kristova - a ne aby byli všichni jedním farářem jentaktak obsluhováni. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchov (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 08. červenec 2009 @ 14:23:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | OK. To vidím podobně.
Kolik znáš "zdravých církví"? A kolik těch nezdravých? Já nejspíš jen samé nezdravé, tak do 50 lidí.
Ale rád bych se vrátil k těm penězům a existenčním starostem. Řekl bych, že budeš znát tak několik desítek farářů a pastorů či všelijakých jiných "duchovních". Kolik z nich je zbaveno existenčních starostí pomocí platu z církve a kolik od státu?
Nevím, jak je to teď, ale před lety by se plat státu duchovním dal nazvat tak nanejvýš almužnou. Podobné je to s platem od církví - nezdravý sbor o jednom uvolněném člověku pro službu a 40 lidech může mít rozpočet tak kolem půl milionu. Když z toho dá půlku na "uvolněného člověka" a půlku na náklady okolo, může být ten uvolněný duchovní zbaven tak poloviny existenčních starostí (u zdravé církve s 200 lidmi a 7 služebníky to bude podobné).
Takže tudy cesta ke zbavení existenčních starostí pro "duchovní" moc nevede. Možná v AC, kde se příjem od státu a od církve často kombinuje. Často je to tak, že je "pastor zbavený existenčních starostí" vyživován různými penězovody od lidí, kterým se pastora zželí (dotovaný nájem, telefon, auto zdarma a pod.). Faráři KC si zase vylepšují státní rozpočet očistcem, tam by se snad o existenční jistotě a zbavení starostí dalo bavit, protože lidi budou umírat pořád.
Mě z toho vychází, že zbavit existenčních starostí je potřeba ještě trochu jinak. Navíc znám dobře ekonomickou situaci některých uvolněných duchjovních a na první i druhý pohled mi připadá, že by jim taky prospělo, kdyby se existenčních starostí zbavovali taky jiným způsobem, než závislostí na církvi. A taky jsem četl bibli ;-)
Co kdybys napsal něco k tomuhle?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného du (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 08. červenec 2009 @ 23:53:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No jo, ty si potrpíš na ty paradoxy...jestli mohu tomu poslednímu odstavci rozumět tak se mají pastoři zbavovat existenčních starostí vlastním podnikáním...
K tomu mám co napsat, protože to jsem si zvolil já. Je to špatně. To ti k tomu mohu napsat. Sice té volby nelituji, protože jsem měl na výběr mezi rezignací na duchovní službu a touto volbou. Mohl jsem si najít práci a po zbytek života se starat (značně opožděně) o to aby moje rodina měla kde bydlet a já byl na stáří zabezpečen, a tam, kde bych žil, chodit do nějakého sboru a podle svých sil v něm sloužit. Anebo jsem si mohl založit živnost a snažit se vydělat tolik, abych jednou sám sebe uvolnil pro duchovní službu. Zvolil jsem to druhé a nevyšlo to. Sice mám víc peněz než když jsem byl pastor ale duchovní služba šla mezitím do háje. Ne že bych nemoh nic dělat, naopak - podle odezvy u lidí mě povolání nejen neopustilo, ale je ještě výraznější, než když jsem byl pastor, ale k čemu je mi "know", když nemám "how"? S finančním tokem vyrostly úměrně i náklady a abych alespoň ekonomicky přežil, sežere mi to většinu času a skoro celou hlavu. Na lidi v církvi mi zbyde jen zlomek mé duševní kapacity.
A to je podstata praxe dle tvé rady. Pokud bys mi chtěl nějak naznačovat, že existují taky bohatí podnikatelé - tak ty taky znám. Semele je to úplně stejně. Jeden z nich mě vyučoval. Toto jsou jeho slova: "Věděl jsem o svém povolání ale nezbylo mi než budovat svou firmu. Nenáviděl jsem ji. Ale pak jsem ji prodal a za ty milióny jsem odešel s rodinou do Států studovat teologii. Měli jsme živobytí na pár let. Pak jsem se vrátil a stal se pastorem." ...nejen charismatický, ale i šťastný Australan! To já znám jednoho Čecha co šel za vlastní prachy studovat do Států teologii a když se vrátil do své církve nevěřil vlastním očím: poslali ho do práce, pak smí milostivě i kázat.
Hele, já jsem se s tím tak napůl smířil, že moje denominace a asi celé mé charismatické prostředí považuje duchovní povolání za soukromý podnik, ve kterém si na sebe musím vydělat. Smířil jsem se s tím hlavně proto, že jsem měl tu vzácnou výsadu, že mě deset let platili. Dokud na to naše kolektivní obětavost stačila. Když to už nestačilo ani na průměrný plat - začal jsem se starat. V pořádku.
V pořádku ale podle mne není už to, že se nestará nikdo jiný. Myslím v církvi. U nás se nikdo nestará o to, jestli je nebo není někdo k něčemu povolán. Já nejsem žádná vyjímka. To se týká mnoha lidí. Podle Písma je to totiž starost církve. Jiné denominace se chovají podle toho. Zajímá je, kdo na kterém sboru slouží, co tam dělá, a taky z čeho žije a kde bydlí. Nebo tě nezaráží, že Pavel, na kterého jsi odkázal, jasně říká, že to co dělá je vyjímka, je to jeho osobní volba, z důvodů, které zná on sám, a správně to má být úplně jinak? A že sám píše jak? Kdyby moje cesta byla vynucená dočasnými okolnostmi a mohla být považována za vyjímku, neměl bych námitek. Ale v KS je to norma. Norma špatná, protože je v rozporu s Boží vůlí. Ovoce sklízíme všichni podle toho. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placenéh (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 09. červenec 2009 @ 11:42:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Díky za komentář. Vidíš že umíš kromě komentování kvality diskutujících napsat taky něco rozumného ;-). Tomuhle říkám příspěvek do diskuze. Hodil by se býval s těmi zkušenostmi taky k celibátu.
Pokud jde o obživu, nemyslím si, že by měli "duchovní" podnikat. Podnikání je hodně speciální povolání, stejně jako být zaměstnancem a podle mne se tyhle dva druhy obživy (podnikání, zaměstnán) a povolání s vyhrazenou službou v církvi může jen těžko sejít tak, aby oboje fungovalo. Z praxe znám spíš případy živnostníků, kteří byli schopni vzít existenční jistotu - ale ta obživa byla z Boží milosti, ne kvůli jejich schopnostem, bylo to kvůli tomu, že poslouchali Boha.
Řekl bych, že tyhle věci jsou o schopnosti se vzdělávat, nechat si poradit od lidí (kteří mají nějaké praktické výsledky) a o poslušnosti. Způsobů, jak zajistit existenční jistotu je mnoho - Bůh jich má nepřeberně.
Mě šlo spíš o tu obětavost. Pokud ti církev platila výplatu, sám asi můžeš vědět, jestli to byla "existenční jistota" a jak moc byla ta církev schopná platit.
Jám mám z charismatického prostředí spíše jiné negativní zkušenosti: Zvlášní způsob oddělování se od světa, kdy jsou lidskou tradicí vytvořeny přesné pozice, které v žádném případě nesmíš ve světě dělat (třeba nesmíš podnikat, pracovat v bance, v politické straně a pod) a jiné, které jsou glorifikované a doporučované. Lidi se pak nerozlišují podle vztahu k majetku, ale podle množsví majetku. Tenhle přístup pak vede přímo jedním směrem - k závisti, k chudobě, neschopnosti financovat věci, třeba i "duchovní".
Já jsem byl vždycky extrémista. V naší církvi je člověk, který postavil "ze svého" postavil modlitebnu, je zároveň největším přispěvovatelem financí do církve a ještě dělá pastýřskou službu a vede církev - a to je přitom člověk, na kterého se moc dobře vztahuje jedno slovo v bibli. V Poděbradech byl služebník, který jel jednou za rok pracovat do Anglie, což mu stačilo na zbytek roku na službu. Podobných příkladů znám více. Takže vím, že způsobů jak věci financovat je opravdu dost.
Já nepovažuju povolání za soukromý podnik. Lidi žijou v církvi a podporují se navzájem. Považuju za normální, když je na jednoho "pastora" třeba deset pomocníků (z nichž někteří pomáhají financovat věci, kromě jiného).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem plac (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 09. červenec 2009 @ 16:01:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jám mám z charismatického prostředí spíše jiné negativní zkušenosti: Zvlášní způsob oddělování se od světa, kdy jsou lidskou tradicí vytvořeny přesné pozice, které v žádném případě nesmíš ve světě dělat (třeba nesmíš podnikat, pracovat v bance, v politické straně a pod) a jiné, které jsou glorifikované a doporučované. Lidi se pak nerozlišují podle vztahu k majetku, ale podle množsví majetku. Tenhle přístup pak vede přímo jedním směrem - k závisti, k chudobě, neschopnosti financovat věci, třeba i "duchovní".
To je zajímavé.
Tohle znám taky, a to z prostředí necharismatického až anticharismatického. My charismatici jsme s tím skoncovali. Tedy u nás. Jinde je to třeba jinak. Já ty debaty z mládí pamatuju.
Já mám taky osobní svědectví o tom, co Bůh udělal, abych mohl být pastor. Náš sbor na to totiž neměl nikdy. Protože jsem ale už dávno před tím věděl, že jsem kazatel, využil jsem první příležitosti, co přišla ovšem až po několika letech služby. A přijal jsem to s tím, že když nebudou prachy ve sboru, najdu si práci. No - a nakonec mě Pán udržel na pravidelném platu deset let, ačkoli rozpočtově by na to sbor neměl.
Lidi, kteří sami postavili modlitebnu - ještě za komančů - znám víc. Jsou to lidé víry. Přesto bych z toho nevyvozoval poučení, aby si křesťan postavil modlitebnu sám, když má dojem, že ji potřebuje. Je to svědectví o hrdinství víry, ne standardní postup. Taky znám člověka, co sloužil Bohu, naplno, protože ho uživila práce, kterou dělal tak 2-3 dny v měsíci. No - a? A´T chválí Boha za ten dar. Já byl v době sametový revoluce kotelník. Fakticky jsem byl už kazatel, placený národním výborem. Není lepší zaměstnání než být topičem v létě, a to "na plný úvazek". Jenomže dneska musí 99 lidí ze sta pracovat celý rok a každý den a celý den, aby se aspoň uživili. Za komančů bylo tak snadný vydělat prachy, který už člověk nepotřeboval k živobytí! Zas nebyla svoboda jak s nimi naložit. A bylo problém koupit i cement. Ale dnes je těžší se uživit, takže není žádná samozřejmost mít okolo sebe lidi, kteří mohou dát Bohu nad desátky a dokonce i lidi, jejichž desátky jsou vůbec ekonomicky markantní.
Takže - co? To čím se tady zabýváme, nejsou koneckonců individuální zkušenosti, ale teorie. Ten kdo zpochybnil kolik lidí si dovolí AC uvolnit za státní plat, a zpochybnil i jejich morální integritu křesťanů, přece uvažuje nad obecně použitelným systémem. Jestli se to "smí" obecně takto dělat, nebo ne. A já jsem se jich zastal, protože si to mohu dovolit, když sami používáme jiný systém. Zaprvé ten náš systém následováníhodný není, a to mě zdržuje, abych kritizoval ostatní, zadruhé trvám na tom, aby systém, jímž je zajišťována AC, zpochybnili pouze oni sami, a to ne kdokoli z nich, ale pouze ten, kdo spolu s odvahou principiálně kritizovat přijme osobní zodpovědnost za to, že ví jak uživit jejich duchovní službu. Kdo to neví, ať to nechá na povolaných. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 09. červenec 2009 @ 23:21:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Jenomže dneska musí 99 lidí ze sta pracovat celý rok a každý den a celý den, aby se aspoň uživili. ... Ale dnes je těžší se uživit, takže není žádná samozřejmost mít okolo
sebe lidi, kteří mohou dát Bohu nad desátky a dokonce i lidi, jejichž
desátky jsou vůbec ekonomicky markantní.
A tohle je právě to divné. Myslím, že až pastoři lidem z téhle situace pomůžou, bude i větší obětavost a schopnost pastory uživit.
Ta situace totiž nemá logiku. Já dneska obdivuju moje rodiče, jak se mohli za sociaizmu uživit a naopak mi dnes připadá o tolik snadnější se uživit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho stá (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 10. červenec 2009 @ 00:14:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Děláš si srandu???
Neustále ses tu holedbal, že jsi z východomoravské vesnice. Kde ještě byli lidi zazobanější? Kdepak jsou asitak Slušovice?
Ne že by za komančů byli všichni dobře placení, to jsem tím nemínil, ale KAŽDÝ, kdo zavrhl jiné životní cíle, například práci, která dává nějaký smysl, a chtěl prostě prachy a dobré bydlo, to měl velmi snadné. Já taky. Měl jsem peněz jako šlupek už jako středoškolák. Měl jsem jich daleko víc jako tramvaják. Dokonce na vysoký škole jsem se uživil sám i se svým bytem! Přestal jsem být v penězích až po obrácení, když jsem zvolil duchovní službu a vzdal se dobře placených zaměstnání.
Jak je to možný? Jednoduše: komunistickej režim přeplácel dělníky. Fyzická práce všeho druhu byla náramně placená. Zatímco dnes chodí lidi na vysokou školu aby se měli dobře, já v jejich věku jsem chtěl jezdit s buldozerem. Protože jsem chtěl prachy a byt. A k tomu bydlení bylo skoro zadarmo i s energiemi.
Jezedáci vydělávali peněz že nevěděli co s nimi a tak to cpali do baráků. A do dětí. Řemeslníci chodili do práce a po práci na fušky, žádný daně, žádný náklady, každá koruna "čistá ruka". Moji bratranci si vydělali na barák za dva roky! Po melouchách. Samozřejmě byla to dřina. Ale bylo to snadný, stačilo makat a ovšem nepřemýšlet.
Tak to bylo, tak jsme žili. Já tedy než jsem se znovuzrodil a ještě chvíli potom. Můžu to takhle říci protože mě nikdo nepodezřívá z nostalgie po komunismu. Přes to snadný živobytí na něm není nic pozitivního. Křivilo to charaktery. Ale dnes vidím jak musí lidi pracovat a výsledek je mnohem problematičtější - proč?
No není na tom nic nepochopitelnýho. Tehdy komunisti přepláceli dělníky a trpěli jim ten bordel, protože okrádali zbytek národa. Vykořisťovali lidi, co něco uměli a co by si mohli vybudovat ve svobodným světě opravdu nezávislou existenci. Bydlení bylo skoro zadarmo - ale proč? Protože nejdřív ukradli všem majitelům nemovitostí to co měli. Energie a voda byly skoro zadarmo protože to bylo prodotovaný a tedy sebrali na ty náklady jinde.
Je pravda, že je dnes těžší živobytí, ale ten byt, co po tátovi jednou zdědím, má hodnotu milión. Samozřejmě za komančů bych zdědil byt který by tržní cenu neměl vůbec žádnou. Jak by ji taky mohl mít? A můj pražský byt - platil jsem nájem 50 korun! No jak by to mohlo mít tržní hodnotu, když tam byl takový nájem? Protože byl pražský, mohl bych ho "prodat" za odstupný načerno - kdyby v tý čtvrti ovšem nebyl tzv. stopstav.
Dnešní stav není nelogický, jako byl komunismus, je naopak normální. Nechápu, co by s tím zmohli nějací pastoři. Pokud jsi nakažen nějakým tím učením o prosperitě tak to na mě ani nezkoušej. Já se v penězích živím, mám tolik obsloužených klientů, že mohu zobecňovat, a dobře vím, co je to prosperita. A když někdo prosperuje, kolik let nebo spíš desetiletí to trvá, než si vybuduje nezávislou existenci. Nezapomeň, že skoro všichni, kdo uvěřili nebo ještě uvěří, začínají z nuly anebo z hluboký jámy zatíženi hypotékou.
Jestliže my dnes zakládáme sbory, často z obrácených studentů, trpíme mnohou nouzí, a je jakási šance, že jednou, v příští generaci, a to jen možná, tam budou sbory s pevným jádrem okolo bohatých rodin a jejich dětí - pokud se ty děti nerozkutálejí jinam. ...anebo na ten sbor bude navazovat někdo z generace mého syna a evangelizovat mezi studenty...a opuštěnými matkami, jako my.
Četl jsem v jedné skvělé knize v úvodu: "Když náš sbor začínal, bylo v něm šedesát rodin." Pochopitelně v Americe. ....i řekl jsem si: to se jim to začíná! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 10. červenec 2009 @ 00:47:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ale Oline.
Já jsem nebydlel na Sibiři, ale jen kousek dole v propasti, která začíná za Chodovem.
V každém případě si to živobytí pomatuju. Moji rodiče a prarodiče byli zrovna ti, kterým komunisti sebrali všechno, ale měli to "štěstí" a luxus, že je nezavřeli do kriminálu a dokonce jim nechali vlastní dům.
Makali odnevidimdonevidim a těžko se tomu dalo říci snadný živobytí. Nepomatuju si, že by na vesnici měli víc než dvě děti - když měl někdo tři, dívali se na něj jak na chudáka. Dneska živím čtyři a brách pět - to bylo tenkrát nepředstavitelné, jelikož perpektiva dětí byla (kromě pořadníku na trabanta a u prominentů na žigula) nulová.
Něco jako "nezávislá existence" bylo asi jako "banány v červenci" nebo "koupit si auto v mototechně". Taky se ještě pomatuju, jak jsme sháněli ubrousky, když nebyl toaletní papír. Je fakt, že z pohledu dítěte vypadá život bez toaletního papíru poněkud depresivněji a více na hranici existence, než u dospělého a když komunusmus u začal končit, bylo mi teprve šestnáct. Je možné, že to z pohledu dítěte vypadalo o kus složitější.
Jo a na pražský pepíky, co se k nám jezdili se spoustou peněz učit na chalupu sekat kosou, jsme se dívali z vrchu. To se vám to žilo, když jste tyli z peněz pracujícího lidu!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jed (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 10. červenec 2009 @ 01:02:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pokud vím, tvrdil jsi, že jsi z východomoravské vesnice, kde jsou všichni katolíci. Okolo Prahy bylo katolíků jen o málo víc než mamutů. Tak nekecej!
Já nejsem z Prahy, přišel jsem do ní až po vojně, ale z východočeské vesnice. A platy před Chodovem byly stejný jako za Chodovem. V cukrovaru v Hrochově Týnci jsem si vydělal stejný prachy, jako bych vydělal v cukrovaru v Modřanech. Takže co mi to tady vykládáš?
Jistě, z perspektivy rodiny který vzali všechno to vypadá jinak než z rodiny toho kdo "vzal" to všecko. Víme oba, že nebylo zboží. Auta v mototechně. Banány v červenci a hajzlpapír. Dokonce jeden čas nebylo sádlo, což jsem fakt nechápal, jak se mohlo komunistům podařit když bylo všude takovejch prasečáků!
Ale mluvil jsem o snadným živobytí, a ne o nezávislý existenci. Nezávislou existenci neměl nikdo. Všichni jsme byli závislý na tom Egyptě. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 10. červenec 2009 @ 07:51:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Z východomoravské vesnice? To teda fakt nevím.
Představ si, že kousek od Prahy je takový mamutí skanzen. Dvě celé vesnice, kde je 100% mamutů. Jen se narodí, už je nesou do mamutí haly. Účast na mamutích obřadech není 1%, ale 40%.
O platech nevím. Je možné, že byly všude stejně malé, jako tam u nás. Pomatuju si jen, jak se šetřilo na co si chtěli lidé koupit. Třeba ses zapsal do pořadníku na auto, deset let si šetřil a pak sis ho koupil. Asi si víc pomatuju takovéhle běžnosti života.
Z nějakého důvodu mi dneska připadá živobytí o kus snažší, než před třiceti lety. Ale uvědomuju si, že tehdá jsem živobytí na vlastní kůži nezažil, jen viděl u lidí okolo, takže můj pohled může být zkreslený. Prostě mi připadá snažší normálně pracovat a moci si koupit cokoliv, co k životu potřebuješ, než různě kličkovat, podvádět a uplácet či mít známé abys vůbec koupil základní potraviny nebo mohl bydlet ve vlastním bytě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 10. červenec 2009 @ 00:10:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Na to, aby se každý x-tý křesťan z nějaké církve
rozhodl pro duchovní službu se musí nejprve vzdát své civilní kariéry a
budování vlastního blahobytu. To ti nedochází? Anebo je to u vás v
Anglii stále ještě snaha najít dobré bydlo, co vede lidi do duchovní
služby? Tomu nevěřím. Možná jsou v Anglii sbory aspoň tak bohatý, aby
mohli kazatele slušně zajistit, ale stále ještě je taková služba osobní
obětí. Už jsem viděl dost anglických duchovních, tady u nás.
Ne, nemusí. Budeš se divit, ale ty nejlepší pastory jsem našel v řadách lidí, kteří při tom normálně pracovali. Být státem placeným pastorem není cesta k bohatství, ale to fajn způsob výdělku pro spoustu lenochů, kteří si odpracují svých deset hodin týdně a mají klídek. A teď mluvím, Oline, z vlastních trpkých zkušeností z dob, kdy jsem žil v Čechách. Představ si takového Nulu jak jde za státem (tedy i jím) placeným pastorem s nějakou tou věcí z jeho oblíbených stránek. I ukáže se, že pastor neměl za deset let čas naučit se řecky ani hebrejsky a dokonce nevládne žádným světovým jazykem, který by mu mohl pomoci najít odpověď v odborné literatuře. O nějakém tom studiu teologie radši nemluvě. A s tím se setkávám až příliš často. Vím, že učedníci taky nebyli teologové, ale oni jednak biblické jazyky znali a současně samozřejmě znali i dobové pozadí, což nám dnes může dát jen studium. Jak jsou na tom se vzděláním a znalostmi pastoři AC, které znáš? A zcela upřímně, kolik času reálně věnují své práci - kazání, evangelizaci a osobnímu vedení oveček.
Je ale pravda, kterou bych neměl zamlčet, že AC
to náramně vyhovuje. Když většina církví se snažila vyvíjet nátlak na
politické strany ve prospěch odluky, čtyři církve se sekly a chtěly
zachovat současný zákonný stav. Mezi těmi čtyřmi byla AC.
To se nedivím - proto ten název o dojné krávě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 10. červenec 2009 @ 00:38:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ne, nemusí. Budeš se divit, ale ty nejlepší pastory jsem našel v řadách lidí, kteří při tom normálně pracovali.
Tak nevíš o čem to mluvíš. Patrně nemáš ani páru o tom, co to znamená být pastorem. Morálně, kvalitou, srdcem - samozřejmě může být někdo, na koho jsi narazil, lepší. Ale nemohou být lepší JAKO PASTOŘI. To znamená, že ten dotyčný NEMŮŽE BÝT LEPŠÍ když chodí do práce, než kdyby tentýž pastor do práce nechodil. Z jednoduchého důvodu: Pokud někdo pracuje NORMÁLNĚ (a ne jako já když jsem býval kotelníkem), tak ráno vstává a jde od práce a vrací se v nejlepším případě odpoledne (nebo taky v noci). A pokud má rodinu a práci na vlastním baráku a doma ženu a děti tak je jistě dost vytížen, než jde spát, aby mohl ráno zase vstávat do práce. Samozřejmě si udělá trochu času i na lidi a má taky víkendy, ale protože být pastorem je tvrdá práce bez pracovní doby - tak prostě neni možný, aby tentýž dobrý pastor byl stejně dobrý když je uvolněný církví, jako když pracuje na plzeňským magistrátu řekněme jako vedoucí odboru anebo když má soukromou zubařskou ordinaci.
ale to fajn způsob výdělku pro spoustu lenochů, kteří si odpracují svých deset hodin týdně a mají klídek.
Vždyť to říkám, že ani nevíš o čem to mluvíš. Už jsem viděl hodně pastorů a všichni pracují nejmíň deset hodin denně sedm dní v týdnu. Ti moudřejší šest dní. Snad jediné: je pravda, že když se v týhle branži chce někdo flákat a věnovat se svý práci deset hodin týdně, tak mu to může nějaký čas procházet. Hůř se to tu kontroluje. Je to jako v politice. Většina politiků co jsem kdy viděl vůbec neví co je to volný čas. Rodina aby se s nimi vyfotila, aby viděla tátu. Ale jistě mohou být i poslanci, co na to zvysoka .... a možná že jim to projde celý jedno volebí období. Pak je utrum.
Kurňa kam to v tý Anglii chodíš? Co tam duchovní dělají? A kdo je za to flákání platí, snad ne taky stát? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v r (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 10. červenec 2009 @ 07:13:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Pokud někdo pracuje NORMÁLNĚ (a ne jako já když jsem býval kotelníkem),
tak ráno vstává a jde od práce a vrací se v nejlepším případě odpoledne
(nebo taky v noci).
Pirmine, sorry, ale kde si vzal tuhle "normu"? Proč by tohle mělo být "normální"?
Pro mne bylo třeba "normální" to, že jsem ráno vstal, jel s dětmi na koupaliště a pracoval odpoledne. Nebo jsem čtrnáct dní "nepracoval" a opravoval církevní budovu.
To je přece na člověku, jak si rozhodne, co bude pracovat a na jeho povolání a jestli to povolání poslechne. V tomhle si myslím, že může být "nepřizpůsobujte se tomuhle světu". Jasně, že "svět" je o tom, že tě zaměstná od rána do večera, abys neměl na nic čas. Ale křesťanství o tomhle není.
V tomhle by třeba mohli pastoři lidem pomoci - že by je ze stavu "zaměstnán světěm na 100%" dostali ven.
Jinak mám docela stejnou zkušenost, jako ssns (dyk já ani neznám jeho jméno, taková škoda!) Nějak nejsem schopen rozpoznat kvalitu duchovních služebníků "povolaných na plný úvazek" a "nepovolaných na plný úvazek".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 10. červenec 2009 @ 16:04:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale Toníku! Vyprávěj to někomu v mateřské školce, jo? To já samozřejmě vím, že bohatí pracovat nemusí, i když většinou stejně pracují, protože je to baví. Ale drtivá většina z nás pracovat musí. To co popisuješ není normální, ale je to výsada bohatých. Jim to samozřejmě "normální" může připadat. Anglické "zahálčivé třídě" take jejich životní způsob připadal normální. Nejdůležitějsší jejich starost - jít na sluky. Nebo uspořádat dobročinný večírek. A co si vzít za klobouk do Ascotu.
Pokud si myslíš, že "povolání" křesťana je vyhnout se všem povoláním, které vyžadují práci na 100% - a to jsou skoro všechna - pak už rozumím tomu, proč nerozumíš slovu "uvolněný". Bodejť! Když křesťani v tvých představách mají moře času, nač by některé ještě uvolňovali? Ten váš sbor bych chtěl jednou vidět. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchov (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 11. červenec 2009 @ 09:40:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ale Oline!
Já přece vůbec nepíšu o tom, že norma je že bohatý člověk nemusí pracovat a ani jsem nikdy takový názor neměl. A už vůbec ne proti povolání k práci na plný úvazek k čemukoliv - ať už v církvi nebo ve světě. A už vůbec nemluvím o bohatých - ostatně, znám jen jednoho bohatého člověka osobně a ten pracuje odnevidimdonevidim. Takže moc nerozumím té tvojí karikatuře o "bohatých".
Píšu o tom, že každý člověk si dnes vybírá, jak bude pracovat. Já chápu, že naprostá většina lidí dnes svobodně žije v něčem, co je jen trochu vzdálené od otrokářství starověku a nevybírají si jak budou pracovat, protože to jak budou pracovat jim někdo nalajnoval a oni to bez rozmyslu přijali - mají styl práce nalajnovaný rodiči, stranou a vládou, nemocí, vlastní zbabělostí nebo pohodlností, ...
Asi tyhle věci vidím jinak, protože je jedno z mých povolání dostat lidi z toho otroctví. Sledoval jsem cestu několika lidí (a i mojí) ven z toho otroctví a není to cesta snadná. A už vůbec to není z principu cesta bohatství. A tak se vždycky děsím, když vidím, jaký mají v téhle věci názory práve pastoři (povolaní "na plný úvazek" bez teologického i ekonomického vzdělání - s o to větší ideologickou jistotou a schopností vnutit lidem "jak mají věci správně být") nebo učitelé na základkách i středních školách, kteří lidi často formují a předurčují k rozhodnutí.
Celý systém od mateřské školky do důchodu je nastavený tak, aby člověk zapadl jako kolečko do velkého průmyslového stroje, na kterém bude totálně závislý. Svoboda člověka končí ve třech letech v jeslích a začíná znovu v pětašedesáti důchodem a mezitím jsou nějaká okénka - pár hodin přesně naplánovaného volna denně, pár dní "dovolené" v roce. Opravdu si myslíš, že je tohle "normální"?
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placenéh (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 12. červenec 2009 @ 13:04:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Jestli si můžu vybrat, tak to bude spíš cynismus, než neznalost.
Jinak jsem ten výrok trochu vysvětlil Olinovi níže. Uznávám, že jsem nevolil nejlépe slova a to přirovnání bylo trochu cynické.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného du (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Neděle, 12. červenec 2009 @ 01:39:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Asi tyhle věci vidím jinak, protože je jedno z mých povolání dostat lidi z toho otroctví
Tak tohle mě zajímá, člověče, ale mluv prosím jednou vážně. Jaké je to povolání a z jakého otroctví to lidi dostáváš?
Mě by se to mělo líbit, jen mám strach, že "otroctví" je pro mě něco radikálně jiného, než pro tebe, proto se ptám. Chci vědět, zda je to se službou a životem církve jak já to znám nějak slučitelné.
Napiš prosím vážně něco o tom, kdo jsou a jak vypadají ti otroci (jednou jsi tu napsal že otroci jsou zaměstnanci, ale to přece vážně brát nelze), a jak vypadá ta svoboda, do níž jim pomáháš. Prosím obecně, ne na příběhu. Děkuji. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placenéh (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 12. červenec 2009 @ 09:56:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
Když to čtu, tak vidím, že jsem nezvolil dobrá slova, promiň. Mluvim o penězích a ekonomice.
Jsou lidi svobodní, ti se poznají tak, že "můžou dělat co chtějí". Mohou bydlet kde chtějí, pracovat jak chtějí, když třeba dostanou od Boha pokyn "jdi tam a tam", mohou jít. To nesouvisí s tím, jestli jsou nebo nejsou bohatí - tedy trochu jo, protože mezi bohatými je více svobodných lidí, nezávislých na majektu.
Pak jsou lidé, kteří nejsou svobodní, ale z nějakého důvodu prodali svůj život, takže výše uvedené věci nemohou dělat svobodně, ale jen tak, jak jim to jejich situace dovolí. To jsou velmi často zaměstnanci, podnikatelé nebo žinvostníci, jejichž hlavním znakem je to,
- že spotřebují tolik, co vyrobí, nebo jen o něco málo méně (a jakákoliv krizová situace je dostane do mínusu)
- spotřebují víc, než dokáží vydělat.
Typickým případem je Marian. Cikán ze sedmi dětí, který vylezl z děcáku někdy v osmnácti. Než ho dohnali policajti, vzniknul mu dluh na sociálním a zdravotním (o kterém neměl ani páru) ve výši pár tisíc korun a trvá dodnes (s úrokem 0,5promile denně po celá ta léta). Pak se oženil a trvale žil tak, že utratil asi o 20-40% víc, než kolik vydělal. Takže vznikla další desítka dluhů - nájem, O2, dopravní podnik, ČEZ, kreditní karty ... Dávali jsme to dohromady a vyšla nám částka někde lehce nad 300 000Kč, většina na úrok okolo 22%.
Takže Marian má v tuhle chvíli jednu manželku, jedno dítě, jeden plat ve výši 18 000Kč čistého a jen na urocích z půjček splácí 7 000Kč měsíčně. Na splátky dává asi 10000Kč, z toho 3000 umořuje jistinu, žije z 10tis Kč. To je při výši půjček a výdělku asi tak 10 let, po které celý ekonomický život Mariana, celé jeho myšlení, patří OK kartě a ČEZu. Pokud se "něco" nestane.
Marian nemá svobodu jít a bydlet kde chce. Bydlí ve špeluňce, jedné místnosti, kde teče voda a je elektrika, ale není odpad. Takže vodu po umytí odnáší v kanystru ven. Na záchod chodí o patro výš a jsou šťastní, že do té místnosti kde bydlí, je samostatný vchod. Nemá svobodu pracovat jak chce a dělat co chce, protože když odejde z práce, okamžitě ekonomicky zkrachuje.
V tom všem Marian chválí Boha a drží se ho. Ale jeho situace pokud jde o ekonomiku je blíže postavení otroka, který potřebuje vykoupit život, než svobodného člověka, který může dělat, co chce.
Stačí to takhle?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem plac (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Neděle, 12. červenec 2009 @ 21:17:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | V tom případě se hlásím mezi ty tvoje "otroky". Nemohu bydlet kde chci, nemohu pracovat jak chci, a ačkoli jsem dostal od Boha pokyn "jdi tam a tam" nemohu jít. Z banálního důvodu: nemám na to prachy.
Ačkoli to podle tebe nesouvisí s bohatstvím - to je zas jen takový cizincův paradox - nesouvisí to s ničím jiným, než s penězi. Ale nejsem otrok, cizinče! Jsem jen obyčejný nezaměstnaný kazatel. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 13. červenec 2009 @ 11:55:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj Oline.
Jsem rád, že jsi mě pochopil.
S bohatstvím to opravdu nesouvisí. Dám ti ještě jeden příklad člověka, kterého nebudu jmenovat.
Byl jednou jeden člověk, který věřil Bohu. Měl takový malý podnik, asi pět lidí, který bez problémů stačil na jeho uživení a uživení jeho rodiny. Protože byl z hnutí víry Bohu, hodně věřil na bohatství z Božích zdrojů a věřil, že Bůh jeho práci požehná.
Pořád mluvil ve stylu: "Kdybych měl hodně peněz, víc, než potřebuju, tak to bych se věnoval Božímu dílu. A taky bych hodně peněz dával na Boží dílo." a tak podobně. Měl takovou speciální představu Boží služby, sloužit na ulici, evangelizovat. Vlastně nikdy to neudělal.
Ale z Boží milosti se stalo, že během asi 10let kromě svého podnikání vydělal nějakých 10milionů korun, mimochodem, navíc. Zaplatil z toho desátek (díky svojí vybíravosti omylem do nějaké známé sekty v Praze), koupil svým dětem bydlení, hodně peněz rozdal "každému, kdo ho požádal", zbořil svůj vlastní dům a přestavuje ho a peníze mu došly. Tak si teď vzal dva a půl milionu hypotéku, aby mohl ten svůj dům dostavět.
Uběhlo pět let, stále říká stejná slova, jako před pěti, deseti či patnácti.
Proč to píšu: Bohatství je velmi dobrý sluha a může plnit tu úlohu svobody od materiálních starostí. Ale nemusí. Netvrdím, že ta svoboda "nesouvisí s bohatstvím" - z toho, co vím, tak mezi bohatými lidmi je více téhle svobody od materiálních věcí, než mezi chudými. Speciálně mezi těmi, kteří bohatství vytvořili a nedostali "zadarmo" (dědictvím, podvodem, "šťastnou" náhodou a pod).
Ale není to tak, že by bohatství lidi zcela jistě osvobodilo od závislosti na materiálních věcech. A osvobození od materiálních věcí lze získat jinak - závislostí na Bohu, jeho moci a tvořivé síle, jeho bohatství. Což nemusí nutně znamenat, že bude mít člověk "hodně materiálních věcí".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho stá (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 14. červenec 2009 @ 00:24:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ach toníku!
Měl takový malý podnik, asi pět lidí, který bez problémů stačil na jeho uživení a uživení jeho rodiny.
...atd....to je jiná společenská třída. Starosti středních vrstev, které chtějí zbohatnout, opravdu nejsou moje starosrti.
Copak nezačala tahle diskuse o kazatelích, které je třeba uvolnit od civilního povolání aby se mohli věnovat naplno svému povolání?
No jistě - podle tebe je není třeba uvolňovat, protože už tak mají moře času. Mají asi podniky, které je bez problémů uživí a jen tak, mimochodem, vydělají deset melounů.
Pochopil jsem tě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 14. červenec 2009 @ 01:57:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Hmm, tak to si fakt pochopil blbě. Asi tě tohle téma nějak bolí a vidíš trávu růst. Na tom příkladu jsem chtěl ukázat, že to, že někdo má na naše poměry "hodně peněz" vůbec nemusí znamenat to, že je svobodný od materiálních starostí, uvolněný pro službu. Bylo to přímo k diskuzi a nejen o kazatelích - protože uvolnit pro službu potřebují i jiné služebnosti.
Nějak mě asi nechceš chápat, tak jen uvedu na pravou míru:
- Podle mě je potřeba uvolňovat lidi (třeba i kazatele a pastory) na plný úvazek. A dokonce na takové věci aktivně pracuji.
- Podle mě je dobré a užitečné, když má pastor reálnou zkušenost s obživou a ne když celý život "visí" na církvi nebo státu. Podobně jako si myslím že je dobré když má reálnou zkušenost s manželstvím.
- Podle mě nemusí být uvolněný služebník proti neuvolněnému nutně zárukou vyšší kvality služby nebo množství času, které službě věnuje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jed (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 14. červenec 2009 @ 16:51:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No nevim, zdá se mi, že jsem tě pochopil dobře. Především musím oddělit román od autora - autor přece není hrdinou románu ani v případě, kdy píše ich-formou. Taky musím oddělit paradoxní výroky a rébusy od vážné řeči. Tak jsem rád že jsem tě konečně vyprovokoval k vážnému slovu:
Podle mě je potřeba uvolňovat lidi (třeba i kazatele a pastory) na plný úvazek. A dokonce na takové věci aktivně pracuji.
To jsem rád žes to napsal. Myslel jsem si to celou dobu, přes to tvoje matení stop. Tohle beru vážně a taky ti to věřím. Pamatuji si dobře, kolik jsi toho osobně investoval do uvolnění člověka, na němž mi dost záleželo. A nevěřím tomu, žes od té doby změnil názory. Takže - jako bylo tehdy před lety jasné, že dotyčný asi nepůjde do misie, pokud se bude muset živit jako řidič kamiónu (nebo co to dělal, už se přesně nepamatuji), a proto jsi ty a ještě několik lidí převzali péči o to, aby měla z čeho žít jeho rodina - jinými slovy z toho náklaďfáku jste ho UVOLNILI, oddělili pro službu, tak je totéž jasné kdekomu, ve skutečnosti i tobě, i v dalších případech osobního povolání, i dnes. A věřím tomu, že narozdíl od jiných rejpalů pro to něco skutečně děláš a nebude toho málo. A toho si cením. Já jsem taky nějaké své prachy věnoval tomu, aby jiný misionář mohl být uvolněn, a to jsem nedával z přebytku. Proto jsem citlivý odlišovat lidi, co jen tak kritizují od těch, kdo slouží.
TAKŽE: Celá diskuse - má-li mít úroveň - nemůže být o tom, zda máme nebo nemáme platit duchovní službu. "Vo tym žádná". Skutečným tématem diskuse je skutečnost, že v naší zemi ji z větší části platí stát.
...a já jsem se vzepřel především tomu, aby byli v médiích (jako je toto) považováni sami kazatelé církví za původce tohoto stavu a nebo dokonce aby tento stav byl prezentován jako VINA. Kazatelů (!!). Když jsme byli v požehnaném holešovickém sboru, nikoho z nás ani nenapadlo, abychom "obviňovali" Dana Drápala, že pobírá státní plat. A žádný další mladý evangelík, který vystudoval teologii a právě vstupuje do duchovní služby nesmí být takto napadán, naopak, MUSÍ být Božími dětmi hájen. A tak i všichni ostatní.
Jsem sice rozhodně pro to, aby se dnešní stav změnil, ale trvám na tom, aby ho měnili lidé, kterých se to týká. A koho se to týká? Ze strany vnější se to týká parlamentu a vlády. Ze strany vnitřní se to týká těch, kdo jsou OSOBNĚ odhodláni ty platy nahradit. Každý na svém místě - lidi jako ty.
Ve skutečnosti se v názorech na duchovní službu lišíme jen málo, lišíme se nejspíš radikálně v tom, co si myslíme o duchovní službě tradičních denominací. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 10. červenec 2009 @ 00:45:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ještě něco: je pravda, že já a většina lidí z mý generace neznáme jazyky a nemáme teologický vzdělání. Je to handicap. Ale my za to nemůžem, že jsme za komančů nesměli studovat. A pak už bylo pozdě. Kdo by živil naše rodiny, kdybychom šli studovat? To víš že bych chtěl studovat, jsem studijní typ. Ale když už jsem měl sbor - tak jsem se buď mohl věnovat práci, nebo jezdit do školy. Obojí nestihnúúú! Tak jsem se učil aspoň jako selfmademan...
Sice mě to omezuje, ale jako pastora mě to nediskvalifikovalo. Jen jsem se naučil nebejt chytrej jako Šalomoun a nepoučovat teology. Teda chvíli mi to trvalo, než jsem se to naučil. |
]
|
|
Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 09. červenec 2009 @ 09:51:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Přátelé,
ortodoxně biblická Církev nic takového, jako platy od státu nepotřebuje a nevzala by je, ani kdyby jim je stát tlačil násilím.
Za prvé ani nemůže být registrovaná, protože NENÍ CO registrovat - nemá žádný oficiální název. Jde pouze o rodinná společenstí místních Církví. Jako když se někde sejdou kamarádi nebo spolužáci nebo širší rodina.
Za druhé - nejde o žádnou denominaci, takže i kdyby nasnadě se něco registrovat mělo, byla by to každá místní Církev zvlášť. Ortodoxní Církev je však od státu naprosto oddělená. Nemůže dát císaři to, co patří výhradně Bohu. Žádné církevní zákony státu se na ní nevztahují. Věřící respektují necírkevní světské zákony pouze individuálně, jako občané.
Za třetí - Ortodoxní Církev si své duchovní pracovníky platí sama ze svých zdrojů (pokud je platí). A její finanční hospodaření nepodléhá žádným daňovým zákonům státu. Platy pracovníků nejsou platy, ale dary. Navíc žádný skutečný duchovní pracovník nemá pravidelný plat v předem dané výši, ale je závislý na tom, co mu Bůh skrze kohokoli z Církve dá.
Kdybychom se apoštola Pavla zeptali:"Tak co, kolik bereš jako apoštol?", tak by nás pěkně hnal. Duchovní pracovník biblické Církve má někdy dostatek a jindy zase trpí v nedostatku a hladu. Vše je závislé na Bohu, který dává skrze údy Kristova Těla.
|
Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 09. červenec 2009 @ 11:46:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jenže, všechno ORTODOXNÍ je tak trochu na nic. Ortodoxie bývá zpravidla skanzenový případ.
Čistě teoreticky, nemám to z vlastní hlavy. Třeba v pohraničí je kostel, opuštěná fara a pan starosta je ne přímo už Boží dítě, ale hledající člověk. A rozhodne se, že by ve vsi měl rád faráře. Rada obce mu to překvapivě schválí a vyčlení peníze na farářský plat. Jako si obec platí svého policajta, zahradníka, tak si bude platit Božího muže. Třeba naši sousedé, ač sami nevěřící, posílali svoje děti na křesťanské tábory od JB a velice si to pochvalovali.
|
]
Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 09. červenec 2009 @ 14:00:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Milý Lu,
Ovšem, v dnešní době odpadnutí je biblická ortodoxie skanzenový případ.
A velká otázka je, co skutečně duchovního může přinést někomu nějaký "tábor" nebo podobné akce po vzoru světa. Odpověď, je, že téměř NIC.
|
]
Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 09. červenec 2009 @ 14:28:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Připomínáš mi ultraortodoxní jerusalémské Židy, kteří neuznávají ani svůj Erec Jisrael stát.
Ač jsem povahou spíše inrovert a zažil jsem různé světské tábory, tak jsem se na některé z nich dokonce těšil.
Nevím, proč píšeš hned "po vzoru světa". Také zkoumáš, jak je na tom duchovně řidič autobusu, dříve než nastoupíš. Nebo pekař, než si koupíš chleba?
Já bych ty křesťanské tábory viděl jako pokračování dětských nedělních besídek. Zrovna jsem to probíral s manželkou u oběda. Na tom již zmíněném táboře JB např. jeden z těch dvou chlapců nevěřících rodičů přijal Pána Ježíše. Byly tam úžasné večerní chvály. Na táborech byla zvláštní atmosféra, bylo cítit přítomnost Ducha sv.
Já osobně bych čekal, že nevěřící rodiče se spíš křesťanských akcí budou bát. Naopak, a proto jsem to psal, si to pochvalovali, že se nemusí bát, že se vedoucí večer opijou apod. Kluci se prostě kamarádili s mojí nevlastní dcerou, chodili k nám na návštěvu, na zahradě často pobývali lidi ze sboru. A někdo dostal nápad pozvat kluky na tábor. A rodiče, protože jsou sousedé byli pro.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 09. červenec 2009 @ 14:51:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ale Lu,
já jsem se ptal, co SKUTEČNĚ DUCHOVNÍHO takový tábor může někomu přinést. A kromě rozředěné náboženskosti typu "Křesťanského magazínu" v TV, asi opravdu NIC.
To, že si nevěřící něco pochvalují z nějakých čistě pragmatických důvodů, nic neznamená.
Jestliže zde někdo tzv. "přijal Ježíše", tak to se teprve v budoucnosti ukáže JAK Ho přijal, a jestli vůbec (skutečně = duchovně) nebo zda to bylo jen jakési duševní pohnutí. Vzhledem k "duc*****sti" takovýchto táborů, je pravděpodobnost skutečného přijetí Ježíše značně mizivá.
Tábory (ač tzv. křesťanské) se svojí náplní nic skutečně duchovního přinést nemohou. Co je duchovního na fotbalu nebo nějakých hrách? Jsou to naopak pouze zabijáci skutečného duchovního života.
To jediné, co takový tábor přinese je vznik jakýchsi vztahů pouze na lidské úrovni - s Bohem to má společného jen velmi pramálo.
Biblicky řečeno:"Všechno je mi dovoleno, ale NE VŠECKO (duchovně) prospívá." (1Kor 10,23). A "tábory" ve skutečnosti jsou opakem DUCHOVNÍHO (opět zdůrazňuji DUCHOVNÍHO) prospěchu.
Už skutečnost, že nějaký vedoucí, který údajně věří v Krista, je ochoten propůjčit se k něčemu tak nebiblickému a světskému, jako je "tábor", svědčí o tom, v jaké režii celá ta věc asi je. V lepším případě je to režie lidská...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 09. červenec 2009 @ 20:23:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Gregu,
a na záchod ještě chodíš ?
P.s. Každopádně slovo Tábor z Bible pochází.
|
]
Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 10. červenec 2009 @ 00:21:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Naprosto souhlasím, Gregu. Koukám, že bychom se jednou mohli sejít ve stejném sboru.
|
]
Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 11. červenec 2009 @ 19:29:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Milý Ssns,
to je super, jsem rád. Měj se dobře.
|
]
|
|
Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: Viking (racek@racek.cz) v Čtvrtek, 09. červenec 2009 @ 10:35:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Církev je Pánova Nevěsta, pokud si nechají křesťané "vydržovat" své "v službu postavené" od státu, dělají z ní "holku co jde za peníze s každým" tedy K......, jinak biblicky Nevěstku.
To je celé. |
Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 09. červenec 2009 @ 10:45:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Amen Vikingu.
"Neboť pro jméno Jeho vyšli a NIC nevzali od pohanů" (3Jan 7).
Tato jediná věta Písma NS jasně odhaluje rozdíl mezi služebníky Božími a prodejnou děvkou - Nevěstkou.
Nic více ani není třeba dodávat.
|
]
Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: Viking (racek@racek.cz) v Čtvrtek, 09. červenec 2009 @ 13:32:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | přesně tento text je mi klíčem |
]
Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 10. červenec 2009 @ 00:22:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No, napsal jsi vlastně totéž jako výše Greg, takže i tady rád souhlasím. Denominační církve mi přijdou jako soukromé firmy, které se rvou o státní zakázky:-0
|
]
Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 10. červenec 2009 @ 02:37:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jooó?
A to je taky odsouzeníhodné a nečestné, když soukromá firma dostane státní zakázku? A kdo ji má podle tebe dostat když ne soukromá firma?
Anebo stát nemá žádné zakázky míti?
Co je to propánakrále za pitomost? |
]
Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 11. červenec 2009 @ 02:30:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Za chybné považuju, když se církev chová jako soukromá firma. Čti prosím pořádně. Není přece špatné, když se soukromá firma uchází o státní zakázku, pokud je to bez korupce. Ale je mi fakt smutno, když z povzdálí pozoruju, jak se církve v ČR se státem rvou o každou korunu, kterou by z něj mohly vydojit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Sobota, 11. červenec 2009 @ 12:14:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zaprvé se nikdo o nic nerve, za druhé se církve nechovají jako soukromé firmy, ale jako církve všude jinde na světě. Podléháš pomluvám.
Jiná věc je, že se ti to nemusí líbit, ale když se mi něco nelíbí, tak to prostě dělám jinak, což ty asi taky děláš, a nepotřebuju kvůli tomu dehonestovat ty, kteří mají tu "drzost" nejednat podle mých názorů. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 11. červenec 2009 @ 19:32:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale no tak, Oline, kolik z těch registrovaných církví v ČR šlo do jednání se státem s tím, že vezmou to, co jim nabídne, respektive s tím, že nic nechtějí? Do druhé skupiny podle mých možná nepřesných informací spadá jen NSSJ (jehovisté). Rvou se o každou korunu jako malí kluci o lopatičku na pískovišti. Podívej, mně je v principu jedno, kolik jim stát dá. Stejně dobře jako ty vím, že se mnohem větší prostředky prošustrují díky neschopnosti a úplatkům na naprosté blbosti. Nevím, jestli se k vám donesl náš zdejší skandál s náhradami vyplácenými členům parlamentu:-) Mně jde jen a jen o to, jak se chovají a jaký tím podávají obraz o křesťanství - to máš vážně pocit, že ty tahanice jsou světlem světa?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v r (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Sobota, 11. červenec 2009 @ 21:59:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kecáš.
Jednání není rvačka. Ani trochu. Kdo si plete rvačku s jednáním, skutečně memá co říci.
Jednání církví se státem je ke všemu jednání nerovných. Církvím skutečně nezbývá než přijmout co stát nabídne. Mohou to i nepřijmout - ale co se změní? Nic. Dokud stát nebude schopen nabídnout cokoli, platí současný zákon. Poslední nabídku státu shodilo pár poslanců, co se chtěli pomstít premiérovi. O církve vůbec nešlo. Je to to samý, jako státní spor s paní Havránkovou, o kterém se teď zrovna mluví. Vždycky když už to vypadá že je dohoda na stole tak to někdo shodí. Jako tento týden. Paní Havránková rozhodně není vinna, že se nenechá jen okrást. Církve jsou na tom stejně.
Kéž bys tak o věci věděl cokoli podstatného, a ne že se církve perou jak malí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 12. červenec 2009 @ 00:12:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oline, to "rvaní" je přece básnická licence. Ale schválně, udělal jsi si aspoň pro sebe ten "testík" o duchovních, který jsem uvedl výše? O tomhle se prostě nemá cenu dohadovat - máme zcela odlišné názory. A jinak do toho dohadování zařazuju i otázky restitucí, které se tedy AC už asi netýkají. Vezmi si třeba tu nešťastnou pražskou katedrálu...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchov (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Neděle, 12. červenec 2009 @ 01:05:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale vždyť právě o tu katedrálu a ostatní církevní majetek přece jde! To je ten hlavní uzel.
...a AC se to prý netýká...člověče nešťastná! Tak je AC církví nebo ne? A jsou to občané ČR nebo nejsou? A když vyženou ze statku souseda jako kulaka, a tebe ne, tak se tě to snad netýká?
Podívej já jsem křesťan a kromě toho taky český občan. Od svého státu chci ochranu soukromého vlastnictví jak svého tak i své církve (nebo třeba svého tenisového klubu, to je jedno).
A církev byla v tomto státě ovečkou k ostříhání, za nadšeného souhlasu většiny občanů. Tak je tomu dodnes, demokracie nedemokracie. Spousta našich spoluobčanů je toho názoru, že církvím by se mělo toho sebrat co nejvíc. A hlavně - co už je zabaveno NEVRACET!
Ti lidé ovšem nechápou, že když chci ochranu svých nemovitostí po státu, musím chtít ochranu všech nemovitostí po státu. Žádný takový - "já nejsem kulak tak co je mi potom", nebo "naše KS nic neměla tak se nás to netýká". Víš co je problém pro mne jako pro českého občana? Že tu nejde o restituce, jak lidé říkají, ale o PRÁVO. O právní spor. Stát totiž církevní majetek pouze drží, ale nepatří mu. Kdyby mu ten majetek patřil, to znamená, že by konkrétní jeho instituce, například obce, byly zapsány v katasru nemovitostí jako nezpochybnitelní vlastníci s právem volně s tímto majetkem nakládat, tak by mohli mít lidi jako ty pravdu. Jenže to tak není. Na to, aby stát mohl s tím majetkem volně nakládat, by ho musel nejprve znárodnit nějakým zákonem. Divíš se, že se toho mnozí, i nevěřící, poslanci žinýrujou? Ty myslíš že je možný propasírovat celou politickou scénou zákon o zabavení církevního majetku?
Řekněme ale že po volbách nastane taková mocenská konstelace a že to možný bude: CHCEŠ takový zákon? Pokud tady vůbec volíš: pošleš jako volič do parlamentu poslance s mandátem zabavit veškerý nevydaný církevní majetek? Tvé názory by tomu trochu nasvědčovaly. Nebylo by se o co "rvát", jak píšeš.
Já to nechci. V žádným případě!!! Nerozhoduje, že jsem náhodou členem církve, jejíž majetek (dosud) nikdo nezadržuje. Můj syn je členem církve, která postavila sborový dům za 33 Mil. Před pár lety ho otvírali. Církev Elim ovšem taky nemá duchovní placené státem a nemá na nic nárok. Ale má majetek, který dosud částečně splácí. Máme snad státu říci - "dobře, ještě jednou můžete ostříhat ovečku, jsou to hlavně katolíci, z našeho to neteče, ale slibte nám, že to bude naposled. Napříště už nikdo církevní majetek nezpochybní. Hlavně ten náš ne. Slíbíte nám to?" |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného du (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 12. červenec 2009 @ 11:13:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Spousta našich spoluobčanů je toho názoru, že církvím by se mělo toho sebrat co nejvíc. A hlavně - co už je zabaveno NEVRACET!
A co jinyho bys jako cekal od sveta? Z ktery jses planety? Pokud vim, kdyz cirkev v prvnich stoletich letopoctu zacinala, tak vetsina nasich spoluobcanu byla toho nazoru, ze krestani by se meli ci nejvic zabijet. A hlavne - zive krestany NETOLEROVAT! Proti tomu mi to pouhe okradani cirkve prijde jako markantni posun k lepsimu. V Bibli stoji, ze proste z tyhle strany nic dobyho cekat nemame a to dokonce i v tech situacich, kdy nakrasne je pravo na nasi strane (coz je prakticky ve vsem, protoze svet od Boha odloucen). Nezapomen, ze cirkev Berankova pretrva vsechy tyhle ruzny statecky a vladicky, ktery se dejinama v ruznych obmenach pinozej. Zhlediska toho, jakou skvelou a velkolepou budoucnost ma cirkev pred sebou mi ty spory o navraceni majetku prijde jak handrkovani o drobny (a ANO, na ty drobny mame legalni pravo, ale je to proste z nasi strany znamkou urcite ne-velkorysosti a malosti).
Proto si myslim, ze spravnou reakci cirkve by bylo rict: sezerte si ten majetek, treba se jim zadavte, nase existence na tom nestoji.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placenéh (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Neděle, 12. červenec 2009 @ 21:12:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | :-)
To je zajimavý - proč to neaplikujete u vás v Americe? Třeba v UMC?
Kdyby například UMC předala státu veškerý svůj majetek, patrně by se to markantně projevilo na konsolidaci amerického rozpočtového schodku. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem plac (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 12. červenec 2009 @ 22:36:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ja prece nenavrhuju nikomu nic predat. "Soudi-li se s tebou kdo o kosili, dej mu i kabat" tam stoji. A ne: jdi a odevzdej kabat i kosili do eraru. Nam UMC nikdo majetek nezabavil (pokud tedy nepocitas nekdejsi otroky jizanske odnoze teto cirkve a o ty se dnes skutecne nehandrkujeme). Ja tvrdim, ze cirkev ma bejt schopna zit v dobach tolerantnich stejne jako tyranskych. Americka UMC ma to pozehnani, ze zije v zemi, kde se zatim (ZATIM!) soukrome vlastnictvi plus minus respektuje. Ale nic neni naveky. A az to tam jednou nejakej moula zacne zabavovat, tak myslim bude treba se naucit zit i v podzemi a i z niceho a pak neskemrat.
Mimochodem, pokud mas pocit, ze se majetek UMC pocita na biliony (vzhledem k ty poznamce o schodku), tak nam velice fandis.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Neděle, 12. červenec 2009 @ 23:01:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No...já jsem tím nemyslel, že byste celý ten schodek vyrovnali, ale kdyby se k vám přidali baptisti a katolíci..tak by to stálo zato.
My co jsme tu žili za komančů a sloužili Bohu jsme už prokázali, že jsme schopni žít za daných podmínek. A v UMC se zásadně pleteš: Kdyby někdo v Americe zpochybnil jejich vlastnictví, bránili by se právně, dokud by to šlo. Samozřejmě kdyby se neubránili, museli by se naučit žít za podobných podmínek jako kdysi my.
Ale řečeno slovníkem tvým a ssms - "handrkovali by se o košili", "rvali by se", apod. Vůbec o tom nepochybuji. Někteří starověcí mučedníci byli umučeni Římany protože odmítli vydat církevní majetek Caesarovi a raději ho rozdali. První metodisté se bránili v britské říši hrozícím konfiskacím modliteben tím, že je před zákonem svěřili do soukromých rukou, přičemž vnitřní dohoda byla, že se jedná o trust, nikoli o majetek s nímž lze volně disponovat.
Podstatné pro mne osobně je, že my jsme dali jasně najevo že státní platy nechceme dávno před tím, než bylo zjevné, že bychom je stejně nedostali. A nebudeme o ně žádat ani v roce kdy na ten nárok dosáhneme. Tak jsme se rozhodli. Ale TRVÁM NA TOM že jsme se tak rozhodli a že bychom se mohli stejnědobře rozhodnout opačně. Mohu se vzdát svého práva jedině za podmínky že se ho vzdát nemusím, a to myslím i morálně to "nemusím".
Ostatní církve se mohou taky vzdát svého práva, ale MOHOU, nemusí. Nikdo na ně nesmí vyvíjet nátlak ani takto morálně, jak to někteří křesťané dělají. Pokud se svého práva nevzdají, tak já jako občan bych jejich právo měl bránit, a ne je jakkoli snižovat. A já jsem navíc toho názoru, že by se práva na svůj plat mohli vzdát buď v případě, že vědí, kde jinde na ty platy vezmou, anebo v případě, že vědí jak se obejde jejich služba světu bez uvolněných lidí. Mají přece kolektivní zodpovědnost za osud lidí, které povolali do služby! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho stá (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 15. červenec 2009 @ 21:55:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ale řečeno slovníkem tvým a ssms - "handrkovali by se o košili", "rvali by se", apod.
Ale to neznamena, ze by to tak bylo spravne.
Ale TRVÁM NA TOM že jsme se tak rozhodli a že bychom se mohli stejnědobře rozhodnout opačně.
To ja s tebou souhlasim. Po celou doby tyhle diskuse nemam ani nejmensi pochybnosti o tom, jaka je pravni situace. Ten majetek je cirkve ve vsem vsudy. Ja jen rikam, ze chtit ho nazpet je rekneme dobre, ale mavnout nad nim rukou je lepsi (a myslim, ze biblickych svedectvi na podporu toho je dost).
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného du (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 12. červenec 2009 @ 11:48:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oline, myslel jsem, že se to asi netýká AC jako právního subjektu, účastníka nějakého většího restitučního sporu. A už vůbec nejde o nějaké zákony. Můj pohled jsem přece popsal a ten je jen a jen o jednání církví. Ale jak jsem řekl, nechám tuto debatu být.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placenéh (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Neděle, 12. červenec 2009 @ 23:02:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | O.K. |
]
|
|
Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: Viking (racek@racek.cz) v Pátek, 10. červenec 2009 @ 09:43:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Stát je stát a má svůj "píseček", Církev je Tělo Kristovo a má taky svůj "píseček".
Biblicky základ. A ty základy jsou nesourodé. Zřejmě každý z nás tušíme proč, každý si může nějaký důvod najít, dle své míry víry. Ale co je podstatné, že Pán Církve, její Ženich dal své Nevěstě jasně najevo, že je Jeho a tedy se nemá "zaplétat" s jiným.
On své vodí na "hojnou" pastvu a která se mu zaběhne, tak pro ni jde. Které Jeho nejsou ovšem začasto napodobují.
Myslím, že je evidentní, že i kdyby nakrásně ministrem financí byl třeba křesťan, ani tak nemůže ze státních peněz krmit Církev. Nejsou pro ni určeny. Ale to je jasné. Jen opisuji to co už bylo řečeno. Pardon.
"Nepřipodobňujte se světu" = to je myslím výzva dnešku. |
Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 10. červenec 2009 @ 13:52:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Vikinqu,
ty si pleteš stát a svět.
Už jsem to psal Gregovi, když jedu státním autobusem, to se také zaplétám se zlým ? :-)
Stát vpodstatě pochází od Boha. Izraelský stát měl za krále JHVH až do Samuele proroka, pak si vyžádal, k Boží nelibosti krále Saula.
Opak státu je anarchie, Řím 13.kap.
Navíc i svět Bůh miluje, Jan 3,15-16, a to tak, že dal svého Syna, aby svět spasil.
To je právě to umění křesťana, žít ve světě (a ve státě) a patřit Bohu.
Myslíš, že lze žít v "klášteře", v ortodoxii, a patřit přitom světu ?
|
]
Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 11. červenec 2009 @ 19:41:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Lu,
vidím, že absolutně nic nechápeš. Záchod, autobus a bramborová kaše nebo housky od nevěřícího pekaře jsou neutrální věci (ostatně ty housky se posvěcují skrze modlitbu a Slovo Boží - je to potřeba - 1Tim 4,5).
Braní prachů od Herodese a římského císaře však není neutrální záležitost, ale je to duchovní smilstvo s tímto světem - a tedy znak Velké smilnice - Nevěstky - Babylonu.
Zatímco jedení bramborové kaše, ježdění dopravními prostředky a chození na záchod Bible nezakazuje (nejsou to duchovní věci), tak na braní peněz od pohanů, má velmi vyhraněný názor (3Jan 7). Ostatně tato záležitost je duchovní - má duchovní souvislosti.
Velmi se mi "líbí", jak se zastánci světských věcí v Církvi pravidelně a nerozdílně odvolávají vždy na autobusy a na záchody nebo na nevěřícího pekaře...
|
]
|
|
Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Neděle, 12. červenec 2009 @ 02:14:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zajímavá zpráva mi právě přišla:
Byl jste vykázán z tohoto fóra
Prosím kontaktujte webmastera nebo administrátora tohoto fóra pro získání bližších informací.
Takže kontaktoval jsem, ale kdybych se již na vaše odpovědi neozval....sejdeme se u Chocholouška. |
Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 15. červenec 2009 @ 00:02:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No já jsem to nepsal. Kdo je odesílatel? Já myslím, že kdyby tě někdo opravdu vykázal, už bys o tom tady nepsal:-))
|
]
Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 15. červenec 2009 @ 01:18:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já nevim. Z mých osobních zpráv zmizely všechny moje předešlé zprávy a je tam jen tato jedna a není tam žádný odesílatel. Je to tam jak transparent. Ozval jsem se tedy podle této zprávy provozovatelům skrze dlaždici "systém" a "napište nám" a vložil jsem toto upozornění, aby vám nebylo divný, že mizím s rozjeté diskuse.
Od té doby se nic neděje. Nikdo se mi neozval a nikdo mě nevylučuje.
Protože ale poslední měsíce se změnila frekvence vkládání článků, je jich vkládáno víc najednou jednou za několik dní, tak je taky možný, že nějaký admin sem chodí s touto frekvencí a ještě tu od té doby nebyl. Co já vím. Hlavně to nedává žádný smysl. Je tu normální diskuse. Co by asi a koho vedlo k nějakému vykázání z těchto stránek? Každopádně se může každou chvíli stát, že pirmin skončí s vysíláním.
|
]
Re: Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 15. červenec 2009 @ 15:28:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nazdar! Tak dnes odpoledne se věci vrátily do původního stavu. Vrátily se mi do osobní pošty zprávy a ukázalo se, že tam byly mezitím dvě nové, jedna od tebe. Četl jsem ji až dnes a - no problem. Já jsem někdy ostrý jako rottweiler, promiň.
Celá věc mohla být vtípkem nějakého zdejšího ajťáka, tvoří tu dost velké procento diskutujících. Kdo jinej by takovou malou invazi uměl? |
]
|
|
Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 13. červenec 2009 @ 16:43:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Každá koruna kterou stát vynaloží na podporu křesťanství se mu vrátí nejméně tisíckrát. Ušetří za soudy, věznice, nemocnice, blázince, léčebny závislostí na alkoholu a drogách. Díky těmhle nákladům se zavraždí méně nenarozených dětí i starců. Bůh žehná státu který nepodporuje jenom tělesné potřeby nebo dokonce otevřené zlo. Viděl jsem to na vlastní oči kupříkladu v Řecku kde je místní odrůda pravoslaví, na jednom velkém ostrově. Stát staví jeden kostel za druhým a země byla požehnaná na první pohled. Dobří a poctiví lidé. Na péči o staré lidi stačil jediný malý klášter na téměř milion obyvatel. V jedné věznici bylo několik vězňů kteří na soboty a neděle chodili domů. Není to tak dávno co byla stejně požehnaná i naše země. Stačí krátký pohled na dílo našich předků. Kdo upřímně pochybuje o tom jestli je státní podpora správná nechť se zeptá samotného Boha. Něco může napovědět i reakce satanistů a militantních ateistů. Kdyby byla státní podpora špatná tak by rádi přispěli z vlastní kapsy. Kdo má zájem ten to s nimi může probrat. |
|
|
Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: Hlavsa (hlavsa@seznam.cz) v Středa, 15. červenec 2009 @ 22:38:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jako jeden z těch, kdo si prý "udělali ze státu dojnou krávu" bych rád podotkl několik věcí.
1. Dělit počtem duchovních pracovníků počet lidí, kteří se k církvi přihlásili při sčítání lidu je dosti zavádějící číslo. Je známou věcí, že při sčítání lidé vyplňují své vyznání, což ani zdaleka neodpovídá počtu lidí, o které se duchovní stará. Jen pro ilustraci: návštěvnost kostelů v ŘKC činí něco přes 10% počtu lidí, kteří při sčítání uvádějí toto vyznání. V našem kraji dokonce jen 6%. Jak vážně můžeme brát tato čísla, když v okrese Ústí nad Labem uvádí jako své vyznání ŘKC 13 742 lidí. Návštěvnost se bude teoreticky pohybovat kolem 800 lidí (6%) což by bylo na Ústí pořád dost vysoké číslo. Ovšem počet lidí, kteří se skutečně zapojují do duchovního života farností odhadují římští katolíci v našem městě na 200 lidí. K evangelické církvi se v našem okresu podle sčítání hlásí 652 lidí. Bohoslužeb se myslím zúčastňuje kolem 20 lidí. K husitské církvi se hlásí 511 lidí, v neděli jich tam bude kolem 10. To je můj velmi hrubý odhad a je možné, že občas to bude víc, ale obávám se, že jsem spíš optimista. Velmi bych mým kolegům farářům přál, abych se v těchto počtech mýlil, ale typuji, že nejsem moc daleko od reality. Na druhou stranu v naší církvi je obvyklé, že nedělní návštěvnost převyšuje počet členů o nějakých 20 - 40%.
2. V AC je obvyklé, že sbor na plat pastora přispívá. Tento příspěvek sboru na plat je jiný v každém sboru, ale odhaduji, že obvykle bude činit kolem 30-50%. Nástupní plat pastora je totiž myslím podle tabulky ministerstva kolem 11 tis hrubého, takže pokud má mít pastor "normální plat" musí mu sbor příslušnou částku dorovnat. Zvlášť pokud uvážíme, že v církvi obvykle uvolněním pastora získáte "2 za cenu 1", protože obvykle je ve službě zapojen pastor s manželkou společně, ale v rámci jednoho platu. Každý sbor v AC tedy musí nejdříve uvážit zda je schopen zajistit svým příspěvkem pastorovi normální životní standard (sbor přispívá na superhrubou mzdu, tedy přibližně polovina mzdového příspěvku jde státu).
3. Neznám časový harmonogram všech pastorů v AC, ale obvyklý obrázek je takový, že jsou to lidé vytíženi více než v "běžném zaměstnání". (Za "běžné zaměstnání" zde nepovažuji management firmy, ale práci prodavače, učitele, nebo třeba úředníka.) Když zvu jiného pastora AC, jestli by mohl jako host sloužit v našem sboru, tak obvykle otevře hustě popsaný diář a nabídne mi termín někdy za půl roku, kde má první volný termín. Když se na pastorálce doporučuje pastorům, aby si uhlídali jeden volný den v týdnu pro rodinu, tak se někteří jen usmívají. Práce s lidmi má zkrátka takovou vlastnost, že pohlcuje mnoho času. Pokud někdo hledá dobrou zašívánu, tak moje rada zní: církvi se obloukem vyhni.
4. Obvykle pastor při zvažování opuštění civilního zaměstnání volí mezi slušným příjmem (zajištěním rodiny, možností platit hypotéku apod.) a Božím povoláním sloužit lidem (nižší příjmy, náročná práce s lidmi, starost o zajištění rodiny apod.). Těžko by bylo možné najít mezi pastory AC člověka, který si opuštěním civilního zaměstnání "pomohl". Obviňovat pak tyto lidi z toho, že ždímají stát se mi nezdá být fér.
Ale abych jen nepsal samá pozitiva, tak uznávám, že státní příspěvek na plat pastorů sebou nese to negativum, že si sbory zvykly uvolňovat pracovníka dříve, tedy při menší velikosti sboru, než je obvyklé všude ve světě. Podle informací, které mám, by jinde v zahraničí uvolnili pastora až kdyby byl sbor přibližně o 50% - 70% větší než v AC. Nutnost zvládnout fungování menšího sboru bez uvolněného pracovníka je svým způsobem zdravý tlak na moudré rozložení zodpovědností a práce v malém sboru.
Rovněž současnou podobu uspořádání finančních vztahů mezi státem a církví nepovažuji za šťastnou. Mimo jiné představuje pro stát do budoucna neudržitelné břemeno. Ale to je otázka spíše politická. V dané situaci nepovažuji přijetí příspěvku od státu za nemorální.
Chápu, že pro někoho zůstanu navždy jen vyžírka, co tloustne z peněz nás daňových poplatníků. Ale přesto jsem chtěl uvést alespoň několik poznámek, i když vím, že jsou lidé, kteří budou raději věřit tomu, že jsem opustil místo IT managera proto, abych si našel pěkné místo v teple, kde nebudu muset nic moc dělat, jen občas si "odkázat" nějaký ten proslov. S těmi se asi přít nebudu.
Štěpán Hlavsa
AC Ústí nad Labem
|
Re: Re: Počet věřících na jednoho státem placeného duchovního v roce 2008 (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 13. srpen 2010 @ 11:31:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Duchovní, který má na starosti v neděli 10 lidí, ten bere svůj plat skutečně prakticky zadarmo.
Pokud vím, tabulkový plat se v AC neliší od platu katolického faráře, kterému nikdo plat do průměru nedorovnává.
To, co dělá duchovní AC za peníze, dělají katoličtí laici často zadarmo. Nakonec, dělají to pro sebe.
Pokud vím, tak AC nebyl zabaven žádný majetek, nevidím tedy věcný důvod k tomu, aby ji stát finančně zajišťoval.
|
]
|
|
|
|
