Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Oto.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 209, komentářů celkem: 429750, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 583 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116640480
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Papežova hanebnost vůči svaté zemi
Vloženo Středa, 13. květen 2009 @ 17:33:05 CEST Vložil: Olda

Kritika bludů poslal Nepřihlášený

jsem velmi znechucena návštěvou papeže v Izraeli. Znovu zaznívá naplno neúcta křestanů k místu a předkům Ježíše Krista /izraeli a židům/. Pro ty , koho zajímají přesné informace odkazuji na www.eretz .cz


Myslím, že celé chování Papeže je svatokrádeží a neúctou k tomuto národu, jak si vůbec člověk, který nejen , že popřel šoa, ale byl i v hitlerjugend ,a během války v gaze vyzval izrael 5 krát k pokoji , aniž by následně vyzval k pokoji hamas k,když útočil na izrael dovolí modlit se u zdi nářků..../1 ze zdí  zbořeného chrámu ...prakticky je vina křestanů, že byl zbořen/

je velmi smutné, že nejen , že si dovoluje dělat bohušlužby na místě, které křestanům nenáleží...a ještě s texty modliteb typu:
Drazí bratři, obrátíme se nyní společně radostnou modlitbou k Marii, Královně nebes; vložme s důvěrou do jejích rukou blaho a duchovní obnovu všech křesťanů Svaté země, aby pod vedením svých pastýřů rostli ve víře, naději a lásce a vytrvali ve svém poslání šiřitelů společenství a pokoje.

na celé věci je prostě viditelné, že se postoj k chybám křestanů v minulosti nic nezměnilo a že je papež stále tam , kde byl a vše , co jinak říká jsou jen politické a HUMANISTICKÉ kecy.

"Papežova hanebnost vůči svaté zemi" | Přihlásit/Vytvořit účet | 48 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Papežova hanebnost vůči svaté zemi (Skóre: 1)
Vložil: cristiano v Středa, 13. květen 2009 @ 20:12:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://prokrestany.cz
Takové chování, které v Izraeli papež předvedl, je hanebným zneuctěním nejen židů, ale i křesťanů. Podle obsahu modlitby, kterou vyslovil, jen prokázal, že to, co zastupuje není křesťanství ale babylónské pohanství.

Cristiano



Re: Re: Papežova hanebnost vůči svaté zemi (Skóre: 1)
Vložil: rive v Sobota, 26. září 2009 @ 14:28:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nyní je papež na návštěvě u nás v naší republice. Zřejmě také i zde bude vystupovat jako představitel babylonského pohanství. 


Přečetla jsem si v rámci jiného článku, že v  neděli 27. září proběhne v 17:15 v paláci pražských arcibiskupů setkání s představiteli Ekumenické rady církví v ČR. Svatého otce pozdraví předseda Ekumenické rady církví dr. Pavel Černý. Poté všichni přítomní vyslechnou promluvu Benedikta XVI., jehož jednou z priorit je snaha o sblížení všech křesťanů různých vyznání. 

Hmm, jsem zvědavá, kteří zastupitelé nekatolických církvi se aktivně dostaví, aby si zcela pasivně (tak to program předpokládá) poslechli  promluvu - domluvu (!) o sblížení všech křesťanů, když už dopředu se dá předpokládat o čem bude řeč z veřejných vystoupení a postojů papeže  Benedikta a znalostí nejdůležitějších katolických teologických dokumentů. o církvi.  Je zcela jasné, že smíření s ostatními křesťany přestavuje v Benediktově pojetí přijetí katolické tradice. Ostatní církve jsou odpadlíci, heretici, a je jasné, jak katol. dokumenty i hovoří o pohledu kc na odpadlíky.

Taky jsem zvědavá na slova br. Černého, jestli se mu podaří vyjádřit nějaké sebevědomější stanovisko = křesťanské stanovisko = svědectví o Kristu, které by bylo povzbuzením pro ty, kteří hledají jednotu s ostatními křesťany založené na jednotě v Kristu, na jednotě, která je mezi všemi křesťany, kteří patří do Církve Kristovy, té neviditelné naskrz všemi křesťanskými sbory na celém světě.

A jaký signál bude vyslán směrem k veřejnosti, koná se to přece v arcibiskupském paláci. 

rive




]


Re: Papežova hanebnost vůči svaté zemi (Skóre: 1)
Vložil: nula v Čtvrtek, 14. květen 2009 @ 08:11:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
-- že popřel šoa--

k něčemu se nevyjádřit automaticky neznamená to popírat

--ale byl i v hitlerjugend--
 
demagogie,vzhledem k věku kdy tam byl,nebyl s to pochopit plný rozsah nacistického režimu
 Je to podobné jako by dnes někdo politikovi vyčítal,že byl v jiskře či pionýru  



Re: Papežova hanebnost vůči svaté zemi (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 14. květen 2009 @ 11:20:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."1 ze zdí  zbořeného chrámu ...prakticky je vina křestanů, že byl zbořen"...



No to je přece pako, jaký se tu snad ještě nevyskytl, k smíchu i k pláči.



Je papež ještě katolík? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 14. květen 2009 @ 11:43:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všiml jsem si tady i na jiných podobných stránkách, že o papeži mluví častěji nekatolíci než katolíci. A tak mě napadá, jestli je papež vůbec ještě pozemskou hlavou římskokatolické církve (a s ní sdružených církví). Články o tom, co kdy a kde papež řekl, neřekl, udělal a neudělal bych čekal od katolíků, ale zdá se, že nekatolíci mnohem bedlivěji sledují každý jeho krok. Proč ale?



Re: Je papež ještě katolík? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 14. květen 2009 @ 12:27:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je takovej sport.
O papežově cestě do Izraele obšírně na www.radiovaticana.cz.
Marně jsem se zde dříve pokusil otevřít diskusi na téma: Co se dělo v Čechách po Tolerančním patentu za Josefa II.
Docela bych uvítal názory katolíků na toto období. Možná by lépe pochopili onu ´Beraní´zarytost.


]


Re: Re: Je papež ještě katolík? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 14. květen 2009 @ 14:26:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Můžeš mi sem dát link na ten komentář (článek) o zmíněném tématu? Rád bych se poučil. Předem díky.


]


Re: Re: Re: Je papež ještě katolík? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 14. květen 2009 @ 18:18:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nešlo o článek, jen jsem zmínil v komentáři k jinému tématu něco v tom smyslu, že se toleranční kostelíky stavěly vchodem ode vsi. Tak jsem doufal, jestli to třeba někdo nezdvihne.
Jenom tak podvědomě cítím, že je zde jakási uražená hrdost, která brání evangelíkům odpustit katolíkům. Totiž, zažil jsem období (okolo roku 1980), kdy např. evangelická mládež z plzeňskéhop Korandova sboru navštěvovala katolickou faru u františkánů, to z toho důvodu, že u katolíků bylo vřelejší, duchovnější podnebí, něco se tam dělo. Moji první ženu, tradiční evangeličku, velice oslovovaly pobyty na katolické faře v Malměřicích u Litoměřic. Její dědeček (*1912, tvrdý antikatolík) to nelibě nesl. Půjčil jí knížku, žel titul jsem zapoměl, kde byly podrobně pojednávány praktiky legalizace skrytých 'Beranů¨, potomků Komenského Jednoty bratrské. Kamennými památníky toho období jsou právě historicky cenné kostelíky s vchody od vsi. Jeden z nich stojí např. mezi Kolínem a Kutnou Horou.
Možná naivně doufám, že by se této zapomenuté části historie mohli chopit právě katolíci a vynésti ji na světlo. Jednou z podmínek legalizace skrytého ´Berana´, před vstupem do augšburské či helvetské církve bylo právě školení u katolického faráře.


]


Re: Re: Re: Re: Je papež ještě katolík? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 14. květen 2009 @ 19:36:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Problémem asi bude nedostatek historických vědomostí o dané otázce. O způsobu výstavby těch kostelíků jsem tedy věděl, ale ta zmínka o legalizaci "Beranů" je pro mě úplná novinka. To to probíhalo tak, že dotyčný musel absolvovat nějaké školení u kněze, který pak následně potvrdil, že není katolík? Asi bylo motivem navrátit toho člověka k Římu a řekl bych, že ta praxe mohla mít i nějaké společensky negativní důsledky, zejména na vesnicích.

Já tady v Anglii prožívám opak - pronásledováni tu byli katolíci, zejména tedy Irové, a to ještě v minulém století.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Je papež ještě katolík? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 14. květen 2009 @ 19:56:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nazdar!

Hele, odraz těchto dávných událostí pro dnešní antikatolické vášně je nulový. Vždyť to bylo před napoleonskými válkami!! A jaká je DNES v českém národě protifrancouzská nálada? Proč není? Protože je to za časovou mez. Časová mez je období, kde definitivné končí jakékoli povědomí lidí o tom, "co říkala babička", jak žili předkové rodiny. Prakticky nikdo z nás netuší, kdo byli a jak žili jeho předkové v roce vydání Tolerančního patentu. Vyjímkou jsou jen lidi co si sestavují rodokmeny, pokud došli až tak daleko, ale ti mají jen suchá jména a čísla. Žádnou historickou povědomost. Například pradědeček mýho dědečka pamatoval zamlada ZRUŠENÍ Tolerančního patentu v r. 1848. Zavedení těchto poměrů pamatoval pradědeček tohoto praděda mého dědečka. Vidíš tu absurditu? Není tady žádný vliv.

Všechno, co je za tou časovou mezí, a co lidé o svých dějinách vědí, pochází ze školy, z církve, z televize,  z knížek, z pověstí, z hospodských řečí - prostě je to druhotně osvojeno a často to má jen chabý vztah k historii. V těchto věcech se odrážejí skutečné a aktuální vášně, averze a předsudky, a dodatečně se pro ně hledá "historické ospravedlnění". Nesmrtelná je věta litomyšlského měšťana (jméno jsem zapoměl) z Jiráskovy Filosofské historie: "Založili Národní gardu! Vlastenci. Žižka a císař Josef byli taky vlastenci, ale Národní garda..."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je papež ještě katolík? (Skóre: 1)
Vložil: baptista v Pátek, 15. květen 2009 @ 13:35:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Kadlec, proč tak mlžíte po katolickém způsobu. Samozřejmě, že odraz těchto dávných událostí formoval celé následující generace, jejich víru, jejich směřování a touhu po emancipaci od všemocné katolické církve. Tyto události měly přímý vliv na formování nových křesťanských hnutí, na jejich vymezování vůči nesvobodě, násilí a útlaku, zrozených v katolické ideologii. Měly vliv na formování nově vznikajících protestantských skupin a jejich začleňování do protestantských církví. Vaše úsilí, jak v dobách působení v KMS tak i později na internetu, vytvářet mediální dojem, že temná minulost katolicismu v našich zemích je zapomenuta a snad ani nikdy nebyla temná, aby měla nějaký vliv na přítomnost v protestanském hnutí, je zřejmé. Věřím, že se vám nepodaří setřít zásadní rozdíly v pojetí protestantismu a katolicismu a rozpustit protestanty v beztvarém charismaticko-katolickém temnu.

Ono katolické temno totiž nikdy neskončilo. Jen na sebe bere jiné, vychytralé a modernější způsoby. Zde je malá připomínka toho, co by nemělo být nikdy zapomenuto:

Byla doba pobělohorská "T E M N E M" ?Před více než sedmdesáti lety napsal historik Josef Pekař: ".... "temno" 18. století (znám jeho stíny snad více než jiní) mělo v jiném směru také dosti světla a tepla, byla to doba kdy nejen pražská města ožila podivuhodnou krásou baroku, kdy celý národ až do poslední vsi, do poslední chatrče, do posledního vzorku krajky a do poslední melodie lidové písně naplnil se životní radostí barokové kultury". 

Tento výrok se stal vůdčím heslem snah o jednostranné oslavování doby protireformační, jako doby velkého kulturního rozkvětu barokního a zároveň snah zcela zamlčet či přezíravě zlehčit nesmírné duchovní i fyzické násilí, kterým je právě tato doba poznamenána více, než kterákoliv jiná. Byla tedy doba pobělohorská dobou životní radosti barokové kultury nebo byla temnem, jak ji označil Alois Jirásek? Země Koruny české, v době předbělohorské, lze označit za místo, v té době nevídané svobody svědomí. Tím není řečeno, že by nedocházelo k náboženským třenicím a mocenským bojům, zahaleným do náboženského hávu. Od dob husitských však poměry v zemi zajišťovaly soužití "dvojího lidu" - nekatolické většiny a menšiny katolické, od doby jagellonské však vždy panovníkem silně protěžované. Poslední desetiletí před bělohorskou bitvou upravil náboženské vztahy Majestát císaře Rudolfa II. (vydaný v roce 1609), který zaručoval náboženskou svobodu všem, i poddaným. Výslovně je třeba zdůraznit, že podle Majestátu neplatila v Čechách neblahá zásada "cuius regio eius et religio" (tedy, že vrchnost rozhoduje o náboženství svých poddaných), na níž se často odvolávají katoličtí historici, a která v jiných zemích platila. A tak zde žili vedle sebe husité (staro- a novoutrakvisté /orthodoxové/), členové Jednoty bratrské, lutheráni, reformovaní, katolíci a na Moravě i křtěnci. Bitva na Bílé hoře a to co následovalo, situaci radikálně změnily. Všimněme si několika dat a událostí s nimi spojených:
  • 8.listopadu bělohorská bitva a ještě v témže měsíci rozstříhl Ferdinand II. osobně Majestát na znamení jeho neplatnosti;
  • vypovězení kazatelů Jednoty bratrské a církve reformované ze země,v červnu staroměstská exekuce, začátek rozsáhlých konfiskací majetků, v prosinci vypovězeni ze země i ostatní kazatelé držící se České konfese;
  • v září vypovězeni ze země křtěnci, v říjnu lutherští kazatelé;
  • všichni nekatoličtí kazatelé a kantoři znovu vypovězeni;
  • nařízení o vyloučení všech nekatolíků z měšťanského stavu a zákaz přijímat nekatolíky za měšťany;
  • zákaz oddávat nekatolíky a vyhlášení dvouměsíční lhůty pro přestup do katolické církve;
  • vydán patent, že v zemi nesmí být trpěn žádný šlechtic, měšťan nebo sedlák, který by se nepřiznal ke katolické víře. Obnoveným zřízením zemským prohlášeno katolické náboženství za jediné povolené, kdo by se nepodřídil má být trestán ztrátou cti, života i majetku;
  • westfálským mírem stvrzeno panství Habsburků a tím i katolické církve v zemích Koruny české, což znamenalo konec všech nadějí českých nekatolíků na toleranci v zemi. Oslavným symbolem "konečného řešení" náboženské otázky se stal mariánský sloup, vztyčený v roce 1650 na Staroměstském náměstí v Praze. Dnešní snahy o jeho obnovení, stejně jako umístění a posvěcení nápisu v dlažbě"zde stál a opět bude stát mariánský sloup" jsou hrubou urážkou všech českých nekatolíků;
  • Ferdinand III. vyhlašuje znovu zákaz pobytu nekatolíků v zemi, nařizuje pronásledování tajně docházejících kazatelů, trestání přenašečů a vlastníků nekatolických knih, přikazuje vyhledávání a odebírání takových knih, trestání těch, u nichž tajní kazatelé nacházeli úkryt, vězením, odnímáním statků i na hrdle, odebírání dětí nekatolickým rodičům, zákaz zpívat nekatolické písně;
  • 1726 a dále téměř každoročně znovu vyhlašováno, že mečem odpraven býti má každý, kdo nekatolické učitele, kazatele a vyslance ve svém domě přechovává, shromáždění koná, nekatolické knihy do země přináší a rozšiřuje, jakož i každý kazatel nebo učitel, který by byl chycen.Udavači mají být odměněni až 300 zlatými rýnskými a jejich jména mají být utajena;
  • odpadnutí od katolické víry je vyhlášeno za zločin proti státu.
Jako ve všech dobách i tehdy se našlo dost lidí, kteří horlivě taková nařízení vykonávali. Evangelium Kristovo bylo silnější než všechno pronásledování. Církev, sice zdeptaná, utajovaná i všelijak zmatená, zde přece jen žila. Veškerá vnější organizace reformačních církví však byla rozbita. Během druhé nebo třetí generace tajných nekatolíků, byly setřeny všechny konfesijní rozdíly, takže tu vzniklo jednotné, nediferencované nekatolické podzemí. Tajná shromáždění se konala v noci, za zavřenými okenicemi chalup, na lesních mýtinách nebo uprostřed skal či na suchých místech v bažinách, kam všechny přístupové cesty byly pečlivě střeženy. Scházeli se k prostým bohoslužbám, rozjímali nad Písmem svatým a občas jim Večeří Páně sloužili z ciziny přišlí kazatelé. Sami se označovali za církev "skrytého semene". I přes nevýslovný útlak lze dokonce ve východních Čechách v první polovině 18. století zaznamenat náznak toho, čemu obvykle říkáme "probuzení".Mnozí však přes přísné zákazy utíkali do ciziny, kde doufali, že budou moci vyznávat svobodně víru, založenou na biblickém učení. Neodcházeli rádi, věděli, že ve vyhnanství je hořký chléb a ani toho nemusí být vždy dostatek. A tak, po prvních vlnách šlechticů a měšťanů, tajně odcházejí i poddaní a už v 17. století vznikají české evangelické sbory v Sasku - v Drážďanech, Žitavě, Pirně a dalších místech. Když saský král přijal s polskou korunou i katolickou víru, převzal roli ochránce protestantů král pruský. Ochotně poskytoval ve svých zemích nový domov protestantským exulantům, protože nemalou měrou přispívali k prospěchu jeho státu. Poskytl útočiště francouzským hugentům, evangelíkům vyhnaným ze Solnohradska a vítal i exulanty z Čech a Moravy. Přijal je do Berlína, pro jiné založil nedaleko odtud osadu v Rixdorfu. Za vlády Fridricha II. se další čeští exulanté usazovali ve Slezsku a Kladsku. Tak vznikl v Kladsku český sbor ve Stroužném a ve Slezsku sbor v Münsterberku, byl založen Husinec u Střelína, Velký Tábor, Bedřichův Hradec, Poděbrady, Čermín a další osady českých exulantů.Je pravdou, že 17. a 18. století je v Čechách a na Moravě dobou obdivuhodného vzepětí baroka. V zemi vyrostly skvělé barokní chrámy a paláce, vznikla nádherná díla výtvarná i skvělé hudební skladby. Nelze však také zamlčovat, že je to doba hrozného duchovního úpadku českého lidu, úpadku, jehož ovoce se dodnes projevuje. Nelze nevidět, že nejlepší díla literární a vědecká českých autorů, vznikala v exilu a je nanejvýš nespravedlivé, jak se to také děje, vyčítat českým exulantům, čím přispěli k rozvoji národů jiných, když jejich vlast je zavrhla. Srovnáme-li tehdejší situaci v Čechách a na Moravě se stavem evropských protestantských zemí, porovnáme-li rozvoj, kterým tyto země procházely se stavem českého lidu, pro jehož duchovní stav je nejcharakterističtějším označením slovo pověra, pak není Jiráskova charakteristika tohoto období přehnaná.J.Bistranin



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je papež ještě katolík? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 15. květen 2009 @ 15:51:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za obsáhlý a zajímavý komentář, který tedy nebyl primárně určen mně, ale stejně jsem si ho se zájmem pročetl. Zapomenout historii nejde a byla by to chyba, ale odpustit by se mělo, ne? Opravdu nevidím důvod, proč by sebetemnější minulost měla nějak negativně ovlivňovat naše dnešní smýšlení třeba právě o katolících. Nemohu mluvit za Olina, ale myslím, že přesně to se snaží obhájit. Nemůžeme přece hledět podezíravě na Angličany a Francouze, protože nás svého čacu prodali Hitlerovi, nemůžeme na Němce koukat optikou zvěrtstev, které napáchali za války, nemůžeme obdobně hledět na Rusy kvůli jejich dlouhé okupaci naší země. Myslím, že katolická hiearchie se snaží postavit k místy neuvěřitelně temné minulosti své církve čelem a my bychom to měli uvítat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je papež ještě katolík? (Skóre: 1)
Vložil: baptista v Pátek, 15. květen 2009 @ 18:25:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je zajímavé, že i po takovýchto argumentech se advokáti katolicismu vždy ohánějí naprosto nesmyslnými pojmy jako je odpuštění nebo rovnou nenávist vůči Římskokatolické církvi. Tvoje reakce je toho zářivým příkladem.

Nemohu souhlasit a musím znovu zopakovat mé argumenty z mého komentáře výše. Katolickou církví způsobené výše uvedené události měly vliv na formování českého protestantismu, tedy na jeho základní rysy a znaky, na jeho vyznání, na jeho citlivost vůči autoritám, na jeho praktické aplikace těchto zkušeností do vznikajících struktur a řádů protestantských církví. Na vznik protestantské identity.

Nyní však přichází O. Kadlec, ssns a další katoličtí mediátoři a říkají: Je třeba odpustit! Zbavit se nenávisti vůči katolické církvi!
 
Co to znamená? 

Jediným "hříchem" protestantů je jejich protestantský charakter formovaný historickou zkušeností. "Odpustit" podle vás tedy znamená vzdát se vlastní identity? Nemít nenávist tedy znemená zapřít to, čemu věříme a nesvědčit o své víře, zásadách a postojích? Odpustit tedy znamená vrátit se do lůna katolické církve a podrobit se papeži? Nemít nenávist tedy znamená mlčet o protestantských věroučných zásadách a vzdát se jich ve prospěch katolicismu?

Ale o odpuštění zde nejde a o takovéto už vůbec ne.

Kdyby dnešní protestanti měli po katolickém způsobu udílet odpuštění a rozhřešení katolické církvi za tehdejší konkrétní zvěrstva, zločiny proti lidskosti, násilí a útlaku, pak by musela karolická církev činit v pravdě křesťanské pokání, než by jí mohlo býti odpuštěno. Kdyby chtěla činit křesťanské pokání, pak by v každém konkrétním případě napravila své zločiny a křivdy a nahradila škody poškozeným desetinásobně, jak to stojí v Písmu. Teprve po nápravě se završuje pokání a přichází odpuštění.

Dnešní protestanti však nejsou povoláni k tomu, aby udělovali odpuštění a rozhřešení za ty, kteří před staletími trpěli a byli vražděni. To je nyní v kompetenci Nejvyššího, který bude krev neviných vyhledávati z rukou jejich vrahů.

Protestanti jsou zde na svědectví těchto zločinů katolické církve. Živá církev jako živý pomník, aby se nikdy nezapomnělo, čeho je katolicismus schopen a aby mu již nikdy nebylo dovoleno, něčeho podobného se dopouštět. Skutečnost, že protestanti existují, sama o sobě je naléhavou připomínkou viny katolické církve, připomínkou toho, že oni byli od počátku formování těmi neblahými a strašlivými zkušenostmi s katolickou církví. Kdyby tyto strašlivé zkušenosti, zločiny, neexistovaly, pak by nebyli ani protestanti.

A to je to, co katolické církvi a jejich advokátům strašně vadí. Dobrý protestant je pro ně mrtvý protestant, čili protestant bez své protestantské identity, bez svých zásad a věrouky, formované historickou zkušeností s katolicismem. Dobrý protestant je pro ně ten, který kolaboruje v ERC s katolickou církví, který přijímá její eucharistii a autoritu papeže, který je vygumován charismatickým blouzněním ruku v ruce s CHO. Dobrý protestant podle nich hlavně neví proč je protestantem, proč jeho rodná církev vůbec vznikla a co jsou její zásady. Dobrý protestant podle nich směřuje do lůna katolické církve pod rouškou všeobjímajícího sjednocení. Má-li však svoji protestantskou identitu a mluví-li o ní nahlas, pak podle těchto advokátů žije v neodpuštění a v nenávisti.

Až tedy uslyšíme opět o odpuštění a nenávisti v souvislosti s protestantským svědectvím víry, vzpomeňme si na argumenty advokátů katolicismu a jejich vizi dobrého protestanta.  





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je papež ještě katolík? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 15. květen 2009 @ 19:20:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrý protestant předně ví, že:
(Ř 12,17-21)
Nikomu neodplácejte zlo zlem. Opatrujte dobré přede všemi lidmi.
Je-li to možné, pokud je na vás, mějte se všemi lidmi pokoj.
Nemstěte se sami, milovaní, ale dejte místo hněvu, neboť je napsáno: "Má je pomsta, já odplatím, praví Pán."
A tak: "Hladoví-li tvůj nepřítel, nakrm ho; žízní-li, dej mu napít. Neboť když to uděláš, nahrneš mu na hlavu řeřavé uhlí."
Nenech se přemáhat zlem, ale přemáhej zlo dobrem.


Jsi plný nenávisti vůči katolíkům. Kdo z nich ti dneska ubližuje? Soudit historii je vždy velmi ošemetné, oni nebyli holoubci na obou stranách.
Když už jsi vzpomněl Pekaře, patří k našim nejlepším historikům. Přečti si od něho "Žižka a jeho doba". Snad pak polkneš slinu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je papež ještě katolík? (Skóre: 1)
Vložil: baptista v Pátek, 15. květen 2009 @ 20:00:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je papež ještě katolík? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 15. květen 2009 @ 23:57:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podívej, na počátku threadu stálo mé podivení nad tím, proč tady i na podobnývh serverech o aktivitách papeže píší převážně nekatolíci. Nešlo o žádnou nenávist ani zlo ani mstu. Prostě jsem se jen pozastavil nad tím, proč mají nekatolíci potřebu neustále upozorňovat na to, že papež řekl, neřekl, napsal, nenapsal, udělal či neudělal to či ono. Stejně tak mě podivuje, proč máme pořád touhu nějak se vymezovat proti katolicismu. Připadá mi to místy jako nějaký komplex. A nejhorší je, že se mnozí ani nesnaží pochopit katolicismus, ale jen stále dokola opakují to samé.

Pokud by naše víra byla spoluzformována historickou zkušeností s katolicismem, pak by to byla chyba. To bychom pak na základě historické zkušenosti s protestantismem museli vymyslet nějaký nový "charakter". Navíc si myslím, že mluvit o nějakém protestantském charakteru je nemožné - jediné, co mají všichni společné, je to, že nejsou katolíci ani pravoslavní. V případě katolicismu prostě a jednoduše odmítáme jejich model správy církve, protože nevěříme v nějaký Petrův primát (i když jsou protestanté, kteří ho připouštějí) a hlavně v následnictví římských biskupů v tomto primátu. A to je celý ten náš charakter, resp. identita? Některé nekatolické církve (např. anglikáni a starokatolíci) jsou v podstatě katolíci bez papeže.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je papež ještě katolík? (Skóre: 1)
Vložil: baptista v Sobota, 16. květen 2009 @ 01:04:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1. Na Vaše podivení na počátku threadu jsem nereagoval. Můj první příspěvek se týkal pokusu pana Kadlece zpochybnit vliv historické zkušenosti s katolicismem na současné protestanty.

2. Myslím, že se shodneme na tom, že víra protestantů byla formována, jak jsem již výše uvedl, živým Božím Slovem. Tato primární formace (která je zásadní a prioritní) v konfrontaci s historickou zkušeností s katolicismem (míněno v časové linii) se musela nutně s touto skutečností vypořádat a zaujmout k ní jasná stanoviska. Spoluformování protestanské víry historickou zkušeností s katolicismem tedy není chybou, ale bytostnou nevyhnutelnou nutností, vyplývající z podstaty formování živým Božím Slovem. Bez této formace Božím Slovem by nebyla ani nevyhnutelná reformace katolicismu, ze kterého protestanti vycházeli a který opouštěli. 

Hledáte-li protestantskou identitu a charakter (míněno kauzálně), pak koncentrace na Petrův primát a jeho reflexi je zavádějící, jedná se pouze o jejich vedlejší atribut, lépe je zaměřit se na formaci živým Božím Slovem. Tam je jádro protestantské identity a charakteru. Od něj se pak odvíjí všechny postoje, reflexe, emacipace od katolicismu i následné a postupné formování konfesí, zásad a postojů, počínaje postoji k odpustkům, svatokupectví, přes přijímání pod obojí a obrazoborectví až k všeobecnému kněžství, respektu svobody svědomí, až třeba k demokratizaci církevních řádů nebo kongregačním principům.

Cesty k protestantské identitě a charakteru jsou dlouhé, mnohotvárné, s mnohými zastaveními i hledáním dalších směřování. Nelze je zjednodušit na jeden jediný znak, ke kterému navíc někteří teprve spějí. Přesto jsou tyto cesty od samého počátku z důvodu formování živým Božím Slovem naprosto nevyhnutelně spoluformovány jak subjektivně tak objektivně i historickou zkušeností s katolicismem, ze kterého vyšly. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je papež ještě katolík? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 17. květen 2009 @ 11:08:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víry protestantů, katokíků i pravoslavných je formována živým Božím slovem - to není o protestantské ale o křesťanské identitě. Je nepopiratelné, že reformace s sebou mimo jiné přinesla i postupnou reformu katolické církve. Současné protestanty samozřejmě ovlivňuje historie křesťanství jako takového. Součástí identity každého rozumného křesťana je vědomí, čeho všeho jsme schopní, když zapomeneme na Krista a začneme se řídit naší zkažeností. Já nevím, kolik z mých předků v době rekatolizace po Bílé hoře pronásledovalo druhé pro jejich víru, kolik ji naopak trpělo, nevím, kolik jich odešlo do Ameriky a tam (oni nebo potomci)  do posledního dechu bojovali za zachování otrokářství, nebo proti němu naopak bojovali. Nevím, kolik z nich skončilo na hranici nebo šibenici (ať už katolické nebo protestantské) a ani kolik z nich hranice zapalovalo. Moje křesťanská identita je ale spoluvytvářena tím vším. A tak na příkladu katolické církve např. v té pobělohorské době, anglikánské církve tady, ale i reformačního bláznění vím, že církev se musí ubránit pokušení světské moci. Vím, že je krajně nebezpečné, když své pochopení zvěsti evangelia začneme vydávat za jediné dobré a správné k těm, kteří se nám do mantinelů ortodoxnosti nevejdou, nedokážeme přistupovat s láskou, pokorou a snahou o porozumění. A stejně tak vím, kaž až může dojít lpění na liteře Písma bez celkového pochopení evangelia. Pokusil jsem se tu, dvěma články otevřít debatu o možnosti "liduprázdného" pekla. V této souvislosti se třeba podívej na tradiční překlad slov olam (hebr.) a aion (řecky) - existuje k tomu dokonce přes 300 stránek dlouhá monografie (Keizer, Life, Time, Eternity - A Study of Aion in Greek Literature and Philosophy, the Septuagint and Philo, 1999, Amsterdamská univerzita, disertační práce). A právě ta moje křesťanská identita mě vede k tomu, že sílícímu hlasu univerzalistů (v Čechách je asi moc zatím slyšet není) dopřávám sluchu a bedlivě ho studuji a porovnácám s Písmem. Bylo pro mě neuvěřitelné, když jsem zjistil, jak moc byla tato interpretace Písma rozšířena v prvních stoletích po Kristu. Možná se ukáže, že je to chybný výklad, možná že za nějakých 50 či 100 let bude na podobném fóru zaznívat kritika za lpění na lidské tradici překladu a výkladu Písma vůči těm, kteří budou zastávat dnes dominantní učení o věčném utrpení.

Naprosto stejně je ale moje křesťanská identita formována i pozitivní historickou zkušeností s katolicismem, protestantismem i pravoslavím. Takže opravdu nevidím nic, jako protestantskou identitu, pokud tedy odhlédneme od modelu správy církve. Vidím jen tu křesťanskou, která je u pravoslavných, katolíků i protestantů formována živým Božím slovem. Možná se ale lišíme v pochopení slova protestant. Já ho používám (historicky nepřesně) v tom smyslu, že ty tři právě uvedené směry zahrnují veškeré křesťany.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je papež ještě katolík? (Skóre: 1)
Vložil: baptista v Pondělí, 18. květen 2009 @ 10:48:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za vážnější reakci, která možná stojí za odpověď.

Pokus o jakousi "univerzální křesťanskou identitu", která stoji nad identitami katolickou, protestantskou a pravoslavnou a splachuje propastné rozdíly mezi nimi do žumpy zapomenutí, sice rezonuje se strategií současného evangelikáně-charismatického mainstreamu, ale je zjevně odtržen od reálné podstaty problému. Zrovna tak pokus o výčet spoluformujících vlivů této "univerzální křesťanské identity" je formulován spíše z pozice humanismu.

Byla-li by katolická i pravoslavná identita někdy formována živým Božím slovem, pak by nemohla dále lpět na lidských nálezcích, počínaje odpustky, svatokupectvím, přes uctívání svatých, ostatků, obrazů a ikon, až k mariánskému kultu, papežství a zprostředkování spásy, o duchovním útlaku ani nemluvě. A sama by nutně musela projít procesem vlastní reformace.

Protestantská identita, která je mimo jiné charakterizována postojem ke katolickým dogmatům, vznikala právě na zakladě slyšeného živého Božího Slova a jehož přijetí nemohlo vést jinam, než k odmítnutí výše zmíněných lidských nálezků v katolické církvi, ve které se rodící protestanté nacházeli, ze které vyšli a které jsou dodnes na svědectví o moci a působení živého Božího Slova.

S tím glajchšaltující humanismus těžko něco zmůže.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je papež ještě katolík? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 18. květen 2009 @ 11:44:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"glajchšaltující humanismus"! To je zajímavý protimluv, něco jako "děsně krásný", tohoto člověka bych rád poznal....

Ale ta "univerzální křesťanská identita", o které mluví ssns, lidskými slovy vědomí ČLOVĚKA, že patří Pánu Ježíši Kristu, je to hlavní, co NZ zná, a to jediné, co podle apoštola Pavla činí Bůh. O těch ostatních "identitách" Písmo nehovoří, ježto tehdy neexistovaly, ale mohli bychom je možná přirovnat k židovství, nebo pohanství, nebo taky k farizeům a saduceům, nebo taky k sektářství. O tom všem se v Písmu hovoří. 

A hovoří se takto (přeloženo volně podle baptistického jazyka): Všichni jste se vírou v Krista Ježíše stali Božími dětmi. Všichni, kdo jste pokřtěni do Krista, jste se do Krista oblékli.  Nejde už o to, kdo je Žid nebo Řek, otrok nebo svobodný, muž nebo žena - všichni jste zglajšaltováni v Kristu Ježíši. A když jste Kristovi, jste símě reformace a dědicové protestantismu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je papež ještě katolí (Skóre: 1)
Vložil: baptista v Pondělí, 18. květen 2009 @ 12:20:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
" Všichni jste se vírou v Krista Ježíše stali Božími dětmi. Všichni, kdo jste pokřtěni do Krista, jste se do Krista oblékli.  Nejde už o to, kdo je Žid nebo Řek, otrok nebo svobodný, muž nebo žena"

Nádherný verš! Ale ať dělám, co dělám, nikde tam nenalézám: všichni, kteří věříte v odpustky, modlíte se ke svatým, klaníte se Marii a hostii, uctíváte ostatky a ikony, necháváte si zprostředkovat spásu a odpuštění, uctíváte Svatého otce na zemi a věříte jeho vyhlášeným dogmatům.... Asi proto, že v té době ještě tyto vymoženosti rozvinutého katolicismu neexistovaly. Natož pak nějaká KMS nebo KS a její mutace ;)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je papež ještě ka (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 18. květen 2009 @ 12:35:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ani baptisti neexistovali, baptisto. A ani já to tam nenalézám.

Taky tam nenalézám nic o těch, kteří bojují proti svým bratřím ani o těch, kdo spoléhají na antikatolickou ideologii. O vášních, které staví bratra proti bratru se píše v NZ na jiných místech a doporučuji ti, aby sis to nalistoval.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je papež ješt (Skóre: 1)
Vložil: baptista v Pondělí, 18. květen 2009 @ 13:02:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Kadlec, máte-li jaké výhrady či výtky vůči baptistickému uchopení víry, proti jejich zásadám a principům, nic Vám nebrání vyslovit svůj názor.

Buďte ujištěn, že se Vám nebudu vysmívat, nebudu vykřikovat o antibaptismu, nebudu Váš názor srovnávat s antisemitismem, nebudu Váš názor vydávat za hledání nepřítele, za projev nenávisti a neodpuštění a ani se nebudu snažit Vás potají a lstivě "zevangelizovat" na baptistickou víru pomocí nějakých charismatických zástěrek. ;)

Ale o takové svobodě se katolicismu nikdy nezdálo a ani nezdá, viďte? Ten potřebuje mít vždy po ruce smečku hlídacích psů, kteří zle pokoušou každého, kdo se odváží nahlas zaujmout postoj víry, ke kterému dospěl na základě slyšení živého Božího Slova.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je papež (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 18. květen 2009 @ 13:16:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
NE??

To je škoda, že nemám žádné výhrady k baptistickým zásadám ni principům. Kdybych je měl, snad by ses konečně uklidnil - podle tvého slibu soudě. Ale řekni třeba okovi, ten nějaké výhrady mít bude, a pak s tebou doufejme bude rozumná řeč!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je papež ještě katolík? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 18. květen 2009 @ 16:35:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Katolická a pravoslavná identita je formována katolickým a pravoslavným pochopením Božího slova, protestantská pak protestantským pochopením téhož. A já zřejmě nemám žádnou. Spoustu z těch katolických a pravoslavných nauk (včetně dogmat) považuji za možnou interpretaci Písma, i když ji nezastávám. Nikdy jsem neprojevoval úctu (v katolickém či pravoslavném pojetí) svatým a matce Ježíše, nikdy jsem je nežádal o přímluvu, protože k tomu nevidím důvod, nepotřebuji to ke své víře či spiritualitě. Pokud to ale někomu pomáhá přiblížit se k Bohu, pak nechť si poslouží, pokud ovšem nezapomene, že Marie i svatí by bez Krista a jeho milosti nebyli ničím. Marie nemá ani podle katolické dogmatiky vůbec nic ze sebe - i to neposkvrněné početí, které mně osobně přijde z hlediska Písma nejproblematičtější, je definováno tak, že se jí dostalo nezasloužené milosti jako mně i tobě, jen ve větší míře a předem. Nevěřím tomu, ale nemám nějakou potřebu vymezovat se proti tomu, protože v tom nevidím překážku na cestě k Bohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je papež ještě katolík? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 15. květen 2009 @ 19:46:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nyní však přichází O. Kadlec, ssns a další katoličtí mediátoři a říkají: Je třeba odpustit! Zbavit se nenávisti vůči katolické církvi!

Tak za Olina mluvit nemohu - nikdy jsem ho neviděl a než jsi uvedl jeho jméno, ani jsem ho neznal. Tady přece nikdo nemluví o nějakém sjednocení s Římem. Mohu ti vyjmenovat spoustu věcí, které se mi na té církvi nelíbí, z nichž některé jsou pro mě jednoduše nepřijatelné. Klidně si zachovej svoji protestantskou identitu, ale než se začneš ohánět zločiny katolíků, podívej se na dějiny protestantismu a naše zločiny a hodně temné stránky protestantismu. I naši protestantští předkové se chovali podobně. To, co dělali katolíci v Čechách, dělali protestanté tady v Anglii katolíkům. Jak dlouho trvalo protestantům v Americe, než pochopili nepřijatelnost otrokářského systému?

Souhlasím s tím, že protestantismus je dílem dobové zkaženosti katolické církve. Ale podívej se, jak se žilo tam, kde se protestantismus dostal k moci, katolíkům. A co třeba Lutherův pamflet "O Židech a jejich lžích"? Vždyť to je nacismus v teorii. Katolická církev se ústy zesnulého Jana Pavla II. opakovaně omluvila za zlo, které napáchala. My nejsme povoláni k tomu, abychom odpouštěli konkrétním lidem, kteří se zpronevěřili evangeliu. Katolicismus, je-li zneužit, je schopen naprosto stejných zvěrstev jako jakákoli jiná instituce.

Jen na okraj, nejsem ani charizmatik ani letniční.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je papež ještě katolík? (Skóre: 1)
Vložil: baptista v Pátek, 15. květen 2009 @ 20:03:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jediným "hříchem" protestantů je jejich protestantský charakter formovaný historickou zkušeností s katolicismem, jejich protestantská identita. 

Je toto nenávist? Je toto odplácení zla zlem? Je toto msta? 

Ne nám přísluší soudit, soudit bude Pán.

Naším posláním je stát pevně ve víře, ke které jsme byli zformováni živým Božím slovem a historickou zkušeností s katolicismem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je papež ještě katolík? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 15. květen 2009 @ 21:14:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jediným "hříchem" protestantů je jejich protestantský charakter"...

Zase jeden svatý bez hříchu. Znám spoustu protestantů, kteří jsou dost čestní, aby si své hříchy přiznali.

(Ř 5,12)
A proto, jako skrze jednoho člověka vešel do světa hřích a skrze hřích smrt, tak také smrt přešla na všechny lidi, poněvadž všichni zhřešili -


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je papež ještě katolík? (Skóre: 1)
Vložil: baptista v Pátek, 15. květen 2009 @ 23:24:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je tak obtížné pochopit téma tohoto threadu?

Slušně jsem upozornil na to, že katolické obviňování autentických protestantů z neodpuštění a nenávisti je liché, neboť pohnutkou tohoto obviňování je pouhá zakotvenost protestantů ve své konfesi, v jejím charakteru a hlavně vyznavačský svědecký postoj, který je katolíkům trnem v oku. Z tohoto tématického pohledu lze skutečně říci, že v takovéto diskusi a hlavně v atmosféře křivého obviňování z neodpuštění a nenávisti je "Jediným "hříchem" protestantů jejich protestantský charakter formovaný historickou zkušeností s katolicismem, jejich protestantská identita." A přesto (nebo právě proto) jsou katolíky obviňováni z neodpuštění a nenávisti. 

Váš "kreativní" přístup k této diskusi je politováníhodný. Příkladně navazuje na historickou zkušenost protestantů s katolicismem a názorně ukazuje, že tuto zkušenost lze nabývat i v dnešní době. Dá se říci, že se toho zas tak moc nezměnilo. Váš způsob diskuse evokuje způsoby památného koncilu kostnického...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je papež ještě katolík? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 16. květen 2009 @ 00:03:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, obávám se, že jsi nepochopil, co je to ta "protestantská identita". Ale nic si z toho nedělej - jako katolík na to máš právo. Horší je, že já to taky nechápu, Asi to bude tím, že nejsem autentický protestant. A protože nejsem ani autentický ani neautentický katolík či pravoslavný, zbývá mi naděje, že jsem autentický křesťan poněkud neautentického protestantského typu:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je papež ještě katolík? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 15. květen 2009 @ 23:58:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sorry, přehlédl jsem se a na stejný komentář jsem ti odpověděl výše.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je papež ještě katolík? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 16. květen 2009 @ 00:17:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za obsáhlý komentář. Jsem rád, že jsi onu rukavici Tolerančního patentu zdvihl. Někdy v roce 1985 jsme na evangelické faře v Plzni vedli řeči na téma ekumenismus. Tamní farář Daniel Matějka se vyjádřil, že katolická církev potřebuje reformaci. Na tomto názoru trvám a též doufám, že se té reformace dočkám, stejně jako jsem se dočkal pádu komunismu.
P.s. Případné oponenty prosím, aby se nejprve ubezpečili, zda sami ví, co to reformace je.
P.s.2 Považuji se za charismatika, věřím na zázraky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je papež ještě katolík? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Neděle, 17. květen 2009 @ 02:17:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za obsáhlý komentář.

Hele, odraz těchto dávných událostí pro dnešní antikatolické vášně je nulový.   To opakuji.   "Pane Kadlec, proč tak mlžíte po katolickém způsobu" - tahle a podobné věty u mne vyvolávají smích a je jasné, že takový lapsus nemůže mít nic společného s nějakým Tolerančním patentem. To přece pramení v DNEŠNÍCH vášních, nebojím se říci - v určité osobní umanutosti autora tohoto výroku.

Všechno, co je za tou časovou mezí, a co lidé o svých dějinách vědí, pochází ze školy, z církve, z televize,  z knížek, z pověstí, z hospodských řečí - prostě je to druhotně osvojeno a často to má jen chabý vztah k historii    -  to taky opakuji a Bistraninův obsáhlý exkurs to potvrzuje. V tomto případě vztah k historii není sice chabý, ale každopádně to pochází nikoli ze školy života, ale z četby nebo církevní výchovy. Vždy jsem měl za politováníhodné lidi, co trpí protiněmeckou averzí, ale na druhé straně chápu, že oni nebo častěji třeba rodiče prošli těžkým traumatem. Za podobné postižení považuji antikomunismus. Ale averze, kterou prozrazuje Bistraninův exkurs, nemá nic společného s realitou. Ani s jeho životem, ani s životem jeho blízkých.  Někdo mu prostě navalil klíny do hlavy. Nesouvisí to s identitou ani baptisty, ani protestanta. Nikdo mu totiž nic nebere. Ani nebral. Ani brát nebude. Může být autentickým baptistou do smrti smrťoucí, aniž by si na to nějaký katolický farář vzpomněl.

Víte že existují lidi, kteří skloňují slovo Brusel prodle slova "p...l"? Na internetu čtu jejich komentáře plné nezvládané hořkosti a zášti. Udělal jim snad někdo něco? Ne, neudělal. Už vůbec ne Brusel. Ale mnoho lidí potřebuje nutně nepřítele. Ne souseda, Nepřítele s velkým N. Potřebují úpět, potřebují nenávidět, potřebují nepřítele, jehož nelze porazit. Nemohou bez toho žít. ODTUD pochází jedna z variant tohoto životního postoje - antikatolicismu. Byla doba, kdy pro tuto roli národům sloužili židi. Ale židi došli. Toto pokolení tedy je ve stadiu hledání nového nepřítele. Katolíci to pro většinu lidí nejsou, ale je to jedna z variant.  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je papež ještě katolík? (Skóre: 1)
Vložil: baptista v Pondělí, 18. květen 2009 @ 11:54:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pane Kadlec, děkuji také za vyčerpávající odpověď. Nepřinesla sice nic nového, ale jako kolovrátková variace na dané téma má jistě svůj půvab.

1. Vaše mediální působení pro věc katolicismu je tak nepřehlédnutelně osobní a umanuté, že je nutno brát v úvahu celé pozadí Vaší mise v protestantských církvích. Nelze si neklást otázky typu: Kdo byl Oldřich Kadlec, který se podle vlastních slov znovuzrodil během mše, byl pokřtěn v Duchu svatém - během modliteb v jazycích u Křížové cesty, u kdysi známého P. Antonína na faře,  a byl zcela proniknutý mariánskou zbožností? Jako laik dokonce vyučoval (!) římskokatolické věřící christologii a mariologii a zjistil, že kdo se obrací k Marii, může se obracet i ke Kristu. Kdo byl tento "prostý laik" Oldřich Kadlec, že mohl bez trestu exkomunikace odejít z Římskokatolické církve a svůj odchod dokonce projednávat s kardinálem Tomáškem a s celou řadou římskokatolických hodnostářů? Pokud se nejednalo o zvláštní druh misie, de facto tím došlo k porušení jak Codex Iuris Canonici, tak Katechismu katolické církve, což by u vrcholných, resp. nejvyšších představitelů české katolické církve, bylo nepředstavitelné. Odpověď může dát jeho následné působení mezi protestanty, dle svých slov prošel skoro všemi církvemi a z pozice lídra KMS se pokoušel získat duchovní vliv nad protestantskými denominacemi. O jeho katolické teologii (eklesiologii, misologii, soterologii, postoji ke svátostem a k eumenismu) ani nemluvě. Pokud se v diskusích na Internetu setkáte s tímto mediátorem, který se tváří, že je protestant, odmítá historickou kritiku římského katolicismu, obhajuje kontroverzní katolická dogmata, podkopává důvěru v Písmo samotné a vysmívá se a zlehčuje své oponenty, touží po církevním sblížení s římskými katolíky, pak je třeba se zamyslet, jaký má jeho diskuse cíl.

2. Bratr Bistranin pochází ze staré exulantské rodiny, která opustila země České kvůli protireformačnímu útlaku a represím katolické církve, aby svou víru mohli svobodně vyznávat a žít. Opustili svůj majetek a svoji vlast výměnou za svobodu víry a vyhnutí se násilné rekatolizaci. A bratr Bistranin není sám. Takových starých rodin žije mezi protestanty mnoho. Tomu však novodobě upečení "univerzání křesťané" z rychlokvašně vzniklých církviček typu KS a jejich mutací nemohou porozumět ani pochopit. Oni žádnou historii nemají. Na nic nenavazují. Jejich historie počíná na podzim 1987 v holešovickém sboru, kdy D. Drápal za účasti O. Kadlece vyhlásil tomáškovské Desetiletí duchovní obnovy. Následovala infiltrace školených věrných z tvrdého jádra do protestantských sborů a jejich rekatolizační činnost pod rouškou charismatizace. Rozdmýchávači dnešních vášní ve své činnosti neochabují, jenom mění způsoby a nástroje, místo KMS zkusili ČEA, kurzy Alfa, english campy, atd. Smát se můžete pane Kadlec, ale to je asi tak to jediné, co proti Božím záměrům můžete dělat. On svoje děti neopustí. A nedá jim zapomenout ani jejich historickou zkušenost s katolicismem.

3. Když je nejhůře, vytahuje pan Kadlec kalibr nejtěžší: argument antikatolicismu a jeho srovnávání s antisemitismem. Poněkud silná káva pro přemýšlivého čtenáře, že? A toto všechno jenom kvůli jednomu slušnému vyznání, že historická zkušenost s katolicismem má vliv i na dnešní protestanty.  



]


Papežova hanebnost vůči baptistům:-) (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 18. květen 2009 @ 13:54:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Och, zadrž hněv svůj, rozbouřený Baptisto, prosím....

1. Otázka zněla: Co se dělo po vyhlášení Tolerančního patentu ? Ne před vyhlášením.

2. Do Holešovic jsem začal chodit v roce 1980, Dr.D. tam již v té době působil. Pokud si dobře pamatuji, tak je vnukem Františka Urbánka, kazatele meziválečné Jednoty českobratrské.

3. Že by snad kdy Dr.D. vyhlašoval cosi, natož Desetiletku duchovní obnovy, ne nevzpomínám si.

4. Opatrně s těmi "starými rodinami"! To si nedělám Brusel. Naše dědictví nechť je dědictví Kristovo, nanejvýš pak Abrahámovo. Nikoliv však dědictví otců. Na těchto stránkách je možno číst následky. Na svém těle prožívám, co to dělá se současnou charismatickou Jednotou bratrskou skrze přijetí bratrské smlouvy.


]


Re: Papežova hanebnost vůči baptistům:-) (Skóre: 1)
Vložil: baptista v Pondělí, 18. květen 2009 @ 15:07:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-) Nevím o jakém hněvu to mluvíte. Pravda, možná jste obratný manipulátor a víte, že důležitější je Vaše interpretace mého výroku než můj výrok samotný. Asi proto ty zbytečné řeči o mém hněvu. ;)

1. Reagoval jsem na tvrzení pana Kadlece, že současní protestanté nejsou ovlivněni historickou zkušeností s katolicismem nikoli na Váš komentář. 

2. No a co s tím? Snad jen potvrzení toho, že z Holešovic jste se infiltrovali mimo jiné i do Jednoty bratrské.

3. Samozřejmě že ano. Potvrzuje to sám Olin Kadlec: „Byl podzim 1987. Kardinál Tomášek vyhlásil Desetiletí duchovní obnovy českého národa a my jsme z něj byli nadšeni a Dan Drápal na Maninách vyhlásil v podstatě totéž." 

4. Jednotu bratrskou bych v souvislosti se "starými rodinami" a rychlopečenými charismatiky na Vašem místě raději ani nezmiňoval :(


]


Re: Re: Papežova hanebnost vůči baptistům:-) (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 18. květen 2009 @ 16:15:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ad 2. Reagoval jsem na Vaše tvrzení, že KS nemají žádnou historickou minulost, že jsou rychlokvašky. Upozorňoval jsem, že Dan Drápal je vnukem Františka Urbánka(+1948), zakladatele sboru Svobodné církve reformované na Žižkově. Později Jednoty českobratrské, později Církve bratrské. Nevím proč jste do bodu 2. připletl Jednotu bratrskou. Ostatně Křesťanská společenství (KS) pocházejí z ČCE, důvody (2) odchodu asi znáte. ČCE vznikla spojením Luterské a Kalvínské církve r.1918. A jsme zase u Tolerančního patentu.

ad 3. Citujete pouze Olina, nikoliv Drápala
Možná víte, jaká byla situace na Křesťanských konferencích v letech 1989,1990. Vítal jsem z pozice prostého účastníka zapojení řkc. Žel, asi z důvodů, které popisuje Cizinec v dolní části diskuze pod článkem Křtít, či nekřtít miminka (Medžugorie) se katolíci z charismatického hnutí sami vyšachovali. Žasnu, opět žel, když na stránkách pátera Antonína (Dohnala) z Budišova, otec Eliáš, čtu o vděku k panně Marii za její péči (sic!) o Ukrajinu.

ad 4. Zmíním. Jednota bratrská v místě mého bydliště, stejně jako ostatní sbory 'velké stránky', přijaly tzv. bratrskou smlouvu. Tím, pokud mám správné informace (moje manželka v tom sboru byla 15 let), se přihlásila k 'dědictví otců', čímž se vzdálila Dědictví Kristovu. Dnes funguje spíš jako zábavný spolek a ne církev.
V bodě č.4  jsem poněkud na tenkém ledu. Jsem ve velice dobrém přátelství se sborem BJB v Brništi. Zároveň moje švagrová je kazatelkou malé stránky (Ochranovský seniórát), no typněte si kde ? V Potštejně.
A jsme zas u bodu č. 1. Zkrátka Českomoravská kotlina je příliš malej rybník na velké bouře.


]


Re: Re: Re: Papežova hanebnost vůči baptistům:-) (Skóre: 1)
Vložil: baptista v Pondělí, 18. květen 2009 @ 17:32:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ad ad2. Skutečnost, že je někdo někoho vnukem neznamená, že na jeho směřování navázal a v něm pokračuje. Rozdíl mezi ČCE a KS je asi takový, jako nebe a dudy :)

ad ad3.  Od kdypak je O. Kadlec nevěrohodný svědek počátků charismatické expanze? nebo jde opět je o interpretaci tehdejších událostí?

ad ad4. Sbor BJB v Brništi je jedním z mála úspěchů charismatické infiltrace mezi baptisty, ačkoliv o částečné se dá hovořit celoplošně. Orientace švagrových, tchýní a pradědečků má k orientaci charismatiků zhruba stejnou relevanci jako O. Kadlec k A. Francovi. ;)


]


Olinova hanebnost vůči baptistům:-) (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 18. květen 2009 @ 18:28:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
8-)))   No já s těma starejma rodinama nezačal.......
Jinak s tím Brništěm jste mě potěšil, budeme tam jezdit častěji. Netušil jsem, že mají co společného s charismatiky.

Co Vám z Krista zbylo ve Vašich dlaních ? Brilantní historické znalosti a zášť vůči katolíkům a charismatikům. Zášť s jejíž pomocí negativně vymezujete svoji identitu. Bohužel. Nepsal jsem to zde už, 'věříme, že nejsme katolíci' ? Připadáte mi jako ti husiti v Cimrmanově hře Blaník. Uvniř hory stateční a mocní. Po výjezdu z hory jen maškarní průvod v historických maskách.



]


Re: (Skóre: 1)
Vložil: baptista v Pondělí, 18. květen 2009 @ 22:40:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji Vám za učebnicový příklad vystupování charismatiků z JB vůči jiným názorům. Myslím, že bude poučením pro nejednoho dosud důvěřivého čtenáře. Rozdíl mezi Vámi a charismatickým exvůdcem O. Kadlecem není žádný: jeden a tentýž kolovrátek - pro legitimní vyznavačský protestantský postoj máte jen posměch a nálepkování nenávistí, zášťí, neodpuštěním a hledáním nepřítele. Chybí Vám už jen ten antikatolicicsmus srovnávaný s antisemitismem.


]


Omlouvám se. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 18. květen 2009 @ 23:33:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Velice mě mrzí, že jsme nenašli společnou řeč. Ač z počátku to vypadalo, že se shodnem.
Teď  jsem četl Váš starší článek "Vyprázdněné evangelium". Všem zde ho doporučuji, aby si mohli udělat úsudek o tom, co nazýváte legitimním vyznavačským protestantským postojem. Ujišťuji Vás, že jsem členem JB nikdy nebyl. O vstup jsem se pouze pokoušel. Přijímací řízení skončilo tím, že mi staršovstvo zakázalo vstup do budovy sboru :-)
Asi máme každý jiný názor na termín "charismatický". Pro mne je to např.: Skutky 2,4; 3,6; ale i to, co se stalo dne 13.srpna 1727 v Ochranově. Dobrou noc.


]


Papežova hanebnost vůči baptistům:-) (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 18. květen 2009 @ 13:55:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Och, zadrž hněv svůj, rozbouřený Baptisto, prosím....

1. Otázka zněla: Co se dělo po vyhlášení Tolerančního patentu ? Ne před vyhlášením.

2. Do Holešovic jsem začal chodit v roce 1980, Dr.D. tam již v té době působil. Pokud si dobře pamatuji, tak je vnukem Františka Urbánka, kazatele meziválečné Jednoty českobratrské.

3. Že by snad kdy Dr.D. vyhlašoval cosi, natož Desetiletku duchovní obnovy, ne nevzpomínám si.

4. Opatrně s těmi "starými rodinami"! To si nedělám Brusel. Naše dědictví nechť je dědictví Kristovo, nanejvýš pak Abrahámovo. Nikoliv však dědictví otců. Na těchto stránkách je možno číst následky. Na svém těle prožívám, co to dělá se současnou charismatickou Jednotou bratrskou skrze přijetí bratrské smlouvy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je papež ještě katolík? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 19. květen 2009 @ 00:26:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)

To jsem si to ale vysloužil posudek! Škoda že na internetu se to nedá někde vyvěsit! ¨

Akorát tomu chybí jedna maličkost: baptistův podpis. Takhle se tady naposledy projevoval berkin. Že, baptisto? S berkinem byla neuvěřitelná prča!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Je papež ještě katolík? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 15. květen 2009 @ 13:21:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
O Tolerančním patentu se toho dá dost "vygooglovat", i tady na GS. I v Čechách by měly být oblasti s evangelickou většinou, Valašsko a snad okolo Pardubic. Když se nebožtík evangelický farář Honza Tydlitát (působil m.j. na té faře u Kolína, Libenice), ptal svých oveček, čemu věří, odpovídaly:"...že nejsme katolíci."
Francouzi odtáhli a 'zbyly po nich mělké hroby v poli´. Ale s tím T.p. to bylo možná horší. Nejprve byl vyhlášen falešný, aby došlo k pochytání jinověrců. Od Miloše Rejchrta vím, že kdo se jako ´Beran´ přihlásil byl potrestán výpraskem. Tady straší i Hus, ten byl před objevením Ameriky. Kalvinisti postavili Michelu Servetovi pamětní kámen. Obávám se, že katolíci se Husovi dodnes nesmyslně posmívají.


]


Re: Je papež ještě katolík? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 14. květen 2009 @ 12:27:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je takovej sport.
O papežově cestě do Izraele obšírně na www.radiovaticana.cz.
Marně jsem se zde dříve pokusil otevřít diskusi na téma: Co se dělo v Čechách po Tolerančním patentu za Josefa II.
Docela bych uvítal názory katolíků na toto období. Možná by lépe pochopili onu ´Beraní´zarytost.


]


Re: Je papež ještě katolík? (Skóre: 1)
Vložil: nula v Čtvrtek, 14. květen 2009 @ 14:28:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 --ale zdá se, že nekatolíci mnohem bedlivěji sledují každý jeho krok. Proč ale?--

prostě konkurence ve stejném rybníku,oblíbený fackovací panák jak si potvrdit správnou biblickou víru svého sboru, někdy je to také závist- ŘKC je nejvlivnější. 


]


Re: Papežova hanebnost vůči svaté zemi (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 15. květen 2009 @ 13:10:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdyby přišel nějaký Žid z Vyvoleného národa do našeho katolického kostela s modlitebními řemínky a Tórou a vzýval tam spolu s námi Otce Hospodina tak by mne to rozhodně neurazilo. Cítil bych se potěšen a velebil jméno Boží. Stejnou radost cítím když vidím v kostele evangelíka nebo pravoslavného. Kdybych byl někde kde není náš kostel tak bych zašel k nim. Opravdu si myslíte že si Otec nás všech přeje abychom na sebe škarohleděli a hledali hloupé a malicherné záminky k nenávisti ? Myslím že když k sobě lidi najdou takhle cestu tak se v Nebi radují a v Pekle pláčou. Podívejte se na Židy. Ti jediní by měli právo protestovat a byli to právě oni kteří pana papeže pozvali k sobě. Oni dobře vědí i to jak to bylo za války. Hned po ní jel milion z nich poděkovat do Vatikánu tehdejšímu papeži za všechno co pro jejich národ za války udělal. Kdyby vám někdo řekl že posvětil zbraně nacistům tak se mu můžete s klidem vysmát do obličeje a zeptat se kdy a kde to bylo a jaké zbraně posvětil. Jestli to byl tank, letadlo nebo granát a kolik. Jestli vás zajímají praktiky náboru do Hitlerjugend tak si o tom něco přečtěte. Třeba knihu Hitlerova mládež. Jste-li křesťan, Žid nebo jakýkoliv člověk dobré vůle tak se pojďte radši radovat spolu s námi a přestaňte tady dělat ze sebe Hada.



Re: Re: Papežova hanebnost vůči svaté zemi (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Pátek, 15. květen 2009 @ 20:24:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsi moudrý člověk. Díky za ta slova.
Honza


]


Stránka vygenerována za: 0.38 sekundy