 |
Právě je 584 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:
rosmano
Willy
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116615410
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Hledání: Ještě k Husovu významu
Vloženo Úterý, 05. květen 2009 @ 22:14:19 CEST Vložil: Olda |
poslal pirmin Toto je odpověď milému oku, která se trochu protáhla, a tak ji vkládám coby článek, neb to může i jiné zajímat.
Katolická církev je dnes jinde, a to naprosto jinde, což nechápe nejen cizinec a mnozí protestanti, ale snad ani ty, který obhajuješ neobhajitelné, totiž "neměńné učení katolické církve".
Ale mluvili jsme o historii, o Husovi.
Srovnání: když byl v r. 1140 odsouzen jak kacíř Pierre Abélard, bylo to už podruhé. Poprvé to bylo přibližně o dvacet let dřív někde ve Francii, kde ho přiměli, aby spálil vlastní knihu. Samozřejmě - poddal se a vyznal Credo před "komisí", ale o nějakém upálení nikoho ani nenapadlo uvažovat! A PO TOMTO odsouzení dalších dvacet let učil, měl spoustu žáků, byl to nejskvělejší intelektuál století. A jeho učení!! Bylo provokativní a v lecčems dodnes "nekatolické" - zlatej Hus. On vymyslel Theologii jako obor, pro mnohé konzervativce v klášterech a v hierarchii troufalé zahrávánísi s Božími tajemstvími. Při pochopitelném porušení a napadení některých dogmat. On také napsal slavný spis Ano i ne, v němž podložil vedle sebe slova Písma a slova církevních Otců a k tomu ještě pohanské filosofy a ukázal tak na množství rozporů. Dokonce urážel - jako Hus - nejvlivnější církevní kruhy tím, že (cituji S.Bernarda)
"nepřistupuje k posvátnému oblaku, v němž přebývá Bůh, sám a pokorně, jako Mojžíš, ale s celou hordou svých žáků". Důsledky? "prostá víra je zesměšňována, Kristova tajemnství znesvěcována, o božských zálžitostech diskutují na ulicích nezralí mladíci. ...toť Bernardova recepce university a koruna... "Pierre Abélard kráčí před *****m, aby mu připravil cestu".
A v tom všem Abelard svobodně učil v Paříži. Nakonec on sám vyzval Bernarda k disputaci v Sens (před příslušným arcibiskupem), kde pro něj Bernard svými intrikami připravil stejné přijetí, jako koncil Husovi: připravili seznam jeho výroků "očividně kacířských" a byl pouze dotázán, zda jsou to jeho výroky a zda se k nim i nadále hlásí, aniž měl možnost cokoli hájit nebo vysvětlit. Abélard se ovšem odvolal k papeži a odešel do Říma.ˇV Římě už na něj čekali, zpraveni prefektní sítí cisterciáckého zpravodajství, a papež Inocenc II. před branamiˇměsta jeho spisy veřejně spálil. autora přirovnal k největším kacířům historie a exkomunikoval ho, aniž se ho však dotkl!!
A jak to dopadlo? Pierre Abelard, tento církví odsouzený kacíř, odešel do Cluny, kde ho přijal opat Petr Ctihodný (psal jsem tu kdysi o neformální autoritě clunijských opatů převyšující neformálně autoritu papežů), poskytl mu útočiště do konce života (jen dva roky), dokonce ho nechal v klášteře vyučovat. Do Cluny za ním přišel opat Bernard, a po dvou dnech společných modliteb se smířili. A opat Petr ho po jeho smrti prohlásil za "Západního Sokrata, Platóna a Aristotela, jenž dosáhl největšího triumfu v den, kdy přijal pravou filosofii Ježíše Krista."
Proč to všechno líčím? Toto se stalo ve XII. stol., kdy ještě oficiální církevní život dával nějaký rozumný smysl - narozdíl od stol. XV. - a kdy se za samozřejmou považovala jistá autonomie rozhodování různých struktur, kdy se například papež musel ptát opatů a opati zase papeže, obojí pak univerzit, a do toho ještě mluvili mocní laici.
A co bylo dál? Abélard, přestože zakusil dost pronásledování, celý život učil veřejně, dožil se stáří, zemřel obklopen věrnými, - a hlavně! - jeho myšlenky žily v církvi dál, spis "Ano i ne" patřil mezi důležité zdroje Tomáše aquinského, universitní studium teologie, jak ho Abelard založil, přetrvalo jako autonomní mozkový trust staletí, a to všechno kostnický koncil s dodatečnou sankcí všech dalších papežů zahodil v jeden den, když odsoudili universitního Mistra (sic!) jako kacíře aniž by věnovali pozornost tomu co říká a dělá, a poslali ho na hranici. Za totéž, co dělal jejich praučitel. Urazilo je, že se proti koncilu nakonec odvolal k Bohu, a přitom přímo někteří jeho soudci /též Odo Colonna, zakrátko papež Martin V./ udělali totéž veřejně jen pár let před Husem!
Husův proces, který byl tím proslulejší, čím víc plynulo let, přesvědčil celé generace evropských intelektuálů o tomtéž: POKUD JDE O OSOBNÍ VÍRU V BOHA, A´T VÁS ANI NENAPADNE TAHAT TO PŘED TU PROHNILOU DĚVKU, OFICIÁLNÍ CÍRKEVNÍ HIERARCHII. CO JE BOŽÍHO, JE MEZI NÁMI A BOHEM. CHCETE-LI MÍT POKOJ, VYZNEJTE CO PO VÁS CHTĚJÍ, ALE BOHA HLEDEJTE NA KOLENOU, BEZ NICH.
|
Re: Ještě k Husovu významu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. květen 2009 @ 13:39:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Učení katolické církve je skutečně neměnné, zkus dokázat opak.
Jinou věcí je interpretace pravd víry, která odráží posun v poznání člověka, stvořeného světa i vesmíru, pochopení nedotknutelnosti lidské svobody. Církev je dynamická, rozvíjející se, ne zakonzervovaná ve starověku. V dnešním chápání už snad není nikoho, kdo by souhlasil s Husovým upálením jako člověka. Hus byl vyjímečný člověk, v té době by ani nenechali kdejakého nímanda učit na universitě. Nakonec jeho "nabodeníčka" ovlivnily i vývoj našeho pravopisu. Takže jsem pro pravdivé historické nestranné zhodnocení. K tomu ale patří také si přiznat, že Husovo upálení nebyl nijaký lynch, ale že byl odsouzen zcela v souladu s tehdejším trestním právem, podle tehdy platných zákonů (Které z dnešního pohledu byly špatné, nicméně platné).
Nedělám si žádné iluze o kléru. Jsou to lidé, jako ostatní. Církev je církví hříšníků a žádný duchovní nemá automaticky patent na svatost.
CÍRKEVNÍ HIERARCHII NEPOVAŽUJI ZA PROHNILOU DĚVKU, ALE ZA POKRAČOVÁNÍ SBORU APOŠTOLŮ, USTANOVENÉHO KRISTEM. A TO VČETNĚ JIDÁŠŮ, KTEŘÍ BUDOU ZŘEJMĚ VŽDYCKY.
|
Re: Re: Ještě k Husovu významu (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 06. květen 2009 @ 13:54:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
tento tvůj komentář snad ještě více než jiné svědčí o tom, že vůbec nevíš, co je Církev, kterou buduje Pán Ježíš Kristus coby své vlastní mystické Tělo, které coby Kristova nevěsta a budoucí Nový Jeruzalém=choť Beránkova bude existovat navěky věků a co je řkc, coby Bohu protivný ohavný náboženský pohanský lživý na křesťansko přemalovaný systém, který tu bude jen do jistého času (Zj 18). Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Ještě k Husovu významu (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 06. květen 2009 @ 14:50:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | To už ti tu, oko, dokázali mnozí, ale ty jsi v této oblasti oko slepé.
V tom co jsem napsal jsem se snažil vyjádřit mínění renesančních intelektuálů, oko.
Já dnešní církevní hierarchii taky považuji za něco jiného, protože ji krušná doba očistila. Semtam nějaký Jidáš...
Čím víc se ponoříš do dějin Husovy doby, tím zřetelněji uvidíš, že tehdejší hierarchie byla sebranka Jidášů, Herodů, Pilátů a Kaifášů, naštěstí též s opozicí z Platónů a Epikurů, a také arci s obklíčenou přimíšeninou malých bratří Ježíšových. . Přece je to vidět i na té naší husitské straně, kterou známe z dějepisu mnohem líp. A protistrana byla v mnohem horším morálním stavu. Cožpak to není vidět i na procesu s Johankou z Arcu? Žádné právo, ani v případě Husa ŽÁDNÉ PRÁVO - nic koncil nenutilo takto rozhodovat, jen jejich politikaření a duchovní slepota, pro kterou nevěděli, co vlastně činí.
Víš co byl problém tehdejší Evropy? Zmizely vzory. A stále se to zhoršovalo, i po koncilu, a bylo to velmi znepokojivé pro hrstky zbožných rozsetých po světě. Od posledního "katolického probuzení", dá se eufemisticky říci, uplynulo už 200 (!) let - příliš dlouhá, dlouhá doba. To je jako pro nás Napoleon. Jen bezvýznamné Švýcarsko našlo svůj vzor v bratru Klausovi a pověsilo na něj všechny své naděje - a já se nebojím soudit, že proto existuje dodnes.
Všechny ty formy, jimiž církev žila, byly prázdné, struktury přežilé, věděli to všichni soudní lidé - čti třeba Boccacia, nebo kohokoli, třeba Lorenza Vallu - skupinky "Moderní zbožnosti" neměly vizi pro církev, že to tak nejde dál, se vědělo, ale KAM to povede, na to existovaly jen velmi pesimistické teorie. Kdosi napsal - "doba vymknutá z kloubů". Právě o době císaře Zikmunda. Vizi nalezli humanisté, ale falešnou. Byla totiž postavena na idealizaci starého světa, který zahynul, a který nešlo obnovit. |
]
Re: Re: Re: Ještě k Husovu významu (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 06. květen 2009 @ 15:43:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Opravdu pěkné pojmenování problému. Líbí se mi, že vedle encyklopedických znalostí máš i pochopení pro ducha doby.
|
]
Re: Re: Re: Re: Ještě k Husovu významu (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 06. květen 2009 @ 16:34:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Toto pochopení se rodí dlouho, v mém případě už 35 let, a děje se to tak, žë si člověk stále znovu a znovu dělá sondy do minulosti, přičemž musí mít vůli si to pochopení nechat opravovat. Musí stále pátrat po tom, co neví a čemu nerozumí. Kdo hledá v minulosti to, o čem je již přesvědčen, ten se toho nedožije nikdy. |
]
Re: Re: Ještě k Husovu významu (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 06. květen 2009 @ 15:40:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Husovo upálení nebyl nijaký lynch, ale že byl odsouzen zcela v souladu s tehdejším trestním právem
Jaké trestní právo máš na mysli? Světské autority, kterým byli lidé církví předkládáni, jednali jistě v souladu s tehdejšími právními zvyky. Oni nezkoumali, jestli je ten či onen čarodějnice nebo kacíř. Byl to takový zvláštní systém. Dnes také vězeňská služba neřeší, jestli je odouzený opravdu vinen. Ohledně církevního procesu s Husem se je potřeba ptát, byl-li to proces spravedlivý v tom ohledu, ponechal-li mu prostor k obhajobě. A všimni si, že součástí jeho obrany bylo i to, že je obviňován z něčeho, co vůbec neučil. Jenže to preláty nezajímalo: chtěli jen jedno: ODVOLEJ. Hus odmítl některé články odvolat, protože je nikdy neučil (nehlásal), a některé proto, že ho nikdo z Písma nepřesvědčil o jejich nesprávnosti. Odsouzení kvůli druhé kategorii by snad bylo možné nazývyt v souladu s právem, ale fakt, že je nezajímalo, že to či ono nikdy neučil bylo protiprávní i tehdy.
Víš, Oko, tobě ale asi uniká jedna podstatná věc. To, že je něco v souladu s právními předpisy a zvyky v nějaké době, není žádnou omluvou. Na zemi vždy existovaly zrůdné právní systémy (vem si třeba nacistické Německo, Rusko za Stalina, Čínu, Kambodžu ...), ale tady jde o něco jiného - tu mašinerii vynalezla právě katolická církev. Nemůžeš nikoho obhajovat tím, že se jen držel právních předpisů, které sám vytvořil.
|
]
Re: Re: Re: Ještě k Husovu významu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. květen 2009 @ 21:19:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já taky nechci nikoho omlouvat, snad jsem se vyjádřil jasně. Nejde jen o to vykřikovat, že se snažíme pochopit tehdejší dobu, je třeba ji skutečně pochopit v kontextu dějin i tehdejší úrovně myšlení lidí.
Ona mašinerie totiž fungovala ruku v ruce se světskou mocí a je tedy třeba přenést historickou odpovědnost na konkrétní lidi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Ještě k Husovu významu (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 06. květen 2009 @ 21:46:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | To je pravda. Je demagogické, když někdo mluví o katolících, jak upálili Husa, o středověkém tmářství...
Jde o konkrétní lidi, přičemž si ale musíme všimnout, že zainteresované osobnosti jednaly v politováníhodné shodě. Včetně toho papeže, co sis ho podle nějakého životopisu idealizoval. Martin V. vyhlásil 5 (!) křižáckých výprav proti husitům, a do smrti nepochopil marnost těchto výprav. Zajímavé je, že po jeho smrti to šílenství přestalo. Najednou bylo místo pro diplomacii. Možná že kdyby nebyl na stolci ten umíněný osel, mohli páni doktoři hledat kompromis o sedm let dřív, po Žižkově smrti. Kdo ví?
Nešlo přece jen o jeden omyl! Evropou táhly zástupy flagelantů, bekyně se předháněly v proroctvích...všechno to byly projevy bezradnosti, nejen husitské voje. V církvi totiž nebyl nikdo kdo by byl na čele a ZNAL CESTU. A to je to, co charakterizuje dobovou hierarchii. Takže je nemůžeme nijak omlouvat nebo to jejich "vedení" minimalizovat na jeden až dva úlety. |
]
Re: Re: Re: Re: Ještě k Husovu významu (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 00:50:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak promiň, špatně jsem to pochopil. Z mého vystupování je ti snad
jasné, že neházím všechny katolíky do jednoho pytle. Jsem ale
přesvědčen, že proces s Husem nebyl v souladu ani s tehdejším právem.
Pro mě je podstatné, že Jan Pavel II. našel dost odvahy, aby se k
tomuto a dalším nepravostem přiznal a omluvil se za ně.
Obávám se, že jakékoli pochopení dějin je zatíženo projekcí svých představ a názorů. Myslím si, že v případě Husa to byl čistě politický proces. Vadil světské i církevní vrchnosti. Když si tak přečteš jeho dopisy z vězení v Kostnici, nedá ti spát otázka, jak se na něj mohli odvolávat husité. Moc jsem nepochopil, proč jsme my Češi tak hrdí na toto hnutí ...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Ještě k Husovu významu (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 02:28:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Hrdost je v tomto případě i oprávněná. A sice tehdy, když se člověk podívá na to, jak vybojovali své bitvy. Nebo když se podíváš, co někteří z nich psali. Stalo se z něj brzy násilnické hnutí, které zničilo českou zem. Ale protivníci nebyli násilníci o nic menší. To je třeba si uvědomit: hloubku extrémismu, do které upadlo náboženství, a to všude.
Zmínil jsem, že Hus tak vyčníval nad všechny, protože chyběly formální autority ve společnosti. Víš které neformální autority jeho doby byly nejvlivnější? Dva františkáni, Bernardin ze Sieny a Giovanni Capistrano. Dva fanatici, z jejichž řeči čišelo násilí, kteří se tak podobali radikálním táborským kněžím, a jen proto, že se proti nim nestavěla ozbrojená moc, měli štěstí, že nevedli armády Božích bojovníků jako Čechové. A ve Španělsku žil v husově době třetí vejlupek: Vincenc Ferrer, mistr světa v náboženském šílení. Ti všichni byli kanonizováni jako svatí. Největší duchovní autoritou v samotném Římě měla jistá dona Francesca di Ponziani, sice nepochybně charismatická extrémistka, ale mezi ten trojlístek bych ji nezařadil, asi byla obdivu hodná pro svou péči o chudé a nemocné.
Přesto se i v Husově době dá i v církevních strukturách najít osoba nadčasová, osoba, která nepředvádí dobovou ztracenost a náboženskou bezradnost. Vím vlastně o dvou a asi jich bylo okolo nich víc: Jeden je jistý dominikán Fra Giovanni, fenomenální malíř známější pod jménem Fra Angelico, a také jeho druh, Fra Antonino Pierozzi, který se pak stal ve Florencii arcibiskupem. Byl to humanista a opravdový pastýř Božích oveček, jakých v jeho době bylo tak málo! Ne husiti, ale tito vzácní lidé jsou pro mě osobně to, co v XV.stol. do světa zářilo a odráželo Kristovu tvář.
A nemůžeme se divit - vždyť skutečně nesmrtelné autority Husovy generace, které zná celý svět, pocházejí z jejich "světa", a nikoli ze "světa" Kapistranova: Donatello, Brunelleschi, Ghiberti, za Alpami pak van Eyck. To jsou tvůrci, kteří něco přinesli. Každý je zná a každý zná jejich dílo. A mezi nimi Jan Hus... dobrý, co? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještě k Husovu významu (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 10:41:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mě tady v Anglii celkem překvapilo, že když už někdo náhodou něco ví o naší zemičce, pak zná jméno Hus a Beneš, případně Komenský. Dřív jsem si myslel, že z našinců je známý Karel IV., Masaryk nebo Havel. Já jsem tedy veleapoštol jiných dvou velikánů, totiž Švejka a Cimrmana:-)
Asi je to další projev mých neznalostí, ale sv. Bernardín Sienský mi vždy připadal jako věrný syn sv. Františka. Přijde mi jako celkem legrační paradox dějin, že třikrát stanul před církevním soudem a třikrát mu nabídli biskupský stolec. To první přečkal bez úhony, to druhé odmítl. Narazil jsem na něj, když jsem pátral po původu "erbu" ve tvaru slunce s písmenky IHS. Chápu, že mezi vejlupky řadíš Capistrana, který byl snad Bernardinův žák, a Ferreru, ale proč i Bernarda? O té paní jsem ještě nikdy neslyšel, takže nevím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještě k Husovu významu (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 11:16:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Protože to byl jeden z nejfanatičtějších antisemitů konce středověku. Byl Františkán, ale dvěstě let po Františkovi to s ním nemělo až na podobný postoj k chudobě nic společného. František miloval lidi a každému říkal bratře. Bernardinovy kázaní jsou plné nenávisti a nepřátelství - a sice především k židům, potom k boháčům - a k čarodějnicím! Člověka, který se vyžíval v rozněcování protičarodějnické hysterie nemohu za Františkova učedníka považovat. Četl jsem kdysi celé Fioretti a to je opravdu jiný duch.
Jasně že Bernardin nebyl žádný ďábel - ale na tomhle a na autoritě, kterou měl, z neporozumění považovaný za pravého františkána, lze číst tu vymknutou dobu: František a jeho družina přinesli společnosti radikální alternativu, a koho strhli ve svém hnutí, ten jejich cestou šel. To jakoby "nejhorší", čeho se dopustili, byla žebrota. Ale Bernardin, Jan Capistran, a jejich druhové chtěli společnost OČISTIT a svým agresivním slovem k tomu burcovali - a vůbec si nevšimli, že je to něco jiného! To byl duch kostnického koncilu, a ne Menších bratří. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještě k Husovu významu (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 14:04:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Díky za objasnění. Asi není vhodné číst o světcích katolickou literaturu. Už párkrát jsem zjistil, že jsou to silně idealizované a zcenzurované životopisy - a to nemluvím o takových těch ohromujících zázracích, ale o prostých faktech.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještě k Husovu významu (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 14:35:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | O světcích je dobré číst katolickou literaturu, protože až na vyjímky o nich nikdo jiný nepíše. Co je důležité při tom čtení - vystopovat tu idealizaci a záměrné upravování dějin. A to jde, a není to tak těžké, protže ten proces není nijak řízen. Gojim by byl zklamán, a tak by si to řízení musel vymyslet. Ve skutečnosti už po několik staletí je UVNITŘ katolické církve permanentní spor o světce a jejich dílo, a tak se člověk dočte prostým porovnáváním toho, co si o někom nebo něčem přečte, zajímavých věcí. A všichni rozhodně neidealizují, někteří jsou naopak velmi kritičtí. Skládáním mozaiky se sestavuje nějaké ponětí, a stále se opravuje a doplňuje.
Porozumění tomu, kdy tě vodí na nudli a kdy se snaží o kritický dějepis, je docela pracné, protože dlouho trvá, než se v hlavě člověka vytvočí časová osa. Připodobnil bych to k tomu, jako když šachista ZNÁ šachovnici, takže s tebou může hrát, když jede autem, přes handsfree, a ty přitom musíš sedět u stolu a koukat na šachovnici. Zrovna tak si můžeš vytvořit v hlavě časovou osu, takže když se pak řekne 1415, tak to pro tebe není jen letopočet ze školy, kdy upálili Husa, ale vyvstane před tebou Evropa nebo svět a ty víš, jaký je rozdíl mezi rokem 1415 a 1315. Pro lidi necvičené jsou to jen čísla, a je logické, že si pak něco přečtou u oblíbeného autora a tomu věří. Pro mne dnes není problém rozlišit v hlavě co se týče českých dějin každou generaci lidí od příchodu Slovanů dodnes a v Evropě to mám jen místy a místy mám úplné mezery nebo nejasná místa. To neznamená, že vím o českých dějinách všechno, to ani omylem nemyslím, ale znamená to, že si každého konkrétního člověka, o němž něco čtu, dovedu zařadit mezi jiné lidi a na nějaká konkrétní místa. Někde to je jen hrubě, jinde dost podrobně. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještě k Husovu významu (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 17:45:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Asi vím, co myslíš. Dříve jsem to nazval tak, že máš smysl pro ducha doby. Jenže pokud čteš o nějakém konkrétním člověku, pak je těžké odlišit pravdu od lži. Řekněme, že si o Friedrichovi Speeovi přečtu, že byl jezuita, že žil na přelomu 16. a 17. století a že byl velkým fanatikem při pronásledování čarodějnic. Takhle to vypadá celkem logicky, ne? Ale pokud mi autor třeba i úmyslně zatají, že tento pán byl velkým odpůrcem čarodějnických procesů a že jeho Cautia criminalis bylo vehementním odsouzením této praxe a velmi pravděpodobně i přispělo k ukončení tehdejšího šílenství, vytvořím si zcela chybný obraz. Dá se tomu vyvarovat četbou různých pramenů, ale právě u těch svatých jich je spousta jen katolické provenience. A u sv. Bernardina jsem se nikde nedočetl to, co jsi tu napsal ty. Všude se opěvuje jeho přínos k obnově františkánského řádu (jako jeden ze sloupů observance) a jeho snahu o návrat skutečné úcty ke Kristu do církve. A u toho sv. Jana Kapriána je to podobné.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještě k Husovu významu (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 08. květen 2009 @ 00:13:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | To víš, jak se účasnil Jára Cimrman konkurzu na izraelskou hymnu ? Navrhoval David a Goliáš (Ježek,Werich,Voskovec) a nebo Kde domov můj (Škroup-ředitel kůru ve Staré synagoze, Tyl), v rukávu měl ještě Tábor (Smetana).
|
]
]
Re: Re: Ještě k Husovu významu (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 06. květen 2009 @ 22:13:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Učení katolické církve je skutečně neměnné, zkus dokázat opak.
Oko, to je sranda.
To, že učení ŘKC je neměnné a všude stejné mě učili taky. A když tady to učení ŘKC, které mě dlouhá léta učili, napíšu, tak ty a někteří další katolíci kontrujete, že "to ŘKC nikdy neučila".
Tvrdit takovouhle věc musí být dobrá schyzofrenie ... Vždyť i Elo tu psal, jak katolické učení vznikalo postupně.
Skutečnost je taková, že je
- Velmi velký rozdíl mezi tím, co je "učení katolické církve" a tím, "co se kde v katolické církvi učí", čímž je dáno že
- Učení římsko-katolické církve se mění v prostoru a čase (dle aktuální potřeby)
někdy jde o detaily (učení o ženatých/neženatých kněžích), někdy o větší věci (výroba model, který papež je vlastně papež a pod.)
|
]
Re: Re: Re: Ještě k Husovu významu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 11:36:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku!
Srandou je, jak pořád mlátíš vedle. Pleteš jablka s hruškama.
Celibát je církevní podmínka pro duchovní povolání zcela v duchu apoštola Pavla (1. Kor 7). Naprosto nesouvisí s platností svátosti kněžství. Kněžství ženatých ve východních církvích nebylo nikdy zpochybňováno. Toto není článkem víry.
To, co se v katolické církvi mění, je interpretace poznání, která je odrazem postupného poznávání věcí. Docela dobře je to vidět na procesu ikonoborectví, jeho poznání a následných závěrů 2. Nicejského koncilu r.787.
Interpretace se vyjasnila a od té doby platí, na nic lepšího jsme nepřišli.
Za celou historii katolické církve není žádný článek víry, který by byl změněn. Pokud ano, uveď.
|
]
Re: Re: Re: Re: Ještě k Husovu významu (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 11:55:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ALE OKO - !!
Už ti je tu uváděli mnozí, to je pořád dokola! To nemá cenu.
Když jsi tak sveřepý, musíš postupovat obráceně: sepiš seznam "článků víry" (to je vůbec legrační, že křesťanská víra má najednou články, kde je vzala?) - určitě nebude dlouhý, když se nikdy nezměnil, a pak u každého ČLÁNKU DOKAŽ TY, že tento článek UČILA církev po celá dvě tisíciletí nepřetržitě.
Až budeš hotov, my ti pak uvedeme cos vynechal a co JE nebo někdy BYLO katolické učení. Církevní UČENÍ poznáš snadno, chlapče: možná nemá dostatečné články, ale zato se konsensuálně (ne tu a tam někdo) v dotyčné církvi UČÍ a učitelé trvají na tom, aby se to žáci správně NAUČILI. Případně je trestají, když to tak neudělají. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Ještě k Husovu významu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 21:38:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale Oline.
Jak to mistrovsky obracíš naruby!
Já mám nakonec dokazovat cizí nesmyslné a nekonkretní výkřiky o změnách v učení katolické církve? A jak asi?
Chceš její učení? Vem si katechismus!
A tam najdi body, které dříve neplatily a dnes platí, nebo naopak.
Jen tak se můžeme bavit konkrétně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještě k Husovu významu (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 08. květen 2009 @ 20:01:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale právě to už tady bylo.
Pokud vím uvedli jsme hypotézu o očistci, mariánská dogmata, papežskou neomylnost, křty - to ti nestačí? To všechno jsou věci populární, kde se o zásadních proměnách učení ví. Nikdo tě ale nemůže přimět otevřít oko a vidět.
Takže jsem ti navrhl, abys to zkusil obráceně. Ty přece nemáš dokazovat změny, ale neměnnost. My to tak normálně děláme. Sice nevěříme v neměnné učení, ale pokud jde o nějaké konkrétní dogma, tak vezmeme Bibli a ukážeme lidem co o té věci konkrétně učili apoštolové. Vzdělanci pak vezmou spisy církevních Otců a ukážou totéž. Atakdále. Pak jsou vidět i ty změny.
Ale nemusíš se s tím párat - klidně můžeš věřit spolu se svými v nějaké neměnné učení se stejnou vytrvalostí, s jakou církevní vedoucí v XVII. stol. věřili že Země je středem vesmíru. Copak záleží na tom, že my ostatní tomu nevěříme?
Mě tohle nebaví, já nemám katechismy rád, někdo by si mohl ale dát tu práci a vzít do ruky ten katechismus a srovnat ho s katechismem ze XVII.stol. - v těchto problémových věcech. Srovnání vašeho katechismu se samotným Písmem od protestantských apologetů už bylo tolik, že bys s tím mohl vydláždit silnici z Prahy do Říma.
Potíž je, že se ani neshodneme v tom, co je to učení, takže pokračovat na toto téma nemá smysl. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještě k Husovu významu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. květen 2009 @ 22:16:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pokud zahrnuješ geocentrický názor mezi náboženské pravdy, pak se skutečně nemá cenu dál bavit.
Dogmata, včetně mariánských, nejsou změnou v učení církve, ale vyjádřením toho, v co církev vždycky věřila. Modlitba "Zdrávas Královno" je vytesaná na kamenné stéle v Nazaretě ze třetího století! Můžeš se tam na ni zajet podívat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještě k Husovu významu (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Neděle, 10. květen 2009 @ 18:17:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko, už několikrát jsem tu připomínal, že apoštolové nežili ve III.stol.
A já jsem myslel, že hymnus Salve Regina napsal Hermanus Contractus v XI.stol. To je omyl?
Pokud zahrnuješ geocentrický názor mezi náboženské pravdy, pak se skutečně nemá cenu dál bavit.
Tato věta sama prokazuje, co se ti snažím vysvětlit. Geocentrický názor NENÍ náboženskou pravdou, ale BYLA náboženskou pravdou, byla to podstatná součást církevního učení (také protestantského), součást, jejíž přijetí circa mezi lety 1630 - 1760 rozhodovalo o "tvém" bytí a nebytí coby učitele katolické církve. První katolická veličina, která se konkrétně v Praze vzepřela, a nedoplatila na to, byl jezuita Josef Stepling v 2.pol. XVIII.stol. Dodnes má v Klementinu pomník, jdi se tam na něj podívat.
...a tomuhle já říkám změny v katolickém učení. Katolická církev UČILA jeden čas geocentrismus jako závazné učení a výslovně odmítla ústy inkviziční komise a papeže Koperníkovu teorii jako herezi. Dnes to tak NEUČÍ. Je to dostatečně polopatický? |
]
Re: Re: Re: Re: Ještě k Husovu významu (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 08. květen 2009 @ 19:01:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Je možné, že hlavní články římskokatolické církve byly zformulovány už na počátku, o kterém tu katolíci stále dokola píší a který citují. Občas některé speciality z katolického učení zastávali zřejmě i někteří křesťané před vznikem ŘKC. Přiznám se, že dějiny ŘKC do této míry neznám a ani mě zatím nijak nelákají.
Pokud jde o proměny katolického učení, popsal jsem ti svojí zkušenost - katolické učení jsem se učil asi tak 15 let, z toho asi tak 7 let velmi aktivně a vědomě. O tom opravdu pravém římskokatolickém učení mě všichni přesvědčovali, že je stejné v čase a prostoru. A když tu některé věci z tohoto učení občas uvedu, katolíci píší, že "tohle římskokatolická církev nikdy neučila".
Příkladů článků víry, které se změnily v historii, je také dost a někteří lidé co tomu rozumí ti je citovali. Odpovídej tedy na jejich příspevky, dokud se s nimi nevypořádáš, myslím, že není potřeba přinášet nové.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Ještě k Husovu významu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. květen 2009 @ 22:20:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...". A když tu některé věci z tohoto učení občas uvedu, katolíci píší, že "tohle římskokatolická církev nikdy neučila"....
Uveď alespoň jednu. Pro názornost.
..."Příkladů článků víry, které se změnily v historii, je také dost a někteří lidé co tomu rozumí ti je citovali."...
Kdy a kde?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještě k Husovu významu (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 09. květen 2009 @ 08:28:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Jedním příkladem učení které mě učili v ŘKC, je třeba učení o svátostech a proti tomu je příspěvek katolíkařímského, (i když u něj jsi nejsem úplně jistý, jestli je to katolík, nebo jen karikatura, protože to je člověk, který nevěří více základům učení ŘKC a dává to najevo)
Pokud jde o ty změněné články víry, tak pak jen můžu říci, že je škoda, že jsi slepé oko. Před nedávnem jsem sledoval diskuzi, kde ti tuším Aviaf nějaké věci (taky jsem viděl diskuzi s pirminem) uváděl a ty jsi diskutoval. Vím, že v římském katolictví je hodně slepoty, ale už jsem zapoměl, jak velká je ta slepota - že o něčem diskutuješ, ani vlastně nevnímáš o čem. Je to asi stejné jako s tím, jak si katolická církev udělala svoje desatero jiné než v bibli a ty to ani nejsi schopen rozpoznat.
|
]
|
|
|
|
