Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Oto.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 181, komentářů celkem: 429722, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 560 návštěvník(ů)
a 4 uživatel(ů) online:

rosmano
Willy
magdalena07
Frantisek100

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116617284
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Biblický podklad pre úrad pápeža
Vloženo Pátek, 21. listopad 2008 @ 13:31:19 CET Vložil: Olda

Ekumenismus poslal Elo

Skratená a preložená prednáška p. Scotta Hahna, profesora teológie a biblistiky na Františkánskej univerzite v Steubenville, USA.

V Biblii existuje viacero veršov zaoberajúcich sa Petrom a jeho zvláštnym postavením, v tomto článku si však rozoberieme iba verše z Mt 16,13-19, so zvláštnym zreteľom na verše 17-19.

Keď potom Ježiš prišiel do okolia Cézarey Filipovej, pýtal sa svojich učeníkov: "Za koho pokladajú ľudia Syna človeka?" Oni vraveli: "Jedni za Jána Krstiteľa, iní za Eliáša a iní za Jeremiáša alebo za jedného z prorokov." "A za koho ma pokladáte vy?", opýtal sa ich. Odpovedal Šimon Peter: "Ty si Mesiáš, Syn živého Boha." Ježiš mu povedal: "Blahoslavený si, Šimon, syn Jonášov, lebo ti to nezjavilo telo a krv, ale môj Otec, ktorý je na nebesiach. A ja ti hovorím: Ty si Peter a na tejto skale postavím svoju Cirkev a pekelné brány ju nepremôžu. Tebe dám kľúče od nebeského kráľovstva: čo zviažeš na zemi, bude zviazané v nebi, a čo rozviažeš na zemi, bude rozviazané v nebi." Potom prikázal učeníkom, aby nikomu nehovorili, že on je Mesiáš.


Ďalej sa zameriame na tri kľúčové body, ktoré nám z tohto úryvku vyplývajú
1. zmena mena zo Šimona na Petra
2. výraz skala
3. odovzdanie kľúčov kráľovstva spolu s mocou zväzovať a rozväzovať

1.
Pred tým, než si povieme niečo o tom, čo znamenalo v Biblii, keď Boh niekomu zmenil meno, všimnime si, že Peter bol najvýraznejšou postavou medzi apoštolmi, bol medzi nimi prvým. Kdekoľvek sa v Novej zmluve spomína zoznam apoštolov, Peter je vždy spomínaný na prvom mieste (Mk 3,16-18; Mt 10,1-4; Lk 6,14-16; Sk 1,13).

Takisto Peter často hovorí v mene všetkých dvanástich (príklad je aj práve rozoberaný Mt 16). Okrem toho, Peter vystupuje ako centrálna postava v najdôležitejších a najdramatickejších scénach Nového zákona, napríklad po Nanebovstúpení Ježiša, na Turíce je Peter prvý, ktorý ohlasuje evanjelium zástupom v Jeruzaleme, Peter urobil prvý zázrak (Sk 3), zavádza disciplínu s fatálnymi následkami pre podvodníkov (Sk 5), prvý ratifikoval vysluhovanie pohanom a nežidom.V evanjeliu Matúša, sa síce táto zmena mena spomína až v 16. kapitole, v Jánovom evanjeliu je alespomínaná už v prvej (Jn 1,42), čo naznačuje, že Ježiš túto zmenu vykonal hneď na začiatku.

Teraz si môžete položiť otázku, aký to ma vlastne význam? Dostal proste nejakú prezývku. V prvom rade si musíme uvedomiť, že neexistuje žiaden archeologický dôkaz, že by meno Peter bolo použité pred tým, ako ho Ježiš dal Šimonovi. Ďalej predpokladáme, že Peter veľmi dobre poznal Starý zákon a tak mu iste neušiel význam tejto zmeny, o to viac, že mu nové meno pridelil niekto, koho tesne pred tým spoznal a vyznal ako Mesiáša. V Starom zákone totiž máme niekoľko zmien mien, ktoré znamenali zásadnú zmenu smerovania života ľudí, ktorých sa dotýkala. Napríklad Abram, dostal meno Abrahám v Gn 17, alebo Jakub, ktorého meno Boh zmenil na Izrael (Gn 32) a touto zmenou sa stal otcom všetkých ľudí Izraela. Máme aj ďalšie zmeny, ale tieto dve sú pravdepodobne najvýznamnejšie. A tu pri Šimonovi-Petrovi máme pravdepodobne najvýznamnejšiu zmenu v Novom zákone.

Vo všetkých týchto prípadoch máme ľudí, ktorých si Boh vyvolil pre nejaký svoj plán a dal im meno, ktoré vyjadruje ich úlohu v tomto pláne.

2.
Pred tým, ako si povieme niečo o význame mena Peter, stojí za zmienku, že táto zmena Šimonovho mena sa odohrala v Cézarei Filipovej, ktorá sa vyznačuje tým, že v jej bezprostrednej blízkosti leží obrovská skala. Na zmenu Šimonovho mena si Ježiš zvolil práve toto prostredie, čo tiež môže byť geologickou ilustráciou významnosti úlohy, ktorú pre Petra mal.

V tomto momente sa dostávame k problému použitých slov. V gréčtine totiž slovo vyjadrujúce Petrovo meno znie Petros, čo je podstatné meno mužského rodu, ale pre slovo skala v ďalšej časti vety, je použité slovo petra, čo je podstatné meno ženského rodu. Mužská forma v gréčtine označuje malý kameň (okruhliak), zatiaľ čo ženská forma slova označuje veľkú skalu. Tento rozdiel bol v minulosti často (aj v súčasnosti, ale už podstatne menej) používaný protestantskými teológmi, ktorý poukazujú na fakt, že keby chcel Ježiš povedať, že Cirkev vybuduje na Petrovi, dal by mu meno petra a nie petros.

Takmer s istotou môžeme povedať, že Ježiš v tejto situácii nehovoril grécky, ale aramejsky, čo bol bežný jazyk v Palestíne tých čias. Aramejčina ale nemá takúto významovú dvojznačnosť, ale pozná iba jedno slovo Kéfá, preto Ježiš nemohol takýto rozdiel vyjadriť. K zmene došlo pri preklade do gréčtiny, kde si autor zvolil formu Petros pretože je mužského rodu a ženská forma petra, sa nehodí ako mužské meno. Inými slovami by sa Peter nevolal Peter ale Petra (podobne ako Martin a Martina).

3.
Význam odovzdávania kľúčov.

Tu treba zdôrazniť, že sa jedná o frázu, ktorú Ježiš preberá priamo zo Starého zákona. V tomto sa zhodujú aj protestantské aj katolícke komentáre, hovoria, že tu Ježiš cituje Izaiáša, alebo že sa jedná o alúziu. V každom prípade sú použité slová natoľko podobné, že nám dávajú dobrý dôvod veriť, že Ježiš vyberá práve tieto slová, hovoriace opäť o kľúčoch od kráľovstva.

Predtým, ako uvedieme konkrétny citát, pripomeňme si historické súvislosti. Izaiáš bol prorokom počas vlády kráľa Ezechiáša, syna Dávida, ktorý žil v 8. storočí pred Kristom. Dávidov dom, alebo Dávidovo kráľovstvo bolo založené v 11. storočí. Takže máme dynastiu, trvajúcu niekoľko storočí. Ako väčšina kráľovstiev na Strednom Východe, malo aj toto okrem kráľa aj ministrov a týmto ministrom predsedal ministerský predseda. Podobnú štruktúru vidíme aj dnes napríklad vo Veľkej Británii. V tomto príbehu máme takéhoto ministerského predsedu menom Sobna, ktorý sa ale ukázal byť zlým a oportunistickým a tak bol zosadený a na jeho miesto nastúpil spravodlivý a pokorný služobník Eliakim. A Eliakim je ten, ku ktorému sa hovorí v nasledujúcich veršoch (Iz 22, 19-24):

Odstránim ťa z tvojho miesta a zvrhnem ťa z tvojho postavenia. V ten deň zavolám svojho služobníka Eliakima, syna Helkiáša, a oblečiem ho do tvojho rúcha, opášem ho tvojím pásom a dám mu do rúk tvoju moc. I bude otcom obyvateľom Jeruzalema a Júdovmu domu. Dám mu na plece kľúč Dávidovho domu, keď otvorí, nikto nezavrie, a keď zavrie, nikto neotvorí. Osadím ho ako kôl na pevnom mieste, že bude slávnym trónom domu svojho otca. Bude na ňom visieť všetka sláva domu jeho otca: konáre a ratolesti, všetky malé nádoby, od hrnčekov až po krčahy.

Vidíme, že okrem paralely s odovzdávaním kľúčov od kráľovstva, sa tu nachádza aj paralela s mocou otvárať, tak že nikto nezavrie a zatvárať tak, že nikto neotvorí (Petrova moc zväzovať a rozväzovať). Čo týmto všetkým ale chceme povedať? Keď Ježiš vyberá tieto slová, nerobí to spôsobom, ktorý by narušoval, alebo menil ich originálny význam. Práve naopak, je tu plynulý prechod od pôvodného významu k významu novému. A čo to znamená pre situáciu spomínanú v Mt 16?

V prvom rade to znamená, že Ježiš je nový Ezechiáš, On je syn Dávida, On je pravý kráľ Izraela, On sedí na tróne Dávidovom, koniec koncov z Mt 1 vieme, že Ježišova genealógia siaha až po Dávida. Ježiš tu práve utvára štruktúru svojho kráľovstva nie len tým, že menuje svojich dvanástich apoštolov (ministrov), ale aj tým, že vyberá jednu konkrétnu osobu menom Šimon za ministerského predsedu a ktorému podobne ako Ezechiáš Eliakimovi odovzdáva kľúče od kráľovstva.

Táto paralela je veľmi pravdepodobná, pretože dokonale ladí so spôsobom, ako Ježiš používa starozákonné verše a ako Matúš toto používanie zaznamenáva vo svojom evanjeliu. Inými slovami, Ježiš perfektne pozná Starý zákon, ctí si jeho pôvodný význam, z ktorého berie citáty a alúzie a používa tieto originálne texty ako primárny zdroj pre nás, aby sme pochopili význam slov, ktoré sa pôvodne nachádzajú v Starom zákone.

Takže čo vlastne znamenajú tieto kľúče? V prvom rade ukazujú, že dochádza k istému odovzdaniu moci kráľom, svojmu prvému ministrovi. A nie len že dostáva moc otvárať, tak že nikto nezavrie a zatvárať tak, že nikto neotvorí, ale explicitne je povedané, že ho obyvatelia Jeruzalemu majú volať otec.

Pretože v Starom zákone už nie sú žiadne iné verše, ktoré by mohli slúžiť ako základ pre túto alúziu, je táto pasáž pravdepodobne základom, ktorý nám má pomôcť pochopiť význam Ježišových slov Petrovi.

Je v tom však niečo viac, ako len toto a síce dynastické nástupníctvo. Normálne takéto nástupníctvo predpokladáme u kráľov (panovníkov), kedy po ich smrti nastupuje na trón ich potomok, obvykle prvorodený, ale môže byť aj iný, podľa definovaných pravidiel. Izaiáš 22 nám ale pomerne jasne ukazuje, že táto postupnosť sa týkala aj postu prvého ministra.

Prvým dôkazom je fakt, že kľúče sú od Dávidovho domu, pretože ani fakt, že Dávid zomrel pred niekoľkými storočiami nezmenil tento spôsob odovzdávania moci tak pre kráľa (syna Dávida) ako aj pre jeho prvého ministra, ktorý vládne pod ním.

Ďalší dôkaz je v spôsobe, akým prebehlo menovanie Eliakima po odvolaním nehodného Sobna, ktoré bolo automaticky spojené s odovzdaním kľúčov od kráľovstva. Inými slovami, to naznačuje akúsi zaužívanú prax, pri ktorej nástupníctvo nezahŕňa iba kráľa, ale aj jeho prvého ministra.

Ďalší zaujímavý dôkaz máme vo verši 23, ktorý hovorí, že Eliakim bude slávnym trónom v dome svojho otca. Inými slovami, nie len kráľ má slávny trón, ale aj jeho prvý minister. Isto v podriadenom postavení, ale stále vlastný trón.

Hovoríme tu teda v súvislosti s prvým ministrom o úrade, ktorý keď sa uprázdni, musí byť obsadený jeho nástupcom. Tento fakt potvrdzujú aj iné historické pramene, z ktorých vieme, že tento úrad bol v izraelskom kráľovstve do určitej mieri dedičný a teda sa aj na neho vzťahovalo dynastické nástupníctvo.

Máme ale dôvod veriť, že v prvom storočí mohli Ježiš, Matúš a ďalší apoštoli chápať takéto pozadie? Myslím, že existuje niekoľko dobrých dôvodov, napríklad 6 miest v Matúšovom evanjeliu, v ktorých autor jasne rozumie a používa materiál zo starobylého Dávidovho kráľovstva, aby vysvetlil spôsob, akým Kristus zakladá svoje kráľovstvo a priamo sa pri tom odvoláva na túto osobu prvého správcu, alebo iným titulom prvého ministra. (Mt 10,25; 17,25-26; 18,23-34; 21,33-41; 22,1-13; 25,14-30.)

Takže na záver môžeme povedať, že Ježiš tým, že odovzdáva Petrovi kľúče ho menuje do funkcie prvého ministra s tým, že kľúče sú jasným symbolom toho, že vytvára úrad a teda keď Peter zomrie, automaticky sa predpokladá, že nastúpi jeho následník a potom jeho následník a tak ďalej.

A tým sme ukázali Biblický základ viere, že Ježiš vytvoril Petrov úrad, ktorý zahŕňa aj nasledovníkov, známych ako pápeži.

"Biblický podklad pre úrad pápeža" | Přihlásit/Vytvořit účet | 55 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Cesta k odpadnutí Scotta Hahna (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pátek, 21. listopad 2008 @ 14:04:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 
Drazí přátelé,


V poslední době lze vypozorovat velký vliv papežství. Podobně je tomu s těmi, kteří se ocitli

v náruči papežství. Proto je důležité, abychom analyzovali cestu odpadnutí Scotta Hahna,

který v poslední době ovlivňuje mnohé. Článek níže uveden, je varováním před odpadnutím,

které útočí na evangelium a jeho biblický základ.



Chci vás tímto požádat o modlitby a postoupení tohoto článku druhým. Je-li to možné, prosím

umístěte tyto informace i na vašich webových stránkách.



v Kristu Ježíši



Richard Bennett



Cesta k odpadnutí Scotta Hahna



Bývalý presbyteriánský pastor, Scott Hahn, je v současnosti nejvíce nabízeným hrdinou

v římskokatolickém světě. Text v tomto článku je opisem jeho příběhu konverze ke

katolicismu: „Příběh konverze Scotta Hahna: Protestantský pastor se stal katolíkem“, jak

vystupuje ve své video nahrávce určené k výuce katolíků, která byla vytvořena v Coming

Home Network.1



Jeho předpoklady



Hahnův postoj ve své první videonahrávce je: „Přišel jsem do římsko-katolické církve, abych

byl s Boží rodinou, a chtěl po mě, abych se o tom sdílel všemi Jeho dětmi.“2 Způsoby na

videonahrávce jsou přirozené a také i vtipné. Odkazy jsou činěny na knihy Bible, ale často

texty a jejich přesné odkazy nejsou nikde citovány. Zatímco Hahn předkládá některé

z rozdílu, co přetrvávaly po staletí mezi biblickými křesťany a římskými katolíky, ukazuje,

jak skrze zkušenosti se odvrátil od autority Bible, a přilnul k standardním argumentům

římskokatolické církve a jejím praktikám ...


POKRACOVANIE: Richard Benett: Cesta k odpadnutí Scotta Hahna


k teme:

Mediální propaganda katolicismu     Římsko Katolicka Církev     Sú rímski katolíci krestania?     Ja som Kresťan, vy ste Rímsky Katolík     Učení katolické církve ve světle Božího slova     Rímsko katolické doktríny a praktiky jsu v protikladu s Biblii !!!     Ruzenec - Nejoblíbenejší uctívání rímskokatolické církve     Je rímskokatolické ucení založeno na biblické pravde?     Richard M. Bennett: Mária, biblická pravda a oficiálna rímskokatolícka tradícia




Re: Cesta k odpadnutí Scotta Hahna (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 21. listopad 2008 @ 15:36:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gojime, dnes je doba mnohých konverzií najrôznejšími smermi: od katolíkov k protestantom, ale aj naopak. V poslednej dobe je dosť veľa ľudí, ktorí prestupujú do KC z protestantských cirkví do katolíckej alebo aj pravoslávnej. POdľa mňa nie je treba z toho robiť príliš veľkú vedu. Tak ako jeden má rád makové a druhý takové... Mnohí sa nadchli pre Krista v jednej cirkvi, ale tam im čosi chýbalo, a objavili druhú, ktorá ich mentalite a charakteru ich osobnosti lepšie vyhovuje. Samozrejme, ten výber by nemal byť na základe kritérií telesných /pohoda, nenáročnosť, ľúbivosť.../, ale kritérií Božej pravdy... Inak niekomu sa páči živosť charizmatikov, letničiarov, a iní majú radi dôstojnosť liturgie, a nepáči sa im to prvé a hovoria, že im to tam pripadalo ako nie v kostole, ale ako na koncerte... Nedávno sa písalo o prípade Nemca, ktorý bol katolíkom, a stal sa pravoslávnym kňazom v Rusku, a tam aj naozaj funguje...
.
POdľa mňa asi aj preto dopustil Pán reformáciu, aby bola určitá pestrosť, lebo ľudia majú sklony všetko škatuľkovať a šablónovať "na jedno brno". A preto, ak by sa nám kresťanom podarilo odbúrať zbytočné priehrady a mohli by sme dokonca zúčastňovať sa aj aktívne na našich bohoslužbách, to by bolo naozaj podľa mńa veľké obohatenie pre všetkých, lebo nikto nie je dokonalý, a každému chýbajú tí, ktorí nie sú s ním spojení... Teda Pán sledoval, ak to dopustil, čosi dobré pre svoju Cirkev, a my by sme sa mali pýtať, modliť a snažiť sa zistiť, čo to je... a o to sa snažiť...
.
Hahn Scott a jeho žena sú príkladom tých, ktorí boli naozaj vzdelaní na úrovni. Obaja boli pastormi v Presbyteriálnej cirkvi a on bol veľmi úspešný kazateľ a mal úspech. Ešte predtým však ako študent sa jeho žena /vtedy ešte nebola/ zúčastnila na výberovom kurze ohľadom antikoncepcie. Zistila, že do 30. rokov minulého storočia všetky cirkvi považovali antikoncepciu za niečo, čo je v rozpore s morálkou kresťanskou a neodpovedá ani Biblii. Jedine KC sa stále drží tohoto odvekého kresťanského učenia, kým ostatné cirkvi postupne sa prispôsobili mentalite sveta a praktizujú všetky druhy antikoncepcie /a nielen to.../... To bol prvý "škriatok"... POtom majú v rodine nejakého kňaza, ktorý umrel a zanechal im katolícke knihy, a on zo uvedavosi začal čítať a bol prekvapený biblickosťou katolíckeho učenia v týchto teologických knihách. Dokonca sa presvedčil, že častejšie katolíci chápu Bibliu v určitých zásadných veciach doslova, než protestanti. A tak postupne to došlo až ku konverzii.
.
O tom všetkom je veľmi zaujímavá kniha "Naša cesta do Katolíckej Cirkvi", v ktorej Hahn a Kimberly Scottovci opisujú celú túto cestu. Číta sa ako vzrušujúci román a je v nej vyjadrené na vyššej úrovni to, čo často omielame tu na GS.
.
Iste je veľa opačných konverzíí, v ktorých na rozdiel od Scottovcov ľudia boli sklamaní v KC a našli pre seba čosi lepšie v inej cirkvi. Ja verím, že Pán ľúbi všetky svoje deti, ktoré ho ľúbia a úprimne hľadajú, a možno On nerobí z toho takú "kovbojku" ako to často robia horlivci týchto cirkví. Nemyslím si, že protestantismus, ak je to solídna cirkev s dobrými vzťahmi a živou vierou /a nie seekta.../, je strašiak, aj keď ja som presvedčený o väčšej plnosti KC. Ale rešpektujem a dokonca sa teším, ak je niekto šťastný v inej cirkvi, a z toho človeka aj cítiť, že je šťastný, že ho to napĺňa a je prínosom. Nie je lepšie nech je tam, ako by mal byť sklamaný, nešťastný a nepochopený v KC? Ale platí aj naopak. Nie je lepší dobrý katolík, ktorý miluje Pána, zachováva jeho slová a slúži mu úprimne, ako by mal byť zlým luteránom, reformátorom, či baptistom a pod.?
.
Len jedno je podstatne dôležité: aby človek naozaj úprimne hľadal to, čo cíti ako Božiu vôľu. Pán rešpektuje našu slobodu, berie nás takých akí sme, aj s tým, že sa môžeme mýliť s čistým svedomím. Ale nemali by sme sa "mýliť" so zlým svedomím. Teda, ak niekto cíti, a aj rozum i svedomie mu vraví, že plnosť pravdy je v KC, a on by napriek tomu konal proti tomuto svedomiu a ostával mimo KC... V tom prípade si myslím, že nepostupuje správne...



]


Re: Re: Cesta k odpadnutí Scotta Hahna (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Sobota, 22. listopad 2008 @ 09:01:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
elo:  dnes je doba mnohých konverzií najrôznejšími smermi ...

To je pravda ale nehadzal by som to zase vsetko do jedneho vreca. Konverzia z krestanstva do katolicizmu nie je to iste ako z katolicizmu do krestanstva. Zakladny predpoklad toho aby zacali byt pre krestana katolicke mysteria atraktivne su asi tri:

1.Absencia moci a sily Ducha Svateho v jeho zivote a zbore 
2.Demoralizacia zboru
3.Odklon od povodneho Biblickeho ucenia.


Napriklad konverzia viacerych clenov anglikanskej cirkvi do Rima, ma zaklady v pohorseni sa nad jej homosexualizaciou, inak by mozna ani nebola a tento proces bol tajnymi clenmi rk, vyvolany umelo. Tak isto je viac nez nutne aby bol zbor vzdy duchovne vyprahnuty, zdemoralizovany a v tomto stave ho treba neustale udrziavat. Ved hladny aj klince zje a potom su ludia ochotni  prijat akykolvek jed, rimskym katolicizmom pocnuc a New Age/satanizmom konciac.

Napriklad hladajuci clovek ktory sa sklame povedzme na kampaniach Todda Bentley-ho a jeho vodcovskeho anjela menom Emma, je urcite omnoho viac nachylnejsi k "usporiadanemu" katolicizmu ako ktokolvek iny, ze?  ...

Pozri:

Rebecca Brown o rozvracení křestanských církví     Nury Riverová, vdova po Albertovi Riverovi, bývalom jezuitskom kňazovi, odmietla podplatenie Vatikánom.


k teme:







]


Re: Re: Re: Cesta k odpadnutí Scotta Hahna (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 22. listopad 2008 @ 12:59:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gojime, práve konverzia Scottovcov a mnohých iných podobných /v USA je okolo Scotta najmenej 30 kazateľov, pastorov rôznych cirkví.../ je úplne opačná. On naozaj požehnane pracoval, mal úspech, dokonca ho chceli urobiť dekanom fakulty, hoci bol pomerne mladý, pretože skvele kázal, bol veľmi vzdelaný, ľudia ho mali radi, a bolo cítiť veľké prebudenie... No potom si uvedomil, že nemôže hrať divadlo, a zriekol sa , lebo chcel prestúpiť do KC. Tam nebola žiadna absencia Ducha, ani demoralizácia, ani odklomn od bibl. učenia. Naopak, on práve objavil plnosť biblického učenia v katolicizme na základe štúdia. A dokonca jeho profesori biblistiky, s ktorými sa radil mu nevedeli odpovedať, potom viacerí z nich konvertovali za ním... Teda, mýliš sa...


]


Re: Re: Re: Re: Cesta k odpadnutí Scotta Hahna (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Neděle, 23. listopad 2008 @ 11:50:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
elo: potom si uvedomil, že nemôže hrať divadlo ...

ved to, divadlo sa dlho neda hrat. Vsak vies, ze vasa organizacia ma v oblasti infiltracie obrovske skusenosti a da sa povedat ze jej rozmach je na nej priamo zavisly ... Z toho asi vypliva, ze Scott krestanom asi ani velmi nebol, ze?  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Cesta k odpadnutí Scotta Hahna (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 25. listopad 2008 @ 03:06:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Práve, že Scott bol vynikajúcim a úprimným kresťanom. On nevzal vyššieu funkciu, ktorú mu núkali, pretože už bol na ceste ku katolicizmu, a nechcel hrať divadlo pred ľu´dmi, rozhodol sa ísť po svojom. Uvedom si, že vtedy ho to stálo veľa: opustiť funkciu aj pastora, a to už mal rodinu s deťmi, a ísť do neznáma... Nikto nerobil nijakú infiltráciu. On vlastným štúdiom sa dopracoval k katolíckej viere. Až keď bol "na mäkko", navštívil katolíckeho kňaza. No ešte dlho ho odhovárala vlastná žena, celá jeho presbyteriánska rodina a mnohí jeho presbyteriánski kolegovia. Žena sa stala katolíčkou až po 5-tich rokoch...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cesta k odpadnutí Scotta Hahna (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Úterý, 25. listopad 2008 @ 14:55:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je naozaj dojemne ... najma ze odmietol tu vyssiu funkciu. :-)) Som teda rad, ze nikto mu nehadze do potravin rozomlete sklo ani mu neaplykuje retrojed ako niektorym ktori isli opacnou cetou, ... a jeho knihy nie su cenzurovane a nicene ako tych ktory presli z katolicizmu do krestanstva, ale napriklad na slovensku su vystavene v centrach miest a pozivaju znacnej medialnej podpory.

Osobne tomu neverim, je to az moc "sladkaste" story, studiom Pisma sa ku katolicizmu urcite dostat nemozes. Keby neexistovala spolocnost IHS, takyto pribeh by sotva vznikol ... :-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cesta k odpadnutí Scotta Hahna (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 26. listopad 2008 @ 10:06:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gojime, okolo Scotta sú to už desiatky protestantských pastorov rôznych cirkví, ktorí podobne ako on prešli do KC. Ptvrdil mi to môj znýmy, kňaz v USA, ktorý sa pohabuje v blízkosti tohto človeka...
Možno poznáš knihu Patrika Madrida: Prekvapila ich pravda. Aj to je kniha presne o tom. Naozaj, predsudky, ktoré v protestantských cirkvách sú zakorenené voči Katolíckej cirkvi, sú tak ohromné, až je to neuveriteľné. Títo ľudia, ked to objavili, nechápali, ako mohli tak vec predtým vidieť. Jednoducho, ak človek žije od malička v rodine, v škole, v cirkvi... a nesustále počúva o "nebiblickosti" KC a "biblickosti" tej ich, tak čo mu ostáva? - Len uveriť. No ak pôjdeme komplexne a nachádzať jednotlivé výroky v súvislostiach celku Biblie, videl by si - prsne ako Scottovi a iní - že tá legenda protestantskej a pod. "biblickosti" sa zoztápa. Nuž, veru tak...


]


Re: Cesta k odpadnutí Scotta Hahna (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. listopad 2008 @ 16:05:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...V poslední době lze vypozorovat velký vliv papežství...

Kéž by to byla pravda!

Když jsem jako kluk chodíval na nedělní mši, ulice se hemžily lidmi, každý kráčel do kostela. Dneska jsou ulice téměř liduprázdné. Kolikrát se divím, jak to, že se kostel zaplnil, když nikoho nebylo vidět.

Čím jsou lidé bohatší, tím jsou pohodlnější a myslí si, že se bez Boha docela dobře obejdou.

Vůbec by mně nevadilo, kdyby chodili k evangelíkům, jen kdyby měli opravdový vztah k Bohu. Mnozí se na něho upamatují, až když je život skřípne. A to je škoda.


]


Re: Re: Cesta k odpadnutí Scotta Hahna (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 21. listopad 2008 @ 22:54:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když jsem jako kluk chodíval na nedělní mši, ulice se hemžily lidmi, každý kráčel do kostela. Dneska jsou ulice téměř liduprázdné. Kolikrát se divím, jak to, že se kostel zaplnil, když nikoho nebylo vidět.

Jak je ale možné, že počet kněží stále vzrůstá? (I protestantských kazatelů).


]


Re: Re: Re: Cesta k odpadnutí Scotta Hahna (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 22. listopad 2008 @ 13:39:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Áno, v KC / a zrjeme aj v iných/ sme už dorazili "na dno", a počet duchovných povolaní zaznamenal v celosvetovom meradlo nárast. Nie veľký, ale predsa. To znamená, že kríza, ktorá nastúpila v súvislosti so sexuálnou revolúciou 60- 70- rokov a s následnými revolúciami informačnými a konzumentskými spreivodnáými zjavmi sa asi končí. Ľudia sa nasýtili všetkého možného, vysskúšali všetky možné hriechy, slasti, poživačnosť, blahobyt a bohatstvo, a zrejme zistili, že "sú nahí" a začínajú hľadať čosi hlbšie. O tom svedčí aj záujem o Alfa kurzy v celom svete a vôbec veľké množstvo - aspoň v KC - najrozmanitejších duchcovných hnutí, prúdov, a predstavte si - veľmi hlbokých /kontemplatívne rády a pod., spoločenstvá charizmatického, ale aj klasického typu, modlitbové hnutia a pod./ Božie mlyny teda, aj keď melú pomaly, predsa...
.
A predstav si, čo by bolo, keby kresťania namiesto haštenenia a trieštenia sa pre malichernosti a slovíčkárenie vedeli svetu ukázať, že Kristus je taká sila, že z tých, ktorí len nedávno bojovali púroti sebe, že teraz sa majú radi, spolupracujú, pomáhajú si, dokážu nielen o láske a odpúšťaní kázať, ale aj vedia odpustiť... Nebolo by to opätovné vzkriesenie kresťanstva pre svet?... Nestojí to odvážiť sa na täto cestu?... Iste, my na to nemáme... Ale nemá na to Kristus, Duch Svätý? "Či nemáte viery?..." "Ak poviete tejto hore /vzájomných predsudkov, zaujatosti medzi nami.../: presa´d sa a zrúť sa do mora - poslúchne vás!..."


]


Re: Re: Re: Re: Cesta k odpadnutí Scotta Hahna (Skóre: 1)
Vložil: Colin v Sobota, 22. listopad 2008 @ 14:00:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Elo, tohle křesťani umí. Neslyšel jsem bohužel, že by to uměli na Slovensku, v tomto ohledu jste  jako národ pozadu. Ale na mnoha místech světa - od východní Evropy, která je na tom v tomto ohledu zle (z pohledu Pastýře asi dobře) na všechny směry - křesťani dokážou odzbrojit zlo vzájemným odložením půtek, případným odpuštěním, a jednomyslností. U nás v Čechách je situace radikálně jiná, taková "západní" v ekumenických vztazích.
 
Ale pozor: neznamená to a nikdy nebude znamenat úplný klid zbraní v církvích. Oč jsou totiž křesťané přátelštější k sobě navzájem a oč jsou jednomyslnější, o to hlasitější jsou apologové  a zastánci segregace. A taky to neznamená, že předsudkům je konec. Předsudky jsou úporné jako plíseň a církve se jich těžko zbavují. A zase: církve v naší zemi mají často autority, které jdou příkladem. A to je dobrá zpráva. 

Upozorňuji: na hlavní stránce si lze kliknout na baptistické Notabene, a tam na rozhovor pro časopis Český bratr, který pokytl Pavel Hošek. Najdi si to, to stojí zato. Takhle mluví teologická autorita ź denominace, která ještě za mého mládí byla segregací proslulá. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Cesta k odpadnutí Scotta Hahna (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 22. listopad 2008 @ 17:20:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Coline, čítal som, a som naozaj rád, že sa v cirkvách rodia aj takíto ľudia. POznám aj zo Slovenska najmä Bratskú cirkev, ako študent som tam dokonca často chodil, boli tam mládežnícke debaty na rôzne témy, a často prednášateľmi boli katolíci. Mám kontakty aj s niektorými baptistami. Ale aj s inými, hlavne v súvislosti s ekumenickým stretnutiami, ktoré sa organizujú aspoň na Slovensku od 18. do 25. januára, ale ešte viac snáď z hudobných festivalov Lumen a Campfest. Sú naozaj všade mnohí skvelí ľudia, otvorení pravde... Aj keď tu a tam, samozrejme, človek narazil na nie celkom takých... Zdá sa mi, že to ide trochu aj podľa generácií. Mladší sa mi javia teda ako viac otvorení, a preto som optimista, a verím, že ak nejaká tá generácia odíde, ak nás kresťanov tento postmoderný svet poriadne pritlačí "ke zdi", ak budeme obklopený proti nám zjednoteným svetom, takže sa ocitneme akoby v zovretí /väzení/ zákonmi spoločnosti /ktoré sa už črtajú na obzore.../, potom sas asi budeme sami vyhľadávať, modliť sa spolu a konať v láske ako to robili naši otcovia počas komunizmu v base, prípadne ako prví kresťania tiež počas prenasledovaní.
.
Prečo naozaj nás iba prenasledovanie, a ťažkosti sú schopné zjednotiť, a nie naša láska ku Kristovi, na základe ktorej by sme predsa naozaj mali hľadať splnenie Jeho túžby, a to aj túžby po jednote?...
.
Prečo sme takí malicherní a podšľa mna veľmi podobní farizejom, ktorí boli aj veľmi zbožní, ale nevedeli pochopiť, čo je podstatné a plietli si pojmy a dojmy... Keď tu človek číta názory niektorých, vždy sa ma zmocňuje tento pocit a asociácia na farizejov. Pre prkotinky, slovíčka, nepodstatné veci, pre "literu", pre Starý zákon a samé citáty zabúdame na:
- "milosrdenstvo" jedného voči druhému a stále pripomíname staré hriechy ľudom, ktorí ich dávno oľutovali, sú už na druhom svete, a my ich potomkovia sme v celkom inej situácii...
- "spravodlivosť", ktorú nevieme priznať a vidieť u druhého, hoci by to bolo spravodlivé... Vidíme len chyby a sme ochotní len ohovárať  a osočovať toho druhého---
- "vernosť" voči Pánovi, ktorý si želá, aby sme viac počúvali Jeho vôľu, ako to čo sa nám zdá jeho vôľou z nášho úzko konfesionálneho pohľadu.
.
 Sme naozaj niekdy ako tí futbaloví fanúškovia. Nech je to akokoľvek, my fandíme len svojim a sme proti druhým. A namýšľame si, že takto si to želá aj Pán v oblasti viery a Jeho Pravdy. Druhých musíme len kritizovať, ohovárať, zhadzovať... Je mi z toho niekedy smiešne, ale aj do vracania, a veru sa aj hanbím za to, že sme takí... Neviem si to inak vysvetliť ako vplyvom diabla, ktorí sa naozaj bojí, aby sa kresťania viac zomkli, odpustili si, zjednotili, lebo on vie, že to je jeho koniec... On má eminentný záujem na rozoštvávaní, trieštení... A je zaujímavé ale zároveň do plaču, že stále sa nájdu ľudia, ktorí mu naletia, a v mene zbožnosti, z presvedčenia sa podujmú na úlohu osočovať, bojovať proti iným kresťanom hlava-nehlava... Ve´d to vidíš tu na GS priam ako päsť ma oko...
.
Colin, stále rozmýšľam začať nejakú inú stratégiu tu na GS, len ako? Jednoducho ako sa vyhnúť tomu začarovanému kruhu, pripomínajúce mi hinduistický kruh samsáry, tj. iných životov... Nie sme my podobní tu na GS? Čokoľvek napíšeš, prvý príspevok... a už si tam , kdesi bol pred týždňom, a opäť kolotoč... Porozmýšľajme o tom, čo s tým robiť? Skúsme byť, ako sa hovorí nie "reaktívni", ale "proaktívni", teda nestať sa obeťou okolností, ale vytvárať  okolnosti, nebyť teplomerom, ktorý len ukazujke teplotu okolia, ale termostatom, ktorý si zachováva svoju teplotu, nech to okolo zmení akokoľvek...
Rád by som vyzval aj iných k zamýšľaniu sa nad touto otázkou, asi najhlavnejšou, ak má mať naše fungovanie na GS ozajstvný zmysel...





]


Re: Re: Re: Cesta k odpadnutí Scotta Hahna (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. listopad 2008 @ 17:14:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak je ale možné, že počet kněží stále vzrůstá?

Záleží s čím srovnáváš. Za první republiky měl u nás kněz jednoho, nebo dva kaplany, dnes je sám na více farností. Za komunistů byla plánovaná likvidace duchovních, staří umírali, počet nových mladých byl omezen, bylo spočítáno, ve kterém roce zůstane na celý okres jeden kněz.

Po převratu otevřeli např. na Slovensku místo původně jednoho, hned několik nových teologických seminářů. Ty se tehdy naplnily, ale v současné době se budou některé rušit, pro nedostatek zájemců o kněžství. Proces ateizace národů pokračuje.


]


Re: Cesta k odpadnutí Scotta Hahna (Skóre: 1)
Vložil: Cernaveverka v Pátek, 21. listopad 2008 @ 19:38:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pliveš, pliješ ale je ti to málo platné, pravda se prokázala...a ty s tím se svým hněvem už nic nenaděláš...


]


Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. listopad 2008 @ 16:08:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo.
Děkuji, že ses s námi podělil.



Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: Colin v Sobota, 22. listopad 2008 @ 01:00:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrý výklad, "Hane Solo".

Nejcennější na něm je to, co se často pomíjí: integrita Písma. Ježíš, když mluvil k apoštolům často používal Písmo, tj. dnešní SZ. Mluvil o tom, co znají. Když v této situaci řekl Šimonovi - "a na té skále postavím svou Církev", tak to pro ně taky nebylo úplně nesrozumitelné, protože ať už řekl "ekklesia" nebo spíš "kahal", posluchači věděli, o čem mluví a měli si vzpomenout na "den církve" pod horou Choréb, na smlouvu s Hospodinem, a možná taky na knihu Ester. To jsou klíčová místa pro pochopení toho, o čem mluvil Ježíš, když on mluvil o církvi.

A tady je taky slabina výkladu: starozákonní "církev" nepotřebuje nic podobného ministerskému předsedovi. Taky je to neoprávněná aktualizace, považovat Šebnu a Eljakíma za premiéry. Takový post nejspíš v Izraeli neexistoval. Nejsem hebrejista, kloním se k tradičnímu překladu "správce". Pak jsme ale na místě. Správa je to, co církev je-li postavená na lidech potřebuje. Apoštolové to okamžitě rozpoznali, takže - aniž bychom znali sebemenší instrukci Páně - promptně a bez konfliktů ustanovovali diakony a presbytery. O správě ovšem známe několik Ježíšových naučení a jedno z nich taky je "kdo chce být mezi vámi největší buď vaším služebníkem - čemuž církve jako nerozumí dodnes.

Celkem bez problému akceptuji, co čtu - totiž že Ježíš skutečně mluvil k Šimonovi a o Šimonovi. Všechny ostatní výklady jsou násilné a průhledně protestantské. Tj. - vymyšleny až poté, co bylo třeba negovat existující papežství. Historicky taky chápu, že - chcete-li úřad, ale podle mě službu - Šimona Petra na sebe po staletí vztahovali ti, kdo byli představenými církve na místě, kde je Petr pohřben. Historicky ale taky registruji i chápu, že tento nárok nebyl nikdy v dějinách celou církví uznáván a po reformaci ani nikdy nebude. Hlavní problém je v tomto výkladu totiž otázka - jak přišli papežové na to, že správce klíčů má být na zeměkouli vždy jen jeden. Pro katolíky je toto axiom. Tak jim ho nechme. Já beru na vědomí, že katolíci mají jen jednoho papeže, ale my ne. Respektuji ho, ale naši víru "nespravuje", naši praxi neřídí, a hlavně - nám neslouží.  

Colin



Re: Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 22. listopad 2008 @ 03:59:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Colin, Pán Ježiš by teraz povedal, že "nie si ďaleko pd kráľovstva...". Rozmýšľaš vlastnou hlavou, a to sa cení. Kiež by tu bolo takých viac. Ale ak sa pozrieš na reálny život v rámci jednotlivých, trebárs, spoločností rôzneho typu, podnikov, aj cirkví, je fakticky prirodzeným zákonom, že ak sa akýkoľvek podnika rozšíril po svete, mal nejakú centrálnu správu, ktorá slúžila všetkým čiastkovým. A robia to tak presne aj cirkvi. Veď je tu Celosvetový zväz luteránov, metodistov, baptistov a i. Je tu dokonca celosvetová Ekumenická rada cirkví... Z jednoduchého dôvodu: je to praktickejšie mať napr. špecialistu, ktorý sa zaoberá problémom profesionálne, ako by to robil nejaký lokálny človek v nejakom podniku diletantsky pomimo ďalších svojichj povinností. .

Preto bolo prirodzené, že vývoj v Cirkvi šiel tak, že popri obyčajných cirkevných obcí, v ktorej zozačiatku bol prakticky všade biskup, sa úplne prirodzene vyvinuli biskupi metropolitných miest, ktorí boli potrební na to /a aj prirodzene prijímaní ako autorita/, aby v jeho regióne /Rím, Antiochia, Alexandria, KOnštantinipol, Efez a pod./ zodpovedal za "poriadok" v tom, aby to v tých obciach klapalo /správne volili biskupa, presbyterov, zachovávali tradičné vieru, nehlásali bludy a pod./. To sa nazývalo funkcia "protos" alebo "primus"/ v zmysle evanjeliovom prvý medzi rovnými, ale zodpovední za jednotu a tiež s určitými právomocami riešiť a rozhodnúť, napr. prijať alebo vylúčiť, dovoliť alebo nie.../. Skúsenosť, aj bežná hovorí, že ak všetci vedú a šéfujú, nikto nie je šéf. Pretože vtedy buď vzbikne systém "silných lakťov" alebo "väčšej výrečnosti", a ten potom to povedie, ale často mimo, alebo je bezvládie, a pretože má každá na svojom mieste dosť svojej roboty, nebude sa montovať do druhých....
.
A ak sa spoločnosť stane svetovou, ako sa stala Cirkev po čase, bolo potrebné, aby si nielen biskupi jednotlivých cirkevných obcí, ale aj metropolitní a neskôr patriarchovia uvedomili, že aj medzi nimi jednoducho musí byť nejaký "protos". A takto to bolo vlastne podľa mňa zamýšľané aj Pánom, keď sa vyjadril tak ako sa vyjadril k Petrovi/"tebe ddám kľúče", tj. ty budeš ssprávcom v službe všetkých tvojich bratov apoštolov.../. Tak je to naozaj prirodzené. Samozrejme, Pán prízvukoval, že ten "protos" /"kto bude medzi vami prvý..." nech nie je panovník medzi bratmi, ale ako jeden z nich, skôr ako posledný preto, aby služil ich dobru, teda všeobecnému dobru. Konkrétne v našom prípade rímsky biskup bol tradične uznávaný za tohto "protosa", ako o tom dosvečuje aj sv. Ignác /okolo roku 100/, ktorý nazval rímsku cirekv "predsedkyňou v láske". /Predstavme si, aké vysokú mienku mali vtedy o Cirkvi: to je služba lásky v prospech ľudstva, pretože cez ňu sa im dostáva poznať Boha a Jeho lásku.../
.
Spočiatku, v prvých desaťročiach Cirkvi, naozaj nebolo treba nijakej veľkej autoritatívnosti, pokiaľ boli kresťania a aj biskupi, či presbyteri cirkví na úrovni /o tú úroveň sa postarali ťažké okolnosti prenasledovania.../. No neskôr, ked začali "vyvádzať "heretici /gnostici a i./, prípadne sa začali miešať do Cirkvi cisári, všetko sa stalo zložitejším, a toto všetko prinútilo aj rímskeho biskupa /aj iných/ zmeniť taktiku. V stredoveku to bolo naozaj "kto z koho". Alebo ovládne cisár, kráľ pápeža a Cirkev /ako aj často de facto bolo/, alebo si pápež "vydupe" autoritu, aby ho rešpektoval aj pán kráľ. Prakticky sa to pohybovalo medzi týmito dvomi extrémami, a záviselo od konkrétnych okolností a osobností, ako to vyzeralo v praxi. Zrejme to nešlo bez diplomacie ani politiky, žiaľ, bolo to často za cenu kompromisov, ústupkov od ideálu Evanjelia, a často sa mnohí zamotali... Ale ruku na srdce: Kto by vedel povedať, ako mal vtedy pápež, prípadne Cirkev postupovať v tých nekonečne komplikovaných okolnostiach. Nám je teraz oveľa ľahšie "spoza bučka" z pohodlia dejinného odstupu pápežstvo a Cirkev kritizovať... No zoberme to tak, že dnes majú cirkvi oveľa väčšiu, priam v porovnaní s tým ideálnu slobodu /nijaký štát nezasahuje do toho, kto môže a nemôže byť pápežm, biskup, pastor a pod./, a napriek tomu sú ešte tu a tam škandály a pohoršenia. Proste, ľudia sú len ľudia, a nikto nevymyslel systém dokonalej prevencie, ba ani Pán ho neukázal, a dovoli, aby v jegho apoštolskom zbore, ktorý si On sám vybral bol jeden zradca /akoby prorocky poukázal na to, že to tak bude.../
.
Colin, myslím, že sa mýliš, ak si myslíš, že pápež KC neslúži nikomu len katolíkom. Ja som počul, ba i čítal vyjadrenia viacerých úprimných protestantských líderov, ktorí často vo svojich cirkvách nenašli jasné stanovisko, že sa opierali o stanovisko KC. Myslíš, že to, že napr. aj dnes je KC neoblomná vo veciach ako rozvod, potrat, antikoncepcia, eutanázia, kňazstvo žiem, homosexualita, sex pred manželstvom a pod., že to nevplýva na mienku aj iných kresťanov?... Práve preto, že KC je také veľká, že má také množstvo teológov, odborrníkov, škôl, ľudí, čo píšu knihy, a sú to na úrovni ľudia, že sú to svetoví biblisti, moralisti, teológovia, liturgisti a pod. a iní to vidia, že to nevplýva a neslúži k tomu, aby aj iní rozmýšľali o tom, čo povie pápež na námestiach?... Určite áno. To nevadí, že nie všetci. To tak nikdy nebolo, ani nebude, ba ani medzi katolíkmi, ba dovolím si povedať, že aj kňazi a biskupi sú často kritickí a neprijímajú do bodky všetko, čo pápež povie. Veď všetko je len v rámci dialógu, morálneho vplyvu, výmeny myšlenok... To je základné pôsobenie /autoritatívne vyhlásenia "ex cathedra" - to sú výnimky z pravdila.../ Ale tým, že vo Vatikáne sú naozaj kongregácie /tímy/ celosvetocýh špecialistov pre jednotlivé oblasti, slúžiace celej Cirkvi /pre Bibliu, vieru, sviatosti, disciplínu, morálku, manželstvo, cirkevné školy a i./, tým je odbremená starosť pre jednostlivých biskupov, či národných cirkví, a odtiaľto z centra sa koordinuje, či skúma a slúži všetkým, celej cirkvi, ba majú z toho osoh aj iní /koľkokrát sa synodých už pozývajú aj nekatolíkov.../
.
A úplne prakticky: Všimni si rozdielu, prečo v Pravoslávnej cirkvi je "mŕtvo", bez pohybu, všetko akoby na úrovi 11. storočia /čosi sa začalo, lebo je tu vplyv aj nás, aj vás, a hlavne sveta a jeho možností a vývoja k jeddnote proti Cirkvi.../. Pretože oni svojou koncepciou iba čestného prvenstva /vtedy to bol rímsky biskup/ nie sú schopní nič autoritatívne rozhodnúť. Dokiaľ bol silný cisár, ktorého sa báli, rozhodol, a veci sa pohli. Bol tam rímsky biskup, ktorý tým, že bol ďaleko od Carihradu, občas si trúfol aj proti cisárovi. Ale potom, ako padol Konštantinopol /ktorý by mal byť po Ríme u nich prvý/, a centrom sa stala de facto Moska, nikto nie je schopný "zaveliť" a zvolať všeobecný pravoslávny snem, a s autoritou rozhodnúť. Prečo? Lebo všetci patriarchovia a metropoliti sú akoby pápeži. A nikto nikoho nerešpektuje... V tom je "pes zakopaný"... No u nás bolo už vyše dvadsať koncilov, a stovky synod, tisícky konferencií. Každý biskup je pánom vo svojom, ale je určitá tradičná disciplína, a v podstate sa rešpektuje autorita arcibiskupov, kardinálov a pápeža. A tak sa veci hýbu. Všetci , celá Cirkev sa modlá za svojich pastierov, preto veríme, že v ich vedení sa odráža vedenie božie... Iste to nebolo ani nie je ideálne, ale je to aj o konkrétnych ľudoch a ich spolupráci s Božou milosťou a s uplatnením chariziem.
.
Colin, a vieš čo geniálne urobili Ján Pavol II.? On povedal, ba napísal otvorene v encyklike "Ut sint unum", že vyzýva všetkých, aby pozozmýšľali, ako by bolo dobré pre osoh celej Cirkvi využiť túto službu "protos", teda prvého, aby to nebolo le pre KC... Cirekv je treda otvorená pre službu a nie pre panovanie. Jeden "protos" je o.i. aj symbol jednoty celej Cirkvi. Desiatky, či stovky týchto "pápežov" - to je symbol chaosu... Ten jeden tu iste nie je chápaný ako vládca nad všetkými, ale ako sluha v záujme zachovania jednoty a presadenia dobra pre všetkých. Vždy jeho kroky a rozhodnutia predchádzajú konferencie, synody, debaty, štúdiá, modlitby mnohých a celej Cirkvi. Táto služba jednoty sa koná vo viere, že je to vôľa Krista. Sme presvedčeení, že toto je naozaj vyjadrené v celku všetkého toho, čo o autorite povedal Krsitus. A preto v rámci tohto chápania Cirkev naozaj je schopná neomylne rozoznať hlas Duha Svätého, lebo sú tu splnené podmienky, ktoré On stanovil /na rozdiel od protestantského chápania, kde sa každý domnieva, že on sám, či úzka skupina je vedená Duchom.../ To, že v KC je naozaj v podstate jednota vo viere pri rozmanitosti mnohých foriem, spiritualít, hnutí a pod., svedčí, že je to cesta odskúšaná praxou 2000 rokov, prinajmenšom 1000 rokov /od vých. rozkolu/. Ale tie ostatné cesty, keď sa - podľa mňa ô trochu naivne odvolávame na "jedine Bibliu", alebo na vedenie Krista alebo Ducha Svätého, ale bez ľudského sprostredkovania /to Boh naozaj koná len výnimočne v dejinách, vždy koná spravidla cez ľudí.../, tak to dopadne tak ako to je teraz: u pravoslávnych 15 "pápežov" bez schopnosti čoiei naozaj riešiž... a u protestantov neviem či desiatky, či stvoky , či tisícky "pápežov" s ešte horšou pozíciou...
























]


Re: Re: Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: Colin v Sobota, 22. listopad 2008 @ 11:15:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo, to všechno co píšeš je logické. Ale to nestačí na to, abych to viděl stejně. Je to váš svět a my zrovna žijeme v době, kdy katolická církev celkem funguje, a v porovnání s okolním světem funguje dokonce výtečně.

Ale to přece není všechno! Předně v dnešním světě vidíme na vlastní oči, že Ježíš staví svoji církev častěji bez vaší eklesiologie, než s její pomocí. A přece to dělá. Vzhledem k tomu, že to dělá kolem mne to nemohu ignorovat. Při výkladu jakéhokoli místa v Písmu nemohu pominout to, co skutečně Bůh uvádí v skutek.

Dále: v Písmu je toho o církvi hodně, a to od Mojžíše po Jana. Je metodickou chybou ve výkladu Písma považovat Mt16 za klíčové verše které vysvětlují všechny ostatní. Je třeba se podívat pořádně co tam všechno na toto téma je a nechat se Písmem vzdělat. O nějaký výklad se tady nebudu pokoušet protože na to nemám čas, sorry, mohu maximálně zkusit odpovědět na nějakou konkrétní otázku, jestli chceš. Při komparaci míst "od Mojžíše po Jana" jsem zjistil, že "církev" je jednak viditelná a spravovaná entita, a jednak nestálá na generace rozením dětí nepřenosná skutečnost. Z toho mi vyplývá, že postavit církev okolo výkladu, který ji takto PETRIFIKUJE znamená uchovat něco za cenu ztráty mnohého. To se pak musí projevit: lidé upřímní a hledající Boží tvář pak příliš často zjistí, že ta petrifikovaná církev je úplně mimo a mluví pak třeba jako jeden Cizinec. A nejhorší je, když ti pak někdo začne tvrdit, že to ztracené nemáš hledat, což se dodnes děje nesčíslněkrát, akorát že už bez donucovacích prostředků. 

Elo, ještě na vysvětlenou: o tom, co bylo s papeži před staletími nemá cenu abychom mluvili. Evidentně mám úplně jiný pohled na historii. Takový necírkevní. Ale ono je to irelevantní!!! Dovedeš si představit, že někdo odmítne české občanství, ostentativně neuzná Klause za prezidenta PROTO, že jeho předchůdce před přibližně 400 lety právě nařídil popravit 27 českých pánů? Stupidní, co? Nebo že by Klaus odmítl na prezidenta kandidovat, protože jeden jeho předchůdce vydal republiku Hitlerovi a jiný, dokonce docela nedávno, Brežněvovi? Takhle tady argumentují antikatoličtí fanatici. To nemá smysl, abychom řešili. Když JÁ píšu o historii, uplatňuji své získané znalosti - samozřejmě ne s nárokem na neomylnost - a ne proto, abych někomu z potentátů XVI. stol. fandil!

Colin


]


Re: Re: Re: Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 22. listopad 2008 @ 14:05:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Ježíš staví svoji církev častěji bez vaší eklesiologie"
- Máš pravdu. My to vidíme, a vieme veľmi dobre, že Ježiš je nad tým všetkým, aby sme si príliš nenamýšľali, že my niečo robíme. Naozaj , práve to je zvláštne, a ktot to nevidí, ten je naozaj slepý, že dnes Boh pôsobí nezávisle na akýchkoľvek našich očakávaniach, predstavách, šablónach, akoby naprieč cirkvám... Niekdy sa mi zdá, ako keby chcel poprevracať všetky karty, aby sa začala "nová hra". Možno, že je to akýsi náznak nových Turíc. POdľa mňa veľmi peknú rolu v tomto zohrali letničiarske a charizmatické hnutia, ktoré sa postupne dostali do všetkých cirkví, aj keď ssa im tie cirkvi bránili. Presne tak to bolo aj u nás. A teraz je charizmatické hnutie jedným z veľkých motorov. Dokonca som počul, že rozmáha sa aj u pravoslávnych, aspoň v Rusku...
.
Ja verím, že Pán nezmenil svoje pravidlá hry napriek tomu. On ak raz dal pre Cirkev určité pravidlá, tak ich jednoducho nemôže zručiť, lebo to by svedčilo o jeho neprezieravosti, čo mi neladí... Ale ka si to predstavujem ako keď otec sa pozerá na svoje rozvadené deti, ktoré sa pourážali, viedli proti sebe vojny z hlúposti a ľudskej obmedzenosti. On vie, že nikto v  tom nie je bez viny. Ani katolíci sa nemajú čím vyvyšovať, ani protestanti, ani evanjelikáli, ani charizmatici a nieviem kto ešte. Ak urobil niekto menej chýb, asi len preto, že nemal takú "šancu" a nebol v takých okolnostiach. Ja neverím na nejaké báchorky, akoby ľudia v nejakej skupine cirkvi boli lepší alebo horší. Dokonca sa mi zdá, že medzi kresťanmi a nekresťanmi často v priemere /ako to ukazujú štatistiky/ nie je až taký priepastný rozdiel. Tento svet nám ukázal, že v pokušeniach sa len malé percento ukázalo naozaj kresťanskými. A ukázalo sa to aj v dobe prenasledovania za čias komunizmu, aj v dobe konzumizmu , slobody a blahobytu. Jednoducho, ak sa človek /kresťan, či nekresťan/ dostane do ťažkostí, má sklon zlyhávať, Viera pomáha, ale tých ozajstných veriacich je naozaj málo. Teda tá Gaussova krivka asi predsa len platí... A ľuďom sa ide pohodlnejšie tou "uzšou cestou"...
.
Všetci teda zhrešili, a Boh - ako veľký Grand - sa opäť nad všetkými zmiloval, a dáva im novú šancu, ako veľakrát v histórii. Tentoraz je to šanca nájsť si k sebe cestu, dokázať tie skvelé kázne o láske, o odpúšťaní, o pokání naplniť na sebe navzájom, teda na kresťanoch. Ak budeme sa 1. najprv spolu rozprávať, modliť, potom 2. spolu aj čosi konať, slúžiť , spolupracovať a pod., určite prííde aj k tomu 3. že objavíme spôsob, ako sa zaradiť do tých "koľajníc", ktoré tu Boh pripravil pre nás od čias apoštolov, ale my sme ten prvý pokus zvládli veľmi slabo... Čiže bude tam aj služba apoštolov, i služba Petra, i charizmy a proroci, i mimoriadne charizmy, ale bude to oveľa viac vedené Božím Duchom, ako právnymi predpismi, a budeme viacej všetci "pod milosťou ako pod zákonom"... Čo povieš, Colin, nestálo by aspoň za pokus začať to hneď aj tu na GS, aj každý tam, kde nás Pán postavil  rozmýšľať, "zmeniť zmýšľanie" a začať konať, rozprávať, argumentovať v inom smere ako doteraz: Nie konfrontačne, ale viac synergicky, nie protivne, ale ústretovo, nie s podozrievaním, ale so snahou po pochopenie, nie s "hľadaním svojho presadenia, ale s predssadením Kristovho.." atď.
.
Myslím, že ty top už dávno chápeš, vdaka ti za to...




]


Re: Re: Re: Re: Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: Colin v Sobota, 22. listopad 2008 @ 20:48:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já mám pro tento proces, který popisuješ, pochopení od samého počátku. Obecně se to ví. Taky mám v tom smyslu mnoho let vliv. Je to asi proto, že jsem přišel ze světa a z komunistické rodiny, nábožensky nepopsaný, do církve poprvé tam, kde se na denominace moc nehrálo. Vešlo mi to do buněk jako mateřský mlíko. I když jsem začínal jako katolík, od počátku jsem instinktivně, vnitřně věděl, že na tom záleží asi tolik, jako Pavlovi na židovství, jak se píše v listu Římanům. Pavel za emancipaci církve a rovnost Řeků a Židů v církvi a v přístupu k boží milosti položil celý život. 


]


Re: Re: Re: Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. listopad 2008 @ 17:04:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...Vzhledem k tomu, že to dělá kolem mne to nemohu ignorovat. Při výkladu jakéhokoli místa v Písmu nemohu pominout to, co skutečně Bůh uvádí v skutek...

Domnívám se, že Kristovu církev je třeba chápat komplexně. Není to jen ŘKC, ale také pravoslavní, evangelíci a mnozí další. Je zcela očividné, že Ježíš působí všude. Jestliže pak Ježíš dopustil takové rozdělení svého těla, má to svůj důvod. Možná je to svým způsobem vytváření imunitního systému církve, aby nesklouzla do stojatých vod. Pro křesťany, vyvstává potřeba zodpovědět otázky, korigovat názory, zdůvodňovat sám sobě svoji víru a tak v ní růst.
Pokud by existovala jen jedna uniformní "megacírkev," nebyl by důvod pro sebereflexi, chyběli by protivníci, napadající i hlídající pravověrnost.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: Colin v Sobota, 22. listopad 2008 @ 20:40:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nazdar!

To konvenuje mým osobním názorům. Nemohu to prokázat, ale domnívám se, že reformace přímo souvisí se zámořskými objevy a s tím, že za průkopníky a obchodníky směřovali k dosud neznámým národům kněží. Západoevropská společnost prorazila obklíčení a dobývala svět. Situace křesťanství, které mělo býti přinášeno národům jako náboženství těch, kdo mají převahu, a jako pravda pravdoucí, byl tristní. Teologie byla popelkou. Církevní úřady byly rozprodány mocným a příbuzným. Celá církev byla v první řadě stroj na sklizeň peněz. Nauka nebyla zakotvena v Písmu, nýbrž v kanonickém právu. Když vystoupil teolog Luther, římská kurie měla teoreticky možnost vzít jeho naléhavé učení o nápravě církve vážně a věcně, nebyla toho však schopna. Vládli církevní právníci, a Řím vzkázal do Německa, ať se Luther podřídí Církvi, tj. právu. Luther byl ještě katolík, tedy v tom smyslu, že chtěl reformovat církev jak byla. Jenže situace nazrála k tomu, že mnozí jiní už neměli ani zájem, zakládali církve v podstatě znovu, jako kdysi mniši. Jenomže - tentokrát to bylo uprostřed společnosti a s využitím jejích vášní, a většinou násilím. Vnější jednota církve a křesťanství byla v tahu a o to šlo. Já myslím, že našemu Pánu o to šlo - aniž bych teda tvrdil, že jsem  
mu u toho namáčel pero. Ta jednota, která byla exportována z Evropy k pohanům v XVI.stol. byla hnusná. Lépe exportovat zlomené, ale oživujícíse křesťanství, než satanskou jednotu.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 24. listopad 2008 @ 12:11:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Súhlas. Pán vedel dobre, prečo to dopustil, a sledoval tým ešte čosi lepšie. Možno nie hned, nie v rozštiepenosti kresťanstva nastupujúcej s reformáciou... Ale On ako Pán predvídal neskorčí vývoj, ktorý naozaj prichádza... Verím, že my sme tá generácia, ktorá sme toho svedkami, a ktorá to prežíva, a verím, že to lepšie ešte len príde...


]


Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Sobota, 22. listopad 2008 @ 18:19:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak dokážete, že úřad papeže by měl putovat z Šimona Kéfase na kohokoliv jinýho?

A už vůbec nikde není definován způsob, jak by se to mohlo dít.

A kdo byl vlastně první člověk, co sám sebe titulaval papež?



Re: Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: Colin v Sobota, 22. listopad 2008 @ 20:24:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Titul "papa" - původně titul podobně jako "páter", nebo "doktor" - se stal pravidlem (pokud vím) a výlučným označením úřadu biskupa římského na konci IV. stol., kdy na Západě měl rozhodující autoritu milánský biskup Ambrosius. (S.Ambrož, jeden z nejdůležitějších tzv. církevních Otců). Římští biskupové - papežové - konkrétně pokud se pamatuji Siricius (nebo před ním Damassus) se o titul PAPA začali opírat aby tuto autoritu vyvážili formální autoritou svou i celé římské církve. Byli totiž považováni jednak za patriarchy Západu, jednak za nástupce S.Petra. Tato tendence formálního a výlučného používání tohoto titulu vyvrcholila v čase velkých koncilů V.stol., kdy papežem byl charismatický Leo I. zvaný S.Lev Veliký.

Petr sám samozřejmě neměl žádný !úřad papeže!, stejně jako Nero, který ho nechal popravit, nebyl italským prezidentem. Petra můžeme podle Písma směle uznat za Pastýře církve, což je základ toho, oč opírá svou autoritu ve světě dnešní papež.  


]


Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 22. listopad 2008 @ 23:07:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Mt 10:(24)25 „Učedník není nad učitele ani otrok nad svého pána. Stačí, aby učedník byl jako jeho učitel a otrok jako jeho pán. Jestliže hospodáře nazvali Belzebulem, tím spíše jeho čeleď!“

Mt 17:(24)25-26 Když přišli do Kafarnaum, přistoupili k Petrovi výběrčí dvojdrachem*tj. výběrčí chrámové daně a řekli: „Copak váš Učitel neplatí dvojdrachmu?“ Řekl: „Ale ano.“ Jakmile vešel do domu, Ježíš ho předešel otázkou*ř.: řka: „Co myslíš, Šimone? Od koho vybírají králové země poplatky a daň? Od svých synů, nebo od cizích?“ Když [Petr] řekl: „Od cizích“, pověděl mu Ježíš: „Synové jsou tedy svobodni.

Mt 18:23-34 „Proto je království Nebes podobné*ř.: bylo… připodobněno králi*ř.: člověku, králi; (také v Mt 22,2), který chtěl sprovést svyúčtování se svými otroky. 24sKdyž szačal účtovat, přivedli mu jednoho, skterý mu sdlužil deset tisíc talentů*talent, jednotka váhy, v různých zemích různá, většinou asi 36 kg. Potom peněžní jednotka v hodnotě jednoho talentu stříbra (=6000 drachem). Syrský talent má hodnotu asi 4x menší.. 25sProtože však sneměl sčím zaplatit, rozkázal ho [jeho] pán prodat i se ženou a dětmi i se vším, co má, aby tak splatil svůj dluh. 26[Onen] otrok padl na zem, klaněl se mu a říkal: ‚sMěj se mnou strpělivost, [pane,] a všechno ti vrátím!‘ 27I slitoval se pán onoho otroka, propustil ho a dluh mu odpustil. 28Ale skdyž onen otrok svyšel, nalezl jednoho ze svých spoluotroků, který mu byl dlužen sto denárů*denár, obvyklá denní mzda dělníka; popadl ho a szačal ho sškrtit, říkaje: ‚Zaplať, co [mi] dlužíš!‘ 29Jeho spoluotrok padl [k jeho nohám] a prosil ho: ‚sMěj se mnou strpělivost, a zaplatím ti.‘ 30On však nechtěl, ale šel a uvrhl ho do vězení, dokud nezaplatí dluh. 31sKdyž jeho spoluotroci suviděli, co se přihodilo, velmi se zarmoutili; šli a oznámili svému pánu všechno, co se stalo. 32Tehdy si ho jeho pán zavolal a hřekl mu: ‚Otroku zlý, celý ten dluh jsem ti odpustil, protože jsi mě poprosil. 33Neměl ses také ty smilovat nad svým spoluotrokem, jako jsem se i já smiloval nad tebou?‘ 34A jeho pán se rozhněval a předal ho mučitelům, dokud [mu] nezaplatí celý dluh.

Tuhle pasáž už ani nebudu zvýrazňovat, neboť je jasné, že ani jedna z těchto 3 ze zmíněných 6 míst Písma nemluví o tom, co se nám snaží vnutit autor článku, totiž že - priamo sa pri tom odvoláva na túto osobu prvého správcu, alebo iným titulom prvého ministra.. V těchto oddílech Matoušova evangelia a koneckonců ani na jiném místě Písma žádného prvního správce a už vůbec ne prvního ministra není možné najít. Možná si domyslet, nakreslit anebo vymyslet, ale vidět někoho takového skutečně nelze.

V dalších pasážích se jedná o podobenství o zlých vinařích, svatbě a hřivnách. Ve všech se jedná obecně o služebníky či otroky, přičemž žádný z nich nemá výsadní/přední/první postavení/místo mezi ostatními.

Klíče (dva), o nichž je řeč dále, byly dány Petrovi jednorázově pro otevření dveří evangelia Židům a pohanům. Po použití těchto dvou klíčů k otevření dveří pro Židy a pohany (národy) už nejsou potřeba, neboť tyto dveře jsou a do konce tohoto věku milosti zůstanou otevřené. Takže není potřeba ani žádného nástupce, který by jimi vládl. Tož tak.

willy




Re: Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 23. listopad 2008 @ 03:31:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, ty máš zaujímavú logiku. Aby si dokázal to, čo chceš, nájdeš si odvecácke citácie z Biblie, prehlásiš, že tam nie je to, čo tvrdí autor, a je to pre teba dôkaz. To, že v iných citátoch, ktoré uvádza autor článku je fundovane ukázané a biblicky /dokonca aj podopretím miest SZ/ podložené, že Kristus naozaj zamýšľal vo svojej Cirkvi čosi také ako správcu, či prvého ministra /to všetko sú len ľudské prirovnania, na mene tejto služby nezáleží/, to ťa vôbec netankuje. To je typický ukážka vášho "akože biblického" prístupu k Biblii a vaša "akože úcta " k Božiemu slovu. /Podľa čoho si myslíš, že Kristus v každom svojom podobenstve, či prirovnaní musel stále hovoriť o všeetkom? Ved každé je zamerané na niečo iné.../. A typický príklad, že kto čo chce v Biblii nájsť, alebo aj nenájsť nájde alebo nenájde presne podľa toho, s akým postojom k nej pristupuje... /Z toho jasne vidno, žetento váš indivualistický prístup je naozaj poruchový./ Gratulujem. Len tak ďalej. Objavíš ešte aj možno čosi iné, čo Cirkev a Kristus nikdy neobjavili.
A to odkiaľ vieš, a kde je to teda v tej "tvojej Biblii" /musím to tak nazvať, lebo tvoja Biblia je proste iná, pretože ty na ňu pozeráš s akousi inou optikou.../, že tie "klíče" pre Petra, to je iba pre prijatie pohanou. Ako by si to dokázal? To tebe Duch Svútý zjavil, ke´d si ráno vstával?...


]


Re: Re: Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 23. listopad 2008 @ 13:33:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo,

něco jsi popletl, Píšeš: Willy, ty máš zaujímavú logiku. Aby si dokázal to, čo chceš, nájdeš si odvecácke citácie z Biblie, prehlásiš, že tam nie je to, čo tvrdí autor, a je to pre teba dôkaz.

Toto je citát z mnou komentovaného článku:

Máme ale dôvod veriť, že v prvom storočí mohli Ježiš, Matúš a ďalší apoštoli chápať takéto pozadie? Myslím, že existuje niekoľko dobrých dôvodov, napríklad 6 miest v Matúšovom evanjeliu, v ktorých autor jasne rozumie a používa materiál zo starobylého Dávidovho kráľovstva, aby vysvetlil spôsob, akým Kristus zakladá svoje kráľovstvo a priamo sa pri tom odvoláva na túto osobu prvého správcu, alebo iným titulom prvého ministra. (Mt 10,25; 17,25-26; 18,23-34; 21,33-41; 22,1-13; 25,14-30.)

Tučně a podtržené verše jsem si dovolil ocitovat z Písma a okomentovat v souvislosti s tím, jak byly vyloženy v článku. Nic jsem tedy nehledal, nýbrž jsem použil tytéž verše jako autor článku a poukázal na skutečnost, že neobsahují to, co autor tvrdí. To je všechno. V podobenstvích je správcem/hospodářem vždy míněn Pán nebo Bůh jako např. v podobenství o zlých vinařích, kde je obrazem Pána Ježíše syn, kterého Pán vinice=Bůh posílá jako posledního ke zlým vinařům, nikoliv tedy člověk, jakkoli ustanovený Bohem.

Kdykoli se učedníci dohadovali, kdo z nich je největší, Pán Ježíš nikdy neoznačil nikoho z nich, ale odpověděl obecně, že ten, kdo chce být nejvyšší, budiž (poníženým) služebníkem všech. On sám šel příkladem a ponížil se tak, jako žádný jiný člověk, a Bůh povýšil Ho nade všechny. Pán přišel ne, aby si nechal sloužit, ale aby sloužil.

Fakt, že Pán dal Petrovi klíče nebylo nic jiného než služba evangelia Židům (na den Letnic) a pohanům (v Kornéliově domě), z níž později zůstala pouze služba Židům, neboť apoštolem pohanů se stal Pave.l

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 26. listopad 2008 @ 10:54:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, prepáč, mal som vedomie, že som ti už odpovedal, ale - ako keby mi to niekde zmizlo... V poriadku pokúsim sa stručne:
.
Myslím si, že nie je potrebné ani sa zastavovať pri tých uvedených citáciách. Autot /Scott/ jasne vysvetlil v 3 bochoch v biblickej, ba historickej  súvislosi, že slová Krista Šimonovi ohľadom zmeny jeho mena na Peter, Skala, kľúče a moc zväzovať atď. nemôžu mať naozaj iný význam, než ten, že Kristovi šlo nielen o Petrove pôsobenie nejakých ešte 35 rokov, ale o službu, ktorú si Kristus vo svojej Cirkvi natrvalo želal. To, že chcel, aby "ten, kto je prvý, nech je ako posledný a sluha všetkých", to neprotirečí tomuto, ale je norma pre prvého...
.
Tak to chápali aj apoštoli, keď Petra považovali za svojho "prvého", a tak dosvedčuje tomu aj história, že po smrti Petra sa osobitnej autorite tešil rímsky biskup. Jeho čestné prvenstvo je potvrdené aj v čase slobody na konciloch prvých desať storočí, aj napriek tomu, že to bola zároveň doba zasahovania cisárov, čo niektorých mýlilo, akoby cisár bol hlavou Cirkvi. no dôležité je aj - podľa mńa - vlastné vedomie rímskych biskupov, ktorí naozaj od samého začiatku sa cítili za službu jedndoty a zjednocovania Cirkvi zodpovední, a ak bolo treba zasiahnuť v záujme poriadku a jednoty, robili to. V dobe prenasledovania to nebola žiadna slasť, pretože zrejme sami mali dosť roboty vo svojej cirkvi, boli prenasledovaní, a museli sa skrývať. A pritom písali listy - to je asi jediné čo mohli - a prijímali rozhodnutia ohľadom heretikov, sektárov, ak sa chceli dostať do cirkvi, a taktieť sa zasadzovali za obranu pravého učenia.
.
Rímsky biskupi mali v tomto naozaj autoritu. Dokonca história dosvedčuje, že nikdy nebol rímsky biskup hlásatešom nejakého bludu. Bludy vznikali spravidla na východe, dokonca u východných patriarchov. Boli to rímski biskupi, ktorí museli niekedy zasahovať aj tam, a niekedy aj aproti cisárovi /napr. v prípade ikonoborectva.../. Na rímskeho biskupa sa často odvolávali. Z toho sa aj vyvinulo príslovie "Roma locuta, res finita" /Rím prehovoril, vec je skončená/.
.
Určite sa dá polemizovať o obdobiach, ked táto služba zlyhávala a ďaleko zaostávala za ideálom. Áno, boli také obdobia, ktoré mali však svoje objektívne /vonkajšie zasahovanie/, aj subjektívne /osobné slabosti pápežov/ príčiny. Ale všetky tieto príčiny, ani chyby predsa nemôžu zrušiť to, čo Kristus ustanovil, a želal si. Môžeme len konštatovať, že tento pápež bol zlý, nedobrý, neverný... Ale nemôžeme preto zrušiť úrad "protos" ako taký Kristom ustanovený v Cirkvi a pre túto Cirkev. On sám si zodpovie... Ani Petra za zlyhanie Pán neodvolal... Neviem ,ako by sa to prakticky malo konať v konkrétnej historii, keď je jasné, že byť pápežom, to sa nedá v čase slobody a veľkosti a verejnosti Cirkvi robiť nejako tajne. To jednoducho zasahuje do politiky, aj keby človek nechcel, a to "kole oči" mocným. Preto som presvedčený, že Pán napriek uvedenýnm chybám nikdy nezrušil tento úrad prvého, "službu Petra", ale vždy napokon pomohol vysloboidiť z prechodných ťažkostí...
.
Veď v každej cirkvi je ktosi prvý, či nie? Ak je cirkev väčšia, má "prvého" aj na úrovni celoštátnej, či celoeurópskej, či celosvetovej /Zväzy luteránov, baptistov, metodistov a pod./. To je akoby prirodzený zákov v každej ľudskej spoločnosti, ktorá je na prospech spoločnosti. Prečo by mal Pán robiť výnimku vo svojej Cirkvi , a neželal si takúto prospešnú službu?...Veď On ustanovil len jednu Cirkev. ktorá aj keď pozostávala z množstva malých cirk. obcí, bola pospájaná službou predstavených týchto cirkví, biskupov, a biskupi boli pospájaní "službou Petra", prvého medzi rovnými, no s určitou zodpovednosťou" medzi nimi...
.
Vývovjom sa stalo, čo sa stalo. No asi nie je Božie donekonečna ospravedlňovať to, ako to je.j.. Jednoducho tento stav nie je podľa Evanjelia. A nám treba hľadať, aby to bolo podľa Evanjelia, teda  "aby všetci jedno boli"... Nemyslím teraz na formálnosť, ale na faktickosť. Ćiže hľadať, ako sa najprv pochopiť v láske, a potom v tejto láske sa zjednotiť cez Krista aj vo viere, aspoň v tom podstatnom, aby sme mohli navzájom stretnúť sa pri "stole Pánovom", aj keď formálne si môžemne podržať svoje vlastné tradície, názvy a pod. Verím, že keď všetci sa budeme snažiť zjednotiť s Kristom, On nás sám zjednotí aj medzi sebou. Isteže to nepôjde aj bez "pokánia", t.j. bez zmeny zmýšľania... A určite každý vo svetle Kristovm príde na všeličo, čo bude treba zmeniť, hoci to je pre nás všetkých asi najťažšie: priznať, prijať, zbaviť sa, pochopiť...
Pán nech Ťa žehná v tomto chápaní hľadaní...










]


Re: Re: Re: Re: Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 27. listopad 2008 @ 07:55:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo,

nič sa nestalo; no keby si skutočne poznal Pána Ježiša Krista, keby si poznal Boží večný zámer a Božiu večnú ekonómiu (= správu - Ef 3:9 a 1Tm 1:4 - Roháček), cez ktorú ako plán a spôsob Boh svoj zámer ohľadom budovania Cirkvi Božej ako Tela Kristova uskutočňuje, nemohol by si napísať, čo si napísal.

Vedel by si aj to, že nikto taký "prvý"ako ty hovoríš nejestvuje v tom zmysle, ako to ty tu uvádzaš. Pán Ježiš žiadneho "námestka" na zemi nemal, nemá a mať nebude.

Ohľadom jednoty si môžeš prečítať, ak chceš, moj komentár  t u n a k

Čo sa týka tvojej prosby, nech ma Pán požehná tvojim chápaním hľadania, obávám sa, že ju Pán nevypočuje a verím, že mi požehnal už lepším a skutočným požehnaním v podobe zjavenia Tela Kristova a Jeho princípov a vízie Božej večnej ekonómie, ktorou po zvyšok môjho života vedie môj život, aby som naplnil službu, ktorú som od Pána a v Ňom prijal. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 27. listopad 2008 @ 14:17:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ef 3,9:"a všetkým oznámiť aký je plán tajomstva, od vekov skrytého v Bohu, ktorý všetko stvoril..."
1Tim 1,4: 2a nezaoberali sa bájkami a nekonečnými rodokmeňmi, ktoré podporujú  viac škriepky ako Boží plán, ktorý je vo viere"
Toto sú tebou uvádzané citáty. Nimi chceš potvrdiť to, čo vravíš?... Odvecácke jak hrom... Nezdá sa ti?
.
Myslel som si , že si naozaj biboický, ale Wily, žiaľ, si daleko od Biblie. Ciruješ si ju bez ladu a skladu, ako sa ti hodí. Keď Pán povie jasne: "Peter, Ty si Skala, a na tej skale postvavím svoju Cirkev... Tebe dám kľúče..." - hoci sú to jasné slová, pre teba je to luft, lebo to neladí s tvojím videním... Zato cituješ všeobecné a tajomné slová o večnom pláne Božom, a o bíjkach a rodokmeňoch, ako keby ako keby tieto tvrdili niečo iné, ako keby protirečili tomu jasnému slovu Pána, že chce naozaj aby Jeho Cirekv nebola amorfná, ale aby mala jasnú štruktúru, a v nej aby boli konkrétni ľudia  zodpovední za jej jednotu...
.
Vy vo vašich cirkvách máte túto službu "protos", službu vedenia, ústredia, zjednocovania,  teda vašich pastorov, kazateľov, starejších a pod., ktorí presne toto zrejme konajú. Ale ak my o tom istom hovoríme na úrovni celej Cirkvi, dokonca ak sám Pán o tom hovoril s Petrom na úrovni celej Cirkvi, tak to zahmlievate... ja chápem, že od mladého pastora sa nedá iné čakať, ved by sa musel zriecť sám seba...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 27. listopad 2008 @ 19:42:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo,

verše Ef 3:9 a 1Tm 1:4 som uviedol v zátvorke, aby si vedel, čo mám na mysli a jasne som napísal, že tieto majú byť použité z Roháčkova prekladu, kde je slovo "správa" = grécky oikonómía, po našom ekonómia a v pôvodnom slova zmysle je to správa domu či domácnosti, pretože Cirkev je tiež Božia rodina a Boží dom.

Nakoniec píšeš: Vy vo vašich cirkvách máte túto službu "protos", službu vedenia, ústredia, zjednocovania,  teda vašich pastorov, kazateľov, starejších a pod., ktorí presne toto zrejme konajú. Ale ak my o tom istom hovoríme na úrovni celej Cirkvi, dokonca ak sám Pán o tom hovoril s Petrom na úrovni celej Cirkvi, tak to zahmlievate... ja chápem, že od mladého pastora sa nedá iné čakať, ved by sa musel zriecť sám seba...

Tu naozaj neviem, o čom hovoríš rešpektívne síce viem, no netýka sa to "našich" cirkví. My nemáme službu vedenia, no vedúcich a zodpovedných bratov, nemáme ústredie, žiadnu službu zjednocovania, žiadnych pastorov ani kazatelov v tvojom zmysle slova. Jediné z tvojho zoznamu, čo máme, sú starejší, ktorí konajú, čo majú podľa Božej vôľe a nie podľa vôľe ľudskej. A v našom učení hovoríme samozrejme aj na úrovni celej Cikvi, no rkc to naozaj nie je, a vieme, čo a prečo povedal Pán Ježiš Petrovi a veríme, že je to ináč, než učí rkc, no nič nezahmlievame. Tož tak.

willy  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 28. listopad 2008 @ 04:42:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, ja vás rešpektujem. Len nehrajme sa na slepú babu. Veď čo je vás starejší, Niečo analogické ako náš kňaz alebo správca farnosti. Naozaj sú dôležité pre teba slovíčka, a nie duch? POdľa akého Písma?... Aisteže vá starejší je podľa Božej, a náš už nie, že?... "MY SME VIAC... MY SME LEPŠÍ... MA SME PODĽA BOHA... VY NIE..." - takto vnímam tvoju výpoveď "medzi radkami... O.K. Jen tak dále...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 28. listopad 2008 @ 19:17:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo,

ja sa na nič nehrám. Náš starejší je biblický starejší, žiadny kňaz v katolickom zmysle slova a už vôbec nie niečo ako správca farnosti. Ak vnímaš medzi riadkami to, čo si napísal, vnímaš to zle. My nie sme nič, no Boh nám vo svojom milosrdenstve dal milosť poznať Jeho vôľu ohĺadom Cirkvi a jej budovania ako Tela Kristovho; zjavil nám svoj večný zámer ako aj spôsob, akým ho uskutočňuje ako Pavlovi a cez Pavlové epištoly - to je všetko; no nie je to málo a my si to veľmi ceníme a sme Mu za to vďační. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 29. listopad 2008 @ 00:57:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Wilko, ja som rád, že si rád, že Vám Pán Boh dal milosť poznať svoju vôľu ohľadom Cirkvi. A verím tomu, lebo aj podľa Pána nemusia byť všetci na jedno "brno". Preto by som bol rád, keby si aj ty veril, že aj nám , aj iným mohol dať p8n takisto pznať svoju vô+u ohľaom Cirkvi ai iného. Vidíš, koľko je rôznych cirkví, a všetci sú presvedčení o tom istom ako ty. Keby neboli, asi by to robili inak. Čiže je to zložitejšie...
.
U nás sú prestbyteroi kňazami, u vás starejšími. Je aj rozumné, že je to odlíšené. Pretože my ich chápeme ako sviatostné kňazstvo, ako hierarchické ako pokračovania účasti na apoštolskom úrade aj so sviatostnou mocou napr. pri eucharistickej premene, pri odpúšťaní hriechov a i. U vás, pokiaľ viem, je to proste služba v prospech spoločenstva... Pavol nikede hovorí : Jeden tak, druhý tak. Prijímajme sa jeden druhého takými, akí sme pred Bohom, ako nás zrejme aj On prjíma...
Pín nech Ťa  žehná aj vašu cirkev a jej službu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 29. listopad 2008 @ 12:31:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo,

tvoje "my" a "vy" v ozajstnej Cirkvi Božej nejestvuje, lebo v Cirkvi sme my všeci, ktorí veríme v Pána Ježiša Krista a Jeho meno rešpektíve do Jeho mena - to je do Něho - JEDNO! A miestne cirkvi sú vyjadrením tej jednej univerzálnej Cirkvi, ktorou, ako už som spomínal, nie je rkc, no univerzálne Telo Kristovo, ktorého sú vyjadrením zasa miestne cirkvi a nie rôzne denominácie a sekty. V miestnych cirkvách môžu alebo aj musí byť sekty, hereze lebo rozkoly, aby sa ukázalo, ktorí sú osvedčení (1K 11:19). A Pavol týmto Korintským veriacim píše hned v úvode jeho prvého listu ako posväteným v Kristovi Ježišovi, povolaným svätým aj všetkým, čo vzývajú meno nášho Pána Ježiša Krista na každom mieste u nich aj u nás: Milosť vám a pokoj od Boha, nášho Otca, i od Pána Ježiš Krista.

Toto Slovo Písma z 1K 1:2-3 a 11:19 teda vlastne vysvetluje aj to, čo sa deje tu na GS a nie je na tom nič čudného. A Pavol by nám mal byť v tomto príkladom, že "ak vás ja tak veľmi milujem, mám byť menej milovaný?" (2K 12:15b) To znamená, že Pavol miloval všetkých Korintských veriacich, tj. aj tých, ktorí boli sektári, ktorí boli telesní, no imi samými milovaný nebol. Tak to býva často a dialo sa to v miere oveľa vetšej predo všetkými nášmu Pánovi Ježišovi, ktorý z lásky k nim zomrel aj za tých, čo Ho nenávideli. Tož tak.

willy


]


Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: isim v Neděle, 23. listopad 2008 @ 03:22:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Elo,

tvrdit o někom, že je apoštol, nebo že má někdo klíče od Nebeského království, pouze na základě veršů z Písma je nedostatečné.

isim



Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: isim v Neděle, 23. listopad 2008 @ 03:47:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro taková tvrzení, že je někdo apoštol, jsou potřeba důkazy.


isim





Re: Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 23. listopad 2008 @ 04:30:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechápem, čo tým chceš povedať. Na všetko sa odvolávaš na Bibliu, slovíčkáriš ked ide o slovko "otec" a pod.,  a ked ide o to, čo vám nie je po chuti prijímať /prvenstvo Petra medzi apoštolmi/, tak zrazu pochybuješ aj o apoštoláte, aj o jasných slovách Biblie ohľadom apoštolov /vari pochybuješ, že boli vôbec? alebo že to Kristus nepovedal, čo tvrdí Matúš?.../ Prosím ťa Izim, vysvetli mi ty, ako chápeš nasledovné citáty ty: "Ta si Peter, tj, Skala /hebr. Kepha/ a na tejto skale /kepha/ postavím svoju Cirkev... Tebe dám kľúče... Čokoľvek zviažeš na zemi..." Rád by som si vypočul tvoju mienku...


]


Re: Re: Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: isim v Neděle, 23. listopad 2008 @ 06:34:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Elo,

o tomto jsme zde spolu již diskutovali. Nepopírám zde Písmo a citáty, které uvádíš.

- Ale píši zde, že pro taková tvrzení jsou potřeba důkazy. - Pokud jde o prvenství mezi apoštoly, klíče a moc, pak jsou nutné důkazy.

- V této věci nestačí pouze citovat Písmo.

isim




]


Re: Re: Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: isim v Neděle, 23. listopad 2008 @ 07:37:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Existují určitá biblická pravidla a postupy v těchto věcech.

isim


]


Re: Re: Re: Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 23. listopad 2008 @ 10:48:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Isim, neodpovedáš, vyhýbaš... Opakujem:
Prosím ťa Izim, vysvetli mi ty, ako chápeš nasledovné citáty ty: "Ta si Peter, tj, Skala /hebr. Kepha/ a na tejto skale /kepha/ postavím svoju Cirkev... Tebe dám kľúče... Čokoľvek zviažeš na zemi..." Rád by som si vypočul tvoju mienku...
Ved samotný článok je celý práve dokazovaním Petrovho primátu. Skús si ho prečítať pozorne. Veď je to jasným vyjadrením človeka, ktorý bol dokonca bývalým protestantským biblickým expertom a pastorom. Slová kameň, kľúče, moc zviazať atd. sú vari luftom? Nechápem, aké dôkazy ešte väčšie chceš...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: isim v Neděle, 23. listopad 2008 @ 12:55:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Elo,

o tomto jsme zde spolu již diskutovali. Zmínil jsem zde v této věci svrchovanost B. vyvolení (- příklad Áronovy hole).

Uvedené citáty a slova byly adresované určitému člověku - Šimonu Petrovi. - Jsem přesvědčen, že tyto slova nelze aplikovat a přenést na kohokoliv.

Písmo pro klíče a apoštolství uvádí určité důkazy. - A toto bychom měli jistě vzít v úvahu.

isim




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 24. listopad 2008 @ 05:09:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V poriadku, Isim, vidím, že sa ti do serióznej a priamej odpovedi na moju otázku nechce. Radšej zahmlievaš. Neviem, ako senm zapadá Áronova palica...

 A rád by som ti poloťil druhú otázku: Si naozaj presvedčený, že keď Pán zmenil meno Šimonovi na Peter /čo je po dľa nás symbol vytvorenia určitého stáleho úradu, služby v Cirkvi.../, dal mu "kľúče" a moc "zväzovať a rozväzovať", "odpúšťať hriechy, ale aj ich zadržať"... a toto /okrem "kľúčov" a "skaly"/ dal aj všetkým apoštolom... Naozaj si presvedčený, že to myslel iba na obdobie života apoštolov, a nie aj na ďalšie pokračovanie v Cirkvi? Teda si presvedčený, že po smrti apoštolov už niečo analogické v Cirkvi /vedenie, správa, ústredie, predstavení, služba zjednocovania.../ netreba? Alebo to už si sami ľudia mohli určiť ako chceli?...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: isim v Pondělí, 24. listopad 2008 @ 07:25:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Elo,

nevyhýbám se odpovědět. Ani nezamlžuji. Předložil jsem Ti jasnou námitku, abys mohl přemýšlet a následně reagovat.

- Já osobně věřím, v prvenství Petrovo mezi apoštoly, moc Ducha Svatého i klíče, které mu Pán dal. I ve vedení, správu apoštolů i ve službu sjednocování.

- Avšak, věřím také, že tato služba i tento úřad není přenosný na kohokoliv. A není a nemusí být zajištěn pouhou posloupností, jak to učí KC.

Ale že v této věci záleží na Božím vyvolení, - což má jistě velmi značnou oporu v Písmu. - A nezáleží to pouze na lidském usnesení nebo lidském vyvolení nebo rozhodnutí.

Já Ti však tyto věci nenutím, ale předkládám jako námitku k tomuto článku. A jak jsem Ti i psal v minulé diskusi, tyto věci, apoštolské posloupnosti, jsou mylné nebo nebiblické, - neboť neodpovídají nárokům Božího slova a Písma.

pokoj Tobě
isim



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 24. listopad 2008 @ 12:36:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Isim, v poriadku. No prečítaj si dôkladne svoju odpoveď. Možno si uvedomíš, že chodíš okolo odpovedi ako okolo horúcej kaše. Aj áno, aj nie.
Píšeš: "Já osobně věřím, v prvenství Petrovo mezi apoštoly, moc Ducha Svatého i klíče, které mu Pán dal. I ve vedení, správu apoštolů i ve službu sjednocování." Ale potom to zahmlievaš: "Avšak, věřím také, že tato služba i tento úřad není přenosný na kohokoliv. A není a nemusí být zajištěn pouhou posloupností, jak to učí KC." Veď iste nie na kohokoľvek. Ale Cirkev to vzhľadom na pôsobenie a smrť Petra v Ríme od samého začiatku tak chápala, že rímsky biskup je nástupcom sv. Peztra. Tak to máme zachytené v celej tradícii Starej Cirkvi, a v podstate nikto to nespochybňoval, aj ked spôsob vykonávania tejtop služby rímskym biskupom sa časom stále menej podobal na spôsob jeho vykonávania Petrom /lebo sa menili aj okolnosti, aj povahy ľudí, rímskych biskupov.../
.
A ďalej je to ešte viac zahmlievanie: "Ale že v této věci záleží na Božím vyvolení, - což má jistě velmi značnou oporu v Písmu. - A nezáleží to pouze na lidském usnesení nebo lidském vyvolení nebo rozhodnutí." Naozaj neviem, čo tým chceš povedať. Veď Pán vyvolením za Petra označil Petra za prvého z apoštolov. Rímsky biskup pochopil, že v jeho službe má pokračovať, a pochopil to v Duchu Svätom, lebo - ako svedčí história  prvých stročí, napr. aj list Klimenta do Korinta a i. -  zasahoval aj do iných, dokonca ďalších cirkvi, ak tam boli neporiadky a snažil sa zabezpečiť jednotu. Ak obyčajne boli problémy, rímsky biskup bol posledná inštancia. Preto sa aj v Cirkvi vytvorilo príslovie: "Rím prehovoril, vec je skončená"...
.
A všetci ostatní biskupi v Cirkvi to rešpektovali, rímsky biskupi naopzaj mali autoritu, ktorú nikto nespochybňoval. Najmä pokiaľ ide o pravosť katolíckej viery v tej dobe. Aj výchovní biskupi rešpektovali jeho hlas. Nevidno vari v tomto všetkon Božie riadenie? Vieš si predstaviť, ak by raz považovali za nástupci Petra rímskeho biskupa, a potom zasa antiochijského, neskôr milánskeho atď. Veď  to by bolo chaos, toto  by bolo veľmi ľudské, nedokonalé riešenie. Neviem si predstaviť ako by sa na tom v tej rímskej dobe dohodli. Neskôr, za čias Konštantína by som si už vedel predstaviť akúsi rotáciu. Veď boli koncily, kde sa mohli dohodnúť na tomto systéme, dokonca aj rímsky biskup mohol s tým súhlasiť. No  dejiny svedčia, že nikdy nebola nijaká rotácia, ale aj  v rámci všetkých koncilov prvách desať stročí vždy priznávali prvenstvo rímskeho biskupa.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: isim v Pondělí, 24. listopad 2008 @ 17:11:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Elo,

já stavím v těchto věcech na Písmu, B. slovu, - a Ty stavíš na tradici a postupech Katolické církve. Snažil jsem se Ti zde něco osvětlit.

Já stojím jednoznačně na svrchovanosti Božího vyvolení, - tedy, že tyto věci, Boží moc a klíče si nemůže přivlastnit kdokoliv, ani je není možné samovolně lidmi komukoliv přisoudit. - Pokud rozumíš, o čem zde píši.

Proto také zmiňuji v této souvislosti i důkazy. Přijde-li tedy kdokoliv s tím, že má klíče od Nebeského království, měl by mít i důkaz, podle Písma.

Připadá mi, že se snažíš potvrdit zde některé teorie. Já osobně však nechci zastávat lidské teorie, ale stavím především na pravdě B. slova, jak věci mají být správně podle Písma.

pokoj Tobě
isim




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 25. listopad 2008 @ 03:12:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No veď opätovne ťa prosáím o vysvetlenie Písma ohľadom myšleinok s Petrom, ako o tomto hovorí článok. Nepodávaš žiadne iné alternatívne vysvetlenie, len všeobecne vysvetlenie autora článku odmietaš, pričom on to vysvetľuje práve na Písme, a ty sa dokonca odvolávaš na Písnmo, ale bez konkrétneho odôvodnenia. To mi nie je jasné. Na základe tvojich slov sa naozaj nedá rozumieť...
.
Nevadí, Isim, ja som si už zvykol na podobný prístup. Je ztakmer všeobecný u nekatolíkov. Priamo priznať to, čo Písmo hovorí, by svedčilo proti nim, takže radšej sa zahmlieva. je to ľudsky pochopiteľné, lebo nikto nechce stratiť svoju tvár, a je to ťažké.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: isim v Úterý, 25. listopad 2008 @ 08:44:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo,

nic nemlžím. Ty stavíš na tradici.

- Zmíněná slova, která Pán Ježíš mluvil k Petrovi, byla osobním živým slovem, k němu osobně - k Petrovi osobně. - Tyto věci nelze vytrhnout a aplikovat je na kohokoliv, nebo si z toho vytvořit učení, aniž bychom pominuli další podstatné věci, které Písmo, v této souvislosti zmiňuje. - Jako je např. B. vyvolení, které jsem uvedl.

Nevím, co je na tom k nepochopení. Milý Elo, řeknu Ti, co si myslím, - buď lidé hledají pravdu a záleží jim na těchto věcech, a nebo si chtějí potvrzovat jen své vlastní teorie. Tak to je. - Ale toto je, myslím si, i Tvůj názor, nebo není ?

isim




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 25. listopad 2008 @ 09:19:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Áno, pochopil som to presne ta, že ty Kristove slová "Ty si Peter a na tejto skale postavím svoju Cirkev a pekelné brány ju nepremôžu. Tebe dám kľúče od nebeského kráľovstva: čo zviažeš na zemi, bude zviazané v nebi, a čo rozviažeš na zemi, bude rozviazané v nebi" pochopil akoby mali do činenia len s Petrom a s nikým iným. Teda vôbec sa netýkali ďalšej histórii Cirkvi po Petrovi.
.
POchopil som, že autor článku, Scott Hahn sa zbytočne snažil namáhať a biblicky - dokonca aj so súvislými citátmi zo SZ - dokazovať, že to sa týka aj histórie celej Cirkvi, a teda že Kristovi šlo niele o osobu Petra, ktorý bude žiť ešte nejakých tých 35 rokov, ale o Cirkev ako takú až do konca čias, a teda išlo mu o jednotiacu "službu Petra" ako prvého s určitou zodpovednosťou... no toto je zrejme  pre teba luft.
.
POchopil som, že pre teba a mnohých nekatolíkov je toto v ich situácii jediná možná logika pochopenia týchto citátov, lebo ak by to pochopili ako Scott, tak by museli nasledovať Scotta do KC... A chápem, že to je nereálne...
.
Keby si mi napísal: Vieš, Elo, tieto slová "...." podľa mňa znamenajú toto... Tieto ďalšie slová "..." toto..., vyzeralo by to hodnoverne z tvojej strany. No toho ssom sa nedočkal, a  takto mi to naozaj pripadá  ako uhývanie... Budiž... Rešpektujem...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: isim v Úterý, 25. listopad 2008 @ 10:15:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Elo,

- připisuješ mi zde něco, co jsem neřekl. -

- Já jsem zde přeci nenapsal, že by Petrova služba nebyla přenosná vůbec...

- Je od Tebe nepěkné...

(Je mnoho lidí, kteří si potvrzují své teorie, ale nestaví na pravdě B. slova a nehledají pravdu v těchto věcech...)
Respektuji Tvé přesvědčení.

isim


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblický podklad pre úrad páp (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. listopad 2008 @ 10:55:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Isim
O komentář výš tvrdíš, že slova Pána Ježíše byla určena osobně pro něho (tedy logicky pro nikoho dalšího).  Z toho tedy alespoň mě vyplývá, že by Petrova služba byla nepřenosná.

Jak si tedy ty představuješ Petrovo nástupnictví?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblický podklad pre úrad (Skóre: 1)
Vložil: isim v Úterý, 25. listopad 2008 @ 13:47:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slova Pána byla určena především Petrovi osobně. - Avšak netvrdím zde, že by tato služba nebyla vůbec možná a přenosná.

Elo, vy neberete v úvahu další podstatné věci, které se tohoto týkají a které Písmo zmiňuje. - A na které se zde také snažím upozornit, nebo na které zde apeluji.

"Nástupnictví Petrovo," jak Ty píšeš, - já osobně bych spíše řekl: Petrova služba, nebo i úřad, jako biskupa a apoštola, je možná buď:
- na základě osobního slova od Pána, k dalšímu člověku - služebníku,
- nebo také na základě prorockého zjevení, nebo také i vnuknutí jinému B. služebníku, nebo i prorokům nebo i apoštolu.

- V obou případech jde především zjevení, nebo vnuknutí z Ducha Svatého. - A oba tyto způsoby jsou biblické a podložené Písmem.

- Demokratickou volbou a lidským určením, nemají tyto věci žádný význam. (A jsou neplatné.)

Ale Ty zřejmě tyto věci nepřijímáš, nebo ano ?

isim








]


Re: Biblický podklad pre úrad pápeža (Skóre: 1)
Vložil: Cernaveverka v Pátek, 21. listopad 2008 @ 19:40:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já osobně dodám že jedni z nejslušnějších lidí co znám jsou dva luteráni (manželé), a dále jeden z slezské církve evangelické. Takové lidi se nebudu stydět kdykoli nazvat bratry a nejen v Kristu!



Stránka vygenerována za: 0.47 sekundy