Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Jaroslav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 187, komentářů celkem: 429750, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 563 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116648682
přístupů od 17. 10. 2001

Teologie: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45
Vloženo Neděle, 04. květen 2008 @ 21:26:17 CEST Vložil: Bolek

O Bibli poslal Hyperion

Na GS se stále znovu vrací téma očistce. Myslím, že by bylo dobré, abychom se na tuto nauku podívali ve světle Bible. ŘKC církev se odvolává na nemálo biblických pasáží. Věnovat se všem v jednom článku by vedlo k příliš dlouhému textu, takže jsem se rozhodl vzít je jeden po druhém.

Definice očistce

Katechismus KC říká:"Ti, kdo umírají v Boží milosti a přátelství, ale nejsou dokonale očištěni, i když jsou si jisti svou věčnou spásou, jsou po smrti podrobeni očišťování, aby dosáhli svatosti nutné ke vstupu do nebeské radosti. Církev nazývá toto konečné očišťování vyvolených očistcem; to je něco úplně jiného než trest zavržených. Církev formulovala nauku víry o očistci zvláště na florentském a tridentském sněmu. Církevní tradice mluví, s odvoláním na některé texty Písma, o očistném ohni: „Co se týká některých lehkých hříchů, je třeba věřit, že před posledním soudem je očistný oheň; vždyť ten, který je pravda, říká, že jestliže se někdo rouhá Duchu svatému, nebude mu odpuštěno ani v tomto věku, ani v budoucím (Mt 12,32). Z tohoto tvrzení se odvozuje, že jisté viny mohou být odpuštěny v tomto věku, ale jiné v budoucím věku. Toto učení se také opírá o modlitbu za zemřelé, o níž hovoří již Písmo svaté: „Proto dal [Juda Makabejský] přinést smírnou oběť za mrtvé, aby jim byly odpuštěny hříchy“ (2 Mak 12,46). Církev již od prvních dob uctívala památku zemřelých, přimlouvala se za ně a přinášela zvláště eucharistickou oběť, aby, očištěni, mohli dosáhnout blaženého patření na Boha. Církev také doporučuje almužny, odpustky a kající skutky za zemřelé: „Pojďme jim na pomoc a vzpomínejme na ně. Jestliže Jobovi synové byli očištěni obětí jejich otce, proč bychom měli pochybovat o tom, že naše obětní dary za mrtvé jim přinášejí nějakou útěchu? Neváhejme a pojďme na pomoc těm, kteří jsou mrtvi, a obětujme za ně své modlitby."" (§1 030-1 032)

Nauku o očistci definoval Florentský koncil a potvrdil ji Tridentský:"Duše věřících, kteří po opravdovém pokání zemřeli v lásce k Bohu, ale neodpykali zcela své hříchy a opomenutí dobrého, jsou po smrti očišťovány očistnými tresty. K ulehčení těchto jejich trestů pomáhají přímluvy věřících žijících, jako mše sv., modlitby, almužny a jiné dobré skutky." (Dekret o očistci, 1563). Tridentský koncil rovněž stanovil trest exkomunikace anathema pro ty, kteří očistec popírají. (šesté zasedání, 1547). Tuto nauku potvrdil i 2. vatikánský kocil (Lumen Gentium, odst. 49 a 50; link)

2 Makabejských 12,38 - 45

Právě tuto pasáž člověk najde snad ve všech katolických apologetických textech o očistci. V úvodních dvou verších se píše:"Potom vedl Juda své vojsko do města Adulámu. Protože nastával sedmý den, očistili se podle zvyku a slavili sobotu. Následujícího dne - byl už totiž nejvyšší čas - šli Judovi lidé posbírat těla padlých, aby je za účasti příbuzných uložili v hrobech otců." (38-39) Je to jakýsi úvod, kde se dovídáme, že vojáci Judy Makabejského šli po bitvě pohřbít své padlé druhy, což jim předepisoval mojžíšský zákon.

Velmi důležitý je následující verš:"U každého z padlých našli pod šatem amulety bůžků z Jabny, které Zákon židům zakazuje. Všem bylo zřejmé, že to byla příčina, proč padli."(40) I když vojáci bojovali na straně Božího lidu, používali (zřejmě pro svoji ochranu) amulety falešných bohů a jejich vina tedy spočívala v modloslužbě. Nedopustili se tedy žádného tzv. lehkého hříchu, ale jednoho z nejtěžších. Vypsat všechny verše Písma, kde se modlářství odsuzuje, není možné. Ve vztahu k nauce o očistci je však důležité vidět Božím pohledem míru provinění těch padlých vojáků. A tak v Dt 31,16-17 čteme:" Hospodin řekl Mojžíšovi: "Hle, ty ulehneš ke svým otcům a tento lid povstane a bude smilnit s cizími bohy země, do níž vstupuje, opustí mě a poruší mou smlouvu, kterou jsem s ním uzavřel. V onen den vzplane proti němu můj hněv. Opustím je a skryji před nimi svou tvář. Bude za pokrm svým nepřátelům a stihne ho mnohé zlo a soužení. V onen den řekne: »Zdali mě nestihlo toto zlo proto, že můj Bůh není uprostřed nás?«" Lze tedy o nich prohlásit, že umřeli v Boží milosti a přátelství, že byli spaseni a že po opravdovém pokání zemřeli v lásce k Bohu? Toto jsou slova popisující stav těch, kteří po konci svého pozemského života putují do očistce. (viz výše) Ne, tito lidé porušili smlouvu s Bohem, který se od nich odvrátil. Za zmínku stojí, že i pro nežidy je podle Talmudu jednou ze sedmi povinností pro spásu nepodílení se na modloslužbě.

Další verš:"Všichni dobrořečili Hospodinu, který spravedlivě soudí a zjevuje skryté věci." (41) jen potvrzuje, že padlí byli Bohem opuštěni a jejich smrt odhalila jejich modlářství, které nebylo ostatním patrné. O zjevení skrytého čteme v Písmu (zejména NZ) často.

Závěrečná pasáž:"Ale potom prosili a modlili se, aby jim byl ten přestupek plně odpuštěn. Šlechetný Juda domlouval lidu, aby se chránili hříchů, když na vlastní oči viděli, co se stalo, a jak hřích byl příčinou toho, že někteří padli. Nato uspořádal ve vojsku sbírku a poslal do Jeruzaléma dva tisíce drachem, aby byly přineseny oběti za padlé. Bylo to krásné a šlechetné jednání, vždyť Juda přitom myslil na vzkříšení. Kdyby nebyl přesvědčen, že padlí vstanou, bylo by zbytečné a marné modlit se za mrtvé. On však byl přesvědčen, že těm, kdo zemřeli ve zbožnosti, je připravena nejkrásnější odměna. To je vznešená a zbožná myšlenka - proto dal přinést smírčí oběti za mrtvé, aby jim byly odpuštěny hříchy." (42-45) není možné chápat odděleně, jak se v apologetických textech často dělá. Všimněme si, že vojáci Boha prosili, aby byl jejich spolubojovníkům odpuštěno modlářství. Juda následně všechny před takovou ošklivostí v očích Božích jako je modlářství varuje. Z kontextu je zřejmé, že "vznešená a zbožná" myšlenka spočívá v tom, že ty, kteří zemřeli ve zbožnosti, čeká odměna. Juda však udělá sbírku a pošle peníze do chrámu, aby byly za padlé modloslužebníky přineseny oběti, i když ve zbožnosti nezemřeli. Jak tento čin chápat? Především je jasné, že končí-li lidská existence smrtí, nemají modlitby za mrtvé žádný smysl. Mají-li ho v případě, kdy ve vzkříšení věříme, je téma s očistcem sice související a nikoli bezpodmínečně spojené. Juda je tedy chválen za svoji víru ve vzkříšení, ale samotná sbírka a odeslání peněz do chrámu není v textu nijak hodnoceno, jen se konstatuje, co se stalo. Rovněž se nepíše, že k odpuštění hříchů došlo. Víme jen tolik, že Juda a zřejmě i kněží v odpuštění věřili.

Závěr

Z Písma je zřetelné, že padlí vojáci nesplňovali podmínky pro podstoupení časných trestů v očistci. Nezemřeli v Boží milosti a přátelství, naopak Bůh se od nich kvůli jejich modlářství odvrátil. I pokud bychom připustili, že oběť Judy a jeho vojáků nebyla marná, což je jen nepodložená spekulace (ve skutečnosti z Písma vyplývá, že marná byla), nemůžeme dávat tuto pasáž do souvislosti s očistcem. Katolické přátele upozorňuji, že na tyto padlé vojáky nelze pohlížet jako na někoho, kdo přijal jakousi starozákonní obdobu "křtu krve", a že tito lidé zemřeli ve stavu tzv. smrtelného hříchu.


Podobná témata

O Bibli

"Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45" | Přihlásit/Vytvořit účet | 48 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: Marobud v Pondělí, 05. květen 2008 @ 00:59:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že církevní učení o očistci si nebere nároky něčeho stoprocentně závazného, ale že je to cesta, jak si představit ještě jednu možnost obrácení a pokání, když někdo nevyužil ty, které měl za života. Psychologové mluví o tzv. near death experiences, kdy se lidem promítá celý jejih život. To může být ono setkání s Bohem, poslední zápas o to, na kterou stranu se budu chtít přiklonit.

Bohužel středověký pojem očistce je zdiskreditovaný, ale přál bych si, aby existovala možnost obrácení i po smrti.



Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 05. květen 2008 @ 11:02:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
marobude,

lidsky naprosto rozumím tvému přání v závěru tvého komentáře; bylo by to úžasné, kdyby taková možnost existovala, leč skutečnost je jiná, zapsaná např. pisatelem epištoly Hebreům v 9. kapitole 27 verši: A jako je lidem uloženo jednou zemřít a potom bude soud, ... nikoliv tedy druhá šance pro hodné a dobré nebo ty, kteří se jaksi dodatečně pokoří před Bohem. Proto Bůh želí smrti hříšníka. Kdyby existovala druhá šance, prostě by mu ji dal a nemusel by želet. Tož tak.

Koneckonců ani onen boháč z Ježíšova příběhu v 16. kapitole (19-31) Lukášova evangelia žádnou druhou šanci nedostal. I když jeho snaha zachránit své příbuzné, aby se nedostali na stejné místo jako on, se může z našeho pohledu jevit jako chvályhodná a ušlechtilá svými pohnutkami, byla ve skutečnosti marná, neuskutečnitelná.

willy


]


Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 05. květen 2008 @ 13:43:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Očistec neřeší odpuštění hříchů, nebo soud, řeší následky hříchů. Do nebe se člověk může dostat jen v "čistém rouchu". Přitom o většině zemřelých se nedá říct, že by byli jen dobří, bez i lehkého hříchu a napravení zla, které spáchali, kteří mohou hned do nebe, nebo jen špatní, kteří patří hned do pekla.

Evangelium se o tom zmiňuje: "To jsou ti, kteří si doběla vyprali roucho v beránkově krvi.."

nebo Matouš 22,11 Když král vstoupil mezi stolovníky, spatřil tam člověka, který nebyl oblečen na svatbu.
22,12 Řekl mu: 'Příteli, jak ses sem dostal, když nejsi oblečen na svatbu?' On se nezmohl ani na slovo.

Takže je možnost si toto své roucho vyprat, abychom mohli být na svatbě.


]


Re: Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 05. květen 2008 @ 19:03:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,

očistec neřeší vůbec nic, protože neexistuje. Ano, existuje místo - Pán Ježíš mu říká "vnější temnota" - kde budou ti věřící, kteří nezvítězili, a nebudou tudíž v budoucím věku odměněni. Na onom místě bude pláč a skřípění zubů a bude místem, kde budou poražení někteří věřící trestáni i tím, že jim bude moci ublížit druhá smrt - Gehenna.

Ten nešťastník, který přišel na svatbu "špatně oblečen" respektive neoblečen řádně a jenž byl "řádně" vyhozen do vnější temnoty, už žádnou možnost vyprat své roucho nedostal. Takže kdo nemá (nebude mít) svatební roucho v den svatby, i kdyby se na svatební hostinu "dostal", nebude na ní moci zůstat. Roucho je možné prát pouze před svatbou jako součást přípravy na svatbu během života v těle, nikoliv až na svatbě Beránkově, tzn. po vzkříšení, to je příliš pozdě.

Je to podobné jako s moudrými a pošetilými pannami v Mt 25. Všechny začaly usínat, tzn. umírat a jejich vzbuzení při křiku: "Ženich jde!" je jejich vzkříšením. Pro ty pošetilé bylo příliš pozdě shánět se po oleji, jehož se jim nedostávalo. A Ježíšovo "BDĚTE!" ve 13. verši je řečeno živým v těle, neboť neznáme dne ani hodiny, kdy zemřeme a po fyzické smrti už nikdo svůj stav, v němž zemřel, změnit moci nebude, a v tomtéž stavu bude také vzkříšen. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 06. květen 2008 @ 21:22:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
MILÝ WILY. TAKŽE ÚČINNÁ LÍTOST V OKAMŽIKU SMRTI JE K NIČEMU?

Pokud člověka zachrání před peklem, je okamžitě způsobilý pro nebe?  Vždyť přece do nebe nemůže člověk s náklonností ke zlému, kde se jí tedy zbaví, když až do smrti hřešil?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 07. květen 2008 @ 20:04:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milé oko,

kladeš své otázky špatně. Účinná lítost není náš Spasitel-Zachránce a náš Spasitel - Pán Ježíš nás zachránil v první řadě před věčným zatracením - nikoliv před peklem - tím, že nám dal sám sebe jako věčný život, tj. ono Janovo: "Kdo má Syna, má život." Pro "nebe" není způsobilý nikdo ze smrtelných lidí. A dokonce i věřící po svém vzkříšení se mohou dočasně dostat na místo, jemuž se říká "peklo" (viz některé předchozí komentáře).

Co se týče plné spásy - ta se týká celého třísložkového člověka, tj. 1) ducha, 2) duše a 3) těla, a odehrává se tudíž ve třech stádiích, z nichž první (znovuzrození) a třetí (oslavení) se děje v okamžiku, ale druhé je postupným procesem, který trvá celý život křesťana a jeho úspěšné završení je cílem naší víry (1P 1:9). Naše spása není tedy cesta do nebe, ale cesta do Království (2P 1:10-11). Ti věřící, kteří nevejdou do Království nebes, budou 1000 let procházet utrpením, jímž neprošli během svého života na zemi, aby se mohli stát součástí Nového Jeruzaléma v budoucí věčnosti.

Apoštol Petr říká jasně, že jsme povoláni v tomto věku trpět, tj. naše duše (1P 2:20-21). Většina křesťanů však toto své povolání nenaplňuje, protože milují svou duši více než Pána Ježíše a trpět prostě nechtějí. Kéž by věděli, že se utrpení stejně nevyhnou a že utrpení, které budou nuceni prožít v budoucím věku Království, bude mnohem horší a hlavně delší než to nynější dobrovolné pozemské, které má však úžasnou odměnu - účast na slávě našho Pána Ježíše Krista a plné potěšení z Něho a Jeho radosti, do níž Jeho vítězové vstoupí. Tož tak.

willy



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 08. květen 2008 @ 19:55:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
willy,
už sem si párkrát všimnul, že z Boha děláš jakéhosi "sadistu", co si libuje v trápení lidí, nejlépe křesťanů - nelíbí se mi to. Podivej se na Ježíše - ten lidi netýral, naopak, pomáhal jim a já sem přesvědčen, že Pán nám pomáhá i dneska. Máš nebezpečnej talent (a nejsi sám) stavět Boha proti člověku a naopak, což nevim jak jinejm bratřím, ale mě velmi velmi hodně brání radovat se z Boží lásky. Víš kdo je to "třetí jazyk"? - Tak prosím Tě, aby ses tak nechoval.
Taky vidim, že podobně jako Gríša věříš v dvojalternativu pro Milénium: Království anebo peklo.
Mam pro Tebe 2 otázky:
1) Myslíš si, že spravedliví, co vstali z hrobů při ukřižování Páně, předtim vnímali anebo ne?
2) Myslíš si, že David byl v době St. Petra mrtvej (=nic nevnímal, nic necejtil...) anebo živej?
měj se
eleazar


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 08. květen 2008 @ 21:40:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Eleazare,

z úvodu tvého komentáře je patrné, že nevíš nebo nerozumíš, o čem jsem psal. Kdybys napsal konkrétně, mohl bych konkrétně reagovat. Tvé dvě otázky kladeš tvůli čemu a proč? Já takhle vůbec nepřemýšlím, takže ti nemohu neumím odpovědět. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 08. květen 2008 @ 22:16:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
willy,
ptám se proto, že Jób i Šalomoun psali o smrti tak, že mrtvej člověk nic nevnímá (=neni v pekle, prostě neni vůbec -> tak, jako věří adventisti, jehovisti...), Gríša tomu nevěří a zatim sme se nedobrali k jenotnýmu pohledu na zmíněný verše, tak mě Tvuj názor na zmíněnou problematiku zajímá - taky nevim všecko a mužu něco přehlídnout, vypadals, že vbys v tom mohs mít jasno :-)

V minulym komentáři a v jednom ze svejch článků píšeš, že kdo se nebude permanentně trpět, o utrpení usilovat případně se pokusí utrpenímu vyhnout či si zpříjemnit olam haze (život vezdejší), tak se automaticky vrhá do 1000let nepřetržitýho utrpení. Pakliže by si měls pravdu, tak by rození dětí bylo největšim zločinem proti lidskosti, a tak bych chtěl, aby si svoje názory buďto líp formuloval, anebo líp proargumentoval.

eleazar
P.S.: To, vo čem tady píšu je docela závažný, tak se nediv, že nejsem milouškej na 100%, možná se Ti zato budu dlouze vomlouvat (a bylo by to nakonec pro všecky nejlepší)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 08. květen 2008 @ 23:50:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Eleazare,

už začínám rozumět, oč ti jde.

Tak tedy začněme v listu Hebreům 5:8 - Ačkoli to byl Syn, naučil se poslušnosti tím, co vytrpěl. Tenhle verš mě dlouho "nešel do hlavy". Ale pak mně ho osvětlil Petr v jeho 1. listu 2:19-21: Je to totiž milost, snáší–li někdo bolesti kvůli svědomí před Bohem a trpí nespravedlivě. Neboť jaká to bude sláva, budete–li snášet rány za to, že hřešíte? Ale budete–li snášet utrpení, ač jednáte dobře, to je milost nebo milé před Bohem. K tomu jste přece byli povoláni, neboť i Kristus trpěl za vás/nás a zanechal vám příklad, abyste šli/následovali v jeho šlépějích.

a Pavel to ve Fp 3:8-11 doplňuje: A opravdu také pokládám všechno za ztrátu pro nesmírnou vzácnost poznání Krista Ježíše, svého Pána. Pro něho jsem se všeho zřekl a pokládám to za hnůj, abych získal Krista a byl nalezen v něm, nemaje svou spravedlnost, která je ze Zákona, ale tu, která je z (víry v Krista)*ř.: víry Kristovy, tu spravedlnost, která je z Boha na základě víry, a abych poznal jej a moc jeho vzkříšení i účast na jeho utrpeních. Připodobňuji se jeho smrti, zda bych nějak nedospěl ke vzkříšení z mrtvých.

To je tedy stručně, co se týče utrpení, které je vlastně součástí Boží Otcovské výchovy, abysme měli podíl na Jeho svatosti (He 12:5-11). Z toho je vidno, že Boží děti nemusí prosit o utrpení; stačí když budou jednat a žít, jak chce Bůh Otec skrze Krista, jak se Otci líbí a svět kolem nás na to bude reagovat způsobem, který bude pro nás utrpením. Naše duše je tímto způsobem proměňovaná, aby byla použitelná pro Pána, který si chce učinit domov v našich srdcích a abysme poznali Jeho lásku převyšující poznání (Ef 3:17-19). Pokud odepřeme naší duši v rámci její ztráty a našeho sebezapření (jedna ze dvou hlavních podmínek pro následování Pána Ježíše) potěšení, které nabízí tento svět, který celý leží v tom zlém, bude to také znamenat utrpení. Ale v těchto utrpeních pro Pána budeme prožívat také Jeho potěšení, která bysme jinak nepoznali a až se Pán vrátí, my se budeme s Ním a v Něm radovat, neboť naše duše Jím byla získána a zachráněna pro budoucí věk Království.

Kdo není ochoten zaplatit tuto cenu v tomto věku během života v těle, nebude ho (jeho duši) z čeho zachraňovat, protože jeho duše měla potěšení v tomto světě. Ale poněvadž je třeba, aby byla proměněna před tím, než nastane "budoucí věčnost" - nová země, nové nebe a Nový Jeruzalém, který budou tvořit všichni svatí SZ i NZ spolu s Bohem, a pokud k této proměně nutné k její záchraně nedojde na zemi v tomto věku, není jiná možnost, než aby proběhla v budoucím věku stejným způsobem - skrze utrpení. Nikoliv však dobrovolně, nýbrž nuceně, tj. rozsudkem před soudnou stolicí Kristovou. Jsou tu tedy dva rozdíly - dobrovolnost/nucenost a délka života v těle po znovuzrození/tisíc let. A je na každém jednom věřícím svatém Božím dítěti, co si vybere. Zodpovědnost nese před Pánem každý sám za sebe a nijak se z ní nevykroutí. Tož tak.

Přeji ti, Eleazare, správnou volbu. A neboj se; to, co můžeš ztratit (ztratíš), se nedá srovnat s tím, co můžeš získat (získáš).

Já osobně věřím, že apoštol Pavel jako skvělý příklad Božího služebníka a spolupracovníka volil správně (viz výše) a nikdy toho nebude litovat. A co vy ostatní? Přijmete od Boha tuto milost?
 
willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pátek, 09. květen 2008 @ 01:54:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
willy,
dík teď už je to mnohem srozumitejnější. Sem rád, že se shodnem na schématu:
Pán+kristovci<barikáda>svět
a ne barikáda mezi Bohem a náma. Je rozdíl trpět zde permanentně a trpět "jenom" příležitostně a v mezičase si užívat. Taky jerozdíl mezi utrpením, co člověk zakusí kvůli svýmu náboženskýmu jemnocitu (s tim sem počítal už před obrácenim), anebo protože prostě ňákýmu xindlu prostě vadí, že je kristovcem (s tim sem taky počítal) anebo kvůli "špatný karmě" - to se holt stává na jedný straně - s tim nemam problém a utrpenim, který si člověk způsobuje sám i když by nemusel a hlavně, kterýmu by se moh vystříhat bez toh,aby šel proti Pánu - s tim bych problém měl.

Podivej se na hořkou vodu v Maře, co dřevem zesládla. Chlastat hořkou vodu je vopruz. Chlastat veřejnou hořkou vodu, když cizí soukromou sladkou vodu nikdo nehlídá je trápení pro náboženskej jemnocit - OK.
Ale chlastat hořkou vodu, která by zesládla po naházení veřejnýho dřeva (víš, že by to fungovalo, akorát nemáš přímej rozkaz z Nebes) je podle mě zbytečný. A proto mě zajímá Tvuj názor - jestli si myslíš, že ten, kdo se vyhýbá utrpení (bez přímýho hřešení), tak jestli pude podle tebe na 1000 let do pekla?

Taky Ti řeknu, že to, co se píše v Písmech a to, co člověkvidí vokolo sebe se neuplně shoduje, žít Královstvim vobklopenej "nepřátelskym" světem je docela slušně na hlavu. Nevim jak Ty, ale já potřebuju ňákej ventil, abych z toho neskončil v Bohnicích anebo na Pankráci - prostě utikám před poskvrnou světa, a to nejen k studiu Písma, protože člověk se taky čas vod času zakousne na ňákym verši, případně se začne ztrácet, ale i k ryze světskejm činnostem, který ale nejsou ve svý podstatě hříšný, anebo je potřeba je vykonávat s uřčitym omezenim. Myslíš si, že je tohle vstupenka na tisíceletý peklo?

dík za postřehy
eleazar


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 09. květen 2008 @ 18:50:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Eleazare,

neřeknu to nic podle sebe, ale podle Boha. Jen malou poznámku k tomu, cos napsal o utrpení, které si přivodíme sami a v němž Bůh "nemá prsty". Nevím, jestli ti dobře rozumím. Píšeš, že s tím máš problém, ale nevím jaký?

Jinak obecně je problém v tom, že si někteří křesťané myslí, že když nebudou hřešit a budou si tak v poklidu žít, že proti tomu Bůh nemůže nic mít a všechno je v pořádku. Jenomže tak to není. My jsme Bohem od něčeho zachráněni a vysvobozeni, ale to je také zároveň k něčemu - od něčeho k něčemu. To něco je povolání, které Pavel nazývá svatým povoláním, protože jsme povoláni k tomu být svatí jako je trojjediný Bůh svatý, abychom tohoto našeho Boha vyjadřovali. Jsme povoláni žít Božským životem, který do nás Bůh Otec vložil při našem znovuzrození, díky tomu, že nás Bůh Syn, Kristus vykoupil svou krví z marného způsobu života, jakým žijí pohané (národy) a Bůh Duch Svatý nás posvěcuje k poslušnosti, činí nás svatými neboli způsobilými žít Božským životem a mít tak účast na Jeho přirozenosti. A my jsme Pánu zodpovědni za to, že takto budeme žít. Proto se také každý z nás bude muset ukázat před soudnou stolicí Kristovou, kde každý přijme buď odměnu za své dílo, ovoce, které získal tím, že hledal a činil Boží vůli anebo trest za to, že to, co chtěl Bůh, nedělal (viz např. podobenství o hřivnách).

Podívej, sám jsi napsal, že žijeme ve světě, který je nám nepřátelský, ale díky Bohu nejsme z tohoto světa a jsme pod Boží ochranou, dokonce střeženi Boží mocí k záchraně, která je připravena, aby byla zjevena v posledním čase (1P 1:5), tj. při Pánově opětovném příchodu.

Dále píšeš: Nevim jak Ty, ale já potřebuju ňákej ventil, abych z toho neskončil v Bohnicích anebo na Pankráci - prostě utikám před poskvrnou světa, a to nejen k studiu Písma, protože člověk se taky čas vod času zakousne na ňákym verši, případně se začne ztrácet, ale i k ryze světskejm činnostem, který ale nejsou ve svý podstatě hříšný, anebo je potřeba je vykonávat s uřčitym omezenim. Myslíš si, že je tohle vstupenka na tisíceletý peklo? Předně, já dávám přednost slovům podsvětí, Hádes, Šeol před slovem peklo, poněvadž tady nejde o nějakou pohádku. Jinak tak, jak´s to popsal, se to může stát, ale chci se zmínit o něčem, co "funguje" mnohem lépe, než jakýkoliv "ventil".

Je jedno místo ve vesmíru, kam za tebou nikdo ani satan nemůže, kde jsi v bezpečí před jakýmkoliv vnějším nebezpečím, jak výše uvedeno, pod Boží ochranou a navíc dokonce v Boží přítomnosti. Kdybych to místo neznal a neutíkal se tam, dávno bych skončil pro tebe v Bohnicích, pro nás tady v Brně v Černovicích nebo na jiném podobném místě. Tímto místem je tvůj, můj (náš) lidský duch. Do něho se vždycky můžeš utéct a nalézt tam nejen útočiště, ale i radu a pomoc, porozumění, poznání, odpověď na otázky - přímo či nepřímo vedením na určité místo v Božím Slově. Nejrychlejší a nejlepší způsob, jak se do ducha dostat, je vzývání Pánova jména podle toho slova, že každý kdo by vzýval jméno Páně bude zachráněn (Ř 10:13). Tož tak.

willy



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 a (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Sobota, 10. květen 2008 @ 22:27:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy,
podivej se, jak žijem. Kolik procent dne prožíváme pod přímym vedenim Boha a kolik procent času je mezitim. Dál se podivej, co všechno, co děláme, se dá prosytit Božím Slovem - skoro všechno. Pak si uvědom, že ne všechno se dá řešit jenom jednim možnym způsobem. Úplně nejlíp tuhle situaci vystihuje první Žalm.

ad utrpení - prostě sem měl pocit, že kristovce,co když zrovna právě netrpí a užívá si toho (v  souladu s Božím Slovem a Jeho zaslíbeníma) místo toho, aby si honem rychle ňáký trápení vynašel, považuješ za adepta na strávení 1000 let v utrpení
eleazar


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12, (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 11. květen 2008 @ 00:06:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Eleazare,

pravda je, že u většiny křesťanů (mě nevyjímaje) - tedy těch opravdových - to procento času stráveného v Duchu pod Jeho přímým vedením nebude zřejmě (možná?) příliš veliké číslo, ale důležitější je, jestli se to číslo zvětšuje a jestli pro řešení svých problémů hledají Boží způsob, který je svým způsobem jediný - kříž. Pokud se ono (číslo) procento zvětšuje a věřící hledá Boží řešení problémů, je to v pořádku. Žalm 1 je fajn, protože, ač to někdy vypadá, že křesťan je na tom jakoby hůř, ve skutečnosti bude rozhodujícím kritériem právě ten Boží soud, kde se ukáže, kdo je kdo a kdo před Bohem obstál a kdo ne; kdo měl poklad na zemi, která shoří a kdo v nebi, kde mol a rez neničí a zloději se neprokopávají a nekradou (Mt 6:20).

ad utrpení - ono je to tak, že se nevylučuje trpět a zároveň si užívat potěšení z Krista jako života, dokonce bych řekl, že pro naše duchovní i duševní zdraví je důležité umět se těšit z Pána a radovat se v Pánu i uprostřed utrpení. Vem si takového Pavla se Sílasem ve filipském vězení - krvavě zbití, nohy v kládě, chvály uprostřed noci, a jak se Pán nakonec oslavil, když zachránil skrze ně šéfa žalářníků a celý jeho dům, což lze pokládat za vznik církve ve Filipis, které pak Pavel napsal úžasnou epištolu, kterou dnes můžeme číst i my a brát z ní užitek.

Ale znovu také připomínám - kristovec nemusí nějaké utrpení vyhledávat, neboť ono si "najde" jeho, když bude žít v souladu s Boží vůlí. Za adepta na strávení 1000 let v utrpení lze však považovat toho, kdo nechce trpět, kdo není ochoten zaplatit cenu, používat hřivny apod. Uvedu příklad. Znám jednoho bratra, který, když jsme se sdíleli na téma následování Krista a dvou nezbytných podmínek - ztráta duše (sebezapření) a nesení kříže - reagoval slovy: "No, tak to mně stačí být spasen s odřenýma ušima." Nedocházelo mu, stejně jako mnohým jiným, že tady jde o odměnu, o níž šlo apoštolu Pavlovi ve zmíněné epištole Filipským (3:12-16) - a tou je účast na Království nebeském=Kristově. O tutéž odměnu jde všem Pánovým vítězným věřícím, kteří připravují, očekávají a urychlují Pánův příchod (2P 3:12), jsouce součástí Nevěsty Kristovy, která se připravuje na svatbu Beránkovu nebo bysme mohli říct - s Pánem připravuje vše potřebné na jejich společnou svatbu. Tož tak.

willy



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 11. květen 2008 @ 12:25:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mně stačí, když dostanu odměnu s mírně vodřenou pokožkou na uších.

Jinak se omlouvám za příliš emotivní správání, to důležitý fakt asi vidíme stejně a já zbytečně plašim.
eleazar


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 11. květen 2008 @ 14:36:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Eleazare,

to je ale právě ten omyl, v němž satan drží spoustu křesťanů. Žádná odměna s "vodřenou pokožkou na uších" neexistuje. Je buď odměna = Královtsví nebeské nebo trest = 1000 let "po škole". Věčné spasení máme jisté, to nám nikdo vzít nemůže, ale kvůli odměně musíme "máknout".

Jinak nějaké přehnané emoce jsem u tebe nezaznamenal, takže se omlouvat nemusíš. Mě tvoje správanie přišlo normální. To podstatné či důležité snad vidíme stejně. Abych to věděl určitě, by chtělo delší a důkladnější společenství.

willy


]


Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 05. květen 2008 @ 08:04:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Z Písma je zřetelné, že padlí vojáci nesplňovali podmínky pro podstoupení časných trestů v očistci. Nezemřeli v Boží milosti a přátelství, naopak Bůh se od nich kvůli jejich modlářství odvrátil.--

řekl bych zbytečné a umělé úvahy,protože staří Židé nevěřili ani na nebe ani peklo natož na očistec např.

Všechno je u všech stejné: stejný úděl má spravedlivý i svévolný, dobrý i čistý i nečistý, obětující i neobětující; dobrý je na tom jako hříšník, přísahající jako ten, kdo se přísahat boji.Na všem, co se pod sluncem děje, je zlé to, že všichni mají stejný úděl a že srdce lidských synů je naplněno zlobou; po celý svůj život mají v srdci samé ztřeštěnosti a pak se odeberou k mrtvým.
Kdo tedy bude vyvolen? Všichni, kdo žijí, mají naději. Vždyť živý pes je na tom lépe než mrtvý lev.
Živí totiž vědí, že zemrou, mrtví nevědí zhola nic a nečeká je žádná odměna, jejich památka je zapomenuta.
Jak jejich láska, tak jejich nenávist i jejich horlení dávno zanikly a nikdy se již nebudou podílet na ničem, co se pod sluncem děje.

Kazatel z kap. 9



Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 05. květen 2008 @ 11:04:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nulo, doporučuji ty přečíst si Vzkříšení a nesmrtelnost v židovském myšlení od N. Gillmana. Hodláš za staré židy považovat jen saduceje, nebo jsi si všiml, že existovali i farizeové? Myšlenka vzkříšení je ve SZ obsažena, i když ne od nejstarších dob.


]


Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 05. květen 2008 @ 11:53:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To už jsou ti mladší ,úvahy o vzkříšení jsou vlastně cizorodé prvky perského náboženství,získané během babylónského zajetí   


]


Re: Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 06. květen 2008 @ 21:31:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toto prostě není pravda. Víra v posmrtný život byla v izraelském národě vždy.

Exodus 3,6
A pokračoval: "Já jsem Bůh tvého otce, Bůh Abrahamův, Bůh Izákův a Bůh Jákobův." Mojžíš si zakryl tvář neboť se bál na Boha pohledět.

Matouš 22,32
'Já jsem Bůh Abrahamův, Bůh Izákův a Bůh Jákobův?' On přece není Bohem mrtvých, nýbrž živých."

Marek 12,26
A pokud jde o mrtvé, že vstanou, nečetli jste v knize Mojžíšově, ve vyprávění o hořícím keři, jak Bůh Mojžíšovi řekl: 'Já jsem Bůh Abrahamův, Bůh Izákův a Bůh Jákobův'?

Izaiáš 26,19
Tvoji mrtví obživnou, má mrtvá těla vstanou! Probuďte se, plesejte, kdo přebýváte v prachu! Vždyť tvá rosa je rosou světel, porazíš i zemi stínů.


]


oko (Skóre: 1)
Vložil: nula v Středa, 07. květen 2008 @ 12:09:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
-- Víra v posmrtný život byla v izraelském národě vždy.--

Ne tak docela např.

Živí totiž vědí, že zemrou, mrtví nevědí zhola nic a nečeká je žádná odměna, jejich památka je zapomenuta.

Kazatel 9:5


Nejstarší biblické představy o tom, co se děje po smrti, pocházejí z mýtů a náboženství okolních kultur, zejména pak z kanaánské a mezopotamské mytologie a lze sledovat jejich postupný vývoj nejprve mrtvý odcházel do  Šeólů - pomuré říše stínů analogie v řeckých bájích,odtud mohli být mrtví vyvolání což bylo později zakazováno , víra zmrtvýchvstání na konci věků v různých formách  je až pozdější prvek    



--Exodus 3,6
A pokračoval: "Já jsem Bůh tvého otce, Bůh Abrahamův, Bůh Izákův a Bůh Jákobův." Mojžíš si zakryl tvář neboť se bál na Boha pohledět.--

A kde se tam píše něco o posmrtném životě dotyčných??? Hospodin je tam věčný ,ale jeho uctívači ne ,zemřou a jejich stín navždy odchází do Šeolu.   

--Matouš 22,32
'Já jsem Bůh Abrahamův, Bůh Izákův a Bůh Jákobův?' On přece není Bohem mrtvých, nýbrž živých."--

samozřejmě,mrtví už ho  nemohou totiž vychvalovat,protože jsou už po smrti např Žalmy:
 

Vrať se, Hospodine, braň mě, pro své milosrdenství mě zachraň! Mezi mrtvými tě nebude nic připomínat; což ti v podsvětí vzdá někdo chválu?
Což pro mrtvé budeš konat svoje divy? Povstanou snad stíny a vzdají ti chválu? Což se o tvém milosrdenství vypráví v hrobě? O tvé věrnosti v říši zkázy? Což jsou známy v temnotě tvé divy, tvoje spravedlnost v zemi zapomnění?



--Izaiáš 26,19

Tvoji mrtví obživnou, má mrtvá těla vstanou! Probuďte se, plesejte, kdo přebýváte v prachu! Vždyť tvá rosa je rosou světel, porazíš i zemi stínů.--

opět se mluví o Šeólu - zemi stínů  a toto jsou právě už mladší vrstvy SZ kde už jde vidět vliv perského nábožentví 


Základy zoroastrismu položil íránský prorok Zoroaster (asi 1500 př.n.l.). Podle zoroastrismu závisel posmrtný osud člověka  na jeho předchozím životě. V éře Achajmenovců (648 - 330 př.n.l.) se v zoroasrismu začaly prosazovat abstraktní koncepce nebes, pekla i posledního soudu. Člověk měl duši a ta byla po smrti těla souzena. Skončila pak v nebi nebo v pekle. To však nebyl konec. Zoroastristé očekávali den, kdy budou duše znovu spojeny s tělem. Zoroaster hlásal zmrtvýchvstání všech zemřelých, boží soud a očištění země. Ta bude uvedena do původního stavu dokonalosti a krásy jako království božího tvůrce Ahura Mazdy.V tomto obnoveném světě budou žít lidé navěky.


]


Re: oko (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 08. květen 2008 @ 13:52:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Izaiášův výrok je z 8. stol. před Kriste. To asi nebude zrovna nejmladší vrstva SZ.

Je to všechno hloupost. Jaký by měla smysl víra v Hospodina, kdyby nevládlo obecné přesvědčení o další existenci v jeho blízkosti? K čemu potom veškerá strádání, utrpení, k čemu národ vyvolený? Proč být dobrý a dodržovat Desatero? Bez víry v posmrtný život to všechno přece ztrácí logiku.




]


Re: Re: oko (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 09. květen 2008 @ 16:09:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Je to všechno hloupost.--

samozřejmě ,jinak by jsi zchudl velice...

-- Jaký by měla smysl víra v Hospodina, kdyby nevládlo obecné přesvědčení o další existenci v jeho blízkosti? K čemu potom veškerá strádání, utrpení, k čemu národ vyvolený? Proč být dobrý a dodržovat Desatero? Bez víry v posmrtný život to všechno přece ztrácí logiku.---

Ale kdepak.... pro staré Židy byl vrchol v požehnání od Hospodina  za života- štastný a dlouhý život ,ženy,majetek a  potomci - skrze ně byl národ vyvolený a věčný  ,na nějakou slastnou posmrtnou existenci se nespoléhali.Jinak má snad logiku život jednodenní jepice?    


]


Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 05. květen 2008 @ 10:10:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
vždyť ten, který je pravda, říká, že jestliže se někdo rouhá Duchu svatému, nebude mu odpuštěno ani v tomto věku, ani v budoucím (Mt 12,32). Z tohoto tvrzení se odvozuje, že jisté viny mohou být odpuštěny v tomto věku, ale jiné v budoucím věku

  Myslím, že ta formulace docela dobře ukazuje, jakým způsobem vznikají některá učení.

  Očistec je nutnou součástí systému pro lidi, kteří nejsou zasvěcení. Je to trochu rozdíl proti tomu, co známe jako křesťané. Křesťané mají celkem jednoduchou věc - Duch Boží dosvědčuje našemu duchu, že jsme Boží děti a máme věčný život. Dělá to ráno, v poledne, večer, uprostřed noci, v těžkých i lehkých chvílích. Neúnavně utěšuje a přimlouvá se. Vkládá do srce jistotu Boží lásky a nekonečné moci.

  Jenže co s lidmi, kteří tohle ujištění nemají, chtěli by do nebe, ale vůbec nemají představu, co se s nimi po smrti stane? To je fakt vážný problém. Musí se tedy dodat něco, co toto dilema vyřeší. A tím "něco" je "jistota spasení" skrze očistec: "Jestliže nežiješ v těžkém hříchu, je úplně jisté, že se dostaneš do nebe, ale jako skrze oheň".

  Nezáleží na tom, co žiješ teď. A většina římských katolíků nežije v těžkém hříchu (podle katolického učení, neřeším teď to, že například jedno přikázání z desatera ŘKC vypustila a jedno radikálně změnila, o ostatních přikázáních ani nemluvě), takže jsou si  díky očistci vlastně jistí, že se dostanou do nebe. Aktuální vnitřní stav člověka se dá pak docela dobře odvysvětlit, na to je spousta teorií, ale to by bylo na samostatný článek ...

 



Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 05. květen 2008 @ 10:23:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ten, který je pravda, říká, že jestliže se někdo rouhá Duchu svatému, nebude mu odpuštěno ani v tomto věku, ani v budoucím (Mt 12,32).


A já mu věřím. Ježíš by tyhle slova nezvolil, kdyby nebyla možnost odpustit hříchy i po smrti. Zcela jasně rozlišuje tento věk a budoucí věk.

Pokud někdo zemře ve smrtelném hříchu, nemůže mu být odpuštěno (protože sám o to nestojí).

Jenže my nevíme, kdo zemřel jen ve hříchu lehkém a kdo ve hříchu smrtelném. Prohlásit o někom, že zemřel ve smrtelném hříchu, je sice lehké, ale nemusí to být pravdivé. Když dva dělají totéž, nemusí to být totéž. Záleží na postoji lidského srdce a na vědomí toho, že hřeším. Do lidského srdce vidí jenom Bůh.

Proto Juda nedělal soudce lidí, ale odsoudil samotný skutek modloslužebnictví a doufal v Boží milost. A Bohu se líbí, když si navzájem pomáháme. Je to projev lásky.



Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 05. květen 2008 @ 11:08:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, k Mt se dostanu - teď mluvíme o jiné pasáži. Chceš mi snad tvrdit, že modloslužba - a samotné Písmo říká, že ti padlí byli modláří (!) - je lehký hřích? To snad ne. To bys musel všechny verše o modlářství postavit na hlavu.


]


Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 05. květen 2008 @ 13:15:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vždyť to říkám. Modloslužba je těžký hřích.

Hřích je vědomé a dobrovolné přestoupení zákona Božího. Těžký hřích je úplné zřeknutí se Boha. Hřích se ale stává smrtelným, jedná - li se o závažnou věc, je spáchán s plným vědomím a souhlasem. Musí tady být poznání hříšnosti skutku a vědomí, že skutek odporuje Božímu zákonu. A to my neposoudíme.

Za člověka, který zemřel v těžkém hříchu, nepomůže žádná modlitba. My ale máme NADĚJI, že pokud v těžkém hříchu nezemřel, můžeme mu pomoci. Ani v opačném případě náš skutek lásky nevyjde nazmar, Bůh naše modlitby vyslyší jinak.

Padlí Judovi bojovníci se provinili, ale padli v boji za správnou věc. Já bych nechal soud na Bohu. Tvrdit, že někdo zemřel v těžkém hříchu je dost ošemetné. Vždyť přece stačí, aby svého hříchu před smrtí litoval.


]


Re: Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 05. květen 2008 @ 16:10:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ti vojáci byli židé a znali zákon. Dopustili se modlářství, což je uvedeno jako důvod, proč se od nich Bůh odvrátil a proč padli. Ačkoliv si myslím, že nauka o očistci je nebiblická, chci se na Písmo poctivě podívat a v debatách tu zjistit, jak to s ním je. Stejně to plánuju udělat i s modlitbami za mrtvé. Jediné, co zatím vím na 100%, je to, že ta pasáž v Makabejských není o očistci.

Víš, Oko, většina z vás tu má hotové názory a je nějak a priori zaujata - já to tu beru jako možnost studovat Písmo a víru.


]


Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 05. květen 2008 @ 11:19:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Milý oko.

  Jako správný katolík římský bys měl vědět, že očistec ani odpustky nijak nesouvisí s odpuštěním hříchů. Nesouvisí tedy ani s tím veršem o odpuštění tomu, kdo se rouhá proti Duchu svatému. Jak očistec, tak odpustky jsou o časných trestech, ne o odpuštění hříchů.

  Není a nemůže to být tak, že by člověk měl nějaké neodpuštěné hříchy a ty mu byly v očistci odpuštěny nebo mu byly odpuštěny pomocí odpustku. To je častý omyl, většinou u nekatolíků. Očistec je o očištění od hříchů, ne o odpuštění hříchů a to je přece dost podstatný rozdíl.

  Měl bys tedy spíše argumentovat verši, které se očistce týkají naprosto jasně, třeba:

13 dílo každého vyjde najevo. Ten den je totiž ukáže, neboť bude zjeveno ohněm a ten oheň vyzkouší dílo každého, jaké je.
14 Zůstane-li něčí dílo, které na něm postavil, dostane odplatu.
15 Shoří-li něčí dílo, utrpí škodu; ale sám bude spasen, avšak tak jako skrze oheň.



]


Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 05. květen 2008 @ 11:29:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jo, to jsem si myslel taky, ale když jsem si tak pročítal katolické texty o očistci, vypadá to, že tam asi může dojít k nějakému odpuštění. Jednak KKC říká:" Z tohoto tvrzení se odvozuje, že jisté viny mohou být odpuštěny v tomto věku, ale jiné v budoucím věku." a jednak se katolíci z Bible odvolávají často na verše, kde se mluví o odpuštění hříchů, což je i případ těch Makabejských, kterou najdes zmíněnou snad v každém textu.


]


Re: Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 06. květen 2008 @ 17:15:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
   Ahoj.

   Díky za odpověď. Mohl bys poslat nějaký odkaz, že očistec, případně odpustky, nějak řeší odpuštění hříchů? Přeci jen se domnívám, že to katolické učení znám dost dobře, tak by mě to zajímalo.

   Z opravdových katolíků tady jsem volaký zmetěný - jeden člověk napíše "Očistec neřeší odpuštění hříchů, nebo soud, řeší následky hříchů." a o pár hodin dál "(očistec) ... Souvisí s odpuštěním hříchů. Nebyly - li odpuštěny hříchy, je zbytečné řešit smazání trestů za ně.". Vypadá to, že v tom mají sami římští katolíci zmatek, jestli je očistec o odpuštění hříchů nebo o očištění od hříchů.

  To skoro vypadá, jako by po smrti římský katolík prošel nějakým odpuštěním hříchů, o kterém jsem zatím nikdy neslyšel a pak by teprve šel do očistce, jinak si to nedokážu vysvětlit. Pokud něco takového v katolickém učení existuje, tak mi to ti římani zatajili ...

  Podle mne je katolické učení v tomto směru jednoznačné:
odpuštění hříchů = svátost smíření, svátost nemocných, eucharistie
očištění od hříchu, časné tresty = odpustky, očistec

  Proto se taky dříve kladl tak velký důraz na zpověď, případně svátost nemocných, a možná ještě dnes. To má svoji logiku. Pokud by se hříchy římských katolíků odpouštěly po smrti, bylo by to dost divné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 06. květen 2008 @ 21:47:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opravdu se tak špatně vyjadřuju? 

Tedy znovu, tak jak jsem to myslel. Pokud člověk zemře ve smrtelném hříchu, není už co řešit, není mu pomoci. Očistec přichází do úvahy pouze v případě, že není člověk v těžkém hříchu. Buď ho nespáchal, nebo mu byl odpuštěn při křtu, ve svátosti smíření, nebo účinnou lítostí v okamžiku smrti. Svátost nemocných a eucharistie hříchy neodpouští.

Taková je tedy souvislost očistce s odpuštěním hříchů. Jestliže člověk zemře v lehkém hříchu, jak se ho má zbavit? Má - li náklonnost ke zlému, nemůže přece hned do nebe. Musí si své roucho vyprat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 07. květen 2008 @ 12:16:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ahoj Oko,

píšeš:

///Pokud člověk zemře ve smrtelném hříchu, není už co řešit, není mu pomoci.///

Mám několik otázek:

1) Co je podle tebe hřích k smrti, o kterém mluví 1Jan 5,16-17?

2) Kde Písmo uvádí seznam smrtelných hříchů?

3) Kde je psáno, že věřící, který hřeší smrtelným hříchem, bude navěky zatracen?

4) Kde je psáno, že takový věřící již nemůže být očištěn OHNĚM?

Prosím, vynech ale tradici ŘKC, s námi se lze bavit pouze v intencích Písma. Žádné lidmi vymyšlená učení zde nejsou žádoucí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 08. květen 2008 @ 13:38:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1. Jan 5. mluví především o tom, že se máme za hříšníky modlit.
Protože u Boha není přítomnost, minulost, ani budoucnost, ale stálé TEĎ, není ani rozhodující, zda žijí, či jsou už po smrti.


Bible se zmiňuje o hříchu, který nebude odpuštěn.
Marek 3,29
Kdo by se však rouhal proti Duchu svatému, nemá odpuštění na věky, ale je vinen věčným hříchem."

Matouš 12,31
Proto vám pravím, že každý hřích i rouhání bude lidem odpuštěno, ale rouhání proti Duchu svatému nebude odpuštěno.

Matouš 12,32
I tomu, kdo by řekl slovo proti Synu člověka, bude odpuštěno; ale kdo by řekl slovo proti Duchu svatému, tomu nebude odpuštěno v tomto věku ani v budoucím.

Písmo nemůže nikde uvádět seznam smrtelných hříchů, Věc není tak jednoduchá. Když dva dělají totéž, není to totéž. Záleží na pohnutkách, na postoji lidského srdce. My můžeme uvést např. seznam všech přestoupení desatera, jako závažných a dostačujících pro věčné zavržení. Ale jen v případě, že byly spáchány dobrovolně a za plného vědomí, že odporují Božímu řádu. Jedná se o postoj zatvrzelosti proti Bohu, to je ten hřích proti Duchu svatému, který rozhoduje o konečném odsouzení. Není li zatvrzelost proti Bohu, člověk má šanci na lítost, pokání a záchranu. Ať už spáchal cokoliv.
Problémem ale je, že kdo páchá zlo soustavně, postoj zatvrzelosti si vytvoří. Strom nakonec padá na tu stranu, na kterou se naklání,


]


Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 05. květen 2008 @ 13:18:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souvisí s odpuštěním hříchů. Nebyly - li odpuštěny hříchy, je zbytečné řešit smazání trestů za ně.


]


Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 05. květen 2008 @ 13:46:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zasa sa to točí iba okolo citátov. Je to síce potrebné, ale stále sa zabúda, že Biblia nie je všetko /nech si kdo chce co chce říká.../. Kresťanstvo nie je náboženstvom knihy, ale živého slova Božieho.Kristus povedal nie "Píšte" a ja vám nadiktujem, alebo "tu máte Bibliu", a tú rozdávajte...
-
Biblia bola spisovaná postupne, a čo tam patrí, vyjasnievalo sa od 2. storočia až po štvrté, kým sa to neuzavrelo /aspoň relatívne/. Ale bola tu prax, život. A je fakt, že bola:
.
1. prax pokánia, ktorá za kapitálne hriechy /cudzoložstvo, vraždu a modloslužbu/ vylučovala z účasti na Eucharistie a dávala veľmi dlhé a prísne pokánie.Logika bola taká, že najprv odpykaj, potom môžeš prísť medzi nás na Eucharistickú hostinu. No logický vývoj šiel ďalej /zasa na základe skúseností - Cirkev je živý vyvíjajúci sa organizmus, a nie socha alebo večné embryo.../ a začali rozmýšľať inak: "Ktovie, koľko vlastne má pykať, len Boh to vie..." Nechajme to na Pána Boha. Dali rozhrešenie hneď po spovedi, a to ostatné nechali na Pána Boha. Toto sa začalo chápať čosi ako odpustky. V starých knihách katolíckych možno nájsť v súvislosti s praxou odpustkov napríklad::Odpustky 300 dní/ za nejakú modlitbu /plus spoveď a prijímanie atď./. To značí, podľa starokresťanskej praxe pokánia pri vykonaní tohto skutku /teda modlitby/ by sa doba pokánia za nejaký hriech skrátila  o 300 dní. Chápalo sa, že jedna vec je hriech, a druhá jeho následky, ktoré on vlečie za sebou.
.
2.Prax modlitieb za mŕtveho. Dokladom toho, že to tak bolo je aj prax katolíckej i pravoslávnej cirkvi. To značí, kresťania sa pomerne skoro začali stretávsať pri hroboch mučeníkov, prípadne vôbec zosnulých, a jednoducho sa modlili: aj za nich, ak cítili, že čosi v jeho živote nebolo v poriadku, a verili, že u Boha nie je všera ani zajtra, ale večné "teraz" /modlili sa aj na spolu s mučeníkom, ak bol svätev podľa nich, ale to je iná téma/.
.
Citáta, ktoré sa tu uvádzali, buď z knihy Makabejských, prípadne od Pavla, či z Evanjelia majú podľa mňa len podpornú funkciu. Ešte jeden citát je dôležitý, a to, že "do neba nevojde nič nesväté" /alebo nečisté, čo má podľa mňa rovnaaký zmysel/. V spojitosti s týmto výrokom je to, čomu veria katolíci, rípadne pravoslávni, keď sa modlia za mŕtvych, logické a oprávnené. Človek síce môže zomrieť v odpustení hriechov na základe viery a pokánia /buď po spovedi, prípadne na základe ľútosti a pod./. Ale jeho stav duše ešte nemusí byť tým čistý. Napríklad bol niekto v živote veľký egoista, alebo mravne zvrhlý, alebo závislý na alkohole, alebo plný nenávisti... Ale napokon to oľutoval... Zrejme je logické, že Pán mu odpustil, ale jeho "hriešne reziduá" sú v ńom. Jeho náklonnosť, závislosť atď. má dosť v sebe.... A v tomto zmysle chápeme to očisťovanie.
.
Protestantský prístup, ako obvykle a skoro vo všetkom, je veľmi zjednodušujúci. Stačí veriť. Ježiš zomrel, hriech sú odpustené, ja som spasený, a hop do neba... Takto to nikdy v starej cirkvi nikto nechápalo, a ak by chápal, tak by ho veľmi rýchlo "pohnali". Toto je vynález reformácie, veľké "zlacnenie" kresťanstva. Síce, znie to populárne, ale je to neserióznosť...
.
Stará Cirekv vedela o spáse, o vykupiteľskej smrti Kristovejj a pod. Ale mala to zosúladené presne tak ako to má aj teraz katolícka a pravoslávna cirkev.Ano, sme spasený, ale v nádeji. Ja môžem spásu zajtra hriechom aj stratiť. ˇAno, mám nebo, ale ešte mi čosi treba vo mne vyčistič, lebo "do neba nevojde nič nesväté". Prirovnáva sa to k situácii, keď idete do divadla v oblekuknete sa, a spadnete do blata.... Takto prdsa nemôžem ísťmedzi ľudí na slávnosť, kde sú všetci v čistom obleku...
.
Takže zhrnutie: Na základe praxe pokánia a modlitieb starej cirkvi za mŕtvych, zrejme aj na základe uvedených výrokov, ktoré viacmenej len naznačujú, než by jednoznačne dokazovali /tak, aby boli protestanti spokojní.../ sa v cirkvi po čase celkom vytvorilo to chápanie, ktoré neskôr /zrejme s ujasnením si pojmového aparátu/ KC vyjadrila v "teminus technicus" ako odpustková prax.
.
Obsahom tejto praxe bolo: konať pokánie /spoved a sv, prinjímanie/ plus na odčinenie, zmiernenie následkov hriechu /čiastočne alebo úplne, viac alebo menej/ sa pridával odpustkový skutok. Dnes je to často určitý druh modlitby, návšteva nejaakého chrámu, /napr. v Ríme, katedrálneho a pod./, praktická pomoc a práca ... V istom období sa povoľovali aj finančné dary /možno práve preto, lebo mnohí bohatí radšej prispeli peniazmi, ako prácou...
.
Žiaľ, Luthewr sa stretol práve s touto praxou, ktorá sa neosvedčila, a "zahorel svätou nevôľou". Právom, ak to robil Tetzel a jemu podobní nevzdelaní a peňazíchtiví mnísi. Na základe tohto "traumatického zážitku" reformácia až doteraz hľadí na odpustky stále očami Luthera a 16. storočia. Ale zdá sa mi to, bratia, naozaj "včerajšie". Naozaj skúste porozmýšľať trochu nad tým, a nebyť stále priviazaný k citátom /a robiť si z nich doslova modlu/ a Lutherovi...


]


Re: Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 05. květen 2008 @ 16:01:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za pěkný komentář. Mně tady nejde o nic jiného než zjistit, říká-li Bible něco o očistci. Nejsi tu moc dlouho, takže asi nevíš, že nejsem stoupencem lidské tradice sola scriptura a že více důvěřuji starší tradici kánonu (tj. ze 4. století, včetně deuterokanonických knih) než tradici mladší ze 16. století. Věřím tomu, že co je v Bibli jako nauka obsaženo, je zjevená pravda. Co je v rozporu s Písmem je lež. Tomu, co v Písmu není jednoznačně určeno (např. věčné Mariino panenství), lze věřit, ale už to nemá autoritu zjevené pravdy.. Očistec v Písmu explicitně není, ale rozhodl jsem se jednoduše prozkoumat všechny relevantní pasáže a v diskuzi se svými bratry a sestrami zjistit, jak to s ním je;-)

Po rozboru relevantních veršů samozřejmě plánuji podívat se na tuto nauku i ve světle historie církve.


]


Re: Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 07. květen 2008 @ 18:04:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Milý Elo,

jasně, pro vás Bible není všechno. Vy máte Bibli plus vaše vlastní výmysly, které se navíc po staletí stále množí. Tím na Bibli nabalujete falešná učení, která neustále rozšiřujete.


Psal jsi o farizeismu. Ale asi ti nějak uniklo, že to byli právě farizeové, kteří svojí vlastní vymyšlenou TRADICÍ rušili Slovo Boží v Písmech. Takže je to naopak. Farizeismus je naopak, když Boží Slovo v v Písmech nahrazujete vlastním učením a nikoli to, když někdo respektuje Boží Písma.

Ba, jde to ještě hlouběji, když Církev, která má být podřízena svému muži Kristu začne UČIT, a PROROKOVAT (viz. všemožná zjevení Marie) jako žena Jezábel ve Zjevení 2, v Církvi v Tiatirech, které jsou obrazem prorockým ŘKC.

A pokud jde o Krista, ten vždy ďáblu odporoval slovy:"JE PSÁNO." protože Boží Slovo je MEČ Ducha (Ef 6).

Píšeš o tom, že tu byla praxe, život. Jaká praxe a jaký život? Praxe a život, jenž je v rozporu s učením apoštolů, je jen blud.

2. Modlitby za mrtvé. Opět se odvoláváš na "praxi" katolické a pravoslavné církve, kterážto praxe je v úplném rozporu se zjevením Nového zákona, kde nenajdeš ani jednu takovou modlitbu. Opět si pouze děláte, co chcete vy. Čili ta vaše praxe je po prozkoušení Písmem (Sk 17,11) jeví jako bludná.

Vy katolíci a pravoslavní vyvyšujete Marii pomalu na úroveň Krista. Takovou úctu však prvotní Církev Marii neprokazovala. Ani ve Skutcích ani v apoštolských listech není ani jeden náznak Mariiny adorace. Evidentně se Marie u apoštolů netěšila takové úctě, jako se těší v církvi od 2. století dále. Ani jedna zmínka o úctě k Marii není ani ve Skutcích, ani v ostatních částech učení apoštolů NZ. Kdyby to bylo tak důležité, jako je tomu u vás, určitě by to učení NZ reflektovalo. Avšak vaše praxe je evidentně v rozporu s praxí apoštolů.

To, co nazýváš "stará církev", je pro mě apoštolskí Církev 1. století po Kristu a nikoli již odpadlá církev 2. století po odchodu apoštolů.

Jestliže si myslíš, že můžeš spásu hříchem zítra i ztratit, pak se nacházíš ještě v judaismu s jeho spásou ze skutků. Nemůžeš-li spásu skrze skutky nabýt, dostat, nemůžeš ji skrze skutky ani ztratit. Ano. Můžeš ztratit Království Kristovo na zemi (Milénium). Jenže vy jste Milénium vyřadili a proto jste díky tomu pod Zákonem a nikoli pod milostí.

Právě v Miléniu projdou neposlušní věřící dočasným ohněm Gehenny, který očistí to, co nemohla očistit KREV Kristova skrze vyznání hříchů (Mt 5,22-26). To je z hlediska časnosti. Ale z hlediska Věčnosti jsou již všechny hříchy věřících před Bohem očištěny tou JEDNOU Obětí Kristovou. Žádná Oběť již dnes není a nemusí být, protože již nastalo OČIŠTĚNÍ a SHLAZENÍ hříchů (Žd 10,18):"Kdež pak jest odpuštění hříchů, není již více oběti za hřích." Oběť byla dokonána a odpuštění VŠECH hříchů (i budoucích) také. Proto také z hlediska Věčnosti a věčné spásy je již pro věřící vše vyřešeno na kříži Kristově, protože věřící již byli za své hříchy odsouzeni a usmrceni na kříži spolu s Kristem (Ř6.kap.) a všechny jejich hříchy nesl Kristus na svém těle. A jestliže někdo zemřel, přestal od hříchu (1Pt 4,1).








]


Re: Re: Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 08. květen 2008 @ 13:17:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregu.
stále sa zabúda, že Biblia nie je všetko /nech si kdo chce co chce říká.../. Kresťanstvo nie je náboženstvom knihy, ale živého slova Božieho.Kristus povedal nie "Píšte" a ja vám nadiktujem, alebo "tu máte Bibliu", a tú rozdávajte...
-
Biblia bola spisovaná postupne, a čo tam patrí, vyjasnievalo sa od 2. storočia až po štvrté, kým sa to neuzavrelo /aspoň relatívne/. Ale bola tu prax, život.


Zamysli se.
"To, co nazýváš "stará církev", je pro mě apoštolskí Církev 1. století po Kristu a nikoli již odpadlá církev 2. století po odchodu apoštolů".


V tom případě se citováním Bible odvoláváš na "odpadlou" církev, protože až ta určila, co do Bible patří a co nikoliv. Takže v tom máš hodně zmatek.

"Nemůžeš-li spásu skrze skutky nabýt, dostat, nemůžeš ji skrze skutky ani ztratit."

Dle tohoto tvrzení není ani nutné dodržovat Desatero, přece skrze zlé skutky nemůžeme spásu ztratit. Izaiáš se může třeba ukřičet:
Izaiáš 1,16
Omyjte se, očisťte se, odkliďte mi své zlé skutky z očí, přestaňte páchat zlo.

Jeremiáš jakbysmet:
Jeremijáš 23,2
Proto Hospodin, Bůh Izraele, praví proti těm pastýřům, pastýřům svého lidu, toto: "Mé ovce rozptylujete, rozháníte je a nedohlížíte na ně. Hle, já vás za vaše zlé skutky ztrestám, je výrok Hospodinův.
Micheáš 3,4
Až budou úpět k Hospodinu, neodpoví jim, skryje před nimi tvář v onen čas, jak zasluhují za svoje zlé skutky.

Ale to jsou všechno starozákoní, a že na tom nějaký Ježíš stále trvá? No a co, vy jste "znovuzrození", na vás to už neplatí, skutky nejsou vůbec důležité!

(Lukáš18,18-22)
Jeden z předních mužů se ho otázal: "Mistře dobrý, co mám dělat, abych měl podíl na věčném životě?"
Ježíš mu řekl: "Proč mi říkáš 'dobrý'? Nikdo není dobrý, jedině Bůh.
Přikázání znáš: Nezcizoložíš, nezabiješ, nebudeš krást, nevydáš křivé svědectví, cti otce svého i matku."On řekl: "To všechno jsem dodržoval do svého mládí."
Když to Ježíš uslyšel, řekl mu: "Jedno ti ještě schází. Prodej všechno co máš, rozděl chudým a budeš mít poklad v nebi; pak přijď a následuj mne!"

Ale pro vás "znovuzrozené" to zřejmě neplatí, pro vás přece nejsou skutky důležité. A my ostatní jsme všichni pomýlení bludaři. I s Ježíšem.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 09. květen 2008 @ 20:49:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ahoj Oko,

mně je jedno, jestli někdo něčemu říká "náboženství Knihy" nebo ne. Za prvé, křesťanství není náboženství a za druhé, je psáno, že ten, kdo se nedrží učení Kristova, kdo ho přestupuje, NEMÁ Boha, ani Otce ani Syna (2Jan). A to je pro mě rozhodující. To také znamená, že právě zdravé UČENÍ, rozhoduje o tom, zdali má někdo Boha nebo nemá.

Apoštolé říkají, že kdo je poslouchá, ten je z Boha, a že podle toho rozeznáme Ducha Pravdy od ducha bludu (1Jan 4).

V tomto ohledu římskokatolická a pravoslavná církev je z hlediska Nového zákona úplně a zcela NOVOU církví, která zcela NENÍ tou Církví, jejímž základem je Kristus a apoštolé 1. století. Je jí pouze zčásti, ale pouze z hlediska té části, která v ní tvoří skutečně Pánův lid, ne však z hlediska učení.

ŘKC a pravoslaví nemá za své otce hlavně apoštoly, ale mnohem více tzv."církevní otce" 2. století a dále. Srovnáním učení církevních otců s učením apoštolů dojdeme k tomuto závěru celkem jednoduše.

To, že se Kánon Bible vyjasňoval několik století nic nemění na tom, že ty Bohem inspirované spisy již existovaly od dob apoštolů a že byly v Církvi známy a přijímány. Dalším faktem je, že ta církev, jejímiž otci byli církevní otcové Kánon Písma rozlišila špatně, protože do něj zařadila i Deuterokanonické spisy, o kterých se Ježíš Kristus ani apoštolé vůbec nezmiňují. Čímž se tato NOVÁ církev dopustila toho, co je její nemocí dodnes - neustále něco PŘIDÁVÁ k čistému učení apoštolů, které je v Duchem inspirovaných, kanonických spisech.

Jestli si Oko opravdu myslíš, že pro věčnou spásu je třeba dodržovat Desatero, pak si opravdu judaista, a vlastně vůbec k ničemu nepotřebuješ Krista a apoštoly, to jsi mohl opravdu zůstat při židovství a vyšel by jsi nastejno. Kristus podle tebe a pro tebe zemřel NADARMO, a opravdu Ho k ničemu nepotřebuješ.

Mimochodem, ani jeden z tebou použitých biblických citátů v předchozím komentáři vůbec nehovoří o věčném zatracení, ale pouze o trestu.

To, že skutky nejsou pro znovuzrozené důležité, mi pouze a jen podsouváš, protože já naopak tvrdím, že právě skutky jsou nyní pro nás to nejdůležitější. Protože věčná spása je již za námi a nyní je před námi jako nejdůležitější skutečnost, možnost nebo nemožnost VSTUPU do Království Nebes (Božího, Kristova) na zemi (Milénia). Samozřejmě tím nemyslím NAŠE vlastní skutky, ale skutky Boží vůle, inspirované Duchem svatým, které pro nás Bůh již předem připravil, a které je nutno zpytováním Boží vůle hledat a nacházet. Protože do Království se skutečně vstupuje pouze skrze skutky Boží vůle, skrze sebezapření, nesení Kříže a následování Pána. Tak to vždy říkám, tak neříkej, že pro mě skutky nejsou důležité.

Lk 18,18-22 nemluví o získání věčného života nyní v době milosti ani o získání věčného života ve Věčnosti (v Nebi) - protože ten je ZDARMA Z MILOSTI skrze VÍRU. Mluví o získání věčného života v BUDOUCÍM VĚKU (viz. kontext s Mk 10,30, který hovoří o tom samém), což je Milénium po druhém příchodu Pána.

Ale vám katolíkům, když někdo něco dává ZDARMA, tak si to přesto asi chcete zasloužit. Vy nevíte, co je to příjímat dary zdarma. Vy chcete za všechno platit. Nevíte, co je MILOST.

Jenže věčnou spásu nikdo nedostane skrze skutky, ale ani Království zase nedostane jen skrze víru.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 11. květen 2008 @ 08:02:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Gregorius,

len zopakujem. Biblia sa utvárala postupne tak, že ešte v 2. storočí sa diskutovalo, čo k nej patrí. Úplný zoznam poznáme až ku koncu 4. storočia. Žeby to tá skazená Cirev bola schopná tak skvele rozhodnúť, ktoré knihy k Biblii patria, že sa tejto Biblie držíte? Viedol túto Cirkev Duch Svätý pri voľbe kníh do Biblie alebo nie? A ak ste tejto Cirkevi verili v tomto, prečo ju v ostatnom už odvrhujete? Čo myslíš, tá Cirkev, cez ktorú Duch Svatý nám dal Bibliu, naozaj nerozumie tejto Biblii aspon tak ako samozvaní odborníci na Bibliu  hodne neskôr?...
.
"Farizeismus je naopak, když Boží Slovo v v Písmech nahrazujete vlastním učením a nikoli to, když někdo respektuje Boží Písma." -
S tým len súhlasím. Lenže neznamená, že čo nie je v Písme, je v rozpore s ním. To, že k zjaveniu Božiemu patrí len Písmo, to je iba názor po reformácii. Pôvodný názor Cirkvi taký nebol, pretože Písmo do takmer 350 rokov vlastne ani nebolo ustálené. Bolo len podanie, mnohé spisy, ktoré sa rôzne používali a rozhodujúci boli ľudia, ktorí mali poverenie od nástupcov apoštolov biskupov. Ich slovo bolo rozhodujúce. Keď sa títo biskupi dohodli na kánone, jasne definovali, že okrem Biblie sa má pri jej vysvetľovaní uplatňovať aj apoštolské podanie, tj. rôzne spisy, listy, knihy, záznamy, ktoré nám lepšie pomáhajú chápať učenie Krista a apoštolov. Okrem toho Kristus nám sľúbil, že bude s nami, a že nám dá Ducha Svätého, ktorý nám postupne všetko bude vysvetľovať a učiť správne chápať. V Cirkvi boli počas celej histórie stále mnohí svätí ľudia. Nebolo nikdy tak, že by boli všetci skazení. Najmä v prvých storočiach boli mmobí mučeníci. Ale aj po Konštantínovi. Veď sv. Augustín žil ať v 5. sotoročí. POznáš aj Jána Zlatoústeho, sv. Atanáza, Cypriána a ďalších mnohých. Takže sa nekonalo žiadne nahradzovanie Biblie, len vo svetle Ducha sa rozjímalo a konalo a rozhodovalo.
.
" Církev, která má být podřízena svému muži Kristu začne UČIT, a PROROKOVAT (viz. všemožná zjevení Marie)"
- Veď aj naozaj je. Žiadne súkromné zjavenie, ktoré Cirkev schválila, nie je v rozpore s učením viery ani Biblie. Vlastne žiadne takéto zkjavenie netvrdí nič nové, len opakuje, podčiarkuje to, čo už vieme. A Cirkev ani nikoho týmto nezaväzuje veriť súkromnému zjaveniu. Necháva to na voľbu. Tieto zjavenia však nie sú v rozpore s Bibliou. Ako vieš, píše sa o tom, že "vaši synovia a dcéry budú mať videnia..." v Skutkoch ap... Takéto videnia sú spomenuté aj v samotnej Biblii pri niektorých ľudoch, aj apoštoloch. A nikde nie je napísané, že už sa nikto nikdy nemôže nikomu zjaviť, ani Pán Ježiš, ani Mária... To je len  tvoj prídavok...
.
"A pokud jde o Krista, ten vždy ďáblu odporoval slovy:"JE PSÁNO"
-
Súhlas. Ale on tiež povedal: ˇCo zviažete, bude zviazané..." A veď vtedy ešte Písmo N.Z. nebolo, a o chápaní Písma a všetkom ostatnom rozhodla stará Cirkev. A ona to rozhodla a vysvetľuje inak ako ty. Kto ti dal právomoc prekrúcať učenie biskupov starej Cirkvi, ktorá lepšie chápala Krista ako ty a ja v 21. storočí?...
.
"Praxe a život, jenž je v rozporu s učením apoštolů, je jen blud."
Súhlas.Cirkev naozaj nikdy neučila v rozpore s apoštolmi. A to, čo sa nenachádza v Biblii, nemusí znamenať, že je to v rozpore s apoštolmi. Cirkev konala v  tom istom Duchu, ktorý viedol aj apoštolov, a ak niečo rozhodla, asi preto, že verila, že to nie je v rozpore s Kristom, ani jeho učením, a učením apoštolov. Mala právo na rozhodovania o veciach, ktoré prinášal život:  od Krista. Opakujem: v prvých 4 storočiach Písmo sv. nebolo definitávne, lebo sa len utváralo, a rôzne cirkvi používali rôzne spisy a knihy, ktoré si čítali na svojich bohoslužbách...
.
" Modlitby za mrtvé. Opět se odvoláváš na "praxi"...v úplném rozporu se zjevením Nového zákona, kde nenajdeš ani jednu takovou modlitbu."
- Táto prax začala ešte v dobe, keď ešte N.Z. neexistoval, bolo len vedenie cez biskupov Cirkvi. Tí istí, ktorí rozhodli o Biblii, rozhodli aj o tom, že sa možno modliť za mŕtvych. Určitý podklad našli v S.Z. /Makabejci, ktorí boli v Septuaginte a sa u kresťanov tiež používala.../. Citát Sk 17,11 sa vzťahuje na skúmanie Písma ohľadom identity Mesiáša. V apoštolskej dobe mohli skúmať jedine Starý zákon. Svojvoľné presúvanie a dodatočné aplikácie je v rozopore so zmyslom samotného textu, ktorý uvádzaš... Takže opäť vedľa...
.
"Vy katolíci a pravoslavní vyvyšujete Marii pomalu na úroveň Krista. Takovou úctu však prvotní Církev Marii neprokazovala...ani jeden náznak Mariiny adorace. Evidentně se Marie u apoštolů netěšila takové úctě, jako se těší v církvi od 2. století dále. Ani jedna zmínka o úctě k Marii není ani ve Skutcích, ani..."
- Mária naozaj nie je na úrovni Krista. Je len naša sestra v Kristu, len človek, nič viac. Všetka jej veľkosť je odvodená od Krista. Aj naša úcta k nej je napodobňovaním úcty Krista, ktorý predsa svoju Matku uciteval, či nie?... Máriu zveril Kristus na starosť jednému svojmu najobľúbenejšiemu učeníkovi. Je to málo?... Bola tam, kde sa Cirkev modlila. Bola Matkou Krista, kojila ho, láskala, vychovávala, bola s Ním oveľa viac /30 rokov.../ a ako Matka ho chápala určite viac než apoštoli, ktorí boli navyše veľmi nechápaví... Je to málo?... My napriek tomu Máriu neadorujeme. Úcta nie je adorácia. My ju uctievame len kvôli Kristovi a vzdávame vďaku chválu za ňu. Aj modlitbu k nej chápeme ako modlitba k Bohu spolu s ňou, lebo Boh chce svoje deti spájať vzájomnou láskou a chce, aby sa modlili jeden za druhého. To nie je v Písme nikde zakázané modliť sa takýmto spôsobom. Naopak dá sa to, ako som ti ukázal, vyčítať  pri čítaní Písma podľa zmyslu a v Duchu Svätom. Tak to pochopila Cirkev, a preto tak o Márii rozhodla...
.
"To, co nazýváš "stará církev", je pro mě apoštolskí Církev 1. století po Kristu a nikoli již odpadlá církev 2. století po odchodu apoštolů." 
- Akým právom ty môžeš nazvať Cirkev 2. storočia odpadlou? Odkiaľ to ty tak isto vieš? Chceš povedať, že Boh by dopustil, aby nejakú dobu nebola žadna Cirkev? Veď on ju prišiel založiť. A Kristu ju postavil "na skale Petra..." a povedal, ťe "brány pekelné ju nepremôžu..." Takže strieľaš 100000 míľ vedľa...
.
"Jestliže si myslíš, že můžeš spásu hříchem zítra i ztratit, pak se nacházíš ještě v judaismu s jeho spásou ze skutků. Nemůžeš-li spásu skrze skutky nabýt, dostat, nemůžeš ji skrze skutky ani ztratit..." 
- Už v SZ jasne píše prorok, že ak sa ťažko previníš, zabudne sa na tvoje dobré skutky .../voľne tlmočím/. V N.Z. človek takisto môže spáchať ťažký hriech. V prvej Cirkvi ťažkí hriešnici konali naozaj ťažké pokánie, boli medzitým vylúčení z Eucharistie... Tvoje názory sú jednoducho váš svojvoľný výklad, ktorí ste si pridali po reformácii. Prvotná Cirkev tak neučila. Je to váš "jalový optimizmus" domnievať sa, že keď som už spasený vierou, tak už môžem čokoľvek robiť, spásu mám zabezpečenú. Blud jak najčiernejšie mraky... Pri ťažkom hriechu treba konať pokánie, takým spôsobom sa dá obnoviť krstná milosť. Inak je to veľmi lacné a nedôstojné Boha. Bibliu si asi celkom dobre neprečítal.Prečítaj si napr. list Hebŕejom, ale dôkladne...
.
"Právě v Miléniu projdou neposlušní věřící dočasným ohněm Gehenny..." 
- Toľko rôznych protichodných učení na základe Apokalypsy som uť čítal a počul. Spoliehať na tieto tvoje závery by som sa nechcel. Cirkev nad Písmom uvažovala v kontinuite celej histórie, tradície vekov a mnohých význačných svätých osobností. Vo vašej cirkvi spravidla veľmi úzky okruh ľudí čosi vymyslel, narýchlo, alebo pod vplyvom akože "ducha" /svojho, ktorému bol naklonený veriť.../, a takto sa rodili tie mnohé protestantské teológie, ktorých je ako maku, vzájomne protichodné. Žeby bol Duch svätý taký protichodný? A vôbec: je tam Duch Svätý prítomný, kde sa niekto odlúčil od vernosti tým, ktorých ten istý Duch Svätý cez Krista posvätil na službu Božiemu ľudu? Môže byť Duch Svätý tam, kde je neposlušnosť cirkevným predstaveným? Otázne, nezdá sa ti to?...
.
Prepáč za priamosť. Priamosť proti priamosť. Pán nech ti dá naozaj Ducha Svätého

 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 11. květen 2008 @ 21:35:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Milý Elo,

píšeš:

///Biblia sa utvárala postupne tak, že ešte v 2. storočí sa diskutovalo, čo k nej patrí. Úplný zoznam poznáme až ku koncu 4. storočia. Žeby to tá skazená Cirev bola schopná tak skvele rozhodnúť, ktoré knihy k Biblii patria, že sa tejto Biblie držíte? Viedol túto Cirkev Duch Svätý pri voľbe kníh do Biblie alebo nie? A ak ste tejto Cirkevi verili v tomto, prečo ju v ostatnom už odvrhujete? Čo myslíš, tá Cirkev, cez ktorú Duch Svatý nám dal Bibliu, naozaj nerozumie tejto Biblii aspon tak ako samozvaní odborníci na Bibliu  hodne neskôr?...///


Také se budu již jen opakovat. Je jedno do kdy se diskutovalo, o tom, co patří do Bible. Duchem inspirované spisy již byly dávno na světě a enbyly závislé na tom, zda někdo o nich něco rozhodne. Kromě toho už jsem psal, že tato "církev" rozhodla o Kánonu Starého zákona vělmi nešťastně, když do něj přidala i deuterokanonické knihy, které nejen, že nejsou inspirovány Duchem svatým, ale jsounavíc ještě z nečistého ducha. Proč bych měl věřit církvi, která ani nerozpozná Kanoničnost knih Písma, a zařadí tam spisy, o kterých ani Ježíš ani apoštolé neutrousili ani slovo?

To skutečně pouze dokazuje, že ta "církev" druhého století a dále, nestála na základu apoštolském, ale na základu svých vlastních pomýlených tzv. církevních otců. Vlastní otcové, vlastní církev. Ale nikoliv Církev Nového zákona.



///..... neznamená, že čo nie je v Písme, je v rozpore s ním.///


To jistě ne. Avšak, to, co není přímo zapsané v Písmech, MUSÍ být nutně v souladu s těmito Písmy, protože i podle Sk 17,11, se pravdivost něčeho zkoumá právě podle souladu s Písmy. Dokonce i slova apoštola Pavla musela být prověřena tím, co je v Písmu. A dokonce i na apoštolském sněmu ve Sk 15,15 potvrzoval apoštol Jakub Petrovu zkušenost s pohany těmito slovy:"A s tím se srovnávají i řeči prorocké, jakož psáno jest:....."

 ///To, že k zjaveniu Božiemu patrí len Písmo, to je iba názor po reformácii.///

Jak jsem ti výše uvedenými citáty dokázal, tak ne jen po reformaci, ale i v apoštolské Církvi 1. století. Po odchodu apoštolů však povstali muži, kteří začali mluvit převrácené věci, jak bylo předpověděno na mnoha místech NZ, a začalo Pánem předpovídané velké odpadnutí (apostaze).

 ///Pôvodný názor Cirkvi taký nebol///

To nebyl. To máš pravdu. Ale záleží právě na tom, jakou církev máš na mysli. Názor Církve 1.století takový byl. A názor církve 2. století (té druhé) a dále, takový opravdu nebyl. Ale uvědom si, že u Církve, která vyznává APOŠTOLSKOU ORTODOXII, vždy takový nazor byl. Avšak zde mluvíme o DVOU různých církvích.



 











]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 12. květen 2008 @ 21:07:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Milý Elo,

píšeš:

///pretože Písmo do takmer 350 rokov vlastne ani nebolo ustálené.///

To nevadí, že nebylo ustálené. Vždy ale existovalo.


/// Bolo len podanie, mnohé spisy, ktoré sa rôzne používali a rozhodujúci boli ľudia, ktorí mali poverenie od nástupcov apoštolov biskupov.///

Vy máte problém. Boží zjevení rozdělujete na písemné a ústní. Co je v písemném, musí být každému hned jasné. To je jednoduše dokazatelné. Co je psáno, to je dáno. U ústního podání si každý může přimyslet, co se mu zachce. Proto je ústní podání krajně nespolehlivé.

Pokud jde o lidi, ty nikdy nebyli rozhodující. Vše vždy stálo na Bohu a lidé ho pouze poslouchali a řídili se Jeho vedením.


///Ich slovo bolo rozhodujúce.///

Rozhodující je Slovo Boží.

///Keď sa títo biskupi dohodli na kánone, jasne definovali, že okrem Biblie sa má pri jej vysvetľovaní uplatňovať aj apoštolské podanie, tj. rôzne spisy, listy, knihy, záznamy, ktoré nám lepšie pomáhajú chápať učenie Krista a apoštolov.///

Tito biskupové rozhodli o Kánonu špatně, zařadili do něj naprosto neoprávněně i Dt knihy. Apoštolské podání je pouze v Bibli, nikde jinde. Všechny ostatní spisy a řeči, které s ním nejsou v souladu, jsou pouze škodlivý blud. Nic jiného, než Písma nám neumožňuje lépe chápat učení Krista a apoštolů, neboť NZ je originál toho všeho.


///Okrem toho Kristus nám sľúbil, že bude s nami, a že nám dá Ducha Svätého, ktorý nám postupne všetko bude vysvetľovať a učiť správne chápať.///

To je irelevantní. Duch svatý to zaslíbil apoštolům a také to při nich již dokončil.


///V Cirkvi boli počas celej histórie stále mnohí svätí ľudia. Nebolo nikdy tak, že by boli všetci skazení. Najmä v prvých storočiach boli mmobí mučeníci.///


Souhlas. Ale mučednictví není důkazem pravověrnosti. Lidé mohou umřít i v upřímné víře bludu. Mohli být upřímní, čestní a odvážní a přesto mohli být v bludu. I mezi Jehovuisty mohou být klidně mučedníci. Co to dokazuje?


///Ale aj po Konštantínovi. Veď sv. Augustín žil ať v 5. sotoročí. POznáš aj Jána Zlatoústeho, sv. Atanáza, Cypriána a ďalších mnohých. Takže sa nekonalo žiadne nahradzovanie Biblie, len vo svetle Ducha sa rozjímalo a konalo a rozhodovalo.///


To jsou jistě pozoruhodní muži. Ani to však nedokazuje jejich pravověrnost. Athanásius je např. autorem vrcholně bludného výroku:"Bůh se stal člověkem, aby se člověk mohl stát Bohem." Tento výrok dal vznik bludu theose, zbožštění člověka, které nemá žádné odůvodnění a potvrzení v Písmech.
.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 12. květen 2008 @ 21:21:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo,

 píšeš:

/// Veď aj naozaj je. Žiadne súkromné zjavenie, ktoré Cirkev schválila, nie je v rozpore s učením viery ani Biblie. Vlastne žiadne takéto zjavenie netvrdí nič nové, len opakuje, podčiarkuje to, čo už vieme. A Cirkev ani nikoho týmto nezaväzuje veriť súkromnému zjaveniu. Necháva to na voľbu. Tieto zjavenia však nie sú v rozpore s Bibliou. Ako vieš, píše sa o tom, že "vaši synovia a dcéry budú mať videnia..." v Skutkoch ap... Takéto videnia sú spomenuté aj v samotnej Biblii pri niektorých ľudoch, aj apoštoloch. A nikde nie je napísané, že už sa nikto nikdy nemôže nikomu zjaviť, ani Pán Ježiš, ani Mária... To je len  tvoj prídavok...///


Já zde vůbec nezpochybňuji ZJEVENÍ, která dává Duch svatý skrze duchovní dary (charismata) v 1Kor 12. Naopak - Bůh je Živý a jedná a mluví skrze zjevení. Avšak nejen každé učení, ale i každé zjevení a proroctví MUSÍ být v souladu s Písmy. Pokud není - je falešné. Je to důkaz, že to není z Ducha svatého. A do této kategorie spadají všechna zjevení tzv. Marie, ve skutečnosti démona zvaného Jezábel.
Ani jednomu z apoštiolů se Marie nezjevila ani s ní nekomunikovali. Asi na ně nějak zapomněla....:-) A oni na ní.... :-) Nevěnovali jí totiž ŽÁDNOU pozornost.

Pán Ježíš se MŮŽE zjevit jakémukoli svému učeníkovi - to je potvrzeno v Písmu. Marie se nemůže zjevit nikomu, protože se ani nikomu v NZ nezjevila.

///Ale on tiež povedal: ˇCo zviažete, bude zviazané..." A veď vtedy ešte Písmo N.Z. nebolo, a o chápaní Písma a všetkom ostatnom rozhodla stará Cirkev. A ona to rozhodla a vysvetľuje inak ako ty. Kto ti dal právomoc prekrúcať učenie biskupov starej Cirkvi, ktorá lepšie chápala Krista ako ty a ja v 21. storočí?... ///

Svazování se týká pouze správních záležitostí (hlavně přijímání a exkomunikace - viz. kontext NZ) a i ty musí být navíc pod výhradním vedením Ducha svatého (viz. Skutky 10 - Petr a Korneliův dům). Svazování se netýká UČENÍ. To je již dávno uzavřené. Církev je žena a žena neučí, je v tichosti a poslouchá svého muže - Krista, tak jakož i On poslouchal ve všem na slovo svého Otce. Když ne, je to jen děvka - Nevěstka.

Apropos - mně učení "biskupů" staré církve vůbec nezajímá. Zajímá mně jen učení skutečných otců Církve - apoštolů Kristových. A to je zaznamenáno v NZ.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 12. květen 2008 @ 22:14:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo,

píšeš:

///Táto prax začala ešte v dobe, keď ešte N.Z. neexistoval, bolo len vedenie cez biskupov Cirkvi. Tí istí, ktorí rozhodli o Biblii, rozhodli aj o tom, že sa možno modliť za mŕtvych. Určitý podklad našli v S.Z. /Makabejci, ktorí boli v Septuaginte a sa u kresťanov tiež používala.../. Citát Sk 17,11 sa vzťahuje na skúmanie Písma ohľadom identity Mesiáša. V apoštolskej dobe mohli skúmať jedine Starý zákon. Svojvoľné presúvanie a dodatočné aplikácie je v rozopore so zmyslom samotného textu, ktorý uvádzaš... Takže opäť vedľa...///


Je úplně jedno, že neexistoval NZ jako sebrané spisy. Důležité je, že existovala inspirovaná Písma. A skrze ně existovalo i vedení apoštolů. Vedení jakéhokoli "biskupa", keré by bylo v rozporu s apoštolským učením, je pouhým bludem.

No, řekni, kdo mi může vyčítat, že stojím pouze na učení apoštolů? Prvotní Církev zůstávala v učení apoštolském. Já v něm také zůstávám. Tak o co jde? Ty máš k apoštolskému učení spousta přídavků, z nichž mnohé z nich vznikly až mnoho století, či dokonce 1000 let po Kristu. Proto pro APOŠTOLSKOU ORTODOXII tyto NOVOTY, nejsou relevantní, jsou MIMO. Apoštolé asi byli neznalí, neboť o nich nic nevěděli.....

Sk 17,11 a Sk 15,15 ( a jiné, např. 1Jan 4,6) dokazuje, že Písma jsou základem veškerého zkoušení pravosti čehokoli duchovního. Jsou zkušebním kamenem.


///Mária naozaj nie je na úrovni Krista. Je len naša sestra v Kristu, len človek, nič viac. Všetka jej veľkosť je odvodená od Krista. Aj naša úcta k nej je napodobňovaním úcty Krista, ktorý predsa svoju Matku uciteval, či nie?... Máriu zveril Kristus na starosť jednému svojmu najobľúbenejšiemu učeníkovi. Je to málo?... Bola tam, kde sa Cirkev modlila. Bola Matkou Krista, kojila ho, láskala, vychovávala, bola s Ním oveľa viac /30 rokov.../ a ako Matka ho chápala určite viac než apoštoli, ktorí boli navyše veľmi nechápaví... Je to málo?... My napriek tomu Máriu neadorujeme. Úcta nie je adorácia. My ju uctievame len kvôli Kristovi a vzdávame vďaku chválu za ňu. Aj modlitbu k nej chápeme ako modlitba k Bohu spolu s ňou, lebo Boh chce svoje deti spájať vzájomnou láskou a chce, aby sa modlili jeden za druhého. To nie je v Písme nikde zakázané modliť sa takýmto spôsobom. Naopak dá sa to, ako som ti ukázal, vyčítať pri čítaní Písma podľa zmyslu a v Duchu Svätom. Tak to pochopila Cirkev, a preto tak o Márii rozhodla...///


Nic takového apoštolé neuznávali ani nedělali. Duch svatý OSLAVUJE a VYVYŠUJE pouze Krista, NE Marii (Jan 16,14:"On Mne oslaví..."). Veškeré modlitby Nového zákona směřují k Bohu a ke Kristu, nikdy ne k Marii, dokonce ani nikdy ne k Duchu svatému.
Nesměřují-li modlitby dokonce ani k Duchu svatému, jak by mohly směřovat k Marii nebo k jakémukoli jinému zesnulému bratru v Kristu?


///Akým právom ty môžeš nazvať Cirkev 2. storočia odpadlou? Odkiaľ to ty tak isto vieš? Chceš povedať, že Boh by dopustil, aby nejakú dobu nebola žadna Cirkev? Veď on ju prišiel založiť. A Kristu ju postavil "na skale Petra..." a povedal, ťe "brány pekelné ju nepremôžu..." ///

Stačí porovnat Boží apoštolské zjevení v Písmech NZ s učením a výmysly "církve" 2. století, a musí to být jasné i každému malému dítěti. Jde o DVĚ odlišná učení a o DVĚ odlišné církve. Pán Ježíš řekl, že kdo staví na JEHO SLOVĚ, staví na SKÁLE, kdo staví na slově člověka, staví NA PÍSKU. Až přijde příval, všechny tyto domy na písku spadnou.... Pouze ti, co jsou založeni a zakořeněni ve Slově Božím, rozpoznají nepřítele. ostatní mu podlehnou a budou oklamáni. To už vidíme všude kolem - ať už v katolicismu nebo v protestantismu či v tzv. svobodných církvích. Pán má však VŽDY i v dobách největšího možného úpadku, svých 7000, kteří nesklánějí kolena před Bálem. O nich však nevěděl dokonce ani Eliáš. O nich ví pouze Bůh. A nejsou to lidé, kteří sedí na zlatých trůnech, mají zlaté prsteny a sklady plné "drahocenností" tohoto pomíjitelného světa.... Nejsou to lidé, které zná, uznává a respektuje tento svět a jeho vládci (Jan 15,18-19). Oni s těmito vládci necizoloží a nesmilní (Zj 17,1-6).

Tento typ Církve skutečně brány pekel nepřemohly. Halejujah. Amen.

///Už v SZ jasne píše prorok, že ak sa ťažko previníš, zabudne sa na tvoje dobré skutky .../voľne tlmočím/. V N.Z. človek takisto môže spáchať ťažký hriech. V prvej Cirkvi ťažkí hriešnici konali naozaj ťažké pokánie, boli medzitým vylúčení z Eucharistie... Tvoje názory sú jednoducho váš svojvoľný výklad, ktorí ste si pridali po reformácii. Prvotná Cirkev tak neučila. Je to váš "jalový optimizmus" domnievať sa, že keď som už spasený vierou, tak už môžem čokoľvek robiť, spásu mám zabezpečenú. Blud jak najčiernejšie mraky... Pri ťažkom hriechu treba konať pokánie, takým spôsobom sa dá obnoviť krstná milosť. Inak je to veľmi lacné a nedôstojné Boha. Bibliu si asi celkom dobre neprečítal.Prečítaj si napr. list Hebŕejom, ale dôkladne...///


Jde o to, vědět, v jakém smyslu to prorok píše a jak je to aplikovatelné v době milosti. Vy katolíci evidentně nevíte, co je milost, co je dar, co je dostat něco zdarma, nepodmíněně a nezávisle na skutcích. Jsem zvědav s jakými skutky, na jejichž základě by jste měli být věčně spaseni, předstoupíte před Boha. A jsem udiven, že pro svou věčnou spásu jste tak jako Ježíš, schopni naplnit zákon a všechna jeho ustanovení bez zbytku.

Já toho schopen nejsem a proto z ohledu na věčnou spásu VĚŘÍM v JEŽÍŠE KRISTA, což je mi počteno za spravedlnost před Bohem. Před Kristem se samozřejmě musím vykázat mnoha skutky Ducha, abych byl HODEN vstoupit do Království Krista na zemi (Milénia), jenž je ODMĚNOU za skutky. Vždy když NZ mluví o Království, mluví i o souvisejích skutcích, které jsou potřebné ke vstupu do Království. Království je vrcholně spojeno se skutky.

Věčná spása není skrze skutky dosažitelná (Ga 2,16), proto je zmínka o ní vždy spojena pouze s VÍROU v Krista.



///Toľko rôznych protichodných učení na základe Apokalypsy som uť čítal a počul. Spoliehať na tieto tvoje závery by som sa nechcel. Cirkev nad Písmom uvažovala v kontinuite celej histórie, tradície vekov a mnohých význačných svätých osobností. Vo vašej cirkvi spravidla veľmi úzky okruh ľudí čosi vymyslel, narýchlo, alebo pod vplyvom akože "ducha" /svojho, ktorému bol naklonený veriť.../, a takto sa rodili tie mnohé protestantské teológie, ktorých je ako maku, vzájomne protichodné. Žeby bol Duch svätý taký protichodný? A vôbec: je tam Duch Svätý prítomný, kde sa niekto odlúčil od vernosti tým, ktorých ten istý Duch Svätý cez Krista posvätil na službu Božiemu ľudu? Môže byť Duch Svätý tam, kde je neposlušnosť cirkevným predstaveným? Otázne, nezdá sa ti to?...///


Elo, ty moc dobře víš, že samotní vaši církevní otcové (otcové ŘKC a pravoslaví), zastávali mnohá protichůdná učení. Byl snad Duch svatý takový protichůdný?

Vývoj zjevení v protestantismu pouze zachycuje VÝVOJ tohoto postupně se odkrývajícího zjevení v OBNOVĚ Církve NZ. Vše směřuje k Filadelfii, která nezapřela Pánovo JMÉNO a zachovala Pánovo SLOVO (Zj 3,7-13). A to bude Kristova Nevěsta, spolu se všemi svatými všech věků, kteří k ní patří. Hlavní proud skutečné Církve směřuje k návratu k jednoduché aplikaci Písem Nového zákona.

Můj církevní představený je v první řadě Pán Církve - Ježíš Kristus a lidé, kteří Ho následují (1Kor 11,1), kterým delegoval svoji autoritu - v první řadě apoštolé NZ, v druhé řadě lidé, kteří je následují v této době. Nikoliv lidé, kteří následují člověka a lidské věci. Nikoliv vypasení, moci a majetku chtiví preláti ŘKC, zčásti plní vší lsti a nešlechetnosti (homosexualita a pedofilie).



.

.


]


Re: Očistec a Bible I. - 2Mak 12,38 až 45 (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 05. květen 2008 @ 22:47:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Něco, co by se dalo nazvat očistec v Písmu samozřejmě existuje, ale nikoliv v katolickém pojetí. Očistec podle Písma není aktivován ihned po smrti, ale až počas milénia:

Jsou dva druhy věřících. Jedni se snaží duchovně růst, jejich cílem je POZNAT KRISTA a proto všechno položili za škodu a mají to jako za lejna, aby Krista ZÍSKALI také ve své zkušenosti, aby mohli okoušet i hloubky, které v Kristu jsou ( Ef 3,16-18 ) a také, aby vyrostli do plného věku postavy Kristovy – tedy do dospělosti v Kristu. Tím se z nich stanou VÍTĚZOVÉ, kteří porazili toho Zlostníka a nechali se vysvobodit Pravdou ( Zj 2,11 // 1Jan 2,13-14 // Jan 8, 32 ). Druzí věřící žijí lhostejně k cíli Božího povolání v Kristu Ježíši. Dál žijí ve světě, případně i úmyslně hřeší a nemají v plánu se svých hříchů zbavit. Žijí převážně v těle a budou se z tohoto svého života před soudnou stolicí Krista zodpovídat ( Lk 12,45-46 // Ga 6,7-8 ).

Žd 12,5-6 říká, že Bůh své děti přísně vychovává, a švihá každého, koho přijímá za syna. Účelem Boží výchovy je naše účast na Jeho svatosti. Boží kázeň a výchova probíhá už v této časnosti. Písma nám také zjevují, že tato výchova, kázeň a náprava bude pokračovat i v době, která bude charakterizovaná SPRAVEDLNOSTÍ – tedy v době Kristova tisíciletého Království na zemi, která nastane po druhém Kristově příchodu ve slávě a moci, když přijde, aby obdržel zaslíbený Davidův trůn v Jeruzalémě ( 2Sam 7, 8-17 // Ž 89, 20-38 ), odkud bude vládnout celému světu. Příchod Krista v moci a slávě bude znamenat v první řadě SOUD všech PRAVÝCH křesťanů PŘED SOUDNOU STOLICÍ Krista. Soud začíná od Domu Božího. Podle 2Kor 5,10 dostane každý křesťan od Pána buď ODMĚNU nebo TREST, podle toho, co působil ve svém fyzickém těle. Působil-li DOBRÉ a konal Boží vůli – obdrží DOBRÉ. Působil-li ZLÉ a konal-li nepravost a žil svévolně – obdrží ZLÉ. S tím se srovnává i Ga 6, 7-8: „ Nemylte se, Bůh nebude oklamán, neboť cokoli rozsíval by člověk, to bude i žíti. Neboť, kdo rozsívá tělu svému, z těla žíti bude porušení, ale kdož rozsívá Duchu, z Ducha bude žíti život věčný.“ Zde se nejedná o život věčný, který podle 1Jan 5,13 MÁME již NYNÍ. Ani se zde nejedná o život věčný, který budeme mít na věčnosti na Nové zemi a v Novém nebi. Protože oba tyto životy jsme obdrželi ZDARMA, skrze VÍRU a z MILOSTI ( Zj 22,17 ). Je však také věčný život, který můžeme získat skrze SKUTKY. Myslím tím přirozeně skutky, které pro nás připravil Bůh od věčnosti, abychom v nich chodili ( Ef 2,10 ), ve své vůli, tedy skutky Boží vůle, ke kterým nás vede Duch svatý. Je to věčný život v Království Božím ( Kristově ), které bude trvat 1000 let ( Zj 20,4-6 // Ga 5,21 // 1Kor 6,9-10 // 2Pt 1,10-11 ) a je připravené jako ODMĚNA pro věrné Kristovy služebníky ( Lk 12, 31-44 ). O tomto životě hovoří např. Mk 10,30: Tam Pán Ježíš říká, že ti, co pro Něj OPUSTILI všechno, vezmou V BUDOUCÍM VĚKU ŽIVOT VĚČNÝ. Zde se nemluví o věčném životě získaném milostí skrze víru, ale o věčném životě ZA ZÁSLUHY, skrze SKUTKY, tedy o životě v KRÁLOVSTVÍ ( viz. také Mt 19,16-19 ). Je to věčný život, který se získává vstupem TĚSNOU BRÁNOU a chozením po ÚZKÉ CESTĚ ( cesta kříže a sebezapření ) – Mt 7, 13-14. Je to život v KRÁLOVSTVÍ ( Mt 7,21 ). V církvi je však mnoho věřících, kteří neznají rozdíl mezi věčným životem a Královstvím nebes na zemi. Myslí si, že věčný život a Království jsou TOTOŽNÉ. Že konečná spása bude vlastně vstupem do tohoto Království. Mylně považují podmínky pro vstup do Království za podmínky pro vstup do věčného života. Tím upadají do zákonictví, protože podmínky vstupu jsou pro obě místa zcela ODLIŠNÉ. Zatímco do věčné spásy se vchází skrze VÍRU a z MILOSTI, která je ZDARMA a není ničím PODMÍNĚNÁ, pak do KRÁLOVSTVÍ se vstupuje PODMÍNĚNĚ, skrze SKUTKY ( konání Boží vůle ). Pán Ježíš řekl: „Nebude-li HOJNĚJŠÍ spravedlnost vaše, nežli zákoníků a farizeů, nikoli nevejdete do KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO.“ ( Mt 5,20 ). A také : „Ne každý, kdo mi říká Pane, Pane, vejde do Království nebeského, ale ten, kdo ČINÍ VŮLI Otce mého, kterýž v nebesích jest.“ ( Mt 7, 21 ). Nevěrní křesťané nakonec uslyší: „Odejděte ode Mne, činitelé nepravosti.“ Zde se v žádném případě nejedná o VĚČNOU SPÁSU nebo o VĚČNÉ ZATRACENÍ, protože věčná spása nemá NIC ČINIT s NAŠIMI SKUTKY, ale pouze s naší VÍROU, a s tím, zda jsme skrze ni přijali Ducha svatého a byli jsme znovuzrozeni. Avšak vstup do Království, má co činit VÝHRADNĚ s NAŠIMI SKUTKY. V Mt 16,24-27 hovoří Pán Ježíš o nutnosti zapření SEBE SAMA, o VZETÍ KŘÍŽE a NÁSLEDOVÁNÍ Pána pro ty, KDO CHTĚJÍ PŘIJÍT ZA NÍM. Tím myslí, přijít za Ním do KRÁLOVSTVÍ, o kterém hovoří v následujících verších: „Syn zajisté člověka přijde v slávě Otce svého s anděly svými, a tehdáž ODPLATÍ každému, podle SKUTKŮ jeho.“ Zatímco věrní křesťané vstoupí s Kristem do Jeho radosti v Království, nevěrní uslyší od Krista: „JDĚTE ODE MNE“. Říká to v tom smyslu, že nevejdou s Kristem do jeho Království. Ztratili svoji ODMĚNU. Budou vyvrženi do vnějších temností a tam bude pláč a skřípení zubů ( Lk 13,27-29 ). V Jan 10,28 říká náš Pán o svých ovcích : „A já život věčný dávám jim, a nezahynou navěky, aniž jich kdo vytrhne z ruky Mé.“ Zde hovoří o svém DARU věčného života, který je nezvratitelný. V Mt 5-7. kap. však Pán hovoří o VSTUPU DO KRÁLOVSTVÍ, který je třeba si ZASLOUŽIT svými SKUTKY. Zde se již nejedná o DAR, ale o ODMĚNU. Jestliže smísíme tyto dvě skutečnosti, dostaneme se do neřešitelných problémů. Smísíme tím MILOST a ZÁKON, DAR a ODMĚNU, VĚČNOU SPÁSU a KRÁLOVSTVÍ. Výsledkem bude, že nám obě skutečnosti SPLYNOU a výsledkem bude ZÁKONICTVÍ – budeme věřit tomu, že věčnou spásu si lze ZASLOUŽIT nebo, že je možné ji ZTRATIT skrze neposlušnost. Z Písma víme, že ODMĚNOU věrných služebníků bude radost jejich Pána – tedy KRÁLOVSTVÍ nebeské na zemi, SLÁVA tohoto Království ( Mk 10,37 // Jan 17,24 ), TRŮN ( Zj 3,21 ) a královská KORUNA ( Zj 3,11 // Jak 1,12 // 2Tim 4,8 ). Tito věrní služebníci budou s Kristem vládnout nad národy – jeden nad pěti městy, jiný nad deseti městy ( Lk 19,16-19 ). Co se však stane s těmi křesťany, kteří NEZVÍTĚZILI, nenásledovali Krista, nenesli svůj kříž, nezapírali sami sebe ( svoje duše ), nekonali Boží vůli, ale žili si pro své staré? S těmi, které Pán znal pouze jako Otec a Spasitel, ale již je NEZNAL jako PÁN a KRÁL? (Mt 7,23). Někteří byli přísně trestáni již za svého života v této časnosti. Někteří však žili vesele dál, a nebylo proč si myslet, že by je Pán nějak trestal. Co bude s nimi, když nebudou moci vstoupit do Království, neboť toho NEBUDOU HODNI? ( Lk 21,36 // Mt 10,11 + 13 // 2Tes 1,5 ). Tito věřící budou EXKOMUNIKOVÁNI z KRÁLOVSTVÍ. Pro ty, kteří nebudou HODNI vstoupit do KRÁLOVSTVÍ, je připraven spravedlivě dávkovaný TREST, jehož účelem bude OČIŠTĚNÍ a NÁPRAVA těchto neposlušných Božích dětí. Základní OČIŠTĚNÍ probíhá samozřejmě skrze KREV Kristovu. Mnoho Božích dětí však hřeší a mají mnoho nevyznaných hříchů, které nedávají pod očistnou moc krve Kristovy. Proto Bůh používá k jejich očištění ještě jiných prostředků – VÝCHOVU a TRESTÁNÍ. Mnoho Božích dětí je dnes poskvrněno mnoha bludy a také mnoho jich otevřeně hřeší. My však víme, že při vstupu do věčnosti – na Novou zemi a na Nové nebe již budeme zcela OČIŠTĚNI a budeme podobni Pánu Ježíši. Do Nového Jeruzaléma NEVSTOUPÍ NIC POSKVRŇUJÍCÍHO. Tím nám vzniká PROBLÉM. Jestliže je pro mnohé křesťany taková propast mezi ČISTOTOU, která bude v Novém Jeruzalému a mezi značně NEČISTÝM subjektivním stavem, ve kterém jsou NYNÍ, JAK a KDY tedy bude tento PROBLÉM PŘEKLENUT? Víme, že BUDOUCÍ VĚK ( = VĚK KRÁLOVSTVÍ ), bude obdobím ODMĚNY pro jedny a TRESTU a NAPRAVOVÁNÍ pro druhé. Víme také, že v BUDOUCÍM VĚKU také budou ještě mnohé hříchy ODPUŠTĚNY ( Mt 12,32 ). Nyní je věk MILOSTI a před námi leží VĚK KRÁLOVSTVÍ ( budoucí věk ), po němž již nastane VĚČNOST na Nové zemi a v Novém nebi. Zde již žádné očišťování věřících probíhat nebude. Někdo říká, že smrtí dojde k úplnému očištění. Někdo říká, že k tomu dojde při vytržení a proměně při Pánově příchodu pro Církev. Jaký smysl, by pak měla soudná stolice Kristova, která bude až po tom všem? Kde jsou pro tyto vývody biblické důkazy? Písmo říká, že nevěrní služebníci Pána budou více nebo méně BITI ( Lk 12,45-48 ) po druhém příchodu Pána. Kol 3,24-25 říká, že budou-li služebníci Páně páchat nepravost, vezmou ODMĚNU své nepravosti. V 2Tim 1,18 přeje Pavel Oneziforovi, aby mu dal Pán v ONEN DEN ( soudná stolice Kristova ) najít u Něj milosrdenství. Zle jednajícímu bratru Alexandru Kotlářovi však přeje, aby mu Pán ODPLATIL podle jeho zlých SKUTKŮ ( 2Tim 4,14 ). ( To je názorný příklad ZADRŽENÍ HŘÍCHŮ ). Těm, co ho opustili při jeho první obhajobě před císařem, přeje Pavel, „kéž jim to NENÍ POČÍTÁNO.“ ( 2Tim 4,16 ). OHNIVÁ GEHENNA V KRÁLOVSTVÍ V Mt 18, 1-9 hovoří Pán ke svým UČEDNÍKŮM. Ne k těm, co nejsou Jeho učedníky, ale výhradně ke svým učedníkům: „lépe je tobě do života vjíti kulhavému, aneb bezrukému, nežli dvě nohy a dvě ruce majícímu uvrženu býti do OHNĚ VĚČNÉHO.“ Zde se mluví o soudu nad SKUTKY neposlušných křesťanů, které budou potrestány po Kristově soudu před soudnou stolicí Kristovou, těsně po nastolení KRÁLOVSTVÍ. Trestem zde bude uvržení do OHNĚ, doslova do GEHENNY. ŽIVOT, o kterém se zde mluví, je ŽIVOT V KRÁLOVSTVÍ, neboť je to život ZÍSKANÝ SKRZE DOBRÉ SKUTKY. Mt 5,22 hovoří o tomtéž: „kdo by řekl ( bratru svému ) „BLÁZNE“, musí PEKELNÝ OHEŇ TRPĚTI.“ Verše 25-26 hovoří o DOČASNÉM ŽALÁŘI ( KRIMINÁLE ), kam budou uvrženi ti učedníci, kteří budou hrubě hřešit proti svým bratřím. Protože i hněv a utrhání vůči bratru je Pánem posuzován stejně jako vražda v srdci. Z kontextu vyplývá, že vězením je zde ohnivá Gehenna z verše 22. Takový člověk nevyjde ven, dokud všechno nesplatí do posledního haléře ( v. 26 ). Lk 12,5: Pán opět mluví ke svým UČEDNÍKŮM: „Bojte se toho, který, když zabije, má moc uvrhnouti do pekelného ohně ( přesněji do GEHENNY ).“ – Lk 12, 1- 5. Zde Pán vyzývá učedníky, aby měli bázeň před Bohem, neboť On jest Ten, který má moc uvrhnouti neposlušné učedníky do Gehenny ( viz. výše – Mt 18,1-9 // Mt 5,22 ). Verše 6 – 7 ukazují, že se zde nejedná o nevěřící, ale o věřící – o vrabce ( Mt 6,26 ) Nevěřící jsou vrány. Zj 2,11 : „Kdo zvítězí, nebude uražen od smrti druhé.“ To také logicky znamená, že kdo bude poražen, bude také ( viz. výše ) URAŽEN ( = uražen, ukřivděn, poškozen, způsobí mu škodu ). Druhá smrt ho bolestně zasáhne, ale jen dočasně. Nepohltí ho úplně, jako ty, kdo v ní skončí navěky. Je to jako s autem po havárii. Může být havárie, která zcela zničí automobil, takže už je nepoužitelný a jeho řidič zemře. A může být lehčí havárie se škodou třeba 30-50 000 Kč a řidič urpí lehké nebo těžké zranění, ale přežije to. Žd 6, 8 : „Ale vydávající trní a bodláky, zavržená jest, a BLÍZKÁ zlořečení, jejížto konec bývá SPÁLENÍ.“ Toto místo hovoří o těch, kteří odmítnou Boží milost v Kristu ( odpadnou od víry a milosti ) a vrátí se zpět k Zákonu a zvířecím obětem, k víře v to, že spásu je možno získat skrze skutky. Opět nejde o věčné zatracení. Ten člověk je BLÍZKÝ zlořečení, ale není zcela zlořečený. Je to stav PODOBNÝ zlořečení, ale není to zlořečení samotné. Žd 10,26-29: „Neboť jestliže bychom dobrovolně hřešili po přijetí známosti Pravdy, nezůstávalo by již oběti za hříchy. Ale hrozné nějaké očekávání soudu, a OHNĚ prudká pálivost, který žráti má protivníky.“ Židé, kterým Pavel píše, se chtěli vrátit zpět k Zákonu a k obětem kozlů a telat. Tím by oběť Kristova za jejich hříchy přestala být účinná, protože oni by pošlapali Syna Božího, nevážili by si krve smlouvy, kterou byli posvěceni a potupili by Ducha milosti. Byla jim zjevena Pravda o Kristu a oni by odpadli a vrátili by se zpět k Zákonu a ke skutkům. Pokud by takto odpadli od MILOSTI ( Žd 12, 15-17 ), byli by DUCHOVNÍMI SMILNÍKY jako Ezau, který za jednu krmi PRODAL své PRVOROZENSTVÍ. I oni by se návratem k Zákonu dopustili duchovního smilstva a prodali by své znovuzrození ( prvorozenství ), neboť první znovuzrození byli právě ze Židů. Tito odpadlí Židé, by nevstoupili do Kristova Království a ještě by byli potrestáni skrze oheň. Jan 15,6 : „Nezůstal-li by kdo ve Mne, vyvržen bude ven jako ratolest, a uschne, a budou sebrány a na OHEŇ uvrženy a HOŘÍ.“ Zde Pán mluví o těch, kteří neponesou OVOCE. Jde tedy opět o ty, jejichž skutky nebudou uznány PLNÝMI před Bohem ( Zj 3, 1-5 ). Nejde zde o zatracení Božích dětí, ale o KÁZEŇ v KRÁLOVSTVÍ. 1Kor 3,15: „Pakli čí dílo shoří, vezme škodu, ale sám spasen bude, a však tak, jako skrze oheň.“ Toto je poslední místo, které uvedu společně s těmi výše uvedenými. Dokazuje více než jasně, že i kdyby nějakému křesťanovi shořely v Božím soudu VŠECHNY jeho SKUTKY, stejně bude nakonec SPASEN pro víru v Kristovu oběť. Neboť nikdo nemůže položit jiného ZÁKLADU pro naši spásu, než je Ježíš Kristus ( 1Kor 3,11 ). Věřím, že všechny výše uvedené verše dostatečně ukazují, že v době KRÁLOVSTVÍ (v budoucím věku ) bude probíhat OČIŠŤOVÁNÍ a NÁPRAVA skrze OHEŇ GEHENNY a že mnohým budou ještě v této době odpuštěny jejich hříchy, když si je spravedlivě "ODSEDÍ" v Božím KRIMINÁLE.



Skutky, skutky, skutky (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pondělí, 05. květen 2008 @ 23:18:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gríšo, mam několik dotazů:
1) Proč si tak zaujatej proti zákoníkum a zákonictví, Nový Zákon neni zdaleka tak proti zákonictví, jako proti farizejství a pokrytectví?

2) Proč si myslíš, že odplata za skutky či neskutky se týká i olam haba a ne jenom olam haze (života vezdějšího)?

3) Odkud máš toerii o "nesmrtelnosti chrousta"? tj. že každej člověk po smrti je buď v ráji či v pekle a že neexistuje stav, že by člověk jaxi neexistoval až do svýho vzkříšení (typickej příklad David v době Skutků apoštlských)?
eleazar


]


Re: Skutky, skutky, skutky (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 06. květen 2008 @ 13:15:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Eleazare,

1) To máš pravdu. Byli i zákoníci, kteří si zaslouží uznání. Avšak např. apoštol Pavel byl pro ti zákonictví velmi přísně, protože zákonictví (spása ze skutků), popírá Pravdu Evangelia. Proto také Pán Ježíš ve Zjevení 2 nazývá judaismus, přetrvávájící i po vzniku Církve - "synagogou satanovou".

2) Pro nevěřícího je odplata za skutky věčnou spásou. U něj se proto odplata za skutky věčnosti týká. Ale týká se i této pozemskosti, protože se týká také Milénia.

Pro věřící je věčná spása z milosti a víry bez skutků. Věčnost je pro věřícího vyřešená Kristem na kříži.

Odplata za skutky se však pro věřícího týká jak tohoto pozemského života, tak také pozemského života v tisíciletém Království. Věřící dostává odplatu (odměnu i trest)  za skutky již v tomto pozemském životě, avšak konečnou odplatu dostane až před soudnou stolicí Kristovou a "vychutná" si ji počas Milénia, tedy stále na této zemi.




]


Stránka vygenerována za: 0.48 sekundy