Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Vojtěch.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 208, komentářů celkem: 429655, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 93 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

Willy

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116525783
přístupů od 17. 10. 2001

Aktivity a kampaně: NOVÉ ZKOUMÁNÍ TURINSKÉHO PLÁTNA
Vloženo Středa, 27. únor 2008 @ 18:40:38 CET Vložil: Bolek

Zajímavosti poslal Nepřihlášený

http://res.claritatis.cz/?id=2703

NOVÉ ZKOUMÁNÍ TURINSKÉHO PLÁTNA

Oxfordská laboratoř, která před 20 lety prohlásila Turinské plátno za středověkou napodobeninu, nyní uznává, že se mýlila. Testy radioaktivním uhlíkem byly nepřesné. Profesor Christopher Ramsey, ředitel Radiouhlíkové jednotky Oxfordské university, řekl, že výsledky byly zkresleny kontaminací. Výzkumníci tehdy datovali vznik plátna do let 1260-1390.


Profesor Ramsey teď provádí nové pokusy, jež by mohly vysvětlit, proč skutečně staré plátno mohlo vykázat "mladší" data. Výsledky budou zveřejněny na Bílou sobotu na BBC 2.

The Telegraph, 26. 2. 2008  


   

Podobná témata

Zajímavosti

"NOVÉ ZKOUMÁNÍ TURINSKÉHO PLÁTNA" | Přihlásit/Vytvořit účet | 28 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: NOVÉ ZKOUMÁNÍ TURINSKÉHO PLÁTNA (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Středa, 27. únor 2008 @ 19:54:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsem zvědavý, protože jsem četl, že Vatikán již další zkoumání Turínského plátna nepovoluje.
Proč by starší plátno mohlo vykázat mladší data, je celkem jednoduché: mohla tam třeba být záplata!



Re: Jsme zachráněni vírou v Turínské plátno nebo skrze víru v Ježíše Krista? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 27. únor 2008 @ 20:26:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)



Jaký význam má takové zkoumání? Jsme zachráněni vírou v Turínské plátno nebo skrze víru v Ježíše Krista?

r




Re: Re: Jsme zachráněni vírou v Turínské plátno nebo skrze víru v Ježíše Krista? (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Středa, 27. únor 2008 @ 21:38:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Amen, bratře, naprostý souhlas! Jenže říkej to náboženským lidem....

Irena


]


Re: Re: Re: Jsme zachráněni vírou v Turínské plátno nebo skrze víru v Ježíše Krista? (Skóre: 1)
Vložil: Farel v Čtvrtek, 28. únor 2008 @ 07:37:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Irčo, lidi na to nemusí koukat jako na nějaký předmět klanění. Já když jsem prvně turínské plátno viděl (a je možné, že je dodnes jeho kopie vystavená v kostele sv. Kříže na Příkopech ) naprosto jasně jsem si uvědomil, že byl Ježíš žid. Jinak vědecké souvislosti se zkoumáním plátna jako je pylová expertiza, jeho historie apod má také nějakou vypovídající hodnotu. Takže by možná bylo dobré opustit charizmaticky zjenodušené nazírání a uvažovat tak, že pro někoho to může sloužit na podporu víry právě těmi biblickými atributy a pro někoho zase na podporu nevíry, či jednoduché myšlenkové konstrukce, že všichni, mimo těch co vidí turínské plátno jako modlu jsou mimo. Joe


]


Re: Re: Jsme zachráněni vírou v Turínské plátno nebo skrze víru v Ježíše Krista? (Skóre: 1)
Vložil: Sylfaena v Čtvrtek, 28. únor 2008 @ 09:29:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zkoumani neni v rozporu s virou v Jezise Krista.


]


Re: Re: Re: Jsme zachráněni vírou v Turínské plátno nebo skrze víru v Ježíše Krista? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 28. únor 2008 @ 09:53:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ale nemá pro ni žádný význam. Víra je totiž ze slyšení Božího Slova.

r


]


Re: Re: Jsme zachráněni vírou v Turínské plátno nebo skrze víru v Ježíše Krista? (Skóre: 1)
Vložil: Marobud v Čtvrtek, 28. únor 2008 @ 17:49:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Třeba že může posloužit jako důkaz, že Ježíš žil, že jsme si ho nevymysleli, že Bible není podvrh.


]


Re: NOVÉ ZKOUMÁNÍ TURINSKÉHO PLÁTNA (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 27. únor 2008 @ 20:45:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co všechno je možné po internetu šířit za "informace"!

Výsledky vědeckých výzkumů se obvykle zveřejňuji na BBC (?!) Kdo chceš, věř...

Olin



Re: Re: NOVÉ ZKOUMÁNÍ TURINSKÉHO PLÁTNA (Skóre: 1)
Vložil: jirka_ v Čtvrtek, 28. únor 2008 @ 12:05:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nad obsahem vysílání BBC už hořekoval např. i můj přednášející z religionistiky, viz.
http://www.blisty.cz/art/34276.html
http://www.blisty.cz/2007/5/16/art34325.html


]


Re: NOVÉ ZKOUMÁNÍ TURINSKÉHO PLÁTNA (Skóre: 1)
Vložil: nula v Čtvrtek, 28. únor 2008 @ 06:19:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
--To jsem zvědavý, protože jsem četl, že Vatikán již další zkoumání Turínského plátna nepovoluje--

ano,v 80 letech totiž tým lékařů kteří plátno zkoumali došli k závěru,že ukřižovaný muž v době balení do plátna ještě žil což je samozřejmě pro církev nepřijatelná asociace pokud by tím ukřižovaným byl skutečně sám Ježíš.   



Re: Re: NOVÉ ZKOUMÁNÍ TURINSKÉHO PLÁTNA (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Čtvrtek, 28. únor 2008 @ 15:54:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
o tom jsem neslyšel, nebyl by nějaký odkaz?


]


Ireně (Skóre: 1)
Vložil: nula v Čtvrtek, 28. únor 2008 @ 06:26:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Amen, bratře, naprostý souhlas! Jenže říkej to náboženským lidem....--

:-) I když jednoznačná definice co je to vlastně náboženství neexistuje (co badatel to názor) myslím,že i tak by většinová populace ČR i Vás a reformovaného podle toho co zde píšete jasně považovala za případ náboženských lidí. Úcta k relikviím je  jen jeden z prvků náboženské víry.   



Re: Ireně (Skóre: 1)
Vložil: Sylfaena v Čtvrtek, 28. únor 2008 @ 07:07:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tahle informace je ale dost stara, ne?
Ze platno bylo datovano spatne- prave na zaklade pouziti jako vzorku misto originalu zaplaty, je uz na netu k precteni alespon rok. Co se tyce tezi o tom, ze muz v platne jeste zil, zhave teorie vcetne obrazku byly take v knize Holgera Kerstena- Jezis zil v Indii. Knihu jsem cetla, jeji nosna myslenka je v tom, ze Kristus na krizi nezemrel, protoze mu na yzopu podali specialni napoj, po kterem upadl do hlubokeho koma, pak ho dle janova evangelia, avsak nikoli tak,jak je to u Zidu zvykem, nabalzamovali tou hromadou aloe a myrhy proto, aby se mu zhojily rany.. no a kdyz se uzdravil, odesel do kasmiru, tam se taky ozenil a zemrel v pokrocilem veku. Proste Jezise lici jako obycejneho cloveka, ktereho Buh nemohl vskrisit z mrtvych, jako proroka, de facto jako vlastne lhare- obalamutil lidi, aby meli silnou viru- vcetne svych ucedniku. Myslenka zajimava, avsak celkove v knize smyslenkami opredena, nic moc presvedcive, v zaveru uz opravdu nektere veticky nepodlozene, vykonstruovane.. nevim, jake slovo jeste pouzit.
Stanovisko cirkve k objevum? " Mrtvi prece nekrvaceji."
 Ale ta krev, o ktere usoudili, ze vytekala z ran, prece mohla vytekat i po trech dnech, kdyz Jezis vstal. Po dvou tisicich letech kdo a jak pozna, zda krev vytekla prvni den, nebo az treti?


]


Sylfaena (Skóre: 1)
Vložil: nula v Čtvrtek, 28. únor 2008 @ 07:55:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Ze platno bylo datovano spatne- prave na zaklade pouziti jako vzorku misto originalu zaplaty, je uz na netu k precteni alespon rok.—
V knize „Manipulace s bohem“ která se právě Turínským plátnem zabývala  jsem to četl už před několika lety-ty výzkumy se dělaly koncem 80. let a už tehdy se objevily pochybnosti s manipulaci se vzoky a jejich věrohods 
--Proste Jezise lici jako obycejneho cloveka, ktereho Buh nemohl vskrisit z mrtvych, jako proroka, de facto jako vlastne lhare- obalamutil lidi—
Proč hned balamucení? Řada lidí totiž žije dnes v představě,že evagelia byla napsána velmi krátce po ukřižování ,očitými svědky a jsou přesným záznamem událostí,přitom to byl zpětný popis události řekl bych s řadou účelových posáží  udělat z Ježíše to či ono a pokřivených citací Starého zákona –to je pro mě balamucení např.  dnes každý historik ví že nejstarší? Marek původně končil verši 16:8 tedy ženy (žena?)  našli prázdný hrob zbytek byl dopsán později dokonce ve 3 různých verzích které se dochovaly. Oddělit dnes po 2000 letech historickou postavu Ježíše od mytologického Ježíše je velice obtížné.
 
--Ale ta krev, o ktere usoudili, ze vytekala z ran, prece mohla vytekat i po trech dnech, kdyz Jezis vstal.—
Aha…takže hned po sejmutí z kříže netekla (mrtev) a pak po  třech dnech těsně před vzkříšením začla najednou téci? - vědec se nemůže pohybovat v nadpřirozených sférách,proto řekne,že dotyčný krvácel  a průměrný  člověk který má 5,5 litru krve pak nemůže krvácet 3 dny .Dnešní vědec se také řídí principem Occamovi břitvy stručně řečeno-   „Pokud pro nějaký jev existuje vícero vysvětlení, je lépe upřednostňovat to nejméně komplikované“  a v praxi to obvykle dobře funguje
-- Po dvou tisicich letech kdo a jak pozna, zda krev vytekla prvni den, nebo az treti?--
Viz. výše pozná to,že v okamžiku zábalu ještě žil. Stejně tak analogicky  patologové zjistili,že lidé nemohli být ukřižováni s hřeby v dlaních ,protože by následkem váhy těla došlo k jejich protržení ,proto se hřeby vtloukaly do zápěstí což je i patrné z Turínského plátna .Najdou se ale určitě tací kteří řeknou ,že na krucifixu jsou u Ježíše hřeby v dlaních ,tudíž to tak muselo být (církev má samozřejmě pravdu) a že je to z anatomického hlediska nemožné není přece problém-pro Boha je přeci možné všechno…   



Re: Sylfaena (Skóre: 1)
Vložil: Sylfaena v Čtvrtek, 28. únor 2008 @ 09:24:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
jsem to četl už před několika lety
Taky jsem to cetla pred nekolika lety, ale nechtela jsem prehanet, tak jsem napsala rok..
Proč hned balamucení?
Protoze pravda ma byt podle jezise zjevna. Ano/ Ne. Nechci se v tom pitvat. Vim, jak jsem to myslela, mozna spatne vyjadrila.. ja verim souhrnu z podani evangelii, a z nich usuzuji, ze Jezis by to takhle neudelal. Zmenit nazor? Musel by mne nekdo presvedcit. Ale stejne by to alespon pro mne mnoho nezmenilo na tom, co Jezis rikal- odesel k otci, zna otce a je u otce. Je zivy. To je moje vira.
Aha…takže hned po sejmutí z kříže netekla (mrtev) a pak po  třech dnech těsně před vzkříšením začla najednou téci?
Asi jste mne spatne pochopil. Takze upresnim. Ne, ze tri dny nic neteklo..
Ale ze po ukrizovani se nasakla do platna krev z Jeho tela asi jako kdyz si do periny otrete spinave nemyte nohy. PO trech dnech, kdyz byl vskrisen, tak krome otisku, ktery zanechala energie tela, zacal i krvacet. PO dvou tisicich letech kdo pozna poradi techto skutecnosti?
(A na tuto otazku necht prosim rwaguji, odpovidaji a poucuji mne jen lide, kteri se pohybuji v tomto oboru a rozumi tomu. To uvitam.)


]


Re: Re: Sylfaena (Skóre: 1)
Vložil: Sylfaena v Čtvrtek, 28. únor 2008 @ 09:25:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co se tyce hrebu, pane Nulo, Vase informace jsou asi neuplne. Ukrizovavalo se na mnoho zpusobu. Takze ackoli to tak treba nebylo, je docela mozne, aby byl Jezis ukrizovan skrz dlane. Odsouzence treba i za ty ruce privazovali, aby ruce unesly vahu tela..


]


Re: Re: Sylfaena (Skóre: 1)
Vložil: Sylfaena v Čtvrtek, 28. únor 2008 @ 09:33:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hmm.. zase kdyz se nad tim zamyslim, tak to nedava moc smysl, aby clovek nejprve nekrvacel, a pak zase zacal.. z toho prirozeneho hlediska.


]


Re: NOVÉ ZKOUMÁNÍ TURINSKÉHO PLÁTNA (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Čtvrtek, 28. únor 2008 @ 09:32:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je dobré vědět, že před 20. lety se na zkoumání a analýze turínského plátna podílely hned tři laboratoře (v Curychu, v Arizoně a v Oxfordu). Tyto laboratoře provedly analýzu přítomnosti izotopů uhlíku, která dokáže určit stáří organických materiálů. A všechny tři oznámily, že plátno bylo vyrobeno mezi lety 1260 a 1390.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Na základě informace o nové zkoušce turínského plátna silně pochybuji, že bude potvrzena a uznána jeho pravost. Turínské plátno, zbytky z kříže, úlomky z žebra, a jiné pochybné zdroje k získání bohatství (peněz) mě jen utvrzují v poznání, proč dává římskokatolická církev tak velký význam ostatkům. Doufám, že nové výsledky zkoušky pravosti, které budou známé příští měsíc, jen potvrdí, že stáří tohoto plátna neodpovídá době, kdy žil Pán Ježíš. 
Pokud k tomu dojde, budou nové zkoušky nepochybně, ze strany konzervativních a extrémních kruhů římskokatolické círve,  účelově zpochybňovány a prohlašovány za nevěrohodné. Není to poprvé a naposled. Prohlašování pravdy za lež je velmi stará záležitost.  

   




 



Re: NOVÉ ZKOUMÁNÍ TURINSKÉHO PLÁTNA (Skóre: 1)
Vložil: nula v Čtvrtek, 28. únor 2008 @ 10:09:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Je dobré vědět, že před 20. lety se na zkoumání a analýze turínského plátna podílely hned tři laboratoře (v Curychu, v Arizoně a v Oxfordu). Tyto laboratoře provedly analýzu přítomnosti izotopů uhlíku, která dokáže určit stáří organických materiálů. A všechny tři oznámily, že plátno bylo vyrobeno mezi lety 1260 a 1390.--

Ano,jenže všechny vzorky byly odebrány z nesprávné-,mnohem mladší části plátna-záplaty kterou jeptišky roucho po požáru  ve středověku opravily .Obecně chybný předpoklad či vzorek vede k chybnému závěru....   



Re: Re: NOVÉ ZKOUMÁNÍ TURINSKÉHO PLÁTNA (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Čtvrtek, 28. únor 2008 @ 10:58:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je opravdu zajímavé. Že by zrovna všechny vzorky byly, k velké smůle, odebrány z té nesprávné části? Tomu nemohu věřit. Pokud vím, tak se vzorky berou z několika míst. Vypadá to, že tu někdo mlží a dělá z druhých hlupáky. To má Vatikán to plátno tak detailně zmapované? S čím dalším asi přijdou, až se potvrdí, že ta relikvie není z doby Pána Ježíše? Možná budou tvrdit, že se zjevila panna Maria a ta to turínské plátno prohlásila za pravé. Potom už nebude možné pochybovat a stavět se proti.    :-)))))))




]


Re: Re: Re: NOVÉ ZKOUMÁNÍ TURINSKÉHO PLÁTNA (Skóre: 1)
Vložil: Sylfaena v Čtvrtek, 28. únor 2008 @ 11:23:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je opravdu zajímavé. Že by zrovna všechny vzorky byly, k velké smůle, odebrány z té nesprávné části?
Je to mozne. A dokonce zamerne?


]


S. (Skóre: 1)
Vložil: nula v Čtvrtek, 28. únor 2008 @ 11:09:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Protoze pravda ma byt podle jezise zjevna. Ano/ Ne—
A když se ho Pilát zeptal co to je pravda tak mlčel....nemohl totiž slovy odpovědět.Lidmi chápaná pravda je ve významu logických výroku ano/ne o čem píšete a pak je tu Pravda myšlením neuchopitelná známá jak západním tak východním mystikům.   
--odesel k otci, zna otce a je u otce—
V tom se shodneme…  tedy až na to co představuje toho Otce.
--Co se tyce hrebu, pane Nulo, Vase informace jsou asi neuplne. Ukrizovavalo se na mnoho zpusobu.—
Samozřejmě
--Takze ackoli to tak treba nebylo, je docela mozne, aby byl Jezis ukrizovan skrz dlane. Odsouzence treba i za ty ruce privazovali, aby ruce unesly vahu tela..—
 Na Římany zbytečně komplikované-buď hřeby nebo provazy  
--Hmm.. zase kdyz se nad tim zamyslim, tak to nedava moc smysl, aby clovek nejprve nekrvacel, a pak zase zacal.. z toho prirozeneho hlediska.---
No právě…



S. (Skóre: 1)
Vložil: nula v Čtvrtek, 28. únor 2008 @ 11:20:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Tomu nemohu věřit. Pokud vím, tak se vzorky berou z několika míst. Vypadá to, že tu někdo mlží a dělá z druhých hlupáky. To má Vatikán to plátno tak detailně zmapované? S čím dalším asi přijdou, až se potvrdí, že ta relikvie není z doby Pána Ježíše?--

Doporučuji přečít knihu "Manipulace s Bohem"  autor
KERSTEN, Holger kde jsou okolnosti testování popsány. Vatikán se z začátku právě nebránil objektivnímu testování plátna a když zkoušky ( pylové vzorky ,rozbor tkaniny,otisky římských zbraní)   
ukazovaly na Ježíšovu dobu bylo to jen + ,jenže situace se zásadně změnila když vědci dospěli k názoru,že ukřižovaný v době zábalu do plátna ještě žil. V tu chvíly se relikvie stala nežádoucí a bylo v zájmu církve potvrdit,že jde o středověký falzifikát.  
Navíc radiouhlíková metoda v tomto případě nemusí vykazovat moc velkou spolehlivost,protože plátno bylo ve středověku vystaveno požáru a částečně poničeno.    



Re: S. (Skóre: 1)
Vložil: Sylfaena v Čtvrtek, 28. únor 2008 @ 11:29:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdyz se podivame na to platno, uvidime v levem oku minci. proc by mela ziva osoba v oku minci? Respektive ten otisk definuji jako neco negativu podobneho- na zaklade nejakeho vyzareni. Ten, kdo tam tu minci dal, musel mit osobu ( mozna jezisovu) za mrtvou.



]


Re: Re: S. (Skóre: 1)
Vložil: Sylfaena v Čtvrtek, 28. únor 2008 @ 11:32:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
http://gnosis9.net/view.php?cisloclanku=2006050013


]


Re: S. (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Pátek, 29. únor 2008 @ 14:32:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten pan Kersten u těch výzkumů byl nebo je jiným způsobem s nimi velmi dobře obeznámen?


]


S. (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 29. únor 2008 @ 08:48:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Kdyz se podivame na to platno, uvidime v levem oku minci. proc by mela ziva osoba v oku minci?--

Vždyť v článku je také uvedeno

"Lékaři konstatovali, že smrt musela nastat několik hodin před tím, než byl ukřižovaný zabalen do plátna"

nevím,kteří konkrétně .Ti o kterých jsem četl,tvrdí pravý opak.


Obecně zkušení jogíni dokážou zpomalit svoje životní funkce tak,že se jeví jako mrtví i lékařům natož laikům.   




 



Re: NOVÉ ZKOUMÁNÍ TURINSKÉHO PLÁTNA (Skóre: 1)
Vložil: autoklav v Pondělí, 03. březen 2008 @ 13:33:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
O teorii , že ježíš ukřižování  přežil jsem slyšel hodně , nikdy jsem ale neslyšel logické vysvětlení , jak to dokázal s tou epesní dírou v hrudníku . jediné na co se zastáci této teorie zmohli , je že ho ten římský voják šťouchl jen  trochu , aby se neřeklo ... dle mě pěkná blbost . Jakou má šanci na přežití někdo koho zmrskají , přitlučou ke kříži a ještě mu způsoobí nejméně pneumothorax?



Stránka vygenerována za: 0.24 sekundy