Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Oto.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 163, komentářů celkem: 429704, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 554 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116607072
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Odpověď lukinovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva?
Vloženo Neděle, 25. únor 2007 @ 06:59:49 CET Vložil: Bolek

Historie poslal aviaf

Nedávno jsem v diskusi ke Gregoriově článku „Existuje očistec?“ napsal, že koncept očistce byl otevřeně a záměrně formulován s cílem získat pro církev finanční prostředky od zámožných měšťanů a šlechticů. Doslova jsem napsal, že „myšlenka očistce je od počátku dojná kráva a myslím, že se s tím na katolické straně nikdy nedělaly nějak zvláštní tajnosti." Podle lukina prej lžu a má neznalost mě neomlouvá. Jarda2005 je stejného názoru jako lukin. Slíbil jsem oběma, že tedy celou věc hlouběji prozkoumám, abych středověké církvi nekřivdil, a když už jsem si dal tu práci, napadlo mě, že by byla škoda, aby to všechno skončilo jen nějakým zapadlým diskusním příspěvkem – proto tento článek. Své zdroje uvádím v poznámce na konci. Aby to nebylo dlouhé, budu se snažit být stručný.

V základech teologie očistce stojí učení, že spáchaný hřích vede ke dvěma důsledkům: vině (culpa) a trestu (poena) (Cross a Livingston, 1997; Brauer, 1971; NCE, 2002; Richardson, 1969). Když středověký člověk spáchal hřích, šel ke zpovědi. Kněz při ní pronesl předepsanou formulku, že se clověku odpouštějí viny (culpa), a zároveň uložil hříšníkovi nějaký úkol – cokoli od pár zdrávasů až po povinnou pouť do Říma (poena). JENŽE! Co když nějaký ten hříšník na pouti do Říma zahynul rukou loupežníka, či zákeřné choroby? Takový člověk už byl čistý před Bohem (měl po zpovědi), ale uložený trest evidentně nestihl splnit. A na tomto místě právě nastupuje očistec (purgatorio). Duše tam sice úpí v očistném plameni, ale za to mají jistotu konečné spásy, jakmile bude očista dokončena. Očistec je tedy místo, kde duše dosluhují tresty, které lidé nestihli vykonat za života na zemi (Cross a Livingston, 1997; Brauer, 1971; NCE, 2002). Klíčové je ale to, že poena mohla být vykonána zástupně, za někoho (Rahner, 1982; Richardson, 1969). V případě žijících hříšníků mohl cestu do Říma vykonat třeba najatý mnich. V případě již zesnulého hříšníka, trpícího v očistci, měly takovou zástupnou moc přímluvné modlitby a mše sloužené za duši toho kterého člověka, které mu jako by umazávaly ze zbývajícího trestu (Rahner, 1982). Středověká církev tuto metodu ještě důkladněji propracovala formulací teorie o „Pokladnici Církve“ (Cross a Livingston, 1997; Richardson, 1969; Brauer, 1971; Rahner, 1982; NCE, 2002). Hřích byl totiž považován za svého druhu dluh vůči Bohu, a ten musel hříšník svým pokáním splatit. V Pokladnici Církve měly podle církevního učení být uloženy všechny dobré skutky všech svatých a panenky Marie, jakož i nekonečná dobrota Kristova. Církev svatá pak podle středověké teologie mohla dobro z této pokladnice používat na pokrytí trestů (dluhů) žijících i zesnulých hříšníků (Rahner, 1982). Odpustky tak vlastně byly poukázky na jakési „duchovní peníze“, které církev vyměňovala (při náležitě vysokém kurzu) za pozemské peníze. Vlastní hřích tak nebylo nutné odčinit vlastním dobrým skutkem, díky koncepci zástupného pokání bylo možné „koupit“ si cizí dobrý skutek. Odpustky tak vlastně byly svého druhu cenné papíry. Měly stanovené podmínky splatnosti (Richardson, 1969), zněly na doručitele nebo na jméno (Wiki, 2007), byly převoditelné, měly přesně stanovenou „duchovní hodnotu“ (například kolik dní v očistci se držiteli tímto odpouští (NCE, 2002)) a, kdo ví, možná, že kdyby finanční infrastruktura středověké Evropy byla více rozvinutá, daly by se odpustky obchodovat na burze. (Problém byl ovšem ten, že církev se ukázala jako velmi nezodpovědný emitent, neboť svým nekontrolovaným vydáváním nových a nových odpustků roztočila spirálu „duchovní“ inflace, takže tržní hodnota dobrých skutků klesala až k nule (Rahner, 1982; Cross a Livingston, 1997).) Středověké úvahy o očistci a o odpustkách byly spolu neoddělitelně spojeny (Cross a Livingston, 1997; Brauer, 1971). Odpustky měly oproti zádušní mši tu výhodu, že hodnota odpustků pro zesnulé byla formulována přímo v rámci dní, týdnů nebo i let v očistci, které se hříšníkovi odmazávají (NCE, 2002; Wiki, 2007). Kurz jedné mše či modlitby ovšem takto jasně stanoven nebyl. Co ale moje původní tvrzení, které tak rozlobilo lukina a jardu2005, že totiž doktrina očistce byla už od počátku formulována explicitně s vidinou peněžního zisku? Logické a teologické spojení očistce a odpustků jsem se pokusil vysvětlit v předchozích odstavcích. Jaká je však jejich historická souvislost? The New Catholic Encyclopedia z roku 2002 píše (můj překlad): „Popularita odpustků v nemalé míře přispěla k blahobytu středověké společnosti. Díky odpustkům ve formě materiálních a finančních darů byly postaveny a udržovány velké katedrály a kláštery a dokonce i mosty, byly založeny a finančně zajištěny školy a univerzity. A duchovní důsledky byly ještě daleko větší. Lidé si díky nim připomněly svou sounáležitost s celou rodinou Boží, jíž je církev, vítězná i bojovná, a kázání spojená s odpustkami často sloužila za příležitost k obnově víry, kdy kazatelé vyzývali věřící k opravdovému pokání a k vyznání hříchů.“ Jak vidno, s finančním prospěchem plynoucím z odpustků se tajnosti nedělaly, NCE (2002) ho dokonce považuje za významné pozitivum! Rahner (1982) uvádí, že spojování odpustků s určitou peněžní transakcí se objevuje už od 11. století a že jako fiskální zdroj se odpustky během středověku těšily rostoucí popularitě. První odpustky se objevily v jižní Francii v jedenáctém století a týkaly se žijících hříšníků (NCE, 2002; Rahner, 1982; Cross a Livingston, 1997). Odpustkem pro ty, kdo například přispěli na podporu kostela San Pedro da Portella ve Španělsku v roce 1035, se snižoval uložený trest tří dní postu na dva (NCE, 2002). Někdy se odpustky udílely za nějaký konkrétní čin, jako například při příležitosti pouti nebo za účast v křížové výpravě, třeba při vyhlášení první výpravy v Clermontu roku 1095 (Cross a Livingston, 1997; NCE, 2002; Rahner, 1982). Teologie odpustků byla formulována teprve během 12. století, což svědčí o tom, že se jednalo teprve o ex post racionalizaci existující praxe (Rahner, 1982; Brauer, 1971). Někteří teologové, jako například Abelard, byli zpočátku proti, ale v době Tomáše Akvinského už byla odpustková teologie pevnou součástí církevního učení (NCE, 2002; Rahner, 1982). Rahner (1982) dokonce výslovně píše, že dobová praxe byla hlavním důvodem pro kladné přijetí teologického učení o odpustkách na předních středověkých univerzitách. Finanční zdroje se tedy objevily nejdříve a pařížští mistři teologie is už našli dobrý důvod, jak oslíčkem pořádně otřást (aniž jest co nového po sluncem). Učení o očistci se vyvíjelo zhruba ve stejné době: ve své explicitní formě ne dříve než ve 12. století (Cross a Livingston, 1997; NCE, 2002). Představa posmrtné očisty se sice objevuje už od starověku, ale nemá formu konkrétního místa (očistce) (NCE, 2002; Wiki, 2007); katarzí (očistným plamenem) se až do 4. stol. spíše rozuměl být samotný Boží soud (Rahner, 1982). Očistec jako oddělené „místo“ je tedy veskrze vynález středověkého katolického západu (Cross a Livingston, 1997), který například východní církev nikdy nepřijala (Rahner, 1982; NCE, 2002). Slovo samo se objevuje snad až ve 12. století (Wiki, 2007). Koncept očistce totiž umožňoval církvi plně vytěžit již zmíněnou myšlenku zástupného odčinění hříchů: má-li totiž být duši zkrácen pobyt v očistci, může jí pomoci jen někdo v světě vezdejším a koupě odpustku byla tou nejjednodušší a nejrychlejší formou. Logika věci tedy vede od fiskálních potřeb k odpustkům obecně (NCE, 2002); jsou-li navíc odpustky spojeny s učením o očistci, pak vede i konkrétně k odpustkům pro zemřelé. Tedy i očistec byl dojnou krávou: spasené duše v nebi odpustky nepotřebují a těm zatraceným v pekle by stejně nepomohly. Učení o očistci bylo navíc stejně jako učení o odpustkách precizováno až ex post, tedy jako následná obhajoba již existující praxe. Co říci závěrem? Jsem rád, že mě lukin k mému malému výletu do církevních dějin přiměl. To, co jsem se dozvěděl, mě pobavilo i překvapilo. Jako student ekonomie a hospodářských dějin hledím s jistým obdivem a němým úžasem na fiskální vynalézavost a manažerský talent středověkého kléru. Jako věřícího člověka mě to šokuje. Obecně ale soudím, že jsem se ve svém hodnocení nemýlil, ani jsem nikomu neukřivdil: dál se domnívam, že myšlenka očistce byla od počátku dojná kráva a že se s tím na katolické straně nikdy nedělaly nějak zvláštní tajnosti. Aviaf Poznámka o zdrojích: Zdrojů jsem užil několik. Vzhledem k mé snaze dobrat se jádra věci co nejrychleji jsem se omezil na křesťanské a katolické encyklopedie a slovníky. Našel jsem jich dost a dobrých, například The Oxford Dictionary of the Christian Church, 3. vyd., z roku 1997 (dále jen Cross a Livingston (1997)), Encyclopedia of Theology: The Concise Sacramentum Mundi, vydanou v redakci samotného Karla Rahnera roku 1982 (dále jen Rahner (1982)), Richardsonův A Dictionary of Christian Theology z roku 1969 (dále jen Richardson (1969)), The Westminster Dictionary of Church History Jeralda C. Brauera (dále jen Brauer (1971)) a nebál jsem se použít ani wikipedii (en.wikipedia.org – dále jen Wiki (2007)). Nejzajímavějším a zároveň asi nejčerstvějším zdrojem mi ale byla New Catholic Encyclopedia, 2. vyd., vydaná Katolickou univerzitou v USA před pěti lety (dále jen NCE (2002)). Informace k tématu jsem hledal pod dvěma hesly: purgatory (očistec) a indulgences (odpustky), protože to jsou dva pojmy, které, jak se během mého krátkého studia dané látky ukázalo, spolu velmi úzce souvisí.


"Odpověď lukinovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 44 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Odpověď lukinovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 25. únor 2007 @ 07:09:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Nejak se nam to neprehledne zformatovalo.

No, snad se tim lukin prokouse.

A.



Svatopeterska bazilika je postavena z klamstva a lži (Skóre: 1)
Vložil: Gojim v Neděle, 25. únor 2007 @ 08:19:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...Len malu poznamku ... dovod preco sa v katolikoch generacne zivi nenavist voci Martinovi Lutherovi je fakt ze tento clovek sa radikalne staval voci nebiblickym odpustkom, bohatemu to zdroju financii katolicizmu nielen v tej dobe. A pre katolicizmus velmi citlivej dobe - s nej totiz postaval svoju svatopetersku baziliku.

Martin Luther kazil katolicizmu kseft do slova a do pismena. Svatopeterska bazilika je postavena z klamstva a lži. Katolicky farari a duchovni klamali prostych aj vznesenych ludi ze ak prispeju, skrati sa im lehota v ocistci o tolko a tolko rokov. Neviem si predstavit pod akymi "kliatbami a anathema" za svojho zivota martin luther musel byt, akej demonskej mašinerii denno-denne čelil.

...Jeho posobenie, dielo a odkaz je Bozi zazrak. Osobne jeho celoživotne dielo povazujem istym sposobom za odkaz pre krestanov dnesnych cias, ktory sa stretavaju s katolizaciou a rekatolizaciou pod nazvom "ekumenizmus" ...


Učení katolické církve ve světle Božího slova
Ja som Kresťan, vy ste Rímsky Katolík
Dave Hunt: Žena jedoucí na šelmě
Preco Maria place ...
Alberto Rivera: Jezuiti, infiltracia cirkví a ekumenizmus










Re: Svatopeterska bazilika je postavena z klamstva a lži (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 26. únor 2007 @ 00:46:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ja ti nevim, jestli je to tak jednoznacny.

Nasel jsem na internetu preklad Lutherovejch 95 tezi a tam napriklad stoji:

Teze 62-64:
62. The true treasure of the Church is the Most Holy Gospel of the glory and the grace of God.
63. But this treasure is naturally most odious, for it makes the first to be last.
64. On the other hand, the treasure of indulgences is naturally most acceptable, for it makes the last to be first.


A dale, v tezich 69-71:

69. Bishops and curates are bound to admit the commissaries of apostolic pardons, with all reverence.
70. But still more are they bound to strain all their eyes and attend with all their ears, lest these men preach their own dreams instead of the commission of the pope.
71. He who speaks against the truth of apostolic pardons, let him be anathema and accursed!


Naproti tomu v jinych tezich je k odpustkum dost kritickej. Treba teze 5:

5. The pope does not intend to remit, and cannot remit any penalties other than those which he has imposed either by his own authority or by that of the Canons.

Co tim vsim teda chtel basnik Luther rici? Mne se zda, ze chtel jen kritizovat excesy (jakym byl napriklad Tetzel), protoze prej kdo mluvi proti odpustkum, budiz proklet (teze 71). Podle NCE (2002), kterou jsem v clanku citoval, prej teprve pozdeji, kdyz ztratil jakoukoli nadeji, ze se papezstvi reformuje, se Luther vyslovil zcela proti odpustkum, protoze je povazoval byt v rozporu s totalni a naprostou duverou v Bozi milost.

Takze je treba asi dukladne rozlisovat.

Aviaf


]


Re: Svatopeterska bazilika je postavena z klamstva a lži (Skóre: 1)
Vložil: Gojim v Pondělí, 26. únor 2007 @ 08:03:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahy Aviaf

Nakolko tezy niesu pravdepodobne v nasom katolickom regione nikde volne dostupne, je teraz sa nimi na rychlo zaoberat - chybou. Z casti s tebou suhlasim a netvrdim ze medzi jednotlivymi bodmi nieje rozpor ...

Ja som ale vyssie pisal, ze katolici postavili svoju nekonecnu nenavist k Lutherovi na jeho ludskych chybach. Katolici chapu totiz "svatost" cloveka len v suvislosti s prehlasenim ich mašinérie, nikdy nie podla biblickych dogiem. Vyhlasovanie za svatych v katolicizme je zo 75% lož a ti ludia nikdy neboli taky "svati" ako ich katolicizmus opisuje...

akykolvek krestan ktory vyjde s prostredia destrukcneho kultu, je nim poznaceny, jeho myslenie, osobnost, povaha, vela krat chce cas aby sa clovek stal plnohodnotne sam sebou ...

Mal na to Martin Luther cas? Ja neviem. Na slovensku kvalitne zivotopisne knihy vdaka "jedinej pravej a povodnej cirkvi" o nom neexistuju. Nevies zohnat originalne dvd s jeho sfilmovanou minulostou? Ja som to naposledy videl v Londyne na fleet street oproti woterloo bridge v jednom "protestant shop", okrem toho tam mali mnozstvo kvalitnych dvd ale u nas nikde nic. Slovensky internet je zavaleny len katolickymi lžami a klamstvami na jeho adresu ....

Myslim ze neutralnej odpovede sa iste nedovolame. Ja si myslim ze keby za Lutherom a jeho odvahou nestal Boh, je to koniec krestanstva, Luther ako clovek a ako jedinec by urcite nemal sam o sebe silu vratit ludom bibliu a postavit sa proti financnej, politickej, a inkvizicnej katolickej mafii. Pripomina mi to iste postavy s Pisma ktore sa same postavili proti podobnym modlarskym masineriam a Bozim zazrakom zvitazili ... aby vyslo na javo ze Boh nieje Bohom mnozstva ....Vacsina s nich mala k "dokonalosti" velmi daleko. (napr. Gedeon)

To je asi zhruba to co si o problematike myslim, vzhladom k rekatolizacii a podobnym veciam ktore sa okolo nas deju si myslim, ze najblizsie sa cistu pravdu okolo Luthera a dejinach reformacie dozvieme asi len v nebi ... :-)))))



]


Re: Svatopeterska bazilika je postavena z klamstva a lži (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 27. únor 2007 @ 02:51:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Myslis tohle DVDcko?

Hele, stoji to jen deset dolacu, jestli chces, napis mi adresu a ja ti ho necham poslat "k narozeninam". Akorat si musis vybrat normu/format (americky prehravace jsou prej jiny nez evropsky, ale na laptopu to je asi stejne jedno).

Jinak, tve prvni vete, ze zabejvat v katolickem regione Lutherovejma tezema je chyba, moc nerozumim. Zabejvat se cimkoli smysluplnym chyba rozhodne neni, zvlast kdyz se jedna o tak historicky vyznamnou udalost jako je pocatek reformace.

Ja jsem tim akorat chtel rict, ze Dusicky roku 1517 mozna nebyly tak zlomovym okamzikem, jak se nam ex post jevi. V Lutherovi tenkrat porad jeste bylo asi dost stredovekeho katolika, proto ty teze do tech odpustku zas tak echt netepou.

Takze tak.

Aviaf

PS Jestli mas zajem o toho Luthera, posli mi adresu do posty.


]


Re: Svatopeterska bazilika je postavena z klamstva a lži (Skóre: 1)
Vložil: Gojim v Úterý, 27. únor 2007 @ 07:14:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahy Aviaf

Velmi , velmi Ti dakujem za ochotu a uprimnu snahu mi pomoct ale vies ....mne islo viac menej o princip... Z "vonku" to viem zohnat tiez, to nieje problem, to ze na slovensku zozenies vseliake katolicke braky skoro v kazdom knihkupectve ale film o Martinovi Lutherovi - vobec nikde je nenormalne ... to urcite nieje ekumenizmus ... to je obycajne hnusne inkvizicne svinstvo. ...


]


Re: Svatopeterska bazilika je postavena z klamstva a lži (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 28. únor 2007 @ 03:30:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
No, mozna ze jde jen o celkem racionalni odhad velikosti poptavky. Je-li luteranu (ci obecne protestantu) na Slovensku malo, pak asi nedava moc dobrej ekonomickej smysl delat se s dabingem k DVD, ktery si nakonec stejne koupi jen par lidi...

Zato katolickej brak se vzdycky proda, protoze je u vas hodne katoliku.

A neni potreba v tom hledat hned nejakou konspiraci, notabene inkvizicni.

Aviaf

PS Jaks to teda myslel, ze zabejvat se Lutherovejma tezema je chyba?


]


Re: Svatopeterska bazilika je postavena z klamstva a lži (Skóre: 1)
Vložil: Gojim v Středa, 28. únor 2007 @ 15:31:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahy Aviaf!

Myslim ze je malo krestanskych dvd ktore sa oplatia predavat, vacsinou je to na malom trhu vzdy strata ....Alebo mimimalne - tak akurat na pokrytie nakladov.

Titulky uz existuju ...staci napalit par dvd v orig. obale, pridat tie titulky a je to ...

Pre evanjelikov by mala byt cest take nieco dostat do obehu, zial nieje to tak...To urcite nieje konspiracia ale ich vlastna hanba ... a tak trochu znak postupu rekatolizacie ...





]


Re: Odpověď lukinovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 25. únor 2007 @ 10:35:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
tak tak, a můžeme se na to podívat z poetičtější stránky:

Všechno má dvě stránky.
Například kus zbytečného pergamenu se hodí k tomu, abychom jím podpálili v krbu.
Ale můžeme na něj taky napsat odpustky a za stržené peníze koupit dům s krbem.

Všechno má dvě stránky. Rožeň je dobrý k tomu, abychom si v tom krbu připravili pečeni.
Ale můžeme jej taky vrazit do jater odpustkáři.

Všechno má dvě stránky, ale vidí je jen člověk moudrý a světa znalý. Ostatní pak hledí jako sůvy do slunce.

středověký anonym



Re: Odpověď lukinovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva? (Skóre: 1)
Vložil: Gojim v Neděle, 25. únor 2007 @ 12:10:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahy Olin !

Uplne suhlasim. Podla biblie je totiz pociatok mudrosti bazen pred Bohom. Clovek ktory klame ludi odpustkami (alebo katolicizmom vobec) a z nich si stavia sidlo svojho kultu urcite Boziu bazen nema. To znamena ze podla biblickych meritok mudri nieje.

Rímskym 1:20  Lebo čo je neviditeľné z Neho, Jeho večná moc a božskosť, to od stvorenia sveta rozjímaním môžu pozorovať z Jeho diel, takže nemajú ospravedlnenie,
21  že hoci poznali Boha, neoslavovali Ho ako Boha a neďakovali Mu, ale v mudrovaní upadli do prevrátenosti a ich nerozumné srdce sa zatemnilo.
22  Vydávali sa za múdrych a stali sa bláznami,
23  zameniac slávu nepominuteľného Boha za podobnosť obrazu pominuteľného človeka...


]


Obchod s odpustky - lukrativní obchod (Skóre: 1)
Vložil: Gojim v Středa, 28. únor 2007 @ 15:25:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
46.3 Zpověď

1. Zpověď byla známa už u mnoha »primitivů« a afrických přírodních národů, dále u budhistů anebo u helenistických mysteriálních bytostí. Ale rozhodně ne u prvotních křesťanů!
Až do r. 1215 to ale vůbec nebyla pro katolíky podmínka ke spasení. Teprve od tohoto roku začala být zpověď praktikována. Církev byla v raném středověku uspokojována hlavně penězi a nazývalo se to »komutace« nebo »redempce« (vykupování).
Poznenáhlu se ve spojení s pokáním objevovaly i odpustky za zemřelé, a to okolo poloviny 13. století. Velikou zásluhu na tom má známý a u papežů velice považovaný kanonista Heinrich von Sus (Hostiensus).

Obchod s odpustky uznávaný dříve jako »hříšné oklamávání« se později staly velmi výnosným, lukrativním obchodem, a to nejen pro římskou kurii, biskupy, zpovědníky a kazatele odpustků, ale i pro zemská knížata, veksláky a agenty. »Když peníze ve skříňce cinkají, duše z pekla skákají« ...


Jelikož však mohli být katolíci skoro do 12. století spaseni bez zpovědi (až teprve v posledních sedmi a půl stoletích ne), neboť zpověď, jako většina katolických ustanovení, nepochází od skutečného Krista a od jeho apoštolů a ani neexistovala v celém starověku, může se křesťan, kterému jde opravdu o původní křesťanskou víru, sotva cítit v neprávu, když hanobí zpověď - ovšem za předpokladu, že opravdu došlo k hanobení, jak to tvrdí pan státní nadvládní, i když to nemůže nijak dokázat.
Ušní zpovědi se od doby, kdy byla zavedena, využívalo, opatrně řečeno přinejmenším k dozoru a k »usměrňování« věřících. A nutno podotknout, že nejen vysoce postavených. Že se tomu tak dělo, je historicky nepopiratelné. Tudíž i to slovo »špiclování« je věcně vlastně naprosto správné.
Mnohem ostřeji formuluje zpověď italský jezuita Alighiero Tondi: »Jako je dogmatický aparát vězením pro rozum, je zpověď vězením pro celého člověka.«
Když může taková kompetentní a vysoce učená hlava jako Tondi, mj. také dlouhodobě profesor na papežské univerzitě, nazvat zpověď »vězením«, proč by ji potom odpůrce církve nemohl nazvat »špiclováním«, což je mnohem mírnější znění, i když mnohdy skutečně vede až k vězení...?

Pokracovanie: Edmond Paris: Tajné dějiny jezuitů cast: Zpověď



Re: Obchod s odpustky - lukrativní obchod (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Středa, 28. únor 2007 @ 16:04:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
http://www.info.estranky.cz/clanky/pro-deti/o-cervene-karkulce

O červené karkulce
17.11.2006

Červená Karkulka V jedné rodině žila jedna hodná a milá dívenka. Každý ji měl rád, ale maminka s babičkou ji milovaly ze všech nejvíce. Babička jí ušila červený čepeček a podle něj jí začali říkat Červená Karkulka. Babička bydlela na samotě u lesa. Široko daleko nebyla žádná jiná chaloupka a babička se tam starala o lesní zvířátka. Jednou v létě maminka napekla koláče, do košíku přidala láhev vína a řekla Karkulce: „Babička má dneska svátek. Vezmi košík a zanes to k babičce do chaloupky. Ale jdi rovnou, ať se v lese nezatouláš!“ Karkulka pokývala hlavou a zvesela se vydala na cestu. Poskakovala, až se jí copánky házely po zádech. Brzy se dostala do lesa, šlapala po měkoučkém mechu, až došla k potůčku. Bylo horko, a tak Karkulka neodolala, zula si boty a začala máchat nožky ve studené vodě. Vtom se před ní rozhrnulo křoví a proti Karkulce vyšel vlk. „Dobrý den, Karkulko, kampak jdeš?“ zeptal se. Hlas mu skřípal, přestože se snažil mluvit dobrácky, aby Karkulku nepolekal. Ale Karkulka nikdy vlka neviděla a myslela si, že to je veliký pes. Proto se nic nebála a povídala vlkovi: „Jdu k babičce do chaloupky v lese. Má dnes svátek, a tak jí maminka upekla koláče.“ „Chceš ochutnat?“ nabízela vlkovi. Ten si přičichl ke košíku a ušklíbl se. „Maso nemáš?“ zeptal se znechuceně. „Nemám,“ odpovědělo děvčátko. „No, nevadí, koláč si nechám k večeři,“ řekl vlk. V duchu už ale přemýšlel, jak by dostal Karkulku „A kdepak bydlí tvoje babička?“ „Ty to nevíš?“ divila se Karkulka, „přece v chaloupce za lesem. Půjdeš kousek podle potoka, potom zahneš doprava a už tam budeš.“ „Tak víš co, Karkulko, budeme závodit,“ navrhl vlk. „Ty půjdeš dolů kolem potoka a já proti vodě. Schválně, kdo bude u babičky dřív Karkulka se jen zasmála, popadla košík s koláči a vínem a vydala se na cestu. Vlk šel kousek opačným směrem, ale za chvíli skočil do houští a hnal se křovím rovnou na kraj lesa. Za chvilku už stál před babiččinou chaloupkou a klepal na dveře. „Kdopak to je?“ ozvalo se zevnitř. „To jsem já, Karkulka,“ zavolal tiše vlk. Babička se už nemohla vnučky dočkat a otevřela dveře. Vlk se na ni vrhl a najednou ji spolkl. Potom si dal na hlavu její čepec, nasadil si na nos brýle a lehl si do postele. Vzal si babiččinu knížku a dělal, že čte. Karkulka se zatím v lese honila za motýly, sbírala maliny, až konečně došla k chaloupce. Zaklepala na dveře a zevnitř se ozval chraptivý hlas: „Kdopak to ťuká?“ Karkulka se zarazila, ale pak odpověděla: „To jsem já,babičko, vaše Karkulka.“ „Pojď dál, děvenko, je otevřeno. Karkulka vešla dovnitř, a když spatřila vlka, podivila se: „Babičko, máte takový divný hlas.“ „I nediv se, děvče, napila jsem se studené vody a teď trochu stůňu.“ Karkulka tedy vyřídila pozdrav od maminky, postavila na stůl košík a šla dát babičce pusu. Ale jak ji uviděla zblízka, vylekala se: „Babičko, vy máte velké uši!“ „To abych tě lépe slyšela.“ „A babičko, vy máte velké oči!“ „To abych tě lépe viděla.“ „Ale babičko, vy máte velké zuby!“ podivila se Karkulka naposled. „To abych tě lépe mohl sníst!“ zařval vlk, vyskočil z postele a Karkulku spolkl! Jenže ta dvě veliká sousta ho velmi tížila. Svalil se zpátky do postele a tvrdě usnul. Za malou chvíli šel kolem chaloupky myslivec, babiččin známý. Zevnitř uslyšel podivné chrápání, a tak se podíval oknem dovnitř. Vidí tam vlka s velikým břichem, jak chrápe v babiččině posteli. Na nic nečekal, vběhl dovnitř a tesákem rozpáral vlkovi břicho. Z něj vyskočila Karkulka, za ní babička, obě živé a zdravé. Vlk zatím stále spal jako zabitý. Společně mu nasypali do břicha kamení a znovu ho zašili. Pak se schovali do kouta a čekali, co se bude dít. Vlk se za chvilku vzbudil a zaskuhral: „To mám ale žízeň!“ Dovlekl se ke studni, nahnul se nad ni a kamení ho stáhlo dolů. Žbluňklo to a vlk se utopil. Babička pak pohostila myslivce vínem a koláči, najedli se a myslivec Karkulku odvedl domů. Pro jistotu, kdyby zase potkala nějakého vlka.


]


Re: Obchod s odpustky - lukrativní obchod (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 28. únor 2007 @ 16:16:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Zbabelce! Vybral sis snadnejsi terc. ;-)

Pod timhle clankem nemas odpovidat Gojimovi, ale mne, kdyz uz jsem se s tim pro tebe psal.

Tak hybaj!

Aviaf


]


Re: Obchod s odpustky - lukrativní obchod (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Středa, 28. únor 2007 @ 16:22:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
Strécu, neboj! Mám to v mérku! S tebou se chystám diskutovat věcně, ale teď pouze nemám čas se tomu věnovat. Svoji odpověď nechci odfláknout, jako i ty jsi to neodfláknul, toš vydrž! Možná mi to bude chvíli trvat, ale vydrž. Jsem teď hodně zaneprázdněn. Nejsi jediný, komu dlužím odpověď. Opatruj se!
Lukáš Drexler


]


rozpravkar Lukin :-))))) (Skóre: 1)
Vložil: Gojim v Středa, 28. únor 2007 @ 21:02:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...lenze Lukin Ti inak ako rozpravkami odpovedat nemoze ... Musis pockat, pokial si nastuduje vhodny katolicky blud, ale stav sa ze vysledok bude zase v podstate iba rozpravka o cervenej ciapocke ...

:-)))))


]


Re: Obchod s odpustky - lukrativní obchod (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 28. únor 2007 @ 20:28:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ja ti zase nevim, Gojime.

Podle me michas dohromady svatost zpovedi ktera jiste dospela do sveho soucasneho stadia asi az po apostolske dobe, a princip zpovedi, kterej - podle meho soudu - nachazim napriklad v Jk 5:16. Adresati Jk asi budou prvotni krestani, ne?

Aviaf


]


Re: Obchod s odpustky - lukrativní obchod (Skóre: 1)
Vložil: Gojim v Středa, 28. únor 2007 @ 21:12:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vsak to ...

Medzi hlbokym obecenstvom medzi krestanmi a Panom navzajom a medzi jeho katolickou ucelovou napodobeninou prebratou s pohanstva - katolickou spovedou, je iste priepastny rozdiel....

totiz vers 16 nieje vytrhnuty s kontextu ale je vyustenim versa 14 a 15...





]


Odpověď aviafovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva? (Skóre: 1)
Vložil: Sendy v Středa, 20. červen 2007 @ 15:59:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že by bolo užitočné zareagovať na tento článok z katolíckeho pohľadu a to najmä kvôli tomu, že aj taký protestant, ktorý sa úprimne snaží porozumieť tomu, čo to vlastne učí katolícka Cirkev o očistci a odpustkoch, má veľakrát dosť málo možností dopátrať sa k pravde. Aviaf sa síce pokúsil čerpať pri písaní tohto článku z katolíckych zdrojov, no problém je v tom, že protestant často nerozumie katolíckym termínom a keďže im spontánne pripisuje protestantský význam (číta ich takpovediac cez protestantské okuliare), nevyhnutne mu čítanie katolíckych spisov musí pripadať ako nezmysel. Sám som si uvedomil, že ak by som sa narodil ako protestant, alebo by som sa bez hlbokého poznania katolíckej náuky stal protestantom, čítanie takýchto článkov, ako je Aviafov o očistci, by ma pravdepodobne utvrdili v presvedčení, že katolícka Cirkev je plná primitívnych nezmyslov.
Preto si myslím, že by bolo užitočné na tento článok zareagovať a ukázať ho v katolíckom svetle, aby protestanti, ktorí majú úprimnú snahu porozumieť, čo to vlastne katolícka Cirkev v skutočnosti učí, mali šancu tomu porozumieť.
Na úvod chcem znázorniť to, čo by sa dalo nazvať protestantské okuliare: Človek je hriešnik a patrí mu od Boha podľa Božej spravodlivosti trest. Boh ako spravodlivý sudca je teda pripravený spravodlivo trestať hriešnika. Boží Syn Ježiš Kristus sa však obetuje namiesto hriešnikov, čo znamená, že je potrestaný namiesto nás (Luther, Kalvín Melanchton). Keďže je táto obeta dokonalá, Boh by bol nespravodlivý, keby ešte trestal aj hriešnikov (ktorí uveria v Krista). Všetok spravodlivý trest spočinul na Kristovi, on zaplatil sudcovi výkupné namiesto nás a tak nás pred sudcom dokonale ospravedlnil. Človek tak už nemôže byť ani trestaný, ani svojimi dobrými skutkami nemôže nič pridať k tomu, aby si získal Božiu priazeň a aby ho Boh netrestal, pretože Boh už človeka nemá za čo trestať. Všetok spravodlivý trest spočinul na Kristovi. Dá sa to povedať aj takým spôsobom, že človek si už nemusí a ani nemá kupovať či zasluhovať Božie odpustenie a Božiu priazeň, lebo to pre nás od Boha kúpil Kristus svojou dokonalou obetou.
A teraz k Aviafovmu článku. Aviaf zistil, že hriech podľa katolíckej náuky nesie so sebou vinu aj trest. Vina sa odpúšťa na spovedi, ale trest si musí človek odpykať v podobe nejakého kajúcneho skutku, ktorý môže byť vybratý zo spektra od nejakej modlitby až po nejakú púť. Už táto prvá vec musí zrejme protestantovi ukazovať, že sa jedná o absolútny nezmysel a o zlomyseľnosť, či prospechárstvo katolíckej Cirkvi, lebo je predsa nemysliteľné, aby bola vina odpustená a trest nie. Veď ak sudca niečo odpúšťa, čo iné odpúšťa ak nie trest? A ak je odpustená vina, prečo potom by mal Boh nevinného ešte trestať?
Problém je však v tom, čo rozumie pod trestom protestant a čo pravoverný katolík. Protestant čítajúc cez „svoje okuliare“ tomuto termínu zrejme privlastní akúsi Božiu aktivitu, ktorou Boh spôsobuje človeku akúsi nepríjemnosť. Katolík však nevníma Boha ako toho, kto aktívne trestá človeka (z výnimkou výchovných trestov, ktorými Otec napráva svoje deti). Trest za hriech v katolíckom zmysle je skôr dôsledok hriechu, ktorý zo samotného hriechu prirodzene vyplýva. Takýmito trestami za hriech sú napríklad narušené medziľudské vzťahy, pošramotená povesť hriešnika, ale najmä zvýšená náklonnosť k zlému. Čím viac sa človek oddáva hriechu, tým ľahšie sa mu hriech robí a tým ťažšie si od neho odvyká. A práve toto je trest, ktorým je hriešnik potrestaný. Keďže tento trest neukladá priamo Boh, ba dokonca si ani nepraje, aby ním hriešnik trpel, oslobodenie od tohto trestu nemá priamo súvis s Božím odpustením viny. Na spovedi, ktorá je viditeľným prejavom a znakom návratu hriešnika k pravej viere (ako návrak márnotratného syna k milosrdnému otcovi), Boh prijíma hriešnika medzi svoje deti a berie ho na cestu rastu k dokonalosti, aby raz mohol ako úplne a reálne svätý, teda schopný bezhriešneho života, vstúpiť do večného života v Božom kráľovstve. Toto odpustenie a prijatie však ešte zďaleka neznamená, že človek už dospel k dokonalosti. Jeho hriešne návyky, hoci si ich nepraje, ho ešte naďalej trápia, a ak chce vstúpiť do Božieho kráľovstva, musí nadobudnúť schopnosť žiť dokonale pod Božou vládou, teda schopnosť žiť v Božom kráľovstve. Dalo by sa to prirovnať k situácii, keď človek, ktorý je alkoholik, chce sa zbaviť pitia. Prvým krokom je to, že príde na protialkoholické liečenie. Tam ho lekári príjmu a ujmú sa ho. To je analógia odpustenia viny. Je to však len začiatok, pretože odvykanie vyžaduje čas, je to proces a niekedy aj bolestivý. To je analógia trestu, ktorý zostáva aj po odpustení. Je zjavné, že nie lekári trestajú svojho pacienta, lebo jeho závislosť na alkohole, teda trest, je dôsledkom jeho dlhodobého opíjania sa.
Vráťme sa však k tomu, ako problém trestu, ktorý ostáva aj po odpustení viny, rieši učenie katolíckej Cirkvi. Človek sám sa konania hriechov nedokáže zbaviť. Tým však, že sa vráti k pravej viere (čoho znakom je spoveď), získava účasť na Kristovom živote, stáva sa živou ratolesťou Kristovho tela a prúdi doňho Kristova životodárna moc. Na spovedi dostáva kajúcnik úlohu vykonať skutok kajúcnosti, ktorý mu má pomôcť zbaviť sa trestu za hriech, teda zbaviť sa závislosti na konaní zlých skutkov. Takýmito skutkami kajúcnosti bývajú často modlitby, v ktorých sa kajúcnik odovzdáva do Božej vôle, zveruje sa Bohu do rúk a prosí, aby Kristus skrze neho žil spravodlivý a bohumilý život, ale bývajú to aj rôzne skutky, ktoré majú taktiež charakter modlitby ako almužna, púť, alebo akékoľvek skutky lásky k blížnemu, prostredníctvom ktorých sa kajúcnik dáva do služby Kristovi, aby Kristus skrze neho konal Božiu vôľu a tým v ňom budoval čoraz väčšiu schopnosť žiť pod Božou vládou v Božom kráľovstve. Je zjavné, že človek, ktorý má účasť na Kristovom živote a dovoľuje Kristovi, aby prostredníctvom neho konal, rastie v dokonalosti a je čoraz schopnejší konať Božiu vôľu. Písmo potvrdzuje, že tento rast v dokonalosti počas života na zemi je potrebný a uskutočňuje sa. Pavol sa modlí za veriacich, aby sa zdokonaľovali (2Kor 13:9), zápasí v modlitbách za nich, aby boli dokonalí a celkom zaujatí Božou vôľou (Kol 4:12), beží za svojím cieľom, keďže ešte v ňom nie je (Flp 3:14), viera a láska veriacich má rásť (2Tes 1:3), viera má dosahovať dokonalosť skutkami (Jak 2:22) a Boh veriacich zdokonaľuje, utvrdzuje a upevňuje utrpením (1Pt 5:10), pričom človek sa neustále odovzdáva Kristovi do rúk tým, že mu prináša samého seba ako milú obetu (Rim 12,1-3), umŕtvuje svoje túžby (Kol 3,5) a bojuje proti hriechu až do krvi (Žd 12,4). To nie sú skutky, ktorými si človek kupuje Božiu priazeň a odpustenie, to je postoj človeka, ktorý túži vzdať sa svojho života a svojej vôle a prijať účasť na Kristovom živote. Tu prichádzame k termínu zásluha, ktorý používa katolícka Cirkev. Keď tento termín počuje protestant, najčastejšie mu rozumie v zmysle výmenného obchodu, keďže Boha vníma ako Sudcu, od ktorého si treba odpustenie a priazeň kupovať, a keďže človek na to nemal, kúpil nám to svojou obetou Kristus. Katolík vôbec neuvažuje o obchodovaní s Bohom. Boh je ten, kto odpúšťa úplne zadarmo. Akékoľvek dobré skutky, ktoré kresťan vykoná, majú za úlohu len dať sa Bohu k dispozícii, a neodporovať mu, aby mohol skrze človeka konať svoju vôľu, pričom ešte aj schopnosť dať sa Bohu k dispozícii, teda vykonať „záslužný skutok“, spôsobuje samotný Boh (Flp 2,12-13), hoci človek, ak by chcel, mohol by sa aj vzoprieť (Žd 10,26; Žd 10,38; 2Pt 2,20-22). Katolícka teológia prirovnáva dispozíciu človeka prijať Bože dary vrátane daru úplného zdokonalenia a tak dosiahnutia vstupu do Božieho kráľovstva k zásluhe. Z tohto hľadiska by bolo možné povedať, že vierou si „zasluhujeme“ večný život, lebo spasení sme skrze vieru. Všetko, čím sa človek disponuje k vstupu do Božieho kráľovstva je zásluha (samozrejme v analogickom, nie reálnom zmysle). Vierou si nekupujeme spásu, ale slobodne ju prijímame a takto ju získavame. Sú to skutky, ktorými človek hovorí Bohu slobodné áno na jeho ponuku záchrany. Ak žobrák sedí na ulici a okolo neho prejde bohatý muž s ponukou: "Nastav ruku, aby som ti mohol dať tisíc korún," iste nebudeme tvrdiť, že žobrák si zarobil alebo zaslúžil tisíc korún nastavením ruky. Ak však žobrák slobodne dar odmietne, nedostane nič.

Takto človek, ktorý sa vzdáva svojho života a necháva sa napĺňať Kristovým životom, rastie čoraz k väčšej dokonalosti. Zároveň je však zjavné, že človek odchádza z tohto sveta smrťou v stave, kedy úplnú dokonalosť ešte nedosiahol. Je to stav, kedy túži žiť podľa Božej vôle, ale návyk robiť hriech, hoci nechtiac, nie je úplne vykorenený. Človek neodchádza z tohto sveta v stave, že by bolo možné o ňom prehlásiť, že je tak dokonalý, ako je dokonalý Boh (Mt 5,48). A to aj v prípade, že by vykonal všetky skutky, ktoré dostal za úlohu vykonať po spovedi, a ktoré mu mali pomôcť k dokonalosti. Z toho vyplýva, že proces zdokonaľovania musí ešte ďalej pokračovať. V Božom kráľovstve totiž nemôže žiť niekto, kto tam žiť nedokáže, teda kto sa nevie dokonale podriadiť Božej vláde. Inak by bolo nebo plné ľudí, ktorí naďalej robia hriechy (hoci nechtiac), a takto si naďalej ubližujú, čo by znamenalo, že jednak nebo nie je rajom a miestom dokonalej blaženosti a jednak by to nebolo Božie kráľovstvo, lebo Boh by nemohol dokonale uplatniť svoju vládu, všetci by totiž jeho vôľu prestupovali. Proces zdokonaľovania, alebo protestantsky povedané proces prechodu od ospravedlnenia až po posvätenie, musí nevyhnutne pokračovať aj po telesnej smrti človeka. A tu sa dostávame k náuke o očistci. Je to stav, v ktorom duša po telesnej biologickej smrti ďalej dozrieva k úplnej dokonalosti a k schopnosti podriadiť sa vo všetkom Božej vôli. (Je myslím zjavné, že očistcom môže prechádzať len taký človek, ktorý dokonalý život pod Božou vládou dosiahnuť chce. Človeku, ktorý takýto život odmieta, nemôže pomôcť žiadny očistec.)
Ďalšou vecou, na ktorú Aviaf prišiel, je tvrdenie, že očistcový trest môže byť vykonaný aj zástupne za niekoho. Čítajúc cez protestantské okuliare to znamená, že Boh je pripravený potrestať hriešnu dušu v očistci nejakým nepríjemným utrpením, ale namiesto tej duše sa Bohu môže ponúknuť nejaký žijúci človek, ktorý príjme tento trest na seba v podobe nejakej púte, modlitby, alebo dokonca vzdaním sa časti svojich peňazí v prospech Cirkvi, čím vlastne zaplatí Bohu akýsi dlh, ktorý mu hriešna duša v očistci svojim hriechom spôsobila, a tak je Boh už spokojný a nie je nútený úbohú dušu v očistci ďalej trestať. Ako som už povedal, takéto chápanie vyplýva z protestantského vnímania Boha ako toho, komu treba platiť, aby netrestal.
Katolík však nevníma Boha ako trestajúceho, ale práve naopak, ako toho, kto chce človeka zachraňovať a to úplne zadarmo. A takto zadarmo, privádza dušu človeka v očistci k dokonalosti. Z Písma je však jasné, že človek svojimi modlitbami môže prispieť k tomu, aby druhý človek dospel k dokonalosti čím skôr (2Kor 13:9; Kol 4:12). Modlitbou sa totiž človek odovzdáva do Božej vôle, takže Boh si môže takým človekom slobodne poslúžiť a Božie požehnanie môže na svet prúdiť cez takéhoto človeka. Podobne ako keď sa dáva mágiou človek do služby diablovi, a tak sa do sveta môže prostredníctvom takéhoto človeka šíriť diabolské prekliatie, tak sa Božie požehnanie šíri do sveta prostredníctvom tých, ktorí sa odovzdávajú Bohu do rúk a podriaďujú sa jeho vôli. To sa však nedeje len modlitbou, charakter modlitby a teda odovzdania sa do Božej vôle majú aj rôzne skutky lásky, ako aj almužna. Veď skutočná almužna je postoj človeka, ktorý verí, že jeho živobytie nestojí na peniazoch, ale na Bohu, a preto si môže dovoliť rozdávať zo svojho majetku. Ak sa človek vzdáva seba a odovzdáva sa Bohu či už prostredníctvom modlitby, skutku lásky, či almužny (vždy je to len vonkajší prejav správneho vnútorného postoja), Boh môže cez takéhoto človeka šíriť svoje požehnanie. Z toho vyplýva, že ak sa niekto modlí za dušu v očistci, môže prispieť k jej skoršiemu zdokonaleniu.
Ježiš Kristus však sľúbil, že ak sa dvaja alebo traja budú modliť v jeho mene o čokoľvek, dostanú to. Je zjavné, že Kristova vôľa, ktorý je milujúcim Spasiteľom, je priviesť ľudí do neba (Jn 3, 17). Cirkev však nechce, aby sa za zosnulých v očistci modlili len jednotlivci, ale spoločenstvo. Ako spoločná modlitby Cirkvi za zosnulých bola zvolená forma odpustkov. To znamená, že určité modlitby, alebo skutky boli Cirkvou vyčlenené a označené ako také, ktoré keď sa modliaci za zosnulého pomodlí, pripája sa k tejto modlitbe spoločenstvo Cirkvi, vrátane aj tých členov, ktorí sú už v nebi. Ten však, kto sa modlí za zosnulého, a praje si, aby sa k jeho modlitbe pridalo aj cirkevné spoločenstvo, toto svoje prianie musí prejaviť, musí to chcieť (proti jeho vôli to nejde), a toto chcenie sa prejaví práve tým, že sa modlí práve tú modlitbu, ku ktorej sa pripája úmysel Cirkvi prispieť k zdokonaleniu tých, ktorí sú v očistci. Keďže Kristus prisľúbil, že ak sa dvaja, alebo traja o niečo modlia, dostanú to, Cirkev verí, že ak sa spoločne modlí o čo najrýchlejšie zdokonalenie človeka v očistci, jej modlitba bude vypočutá, čo v praxi znamená, že „očistcový trest“ bude skrátený, alebo úplne zmazaný, teda duši bude udelený odpustok, t.j. zvláštne Božie požehnanie. Platí však, že čím viac sa človek odovzdáva Bohu, tým viac si ním môže Boh poslúžiť a tým väčšie požehnanie môže skrze takého človeka prúdiť. Preto niektoré modlitby spôsobujú čiastočnú pomoc zosnulým v očistci, niektoré úplnú. Aby to Cirkev rozlíšila, tvrdila, že niektoré odpustky mažú toľko dní očistcových trestov, iné viac, alebo menej dní. Je však zjavné, že takéto označenie odpustkov je len analogické, teda nemožno ho chápať doslovne, lebo v očistci nemožno merať čas pozemskou fyzikou. Ide len o obrazné vyjadrenie toho, že niektorá modlitba, prípadne menej modlitby, má menšiu intenzitu, ako niektorá iná, pretože človek sa neodovzdáva do Božej služby rovnako akoukoľvek modlitbou a akýmkoľvek skutkom.
A teraz k predávaniu odpustkov. Ako som spomínal, dôležité je, že človek sa modlí spolu s Cirkvou za zosnulého, aby prispel k skorému dozretiu jeho dokonalosti. Charakter modlitby, teda odovzdávania sa Bohu k dispozícii, majú však aj skutky podľa Božej vôle ku ktorým almužna, či zriekanie sa časti, alebo celého svojho majetku, nepochybne patrí (Mt 19,21; Sk 10,4). Preto nebol najmenší dôvod, aby almužna sa nemohla považovať za spôsob, ktorým sa človek disponuje k tomu, aby Boh mohol cez neho pôsobiť. Preto Cirkev aj takýto skutok obdarovala odpustkami a prehlásila, že ak sa niekto zriekne svojich peňazí v určitej hodnote, cirkevné spoločenstvo sa pripája k takémuto človeku v prosbe, aby niektorá duša v očistci dosiahla dokonalosť čím skôr. Samozrejme bolo potrebné stanoviť sumu a aj účel, na ktorý sa má finančný obnos odovzdať. Aviaf tvrdí, že Cirkev s finančným prospechom, plynúcim z odpustkov nerobila nijakú tajnosť. A to je pravda, lebo na to nie je žiaden dôvod. Cirkev stanovila, že kto dá finančný obnos na Cirkvou stanovený dobročinný účel, Cirkev sa k nemu pripája v modlitbách za zosnulého v očistci. Tými dobročinnými účelmi boli, ako Aviaf spomenul, stavanie chrámov, kláštorov (ktoré nepochybne prispeli k prepisovaniu biblií, pestovaniu liekov, k starostlivosti o chorých, či k vzdelávaniu), ďalšími dobročinnými účelmi bolo budovanie škôl, univerzít, ale aj napríklad mostov. Dávanie finančných obnosov Cirkvi, aby Cirkev nimi disponovala, nebolo nič nezvyčajné ani v biblických časoch (Sk 4,34-5,11). Nebol dôvod nepoužiť tento dobročinný skutok aj na to, aby naznačoval túžbu jednotlivca po tom, aby sa spolu s ním za zosnulého modlilo cirkevné spoločenstvo. Ak by sme aj mohli diskutovať o tom, či peniaze, ktoré takto Cirkev získala, boli vždy použité na dobročinný účel, môžeme na jednej strane pripustiť, že hriešni ľudia sú náklonní zneužiť financie, na druhej strane podstatný je postoj človeka, ktorý dáva finančný obnos a ten je odovzdať sa Bohu a nestavať svoj život na peniazoch.
Problém z touto praxou vznikol až vtedy, keď sa o odpustky začali zaujímať ľudia neučení a neutvrdení v pravej viere, ktorí Boha vnímali pohanským spôsobom ako toho, s kým je možné obchodovať a vyhnúť sa ním uloženému trestu možno tak, že sa mu zaplatí nejaká náhrada. Takíto ľudia sa našli aj medzi katolíkmi, ale takýmto človekom bol aj Luther a Kalvín. Zvlášť Luther sa usiloval stále Bohu čosi splácať a keďže cítil, že je to stále málo, napokon ho napadlo, že Kristus predsa všetko zaplatil, takže splácať netreba už nič. Keďže aj odpustkom rozumel svojským pohanským spôsobom, podľa ktorého sa peniazmi platí Bohu, aby prestal trestať, jasne sa proti odpustkom postavil, pretože platiť už netreba nič, keďže Kristus všetko splatil, a odpustkami sa len Cirkev obohacuje. Takáto predstava o odpustkoch existuje v protestantizme dodnes.
Katolíci však dodnes odpustky praktizujú, pričom vedia, že od Boha nič nekupujú. Boh túži rozdávať zadarmo a kresťania sa mu dávajú v modlitbách a dobročinných skutkoch k dispozícii, aby Boh mohol prostredníctvom nich ako prostredníctvom živých ratolestí šíriť požehnanie na tento svet a čím skôr privádzať k dokonalosti tých, ktorí to potrebujú.
Je pravda, že dnes už Cirkev nepraktizuje odpustky vo forme prispievania financií na dobročinný účel. Nie však preto, že by to bolo niečo zlé, ale preto, že berie ohľad na tých, zvlášť protestantských kresťanov, ktorí sú ešte navyknutí na pohanskú predstavu o Bohu, ktorí aktívne trestá, a ktorému treba nejako platiť (napríklad obetou Božieho Syna), aby sa rozhodol netrestať. Je to analógia situácie, ktorá bola v biblických časoch, kedy niektorí kresťania mali problém s mäsom obetovaným modlám: „O jedení mäsa obetovaného modlám teda vieme, že na svete niet nijakej modly a nijakého boha, iba Jeden. (…) Lenže nie všetci majú poznanie. Niektorí sú ešte teraz takí zvyknutí na modly, že jedia mäso, akoby bolo naozaj obetované modlám, a ich svedomie sa poškvrňuje, lebo je slabé. Ale jedlo nás nepriblíži k Bohu: ani keď nejeme, nič nestratíme, ani keď jeme, nič nezískame: Len si dajte pozor aby táto vaša sloboda nebola na pohoršenie slabým. (…) Preto ak jedlo pohoršuje môjho brata, nebudem nikdy jesť mäso, aby som nepohoršil svojho brata. (1Kor 8,4. 7-9.13).
S odpustkami pridelenými k finančným darom je to rovnako. My vieme, že o žiadne obchodovanie nejde, lebo s Bohom sa obchodovať nedá, a načo aj, keď Boh rozdáva zadarmo každému, kto skutočne chce. Niektorí však sú ešte teraz zvyknutí na pohanskú predstavu o Bohu s ktorým sa obchoduje, že almužne dokážu rozumieť len ako obchodu s Bohom. A preto Cirkev s ohľadom na týchto „slabých“ obdarúva odpustkami radšej modlitby a čítanie biblie, aby nepohoršila protestantských bratov.
To, že teologia odpustkov bola formulovaná až po tom, ako vznikla odpustková prax, je úplne správne Aviafovo zistenie a nie je to nič zvláštne, pretože každá teológia vznikala až ako systematické zdôvodnenie praxe. Kresťania sa od začiatku klaňali Najsv. Trojici, ale teológia Trojice, teda systematické vysvetlenie vzniklo až vo 4. storočí. Od začiatku kresťania verili v Ježiša, ktorý je človek aj Boh. Ale teológia Bohočloveka bola formulovaná až v 5. storočí. Vždy bola na začiatku prax. Teológia vznikala až ako systematické zdôvodnenie praxe, a to zväčša až vtedy, keď všeobecne známu prax niekto začal spochybňovať.
Z toho, čo som uviedol je zrejmé, že učenie o očistci a o odpustkoch v žiadnom prípade nevyhnutne nesúvisia s financiami, ako sa to pokúsil dokázať Aviaf, čoho dôkazom je aj fakt, že v súčasnosti ďalej celkom dobre funguje v katolíckej Cirkvi náuka o očistci aj odpustkoch, pričom finančné príspevky na dobročinný účel (s ohľadom na protestantov) už obdarené odpustkami nie sú.
Bohužiaľ, na záver musím len skonštatovať, že spojenie odškodňovania Boha finančným obnosom môže napadnúť len človeka, ktorý študuje katolícku náuku cez okuliare prirodzeného, či pohanského náboženstva.



Sendy klames ... (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Středa, 20. červen 2007 @ 19:00:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy klames. Katolicizmus ucil uci a aj bude ucit, ze pocet minci padnutych do pokladnicky skrati utrpenie v ocistci 
u nasich najblizsich pribuznych o isty pocet rokov. Jedinym dovodom tohto tvrdenia je zarabat peniaze, v stredoveku zdierat peniaze od ludi ....

To je bibliou nepodlozitelna loz ale katolicizmus si tym ziskal znacne majetky, ssvatsky vplyv a svetsku moc.
- napriklad postavil za to svoju Svatopetersku baziliku (plnu pohanskych, okultnych symbolov)

Tvojim dlhym prispevkom tuto nepravost a ruhanie Bohu nezakryjes. Nechcel by som stat po smrti pred Tvarou ziveho
Boha za tieto lzi, bludy a ruhania sa Bohu.

Satanizmus je ako minca ktora ma dve strany. Jedna strana mince je satanova cirkev a druha strana mince je katolicizmus. Satanizmu samotnemu by sa nikdy nepodarilo poriadne sprofanovat Bozie slovo, preto si vytvoril katolicizmus. Satanizmus je sila ktora stoji za katolicizmom. 


]


Re: Sendy klames ... (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Středa, 20. červen 2007 @ 19:19:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Katolik Ares: Ano, čistě logicky Písmo není a nemůže být zárukou Pravdy..
Jezuitské náboženství - obludný systém okultismu
Původ kultu uctívání Marie




Urcite si vypocujte mp3 prednasky DAVE HUNTA priamo z rimsko-katolickej bašty -
Slovenskeho Prešova !!!

Dlho som nic lepsie nepocul a cudujem sa, ze na strankach www.nkz.reformace je to
akoby "zapadnute"...

Velmi odporucam najma cast: volanie k reformacii


Tu je zoznam Huntových mp3 prednášok zo Slovenska:


http://nkz.reformace.cz/?p=3&pp=pr&string=Dave%20Hunt




]


Re: Odpověď aviafovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 22. červen 2007 @ 12:34:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
No, ja ti dekuju za sahodlouhej prispevek.

Co bych k tomu dodal?

1. Mne ani tak neslo o logickou propracovanost cele teologie. Tu jsem v tomto clanku nijak nezpochybnoval, pouze jsem ji chtel popsat a zaclenit do sirsich dejin teologie. K tvemu vykladu tedy nemam  momentalne zadnych namitek (i kdyz, kdybych ho chtel rozebirat, asi by se tam nejake treci pochy nasly). Hlavne mi ale jde o to, ze osvetleni teologie nebylo hlavnim smyslem clanku. Neslo mi tu o to, jestli doktrina ocistce a odpustku je biblicka ci nebiblicka, zda je logicka ci nelogicka, zda je krestanska, ci zda je to pohanskej import. To mi bylo v tomto clanku ukradeny.

2. Vo co slo, bylo, zda ta doktrina odpustku a ocistce byla formulovana s ohledem na financni aspekty. Zda to byla proste jen dojna krava. A v tomhle smeru mam pocit, zes mi vice mene dal za pravdu. Pises: To, že teologia odpustkov bola formulovaná až po tom, ako vznikla odpustková prax, je úplne správne Aviafovo zistenie a nie je to nič zvláštne, pretože každá teológia vznikala až ako systematické zdôvodnenie praxe. No tak! Nejdriv se rejzovaly prachy a kdyz to zacalo bejt trochu moc vokaty, tak se k tomu dovymyslelo, jaka je to naramne presvata a bohuliba vec. Sice bych trochu polemizoval s nazorem, ze kazda teologie je obranou stavajici praxe, napriklad teologicka obhajoba primatu rimskeho biskupa je myslim realne starsi, nez samotny primat - jinymi slovy, papezove si uz od davnych dob osobovali a obhajovali svoje vysadni postaveni, ale teprve od 11. stoleti to dokazali prosadit, aby je nekdo bral vazne. Ale to je vedlejsi, je to jen priklad, kterej je mimobeznej hlavnimu problemu. V pripade odpustku skutecne nejdriv byla praxe financniho dojeni a pak teprve propracovana teologie, ktera to mela "ideove prikrejt".

Takze, abych to uzavrel: ja mam pocit, ze z toho, cos napsal, spis plyne, ze se mnou souhlasis, i kdyz se ponekud branis to otevrene priznat (je zrejmé, že učenie o očistci a o odpustkoch v žiadnom prípade nevyhnutne nesúvisia s financiami). Proste: pokud nejdriv bylo to rejzovani, a pak se terpve vymejslelo, jak to rejzovani teologicky obhajit a nasledne rozjet ve velkym, pak je, myslim, na miste tvrdit, ze ta teologie byla od pocatku dojnou kravou. Myslim tedy, ze jsem to nezkreslil.

To, ze dnes uz nejsou odpustky hlavnim zdrojem prijmu kurie, nevypovida nic o roli teto teologie ve stredoveku. Spis to vypovida o rozvoji kapitaloveho trhu v Evrope za poslednich dve ste let a o schopnostech cirkve techto vymozenosti moderniho kapitalismu radne vyuzivat.

Aviaf


]


Re: Re: Odpověď aviafovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva? (Skóre: 1)
Vložil: Sendy v Pondělí, 25. červen 2007 @ 10:06:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bohužiaľ, aviaf, tento môj komentár si zrejme poriadne neprečítal. Muselo by ti byť potom totiž jasné, že financie a hlavne zisk priamo z odpustkov vôbec nevyplývajú. Odpustky sa oddávna získavali rôznymi kajúcnymi skutkami, ktoré majú formu modlitby, a ktorými sa človek odovzdáva do služby Bohu. To, že medzi takéto skutky patrí aj almužna je jednoducho fakt, s ktorým sa nič nedá robiť. Podotýkam, že je to jeden z mnohých rôznych skutkov kajúcnosti, takže prikladať mu jedinečný význam nedáva žiaden zmysel. Zároveň však nedáva žiaden zmysel tento skutok spomedzi kajúcnych skutkov vylučovať. Prakticky sa vylúčil až vtedy, keď sa našli ľudia podobní tvojmu zmýšľaniu, ktorí neboli schopní v tom vidieť nič iné len obchod a cirkevný zisk.
To, že Cirkev vymyslela odpustky ako zárobkovú činnosť, je preto absolútny nezmysel. Cirkev dobre existovala aj bez odpustkov pripísaných almužne a dobre existuje aj teraz. A na tom, že vďaka finančným darom veriacich kresťanov, ktoré boli ešte navyše obdarené odpustkami, Cirkev vybudovala mnoho užitočných vecí, je úplne legitímne. Rovnako by si totiž mohol povedať, že apoštoli prevádzali "rejzování", keď vyberali majetky od kresťanov a dobročinne s nimi zaobchádzali, a keď  "to zacalo bejt trochu moc vokaty, tak se k tomu dovymyslelo, jaka je to naramne presvata a bohuliba vec".
A ešte k tomu teologickému zdôvodňovaniu. Čo sa týka pápežovho primátu, bolo to rovnako, ako so všetkými ostatnými praktikami v Cirkvi. Oddávna bol pápež považovaný za najvyššieho predstaveného v Cirkvi, na ktorého sa pri sporoch ostatní odvolávali, a ktorý rozhodoval s konečnou platnosťou, a až keď s tým začínal byť veľký problém, Cirkev vždy ako odpoveď na protesty a spochybňovanie dávala teologické vysvetlenie. Samozrejme, že zrejme nikdy nebola doba, kedy absolútne všetci kresťania pápeža rešpektovali (podobne ako ani odpustky sa nepraktizovali vždy v celej Cirkvi), to však nič nemení na fakte, že prax primátu pápeža tu od počiatku bola (i keď nie všetkými rešpektovaná).Teologicé vysvetlenie je vždy obhajobou praxe, ktorá má svoj historický alebo logický pôvod od apoštolov.


]


Re: Re: Re: Odpověď aviafovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 25. červen 2007 @ 14:50:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ve svem predchozim prispevku jsem se snazil bejt v zasade vstricnej a chapavej, ale vidim, ze se to nesetkalo s patricnou odezvou:

môj komentár si zrejme poriadne neprečítal. Muselo by ti byť potom totiž jasné...

Tak tuhle argumentaci, ze "kdo si moje argumenty precte, musi se mnou zacit souhlasit", rozhodne neprijimam. Bud jsi ochoten alespon teoreticky priznat nejakou apriorni platnost nazorum oponenta, nebo nechapu, proc se vubec do diskuse poustis. Ve svym prispevku na mnoha mistech podsouvas protestantum postoje, v nichz ani luterstvi ani kalvinismus vubec nepoznavam, mou argumentaci odmitas s tim, ze je vysledkem mych "protestantskych okuliari" ci kyho vyra, a dokonce tvrdis, ze prave pro ty okuliare mohu i pri nejlepsi vuli jen sotva adekvatne posoudit hloubku a vejsku katolicke doktriny (to stoji dokonce v tvy prvni vete). Hele, jako, rozmysli si, co chces: bud me povazujes za rovnocenyho diskutera, a pak teda prestan sermovat s nejakejma okuliarema a postav se k tem argumentum celem, a nebo me povazujes za zaslepeneho protestanta, kterej stejne ani pri nejlepsi vuli nemuze nahlednout svatou pravdu katolickehjo uceni, ale pak teda nechapu, proc se mnou ztracis cas.

financie a hlavne zisk priamo z odpustkov vôbec nevyplývajú

Ale ja jsem taky zastaval opacnou implikaci: ze z financi a zisku vyplyva vznik dopustkove teologie.

Odpustky sa oddávna získavali rôznymi kajúcnymi skutkami, ktoré majú formu modlitby, a ktorými sa človek odovzdáva do služby Bohu.

Priklady toho, jak odpustky fungovaly, jsem citoval v clanku z katolickych zdroju. Ten postup byl jasnej: ze zpovedi vzesel nejaky ulozeny ukol (tedy povinnost vykonat nejaky kajicny skutek) a pak bylo mozno ZA PENIZE koupit odpustek, aby se mohl clovek TOMUTO SKUTKU VYHNOUT! Viz napriklad ten spanelskej odpustek, kterym se clovek mohl "vyplatit" z jednoho dne postu, takze misto ulozenych tri dni uz musel vydrzet jen dva. Je to v clanku, tak si to tam muzes najit. Pokud ti treba zpovednik ulozil pout do Rima, tak sis prave koupil odpustek, abys na tu pout jit NEMUSEL. Nebo sis najal sto mnichu, z nichz kazdej vykonal nejakou jednodenni pout kolem lesa, coz v souctu vydalo za stodenni pout do svateho mesta, a bylo postarano. Odpustky tedy slouzily k VYHNUTI se kajicnemu skutku.

Prakticky sa vylúčil až vtedy, keď sa našli ľudia podobní tvojmu zmýšľaniu, ktorí neboli schopní v tom vidieť nič iné len obchod a cirkevný zisk. To, že Cirkev vymyslela odpustky ako zárobkovú činnosť, je preto absolútny nezmysel.

Neni. Veskera teologie, vsechno mysleni, veskera terminologie byla v zasade obchodniho charakteru. Byla tu "pokladnice" Kristovy obeti a dobrych skutku svatych, jejimz byl cirkev (potazmo papez) "spravcem" a z niz cirkev prodavala cizi dobre skutky (skutky tech svatych a panenky Marie) vymenou za realne financni obnosy. Byl to obchod skrz na skrz. A k tomu se teprve dodatecne primyslela svatouskovska vomacka odpustkove teologie.

Cirkev dobre existovala aj bez odpustkov pripísaných almužne a dobre existuje aj teraz.

Jiste, ale jak uz jsem napsal: dnesni cirkev ma zase jine zdroje (treba investice na kapitalovem trhu) a staroveka cirkev zase nemela takove naklady jako cirkev stredoveka, ktera si tak zakladala na sve nezavislosti (vcetne nezavislosti financni).

apoštoli prevádzali "rejzování", keď vyberali majetky od kresťanov a dobročinne s nimi zaobchádzali

Voni to nevybirali pro sebe, vime?
Naproti tomu, kdyz se prodavaj odpustky se zretelem na stavbu noveho chramu, tak kdo toho bude hlavnim beneficientem?

Oddávna bol pápež považovaný za najvyššieho predstaveného v Cirkvi, na ktorého sa pri sporoch ostatní odvolávali, a ktorý rozhodoval s konečnou platnosťou

Toto tvrzeni je samozrejme historicky neobhajitelne. Az do hlubokeho stredoveku napriklad koncily svolavali cisarove. Vetsina starovekych sporu se resila bud na koncilech nebo odvolanim k byzantskemu cisari. On byl nejvyssi v cirkvi. 
Ale to je hlavne mimobezne teto debate o odpustkach.

Aviaf 



]


Re: Odpověď aviafovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva? (Skóre: 1)
Vložil: Sendy v Úterý, 26. červen 2007 @ 11:48:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Ale ja jsem taky zastaval opacnou implikaci: ze z financi a zisku vyplyva vznik dopustkove teologie."


A ja sa celý čas pokúšam vysvetliť, že odpustková teológia vznikla ako systematické vysvetlenie praxe, ktorá logicky vyplýva z učenia apoštolov, a to bez ohľadu na to, či sa odpustky získavali prostredníctvom almužny, alebo nie.



"Ten postup byl jasnej: ze zpovedi vzesel nejaky ulozeny ukol (tedy povinnost vykonat nejaky kajicny skutek) a pak bylo mozno ZA PENIZE koupit odpustek, aby se mohl clovek TOMUTO SKUTKU VYHNOUT!"



Práve takouto interpretáciou sám dokazuješ, že sa na celý tento problém dívaš cez protestantské, či pohanské okuliare a nie si absolútne schopný a zrejme ani ochotný vziať do úvahy to, ako celú túto prax interpretuje katolícke učenie. Presne to som mal na mysli, keď som hovoril v inej diskusii, že protestanti veľakrát vezmú katolícku náuku a priradia katolíckym termínom protestantskú interpretáciu, pričom im z toho vychádzajú absolútne nezmysly.
A teraz trochu na vysvetlenie: ak ty interpretuješ katolícku náuku, vyjde ti z toho, že ak sa niečo hovorí o peniazoch, nevyhnutne to musí znamenať "kupovanie si za peniaze". V skutočnosti je už základným nezmyslom tvrdiť, že človek sa môže vyhnúť kajúcemu skutku tak, že zaplatí. Samotná almužna, alebo finančný dar je svojou podstatou kajúcny skutok, ak to človek nerobí z falošných dôvodov, takže ide len o nahradenie jedného kajúcneho skutku druhým. V prípade, že by si chcel človek doslova kupovať od Boha nejakú milosť, ide o úplne falošný a nekresťanský motív, čo v praxi znamená, že odpustok by bol neplatný, a preto odpustky nemôžu fungovať na takom princípe, ako to podsúvaš ty.



"Nebo sis najal sto mnichu, z nichz kazdej vykonal nejakou jednodenni pout kolem lesa, coz v souctu vydalo za stodenni pout do svateho mesta, a bylo postarano."



Ak odhliadneme od toho, že zrejme netušíš, čo je to púť (ak ju dokážeš zamieňať za obchádzku lesa), potom treba povedať (aj keď neviem, či o takú informáciu stojíš), že takéto najímanie mníchov nemá absolútne nič spoločné s oficiálnou náukou katolíckej Cirkvi a nenájdeš žiadnu dogmu, ktorá by také niečo schvaľovala alebo potvrdzovala. V Cirkvi sa našli kresťania, ktorí nerozumeli kresťanstvu, a tak praktizovali rozličné veci, ale to neznamená, že všetky tieto praktiky sú obsahom pevného učenia katolíckej Cirkvi. Takáto prax by dávala zmysel len v tom prípade, ak by niektorí kresťania prosili mníchov, aby sa za nich v Ríme modlili, pričom im mohli na cestu prispieť nejakým finančným darom. Napokon obdarovávanie mníchov bolo a aj je niečo úplne normálne. No a ak žiadať od niekoho, aby sa za mňa modlil, znamená najímanie si niekoho, tak potom aj tí, ktorí prosili napríklad apoštola Petra, aby sa za nich modlil (Sk 8,24), zrejme si podľa protestantskej terminológie najímali apoštola Petra, a keď ešte nejaký kresťan Petrovi pri takejto prosbe prispel na živobitie financiami, tak je to zrejme čistý obchod.



"Veskera teologie, vsechno mysleni, veskera terminologie byla v zasade obchodniho charakteru. Byla tu "pokladnice" Kristovy obeti a dobrych skutku svatych, jejimz byl cirkev (potazmo papez) "spravcem" a z niz cirkev prodavala cizi dobre skutky (skutky tech svatych a panenky Marie) vymenou za realne financni obnosy."



Opäť len dokazuješ svoju neochotu zložiť si protestantské okuliare (veď čo ak by si náhodou zistil, že sa na to dá dívať aj inak, nie?). V tvojom jazyku "pokladnica" zrejme nevyhnutne musí znamenať niečo ako peniaze, s ktorými sa dá obchodovať. V katolíckom význame pokladnica znamená množstvo modlitieb a skutkov, ktorými sa mnohí ľudia vďaka Kristovmu spásnemu dielu dokázali dať tak k dispozícii Bohu, takže Boh prostredníctvom nich môže účinnejšie šíriť požehnanie na tento svet (ale to by si mal vedieť, ak si naozaj poriadne prečítal môj komentár, ako vravíš.). Takáto pokladnica znamená, že ak nejaký človek túži byť čím skôr vyslobodený zo svojich hriešnych návykov, aby mohol byť čím skôr v nebi, pripája svoju modlitbu či kajúci skutok k modlitbe celej Cirkvi vrátane k modlitbám tých, ktorí už sú v nebi. Toto znamená v katolíckom zmysle "čerpať z pokladnice modlitieb a skutkov svätých". Ak to chceš intrepretovať ako "predávanie cudzích skutkov", je to taký istý nezmysel, ako keby si tvrdil, že ak niekoho poprosíš, aby sa za teba modlil (pričom mu prípadne niečo daruješ na živobytie), tak si si kúpil cudziu modlitbu. Divím sa, že nevidíš tú absurdnosť.



"Voni to nevybirali pro sebe, vime?
Naproti tomu, kdyz se prodavaj odpustky se zretelem na stavbu noveho chramu, tak kdo toho bude hlavnim beneficientem?"



V prvom rade je nezmysel, ak chceš tvrdiť, že apoštoli nevyberali peniaze aj pre seba. Apoštol Pavol veľmi jasne tvrdí, že ohlasovatelia evanjelia majú právo žiť z darov veriacich (1Kor 9,11-14), takže je zjavné, že ak rozdeľovali peniaze, čosi mohli rozdeliť aj sebe a bolo to úplne legitímne. (Alebo možno podľa teba len zneužili teológiu na obohacovanie sa, nie?) A v prípade odpustkov to hádam nemôžeš myslieť vážne, že stavanie chrámov, mostov, kláštorov či univerzít znamená, že si Cirkev dávala peniaze do vlastného vrecka. Aj keď sa nemožno zaručiť za každého človeka a nepochybne aj v Cirkvi boli hodnostári, ktorí sa pokúšali obohatiť z odpustkov, mnohé veci, ktoré sa z týchto peňazí vybudovali, slúžili na verejný prospech.



"Oddávna bol pápež považovaný za najvyššieho predstaveného v Cirkvi, na ktorého sa pri sporoch ostatní odvolávali, a ktorý rozhodoval s konečnou platnosťou
Toto tvrzeni je samozrejme historicky neobhajitelne. Az do hlubokeho stredoveku napriklad koncily svolavali cisarove. Vetsina starovekych sporu se resila bud na koncilech nebo odvolanim k byzantskemu cisari."



Bohužiaľ, takéto tvrdenie nie len že nie je historicky neobhájiteľné, ale tvoja reakcia skôr svedčí o tom, že o histórii Cirkvi veľa nevieš. Aspoň niekoľko poznámok: Najvyšším predstaveným v Cirkvi nie je ten, kto koncil zvolá, ale kto koncil schváli a definitívne potvrdí. Boli koncily, ktoré zvolával cisár, a predsa nikdy neboli v Cirkvi považované za legitímne. Aj samotní cisári sa niekedy uchýlili k nátlaku na pápeža, aby potvrdil nejaké učenie (Liberius 4. st., Vigilius 6.st.), lebo vedeli, že bez pápežovho potvrdenia takéto učenie nebude všeobecne prijaté. S tou väčšinou sporov, ktoré sa riešili s odvolaním na byzantského cisára si to riadne strelil vedľa. V 4. st. na sneme v Sardike biskupi vyhlásili, že spory v Cirkvi má riešiť rímsky biskup, pričom vychádzali z pápežovho listu, v ktorom sa písalo, že biskupi si nemajú vybavovať účty sami medzi sebou, lebo oddávna je to v Cirkvi tak, že rozhodujúce slovo má pápež. Ak poznáš trochu dejiny, tak vieš, že vážne spory sa riešili pred pápežom, spomeniem aspoň najznámejšie: Atanáz proti antiochijským biskupom (4.st.), Pelágius proti Atanázovi (5.st), Cyril Alexandrijský proti Nestoriovi (5.st.).



"Ve svem predchozim prispevku jsem se snazil bejt v zasade vstricnej a chapavej, ale vidim, ze se to nesetkalo s patricnou odezvou:"



Bohužiaľ, ako vidíš, tvoje vyjadrenie vyznieva len ako fráza bez obsahu. Napísal si článok o odpustkoch zo svojho pohľadu a za žiadnu cenu nechceš pripistiť, že je možný aj iný pohľad ako ten tvoj, hoci katolícka Cirkvev, ktorá učí o odpustkoch, zrejme najlepšie musí vedieť, ako to s tými odpustkami naozaj myslí. Takýto prístup z tvojej strany teda ani zďaleka nie je "v zasade vstricnej a chapavej".



"Bud jsi ochoten alespon teoreticky priznat nejakou apriorni platnost nazorum oponenta, nebo nechapu, proc se vubec do diskuse poustis."



Názor oponenta samozrejme môže mať platnosť, ak je podopretý argumentami. To, že niekto jednoducho niečo tvrdí, ešte neznamená, že to nevyhnutne musí platiť. Ak si pozorne čítal môj komentár, divím sa, akoto, že nechápeš, prečo som sa pustil do diskusie. V úvode môjho komentára som to vyjadril hádam dosť jasne.



"Ve svym prispevku na mnoha mistech podsouvas protestantum postoje, v nichz ani luterstvi ani kalvinismus vubec nepoznavam, mou argumentaci odmitas s tim, ze je vysledkem mych "protestantskych okuliari""



Nech teda protestantské okuliare za mňa opíšu samí "otcovia reformácie":
"Tak Kristus, Boží Syn, je (...) jediná osoba, (...), ktorá na seba berie naše hriechy, a tak na seba vzťahuje Boží hnev.(...) Boží hnev naozaj nemohol byť utíšený inak ako touto veľkou obetou, ktorou je Boží Syn, ktorý nemohol zhrešiť." Martin Luther, Enarratio uberior 53,1 (Wittenberg 1574, 4. fv.).
"Je potrebné vysvetliť obdivuhodný plán Boží, podľa ktorého ten, ktorý je Spravodlivý, a zakúša strašný hnerv, kvôli nášmu hriechu, keď chcel, aby tento prespravodlivý hnev došiel upokojenia, sa ako Boží Syn postavil na naše miesto a Boh na neho vylial svoj hnev." MELANCHTON. (Citát je prevzatý z J. - H. NICOLAS, Synthese dogmatique (de la Trinité a laTrinité) (Fribourg - Paris 1991) 502.
Okrem toho to, že si pod vplyvom takéhoto náhľadu, sám dokazuješ tým, že za skutkami a peniazmi nevyhnutne vidíš vždy len obchod, ak by si si dal tieto okuliare dole, uvidel by si, že takéto veci majú v kresťanstve úplne iný význam.



"dokonce tvrdis, ze prave pro ty okuliare mohu i pri nejlepsi vuli jen sotva adekvatne posoudit hloubku a vejsku katolicke doktriny (to stoji dokonce v tvy prvni vete)."



Ak by bola na tvojej strane najlepšia vôľa, nepochybuje, že by si bol schopný pozrieť sa na tento problém objektívne.



"Hele, jako, rozmysli si, co chces: bud me povazujes za rovnocenyho diskutera, (...), a nebo me povazujes za zaslepeneho protestanta, (...), ale pak teda nechapu, proc se mnou ztracis cas."



Je to úplne na tebe, či sa postavíš do pozície rovnocenného diskutera, alebo zostaneš v pozícii zaslepeného protestanta. Ja som sa neozval k tvojmu článku preto, že idem konkrétne tebe niečo dokazovať. Zareagoval som preto, lebo "aj taký protestant, ktorý sa úprimne snaží porozumieť tomu, čo to vlastne učí katolícka Cirkev o očistci a odpustkoch, má veľakrát dosť málo možností dopátrať sa k pravde. (...) A chcel som, "aby protestanti, ktorí majú úprimnú snahu porozumieť, čo to vlastne katolícka Cirkev v skutočnosti učí, mali šancu tomu porozumieť."
Či ty patríš medzi takýchto protestantov, to si musíš zodpovedať predovšetkým sám. Ja reagujem pre tých, ktorí chcú naozaj poznať učenie katolíckej Cirkvi.


]


Re: Re: Odpověď aviafovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 27. červen 2007 @ 01:45:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
"Ten postup byl jasnej: ze zpovedi vzesel nejaky ulozeny ukol (tedy povinnost vykonat nejaky kajicny skutek) a pak bylo mozno ZA PENIZE koupit odpustek, aby se mohl clovek TOMUTO SKUTKU VYHNOUT!"
Práve takouto interpretáciou sám dokazuješ, že sa na celý tento problém dívaš cez protestantské, či pohanské okuliare a nie si absolútne schopný a zrejme ani ochotný vziať do úvahy to, ako celú túto prax interpretuje katolícke učenie.


Co to vykladas? Ja jsem proste akorat co nejpresneji popsal, jak takova transakce probihala. S tim nejaky okuliare nemaji nic spolecnyho.

A teraz trochu na vysvetlenie: ak ty interpretuješ katolícku náuku, vyjde ti z toho, že ak sa niečo hovorí o peniazoch, nevyhnutne to musí znamenať "kupovanie si za peniaze".

Ne, nic takoveho jsem netvrdil, netvrdim a nehodlam tvrdit. Ani mi to z niceho nevychazi, jako ze se ekonomii zabejvam uz skoro patnact let. S penezi se daji delat i jine veci, nez je smenovat - ale tvrdim, ze v pripade odpustku se zrovna smenovaly. Priklady jsem uvedl v clanku.

V skutočnosti je už základným nezmyslom tvrdiť, že človek sa môže vyhnúť kajúcemu skutku tak, že zaplatí. Samotná almužna, alebo finančný dar je svojou podstatou kajúcny skutok, ak to človek nerobí z falošných dôvodov, takže ide len o nahradenie jedného kajúcneho skutku druhým.

Za prve jsem hovoril o vyhnuti se nejakemu KONKRETNIMU, SPECIFICKEMU kajicnemu skutku zaplacenim za odpustek. Za druhe, almuzna ci milodar je, kdyz neco nekomu das a nedostanes za to nic, ale lautr nic. Kdyz ale dostanes papir, kterej mimochodem muzes treba hned zase obratem prodat (zni-li na dorucitele) a tak svoje prachy ziskat zpet (treba i se ziskem, pokud ten odpustek mezitim stoupl v cene), tak to NENI almuzna, ale regulareni nakup. Nezapomen, ze nekteri lide si kupovali odpustky "do zasoby", k pozdejsimu pouziti. V nekterych pripadech se odpustky nasly v pozustalosti a byly nalezite oceneny a pak pripadne prodany nebo uplatneny. To vse bylo v souladu s existujici odpustkovou teologii.

Konecne za treti, nemas pravdu, ze slo jen o nahrazeni jednoho TVEHO kajicneho skutku jinym TVYM skutkem. Pokud je odpustek poukazem na primereny dil "dobra" z Pokladnice Cirkve, tak vlastne SVUJ kajicny skutek nahrazujes CIZIM skutkem (treba skutkem nejakeho svateho) z Pokladnice Cirkve, ci primo meritem Kristovym, ktery je v Pokladnici rovnez ulozen. Takhle to formuluje oficialni doktrina. Vzdyt odpustek oznacuje "prominuti casneho trestu" - tedy ze NEMUSIS UZ vykonat ten kterej konkretni kajicnej skutek. Neznamena "premenu trestu v jiny trest". Ne: "prominuti trestu". Jako kdyz te pustej z kriminalu o par let driv.

čo je to púť (ak ju dokážeš zamieňať za obchádzku lesa),

Ja ne, to stredovek.

Ak to chceš intrepretovať ako "predávanie cudzích skutkov", je to taký istý nezmysel, ako keby si tvrdil, že ak niekoho poprosíš, aby sa za teba modlil (pričom mu prípadne niečo daruješ na živobytie), tak si si kúpil cudziu modlitbu. Divím sa, že nevidíš tú absurdnosť.

Mne to nevycitej. Ja totiz presne tohle ctu napriklad na Wikipedii: "Indulgences occur when the Church, acting by virtue of its authority, applies existing merit from the Church’s treasury to an individual. The individual gains the indulgence by participating in certain activities, most often the recitation of prayers. By decree of Pope Pius V in 1567, following the Council of Trent, it is forbidden to attach the receipt of an indulgence to any financial act, including the giving of alms." Prej teprve Trident to zakazal prodavat za penize (a vsimni si: vcetne almuzny). Do ty doby se s tim zjevne smelilo, az se prasilo!

Najvyšším predstaveným v Cirkvi nie je ten, kto koncil zvolá, ale kto koncil schváli a definitívne potvrdí.

To je zajimava myslenka. Povez mi: povazuje Cirkev za platny a zavazny koncil v Kostnici (1414-1418)?

V 4. st. na sneme v Sardike biskupi vyhlásili, že spory v Cirkvi má riešiť rímsky biskup, pričom vychádzali z pápežovho listu, v ktorom sa písalo, že biskupi si nemajú vybavovať účty sami medzi sebou, lebo oddávna je to v Cirkvi tak, že rozhodujúce slovo má pápež.

Na tom snemu v Serdice v roce 343 nebyl nikdo z vychodni cirkve. To usneseni si tam usmolil papez Julius a jeho podrztaskove ze zapadnich stolcu. Neni to tedy ekumenicky koncil a tudiz vyznam tohoto snemu je treba posuzovat adekvatne jeho "reprezantativnosti".

Ak poznáš trochu dejiny, tak vieš, že vážne spory sa riešili pred pápežom, spomeniem aspoň najznámejšie: Atanáz proti antiochijským biskupom (4.st.), Pelágius proti Atanázovi (5.st), Cyril Alexandrijský proti Nestoriovi (5.st.).

No, nezlob se na me, ale Atanasius vs odpurci se resilo na dvou ekumenickych koncilech, z nichz ani na jednom papez nebyl pritomen a na prvni carihradskej koncil (380-1) nebyl dokonce ani pozvanej (jak pise Kowalskiho Encyklopedie papezstvi).

Bohužiaľ, ako vidíš, tvoje vyjadrenie vyznieva len ako fráza bez obsahu. Napísal si článok o odpustkoch zo svojho pohľadu a za žiadnu cenu nechceš pripistiť, že je možný aj iný pohľad ako ten tvoj, hoci katolícka Cirkvev, ktorá učí o odpustkoch, zrejme najlepšie musí vedieť, ako to s tými odpustkami naozaj myslí.

Samozrejme, ze katolicka cirkev "naozaj musi najlepsie vediet, ako to s tymi odpustkami mysli". Ja jsem neudelal nic jineho nez ze jsem to, jak to naozaj myslela, sem popsal (z katolickych zdroju - dokonce jsem zamerne pouzival jejich formulace a termonologii). Ja tady nevarim z vody, ja jsem si sel na dva dny sednout do knihovny, abych si o tom neco zjistil, a nic jinyho jsem ty dva dny nedelal! Akorat ze ty ctes muj prispevek pres svoje apologeticke propapezske okuliare, takze nedokazes pripustit, ze jsem podstatu veci vystihl velmi presne.

Ak by bola na tvojej strane najlepšia vôľa, nepochybuje, že by si bol schopný pozrieť sa na tento problém objektívne.

Objektivne ano. Ale "objektivne" NEROVNA SE "prokatolicky". Na to si, radim ti, zvykni.

Budu se tesit na tvoje odpovedi, protoze me cim dal vic zajimaj!

Aviaf


]


Re: Odpověď lukinovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva? (Skóre: 1)
Vložil: Liner v Úterý, 26. červen 2007 @ 20:39:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
2P 2,3 Ve své hrabivosti budou vám předkládat své výmysly, aby z vás těžili.




Re: Odpověď lukinovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva? (Skóre: 1)
Vložil: Sendy v Středa, 27. červen 2007 @ 12:36:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"ak sa niečo hovorí o peniazoch, nevyhnutne to nemusí znamenať "kupovanie za peniaze"
Ne, nic takoveho sem netvrdil"



Takže odcitujem tvoje tvrdenia:
"akorat co nejpresneji popsal, jak takova TRANSAKCE probihala"
"tvrdim, ze v pripade odpustku se zrovna SMENOVALI"
"jsem hovoril o vyhnuti se nejakemu konkretnimu, specifickemu, kajicnemu skutku ZAPLACENIM za odpustek"


Všetky moje komentáre boli o tom, že správny prístup k odpustkom je úplne iný ako obchodovanie a táto prax sa dá vysvetliť a interpretovať iným spôsobom, ako obchodovanie, a práve tinterpretácia, ktorá vylučuje obchodovanie je vlastná učeniu katolíckej Cirkvi, kým tvoja interpretácia o o bchodovaní s odpustkami je tak akurát tvoja neochota priznať, že sa na to možno dívať aj z iného hľadiska, a keď to iné hľadisko je práve hľadiskom "autora učenia o odpustkoch", zjavne bude pravdivé. Tvoj prístup k tejto oblasti je natoľko nezmyselný, ako keby ty si napísal nejakú knihu, a potom niekto iný by ti vysvetľoval, čo si vlastne tou knihou chcel povedať, pričom tvoju interpretáciu by absolútne nepripúšťal.



"Za druhe, almuzna ci milodar je, kdyz neco nekomu das a nedostanes za to nic, ale lautr nic."



To je práve tá tvoja neochota vidieť za peniazmi aj niečo iné ako obchod. Ak žobrák natiahne ruku, aby do nej prijal dar, podľa tvojej interpretácie si zarobil na peniaze svojou natiahnutou rukou. Za natiahnutuú ruku dostal výplatu, ktorou sú peniaze, nie? Kto si myslí, že za odpustky na oplátku dostane nejakú Božiu milosť, tak žiadnu milosť nezískal, lebo odpustky takto nefungujú.



"Kdyz ale dostanes papir, ktorej mimochodem muzes treba hned zase obratem predat (...) tak to neni almuzna, ale regularni nakup."



Takže ak ja chcem dať na detský domov peniaze a urobím to tak, že tie peniaze fyzicky odovzdá môj sused, pričom následne ja vrátim susedovi obnos, ktorý on namiesto mňa dal detskému domovu, tak je to obchod, že? A ty pracuješ s financiami? V prípade,že ten sused si zapýta za preukázanú službu odo mňa niečo viac, je to samozrejme obchod. Ak sa však takéto niečo dialo s odpustkami, nemá to nič spoločné s oficiálnym učením Cirkvi o odpustkoch, ale s chcamtivosťou ľudí, ktorí sa na tom pokúšali obohatiť.



"V nekterych pripadech se odpustky nasly v pozustalosti (...) a pak pripadne prodany"



Ak niekto takýto odpustok predal, podarilo sa mu oklamať toho, kto nerozumie učeniu Cirkvi, lebo odpustok podľa oficiálnej odpustkovej teológie stráca hodnotu smrťou toho, komu patrí.



"Pokud je odpustek poukazem na primerany dil "dobra" z Pokladnice Cirkve, tak vlastne svuj kajocni skutek nahrazujes cizim skutkem"



Už v predošlom príspevku som vysvetľoval, že takýto pohľad je absolútnym nepochopením náuky o poklade Cirkvi. Ak niekoho poprosíš, aby sa za teba modlil, alebo sa modlil s tebou, tým si predsa nekupuješ jeho modlitbu. Rovnako by si mohol povedať, že ak niekto poprosil apoštola Petra o modlitbu, tak prosba takéhoto človeka bola "poukazom na primeraný diel" Petrových modlitieb.



"čo je to púť (ak ju dokážeš zamieňať za obchádzku lesa),"
"Ja ne, to stredovek."


:-)



"Mne to nevycitej. Ja totiz tohle ctu napriklad na Wikipedii"



To je zrejme tvoj problém. Ak ti ide o fakty, mal by si sa zaoberať nie prekrútenou praxou ľudí, ktorí náuke Cirkvi nerozumejú, ale mal by si sa zaoberať oficiálnymi dokumentami Cirkvi, konkrétne dogmami, ktoré budeš interpretovať v súlade s katolíckym významom v nich použitých termínov.



"Povez mi: Povazuje Cirkev za platny a zavazny kocil v Kostnici"



Len tie jeho závery, ktoré schválil pápež.



"Na tom snemu v Serdice v roce 343 nebyl nikdo z vychodni cirkve."



Ale veď ja ani netvrdím, že bol tento snem ekumenický, ani to, že jeho závery rešpektovali všetci biskupi v Cirkvi. To bola len moja odpoveď na tvoju námietku, že pápež nerozhodoval v sporoch oddávna, ale rozhodoval cisár. Tento snem ukazuje, že boli biskupi, ktorí oddávna rešpektovali pápeža ako toho, kto rieši spory. Nikdy v Cirkvi to nebolo tak, že nejakú vec uznávali absolútne všetci kresťania. Okrem toho Atanáz, jeden z hlavných predstaviteľov snemu v Sardike, bo alexandrijským patriarchom a bol jedným z najdôležitejších ľudí na Prvom ekumenickom sneme v Nicei. Taktiež tam bol biskup Hossios, osobný poradca cisára Konštantína Veľkého, ktorý bol taktiež významnoh postavou Prvého nicejského koncilu. Takže až tak bezvýznamný ten snem v Sardike nebol. V Sardike ani nebol najväčším problémom primát pápeža ale uznanie Prvého nicejského koncilu. Východní, alebo presnejšie antiochijskí biskupy mali s jeho závermi problém a preto snem v Sardike bojkotovali.
Faktom je, že napokon Prvý nicejský snem bol v Cirkvi prijatý ako ekumenický.




"No nezlob se na me, ale Athanasius vs odpurci se resilo na dvou ekumenickych koncilech, z nichz ani na jednom papez nebyl pritomen a na prvni carihradskej koncil (380-1) nabyl dokonce ani pozvanej (jak pise Kowalskiho Encyklopedie papezstvi)"



Tú encyklopédiu nepoznám, ale ak tam píšu také veci, môžeš ju rovno spáliť. Počas Atanázovho života sa totiž konal len jeden ekumenický snem, a ten bol v Nicei. Tam sa však neriešil spor s Atanázom, ale s Áriom. Atanáz tam bol jednou z najctihodnejších osôb a po sneme sa stal veľkým obhájcom záverov tohto snemu. Práve po tomto sneme ho začali preto prenasledovať antiochijskí biskupi a Atanáz sa odvolával v tomto spore na pápeža ako na rozhodujúcu inštanciu, čo vyvrcholilo na sneme v Sardike. Zomrel takmer 10 rokov pred druhým ekumenickým koncilom v Carihrade, takže zbytočne by ho naň pozývali :-)



"Ja sem neudelal nic jineho, nez ze jsem to, jak to naozaj myslela, sem popsal (z katolickych zdroju - dokonce jsem zamerne pouzival jejich formulace a terminologii)"


...ktorej si pripísal protestantský či pohanský význam.


Na záver len jednu malú korekciu môjho predošlého príspevku: Proti Pelágiovi samozrejme nebojoval Atanáz, ale Augustín.








Re: Re: Odpověď lukinovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 27. červen 2007 @ 18:59:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Všetky moje komentáre boli o tom, že správny prístup k odpustkom je úplne iný ako obchodovanie a táto prax sa dá vysvetliť a interpretovať iným spôsobom, ako obchodovanie, a práve tinterpretácia, ktorá vylučuje obchodovanie je vlastná učeniu katolíckej Cirkvi, kým tvoja interpretácia o o bchodovaní s odpustkami je tak akurát tvoja neochota priznať, že sa na to možno dívať aj z iného hľadiska, a keď to iné hľadisko je práve hľadiskom "autora učenia o odpustkoch", zjavne bude pravdivé.

Chodi to jako kachna, kvaka to jako kachna, vypada to jako kachna, chova se to jako kachna. Tudiz je to kachna.

To je práve tá tvoja neochota vidieť za peniazmi aj niečo iné ako obchod.

Nie! Penize se daj pouzit na leccos dobreho, co treba vubec nemusi byt svazano s obchodem. Charita je jeden priklad. Numismaticke sberatelstvi je dalsi. Ale v pripade odpustku - v tomto konkretnim pripade - se jednalo o obchod. O nakup odpustku. Neda se s tim hnout, i kdybyses treba uvztekal k smrti.

Ak žobrák natiahne ruku, aby do nej prijal dar, podľa tvojej interpretácie si zarobil na peniaze svojou natiahnutou rukou.

Podsouvas a dezinterpretujes moje vyroky, protoze nejsi s to se na celou vec podivat bez svych propapezskych okuliari.

Ak sa však takéto niečo dialo s odpustkami, nemá to nič spoločné s oficiálnym učením Cirkvi o odpustkoch,

Naopak, to velmi souviselo s oficialnim ucenim: proto byly ty odpustky UZ TISTENY s tim, ze zneji pouze na dorucitele - aby totiz mohly prechazet z jednech rukou do jinych! Viz napriklad oskenovanej odpustek prodavanej Johannem Tetzelem z povereni samotneho papeze: vsimni si, ze tam stoji "gegen Dich" - obecne "vuci Tobe" - nikoli jmeno konkretniho hrisnika. Kdyby tam bylo jmeno hrisnika - odpustek by znel na jmeno - tak uz by se tezko dal prevest prodejem na nekoho dalsiho. Ale tim, ze tam stalo jen obecne "Ty", tak to nejakej kupec mohl zase dal prodat. Proste jako kazdej jinej cennej papir. Tedy uz pri tisteni toho odpustku v cirkevni tiskarne se pamatovalo na obchodni aspekty: znenim na dorucitele se totiz zvysovala likvidita odpustku (jakozto cennych papiru) a tedy i jejich cena. To vse s vedomim, s poverenim a s pozehnanim papeze. Zcela OFIC!

Ak niekto takýto odpustok predal, podarilo sa mu oklamať toho, kto nerozumie učeniu Cirkvi, lebo odpustok podľa oficiálnej odpustkovej teológie stráca hodnotu smrťou toho, komu patrí.

Mohl bys mi k tomu oficialnimu uceni o expiraci v den smrti drzitele najit zdroj? Prijde mi to znacne podezrely. Na tom Tetzelove odpustku se nic o expiraci tohoto typu nepise. Proste se akorat odpousti deset dni casnejch trestu - kdykoli, smrt nesmrt.

Ak niekoho poprosíš, aby sa za teba modlil, alebo sa modlil s tebou, tým si predsa nekupuješ jeho modlitbu.

Kdyz nekoho poprosis, tak ne. Ale pokud nekomu platim vod hodiny, nebo vod Zdravasu, nebo vod kilometru pouti, tak je to samozrejme nakup. Ulozil-li zpovednik pout do Rima mne, ale ja dam prachy nejakymu mnichovi, aby tam dosel za me, tak je to obchod. Ulozi-li mi zpovednik oddrmolit sto zdravasu, ale ja si misto toho zaplatim sto mnichu, aby kazdej z nich zarecitoval jeden, tak je to obchod. Pokud mi zpovednik vyhrozuje tisici lety v ocistci po smrti jako trest za vrazdu, ale ja si nakupem dostatecneho mnozstvi odpustku tuto dobu zkratim na pet set (prostrednictvim mnoha dobrych skutku ulozenych v Pokladnici cirkve), tak je to obchod. Vsechny tri priklady jsou realne priklady s cirkevnich dejin, dely se s vedomim a pozehnanim cirkve a ve vsech trech pripadech jde o obousmernou transakci. Proc myslis, ze Trident zakazal prodavat odpustky za penize? Protoze to byl regulerni kseft, kterej pohorsoval.

mal by si sa zaoberať oficiálnymi dokumentami Cirkvi, konkrétne dogmami, ktoré budeš interpretovať v súlade s katolíckym významom v nich použitých termínov

To jsem delal, kdyz jsem psal ten clanek: sel jsem do katolickejch zdroju a osvojil si jejich terminologii i formulace. Nevim, co dalsiho bys po mne chtel. Jestli si pod objektivnim posouzenim predstavujes, ze prestanu pouzivat vlastni rozum a budu jen papouskovat to a kejvat na to, co mi sem nadekretujes, budes zklaman. Ja si umim na veci udelat svuj nazor a budu to delat i nadale.
 
"Povez mi: Povazuje Cirkev za platny a zavazny kocil v Kostnici"
Len tie jeho závery, ktoré schválil pápež.

No, na to se prave ptam: kterej papez a ktery zavery?
Taky by me zajimalo, kterej kanon nebo ktere dogma mas na mysli, kdyz tvrdis, ze nejprednejsim predstavitelem cirkve je ten, kdo "schvaluje a definitivne potvrzuje" koncilni zavery. Kdyz tedy zavery Nikaje a Carihradu a dalsich ekumenickych koncilu potvrdil byzantsky cisar (a vyhlasil je za statni zakon), znamena to, ze byl tehdy nejprednejsim cinitelem cirkve cisar? A kdyz se zavery rozhodnu schvalit a definitivne potvrdit ja (dokonce jsem ochoten i vystavit k tomu nalezite dokumenty s kulatym razitkem), stanu se tim padem sefem cirkve?

moja odpoveď na tvoju námietku, že pápež nerozhodoval v sporoch oddávna, ale rozhodoval cisár

No, i nadale trvam na faktu, ze mnoho vyznamnych starovekych sporu primarni dulezitosti slo zcela mimo papeze, kteryho se na nazor nikdo neptal.

Taktiež tam bol biskup Hossios, osobný poradca cisára Konštantína Veľkého, ktorý bol taktiež významnoh postavou Prvého nicejského koncilu.

No vidis, ja mel za to, ze Ossius, biskup z Cordoby, byl zastupcem papeze, a ze poradcem Kosti Velkyho byl Eusebios z Kaisareje.

Tú encyklopédiu nepoznám, ale ak tam píšu také veci, môžeš ju rovno spáliť.

Ze by polska encyklopedie vydana za doby Wojtylova pontifikatu umensovala vyznam papezstvi? To se mi nezda...

Práve po tomto sneme ho začali preto prenasledovať antiochijskí biskupi a Atanáz sa odvolával v tomto spore na pápeža ako na rozhodujúcu inštanciu, čo vyvrcholilo na sneme v Sardike. Zomrel takmer 10 rokov pred druhým ekumenickým koncilom v Carihrade, takže zbytočne by ho naň pozývali :-)

Ach jo. PAPEZE NEPOZVALI do Carihradu 380, ne Atanasia! Nauc se cist.

...ktorej si pripísal protestantský či pohanský význam

Nie, uzkostlivo som sa drzel vyznamu katolickeho. Proto jsem se nespolehl jen na Wikipedii, ale sel napriklad i do ty NCE.

Aviaf


]


Odpověď lukinovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva? (Skóre: 1)
Vložil: Sendy v Úterý, 10. červenec 2007 @ 11:57:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bohužiaľ, nemám toľko času, aby som ti mohol vysvetľovať, čo je dogma ačo nie, čo je nemenné a neomylné učenie Cirkvi a čo sú trebárs len mienky hoci aj pápežov. Keďže máš v tom značné nejasnosti, obráť sa na serióznu katolícku literatúru, kde sú jasne vysvetlené tieto základy katolíckej vierouky a skromne ti radím, aby si sa veľmi nepúšťal do kritiky niečoho, čomu poriadne nerozumieš, lebo to vyznieva veľakrát smiešne, čo si iste nepraješ, a predpokladám, že nie je tvojím cieľom ani šíriť desinterpretácie o učení katolíckej Cirkvi (možno sa mýlim, to už je na tebe).

Len krátku poznámku, nie každé slovo koncilu je neomylnou dogmou, sú to len konkrétne vybrané výroky, či už zo záverov koncilov, alebo zo spisov pápežov. Preto si nemôžeš zobrať akýkoľvek pápežský dekrét alebo hoci aj tvrdenie nejakého koncilu a oháňať sa ním, že toto je definitívne, neomylné a absolútne záväzné učenie katolíckej Cirkvi. Musíš rozlišovať, ktoré z táchto výrokov mal pápež úmysel vyhlásiť ako dogmu a ktoré nie. Z tohto hľadiska je absolútne irelevantné, či to podpísal aj cisár, alebo nie. K tomu, ktoré výroky pápežov sú dogmami existuje rôzna literatúra. V Slovenčine je napríklad dostupná kniha Vira Cirkvi v úradných dokumentoch jej magistéria.

A na záver ešte veta, ktorá ma skutočne pobavila: "Podsouvas a dezinterpretujes moje vyroky, protoze nejsi s to se na celou vec podivat bez svych propapezskych okuliari."
Toto sa ti skutočne podarilo. Ty totiž vysvetľuješ katolícke učenie a ja sa snažím toto učenie vysvetliť v katolíckom zmysle, teda tak ako ho katolícka Cirkev naozaj myslí, inak povedané, cez pápežské okuliare. Podľa teba cez aké okuliare treba čítať pápežské učenie? Cez protestantské? Veď ak chceš naozaj porozumieť, čo pápež učí, nevyhnutne musíš jeho výroky čítať v tom zmysle, v ako ich on vyhlásil.


]


Re: Odpověď lukinovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 10. červenec 2007 @ 23:31:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Keďže máš v tom značné nejasnosti, obráť sa na serióznu katolícku literatúru, kde sú jasne vysvetlené tieto základy katolíckej vierouky

To jsem uz udelal, viz zdroje, ktere cituji na konci clanku.

skromne ti radím, aby si sa veľmi nepúšťal do kritiky niečoho, čomu poriadne nerozumieš

Jiste, tuto zasadu se snazim ctit. Proto jsem si nejdriv o tech odpustkach neco zjistil, porozumel jsem jejich vnitrni logice a pak teprve kritizoval.

A na záver ešte veta, ktorá ma skutočne pobavila: "Podsouvas a dezinterpretujes moje vyroky, protoze nejsi s to se na celou vec podivat bez svych propapezskych okuliari."
Toto sa ti skutočne podarilo. Ty totiž vysvetľuješ katolícke učenie a ja sa snažím toto učenie vysvetliť v katolíckom zmysle, teda tak ako ho katolícka Cirkev naozaj myslí, inak povedané, cez pápežské okuliare. Podľa teba cez aké okuliare treba čítať pápežské učenie? Cez protestantské? Veď ak chceš naozaj porozumieť, čo pápež učí, nevyhnutne musíš jeho výroky čítať v tom zmysle, v ako ich on vyhlásil.


Tak s timhle principem moc nesouhlasim. Neni pravda, ze spravna je jen interpretace ta, ktera dava primarne za pravdu autorovi. Kdyz budu cist Hitleruv Mein Kampf, pak ho budu cist skrze "Hitlerovy okuliare" jen v pripade, kdyz me bude zajimat jeho zpusob mysleni. Ale pokud se napriklad budu zajimat o vliv myslenek v Mein Kampfu na vyvoj nacisticke politiky konecneho reseni, tak to samozrejme musim cist ocima historicke kritiky. Nekdy (vetsinou) je proste potreba nezastavit se u toho zrejmeho povrchniho smyslu (o nemz chce mluvci nas - a casto i sebe - presvedcit, ze je ten hlavni), ale kopat hloubeji a tak se dobrat skutecneho jadra pudla.
Papezovy dekrety nejsou z tohoto pravidla vynaty: proto nelze prijmout tvoji (asi) doktrinu, ze platna je jen ta interpretace, utvorena skrze propapezske okuliare. Lidi obcas lzou, nekdy se pretvarujou, a nebo si neco namlouvaj. I papezove. A je proto potreba se na jejich vyroky, rozhodnuti ci dogmaticke usudky divat kritickyma ocima.

Jinak me mrzi, ze nemas cas mi najit nektere z tech zdroju, o ktere jsem zadal. Bylo by me to vazne zajimalo.

Aviaf


]


Re: Odpověď lukinovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva? (Skóre: 1)
Vložil: jarda2007 v Úterý, 23. říjen 2007 @ 16:53:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Ahoj Tomáši,

nemá moc cenu komentovat a vysvětlovat teologii odpustků - ostatně jiní ji vysvětlili dobře a ani ty se jí primárně nezabýváš.

To se snažíš obhájit tedy "od počátku dojná kráva" jsi bohužel opět nedokázal - alespoň pro mě ne přesvědčivě.

Hovoříš o historické souvislosti - to ale není snad doklad příčiny a počátku?

Ano odpustky (pojem = náhrada časných trestů) vznikly v jisté době - ovšem že. Kde ale jsi dokázal, že vznikly současně tak jak si myslíš tj. jako akcie, dluhopisy resp. papíry resp. jako zdroj příjmů církve? Historická souvislost možná platí v ekonomii - to nevím - ale čistě logicky nedokazuje nic.

Sám uvádíš, že např. pokání (pouť do svaté země nebo do Říma) mohl provést za někoho i někdo jiný. Proč ale hned podsouváš, že to udělal za peníze resp. že si ten penitent "koupil jakoby na burze církve akcii, která patří podniku Odpustky s.r.o. jejíž zaměstnanci vykonávají činnost poutí do říma a jiné skutky pokání?" Ano bylo možné nahradit a jít na pouť místo jiného, proč ne? Rád bych to pro někoho udělal, kdyby mě o to žádal a ještě raději bych šel i s ním.

Ano - později byly odpustky zdroj příjmů církve -  v každém případě na rozdíl od daní, ale byly zcela dobrovolné. Pokud s nimi začali ekonomové spekulovat, je to jen jejich záležitost, které využili. Pokud se tito ekonomové dostali dost vysoko i v církvi, tak udělali to samé a "nákup akcií odpustky s.r.o." byl podporován i kázáním. Ale to už jsme v době Husa a Luthera.

Mysli si ale co chceš - ostatně každý máme asi jiné vzdělání i zkušenosti s jinými lidmi.

Pravdu máš v tom, že katolická církev nemá tajnosti a své historie se nebojí. To, že si každý udělá svůj názor a závěry už ale nikdo z katolíků ovlivnit nemůže a ani vám to snad tolik nikdo nevyčítá? Díky že jsi využil normálních zdrojů pro své závěry, mohl jsi také začít jako jiní protestanti na vymyšlené historii ala D.Hunt nebo J.Chick.

jarda



Re: Re: Odpověď lukinovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva? (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Úterý, 23. říjen 2007 @ 17:01:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
jarda 2007: Pravdu máš v tom, že katolická církev nemá tajnosti a své historie se nebojí.

A preco potom zabija tych co o nej hovoria pravdu ? Co si Hunt alebo Chick vymysleli konkretne? Vrazdu dr.Riveru? Alebo Infiltraciu krestanskych spolocenstiev?



Cíle Iluminátu, dosadit na místo papeže svého cloveka, se zdá být dosaženo!


Nury Riverová, vdova po Albertovi Riverovi, bývalom jezuitskom kňazovi, odmietla podplatenie Vatikánom





]


Re: Re: Odpověď lukinovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 24. říjen 2007 @ 03:54:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Hovoříš o historické souvislosti - to ale není snad doklad příčiny a počátku?

A jak bysis teda takovej dukaz predstavoval? Rad bych predeslal, ze historie neni matematika, ktera se da napasovat do vzorcu a nakonec se napise QED. Tak dejiny nefunguji. To, co ja jsem udelal, je, ze jsem nastinil, co bylo nejdriv: cirkevni potreba financnich prostredku a fiskalni praxe prodeje odpustku nebo zastupneho pokani. A pak se k tomu domyslela ta teologicka omacka ohledne "Pokladnice cirkve", purgatoria a podobne. Cili od samotneho pocatku vzniku tech konceptu se hledelo na to, jak je vyuzit pro obhajobu existujici financni praxe. V tomto smyslu jsem to tenkrat psal, kdyz jsem napsal, ze ta myslenka ocistce byla od pocatku dojna krava. Slo mi o puvod (pocatek) te myslenky. A v clanku jsem nenapsal nic vic nez ze primym popudem pro formulaci a precizaci odpustkove teologie a teologie o ocistci byla snaha nejak ideologicky pokrejt to rejzovani.

Kde ale jsi dokázal, že vznikly současně tak jak si myslíš tj. jako akcie, dluhopisy resp. papíry resp. jako zdroj příjmů církve? Historická souvislost možná platí v ekonomii - to nevím - ale čistě logicky nedokazuje nic.

Zase: neni mi uplne jasny, co po me chces. Je docela dobre mozne, ze forma prodeje a "marketingu" odpustku se postupem casu menila a ze se tudiz jejich financni sofistikovanost teprve postupem casu plneji vyvinula. Ale to uz je nakonec technicka otazka, o kterou mi ani tak neslo. Mne slo o vznik te teologicke konstrukce na jejich obhajobu. A ze slo o zdroj financi pro cirkev - o tom neni pochyb. Prave proto se cirkvi vyplatilo investovat do studia dane teologicke otazky tolik casu, protoze z toho koukal zisk.

Proč ale hned podsouváš, že to udělal za peníze resp. že si ten penitent "koupil jakoby na burze církve akcii, která patří podniku Odpustky s.r.o. jejíž zaměstnanci vykonávají činnost poutí do říma a jiné skutky pokání?"

Nejde o zadny podsouvani. Jenom konstataci, ze se to delo. A ze nekdy se dokonce do toho Rima nechtelo vubec nikomu, ani tomu najatymu mnichovi, no tak se misto toho zaplatilo Matce cirkvi za nejakej dobrej skutek z Pokladnice cirkve a dany hrisnik si tak jakoby koupil nejakej ekvivalentni dobrej skutek nejakyho davno zemrelyho svetce. A bylo hotovo.

Ano bylo možné nahradit a jít na pouť místo jiného, proč ne? Rád bych to pro někoho udělal, kdyby mě o to žádal a ještě raději bych šel i s ním.

No jo, ty treba jo. Ale muj odhad je ten, ze lidskych hrichu je porad jen tak nejak vic nez ochotnych spolupoutniku. No, a v takovem pripade nastoupila k "zachrane" Pokladnice cirkve, kde se ta pout dala za poplatek vyvekslovat za dobrej skutek nejakyho davnyho svetce.

v každém případě na rozdíl od daní, ale byly zcela dobrovolné.

To ani nikdo nezpochybnoval.

Pokud s nimi začali ekonomové spekulovat, je to jen jejich záležitost, které využili. Pokud se tito ekonomové dostali dost vysoko i v církvi, tak udělali to samé a "nákup akcií odpustky s.r.o." byl podporován i kázáním. Ale to už jsme v době Husa a Luthera.

Pokud to "ekonomove" udelali (a muj dojem je, ze nejmin az do 17. stoleti je tohle slovo naprostej anachronismus), tak to byli nejspis ekonomove kurie. Nikdo jinej v Evrope "ekonomy" moc nemel. Za to v Italii se to bankerema jen hemzilo!

Mysli si ale co chceš - ostatně každý máme asi jiné vzdělání i zkušenosti s jinými lidmi.

I ty si klidne mysli, co chces... A prece se toci!

Pravdu máš v tom, že katolická církev nemá tajnosti a své historie se nebojí.

No, tak tos ten muj vyrok dost zkreslil. Ja jsem pouze tvrdil, ze katolicka cirkev nikdy nedelala tajnosti s tim, ze motivaci k odpustkove teologii bylo ziskat penize. A jak ukazuje moje citace v clanku z NCE, tyto tajnosti se s tim skutecne nedelaly. Pokud je NCE v tomto smeru byt i jen vzdalene reprezentativni, tak se dokonce zda, ze katolici jsou pysni na to, jak bajecne si pomohli k penezum. Ja celou vec tedy hodnotim jinak, ale tak uz to na svete chodi.

Jinak ale nemam pochybnosti o tom, ze i RKC ma svoje tajnosti a ze si je kreje. To je ostatne situace kazde organizace a kazdeho cloveka a kdo tvrdi opak, lze si do kapsy.

Díky že jsi využil normálních zdrojů pro své závěry, mohl jsi také začít jako jiní protestanti na vymyšlené historii ala D.Hunt nebo J.Chick.

Samozrejme. Nejsem zadnej pronarod.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Odpověď lukinovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva? (Skóre: 1)
Vložil: jarda2007 v Středa, 24. říjen 2007 @ 12:00:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Tomáši,

tak už snad jen ... Píšeš: "To, co ja jsem udelal, je, ze jsem nastinil, co bylo nejdriv: cirkevni potreba financnich prostredku a fiskalni praxe prodeje odpustku nebo zastupneho pokani. A pak se k tomu domyslela ta teologicka omacka ohledne "Pokladnice cirkve", purgatoria a podobne."

Což jsi ale právě vůbec nenastínil, pokud si pod tím nepředstavuješ něco takového jako, že všechno činí nějaký stín a tak i na odpustcích musí být něco špatného a Ty jsi to našel - byl to ten prodej od počátku. (No on to ale prodej od počátku vůbec nebyl, což nejprve sám uvádíš a pak od toho couváš, neboť podle ekonomického myšlení asi každého napadne, že když má něco splnit, tak si hned sjedná pojištění proti úpadku, nebo rovnou dluhy prodá, jen aby měl potvrzení o bezdlužnosti ... no asi mám iluze o středověku, ale toto myšlení mi přijde hodně moderní a ekonomické - chápu, že Ti to sedí).

Církevní potřeba peněz za tím od počátku NESTÁLA, to jsi nijak nedokázal, byť jsi o tom asi plně přesvědčen.

To že se teologie rozvinula do své šíře později, NEZNAMENÁ že by šlo jen o nějakou omáčku. To proč odpustky byly zavedeny vyplývalo z potřeby především lidí osobně tedy jejich vztah k následkům svých hříchů.

Chápu, že bys takto dokázal PŘEVRÁTIT všechno - např. v souvislosti hříchy i svátost pokání neboli zpověď.

Zatímco normální katolík si je vědom svých hříchů a chce je viditelně vyznat a udělat tak aspoň krok na dobrou cestu, vy protestatnté se svou jistotou spasení si myslíte, že kráčíte správně vždy a všude a nikdy nikomu neškodíte a pokud ano, tak už si to náš Pán nějak vyřeší - vždyť sloužíte vždy tomu správnému.

Pro normálního křesťana bylo vždy vyznání hříchů samozřejmé a teprve později se došlo k tomu, že se zavedla soukromá zpověď a soukromé pokání a rozhřešení.

Věřím, že i v tomto případě to dokážeš otočit naopak - že zpověď si vymyslela kurie aby mohla ovládat nebohé - hloupé - nesvéprávné - křesťany.

Jak se ale říká ... přece se točí!

jarda



]


Re: Re: Re: Re: Odpověď lukinovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 25. říjen 2007 @ 03:27:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Což jsi ale právě vůbec nenastínil, pokud si pod tím nepředstavuješ něco takového jako, že všechno činí nějaký stín a tak i na odpustcích musí být něco špatného a Ty jsi to našel - byl to ten prodej od počátku.

Pokud pominu, ze ta veta sama o sobe nedava moc smysl, tak mi stale nezbejva nez se zeptat: jak by sis teda takovej dukaz predstavoval?

Kdyz povidam, ze jsem neco nastinil, tak jsem tim mel na mysli, ze jsem pripomnel (a) jak hlubkoko do historie saha praxe prodeje odpustku a (b) jak hluboko saha odpustkova teologie a teologie ocistce.

Jak s tim vsim souvisi pojisteni proti upadku mi neni uplne jasny. Pokud moje znalosti sahaji, historie pojistovnictvi saha nekam do sedmnacteho stoleti, coz je mnoho stoleti po dobe, o niz se tady bavime, a hlavne je to uplne jiny odvetvi a tudiz irelevantni.

Církevní potřeba peněz za tím od počátku NESTÁLA, to jsi nijak nedokázal, byť jsi o tom asi plně přesvědčen.

Presvedcena je o tom i NCE (2002) - viz citace v clanku. A Tetzel prodaval svoje odpustky v Sasku s explicitnim zamerem pomoci financovat - opakuji FINANCOVAT - stavbu svatopetrske baziliky. V roce 1095 se udelovaly plnomocne odpustky za ucast na krizove vyprave - coz mozna neni primo financni interes, ale je to zase interes vojensky, coz je s penezma vetsiou spojeno velmi uzce. Myslim, ze kdyz jsem o tom presvedcen, mam k tomu pomerne dobre duvody.

To proč odpustky byly zavedeny vyplývalo z potřeby především lidí osobně tedy jejich vztah k následkům svých hříchů.

Ma-li clovek strach o nasledek svych hrichu, pak v krestanske vire jiz dlouho uplatnujeme nazor, ze je potreba se pokorit pred Bohem a prosit o odpusteno Boha. Ne si koupit (nebo v pripade cirkve vynalezt) odpustek. Navic jak v pripade ty krizovy vypravy 1095, tak v pripade milostiveho leta v roce 1300, tak v pripade stavby ty baziliy tu byla nejdriv nejaka cirkevni potreba (vojenska ci financni) a na jeji pokryti se rozjela odpovidajici prodejni akce odpustku. Nabidka predchazela poptavku, nikoli naopak, jak se tu snazis naznacovat ty (jako ze vseobecna touha lidu po vhodnem zpusobu pokani vyvolala v cirkvi odezvu ve forme odpustku).

Věřím, že i v tomto případě to dokážeš otočit naopak - že zpověď si vymyslela kurie aby mohla ovládat nebohé - hloupé - nesvéprávné - křesťany.

Vis co, nepodsouvej. Co jsem napsal o odpustcich, jsem napsal v dobre vire, s cistym svedomim a po zrale uvaze a soustredenem studiu veci. Ja nejsem zadnej magor postizenej protikatolickou vzteklinou, jako treba Gojim nebo reformovany. Ja jsem se ve svejch uvahach snazil bejt spravedlivej. To, ze to v tomto pripade nedopadlo pro katolickou cirkev asi tak, jak bysis predstavoval, neni moje vina.

Aviaf



]


Re: Re: Re: Re: Re: Odpověď lukinovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva? (Skóre: 1)
Vložil: jarda2007 v Čtvrtek, 25. říjen 2007 @ 09:04:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Tomáši,

asi oparvdu nechápu myšlení ekonomů, já jsem pro logiku tj. příčina - následek, žádné souvislosti.

Citát:
„Popularita odpustků v nemalé míře přispěla k blahobytu středověké společnosti. Díky odpustkům ve formě materiálních a finančních darů byly postaveny a udržovány velké katedrály a kláštery a dokonce i mosty, byly založeny a finančně zajištěny školy a univerzity. A duchovní důsledky byly ještě daleko větší. Lidé si díky nim připomněly svou sounáležitost s celou rodinou Boží, jíž je církev, vítězná i bojovná, a kázání spojená s odpustkami často sloužila za příležitost k obnově víry, kdy kazatelé vyzývali věřící k opravdovému pokání a k vyznání hříchů.“

Z čeho Ti tak jasně vyplývá, že šlo o od počátku o úmysl církve? V citátu se mluví o tom, že prodej odpustků přispěl k výstavbě katedrál atd. Kde máš uvedenu příčinu odpustků??? Máš jen následek - přispělo to k ekonomickému blahobytu (Tvůj překlad), ale příčinu už si podsouváš sám. Příčinu jsi rozebral jinde a už se k ní nehlásíš - člověk třeba nemohl vykonat pokání a tak jej za něj mohl vykonat někdo jiný - TO JE PŘÍČINA ODPUSTKŮ. Díky penězům došlo k prodeji a přenechávání odpustků za peníze.

Presvedcena je o tom i NCE (2002) - viz citace v clanku. A Tetzel prodaval svoje odpustky v Sasku s explicitnim zamerem pomoci financovat - opakuji FINANCOVAT - stavbu svatopetrske baziliky. V roce 1095 se udelovaly plnomocne odpustky za ucast na krizove vyprave - coz mozna neni primo financni interes, ale je to zase interes vojensky, coz je s penezma vetsiou spojeno velmi uzce. Myslim, ze kdyz jsem o tom presvedcen, mam k tomu pomerne dobre duvody.

Člověče, prober se!!! Tohle je už jen páté přes deváté!

Johan Tetzel - zemřel 1519 - bylo mu nakonec ZAKÁZÁNO kázat a prodávat odpustky!!! Na koho se to odvoláváš? Církev jej zcela jasně usměrnila. (mmch proto, že dokázal prodávat odpustky i za hříchy, které se ještě nestali - inu dobrý ekonom).

1095 - sám uvádíš, že nešlo o PRODEJ!!! Byť pro Tebe asi vše souvisí s penězy a kolem nich se točí.

1300 - pokud máš na to doklad, tak uveď, že se prodávali odpustky v této době za tímto účelem, nic takového ten citát nedokazuje, byť přání otcem myšlenky. Šlo o sbírku na

Srovnáno popořadě:

1095 - žádný prodej
1300 - peníze se vybíraly, ale nešlo o prodej odpustků
1517 - Tetzel prodával takovým způsobem, že byl odvolán

Co to dokazuje? Nic nového - prostě z historie církve víme, že bylo tzv. temné století a byly hodně špatní papežové a vesměs i celá kurie.

Jsem rád, že se tedy zpovědi nevěnuješ - byť to docela úzce souvisí s tématem hříchu. Ale jsem rád, že jsi si toho aspoň všimnul - když už jsi nepochopil moji první větu, která podle Tebe nedává smysl.

jarda

PS: Jak bych si takový důkaz představoval? Já si ho nemusím představovat - četl jsem několik odkazů, kde se jasně definovalo, že prodej odpustků možný je. Jsme ovšem ve 14-15.století. S touto praxí nesouhlasím. S teorií časných trestů ovšem souhlasím a nijak mi nevadí. Ale tomu se přeci také věnovat nechceš?






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpověď lukinovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 25. říjen 2007 @ 16:01:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Příčinu jsi rozebral jinde a už se k ní nehlásíš - člověk třeba nemohl vykonat pokání a tak jej za něj mohl vykonat někdo jiný - TO JE PŘÍČINA ODPUSTKŮ. Díky penězům došlo k prodeji a přenechávání odpustků za peníze.

Ty si pletes historickou pricinu a ideologickou obhajobu. Abych ti ten rozdil vysvetlil na nejakem zcela odlisnem priklade: napriklad pricinou bolsevicke revoluce v Rusku NEBYLA marx-leninska teorie, ale rozpad samoderzavi behem prvni svetove valky. Jiny priklad: pricinou protestantske reformace neni luteranska teologie, ktera se beztak vyvinula az ex post, ale neudrzitelne pnuti uvnitr stredoveke cirkve. Jeste jiny priklad: pricinou kolonialniho panstvi evropskych velmoci v Africe a jinde nebyla teze o "poslani bileho muze", ale soupereni evropskych mocnosti o vliv a zdroje v techto koloniich se nachazejici.

(A nejen to. I tu ideologickou obhajobu odpustku jsi vyjadril ponekud nepresne. Zastupne vykonani trestu je jedna vec a odpustek spojeny s  "Pokladnici cirkve" je vec druha. V tom prvnim si hrisnik vlastne kupuje kajicny skutek nejakeho jineho zijiciho cloveka, v tom druhem si kupuje kajicny skutek nejakeho mrtveho svetce a nebo ani to ne. Zkratka v tom prvnim pripade nekdo na tu pout do Rima fakt musel jit. V tom druhym proste cirkev jen shrabla prachy a rekla: "jako by se stalo, kajicny skutek sis jakoby vybral z nevycerpatelne Pokladnice Kristovy milosti". Nikdo uz nikam nemusel, zadny kajicny skutek se uz v tomto svete nekonal, za to cirkev si prisla na nalezity obnos. A hrisnik jako poukazku dostal papirek (cenny papirek), kde to stalo cerny na bilym. V pripade odpousteni casnych trestu jiz mrtvym to byl totez: zadna pout na tiomto svete jim uz pomoci nemohla, jedine reseni bylo opet cerpat z Pokladnice Kristovy milosti, ktera neni z tohoto sveta, ovsem vymenou za penize, ktery zatracene byly z tohoto sveta.)

Ja s tebou souhlasim, ze je potreba to rozebirat logicky z hlediska priciny a nasledku. Jedna vec, v niz snad bude panovat shoda, je ovsem ta, ze pricina musi tomu nasledku casove PREDCHAZET. To je, rekl bych, skoro zeleznej zakon logiky i historickeho vyvoje. Pokud bych chtel prijmout tvoje vysvetleni, musel bych pri zkoumani historickych pramenu dojit k zaveru, ze ta odpustkova teologie se objevila drive, nez transakce s odpustkama.

Skutecnost je ovsem bohuzel prave opacna - nejdriv byly transakce, pak teprve teologie. To podle me logicky vylucuje moznost, aby ta teologie byla pricinou odpustku, jak se snazis tvrdit ty.

Johan Tetzel - zemřel 1519 - bylo mu nakonec ZAKÁZÁNO kázat a prodávat odpustky!!! Na koho se to odvoláváš? Církev jej zcela jasně usměrnila. (mmch proto, že dokázal prodávat odpustky i za hříchy, které se ještě nestali - inu dobrý ekonom).

Co zalezi na tom, co se stalo "nakonec", kdyz nam jde o pocatky? A toho Tetzela jsem uvadel jen proto, abych ilustroval, ze prodej odpustku byl s financovanim cirkevnich potreb spojen velmi uzce. Na koho se odvolavam? Viz zdroje v clanku. Odkaz na oskenovanej odpustek, jakej prodaval Tetzel, je tu nekde v komentarich, staci se porozhlidnout.

1095 - sám uvádíš, že nešlo o PRODEJ!!! Byť pro Tebe asi vše souvisí s penězy a kolem nich se točí.

No, tak to je z tvy strany obycejny slovickareni. Predstav si naslednej priklad: mas nejakyho hrisnika roku 1095, kterej spachal nejaky velmi ohavny hrich a jeho zpovednik mu naparil pout do Compostelly a jeste tisic let v ocistci k tomu. Hrisnikovi se do Compostelly nechce a z predstavy 1000 let v ocistci se mu uz vubec dela mdlo. Proti nemu mame papeze, kterej potrebuje dat dohromady armadu pro prvni krizovou vypravu. Papez by mohl najmout hrisnika za zold, ale nema hotovost. Mohl by ji ziskat od hrisnika prodejem odpustku, jenze hrisnik taky nema hotovost. Nastesti se ale ukaze, ze hotovost neni potreba a ze dve transakce (prodej odpustku a najmuti zoldaka) se daji snadno sloucit v jednu: hrisnik dostane odpustek vymenou za sluzbu v armade. Jedna se o oboustranne vyhodnout transakci v niz obe strany ziskavaji nejakou protihodnotu za svoje sluzby.

Muzes tomu rikat, jak chces, treba barter, treba clearing, ale je to obchod: tedy prodej a nakup. (Nejedna se ostatne ani o transakci nejak vyjimecnou - timhle zpusobem spolu obchodujou mnohe firmy i dnes a neni na tom nic neobvykleho a uz vubec by nikoho nenapadlo tvrdit, ze se nejedna o obchod, tedy prodej a nakup.)

1300 - pokud máš na to doklad, tak uveď, že se prodávali odpustky v této době za tímto účelem, nic takového ten citát nedokazuje, byť přání otcem myšlenky. Šlo o sbírku na

Slo o sbirku na....? Na co? To je ostatne jedno. Proste slo o ty prachy. A jsme doma.

Co to dokazuje? Nic nového - prostě z historie církve víme, že bylo tzv. temné století a byly hodně špatní papežové a vesměs i celá kurie.

No a ja jsem snad tvrdil neco jinyho? Pouze jsem napsal, ze teologie odpustku a ocistce odjakziva slouzily cirkvi jako dojna krava a ze se s tim nikdy nedelaly na katolicke strane tajnosti. To je podle presne v duchu toho, co pises: nemoralni papezove, zkorumpovana kurie - ale nic, co bychom nevedeli uz davno. Tak co se tady tak rozcilujes, kdyz vlastne o nic prevratnyho nejde?

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpověď lukinovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva (Skóre: 1)
Vložil: jarda2007 v Čtvrtek, 25. říjen 2007 @ 18:14:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Tomáši,

nejprve Tě chci uklidnit - nerozčiluji se, pokud ale mé komentáře takto na Tebe působí, tak asi jediné řešení je nečíst, nežli se trápit o můj duševní stav.

Co se tématu týče - není už kam dál diskutovat - Ty nerozlišuješ příčiny jako logický podnět, takjak to já chápu a proto s Tvým výrokem nemohu souhlasit a ani předložené množství slov to nijak nevyvrátilo.

Důkaz by byl např.: "Zavedeme něco (odpustky) a to budeme prodávat." a toto by se vyskytlo v učení církve.

Skutečnost s odpustky - a opět jsi to nijak podle mě nevyvrátil je taková, že:

Příčina odpustků je:
Podle nauky o hříchu zůstávají člověku časné tresty - slovy apoštola Pavla - jeho dílo projde ohněm, to špatné shoří a zůstane jen holý člověk.
Člověk - hříšník (nepočítám tedy ty s jistotou svého spasení,kteří jsou předurčeni a tudíž nemají problém s následky jakýchkoli svých hříchů) bude usilovat o nápravu - jak svého současného života, tak i následků za to co provedl. K tomu církev udělovala pokání - např. právě ty poutě atd.
Tento hříšník se dovolává pomoci církve, ta v jeho zájmu rozhodne, že je možné udělovat odpustky tj. tak jako umožňuje rozhřešení (rozvázání) od hříchu, tak i tyto časné tresty zrušit. Tyto odpustky budou opět možné za určitých podmínek - např. ty pouti.

Odpustky již tedy máme! Co s nimi nyní? Dát jim teologickou a ekonomickou oporu:

Později nastane otázka co s těmi, co pokání nemohli splnit? Církev odpoví, že je možné za ně toto pokání vykonat.
Ekonom vymyslí, že by bylo možné zavést jakousi "duchovní pokladnici církve", která by dávala možnost si odpustky vybrat i předem tj. bez nějakého uloženého pokání.
Později ekonom vymyslí, že není od věci toto zpeněžit.

Odpustky se běžně dávali za nejen pokání, ale i za pouti na významná místa (Řím), a svatý František z Assisi si vynutil aby papež dal odpustky těm co půjdou na pouť do Porciunculy - proto máme někde poutě a někde posvícení.

----
Ten rok 1300 - nestihl jsem dokončit, ale nešlo o prodej odpustků, ale sbírku k jubilejnímu roku (asi) tj. něco co nyní děláme každý rok jako sbírka "Svatopetrský haléř". Pro Tebe je to asi to samé, protože k jubilejnímu roku se udílejí odpustky - např. r.2000 dostal každý poutník do Říma a na vybraná místa ... ale holt ty souvislosti a příčiny, že ... To jestli se v té době mohl někdo vykoupit tj. koupit odpustek za peníze jsem se ale od Tebe nedozvěděl, a ani z pramenů - to je asi utajené ...
----
1095 - nechytám Tě za slovíčko, pouze fakticky o žádný prodej odpustků nešlo, ale o možnost zúčastnit se křížové výpravy jako skutku spojeném s odpustky. Cos neřekl dost jasně a tak to říkám sám - určitě bylo možné na výpravu přispět i finančně - půjčka nebo dar, ale nikde jsem nenašel, že by za ty peníze měl ten dárce / půjčitel zakoupené odpustky. Opět jsi provedl svoji historickou souvislost bez nějakých důkazů, tak jsem se ozval.
----
Teologie odpustků tedy nesloužila od počátku jako nějaká dojná kráva pro církev, ale jako služba hříšníkům - křesťanům, kteří o to stojí. Tak vznikly odpustky stejně jako osobní zpověď nebo mše za zemřelé atd.

jarda






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpověď lukinovi: Sloužil církvi očistec jako dojná k (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Čtvrtek, 25. říjen 2007 @ 19:17:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Jardo,

píšeš:   Člověk - hříšník (nepočítám tedy ty s jistotou svého spasení,kteří jsou předurčeni a tudíž nemají problém s následky jakýchkoli svých hříchů) bude usilovat o nápravu - jak svého současného života, tak i následků za to co provedl.

Pokud věříš, že Bible nelže, pak v Ef 2,8 je jasně napsáno, že jsme spaseni MILOSTÍ SKRZE VÍRU, a že je to Boží dar, ne na základě skutků, aby se nikdo nemohl chlubit. Jsem - li spasena skrze víru, pak mám JISTOTU SPASENÍ,  at si říká kdo chce, co chce. Kdo uvěří  a vyzná   Jméno Ježíš, BUDE SPASEN. Tak buď lže Bible, nebo lidé.

Já jsem uvěřila v Ježíše, vyznala Ho svým Pánem, tedy JSEM SPASENA. A tím, že Ježíš přibil na kříž dlužní úpis, ani Otci NIC NEDLUŽÍM. Moje hříchy jsou mi odpuštěny - Kol 1, 14, nebo Žd 10,17.18 - "dodává:" NA JEJICH HŘÍCHY A NA JEJICH NEPRAVOSTI JIŽ NIKDY NEVZPOMENU". Kde je tedy jejich odpuštění, není už ŽÁDNÁ OBĚŤ ZA HŘÍCHY.

A ještě Gal 3,13 - Kristus nás vykoupil z prokletí Zákona, když se STAL PROKLETÍM ZA NÁS( neboť je napsáno:"Proklet je každý, kdo visí na dřevě")...

1 Jan 1,12n - Píši vám, synáčkové, ŽE JSOU VÁM ODPUŠTĚNY HŘÍCHY PRO JEHO JMÉNO.

Jardo, mně tohle bohatě stačí. Neberu to vůbec jako samozřejmost, ale ÚŽASNOU MILOST, kterou jsem si sice nezasloužila, ale Ježíš mi ji dal! Proto nemám problém s následky svých hříchů - dlužní úpis je na kříži - Kol 2,13.14 - I vás, mrtvé v hříších a neobřízce vašeho těla, spolu s ním obživil, když VÁM ODPUSTIL VŠECHNY HŘÍCHY A SMAZAL TEN SOUPIS USTANOVENÍ, jenž byl proti nám a byl nám nepřátelský. ODSTRANIL ho z cesty TÍM, ŽE JEJ PŘIBIL KE KŘÍŽI.

HALELUJA!!!!!!!!!!!!!! Já jsem Bohu neskonale vděčná za to, co pro mě udělal, a nehodlám toho jakkoli zneužívat. Ano, hřeším, protože jsem holt v těle, ale hned to vyznám PŘÍMO BOHU ( zástupce opravdu nepotřebuju, Bůh není hluchý, sláva Jemu:)), a VÍM, ŽE MÁM ODPUŠTĚNO a začínám zase znova. TO JE MILOST, ne Zákon. Žijeme v LEPŠÍ SMLOUVĚ, nemusíme se obracet k Bohu skrze prostředníky, protože naším JEDINÝM prostředníkem je JEDINĚ JEŽÍŠ KRISTUS.

O nápravu usiluju hlavně tím, že si obnovuju mysl, podle Ř 12,1.2, tím, že se snažím být s Pánem neustále, a tím ani nechci hřešit. Máme spět k dokonalosti. Je to někdy těžké, ale TO JE TEN KŘÍŽ, KTERÝ MÁME NOSIT = plnit Boží vůli. Jiný kříž nést nemusíme, ten už odnesl Ježíš, DÍLO DOKONAL, a my už nemůžeme ŽÁDNÝM SKUTKEM přidat ani čárku.

Pokoj tobě.

Irena


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpověď lukinovi: Sloužil církvi očistec jako doj (Skóre: 1)
Vložil: jarda2007 v Pátek, 26. říjen 2007 @ 11:25:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Milá Irena,

nemám problém se spásou, mám problém s následky svých hříchů. Díky za milý komentář - pokusím se vysvětlit svůj osobní přístup (nemusí to tedy teologicky sedět).

Můžeš si být jista, že Ti je Bůh odpustil a jsi od nich volná a jejich následky zahlazeny. Tak tomu před Bohem asi je.

Ale následky Tvých hříchů tady stále jsou:
 - pokud jsi něco ukradla, tak ta věc stále někomu chybí a ony byl poškozen - napraví to omluva a vrácení věci;
 - pokud jsi někoho urazila nebo budila pohoršení, pak následek tohoto hříchu stále neseš;
atd.

Pro mě sice také platí, že žádným svým skutkem se ke spáse nepřiblížím ani si ji nijak nezasloužím, ALE také pro mě platí, že mám druhým pomáhat, mám odpouštět, mám raději trpět škodu nežli se soudit. Pokud takto mám jednat - tak prostě musím těm, kterým jsem ublížil také pomáhat a napravit se (jinak bych stále činil to samé a spoléhal na milost Boží, ale milost bližním by mě vůbec nezajímala).

U odpustků nejde ani tak o materiální škody a následky hříchu, jako o ty duchovní. Jak vyřešíš bolest rodičů, kterým jsi při dopravní nehodě zabila dítě nebo jiný méně otřesný příklad např. že jsi se na Granu pohádala s jinými lidmi???

Nijak. Bůh jim snad dá útěchu a naše dílo projde ohněm. A v tom začínají odpustky - je-li možné zkrátit/zlepšit toto očišťování, pak je důležité o to usilovat. Očistec není místo, ale spíše stav člověka. I my, kteří v milosti odcházíme z tohoto světa předložíme účty a pokud si sebou přineseme špatné účty, pak o ně přijdeme (na to se těším), pokud ty dobré -tak ani ty nám v nebi chybět nebudou a už nyní se z nich náš Otec v nebesích raduje.

I kdybych byl od mládí čistý jako lilie a každý hřích napravi desetinásobně, nic mi to neřekne o tom zda budu spasen. Vyvolený národ měl zákon a mnozí se snažili co nejlépe jej dodržovat, i tojistit obětmi za hřích, ... a přesto mnozí spaseni nebyli, protože Krista odmítli. Nikdo nemůže být spasen proti jeho vůli.

Odpustky tedy mají smysl jen pro křesťana, který věří v Krista jako svého vykupitele a spasitele. Bez toho nikomu nic nepřinesou - např. když pojedeš na pouť do Říma nebo Medju, ale víru v Krista nemáš, tak nejde o žádný skutek pokání ani pouť ale jen turistiku, a nevím zda Bůh má v nebi turisty ... mnozí andělé, kteří byli v nebi, Boha přesto odmítli a jako cizí "turisti" byli z nebe odstraněni.

Pokud je možnost se zamyslet nad svým dílem (mém životě) - a odpustky jsou právě toto téma - pak se nad ním rád zamýšlím a může mě vést k nápravě. Proto bylo hlásání o očistci a pekle kdysi tak populární. Nyní neslyšíš nic ani o pekle ani o očistci ... zato různé duchovní směry nám předkládají možnosti "minulých životů, převtělování, atd."

Pokoj s Tebou

jarda



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpověď lukinovi: Sloužil církvi očistec jako dojná k (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 25. říjen 2007 @ 19:35:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
nejprve Tě chci uklidnit - nerozčiluji se, pokud ale mé komentáře takto na Tebe působí, tak asi jediné řešení je nečíst, nežli se trápit o můj duševní stav.

A ja se zas tak moc netrapim. A tvoje kometare si prectu rad, treba mi vazne neco uniklo. Zatim jsem prisel jen na jednu vec, ktera mi unikla, a to je fakt, ze pri Jubilejnim lete 1300 se odpustky davaly za samotny skutek pouti do Rima, nikoli za financni obnos. Mea culpa, vidis! (Na druhou stranu nemam vazne pochybnosti, ze cestovni ruch spojeny s prilivem milionu poutniku do Vecneho mesta se na rozpoctu cirkev podepsal tim nejzlatejsim pismem.)

Příčina odpustků je:
Podle nauky o hříchu zůstávají člověku časné tresty - slovy apoštola Pavla - jeho dílo projde ohněm, to špatné shoří a zůstane jen holý člověk.
Člověk - hříšník (nepočítám tedy ty s jistotou svého spasení,kteří jsou předurčeni a tudíž nemají problém s následky jakýchkoli svých hříchů) bude usilovat o nápravu - jak svého současného života, tak i následků za to co provedl. K tomu církev udělovala pokání - např. právě ty poutě atd.
Tento hříšník se dovolává pomoci církve, ta v jeho zájmu rozhodne, že je možné udělovat odpustky tj. tak jako umožňuje rozhřešení (rozvázání) od hříchu, tak i tyto časné tresty zrušit. Tyto odpustky budou opět možné za určitých podmínek - např. ty pouti.


Nezlob se na me, ale tohle proste neni pricina. Je to urcitej zhustenej vyklad odpustkove doktriny, ale jako historickou pricinu to nelze prijmout. Vsimni si, ze z tohoto tveho kratkeho textu neplyne, proc se s odpustkovou praxi zacalo az v 11. stoleti, proc se odpustkova teologie vyvinula zacatkem 12. stoleti, ci proc se slovo "ocistec" poprve vyskytuje az ve 12. stoleti. Tyhle casovy souvztaznosti jsou pro prokazani historicke priciny zcela klicove. Tvoje "pricina" je jakychkoli uvah v tomto smeru prosta, takze jako "pricina" neobstoji.

Naopak vysvetleni, ktere jsem predestrel ja, tyhle casovy souvislosti respektuje: nejdriv tu mame stredovekou cirkev, ktera se behem jedenacteho stoleti pomalu politicky emancipuje z podruci cisare. Tato politicka emancipace vyvrcholi nekde v obdobi mezi schizmatem (1054) a wormskym konkordatem (1122). Je ovsem velmi nakladene ji jak vybojovat, tak udrzet a z toho plynou ty zvysene financni naroku cirkve. Reakci na tyto financni potreby je rostouci vynalezavost (nejen) kurie v cerpani prostredku od vericich a jednou z techto reakci je i vznik odpustku. Jenze problem s odpustky je ten, ze nemaji zadne biblicke kryti (a tva citace z 1K 3 je v tomto smeru dost irelevantni), takze v reakci na to vznikla teologicka doktrina, ktera mela tu odpustkovou praxi prikrejt. To, ze tato doktrina vznikla az ex post, velmi dobre koresponduje se skutecnosti, ze jeste v dobe Abelarda na zacatku 12. stoleti, se tato odpustkova teologie setkavala s urcitym odporem pro svou novost, zatimco v casech Tomase Akvinskeho (13. stoleti) uz byla obecne prijatou soucasti cirkevniho uceni.

Jak vidis, tenhle vyklad dokaze obsahnout mnoho historickych skutecnosti do pomerne kompaktniho vzorce, z nejz vyplyva i to, co vede k cemu a proc (tzn. pricinne souvislosti). Proto si myslim, ze tenhle vyklad lze spis povazovat za popis historickych prisin odpustku, nez ten tvuj teologickej vycuc.
 
Později nastane otázka co s těmi, co pokání nemohli splnit? Církev odpoví, že je možné za ně toto pokání vykonat.
Ekonom vymyslí, že by bylo možné zavést jakousi "duchovní pokladnici církve", která by dávala možnost si odpustky vybrat i předem tj. bez nějakého uloženého pokání.
Později ekonom vymyslí, že není od věci toto zpeněžit.


Musim rict, ze je kouzelny, jak jsi jako by mimochodem presunul odpovednost za vznik toho prodeje z beder cirkve a hodil to na hlavu "ekonomovi". Kdybych byl psychoanalytik, asi bych v tom objevil podvedomou snahu zbavit se zodpovednosti za neco, z ceho mas tak trochu spatny vedomi, ale psychoanalytik nejsem, tak to necham plavat.
Vecne ale chci upozornit, ze to, co na tomto tvem expose je fakticky chybne, je slovo "pozdeji". Nebylo to "pozdeji": "ekonom" se odpustku zmocnil DRIVE nez teolog. V tom je prave jadro pudla.

1095 - nechytám Tě za slovíčko, pouze fakticky o žádný prodej odpustků nešlo, ale o možnost zúčastnit se křížové výpravy jako skutku spojeném s odpustky.

Fakticky se jednalo o obchod, v nemz se odpustky prodavaly za vojenske/bojove sluzby.

Takze tak.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpověď lukinovi: Sloužil církvi očistec jako doj (Skóre: 1)
Vložil: jarda2007 v Pátek, 26. říjen 2007 @ 11:35:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Milý Tomáši,

já už Ti k tomu nějaké data z historie nenajdu, a to ostatní jsem již také řekl. Já to jádro pudla vidím jinde než Ty a nespojuji vše s obchodem potažmo penězi. Jsem asi naivní, ale věřím že i ve středověku se lidé stávali křesťany dobrovolně a se stejnou vírou v Krista jako mám já, a toužili po spáse tak jako já. Jestli se to pak stalo příčinou obchodu - ostatně tak to tak bylo vždycky - viz svatokupectví např. u Šimona kouzelníka nebo Ananiaáše a Safiry - bylo je a bude, že.

Pro mě je to prostě jinak - asi mám špatné svědomí, vnímání a logický úsudek (např. si myslím, že svatořečení lidí - např. Matky Terezy nebo JPII se dělají pro povzbuzení věřících, aby věděli, že máme blízké v nebi a sami tam také přijdeme, a abychom je měli před očima - i pomocí soch nebo obrázků; nevidím v tom ekonomický zájem - např. že se budou obrázky dobře prodávat, vystavíme katedrály a kostely atd.atd.).

Díky, že věnoval takovou péči tomuto tématu, jak článkem tak i komentáři.

jarda





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpověď lukinovi: Sloužil církvi očistec jako (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 26. říjen 2007 @ 17:51:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Já to jádro pudla vidím jinde než Ty a nespojuji vše s obchodem potažmo penězi.

Ani ja nespojuji s obchodem a penezi VSE, ale jen to, co s nim podle meho soudu souvisi. A to byl priklad tech odpustku. A pak: ja jsem to jadro pudla prakticky jen opsal z tech katolickcyh zdroju, ktere jsem uvadel na konci clanku.

Jsem asi naivní, ale věřím že i ve středověku se lidé stávali křesťany dobrovolně a se stejnou vírou v Krista jako mám já, a toužili po spáse tak jako já.

Na tom neni nic naivniho. Ja si taky myslim, ze ve stredoveku existovalo mnoho uprimnych krestanu. Treba mezi patariny nebo mezi frantiskany a mozna dokonce i mezi dominikany (i kdyz mnoho z nich se chovalo jak papezovi psi - domini canes). To se prece nijak nevylucuje. I Tomas Akvinsky byl podle me dobrej krestan - ale byl to proste taky zaroven clovek sve doby a tak tu odpustkovou praxi i teorii schvaloval.

Jestli se to pak stalo příčinou obchodu - ostatně tak to tak bylo vždycky - viz svatokupectví např. u Šimona kouzelníka nebo Ananiaáše a Safiry - bylo je a bude, že.

No tak vidis. Kdyz jsem napsal, ze odpustky a ocistec byly dojnou kravou, tak jsem vlastne nepoukazoval na nic jinyho, nez na tento smutny fakt. (Je tu ovsem i ten zavaznej rozdil, ze v pripade Simona Kouzelnika se Petr ohradil. V pripade odpustku se toho Petruv udajny nastupce s chuti chytil.)

Díky, že věnoval takovou péči tomuto tématu, jak článkem tak i komentáři.

Za malo.

Aviaf


]


Tridentský koncil - Re: Odpověď lukinovi: Sloužil církvi očistec jako dojná kráva? (Skóre: 1)
Vložil: jarda2007 v Čtvrtek, 25. říjen 2007 @ 12:03:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Věc: Dodatek, o který ale vůbec nejde

Tridentský koncil, kterého se účastnili dostupní biskupové Evropy, mj. schválil i prohlášení, že odpustky se musí poskytovat zdarma.

Totéž potvrdil r.1567 i svatý Pius V., který zrušil  spojení udělování odpustků s jakýmikoli poplatky - finančníkům navzdory.

Tridentský koncil chtěl mnoho dokázat a vyřešit a mnohé vyřešil správně, buhužel na něco se nenavazovalo - např. na to, že by se měli konat pravidelné biskupské synody a tak další koncil byl až .... první vatikánský r.1878.

Pozn: Oni si to finančníci v pro-testamenstských církvích vyřešili také šalomounsky - zřídili církevní daň z hlavy a státní platy.


Podpis: jarda




]


Stránka vygenerována za: 0.62 sekundy