Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Michal.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 9, článků celkem: 16224, komentáře < 7 dní: 392, komentářů celkem: 399134, adminů: 60, uživatelů: 5084  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 40 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
109592180
přístupů od 17. 10. 2001

Teologie: EXISTUJE OČISTEC?
Vloženo Čtvrtek, 15. únor 2007 @ 19:53:06 CET Vložil: Bolek

Kázání poslal gregorios777

Jsou dva druhy věřících. Jedni se snaží duchovně růst, jejich cílem je POZNAT KRISTA a proto všechno položili za škodu a mají to jako za lejna, aby Krista ZÍSKALI také ve své zkušenosti, aby mohli okoušet i hloubky, které v Kristu jsou ( Ef 3,16-18 ) a také, aby vyrostli do plného věku postavy Kristovy – tedy do dospělosti v Kristu. Tím se z nich stanou VÍTĚZOVÉ, kteří porazili toho Zlostníka a nechali se vysvobodit Pravdou ( Zj 2,11 // 1Jan 2,13-14 // Jan 8, 32 ). Druzí věřící žijí lhostejně k cíli Božího povolání v Kristu Ježíši. Dál žijí ve světě, případně i úmyslně hřeší a nemají v plánu se svých hříchů zbavit. Žijí převážně v těle a budou se z tohoto svého života před soudnou stolicí Krista zodpovídat ( Lk 12,45-46 // Ga 6,7-8 ).

Žd 12,5-6 říká, že Bůh své děti přísně vychovává, a švihá každého, koho přijímá za syna. Účelem Boží výchovy je naše účast na Jeho svatosti. Boží kázeň a výchova probíhá už v této časnosti. Písma nám také zjevují, že tato výchova, kázeň a náprava bude pokračovat i v době, která bude charakterizovaná SPRAVEDLNOSTÍ – tedy v době Kristova tisíciletého Království na zemi, která nastane po druhém Kristově příchodu ve slávě a moci, když přijde, aby obdržel zaslíbený Davidův trůn v Jeruzalémě ( 2Sam 7, 8-17 // Ž 89, 20-38 ), odkud bude vládnout celému světu. Příchod Krista v moci a slávě bude znamenat v první řadě SOUD všech PRAVÝCH křesťanů PŘED SOUDNOU STOLICÍ Krista. Soud začíná od Domu Božího. Podle 2Kor 5,10 dostane každý křesťan od Pána buď ODMĚNU nebo TREST, podle toho, co působil ve svém fyzickém těle. Působil-li dobré a konal Boží vůli – obdrží DOBRÉ. Působil-li ZLÉ a konal-li nepravost a žil svévolně – obdrží ZLÉ. S tím se srovnává i Ga 6, 7-8: „ Nemylte se, Bůh nebude oklamán, neboť cokoli rozsíval by člověk, to bude i žíti. Neboť, kdo rozsívá tělu svému, z těla žíti bude porušení, ale kdož rozsívá Duchu, z Ducha bude žíti život věčný.“ Zde se nejedná o život věčný, který podle 1Jan 5,13 MÁME již NYNÍ. Ani se zde nejedná o život věčný, který budeme mít na věčnosti na Nové zemi a v Novém nebi. Protože oba tyto životy jsme obdrželi ZDARMA, skrze VÍRU a z MILOSTI ( Zj 22,17 ). Je však také věčný život, který můžeme získat skrze SKUTKY. Myslím tím přirozeně skutky, které pro nás připravil Bůh od věčnosti, abychom v nich chodili ( Ef 2,10 ), ve své vůli, tedy skutky Boží vůle, ke kterým nás vede Duch svatý. Je to věčný život v Království Božím ( Kristově ), které bude trvat 1000 let ( Zj 20,4-6 // Ga 5,21 // 1Kor 6,9-10 // 2Pt 1,10-11 ) a je připravené jako ODMĚNA pro věrné Kristovy služebníky ( Lk 12, 31-44 ). O tomto životě hovoří např. Mk 10,30: Tam Pán Ježíš říká, že ti, co pro Něj OPUSTILI všechno, vezmou V BUDOUCÍM VĚKU ŽIVOT VĚČNÝ. Zde se nemluví o věčném životě získaném milostí skrze víru, ale o věčném životě ZA ZÁSLUHY, skrze SKUTKY, tedy o životě v KRÁLOVSTVÍ ( viz. také Mt 19,16-19 ). Je to věčný život, který se získává vstupem TĚSNOU BRÁNOU a chozením po ÚZKÉ CESTĚ ( cesta kříže a sebezapření ) – Mt 7, 13-14. Je to život v KRÁLOVSTVÍ ( Mt 7,21 ). V církvi je však mnoho věřících, kteří neznají rozdíl mezi věčným životem a Královstvím nebes na zemi. Myslí si, že věčný život a Království jsou TOTOŽNÉ. Že konečná spása bude vlastně vstupem do tohoto Království. Mylně považují podmínky pro vstup do Království za podmínky pro vstup do věčného života. Tím upadají do zákonictví, protože podmínky vstupu jsou pro obě místa zcela ODLIŠNÉ. Zatímco do věčné spásy se vchází skrze VÍRU a z MILOSTI, která je ZDARMA a není ničím PODMÍNĚNÁ, pak do KRÁLOVSTVÍ se vstupuje PODMÍNĚNĚ, skrze SKUTKY ( konání Boží vůle ). Pán Ježíš řekl: „Nebude-li HOJNĚJŠÍ spravedlnost vaše, nežli zákoníků a farizeů, nikoli nevejdete do KRÁLOVSTVÍ NEBESKÉHO.“ ( Mt 5,20 ). A také : „Ne každý, kdo mi říká Pane, Pane, vejde do Království nebeského, ale ten, kdo ČINÍ VŮLI Otce mého, kterýž v nebesích jest.“ ( Mt 7, 21 ). Nevěrní křesťané nakonec uslyší: „Odejděte ode Mne, činitelé nepravosti.“ Zde se v žádném případě nejedná o VĚČNOU SPÁSU nebo o VĚČNÉ ZATRACENÍ, protože věčná spása nemá NIC ČINIT s NAŠIMI SKUTKY, ale pouze s naší VÍROU, a s tím, zda jsme skrze ni přijali Ducha svatého a byli jsme znovuzrozeni. Avšak vstup do Království, má co činit VÝHRADNĚ s NAŠIMI SKUTKY. V Mt 16,24-27 hovoří Pán Ježíš o nutnosti zapření SEBE SAMA, o VZETÍ KŘÍŽE a NÁSLEDOVÁNÍ Pána pro ty, KDO CHTĚJÍ PŘIJÍT ZA NÍM. Tím myslí, přijít za Ním do KRÁLOVSTVÍ, o kterém hovoří v následujících verších: „Syn zajisté člověka přijde v slávě Otce svého s anděly svými, a tehdáž ODPLATÍ každému, podle SKUTKŮ jeho.“ Zatímco věrní křesťané vstoupí s Kristem do Jeho radosti v Království, nevěrní uslyší od Krista: „JDĚTE ODE MNE“. Říká to v tom smyslu, že nevejdou s Kristem do jeho Království. Ztratili svoji ODMĚNU. Budou vyvrženi do vnějších temností a tam bude pláč a skřípení zubů ( Lk 13,27-29 ). V Jan 10,28 říká náš Pán o svých ovcích : „A já život věčný dávám jim, a nezahynou navěky, aniž jich kdo vytrhne z ruky Mé.“ Zde hovoří o svém DARU věčného života, který je nezvratitelný. V Mt 5-7. kap. však Pán hovoří o VSTUPU DO KRÁLOVSTVÍ, který je třeba si ZASLOUŽIT svými SKUTKY. Zde se již nejedná o DAR, ale o ODMĚNU. Jestliže smísíme tyto dvě skutečnosti, dostaneme se do neřešitelných problémů. Smísíme tím MILOST a ZÁKON, DAR a ODMĚNU, VĚČNOU SPÁSU a KRÁLOVSTVÍ. Výsledkem bude, že nám obě skutečnosti SPLYNOU a výsledkem bude ZÁKONICTVÍ – budeme věřit tomu, že věčnou spásu si lze ZASLOUŽIT nebo, že je možné ji ZTRATIT skrze neposlušnost. Z Písma víme, že ODMĚNOU věrných služebníků bude radost jejich Pána – tedy KRÁLOVSTVÍ nebeské na zemi, SLÁVA tohoto Království ( Mk 10,37 // Jan 17,24 ), TRŮN ( Zj 3,21 ) a královská KORUNA ( Zj 3,11 // Jak 1,12 // 2Tim 4,8 ). Tito věrní služebníci budou s Kristem vládnout nad národy – jeden nad pěti městy, jiný nad deseti městy ( Lk 19,16-19 ). Co se však stane s těmi křesťany, kteří NEZVÍTĚZILI, nenásledovali Krista, nenesli svůj kříž, nezapírali sami sebe ( svoje duše ), nekonali Boží vůli, ale žili si pro své staré JÁ? Někteří byli přísně trestáni již za svého života v této časnosti. Někteří však žili vesele dál, a nebylo proč si myslet, že by je Pán nějak trestal. Co bude s nimi, když nebudou moci vstoupit do Království, neboť toho NEBUDOU HODNI? ( Lk 21,36 // Mt 10,11 + 13 // 2Tes 1,5 ). Tito věřící budou EXKOMUNIKOVÁNI z KRÁLOVSTVÍ. Pro ty, kteří nebudou HODNI vstoupit do KRÁLOVSTVÍ, je připraven spravedlivě dávkovaný TREST, jehož účelem bude OČIŠTĚNÍ a NÁPRAVA těchto neposlušných Božích dětí. Základní OČIŠTĚNÍ probíhá samozřejmě skrze KREV Kristovu. Mnoho Božích dětí však hřeší a mají mnoho nevyznaných hříchů, které nedávají pod očistnou moc krve Kristovy. Proto Bůh používá k jejich očištění ještě jiných prostředků – VÝCHOVU a TRESTÁNÍ. Mnoho Božích dětí je dnes poskvrněno mnoha bludy a také mnoho jich otevřeně hřeší. My však víme, že při vstupu do věčnosti – na Novou zemi a na Nové nebe již budeme zcela OČIŠTĚNI a budeme podobni Pánu Ježíši. Do Nového Jeruzaléma NEVSTOUPÍ NIC POSKVRŇUJÍCÍHO. Tím nám vzniká PROBLÉM. Jestliže je pro mnohé křesťany taková propast mezi ČISTOTOU, která bude v Novém Jeruzalému a mezi značně NEČISTÝM subjektivním stavem, ve kterém jsou NYNÍ, JAK a KDY tedy bude tento PROBLÉM PŘEKLENUT? Víme, že BUDOUCÍ VĚK ( = VĚK KRÁLOVSTVÍ ), bude obdobím ODMĚNY pro jedny a TRESTU a NAPRAVOVÁNÍ pro druhé. Víme také, že v BUDOUCÍM VĚKU také budou ještě mnohé hříchy ODPUŠTĚNY ( Mt 12,32 ). Nyní je věk MILOSTI a před námi leží VĚK KRÁLOVSTVÍ ( budoucí věk ), po němž již nastane VĚČNOST na Nové zemi a v Novém nebi. Zde již žádné očišťování věřících probíhat nebude. Někdo říká, že smrtí dojde k úplnému očištění. Někdo říká, že k tomu dojde při vytržení a proměně při Pánově příchodu pro Církev. Jaký smysl, by pak měla soudná stolice Kristova, která bude až po tom všem? Kde jsou pro tyto vývody biblické důkazy? Písmo říká, že nevěrní služebníci Pána budou více nebo méně BITI ( Lk 12,45-48 ) po druhém příchodu Pána. Kol 3,24-25 říká, že budou-li služebníci Páně páchat nepravost, vezmou ODMĚNU své nepravosti. V 2Tim 1,18 přeje Pavel Oneziforovi, aby mu dal Pán v ONEN DEN ( soudná stolice Kristova ) najít u Něj milosrdenství. Zle jednajícímu bratru Alexandru Kotlářovi však přeje, aby mu Pán ODPLATIL podle jeho zlých SKUTKŮ ( 2Tim 4,14 ). ( To je názorný příklad ZADRŽENÍ HŘÍCHŮ ). Těm, co ho opustili při jeho první obhajobě před císařem, přeje Pavel, „kéž jim to NENÍ POČÍTÁNO.“ ( 2Tim 4,16 ). OHNIVÁ GEHENNA V KRÁLOVSTVÍ V Mt 18, 1-9 hovoří Pán ke svým UČEDNÍKŮM. Ne k těm, co nejsou Jeho učedníky, ale výhradně ke svým učedníkům: „lépe je tobě do života vjíti kulhavému, aneb bezrukému, nežli dvě nohy a dvě ruce majícímu uvrženu býti do OHNĚ VĚČNÉHO.“ Zde se mluví o soudu nad SKUTKY neposlušných křesťanů, které budou potrestány po Kristově soudu před soudnou stolicí Kristovou, těsně po nastolení KRÁLOVSTVÍ. Trestem zde bude uvržení do OHNĚ, doslova do GEHENNY. ŽIVOT, o kterém se zde mluví, je ŽIVOT V KRÁLOVSTVÍ, neboť je to život ZÍSKANÝ SKRZE DOBRÉ SKUTKY. Mt 5,22 hovoří o tomtéž: „kdo by řekl ( bratru svému ) „BLÁZNE“, musí PEKELNÝ OHEŇ TRPĚTI.“ Verše 25-26 hovoří o DOČASNÉM ŽALÁŘI ( KRIMINÁLE ), kam budou uvrženi ti učedníci, kteří budou hrubě hřešit proti svým bratřím. Protože i hněv a utrhání vůči bratru je Pánem posuzován stejně jako vražda v srdci. Z kontextu vyplývá, že vězením je zde ohnivá Gehenna z verše 22. Takový člověk nevyjde ven, dokud všechno nesplatí do posledního haléře ( v. 26 ). Lk 12,5: Pán opět mluví ke svým UČEDNÍKŮM: „Bojte se toho, který, když zabije, má moc uvrhnouti do pekelného ohně ( přesněji do GEHENNY ).“ – Lk 12, 1- 5. Zde Pán vyzývá učedníky, aby měli bázeň před Bohem, neboť On jest Ten, který má moc uvrhnouti neposlušné učedníky do Gehenny ( viz. výše – Mt 18,1-9 // Mt 5,22 ). Verše 6 – 7 ukazují, že se zde nejedná o nevěřící, ale o věřící – o vrabce ( Mt 6,26 ) Nevěřící jsou vrány. Zj 2,11 : „Kdo zvítězí, nebude uražen od smrti druhé.“ To také logicky znamená, že kdo bude poražen, bude také ( viz. výše ) URAŽEN ( = uražen, ukřivděn, poškozen, způsobí mu škodu ). Druhá smrt ho bolestně zasáhne, ale jen dočasně. Nepohltí ho úplně, jako ty, kdo v ní skončí navěky. Je to jako s autem po havárii. Může být havárie, která zcela zničí automobil, takže už je nepoužitelný a jeho řidič zemře. A může být lehčí havárie se škodou třeba 30-50 000 Kč a řidič urpí lehké nebo těžké zranění, ale přežije to. Žd 6, 8 : „Ale vydávající trní a bodláky, zavržená jest, a BLÍZKÁ zlořečení, jejížto konec bývá SPÁLENÍ.“ Toto místo hovoří o těch, kteří odmítnou Boží milost v Kristu ( odpadnou od víry a milosti ) a vrátí se zpět k Zákonu a zvířecím obětem, k víře v to, že spásu je možno získat skrze skutky. Opět nejde o věčné zatracení. Ten člověk je BLÍZKÝ zlořečení, ale není zcela zlořečený. Je to stav PODOBNÝ zlořečení, ale není to zlořečení samotné. Žd 10,26-29: „Neboť jestliže bychom dobrovolně hřešili po přijetí známosti Pravdy, nezůstávalo by již oběti za hříchy. Ale hrozné nějaké očekávání soudu, a OHNĚ prudká pálivost, který žráti má protivníky.“ Židé, kterým Pavel píše, se chtěli vrátit zpět k Zákonu a k obětem kozlů a telat. Tím by oběť Kristova za jejich hříchy přestala být účinná, protože oni by pošlapali Syna Božího, nevážili by si krve smlouvy, kterou byli posvěceni a potupili by Ducha milosti. Byla jim zjevena Pravda o Kristu a oni by odpadli a vrátili by se zpět k Zákonu a ke skutkům. Pokud by takto odpadli od MILOSTI ( Žd 12, 15-17 ), byli by DUCHOVNÍMI SMILNÍKY jako Ezau, který za jednu krmi PRODAL své PRVOROZENSTVÍ. I oni by se návratem k Zákonu dopustili duchovního smilstva a prodali by své znovuzrození ( prvorozenství ), neboť první znovuzrození byli právě ze Židů. Tito odpadlí Židé, by nevstoupili do Kristova Království a ještě by byli potrestáni skrze oheň. Jan 15,6 : „Nezůstal-li by kdo ve Mne, vyvržen bude ven jako ratolest, a uschne, a budou sebrány a na OHEŇ uvrženy a SHOŘÍ.“ Zde Pán mluví o těch, kteří neponesou OVOCE. Jde tedy opět o ty, jejichž skutky nebudou uznány PLNÝMI před Bohem ( Zj 3, 1-5 ). Nejde zde o zatracení Božích dětí, ale o KÁZEŇ v KRÁLOVSTVÍ. 1Kor 3,15: „Pakli čí dílo shoří, vezme škodu, ale sám spasen bude, a však tak, jako skrze oheň.“ Toto je poslední místo, které uvedu společně s těmi výše uvedenými. Dokazuje více než jasně, že i kdyby nějakému křesťanovi shořely v Božím soudu VŠECHNY jeho SKUTKY, stejně bude nakonec SPASEN pro víru v Kristovu oběť. Neboť nikdo nemůže položit jiného ZÁKLADU pro naši spásu, než je Ježíš Kristus ( 1Kor 3,11 ). Věřím, že všechny výše uvedené verše dostatečně ukazují, že v době KRÁLOVSTVÍ (v budoucím věku ) bude probíhat OČIŠŤOVÁNÍ a NÁPRAVA skrze OHEŇ GEHENNY a že mnohým budou ještě v této době odpuštěny jejich hříchy, když si je spravedlivě "ODSEDÍ" v Božím KRIMINÁLE.


"EXISTUJE OČISTEC?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 141 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 15. únor 2007 @ 21:54:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Takze existuje ten ocistec nebo ne?

Ja jsem to nepochopil.

Aviaf



Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 15. únor 2007 @ 21:58:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, neexistuje ve smyslu katolickém. Ten katolický očistec začíná hned po smrti a je možno se z něj prachama částečně vykoupit a ukrátit tak utrpení. Hrůza - katolíci by chtěli vydělávat i na tomhle!


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 15. únor 2007 @ 22:19:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A kteří, Gregory? Lukin nebo Jarda? Nebo Noname?

Tys nějakého takového katolíka viděl? A kolik?

Že se nestydíš takhle kecat! Vždyť tys nepotkal katolíka stejně dlouho, jako indiána!
A nemáš ponětí, čemu kteří katolíci zrovna věří.

Olin


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Čtvrtek, 15. únor 2007 @ 22:31:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline,
myslím že se snažíš zbytečně, ano já viděl katolíky kteří vydělávají na očistci, na jedné dědině se platilo za "mši za duši našich blízkých v očistci". Ano, vydělávají na očistci.

A myslím si, že to byla běžná praxe i v ostatních vesnicích v okolí.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pátek, 16. únor 2007 @ 08:36:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
A víš konkrétně, proč platili??? Prosím věcnou odpověď a ne nějakou vtipnou vytáčku.


]


Kdyz zazvoni pokladnicka, leti duse do nebicka (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 16. únor 2007 @ 12:12:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Kdyz zazvoni pokladnicka, leti duse do nebicka, jak rikava-li katolicti knezi prodavajici odpustky.

Tedy Ti oklamani plati, nebo konaji ruzne nabozenske ukony, protoze veri, ze kvuli tomu jejich duse poleti do nebicka.

r


]


Re: Kdyz zazvoni pokladnicka, leti duse do nebicka (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pátek, 16. únor 2007 @ 12:25:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
To je to očité svědectví? Nevěděl jsem, že jsi starý jak Metuzalém! :-)


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Neděle, 18. únor 2007 @ 12:29:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano vím konkrétně proč zaplatili, protože věřili faráři, že je potřeba sloužit mši za duše jejich blízkých v očistci, že to pomůže.

Akorát si už nepamatuju kolik to bylo peněz, protože tehdy se zároveň platilo za pohřeb a hrob a ty dvě mše byly zahrnuty v celkové částce. Tehdy mi to bylo jedno, protože jsem ještě neznal Ježíše a tyhle věci jsem bral jako vesnický folklór, stejně jako dožínky, slepice na ulici a tak.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pondělí, 19. únor 2007 @ 12:02:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
Pak nevěří tomu, čemu učí kat. církev. Je to jejich osobní problém.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 15. únor 2007 @ 22:25:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Jak - "by chteli"? Koncept ocistce byl otevrene a zamerne s timto cilem formulovan. Myslenka ocistce je od pocatku dojna krava a myslim, ze se s tim na katolicke strane nikdy nedelaly nejak zvlastni tajnosti.

Ze stejneho duvodu prijal jeden z lateranskych koncilu celibat pro knezi, aby se prostrednictvim dedickych naroku nedrolil cirkevni majetek (mezi potomky zenatych knezi).

V neposledni rade byla katolicka cirkev jakozto vlastnik pudy a casty dluznik v opozici proti nenulovemu uroku (zajimavy clanek na toto tema ma Jared Rubin ze Stanfordu, viz zde). Naopak protestantske cirkve, casto se rekrutujici z rad bohateho mestanstva, ktere vetsinou stalo na veritelske strane, nemely povetsinou s konceptem uroku zadne teologicke problemy.

Toz tak.

Aviaf


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 15. únor 2007 @ 22:27:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ze stejneho duvodu prijal jeden z lateranskych koncilu celibat pro knezi, aby se prostrednictvim dedickych naroku nedrolil cirkevni majetek (mezi potomky zenatych knezi).

Tohle jsem už taky někde slyšel..

Karel


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 15. únor 2007 @ 22:49:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přesně tak, špičky katolické církve jedou odjakživa v MAMONU. Kdyby se spočítal všechen majetek Vatikánu po celém světě, tak bychom se divili, kolik stovek miliard dolarů by to bylo. Někde jsem slyšel, myslím, že to říkal Hartwig Henkel, že Vatikán je také největším ( nepřímým ) vývozcem zbraní na světě. Mamon v ŘKC je vidět všude. Kněží berou prachy za křty, za svatby, za biřmování, za pohřby. A nejsou to žádní troškaři. Tomu apoštol Pavel říkal KUPČENÍ s Božím Slovem! Ne, že by třeba evangelíci nešli v jejich šlépějích... Kdyby dnes přišel Pán Ježíš, musel by tu peleš lotrů opět vypráskat bičem.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pátek, 16. únor 2007 @ 08:42:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
"Kněží berou prachy za křty, za svatby, za biřmování, za pohřby."

To je dosti zmanipulovaný výrok. Čekal bych od tebe, Gregorii, poctivost a ne takovou manipulaci se skutečností. Prostě tak jak to říkáš, to pravda není.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 16. únor 2007 @ 09:26:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Lukine, a jak je to tedy pravda?


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pátek, 16. únor 2007 @ 09:33:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
Peníze, které kněží při takových příležitostech dostávají od lidí, nejsou povinné a nejsou kněžími vyžadovány. Jsou jakýmsi dobrovolným příspěvkem, nazývaným také "stipendium". Jsou dávány knězi jako příspěvek na jeho výdaje spojené s jeho službou: např. na benzín ap., nebo jako příspěvek na chod kostela či farnosti: energie, svíce, úklid, údržba. Stačí tak?
Pokud chceš vědět víc, ptej se, ale nesmyslně nenapadej a neobviňuj z něčeho, o čem toho evidentně moc nevíš.
Přeji ti pěkný den!


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 16. únor 2007 @ 10:01:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Lukine, takovou praxi by tito kněží měli správně odmítnout. Ať je to jak chce, je to kupčení se svatými věcmi. Něčeho takového by se apoštolé neodvážili!


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pátek, 16. únor 2007 @ 10:05:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
To není kupčení, tzn. simonie, neboť nic neprodávají.
To je dobrovolný příspěvek na jejich živobytí a náklady na jejich službu.

Nepleť si, prosím, pojmy s dojmy!!! Pak mateš i ze své vlastní neznalosti druhé!


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 16. únor 2007 @ 10:34:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak to, že ne? Kdybych si měl za křest nechat platit, tak bych se musel hanbou propadnout. Oni vlastně prodávají křty a další věci, tím, že za ně berou prachy. Dovedeš si představit, že by si apoštol pavel nechal zaplatit od rodiny Štěpánovy za jejich křest? Jak můžeš hájit taková svinstva. Katoličtí a jiní duchovní jsou placeni státem a na provoz kostela a na náklady na svou službu určitě také něco dostávají. Není žádný důvod brát za každý úkon od farníků peníze. Kromě toho jsou to peníze, KTERÉ SE NIKDE NEVYKAZUJÍ, takže nepochybuji o tom, že si je mnozí mamonářští kněží nechávají čistě pro sebe. Stydět bych se neměl já, ale oni.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pátek, 16. únor 2007 @ 10:47:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
Ale Gregorii, tys to stále nepochopil? Nikdo nikomu neplatí za křty ap.! Psal jsem, že se jedná o příspěvky na náklady a živobytí kněze! Jejich výplata z biskupství je skutečně směšná a mají-li sloužit ve třech až pěti farnsotech zároveň, nediv se, že mají náklady např. za benzín dosti vysoké.

Neprodávají křty, to je pouze tvoje křivé obvinění, ze kterého neuhneš, neboť mu cheš věřit, namísto aby jsi viděl, jak je to ve skutečnosti! Prostě se ti taková obvinění hodí do tvého protikatolického krámu!

"na provoz kostela a na náklady na svou službu určitě také něco dostávají"
- to právě ze sbírek a z dobrovolných příspěvků

"nepochybuji o tom, že si je mnozí mamonářští kněží nechávají čistě pro sebe"
Myslíš si něco a své přesvědčení bereš za fakt? Měl jsem o tobe, Gregorii, vyšší smýšlení, a nečekal bych, že někoho obviníš na základě svých mylných doměnek.





]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 16. únor 2007 @ 10:54:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Podle me jses tady, lukine, na tenkym lede. Pokud se nejaka transakce tak nejak spolecensky ocekava, tak se umerne tomu ta "dobrovolnost" snizuje.

Kdybych to mel k necemu prirovnat, asi nejprilehavejsi, co me napada, je spropitne pro cisnika. Nemusis to dat, ale slusi se to a otazka tedy spis stoji kolik nez zda. Pokud k tomu prictes, ze majitel restaurace se spropitnym pocita jako s prijmem cisnika a s ohledem na to mu plati mizernou "oficialni" mzdu, pak prestava byt spropitne dobrovolnou transakci a stava se fakticky (nikoli formalne - coz je to, na cem ty se tocis) platbou za vykonanou sluzbu: obsluhu v restauraci.

Takze tak to vidim ja.

Aviaf


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pátek, 16. únor 2007 @ 10:56:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
Kdyby nějaký kněz po mně vyžadoval nějaký "povinně-dobrovolný" příspěvek např. za pohřeb ap., tak ho pošlu někam. A stěžoval bych si u biskupa.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 16. únor 2007 @ 12:46:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Lukine, neobvinil jsem nikoho konkrétního. Ale nemám žádné iluze o padlé lidské přirozenosti. Ani své, ani nikoho jiného, natož z většinou zvráceného katolického kněžstva, které se skládá z 30-40% z homosexuálů a pedofilů.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pátek, 16. únor 2007 @ 13:02:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
A proto, že mezi křesťany jsou procentuelně i lidé se zvrhlým jednáním, mám tě tudíž automaticky podezírat ze zvrhlictví? Je to od tebe křivdění! A takové obviňování střílené od pasu a raději obecně, aby se nebylo možné tomu bránit, viď? Teď skutečně jednáš nefér.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 16. únor 2007 @ 16:45:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lukine, to není obvinění vycucané z prstu. Sami bývalí katoličtí kněží uvádějí číslo 30-40% homosexuálů, mezi katolickými kněžími. Navíc v USA jsou z důvodu pedofilie před soudem stovky případů katolických kněží. A to je jen vrcholek ledovce a jen v USA. Dovedeš si představit, kolik je toho na celém světě? Mluvíš o křesťanech. Já ale nemluvím o ostatních křesťanských denominacích, kde se kněží mohou ženit. Mluvím jen a výhradně o katolické církvi. Protože u ostatních církví, včetně pravoslavné, tolik případů homosexuality a pedofilie NENÍ. Procentuálně se to určitě nedá srovnávat. Už jsi někdy slyšel, aby protestantský duchovní někdy zneužil dítě? Já tedy ne.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pondělí, 19. únor 2007 @ 12:05:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
A co tím vlastně chceš říci? Proč to píšeš?


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 23. únor 2007 @ 08:41:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tím chci říci Lukine, že spolek katolických kněží vidím většinou jako spolek homosexuálů a pedofilů a mnohdy i alkoholiků. Není divu, že takoví lidé pak vytvářejí i naprosto falešná učení. Ať mi odpustí ti, kteří jsou mezi nimi věrní a poctiví.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pátek, 23. únor 2007 @ 09:11:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
Pak je ale možné, že je problém ve tvém NAHLÍŽENÍ skutečnosti, než ve skutečnosti samé. Je to možné nebo je to naprosto vyloučeno?


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 16. únor 2007 @ 10:04:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lukine, jak víš, že o tom nic nevím? Osobně jsem byl takových věcí svědkem. Už vidíš, jak by se tvářil kněz, kdyby např. za křest nic nedostal...


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pátek, 16. únor 2007 @ 10:20:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
Napiš mi, prosím, nějaké konkrétní případy, zajímá mě to. Vyjádřím se ti k tomu.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 16. únor 2007 @ 11:00:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lukine, 20 let jsem jezdil na Slovensko do jednoho malebného městečka. A tam jsem tyto praktiky viděl na vlastní oči. Křty, svatby, pohřby - jak katolický tak evangelický farář brali úplatky za tyto úkony. Sám jsem platil evangelickému farářovi za křest svůj a své dcery. Za každého 200,- Sk. To jsem byl ještě naivní Boží dítě, tak jsem se nad tím ani nepozastavil. Nepochybuji o to, že ty peníze si farář nechal pro sebe.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pátek, 16. únor 2007 @ 11:04:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
A ty peníze výslovně vyžadoval on?


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 16. únor 2007 @ 12:48:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lukine, Samozřejmě, že si je nevyžádal. Ale jak psal Aviaf - společensky se to očekává, takže ten tlak tam je již prakticky předem.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pátek, 16. únor 2007 @ 13:06:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
Pokud si to nevyžádal, máš stále tu svobodu mu ty peníze nedát. A je-li to společenské klima, pak ale nesmíš tvrdit, že je to učení kat. církve. To je potom od tebe manipulace.

Tlak netlak, máš svobodu jednat podle svého svědomí. Jak už jsem psal Aviafovi, kdyby po mně nějaký kněz vyžadoval nějaké peníze za svoji službu, poslal bych ho někam a stěžoval si biskupovi. S učením kat. církve toto nemá nic společného.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 16. únor 2007 @ 16:39:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrá Lukine, když to není UČENÍ katolické církve, tak je to PRAXE ( SKUTKY ) katolické církve. A to je ještě horší, když praktikují něco, co ani církev neučí.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pátek, 16. únor 2007 @ 16:46:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
No KONEČNĚ ti do docvaklo, Gregorii! Já nehájím skutky Církve, nýbrž její učení!

Pokud jsou skutky špatné, tak jsou špatné. Ale kdo jsem já, hříšník, že mohu házet kameny po druhých? Ne, to já nebudu dělat. Pokud se něco špatného děje, budu se snažit pomoci k nápravě a ne pouze druhé obviňovat a ukazovat na ně prstem. To totiž k ničemu nevede.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 16. únor 2007 @ 16:50:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co tam, Lukine, kde víš, že náprava je nemožná a že o tvojí pomoc nikdo nestojí?


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pátek, 16. únor 2007 @ 16:55:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
Buď konkrétní, na obecné tvrzení se těžko odpovídá.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 16. únor 2007 @ 16:55:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když chtěl Jan Hus pomoci a napravovat, tak jste ho upálili na hranici. Tak jsi to myslel? Zneužívání slov o neházení kamenem a o Kristově zákazu soudit, slouží pouze pro přikrytí a toleranci hříchů v církvi. V tom jste stejní jako charismatici. Špičky v církvi se nesmí kritizovat, i kdyby zneužívaly malé děti, že? Jsou to přece kněží, tak mohou všechno... Jenže Kristus nás také vyzývá: Čiňte spravedlivý soud.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pátek, 16. únor 2007 @ 17:08:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
...a začněme od sebe.

A já byl při upalování? Já jen že mne tam zahrnuješ.

Jinak špičky se můžou kritizovat, když je to na místě. A na místě je to tehdy, pokud chceš přispět k nápravě a ne pouze v anonymitě ukazovat na druhé prstem a sám se stávat pro svou anonymitu nenapadnutelný.

Lukáš Drexler


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 16. únor 2007 @ 18:04:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
No, ty v tom mas trochu hokej, Lukasi.

Tady se vohanis tim, zes pod Husem nepripaloval, ale kdyz Pastyr ve vedlejsi diskusi (u clanku "Dotaz pro Grano Salis") nadhodil otazku, proc se te osobne dotyka clanek o Shnilem ovoci katolickeho uceni, kdyz ses zjevne zadne kolaborace s nacismem nedopustil, jsa prilis mlad, taks mu odpovedel, ze se te to samozrejme dotyka jako katolika (niz jsem si dovolili tu tvou reakci prekopirovat).

No, delej, jak myslis, ale moc konsistentni mi to neprijde...

Aviaf

Re: Dotaz pro Grano Salis: Proč o Zlatou Perlu a Slzu 2007 soutěží nominace z 2006? (Skóre: 1)
Od Pastýř v Pátek, 16. únor 2007 v 14:52:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu)

Očerňovat Tě? Ty jsi snad také na té fotografii?

[ Odpovědět ]

Re: Dotaz pro Grano Salis: Proč o Zlatou Perlu a Slzu 2007 soutěží nominace z 2006? (Skóre: 1)
Od lukin v Pátek, 16. únor 2007 v 15:03:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu)

Souhlasíš s manipulativním očerňováním kat. církve, a já jsem také katolík.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pondělí, 19. únor 2007 @ 12:09:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
No, aviafe, upřímně, hokej v tom máš ty. Já zde vnímám přímou úměru v obou mých příspěvcích: někdo v minulosti něco udělá, ale obviněni jsou všichni po všechny věky, včetně mě, který jsem ten skutek neudělal, ale jsem z něho obviněn. Vidíš v tom nějaký rozpor?

Předpokládám, že toto není tvůj věcný příspěvek k tématu očistce, nebo ano?


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 19. únor 2007 @ 23:41:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Počkej, počkej, holoubku:

Důvod, proč nás zmíněný hanopis uráží - bez ohledu na "konfesi" - je ten, že pustě lže.
Vůbec totiž v něm nejde o to, že nekteří (!) katolíci kolaborovali s nacismem. Někteří kteřížkoli jiní křesťané - i nekřesťané - kolaborovali s nacismem taky.
Tam se tvrdí, že nacismus je ovocem katolicismu, což je lež na úrovni nacistické lži, že komunismus je dítětem židovství.

Kromě toho je třeba vzít v úvahu, že někteří nacisty pronásledovaní křesťané ještě žijí!
Můžeme se ztotožňovat se svými dědy, ale nelze se ztotožnit se hříchy lidí pradávných časů. Na ty pohlížíme stejně objektivně, ať už jsme katolíci nebo evangelíci. Ani jedna strana tehdejší náboženské války jsme totiž nebyli "MY".

Pamatuješ? Propast času!

Olin


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 21. únor 2007 @ 05:33:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Na propast casu si pamatuju, ale jestli si to pamatuju dobre, tak ja jsem zrovna jejim velkym fandou nebyl, protoze to znelo, jako kdyby i z moralniho (a nejen z legalniho) hlediska existovalo neco jako promlceci lhuta. Na to ja moc nedam.

Pokud jde o clanek o "Shnilem ovoci..." a o lukinuv hokej, pak sice chapu tvoje dusledne rozlisovani mezi katolicismem a katolickou cirkvi (resp. nekterymi, byt treba mnohymi katoliky). A chapu i to, ze prohlasit nacismus za dite katolicismu je mnohem silnejsi kafe, nez tvrdit, ze cirkev ma ve veci nacismu maslo na hlave. Takze z toho hlediska i chapu, ze se lukin vohradil.

Ale neprijde mi zas az tak silny kafe tvrdit, ze Husovo upaleni je projevem katolicismu (a NE JEN selhani nekolika, byt mnoha, konkretnich katoliku). Je projevem prave toho politickeho imperialniho pojeti nabozenstvi, ktere trva na doktrinalni cistote i za cenu pouziti mocenskych prostredku. To, myslim, neni drasticke zkresleni katolicismu.

Z toho se vsak podle logiky veci tedy neda vykroutit tvrzenim: "ja jsem sice katolik, ale pod Husem jsem neprikladal, tak mi dejte svatek."

Takze tak.

Aviaf

PS Ad tva uvaha o propasti dejin: az cela nase generace pomre a propast casu se uzavre nad nacismem, bude se i na clanek "Shnile ovoce..." najednou nahlizet "objektivne", jak pises, a nikoli jako na hanopis? Ja tvrdim, ze ne; ja mam za to, ze se dnes i za sto let na tento clanek bude hledet zcela objektivne jako na hanopis.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 21. únor 2007 @ 09:57:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
stručné poznámky:
- nerozlišuji mezi katolicismem a katolickou církví. "Katolicismus" zde používaný je prostě strašák antikatolíků. Tento konstrukt je tak zmatený, že nevyjadřuje nic rozumného. Beru v úvahu pouze katolickou církev jako velmi složitý organismus.
To, co jsem napsal, dokazuje především to, že ani zde neexistuje pojmová shoda mezi těmi, kdo mluví o "katolicismu", a katolíky.
Pro názornost si dosaď oblíbený "amerikanismus" anebo "imperialismus" - jse o stejně prázdné, nebo spíš instrumentální pojmy.

- věta, že "Husovo upálení je projevem katolicismu" je věta ryze moderní. Ve vztahu k XV. stol. nic neznamená. Pro mě jako "historika" je to blbost. Je to jen interpretace zkresleného pojetí jedné dávné události.
Stejnědobře může třeba nula tvrdit, že upálení Husa bylo projevem křesťanství.
Tato a podobná tvrzení mají tu "výhodu", že se zabývají ideovými souboji dnešních lidí a na tehdejším M.Janu Husovi nesejde. Ten je mrtvej.

- "propast času" se otevírá ztrátou přímého vlivu. Od XV. stol. nás odděluje propast času, protože na nás a naše jednání nemá žádný vliv. To, co na nás má vliv, není XV. stol., ale obrozenecká interpretace husitství. to je vliv XIXX. a XX. stol. To "období dosahu" může být různě dlouhé, nelze ho však protahovat libovolně do minulosti.

- zmíněný hanopis bude jístě hanopisem i za sto let, jednou však musí přijít doba, kdy to objektivně bude jen dobový hanopis, a jako takový to bude jen pramen pro myšlení poč. XIX. stol.

Olin


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 21. únor 2007 @ 10:00:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ach jo, mám tam zmatek v římských číslicích...sorry.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 16. únor 2007 @ 18:33:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Lukine, upálila Jan Husa Římsko-katolická církev? Upálila. Jsi jejím členem? Jsi. Každý člen má tedy podíl na všech jejích hříších a schvaluje je svojí přítomností. Ač si to třeba nepřipouští, podílí se i na homosexualitě v této církvi a také na provozované pedofilii, která tam není řešená. Pouze když už není vyhnutí a hrozí lavina žalob. Kdybych já teď vstoupil do komunistické strany, stanu se účastníkem a podílníkem všeho, co tato strana v minulosti dělala. A moje okolí mě tak bude také brát, přestože jsem oprátku Miladě Horákové ani nikomu jinému nedával kolem krku. Existuje jen jedno řešení pro poctivé katolíky, kteří se na uvedených zvěrstvech ( promiňte mi zvířátka - já vím, že vy to neděláte ) nechtějí podílet - odchod z katolické církve a pokání z jejích hříchů a rázné oddělení se od nich.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pondělí, 19. únor 2007 @ 12:23:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
Dobrá, ty jsi tedy jen tím, že jsi jeden z lidí, vinen pro Adamův hřích a zabil jsi Božího Syna. Nemáš žádnou výmluvu, ale Bůh ti i navzdory bohovraždě odpouští. Umíš udělat totéž?


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 23. únor 2007 @ 08:37:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Lukine, přehlédl jsem tento tvůj příspěvek a proto odpovídám se zpožděním. Vnitřně odpustit musíme vždy. Ale odpustit navenek můžeme pouze někomu, kdo si to odpuštění na základě pokání vyžádá. Jestli tomu rozumím, tak ty jsi pedofilii vašich kněží již předem odpustil, aniž by oni z toho dělali pokání? Kdo pokání nečinil, nemůže se mu vnějšího viditelného odpuštění dostat. Nemá ho ani od Boha a proto ho nemůže mít ani od Jeho dětí.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pátek, 23. únor 2007 @ 09:09:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
Co víš o jejich pokání či nepokání? A také ctím presumpci neviny. A také nectím zobecněné obviňování. Toť vše.


]


Re: Vzdyt primo uceni o ocistci k tomuto kupceni vede. (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 20. únor 2007 @ 12:19:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
L
No KONEČNĚ ti do docvaklo, Gregorii! Já nehájím skutky Církve, nýbrž její učení!

R
Vzdyt primo uceni o ocistci k tomuto kupceni vede. Takze hajis uceni RKC a to vede ke zlemu.


]


Re: Vzdyt primo uceni o ocistci k tomuto kupceni vede. (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Úterý, 20. únor 2007 @ 12:41:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
No, spíše to vypadá, že tobě ještě nedocvaklo, co kat. církev učí o očistci. Mrkni se na můj komentář níže, kde se to snažím vysvětlit Gregoriovi.

Lukáš Drexler, Olomouc


]


Dobrovolné příspěvky (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 (jvag@centrum.cz) v Pátek, 16. únor 2007 @ 14:25:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lukine, souhlasím s tím, jak píšeš.

Mám osobní zkušenost (kromě pohřbu) se všemi svátostmi a za žádnou jsem nemusel platit ani korunu ...

Přesto - nebo právě proto - jsem se cítil povinnen přispět do společné kasy naší farnosti více nežli obvykle. Nevidím na tom nic divného, reformovaní si také vybírají své příspěvky na sbor - a možná více nežli jiní hlídají kdo nedal ....

Taky jsme se snažili přispět přímo knězi (přikřtu našich dětí), ale ten to vždy odmítl a chtěl abychom pokud chtěli přispěli na společné aktivity ...

Může ale být někde silnější tradice - na venkově (já žiji v Praze), kde je to skutečně zažité a příbuzní nebo i kněz by se díval divně, že nic nenabízíme nebo nedáváme ... to nevím, ale být to může, i v naší současné církvi máme co reformovat k normálu (čímž tedy vůbec nemyslím že normální je to co tady presentují někteří reformovaní).

Pokoj Tobě - a díky za Tvou trpělivost k vysvětlování!

jarda


]


Re: Dobrovolné příspěvky (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 16. únor 2007 @ 14:36:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je něco jiného, když duchovní přijme od věřících čas od času nějaký souhrnný dar, na který má podle Bible určitý nárok. Mám na mysli zejména případ, když správně a podle Bible odmítne podporu od státu. Ale přijímat dary po každém provedeném úkonu a ještě se nechat jako děvka platit státem, tak to je myslím hrůza.


]


Re: Dobrovolné příspěvky (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 (jvag@centrum.cz) v Pátek, 16. únor 2007 @ 15:22:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš Gregory,

v tom co píšeš je hodně pravdy, ale je to obecné - sám uznáváš, že někdy kněz může příjmout i osobní dar a jindy by byl jako děvka ...

U nás v ČR je kněz placen státem - ve většině států světa tomu tak není a je placen pouze církví, která zase většinu peněz bere ze sbírek.

Oddělení státu a církve je otázka palčivá hlavně u nás v bývalém rakousko-uhersku co by bývalé osvícenecké monarchii. Možnosti jsou dvě:

- církev(církve) se vzdá požadavku na platy duchovních a stát jí vrátí co jí v 50-letech ukradl za majetek

- církev se vzdá požadavku na platy duchovních stát jí nedá nic a tak začne vybírat od občanů za poskytované služby

Správné by bylo vrátit stav majetku ke dni vítězného února, ale brání tomu hlavně malé církve, které jsou rády zabezpečené a většinou byli komunisty více tolerovány a nemají co by získaly zpátky .... Větší církve, které provozují nějakou službu státu - např. charita nebo diakonie - vědí co je to státní regulace a raději by byly více samostané, což zase stát moc nechce - viz zákon o církvích,v ekterém si ministerstvo vymezilo právo rozhodovat, zda ta nebo která organizace bude církví zřízena nebo nebude.

Pravděpodobně to ale zůstane ještě nějakou dobu jak to je a platy kněžích - kterých u nás ubývá - budou hrazeny státem a vše ostatní církví - ať se to kněžím líbí nebo ne ...

jarda



]


Re: Dobrovolné příspěvky (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pátek, 16. únor 2007 @ 15:54:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
Já osobně jsem pro naprostou odluku církve od státu a to i bez vracení majetku zabraného komunisty. "Co ti kdo vezme, nepožaduj zpět." Minimum majetku se může stát pro církev úlevou a dojde tak k větší participaci věřících na zajištění duchovních a chodu církve. Jsem pro chudou církev.


]


Re: Dobrovolné příspěvky (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 16. únor 2007 @ 16:12:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Jardo, situace je opravdu složitá. Kdyby věřící zůstali úplně oddělení od státu, kdyby nezakládali žádné instituce s názvy, nemusely by být ani registrovány a zásahů státu by se tak vyvarovali. Tak to zjevil Bůh. Paradoxně ty malé církve, které se ustavily jako denominace, ze za komunistů vystavily většímu pronásledování, než kdyby institucionálně neexistovaly. Byl to Boží spravedlivý soud za zpronevěru Božímu zjevení.


]


Re: Dobrovolné příspěvky (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pátek, 16. únor 2007 @ 14:37:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
Jardo, děkuji za podporu!

Jinak mám také podobnou zkušenost jako ty. Slyšel jsem sice o případech kněží, kteří podle zažité tradice na tom místě jaksi očekávali příspěvek, ale pokud by ho výslovně vyžadovali, odkázal bych je na patřičná místa a následoval bych to stížností u biskupa. Byla by to totiž zhovadilost a ne služba Bohu a lidem.

Pokoj i tobě, a vůbec všem na GS bez rozdílu!


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pátek, 16. únor 2007 @ 08:37:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
"Koncept ocistce byl otevrene a zamerne s timto cilem formulovan. Myslenka ocistce je od pocatku dojna krava a myslim, ze se s tim na katolicke strane nikdy nedelaly nejak zvlastni tajnosti."

Aviafe, to je LEŽ a neznalost věci tě neomlouvá.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 16. únor 2007 @ 10:16:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
No, ja jsem se to docetl u Johnsona. Ze v reakci na rostouci bohatstvi a zaroven gramotnost nekterych italskych kupcu musela cirkev prijit na nejakej napad, jak jim vysvetlit, ze "snaze projde velbloud uchem jehly...atd." neznamena, ze pro svoje bohatstvi pujdou do pekla. No tak vymysleli purgatorium, ktere melo ten krasny dvoji ucel, ze jednak ulehcilo kupcovu mesci, jednak mu za to ulehceni knezi vymodlili vstupenku do ocistce nebo dokonce vstupenku z ocistce do nebicka.

Jo, a na wikipedii jsem se docetl, ze jednou ze zaminek reformace bylo, kdyz Luther videl papezskeho legata Johanna Tetzela agresivne prodavat odpustky za pouziti (mimo jine) chytlaveho reklamniho sloganu: "As soon as the coin in the coffer rings, the soul from purgatory springs." (upraveno do angl. jazyka) Jinymi slovy: jakmile zazvoni mince v kasicce (pri platbe za odpustek), dusicka vyleti z ocistce. (Mnoho lidi kupovali odpustky pro svoje zesnule pribuzne.)

Tak ja nevim, jak to jako chces obejit a prohlasit tohle vsechno za lez.

Samozrejme, pokud znas nejakou jinou veselou historku, rad se necham poucit.

Aviaf


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pátek, 16. únor 2007 @ 10:23:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
A proč veselou historku? Umíš diskutovat i vážně nebo chceš dělat jenom srandičky a pózovat se tak do role, že jsi stále nad věcí??

Johnsonem myslíš toho historika Paula Johnsona?


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 16. únor 2007 @ 10:32:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Nedokazes poznat, co je mineno vazne a co ne?

Johnsonem myslim toho Paula Johnsona, co vod nej vysly Dejiny krestanstvi cesky. Nevim, zda je to pro tebe relevantni, ale prej je to katolik.

Az mi prijde z Amazonu Krestanstvi od Hanse Kunga, tak ti sem napisu i co vo ocistci pise on.

BTW, diskutovat umim, protoze jsem stale nad veci, a to jsem diky tomu, ze si umim udelat z veci srandicky.

Tak, a ted teda k veci: proc je to prej LEZ (dokonce velkymi pismeny) a proc me neznalost neomlouva, jo?

Aviaf


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pátek, 16. únor 2007 @ 10:54:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
Paul Johnson není pro mne relevantní, neboť je to historik a ne teolog, navíc píše o všem a tím pádem o ničem pořádně. To mi potvrdili lidé, kterří studovali a studují historii, i lidé z jincýh oborů, o kterých Johnson napsal nějakou monografii.

Lež je toto:
"Myslenka ocistce je od pocatku dojna krava a myslim, ze se s tim na katolicke strane nikdy nedelaly nejak zvlastni tajnosti."

Co je tím počátkem očistce? A co je to očistec? A kde se píše něco, že se s tím nedělaly tajnosti?

Rád s tebou o tom budu diskutovat, budeš-li chtít.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 16. únor 2007 @ 11:03:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ani ja nepovazuju Johnsona za novyho Herodota, ale jako uvod do dejin krestanstvi mi jeho text stacil. To, co se Johnsonovi vycita, pokud vim, je urcita zbrklost v odsudku, nikoli ovsem, ze se vymejsli udalosti - a o to tu jde!

Co je tim pocatkem ocistce?
No tak treba prvni souvisla teologicka formulace tohoto pojmu a jeho zacleneni do katolicke soteriologie. Ta formulace prej pochazi z roku 1254.

Co je to ocistec?
Chces me chytat za slovo? Jak jsem napsal vyse, RKC ma na toto tema jiz od stredoveku ucelene uceni, tak snad neni potreba, abych to sem cely vypisoval.

A kde se píše něco, že se s tím nedělaly tajnosti?
Treba zrovna v te Tetzlove reklamni versovance, kterou jsem citoval vyse.

Aviaf


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pátek, 16. únor 2007 @ 11:14:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
Díky za odpověď.

Ad Johnson: pokud mu tam chybí fakta jako např. citace o "očistci" od starověkých teologických autorů ap., jak mu můžu věřit, že dobře interpretuje "fakta"?

Zmínky o skutečnosti očistce jsou staršího data. Budu ale rád, když mi ocituješ tebou uvedený "počátek očistce" s uvedním výroku, ze kterého vyplývá, že je očistec od počátku zamýšlen jako dojná kráva.

Upřímně mne zajímá, jak chápeš, že ŘKC formuluje očistec.

Ta veršovanka je sama o sobě úlet. Pokud byla v nějakých dalších souvislostech, tak je neznám. A i kdyby nebyla, podle učení ŘKC o očistci to takhle stejně nefunguje.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 16. únor 2007 @ 11:20:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Hele, Johnsona tady pred sebou nemam, protoze je doma v knihovnicce v Liberci. Citoval jsem ho po pameti.

Ale protoze zrovna fakt nemam nic lepsiho na praci, hned zejtra se vydam do univerzitni knihovny a nejake ty relevantni autory k tematu si vyhledam, abys teda nerek, ze porad jenom vtipkuju, ale k meritu veci nic.

Chces-li mezi tim nejakej strucnej vytah k veci, vrele doporucuji anglickou wikipedii, heslo "purgatory" a "indulgences".

Aviaf


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pátek, 16. únor 2007 @ 11:30:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
OK, počkám. Nejde mi o to se s tebou přetahovat a ukázat tady, kdo má více navrh. Vím, co ŘKC o očistci učí i to, jak se povědomí o něm postupně v dějinách teologie a duc*****sti vyjasňovalo a tříbilo, a proto mne uráží, když někdo píše úplné nesmysly nebo zkreslení a tvrdí něco, co vůbec ŘKC nikdy neučila. Přeji ti hezký zbytek dne.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pondělí, 19. únor 2007 @ 12:24:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
Aviafe, stále čekám na tvé citace.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 21. únor 2007 @ 05:36:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Delam na tom, akorat jsem byl vod nedele na cestach. Jen chvilku strpeni.

Aviaf


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 25. únor 2007 @ 04:03:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Tak jsem to spachal jako clanek a poslal jsem to redakci. Ma se to jmenovat "Odpoved lukinovi: Slouzil ocistec cirkvi jako dojna krava?"

Snad se ti to bude libit.

Aviaf


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Neděle, 25. únor 2007 @ 07:24:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
Aviafe, díky! Až budu mít více času, napíšu ti na něj odpověď. Hezký den.

Lukáš Drexler


]


Aviafova LEŽ (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 (jvag@centrum.cz) v Pátek, 16. únor 2007 @ 14:17:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud Ti mohu pomoci v hledani, tak jsi napsal, že "myšlenka očistce JE od počátku dojná kráva" což je LEŽ.

Myšlenka očistce je od počátku zaměřena na duše zemřelých a modlitby za ně. U Makabejců to byly ještě oběti za ně (v židovství byl každý povinen pravidelně dávat oběti, jinak byl dlužen čiliž hřešil ....).

Dojná kráva to BYLA v určitém období středověku a jen pro ty co si tato privilegia koupili ...., proto například bratr František z Assisi získal ODPUSTKY ZDARMA PRO POUTNÍKY do Porciunculi a nyní podobně jsou ODPUSTKY zdarma získatelné za návštěvu a modlitbu např. na hřbitovech .... Odpustky se již drahnu let neprodávají, ale to jsi asi ve svém středověkém nadhledu nad křesťanstvím nenahlédl?

Tolik k upřesnění Tvé LŽI.

jarda


]


Re: Aviafova LEŽ (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 16. únor 2007 @ 14:23:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jardo2005, takže dnes už se věřící nemohu vykoupit na kauci z očistce? To mají dost blbý. Není to nespravedlnost? Ti věřící z historie to udělat mohli, a dnes už nemohu? A proč došlo vůbec ke zrušení prodeje odpustků? Což se tehdejší papež, který je zavedl mýlil?


]


NIKDY SE NEMOHLI VYKOUPIT (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 (jvag@centrum.cz) v Pátek, 16. únor 2007 @ 14:48:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
1) Velmi se mýlíš, když si myslíš, že se někdy mohli VYKOUPIT z očistce a být spaseni. Spaseni - vykoupeni byli pouze Ježíšem.

Podle katolické víry, jsou některé spasené duše (svatí) jsou přímo u Boha v nebi a jiné spasené nejsou. Do očistce tak nepřijde žádný nespasený člověk a přejit do nebe nelze jinak nežli čistý, to bys měl taky vědět.

2) ODPUSTKY = odpuštění časných trestů. K ozřejmění nauky co je to časný trest doporučuji si uvědomit, že takovým trestem bylo/je např. pokání uložené hříšníkovi - např. vyloučení ze společenství na rok nebo na vždy (viz praxe 3-4.století). Tento trest za hříchy zůstává v platnosti pro spasené křesťany, kteří následky svých hříchů neodčinili - např. právě pokáním.

3) PRODÁVÁNÍ odpustků - vždy bylo vázáno k tomu, že člověk,který nemohl vykonat pokání nebo vyžadovaný skutek k zahlazení trestu mohl náhradou přispět penězi církvi a ta se za něj přimluvila. V tomto si tedy nemusel ani nic kupovat, pokud mohl jet na pouť do Říma nebo do svaté země. PROTO svatý František a jiní prostí svatí, tlačili na to, aby odpustky bylo možné získat na více místech a jednodušeji, ... tolik jeho idea, která se dobře ujala a nyní si již odpustek nekoupíš ...

4) SOUČASNOST - odpustky je možno získat při skutku, který stanoví církev - tj. např. modlitba na hřbitově za zemřelé, nebo účast na mši svaté, nebo podobně. ODPUSTKY NEKOUPÍŠ, ALE MŮŽEŠ JE ZDARMA ZÍSKAT!!!! JESTLI O NĚ OVŠEM STOJÍŠ?

Citát z Enchiridion indulgentiarum, Řím 1868

Věřící křesťan, jenž způsobem odpovídajícím daným ustanovením (minimálně s dokonalou lítostí) vykoná činnost obdařenou částečným odpustkem, bude navíc od církve obdařen stejnou mírou zmírnění trestu za hříchy, jako již on získal touto činností samou: Zmírnění trestu bude tedy církví zdvojnásobeno.



]


Re: Aviafova LEŽ (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pátek, 16. únor 2007 @ 14:58:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
Souhlasím s Jardou a děkuji za jeho příspěvek.

Je třeba si uvědomit, že odpustky jsou vždy spojeny s lítostí v srdci a s pokáním. Pokud tam chybí právě toto, je jakýkoliv skutek či ve středověku jakékoliv placení penězi samo o sobě tzv. k prdu.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 20. únor 2007 @ 23:15:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
pánové, pánové, to co tu teď předvádíte, jsou báchorky z komunistických škol.

jeden přiměřeně obeznámený polohistorik ani neví, odkud by se to dalo rozmotávat...

Olin


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pátek, 16. únor 2007 @ 08:35:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
"neexistuje ve smyslu katolickém. Ten katolický očistec začíná hned po smrti a je možno se z něj prachama částečně vykoupit a ukrátit tak utrpení"

Žoržo, to je prostě LEŽ, a ty by ses za to měl stydět. Ocituj mi něco z ofišo katol. dokumentů na podporu tohoto výroku, pak možná změním názor na ten tvůj výrok.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Sackett v Pátek, 16. únor 2007 @ 06:55:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Gregory, píšeš, že:
...Proto Bůh používá k jejich očištění ještě jiných prostředků – VÝCHOVU a TRESTÁNÍ.
Na základě jakých míst v Božím slově jsi k tomuto došel? Mám za to, že platí: ... krev Ježíše Krista Syna jeho očišťuje nás od všelikého hříchu. A nevím o tom, že by nás kromě Kristovy krve mohlo očistit ještě něco jiného - třeba "očistec" o kterém píšeš. To je pak celá myšlenka trochu mimo, ne?



Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 16. únor 2007 @ 09:54:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Sackette, krev náš očišťuje od všelikého hříchu. Ale výchova a trestání a kázeň přichází tehdy, když odmítáme být očištěni od svých hříchů. Např. když někdo svévolně hřeší a nevyznává a nelituje svých hříchů, aby od nich mohl být očištěn krví, pak následuje VÝCHOVA a TREST. Kdyby izraelita nepřinesl do Chrámu krvavou oběť, nemohl by být očištěn od svých hříchů. A když my nevyznáváme a neopouštíme své hříchy, nejsme nemůžeme být od nich subjektivně ( ve zkušenosti ) očištěni, přestože objektivně ( v postavení před Bohem ) jsme již byli očištěni KOMPLETNĚ od všech hříchů - minulých, přítomných i budoucích. Když krvesmilník v Korintu nečinil pokání ze svého hříchu, byl EXKOMUNIKOVÁN ze sboru, přestože i na něj se vztahovala oběť a krev Pána Ježíše. To je právě očištění skrze výchovu. Docela se divím, že tak jasnou věc nechápeš. Když zlobí dítě a pak toho lituje, určitě mu odpustíš. Když ale ZLOBÍ permanentně a nenapravitelně, je třeba to zastavit TRESTEM, něčím, co mu způsobí bolest, např. prutem. Viz. Př 3,12: "Kohož miluje Hospodin, toho trestá". Nebo Př 13,24: "Kdo zdržuje metlu svou, nenávidí syna svého, ale kdož ho miluje za času jej trestá." Když takto ZLOBIL Izrael a Juda, byl potrestán zajetím v Assyrii a v Babylóně. Než se tak stalo, tak byl švihán a bičován mnoha porážkami od nepřátel. To vše se dělo v souběhu s krvavými oběťmi ve stánku úmluvy nebo v Chrámu. Tam, kde člověk nesoudí SÁM SEBE skrze Kristovu krev, tam nastupuje BOŽÍ SOUD ( 1Kor 11,27-32 ). V Korintu bylo mnoho věřících nemocných, slabých a někteří umírali, protože nehodně přijímali Večeři Páně. Nesoudili sami sebe, tak byli souzeni Bohem, aby nakonec nebyli potupeni spolu se světem. Žd 12, 6-11: Koho Pán miluje, toho švihá ( doslova bičuje ). Účelem je, abychom došli k účasti na jeho svatosti. To jest - OČIŠTĚNÍ. To vše probíhá opět v souběhu s očišťováním skrze krev Páně. Každý trest, který přichází od Pána má nějaký výchovný účel, jehož cílem je svatost. Stačí?


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Sackett v Pátek, 16. únor 2007 @ 11:58:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Gregory,
to co jsi napsal je mi samozřejmě jasné.
Ale Ty ve svém článku píšeš o očištění věřících skrze "očistec". A to je přece nesmysl, když už jsme jednou očištěni byli, ne?

Opakuji, že nemám na mysli VÝCHOVU a TREST zde na zemi - o tom se nebavíme - mám na mysli to co bude po smrti, rozumíme si?


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 16. únor 2007 @ 13:04:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sackette, já také netvrdím, že očistec nastane hned po smrti. Tvrdím, že něco jako očistec nastane až po vzkříšení ( příp. proměnění těla ), a po soudné stolici Kristově. Jedni za ODMĚNU vstoupí do KRÁLOVSTVÍ. Druzí o KRÁLOVSTVÍ přijdou a ještě budou potrestáni ve vnějších temnostech ohněm gehenny. O tom Písmo podle mne hovoří a tak nemám důvod to zpochybňovat. Krev Krista očišťuje pouze vyznané a opuštěné hříchy. Neočišťuje hříchy, na kterých si TRVÁME a nenecháme je krví očistit. pak musí nastoupit OČIŠTĚNÍ skrze KÁZEŇ - v tomto případě skrze OHEŇ. Plně chápu, že je to pro tebe a pro mnohé další netradiční učení. Nicméně Bible o něm hovoří. Protestanté ho však uměle potlačili a ignorovali ho, aby to náhodou nenavozovalo katolické učení o očistci. Existence tohoto učení ve mně vzbuzuje obdiv k Boží spravedlnosti ( k tomu, jak to má Bůh "promakané" ). Jeho děti sice nebudou nikdy navěky zatracené kvůli Kristově oběti, ale to neznamená, že si proto mohou dělat co chtějí, protože si myslí, že už jsou "za vodou". Prostě jak už říkal Kazatel: "Raduj se mládenče z mladosti své, a nechť tě obveseluje srdce tvé, a choď po cestách srdce svého, a podle žádostí očí svých, NEŽ VĚZ, ŽE TĚ S TÍM SE VŠÍM PŘIVEDE BŮH NA SOUD." ( Kaz 11,9 ). Zde Bůh neříká, že ten mládenec bude navěky zatracen. Ale říká, že za to bude souzen a bude se za to zodpovídat. Měj se dobře


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: balja v Neděle, 18. únor 2007 @ 09:17:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Očistec neexistuje!

Píšeš:
-----já také netvrdím, že očistec nastane hned po smrti. Tvrdím, že něco jako očistec nastane až po vzkříšení ( příp. proměnění těla ), a po soudné stolici Kristově.------

.
Ale po smrti jdou věřící do nebe, pro věřící není nějaká čekárna(viz příběh o Lazarovi a boháčovi) a jestli věřící budou v nebi, nemohou být vychováni či očištěni ohněm, A po vzkříšení přece dochází ihned – v mžiku k proměnění. Dále – Bůh člověka neočišťuje ohněm či peklem, ale krví – „Jeho krev nás očišťuje od všelikého hříchu!
Tu mluvíš o káznění v Království, ale jinde říkáš, že ti „zlí“ křesťané nebudou v tisíciletém Království , ale budou kázněni v Geheně.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 19. únor 2007 @ 22:55:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Baljo, píšeš: ///Očistec neexistuje!/// Dokázal jsem ti z Bible, že existuje. Dokaž mi z Bible opak! . ///Ale po smrti jdou věřící do nebe, pro věřící není nějaká čekárna(viz příběh o Lazarovi a boháčovi) a jestli věřící budou v nebi, nemohou být vychováni či očištěni ohněm, /// Nikoliv, po smrti jdou věřící do RÁJE a nevěřící do Hádu ( pekla ). Tam čekají na vzkříšení a soud. Ráj je pouze čekárna na SOUD před soudnou stolicí Krista, kde proběhne soud pozemských SKUTKŮ věřících. Teprve po tomto soudu nastane očišťování neposlušných věřících, kteří NESOUDILI SAMI SEBE, aby mohli nakonec vstoupit do Nového nebe a Nové země. ///A po vzkříšení přece dochází ihned – v mžiku k proměnění./// Ano. Proměnění je nutné k tomu, aby věřící, kteří budou ohněm trestáni, ohněm nezahynuli. V tom je ten vtip. Oslavené tělo nemůže být zničeno ohněm, ale může oheň pociťovat. /// Dále – Bůh člověka neočišťuje ohněm či peklem, ale krví – „Jeho krev nás očišťuje od všelikého hříchu!/// To samozřejmě ano. Ale mnoho ( Pán říká, že většina ) věřících zemře ve svých nevyznaých a neopuštěných hříších. Kdyby soudili sami sebe a zbavili se svých hříchů alespoň do své smrti, bylo by vše v pořádku. Jenže většina z nás v pořádku nebude. Většina nevyužije Pánovo osvobození Pravdou a zůstane jim mnoho neočištěných hříchů, které NEPROŠLY Jeho KRVÍ. Mají tyto hříchy zůstat NEOČIŠTĚNY a NESOUZENY? Byl by Bůh spravedlivý? ///Tu mluvíš o káznění v Království, ale jinde říkáš, že ti „zlí“ křesťané nebudou v tisíciletém Království , ale budou kázněni v Geheně./// Káznění v KRÁLOVSTVÍ je myšleno ve smyslu, že budou kázněni v OBDOBÍ Království. Zatímco jedni vstoupí za ODMĚNU do Království, kde budou vládnout, druzí, nevěrní služebníci do Království nevstoupí, ale půjdou na místo HANBY, kde budou KÁZNĚNI a OČIŠŤOVÁNI. Někdo dva měsíce, někdo půl roku, někdo rok nebo 5 let, někdo 10 nebo 15 let. Přesně podle míry svých neodpuštěných hříchů. Uvědom si, že zde budou i lidé, kterým byly ZADRŽENY HŘÍCHY. Jestliže ty někomu spravedlivě zadržíš hřích, pak dotyčný určitě nevstoupí do Království! ( Mt 5,23-26 ) Nyní žijeme ve věku MILOSTI. Věk Království však bude věkem SPRAVEDLNOSTI, kde každý obdrží to, co si zaslouží. Krátce definice - MILOST je to, když dostaneme to, co si NEZASLOUŽÍME. SPRAVEDLNOST je to, když dostaneme, to, co si zasloužíme. MILOSRDENSVÍ je to, když nedostaneme to, co si zasloužíme. Království je však dobou SPRAVEDLNOSTI - každý dostane to, co si ZASLOUŽÍ. Měj se dobře


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: balja v Neděle, 18. únor 2007 @ 10:29:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Píšeš
-----Jedni za ODMĚNU vstoupí do KRÁLOVSTVÍ. Druzí o KRÁLOVSTVÍ přijdou a ještě budou potrestáni ve vnějších temnostech ohněm gehenny. O tom Písmo podle mne hovoří a tak nemám důvod to zpochybňovat. -------

Já to ale mám důvod zpochybňovat
Ale ano – ti druzí přijdou o Království(to tisícileté, ale i o to Království věčné -v nebi), ale také o věčný život! Budou potrestáni, protože odvrhli Ježíše svým špatným životem a tím, že nečinili pokání! O čem mluví Písmo? – to píšeš ty.A zajímalo by mě, co to je vnější temnota Gehenny. Není vnější, nebo vnitřní temnota.



]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 19. únor 2007 @ 23:08:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Baljo, ///Já to ale mám důvod zpochybňovat/// Já ti to právo zpochybňovat to neberu. Každý z nás můžeme v Bibli vidět pouze to, co nám Bůh DOVOLÍ. Pokud chceš něco zpochybňovat, pak uveď nějaké biblické verše a nikoli pouze své názory. ///Ale ano – ti druzí přijdou o Království(to tisícileté, ale i o to Království věčné -v nebi), ale také o věčný život! Budou potrestáni, protože odvrhli Ježíše svým špatným životem a tím, že nečinili pokání!/// Toto je klasický příklad toho, když se smísí verše o věčné spáse, která je ZDARMA z MILOSTI skrze víru a o Království, které je za ODMĚNU skrze skutky. Výsledkem je Zákon a posílání znovuzrozených a věřících Božích dětí navěky do ohnivého jezera. Milý Baljo, ty určitě budeš protestant, protože katolík by se se mnou na toto téma nehádal. Proto se tě zeptám: JE VĚČNÁ SPÁSA ZE SKUTKŮ nebo z VÍRY a MILOSTI ZADARMO a NEPODMÍNĚNĚ? ///A zajímalo by mě, co to je vnější temnota Gehenny. Není vnější, nebo vnitřní temnota./// Buď můžes být UVNITŘ Království anebo ve VNĚJŠÍ TEMNOTĚ, kde bude pláč a skřípění zubů. To vše VÝCHOVNÉ, samozřejmě, ne ZATRACUJÍCÍ.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: balja v Neděle, 18. únor 2007 @ 17:21:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Píšeš:
------Krev Krista očišťuje pouze vyznané a opuštěné hříchy. Neočišťuje hříchy, na kterých si TRVÁME a nenecháme je krví očistit. pak musí nastoupit OČIŠTĚNÍ skrze KÁZEŇ - v tomto případě skrze OHEŇ------

Správné je,že neočišťuje hříchy, které nevyznáváme, ale NEEXISTUJE jiné očištšní od hříchu než skrze krev!To co píšeš je nebiblické(a víc věcí v tom tvém článku –pokud tedy je tvůj). Nikde v Bibli se nepíše , že nás očišťuje skrze kázeň, či dokonce skrze oheň.Kde jsi to v Bibli vyčetl.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 19. únor 2007 @ 23:19:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Baljo, ///Správné je,že neočišťuje hříchy, které nevyznáváme, ale NEEXISTUJE jiné očištšní od hříchu než skrze krev!To co píšeš je nebiblické(a víc věcí v tom tvém článku –pokud tedy je tvůj)./// Opravdu nebiblické? Tak proč apoštol Pavel píše do Korintu: "Ale když býváme souzeni, od Pána býváme poučováni, abychom se světem nebyli potupeni?" ( 1Kor 11,32 ). To místo říká, že když se SAMI nebudeme SOUDIT, budeme SOUZENI od Pána, abychom nemuseli být odsouzeni se světem. Takže podle tebe nás Boží soudy neočišťují... Boží soud nad Božím Synem měl pro nás DOKONALE OČIŠŤUJÍCÍ charakter, ale podle tebe Boží soudy neočišťují... A jestliže na této zemi byl již nějaký věřící za své hříchy souzen v časnosti, myslíš, že za ně bude souzen i v Království? Bylo by spravedlivé, kdyby si vězeň musel odsedět svůj trest dvakrát? Proto tvrdím, že hříchy, které u věřících nebyly VYPOŘÁDÁNY do smrti věřícího, budou muset být VYPOŘÁDÁNY v době KRÁLOVSTVÍ po soudné stolici Kristově. /// Nikde v Bibli se nepíše , že nás očišťuje skrze kázeň, či dokonce skrze oheň.Kde jsi to v Bibli vyčetl./// Nemá cenu se opakovat. Vše jsem uvedl ve SVÉM pilotním článku ( viz. výše )


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: balja v Úterý, 20. únor 2007 @ 22:51:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregoriusi

Soud neočišťuje, očistila nás a očišťuje pouze krev Ježíše Krista(Krev Krista nás očistila od veškerého hříchu) ne soud -stalo se to skrze soud, ale dokonale nás očistila krev Ježíše.

Uvedl jsi to ve svém článku ale vysvětlil po svém,ale v Bibli se o káznění či očištování ohněm nepíše. Vyznáváme hříchy a díky prolité krvi Ježíše jsme očištěni.

A oheň, o kterém se píše v 1. Kor 3,15 - to není očištění od hříchů, protože od hříchů očišťuje Ježíšova krev,spálí to dílo křesťana, které nebylo Boží, ale ne pro potrestání v Geheně, ale pro určení odměny v nebi, protože tento soud nebude k odsouzení - k odso soud k odsození do věčné smrti v Geheně bude soud po tisíciletém Království. (podrobněji napíši příště)


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 21. únor 2007 @ 13:01:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Baljo, ///ale v Bibli se o káznění či očištování ohněm nepíše./// A jak potom vysvětlíš verš Mt 5, 22-26? Kromě toho v 1Kor 3, 13-15a hovoří o díle a o jeho spálení. Ale druhá část verše 15 hovoří, o tom že VĚŘÍCÍ OSOBA bude sice spasena, ale tak jako skrze OHEŇ. Skutečnost, že si myslíš, že věřící znovuzrozené Boží dítě, které přijalo Ducha svatého, může být ještě navždy zavrženo, pouze ukazuje, že věříš JINÉMU EVANGELIU a že nevíš, co to je Boží milost. Jistě víš, co apoštol Pavel na začátku listu Galatským prohlásil o těch, kteří káží jiné evangelium.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: balja v Neděle, 18. únor 2007 @ 17:26:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Píšeš:
------Krev Krista očišťuje pouze vyznané a opuštěné hříchy. Neočišťuje hříchy, na kterých si TRVÁME a nenecháme je krví očistit. pak musí nastoupit OČIŠTĚNÍ skrze KÁZEŇ - v tomto případě skrze OHEŇ-----

Správné je,že neočišťuje hříchy, které nevyznáváme, ale NEEXISTUJE jiné očištšní od hříchu než skrze krev!To co píšeš je nebiblické(a víc věcí v tom tvém článku –pokud tedy je tvůj). Nikde v Bibli se nepíše , že nás očišťuje skrze kázeň, či dokonce skrze oheň.Kde jsi to ty v Bibli vyčetl.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Sackett v Pondělí, 19. únor 2007 @ 12:12:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Greogory,
děkuji Ti za vysvětlení. Snad jsem už správně pochopil o co Ti jde.
V celé myšlence ale pořád vidím jednu zásadní nesrovnalost.
Shodneme se na tom, že "Krev Ježíše Krista nás očišťuje od VŠELIKÉHO hříchu". Pak ale nedává smysl, že bychom po vzkříšení a soudné stolici Kristově mohl být ještě OČIŠTĚNÍ skrze KÁZEŇ od hříchů, které jsme třeba nevyznali, ale za které již Kristus zemřel.
Opakuji, že Kristus zemřel za VŠELIKÝ hřích člověka, který požádá o odpuštění a uvěří - ne jen za ten konkrétně vyznaný. Jde o náš život a ne o jednotlivé hříchy.
Pokud bychom tedy nějaké takové hříchy měli nevyznány ještě před soudnou stolicí Kristovou, tak tedy nejsme čistí a nemůžeme tak mít věčný život.
Prostě, před soudnou stolicí Kristovou jsme buď čistí a nebo nejsme. Máme tedy buď věčný život s Bohem a nebo věčné zatracení v ohnivém jezeře, ne? Není možné mít ještě "bokem" nějaké nevyznané hříchy, za které bychom moli být v tisíciletém království podrobeni kázni, ne?

(navíc učení o KÁZNI v tisíciletém království v Bibli nenajdeš. Pokud se mýlím, tak budu vděčný za Tvou opravu).

Měj se fajn.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 19. únor 2007 @ 13:09:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Sackette, jde o to, že Kristus své očistné dílo skrze svou JEDINOU oběť, která navždy vymazala všechny naše hříchy ( minulé, současné i budoucí ), VYKONAL PŘED BOHEM. Před Bohem Otcem jsme tedy již nyní a navěky BEZ POSKVRNY HŘÍCHU. Právě proto se můžeme nazývat Božími dětmi a právě proto již NIKDY nepřijdeme na SOUD ( před Bohem ). Je to proto, že Kristova KREV se postarala o OČIŠTĚNÍ VŠECH našich HŘÍCHŮ. Jenže pokud jde o Království, kde bude vládnout Kristus, jde o hříchy před Kristem, které nebyly vyznány a opuštěny, od kterých jsme se nedali vysvobodit. Z těch se nebudeme odpovídat Bohu, ale Pánu Církve, který nás před svoji soudnou stolicí BUDE SOUDIT. Na tento soud přijdou všichni praví věřící. Proto je třeba ROZLIŠOVAT naše postavení před Bohem Otcem a před Kristem. Bůh nás již nikdy soudit nebude, protože nás vidí v Kristu. Je to nezasloužená milost, která je ZDARMA. Jiná věc je naše postavení před Pánem Církve - Ježíšem Kristem. Před ním souzeni budeme a půjde zde o naši odměnu věrných služebníků nebo trest zlých služebníků. Půjde o náš vstup do Království, který bude posuzován na základě toho, zda jsme NAPLNILI Boží vůli, která pro nás byla přichystaná již předem ( Mt 7,21 ). Zatímco před Bohem jsme posuzování v Kristu - tedy, když Bůh vidí nás, vidí nás v Kristu a prvího a jediný, koho vidí při pohledu na nás, je Kristus. Kristus je naše spravedlnost před Bohem. Bůh nás vidí na stejné úrovni s Kristem, bez ohledu na nás SKUTEČNÝ STAV. Naše postavení před Kristem však náš skutečný stav ZOHLEDŇUJE. Před Kristem jde o to, zda jsme působili v Duchu svatém nebo v těle. Čili Bůh nás vidí v Kristu a Kristus nás vidí v Duchu, resp. zkoumá, zda žijeme v Duchu nebo v těle, zda Ho následujeme a zapíráme své duše, sami sebe, zda tak neseme kříž anebo zda žijeme sami pro sebe a zapíráme tak Krista, protože se v nás a skrze nás nebude moci projevit. Ty ve svém posledním příspěvku MÍCHÁŠ tato dvě výše zmíněná postavení. Nelze míchat postavení před Bohem, jež je DAREM MILOSTI a postavení před Kristem, jež závisí na našem dobrém nebo zlém působení skrze naše fyzické tělo. Skrze toto působení bude posuzována naše ODMĚNA nebo TREST. Ale s naší věčnou spásou toto postavení před Kristem nemá NIC společného. Před Bohem jsme postaveni skrze KREV a před Kristem stojíme skrze naše SKUTKY v Duchu. Před Kristem bude posuzováno zda budeme HODNI vstoupit do Království. Před Bohem je HODEN pouze JEDINÝ - Kristus. Většina věroučných problémů v této oblasti vzniká tím, že křesťané dělají GULÁŠ z MILOSTI a ze SKUTKŮ. Nejzneužívanějším je verš z Jakuba - "bez skutků je víra mrtvá. Jak tě taková víra může spasit." Jenže zde se nejedná o spasitelnou víru ohledně věčné spásy, ale o víru, která vede do Království, protože spása v Království je skutečně skrze skutky. Zatímco věčná spása nemá s našimi skutky NIC co dočinění. Věčná spása je závislá pouze na JEDNOM skutku - na Kristově smrti na kříži a z naší strany na naší víře. Naše věčná spása nevyžaduje žádný jiný skutek, než naši VÍRU. I kdyby tato víra byla mrtvá, tedy kdyby nepřinesla ani jediný skutek, přesto je to víra nesoucí věčnou spásu. Důkaz - 1Kor 3,15 : I kdyby shořelo celé naše dílo před Kristovýma ohnivýma očima a nezůstal by ani jediný skutek, bude věřící v Krista, jehož počáteční víra vedla k přijetí Ducha a ke znovuzrození, SPASEN, ale tak jako skrze oheň. V tom je MILOST. Nepodmíněná a nezávislá na našich skutcích. To však neznamená, že naše skutky nebudou posouzeny a že za ně nevydáme Pánu Církve počet. Měj se dobře.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Sackett v Pondělí, 19. únor 2007 @ 14:02:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Gregory,
zdá se mi, že stále přicházíš s něčím novým, co jsem za celý svůj život v našich shromážděních nikdy neslyšel. Nediv se tedy, že o tom co píšeš pochybuji. Jsou to natolik zásadní věci, že pokud by byly pravdivé, tak by to znamenalo že několik generací našich otců a duchovních vůdců bylo pomýlených. A to i mnoho autorů duchovních knih.

Rozlišuješ zde na hřích - před Kristem
- a před Bohem
Kde jsi k tomu došel? Můžeš to doložit nějakými citáty?

Kde jsi přišel k myšlence, že bychom neměli být hodni vstoupit do Království?
Dosud jsem měl za to, že jako věřící nepřijdeme na soud (v tom se shodneme), ale přecházíme rovnou ze smrti do života - tedy věčnosti s Bohem. Žádný "očistec" mezi tím přece není, ne?

Tisícileté království ale bude ještě na této zemi, nebo ne?


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 19. únor 2007 @ 16:48:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Sackette, nejedná se o nic nového. Jsou to výklady Plymouthských bratrů, kteří začali působit od. r. 1830 a pořídili nejlepší výklady Písem. Jde o to, že nyní v posledních časech probíhá OBNOVA Církve i jejího učení. To, co se ztratilo začátkem druhého století, se od působení M. Luthera stále více a více obnovuje. A všemožná bratrská hnutí ( 16. stol. a 19. stol ) jsou pokračovateli této obnovy. Bůh dává postupně větší a větší světlo na původní apoštolské učení. Je jasné, že většina našich tzv. duchovních otců a vůdců bylo a je pomýlených. Spatřit Pravdu v textech Bible není vůbec jednoduchá záležitost. Mnohá místa jsou nesnadná k vyrozumění, jak npasal již apoštol Petr. Samozřejmě, že Bible obsahuje tyto věci, o kterých mluvím. Slyšel jsi přece že se běžně rozlišuje mezi načím POSTAVENÍM před Bohem a naším STAVEM před Bohem. Naše POSTAVENÍ před Bohem je dokonalé a vychází z objektivního Kristova díla. Něco jiného je náš skutečný STAV. Pán Ježíš řekl, že věřící v Něj již na SOUD nepřijde. Ale apoštol Pavel řekl, že budeme souzeni před soudnou stolicí Krista. Jak je to tedy možné? Tak budeme souzeni nebo nebudeme? Fakt je ten, že před Bohem Otcem, který bude soudit svět před velikým bílým trůnem ( soud mrtvých ), SOUZENI NEBUDEME. Na tento SOUD NEPŘIJDEME. Bůh už na všechny naše hříchy ZAPOMNĚL a již je nevidí ( v jistém symslu ). Ale fakt je také ten, že jako věřící budeme souzeni před Kristem, ne podle našeho postavení, ale podle našeho skutečného STAVU. Z toho logicky plyne, že náš hřích před Bohem je brán v pohledu na Krista. Ale náš hřích před Kristem se bere z pohledu na Ducha svatého subjektivně působícího v nás. je tedy jasné, že naše postavení a náš hřích před Bohem a před Kristem je brán rozdílně. Jak to, že musíme být HODNI Království? Před Bohem NEJSME a ani NEMŮŽEME být něčeho HODNI, protože místo nás je před Bohem HODEN Ježíš Kristus. na tom je založena naše spása. Ale postavit se před Syna člověka, musíme být HODNI! Lk 21,36: "Protož bděte všelikého času modléce se, aby ste byli HODNI ujíti všech těch věcí, kteréž se budou díti, a POSTAVITI se před Synem člověka." Také Mt 5-7. kap. mluví o tomtéž. Království je třeba si ZASLOUŽIT! Spásu NE! Království a věčná spása není jedno a to samé. Jsou to dvě diametrálně odlišné věci. Do každé z těchto dvou skutečností se vchází zcela odlišným způsobem. Věčná spása je DAR, Království je ODMĚNA. Dar je vždy ZDARMA a z MILOSTI. ODMĚNA NIKDY NENÍ Z MILOSTI. ODMĚNA je vždy za ZÁSLUHY. Vždy je to výplata. Nedivím se, že o tom pochybuješ. Chápu to zcela. Sám jsem také vyrůstal v tom samém učení jako ty. Ale jestli patříš mezi ty, kteří hledají pravdu, tak sám během několika let poznáš, že to tak je v Písmu. I mně to trvalo mnoho let. A to jsem měl kladný vztah k nejbližšímu autorovi tohoto učení - k Watchmannovi Nee. A přesto trvalo asi 5 let, než jsem to jasně uviděl. Rozumově jsme to uviděl hned a byl jsem z toho nadšený. Ale důležité je uvidět to skrze ZJEVENÍ DUCHA. teprve potom je to trvalé poznání. Měj se dobře a nechť ti Pán dá Světlo Ducha.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Sackett v Úterý, 20. únor 2007 @ 07:13:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky :-)


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 20. únor 2007 @ 18:32:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Sackette, jestli máš ( nebo kdokoli jiný ) zájem o nějaká vyučování Plymountských bratří v angličtině, najdeš je zde: http://withchrist.org/MJS/pbs.htm Když si klikneš na jednotlivé jejich učitele ( zelené části ), otevře se ti jejich učení. Pán ti žehnej


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Pátek, 16. únor 2007 @ 10:56:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregorios: při vstupu do věčnosti – na Novou zemi a na Nové nebe již budeme zcela OČIŠTĚNI


Gregoriosi, jak si vysvětluješ výrok "a moře již nebylo"? Co je první země a první nebe? Není to zvláštní, že moře najednou v novém uspořádání není? Myslím si, že země a moře ve Zjevení jsou obrazné názvy pro skupiny osob: současná země jsou současní křesťané, které Bůh vychovává svým Duchem, a současné moře je ostatní lidstvo, které nepřijímá evangelium. Dá se to taky říct tak, že země jsou lidé, kteří přijímají Božího ducha (tj. praví křesťané), kdežto moře jsou lidé, kteří ani netuší, jak a proč by Božího ducha měli přijímat případně si myslí, že jakéhosi ducha přijímají, ale Boží duch to není (lidé v náboženstvích a lidé bez náboženství). Moře je zmítané foukáním větrů, protože do něj foukají duchové tohoto světa. Země je před vlivem toho Zlého chráněna, protože to je výsostné území Boží a jsou na něm Boží synové střežení Duchem. Boží synové jsou jediná skupina v lidstvu, která nepodléhá působení ducha tohoto světa. Ale jakmile nastanou události popisované ve Zjevení a Satan ztratí vliv na lidi z moře, uvidí tito lidé díky působení tehdy už dokonalých křesťanů, kdo je Bůh a vzdají mu čest, tím si zachrání kůži pro vstup do Božího království a stanou se tak Novou zemí, zatímco vzkříšení a proměnění křesťané se stanou obyvateli Nových nebes, z nich budou jakožto noví Boží duchové sesíláni do srdcí obyvatel Nové země na jejich cestě k dokonalosti v tisíciletém království. Na Novou zemi jsou tedy kříšeni lidé, za které sice byla obětována krev Ježíše Krista, protože ta krev byla obětována za všechny lidi, ale dokonalí ti lidé na Nové zemi zpočátku vůbec nebudou, nýbrž budou se muset postupně obnovovat, napravovat, očišťovat nebo jak by se to dalo všelijak jinak říct.



Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 16. únor 2007 @ 13:26:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oskare, Moře již tam nebude, protože v Bibli je moře symbolem smrti a pohanských nevěřících národů. Moře obklopuje zemi, která je zde zase symbolem vzkříšeného a vyvýšeného Krista.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: signum v Pátek, 16. únor 2007 @ 12:04:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Jsou dva druhy věřících."
Nejsou.



Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 16. únor 2007 @ 12:42:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Signum, to je jen humanistický kec. Boží Slovo rozděluje věřící na VÍTĚZE a PORAŽENÉ, na ty, co VSTOUPÍ do KRÁLOVSTVÍ a na ty co do něj NEVSTOUPÍ, na dobré a věrné služebníky a na zlé služebníky.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pátek, 16. únor 2007 @ 15:12:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
Víš, Gregorii, když takhle sleduji tvoje komentáře zde, zjišťuji, že vlastně nevíš, co to je očistec. Spíše bojuješ proti své představě očistce, která je výrazně odlišná od učení kat. církve o očistci. Pokud chceš vědět, co ŘKC o očistci učí, měl by jsi si vyhledat nějakou kvalitní katolickou dogmatiku.



Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 16. únor 2007 @ 15:20:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lukine, mám doma Katolický katechismus. To by mělo stačit.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pátek, 16. únor 2007 @ 16:16:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
Tak proč vykládáš stran očistce něco jiného, než co ve skutečnosti učí ŘKC?

Lukáš Drexler, Olomouc


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 16. únor 2007 @ 16:32:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co jsem vyložil jinak, Lukine?


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pátek, 16. únor 2007 @ 16:39:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
"Ten katolický očistec začíná hned po smrti a je možno se z něj prachama částečně vykoupit a ukrátit tak utrpení."

To jsi uvedl v podobném znění 2x ve zdejší diskuzi.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 16. únor 2007 @ 16:56:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lukine, a co je na tom nepřesného?


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pátek, 16. únor 2007 @ 17:02:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
Z očistce se nelze vykoupit, a to už vůbec ne penězi ani čímkoliv jiným.

CO je podle tebe očistec v katolickém pojetí?


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 16. únor 2007 @ 18:39:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Lukine, dnes již nebudu mít čas odpovědět. Takže zítra. Měj se.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 18. únor 2007 @ 16:34:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Lukine, V pojetí katlolické, se jedná o odpuštění časných hříchů věřících, kteří již jsou věčně spaseni. Potud je to správné. Očistec v katolickém pojetí však také mluví o odpuštění časných hříchů před vstupem do nebeské radosti a probíhá tedy údajně ihned po smrti. A to není podle Bible. Podle Bible přijde věřící ihned po smti do ráje, kde je s Kristem ( viz. Pavel ve Filipenským ). Teprve po druhém Kristově příchodu ve slávě a moci a po Božím soudu, kdy nastane budoucí věk, který bude věkem SPRAVEDLNOSTI, budou neočištění věřící napravováni a očišťováni ohněm gehenny. Další nesrovnalost je paragraf 1498 : Prostřednictvím ODPUSTKŮ mohou věřící získat pro sebe, ale i pro duse v očistci prominutí časných trestů, následků hříchů. A to nemá žádné opodstatnění v Písmu. Je to jen lidský výmysl. Pokud by to ještě mělo být za peníze, byla by to opravdu ohavnost.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pondělí, 19. únor 2007 @ 13:17:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
Gregorii, díky za odpověď.

Jako katolíci nevěříme, že každý po smrti dorazí ihned do ráje, tedy do nebe, tedy do Božího království, tedy před tvář Boží. Tam ihned dorazí ti, kteří během své pozemské poutě došli vrcholných stavů posvěcení z důvodu jejich součinnosti s nezaslouženou Boží milostí. Ostatní, kteří nedosáhli během svého pozemského života své věčné zralosti a svatosti, tj. že např. nejsou očištěni od svých nečistých žádostí a hnutí atp., pokračují v tomto "zrání" i po okamžku smrti, dokud nebudou takoví, "jaký je on" (1J 4,17). Růst ke svatosti je totiž organická záležitost, jako ostatně čehokoliv, co stvořil Bůh. I nadpřirozený život v nás, tj. nový člověk, roste organicky.

Lze říci, že oním očistcem je "průchod ohněm", ohněm, o němž mluví Jan Křtitel (např. Lk 3,16), ale i Kristus (např. Mk 9,49; Lk 12,49). Kristus sám je tím ohněm: kdo ho přijme, v tom hoří k věčnému životu, a kdo ho odmítne, toho bude spalovat navěky "v pekle". A ten oheň nekompromisně očišťuje a spaluje tak vše nečisté (1P 1,7).

Z tohoto pohledu lze říci, že očistec vlastně začíná již za života věřícího od okamžiku setkání s Kristem, kdy Kristus - oheň svatosti - během pozemské pouti věřícího očišťuje ohněm své lásky a moci. A očistný proces po smrti je dokonáváním této cesty spasených vstříc věčnému životu ve vztahu se svatým Bohem.

Stran ODPUSTKŮ:
Církev má moc svazovat a rozvazovat, kterou jí dal samotný Kristus, odtud pramení její moc udělovat odpustky.
Získání odpustku není pouze vykonání daného "skutku", ale musí být vždy spojeno s čistotou srdce "vykonavatele" (proto je třeba se předtím svátostně vyzpovídat), s jeho osobním vztahem s Bohem a s úmyslem chtít dobro pro toho, za něhož se modlíme. Skutek samotný bez vztahu k Bohu nic nezmůže.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 23. únor 2007 @ 09:30:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Lukine, evidentně směšuješ ráj, nebe a Boží Království. Pokud máš na mysli duchovní aspekt Království, tak se nemýlíš. Pokud ovšem myslíš to Království, na které čeká celý Izrael a celá Církev - tedy fyzickou vládu Krista zde na zemi ( = Království nebes ), tak se velmi mýlíš. Protože do tohoto pozemského Království nebes nikdy nevstoupí křesťané, kteří hřešili bez pokání ( 1Kor 6,8-11 // Ga 5,18-21 ). Nevstoupí do něj ani po průchodu očistcem, který pro ně nastane v době Království, po soudu před soudnou stolicí Kristovou. Tito napravení křesťané vstoupí jakožto zcela očištění až do Nového nebe a na Novou zemi, do Nového Jeruzaléma.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pátek, 23. únor 2007 @ 09:39:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
Ano, směšuji nebe, ráj a Boží království. Dle mého názoru se jedná o totéž. Není jiného ráje (nebe atd.) než žít v Boží přítomnosti a patřit na krásu Boží tváře.
A hle, on tvoří vše nové - novou zemi a nového člověka v ní. Už se to děje od okamžiku Kristova vtělení. Království Boží je již mezi námi a dorůstá jako semeno v zemi do své finality.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 23. únor 2007 @ 10:09:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistě milý Lukine, ty ale mluvíš o duchovním aspektu Království Božího. Ale uvedené verše z Ga a z 1Kor mají na mysli fyzické Království nebes na zemi, do kterého se vstupuje za odměnu a skrze skutky.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pátek, 23. únor 2007 @ 10:21:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
Co tě vede k takovému výkladu že se jedná o "fyzické" království??? Prosím stručně a věcně.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 23. únor 2007 @ 10:24:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lukine, když si přečteš Zj 20, 1-10, musíš nutně dojít k závěru, že se jedná o historickou událost, která nás čeká v budoucnosti, a která proběhne na této stávající zemi. Jedná se o bitvu o Jeruzalém.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Pátek, 23. únor 2007 @ 10:34:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
Gregorii, osobně se neodvažuji takto interpretovat tuto pasáž ze Zj. Přiznám se, že Kniha zjevení je na mne příliš tvrdý oříšek a proto si nedovoluji ji interpretovat takto doslovně. Je příliš nabitá symbolismem a těžko rozlišit, co je detailní popis konkrétních historických událostí a co je pouhým obrazem. Sám za sebe říkám, že se k tomu neodvažuji.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 23. únor 2007 @ 12:25:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lukine, nechci po tobě tedy žádnou inerpretaci. Jen se tě zeptám: Kdyby to bylo tak, jak je to tam napsáno doslovně, šlo by o historickou událost v budoucnosti, která se bude o dehrávat na této zemi? Co ti vyplývá z textu?


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Pátek, 16. únor 2007 @ 17:28:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Článek je na mě příliš složitý, ale vyjádřil bych se k tomu, co píšeš o těch "druhých" křesťanech:

"Druzí ... dál žijí ve světě, případně i úmyslně hřeší a nemají v plánu se svých hříchů zbavit. Žijí převážně v těle ..."

... a ptám se: kde tedy mají žít, když ne ve světě? Na Marsu? A kde jinde než ve svém těle - mají se přestěhovat do cizího těla?



Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 16. únor 2007 @ 17:37:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Marku2, ono se nejedná o fyzický svět ani o fyzické tělo, víme?


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Pátek, 16. únor 2007 @ 17:51:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, to měla být legrace, když ji máš tak rád...
Já bych nedělil křesťany na dva tábory. Myslím, že spektrum bude spojitější. Na jedné straně "spektra" jsou super-křesťané, na opačném konci třeba ti, kdo už vlastně ani nevěří a "do kostela" chodí jen ze setrvačnosti. A všichni ostatní jsou někde MEZI. Tomu se ve statistice říká "spojité rozložení". Oproti "dvouhodnotovému rozdělení (1 - 0)", které nastiňuješ.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 16. únor 2007 @ 17:57:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Marku2, já ho nenastiňuji, nastiňuje ho Pán Církve, a Ten by měl vědět, o čem mluví, nemyslíš? Prostě buď VÍTĚZ nebo PORAŽENÝ. Nic meti tím. Přesně jako na závodní dráze se dvěma závodníky.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Sobota, 17. únor 2007 @ 10:19:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jo, ale vítěz a poražený jsou až na konci závodu, nikoli na trati.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 17. únor 2007 @ 10:57:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikdo, kdo nemá na vítězství našlápnuto už na trati, nemůže být vítěz.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Sobota, 17. únor 2007 @ 15:58:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
S tím by se možná dalo souhlasit. Ale:
V podobenství o dělnících na vinici dostal ten, kdo byl najat na několik posledních hodin, stejně jako ti, kdo pracovali celý den. A on stál skoro celý den nečinně na náměstí.
V podobenství o dvou synech obdržel navrácený marnotratný syn stejně jako jeho bratr.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 17. únor 2007 @ 16:31:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Marku2, teď záleží na tom, čeho se to podobenství týkalo...


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 16. únor 2007 @ 17:59:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jedná se např. o toto: "V těle zajisté chodíce, ne podle těla rytěřujeme." ( 2Kor 10,3 ).


]


jsou dva druhy myšic (Skóre: 1)
Vložil: Marek2 v Neděle, 18. únor 2007 @ 17:25:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak jinak. Jsou dva druhy myšic. Jedny žijí spořádaně v lese a živí se bukvicemi. Druhé žijí nadále v křovinách podél cest a tratí a patrně ani nemají v úmyslu se přestěhovat do lesa.



Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: balja v Neděle, 18. únor 2007 @ 17:50:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Píšeš:
-------Jan 15,6 : „Nezůstal-li by kdo ve Mne, vyvržen bude ven jako ratolest, a uschne, a budou sebrány a na OHEŇ uvrženy a SHOŘÍ.“ Zde Pán mluví o těch, kteří neponesou OVOCE. Jde tedy opět o ty, jejichž skutky nebudou uznány PLNÝMI před Bohem ( Zj 3, 1-5 ). Nejde zde o zatracení Božích dětí, ale o KÁZEŇ v KRÁLOVSTVÍ. --------

ANO: správně je – ti,kteří neponesou ovoce, ale říká se tu, že ten který neponese ovoce, bude spálen(ne skutky) –ratolest bude spálena – ratolest je věřící a shoří v ohni Geheny(ratolest -byli jsme-pohané- naroubováni na ušlechtilou olivu - a bude-li ratolest bez užitku bude odříznuta...).Jde o zatracení Božích dětí, kteří od Boha odpadli. Království nečiní kázeň –není to v Bibli zmíněno, ke káznění dochází skrze zkoušky a pouze na zemi , rozhodně ne v Geheně- Gehena je místo odsouzení – ne souzení.



Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 19. únor 2007 @ 11:53:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Baljo, vc tom případě budeš muset odvysvětlit verše, které k tomu uvádím. Mimo jiné - všimni, ty používáš JEDEN verš vytržený z kontextu a na něm stavíš, bez ohledu na ostatní verše. A navíc výraz - z výrazu "BUDE SPÁLEN" vůbec nevyplývá, zda bude spálen úplně na uhel, nebo zda bude spálen, tak, jako když se někdo hodně popálí o kamna. Kromě toho víme, že vzkříšené fyzické tělo, které budou mít lidé u soudu bude NEZNIČITELNÉ. Bude moci cítiti bolest, ale nebude moci být zničeno. Dále - je vidět, že svou víru stavíš na Zákoně, když věříš, že znovuzrozené Boží dítě může ztratit věčný život. Věříš ve spásu skrze SKUTKY. Tím se nelišíš od ostatních pohanských světových náboženství. Měj se dobře


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: balja v Úterý, 20. únor 2007 @ 23:06:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregoriusi

žádný verš jsem z kontextu nevytrhl,jen komentuji tvůj výklad toho verše.
Bude spálen je bude spálen, kdyby měl být popálen, bylo by napsáno - bude popálen.
A také - bude vyvržen jako ratolest - tedy odřezán - tedy oddělen od révy - tedy od Ježíše.Ratolest uschne - nebude v ní život - Boží život. A ta uschlá ratolest bude hozena na oheň a spálena. Suchá větev dobře hoří. A oheň představuje Gehenu - věčné oddělení od Boha, ze které není úniku Takže tam neposlušní křesťané nemohou jít pro trest a očištění a mimochodem trest za nás již byl vykonán na Ježíši.
U tebe je přání otcem myšlenky
A je ještě víc důkazů že očistec je nebiblické učení, ale o tm snad příště.


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 21. únor 2007 @ 12:53:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Baljo, vysvětli mi prosím, jak by mohlo být vzkříšené, proměněné tělo spáleno? Jak by to bylo možné, když muka zavržených mají být věčná?


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: balja v Sobota, 24. únor 2007 @ 14:05:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregoriusi
já neřekl, že proměněné tělo bude spáleno. A proměněné tělo při prvím příchodu budou mít jen ti - spravedliví, pro které si Ježíš přijde v povětří a ti budou s Ježíšem vbládnout v tisíciletém Království. Ti nespravedlivý - a to i ti křesťané, kteří odpadli od Boha nebudou vkříšeni při prvním příchodu Ježíše, ale až po tisiciletém Království a půjdou k soudu, ale ne před Boží soudnou stolici, protože před tu předstopili jen ti spravedliví. Jedná se o jiný soud - k odsouzení do Geheny.
A ohledně toho spálení - psal jsem ratolesti, která jde na spálení, ale to je přece obraz - tím se neříká, že tělo bude spáleno, ale že nebude mít podíl na vščném životě s Ježíšem. A to oddělení od révy přece znamená oddělení od Ježíše. Křesťan, který odpadl, bude oddělen od Ježíše a hozen do Geheny(to je to, kde se říká že, ratolest bude spálena).
Takže, podle mě, Bible říká, že ten kdo odpadne od Boha, bude mít podíl s nevěřícími v Geheně.


]


Admin Standa maže protipotratové články,nezveřejňuje je,porušuje zásady Grana (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Úterý, 20. únor 2007 @ 09:46:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416
Admin Standa maže protipotratové články, nezveřejňuje je, porušuje zásady Grana.

Admin Standa nezveřejňuje články, ale maže je, porušuje zásady Grana (Skóre: 1)
Od Seraphim v Úterý, 20. únor 2007 v 10:15:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.liborhalik.cz/
Prosodomský a propotratový cenzore admine Stando, jakým právem jsi už počtvrté, pravděpodobně Ty, smazal a nezveřejnil článek, který jsem včera poslal pod názvem "Spor s vedením nemocnice (červenec 2003). Svědectví Libora Halíka (3)"!

Je zde psáno: GRANO SALIS vám nabízí možnost říci nahlas, co si myslíte. Proč admine Stando tuto zásadu porušuješ?

Prosím majitele Grana Salis, aby proti případné cenzorské svévoli admina Standy zakročili.
Děkuji
Mgr. Libor Halík PhD., duchovní Pravoslavné církve


[ Odpovědět ]


Spor s vedením nemocnice (červenec 2003). Svědectví Libora Halíka (3) (Skóre: 1)
Od Seraphim v Úterý, 20. únor 2007 v 10:29:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.liborhalik.cz/
Než vlastníci Grano Salis zakročí proti pravděpodobné cenzorské svévoli propotratového a prohomosexuálního admina Standy, než konečně umožní svobodné zveřejnění mého svědectví z duchovního zápasu proti vraždění miminek umělými potraty, tak pošlu svůj čtyřikrát nezveřejněný (utajený či smazaný?) článek sem do komentářů.

---------------------------------------------------------

Spor s vedením nemocnice (červenec 2003). Svědectví Libora Halíka (3)
V úterý 1.7.2003 jsem na Obilním trhu stál spolu s Karlem Š. a Petrem C. Přišel za námi MUDr.Unzeitig s vrchní sestrou. Mluvil s námi medově, avšak lstivě. Řekl, že je také křesťan, a proto má pro nás pochopení. Pochlubil se, že mluvil dokonce se svatým otcem Janem Pavlem II. Že se však neshodli v otázce umělých potratů. Radil nám, ať odejdeme z Obilního trhu, neboť zde se provádí pouze dvě pětiny umělých potratů v Brně. Petr C. dal medovému lékaři velmi lákavou nabídku: „Když naše protipotratové letáčky budou moci být přímo před ordinací, kde se dělají umělé potraty, tak odejdeme.“ Tento lékař, který je zástupcem přednosty této kliniky, naši nabídku nepřijal.
Následující den ve středu 2.7.2003 jsem měl stát na Obilním trhu zcela sám. Nečekaně však přišel na půl hodinky Karel Š. se synkem. Zde s ním mluvila paní Lydia S. z církve baptistů. Ta napsala letáček pro Brněnskou tiskovou misii „Naděje i v nemoci“, který také rozdáváme. Po návratu domů jsem velmi unavený, vsedě usínám. Ale když si lehnu, nejde mi usnout. Slyším se, jak říkám: „Kalvário, Kalvário“. Vzpomínám na otce Pia. Bůh mu dal úkol bojovat proti Satanovi, obru.
Ve čtvrtek ráno 3.7.2003 jsem plný naděje – ve spánku i při probuzení. Těším se jít před kliniku. Spontánně chválím Boha. Stejně jako včera ráno. Když jsem byl na Obilním trhu sám, seděli v parku dva vousatí mladíci. Dlouho se dívali na mě a nemocnici. Další dva lidé stáli na protější straně silnice a pravděpodobně naslouchali čteným Žalmům. Svůj obličej mi však neukázali. Ti dva vousatí mladíci přišli za mnou. Přátelsky se mě zeptali, zda to dělám jen ze své vůle. Když jsem řekl ano, odešli s velkou úctou. Mě to velmi povzbudilo. Tím jsem dostal novou sílu zpívat ještě nadšeněji a hlasitěji. Toho dne přijel na kole pan S. z Církve bratrské. Hodil u porodnice dopis do poštovní schránky a řekl mi, že dobře dělám.
V pátek 4.7.2003 stojím na Obilním trhu sám od 9 do 10 hodin. Pak je zde se mnou Michaela Z. do 12.00.
V pondělí 7.7.2003 před odchodem na Obilní trh čtu Žalm 37. Skrze něj mě Svatý Duch ubezpečuje o mém dnešním vítězství a Boží ochraně, i když mám na sobě nový agresivnější plakát s fotkami a nápisy: „dítě před potratem, dítě po interupci, potraty zavedl Lenin a Hitler.“ Na Obilním trhu se mnou stojí katolický kněz František P. Večer doma při modlitbě ke mně promluvil Duch svatý skrze Žalm 72. Ubezpečuje mě o tom, že se mi podaří zachránit ubožáky a zdeptat utlačovatele.
Ráno v úterý 8.7.2003 se budím s veršem Žalmu v mysli: „Panovníku Hospodine, kdo rozpozná bludy. Ochraň mě i před těmi, jež jsou mi skryty.“ Na Obilním trhu mě jakási paní Berousková prosí o pomoc, aby se jí už nezjevovali zesnulí. Protože jsem přesvědčen, že to nejsou zesnulí, poroučím ve jménu Ježíše Krista vzkříšeného: „Démoni, vypadněte od této ženy pryč!“ Na Obilním trhu stojí se mnou paní ing. F. z organizace Modlitby matek a s pětiletým vnoučkem rozdává letáčky.
Ve středu ráno 9.7.2003 při společné modlitbě s manželkou a 5 dětmi čtu v Žalmu 17, verš13: „Povstaň, Hospodine, předejdi jej (mého nepřítele), sraz ho!“ Od 9.30-12.00 zde rozdává letáčky Michaela Z. Když chci v poledne už odejít z Obilního trhu, dostávám vnuknutí, abych počkal až do 12.44. Poslechl jsem. Čekám. Přesně ve 12.44 přišly 2 ženy, které se mě zeptaly na potraty.
Ve čtvrtek 10.7.2003 vyslovuji doma rozkaz: „Ve jménu Ježíše Krista vzkříšeného ti poroučím počasí, aby v Brně do 12.10, (kdy stojím na Obilním trhu) nepršelo.“ Skutečně celý den nepršelo, ač se od rána kabonilo. Na Obilním trhu byl se mnou František S. Vyběhla na mne vrchní zdravotní sestra a rozkázala mi mlčet. Já však četl Žalm 33, 2-3 verš: „…zpívejte mu (Hospodinu) žalmy…Zpívejte mu novou píseň…“ Zjistil jsem, že jsme rozdali 900 letáčků – rozdávali jsme je na Obilním trhu 15 pracovních dní. Proto budeme v distribuci letáčků pokračovat.
Cestou do Prahy v pátek 11. července 2003 můj přítel protestant Martin P. obhajoval holandskou potratářskou loď, která zakotvila u polských břehů. Tím mě nesmírně zarmoutil.
Tak probíhal první měsíc mé práce. Každý den přímo mezi lidmi na ulici před nemocnicí, kde se umělým potratem zabíjí děti. Marně se mně, prý nevzdělanému hlupákovi (Mgr.Liboru Halíkovi PhD.), snažila jedna lékařka namluvit, že oni nezabíjí děti, ale jen shluk buněk. Tak hloupý přece jen nejsem. Neodešel jsem. Proto skoro všechny osoby v bílých pláštích – lékaři a další zdravotní personál, jak mě na dvorku před nemocnicí spatří, zrychlují krok. Někteří z nich zděšeně přímo prchají. Brzy dvoreček zcela osiří. Dříve byl plný postávajících a pokuřujících zdravotníků a pacientů. Od dalšího měsíce pravidelně až dodnes místo několika desítek už jen zhruba 5 až 10 zdravotnic a 2 až 4 zdravotníci procházejí kolem mne do obchodu s potravinami na křižovatce. Ostatní procházejí raději v civilu, anonymně a většinou velmi spěchají. Nebo se raději spokojí s bufetem v areálu nemocnice, či vyčkají až mi skončí každodenní strážní služba u nemocnice.
Další dny (až do 7.11.2003) nebudu rozepisovat jednotlivě. Popíši jen specifické události, které mne zaujaly. Práce zde pokračovala každý všední den dopoledne. Stál jsem zde buď s někým, nebo sám. Sám buď část té doby, nebo celou dobu. Jak mi později řekne bývalá místní zdravotní sestra, tak jim zde kazím kšefty. Já jsem rád, že kazím kšefty se smrtí. Jim jsou však milejší peníze, než život dítěte v mateřském lůně. Zahrnují mne proto většinou neviditelnou, mlčenlivou nenávistí. Ta se občas stává viditelnou a hmatatelnou. Jsem zde terčem jejich nenávisti, pekla skrytého v jejich srdci. Samozřejmě bylo a je psychicky únavnější stát zde sám – tehdy i když urážky odpouštím, byl jsem z tohoto (až do podzimu r.2005) tak vyčerpaný, že po návratu z Obilního trhu nejsem únavou schopen žádné další pořádné činnosti. Vsedě automaticky usínám. Když pro další naléhavé povinnosti nesmím usnout, bráním se spánku chůzí. Pro jiné návštěvníky nemocnice jsem zřídlem Boží trpělivé lásky a pevné věrnosti.
Ve čtvrtek 17.7.2003 Karel Š. se synem Kájou rozdali na Obilním trhu výjimečně 130 letáčků.
Dne 21.7.2003 prezident Hnutí Pro život ČR Mgr.Radim Ucháč s manželkou spolu s katolickým knězem z USA (tj. prezidentem mezinárodní protipotratové organizace HLI) mě přišli povzbudit na Obilní trh. Přivezli mi z Prahy letáčky a knihy „Proč pláčeš Miriam“. Měli pochybnosti o tom, jak dlouho na Obilním trhu vydržím.
Kněz Ludvík K. mi žehnal. Řekl, že mám být jako ledoborec. Ostatní prý poplují za mnou až led probořím. Těhotná šestnáctiletá žena si vzala od Karla Š. adresu MUDr. Ludmily L., aby nešla na potrat. Mluvil jsem s Romkou, která nedávno přestala fetovat a trápí ji, že nemůže otěhotnět. Přijala ode mě napomenutí, že nemá krást a lhát. Po přípravě skrze modlitbu jsem dal na úřad městské části Brno-střed písemné oznámení o každodenním modlitebním shromáždění na ochranu nenarozeného života s distribucí letáčků před nemocnicí na Obilním trhu.
Zhruba 28.7.2003 jsem stál na chodníku v parku naproti nemocnici a modlil se Žalmy. Karel Š. rozdával letáčky. Přišel přednosta kliniky Prof. MUDr. Ventruba s vrchní sestrou a s ekonomem. Přestože jsem toho dne stál až v parku, vyzval mě, abych i odtud odešel. Já mu s úsměvem nabídl, že odejdu, až v této porodnici přestanou provádět umělé potraty. To odmítl.
30.7.2003 se mě snažil MUDr.Ventruba nesmyslně vydírat: „Vy, zde! Svou přítomností jste právě zabil dítě!“ Pak pohrozil policií. Vytrhl Karlovi z ruky dva letáčky. Roztrhl je a strčil mi je za pás na prsou. Nebylo mi to příjemné. Poté mě má slabá tělesná stránka donutila v noci jít neobvykle třikrát na malou. Cítil jsem v krku něco jako aceton.



Re: Admin Standa maže protipotratové články,nezveřejňuje je,porušuje zásady Grana (Skóre: 1)
Vložil: lukin v Úterý, 20. únor 2007 @ 22:56:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.theofil.cz
Toš kurňa, to je příspěvek k tématu "očistec" jak vyšitej!!!


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: balja v Úterý, 20. únor 2007 @ 23:11:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregoriusi
Píšeš
--------Příchod Krista v moci a slávě bude znamenat v první řadě SOUD všech PRAVÝCH křesťanů PŘED SOUDNOU STOLICÍ Krista. Soud začíná od Domu Božího. Podle 2Kor 5,10 dostane každý křesťan od Pána buď ODMĚNU nebo TREST, podle toho, co působil ve svém fyzickém těle. Působil-li dobré a konal Boží vůli – obdrží DOBRÉ. Působil-li ZLÉ a konal-li nepravost a žil svévolně – obdrží ZLÉ. S tím se srovnává i Ga 6, 7-8: „ Nemylte se, Bůh nebude oklamán, neboť cokoli rozsíval by člověk, to bude i žíti. Neboť, kdo rozsívá tělu svému, z těla žíti bude porušení, ale kdož rozsívá Duchu, z Ducha bude žíti život věčný.“---------


Křesťané stanou před soudnou stolicí Boží, ale ne pro souzení – ne pro určení věčného osudu(vždyť obrácení křesťané už mají určeno dědictví - tím, že přijali Ježíše obdrželi za dědictví Království Boží, tedy nebe, tedy věčný život), věřící budou souzeni podle svých skutků, aby se určil stupeň jejich odměn(Lk 19,11-27; Ř 2,6-7 –množství;1.Kor 3,10-14- kvalita skutků;1.Kor4,5 -pohnutky.(o odměnách se píše ve Zj 2. a 3. kapitoly).Křesťané nepracují proto, aby byli spaseni – to už vypracoval Ježíš, křesťané pracují, protože spaseni jsou.Křesťané jsou spaseni, aby činili dobré skutky –Ef 2,10; Tit 2,14. Pouze v 2. Kor 5,10 a také v Ř 14,10 –12 je uvedeno soudná Boží stolice. Nevěřící budou souzeni jinde – před velkým bílým trůnním soudem na konci milénia a posláni do Geheny –ta je určena pro nevěřící ne pro neposlušné křesťany. A člověk se sám odsoudí buď do smrti, nebo do života, protože to je jeho rozhodnutí –ne rozhodnutí kázně či ohně.
Soud je pro nevěřící, ne pro ty, kteří se obrátili, protože soud nad našimi hříchy se již uskutečnil a to na kříži – soud – TREST již byl vykonán na Ježíši, proto my už nemusíme být souzeni - trestáni, kromě těch křesťanů, kteří nečiní pokání, žijí svévolně… pro ty zástupná oběť neplatí, protože se svým životem zřekli Ježíše a ty čeká soud k odsouzení jako nevěřící.
TREST ponese ten , který nežil pro Ježíše.TREST věčné smrti!
Gal 6,7-8 …kdo rozsévá tělu svému, bude žíti porušení, ale kdož rozsévá Duchu bude žíti život věčný. To znamená jedni budou mít věčný život a druzí ne trest k nápravě ale věčnou smrt – opakem života je smrt. A za další - po smrti – podle tebe v Geheně - již není možné být změněn – to má člověk udělat za života na zemi. A také od hříchu neočišťuje oheň a už vůbec ne oheň pekelný, ale jedině krev Ježíše A další námitka – Bůh nikoho nenutí aby Ho přijal ,anebo aby byl očištěn – to člověk musí udělat na základě svého svobodného rozhodnutí – jestliže podle tebe je neposlušný křesťan očišťován a kázněn ohněm Geheny, tak to není na základě svobodné vůle.



Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 21. únor 2007 @ 13:14:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Baljo, ty odporuješ sám sobě. Píšeš, že křesťané už nepracují pro určení věčného osudu, že nepracují proto, aby byli spaseni a potom OBRATEM píšeš, že ty křesťany, kteří nežili pro Ježíše, čeká věčná smrt. Říkáš, že před soudnou stolicí budeme souzeni pouze pro určení stupně ODMĚN. To je samozřejmě pravda. Záleží ale co myslíš tou ODMĚNOU. Faktem, je, že křesťané, kteří páchali nepravost, ODMĚNU své nepravosti vezmou ( Kol 3,24-25 ). Zcela pomíjíš fakt, že před soudnou stolicí někteří křesťané ( asi většina ) obdrží to, co působili skrze své fyzické tělo - TEDY ZLÉ. To, proto, že většina věřících jde po široké cestě a jen menšina vstoupila úzkou branou ( kříž ) a jde po úzké cestě ( cestě kříže ) - Mt 7, 13-23. Vzít odměnu nepravosti však vůbec neznamená věčné zatracení, protože jak správně píšeš, před soudnou stolicí Krista vůbec nepůjde o ODSOUZENÍ (věčné zatracení ).


]


Re: EXISTUJE OČISTEC? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 23. únor 2007 @ 09:22:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Baljo, zastáváš jednu z větví protestantského učení, která učí, že výsledkem soudu před soudnou stolicí Kristovou bude pouze větší, či menší nebo žádná ODMĚNA věřícího. Někdo dostane velkou odměnu, někdo menší a někdo třeba žádnou. Ale to Písmo neučí. To učí, že každý tam dostane TO, CO PŮSOBIL SKRZE TĚLO. Někdo tam obdrží DOBRÉ a někdo ZLÉ. Někdo obdrží ODMĚNU, jiný dostane bolestivý TREST. Někdo vstoupí do Království a jiný nevstoupí. To prostě neoddiskutuješ - 2Kor 5, 10-11 // Ga 6,7-8.


]


Muj bratr Gregorios (Skóre: 1)
Vložil: svata_tradicia (svatatradicia@jesuits.tv) v Pátek, 19. srpen 2011 @ 14:54:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.jezuiti.sk/
skvelej clanek, Gregorios ! jsem nevěděl že si můj bratr katolík. Ať Ti svatá Panna žehná. Amen!



Re: Muj bratr Gregorios (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 19. srpen 2011 @ 15:54:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem tajnej jezuita, ale nikomu to neříkej. Jsem Olinova pravá ruka (Kadlecovo).


]


Re: Re: Muj bratr Gregorios očistec (Skóre: 1)
Vložil: svata_tradicia (svatatradicia@jesuits.tv) v Úterý, 23. srpen 2011 @ 12:33:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.jezuiti.sk/
mas skvělé známosti, bratre .. Myslím že s Olinem a Sášou by se to v té Bibi mnelo prepsat jak říkáš, poñevác jak jistě tušíš, v Bibli je ten pojem "věcný oheň" omylem, měl by tam být pojem "očistec" nebo "gregoriosov prozatimní oheň" ... Já bych i přepsal vers že "... zemře a pak bude sud" na zemře a pak bude očistec ".. naše sestra v Marii Betma by mnela velikou radost. Myslim ze do vydání nové ekumenické bible to stíháme, ne?


]


Re: Re: Re: Muj bratr Gregorios očistec (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 23. srpen 2011 @ 14:09:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Pojem "věčný oheň" a "potom zemře a bude soud", tam v Bibli klidně nech. To tam patří, akorát, že to platí pro nevěřící. Věřící sice věčný oheň okusí, pokud ho "bude hoden", ale jen dočasně. Dokud nezaplatí (Mt5,22-26).


]


Re: Re: Re: Re: Muj bratr Gregorios očistec (Skóre: 1)
Vložil: svata_tradicia (svatatradicia@jesuits.tv) v Pátek, 26. srpen 2011 @ 18:37:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.jezuiti.sk/
ano, ano podobně jako když se modlíme k zemřelým, neboť Bůh je Bohem živých a podobně jako když se modlíme k Matce Boží, neboť Ji budou blahoslavit všechna pokolení přece ...


]


Stránka vygenerována za: 1.70 sekundy