Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Brigita.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 1, článků celkem: 15300, komentáře < 7 dní: 335, komentářů celkem: 333355, adminů: 60, uživatelů: 4850  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 67 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

wollek
JirkaB
Willy

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Ztracený svět 1. kapitoly První knihy Mojžíšovy (recenze)
·Recenze knihy Dr. Waltona - Ztracený svět Genesis 1
·Apoštol lásky o oddělení
·Ruská pravoslavná církev ruší veškeré styky s konstantinopolským patriarchátem
·Otevřené setkání v Chelčicích
·Starý kněz sám proti totalitě
·Genesis 2018 – průzkum mezi křesťany
·Veřejné setkání podpořilo situaci čínských křesťanů v ČR
·Vyšlo čtvrté číslo Zpravodaje Bratrské jednoty baptistů
·Prodavači strachu

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
96 179 578
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Teologie: BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY
Vloženo Středa, 24. leden 2007 @ 15:47:56 CET Vložil: xxx

Kázání

Jedine Písmo je inšpirované a svojou podstatou smerodajné

Biblické posolstvo vdýchnuté Bohom je zjavením v písomnej forme (2. Timoteovi 3:15-16). Biblia tvrdí, že to, čo Boh inšpiroval, je Jeho písané slovo (2. Petra 1:20-21). Keď Pán Ježiš Kristus povedal, že „Písmo nemôže byť zrušené“ (Ján 10:35), hovoril o Božom písanom slove.

Udalosti, skutky, prikázania a pravdy od Boha sú nám podané vo forme výrokov t.j. logických, písaných viet. Boh prehlasuje v Písme, že ono a len ono je tou konečnou autoritou vo všetkých otázkach viery a morálky. Čiže je len jeden písomný zdroj od Boha a je len jeden základ pravdy pre Boží ľud v Cirkvi.



Biblia, absolútny základ pravdy a rímskokatolícka autorita

Autor: Richard M. Bennett Pravda a Písmo

Pán Ježiš Kristus vo svojej významnej veľkňažskej modlitbe jasne prehlásil pravdu Božieho Slova. Povedal: „Posväť ich v pravde, - Tvoje slovo je pravda.“ Toto bolo v súlade s vyhláseniami v celej Starej zmluve, v ktorej Duch Svätý neustále prehlasuje, že zjavenie od Boha je pravda, ako napríklad v žalme 119:142, „zákon Tvoj je pravda.“ Hospodin sám preto stotožnil pravdu s písaným Slovom. Nie je žiaden iný zdroj než samotné Písmo, na ktorý by sa vzťahovalo takéto vyhlásenie. Tento jediný zdroj, Sväté Písmo, je pre veriaceho meradlom pravdy.

V Novej zmluve je to písané Božie Slovo a jedine ono, na ktoré sa Pán Ježiš Kristus a Jeho apoštoli odvolávajú ako na konečnú autoritu. Pri pokúšaní sa Pán Ježiš trikrát vzoprel Satanovi hovoriac „Je napísané“, ako napríklad u Matúša 4:4: „On však povedal: Napísané je: Nie samým chlebom bude človek žiť, ale každým slovom, ktoré vychádza z úst Božích.“ Tým, že vyhlásil „Je napísané“, Pán použil presne takú istú vetu, aká je použitá v Svätej Biblii štyridsaťšesťkrát. Opakovaný výskyt tejto frázy podčiarkuje jej dôležitosť. Pánovo úplné prijatie autority Starej zmluvy je zjavné z Jeho slov, ktoré nachádzame u Matúša 5:17-18: „Nemyslite si, že som prišiel zrušiť zákon alebo prorokov; neprišiel som zrušiť, ale naplniť; lebo veru vám hovorím: Dokiaľ sa nebo a zem nepominú, nepominie sa ani jediné písmenko, ani jediná čiaročka zo zákona, kým sa všetko nestane.“

Iné zdroje autority odsúdené

Naviac, pri vyvracaní chýb Saducejov Písmo zaznamenáva, ako Pán hovorí: „Blúdite, pretože neznáte Písmo ani moc Božiu.“ (Matúš 22:29) Ježiš Kristus sústavne ostro kritizoval a napomínal farizejov, pretože postavili svoju tradíciu na úroveň Božieho Slova. Odsúdil ich, pretože sa pokúsili narušiť samotný základ pravdy postavením znamienka rovnosti medzi svoje tradície a Slovo Božie. Tak to o nich vyhlásil v Markovi 7:13: „Takto rušíte slovo Božie svojím podaním, ktoré ďalej podávate; a mnoho tomu podobného robíte.“ Keďže jedine Písmo je inšpirované, ono samotné je konečnou autoritou a sudcom Tradície.

Slovo Pánovo hovorí v Prísloviach 30:5,6 „Každá reč Božia je prečistená, On je štítom tým, čo sa k nemu utiekajú. Nepridávaj nič k Jeho slovám, aby ťa nestrestal a neoznačil za luhára.“ Boh prikazuje, že nemáme nič pridávať k Jeho Slovu: tento príkaz je s dôrazom ukazuje, že jedine Božie Slovo je inšpirované a ono samotné je čisté a nepoškvrnené.

V jednom rade s Prísloviami stojí Hospodinovo silné, jasné vyhlásenie v Izaiášovi 8:20: „K učeniu a svedectvu! Naozaj pre slovo, ktoré hovorím, nekynie úsvit.“ Pravda je takáto: keďže jedine Božie Slovo je inšpirované, ono a len ono samotné je výhradným pravidlom viery. Nemôže to byť ináč.

Výraz „Sola Scriptura“

Od doby odovzdania Desatora na hore Sinai, keď Svätý Boh písal prstom po kamenných doskách (Exodus 31:18), až podnes bolo písané Božie Slovo zachované vo svete. Termín „Sola Scriptura“ alebo „jedine Písmo“ ako meradlo pravdy je akoby skratkou pre dôrazné a opakované vyhlásenia Písma a Božieho prikázania. Samotná fráza „Je napísané“ znamená výlučne zapísané, zaznamenané a nie niečo z počutia, čo sa len hovorí medzi ľuďmi. Príkaz veriť tomu, čo je napísané, znamená veriť len čistému Božiemu Slovu. Oddeľuje od všetkých ostatných zdrojov súbor spisov, ktorému má človek veriť. To, o čo ide pred Všesvätým Bohom, je Jeho nepoškvrniteľná pravda.

V úplne poslednom prikázaní Biblie nám Boh rezolútne hovorí, aby sme nepridávali ani neuberali z Jeho Slova. „Ja osvedčujem každému, kto počuje prorocké slová tejto knihy: ak niekto pridá k nim, tomu Boh pridá pliag opísaných v tejto knihe. Ak niekto vezme niečo zo slov tejto prorockej knihy, tomu Boh vezme podiel na strome života a zo svätého mesta, opísaných v tejto knihe!“ (Zjavenie 22:18-19)

Jeho Slovo je samo osebe absolútne dostatočné. (Žalm 119:160)

Ustanovenie a výklad

Princíp „Sola Scriptura“ je v súlade so spôsobom, akým sa má slovo pravdy, ktoré pochádza od Boha, vykladať, ako vysvetľuje Žalm 36:10: „Lebo u Teba je prameň života a v Tvojom svetle svetlo vidíme.“ Božiu pravdu vidno vo svetle Božej pravdy. To je presne to isté, čo hovorí apoštol Pavel: „O tom aj hovoríme, nie síce naučenými slovami ľudskej múdrosti, ale (slovami), ktorými učí Duch. A tak duchovné posudzujeme duchovne.“ (1. Korintským 2:13). Zjavne vo svetle, ktoré vrhá Božia pravda, je viditeľná Jeho pravda. (Porovnaj Ján 3:18-21, 2. Korintským 4:3-7).

Apoštol Peter na podnet Ducha Svätého vyhlasuje: „Uvedomte si predovšetkým, že ani jedno proroctvo Písma nepripúšťa samovoľný výklad; lebo nikdy z ľudskej vôle nepovstalo proroctvo, ale Duchom Svätým vedení hovorili (svätí) ľudia Boží.“ (2. Petra 1:20-21). Logicky teda Peter objasňuje, že aby sa zachovala čistota písaného slova Svätého Boha, zdroj výkladu musí pochádzať z toho istého čistého zdroja ako prameň samotného Písma. Písmo sa dá správne pochopiť len vo svetle Písma, keďže ono jediné je nepoškvrnené. Len cez svetlo Svätého Ducha sa dá Písmo správne chápať. Svätý Duch spôsobuje, aby tí, ktorí sú Pánovi, chápali Písmo (Ján14:16-17,26).

Keďže Duch toto robí skrze Písmo, zjavne je to v súlade s princípom, že Písmo samotné je neomylnou zásadou výkladu jeho vlastnej pravdy: „Duch je, ktorý svedčí, pretože Duch je pravda.“ (1. Jána 5:6).

Tí, ktorí naozaj túžia byť verní Pánovi v tejto otázke meradla „Sola Scriptura“, sa musia obrátiť k Pánovi, aby poslúchli Jeho prikázanie: „Obráťte sa k môjmu karhaniu! Vylejem na vás svojho ducha, dám vám poznať svoje slová.“ (Príslovia 1:23) Ak niekto túži po pravde v tejto základnej otázke s postojom zo žalmu 51:17 so „srdcom skrúšeným a zdrveným“, Pán Boh ním nepohrdne, ale zjaví mu hlavný základ, na ktorom stál Pán Ježiš Kristus aj apoštoli. Slovami apoštola Jána: „To je ten učeník, ktorý svedčí o týchto veciach a napísal toto, - vieme, že je pravdivé jeho svedectvo.“ (Ján 21:24) Apoštol Ján písal, takisto ako Peter a Pavol, aby tí, ktorí sú spasení, vedeli, že jeho svedectvo je pravdivé.

Dostatočnosť Písma

Úplnú dostatočnosť Písma vyhlásil apoštol Pavol: „Každé písmo, vdýchnuté od Boha, (je) aj užitočné učiť, karhať, napravovať a vychovávať v spravodlivosti, aby dokonalý bol človek Boží a spôsobný na všetko dobré.“ (2. Timoteovi 3:16-17) Písmo je všetkým, čo potrebujeme ako konečnú pravdu a autoritu.

Tvrdenie, že „Sola Scriptura“ nie je možné

Pri pokuse dokázať právo tradície na autoritu sa často odvoláva na celkom posledný verš Jánovho evanjelia, kde je napísané: „A je ešte mnoho iného, čo Ježiš učinil. A keby sa všetko dopodrobna malo popísať, myslím, ani svet by nestačil na knihy, ktoré by sa dali napísať.“ (Ján 21:25) Samozrejme, bolo mnoho skutkov a slov Pánových, ktoré nie sú zaznamenané v Písme. Písmo je smerodajným záznamom, ktorý dal Svätý Boh svojmu ľudu. Nemáme ani jedinú vetu, ktorá by bola rozhodne od Pána, okrem toho, čo je v písanom Slove. Odvolávať sa na tradíciu ako na autoritu, keď ju nedal Svätý Boh, je zbytočné. Myšlienka, že nejakým spôsobom boli slová a udalosti od Pána zaznamenané v tradícii, jednoducho nie je pravdivá.

Ďalším zúfalým pokusom ospravedlniť tradíciu je vyhlásenie, že prvotná cirkev nemala Novú zmluvu. Apoštol Peter hovorí o spisoch apoštola Pavla, keď poznamenáva: „... ako vám písal aj náš milovaný brat Pavel podľa múdrosti jemu danej. O tomto hovoril vo všetkých svojich listoch, v ktorých niektorým veciam ťažko rozumieť. A neučení a neutvrdení ľudia ich práve tak, ako ostatné Písma, aj prekrúcajú na vlastnú skazu.“ (2. Petra 3:15-16) Peter tiež vyhlasuje, že písal, aby si veriaci pamätali, čo povedal. Preto napísal: „Chcem vám teda vždy pripomínať tieto veci, aj keď ich znáte a utvrdení ste v prítomnej pravde.“ (2. Petra 1:12).

Od najstarších čias bola k dispozícii podstatná časť Novej zmluvy. Na vnuknutie od Pána apoštol Pavol prikazuje, aby sa Jeho listy čítali aj v iných zboroch okrem tých, do ktorých boli poslané. To jasne dokazuje, že písané Božie Slovo bolo v obehu, už keď žili apoštoli. Pánovo prikázanie veriť tomu, čo je napísané, vždy bolo niečím, čo veriaci mohli poslúchať a poslúchali. V tejto veci musíme mať pokoru prikázanú v Písme, aby sme si nemysleli viac, než je napísané: „... aby ste sa na nás naučili: Nič nad to, čo je napísané! – aby sa nikto nevychvaľoval jedným proti druhému.“ (1. Korintským 4:6).

Nariadenie a naša láska k Bohu

Pán uplatňuje tému pravdy pri našej láske k nemu. To znovu podčiarkuje jej dôležitosť: „Odpovedajúc mu Ježiš riekol: Ak ma niekto miluje, bude zachovávať moje slovo, a môj Otec bude ho milovať a prídeme k nemu a budeme prebývať u neho. Kto ma nemiluje, nezachováva moje slová. A slovo, ktoré počujete, nie je moje, ale Otcovo, ktorý ma poslal.“ (Ján 14: 23-24) A potom znova: „Nebo a zem sa pominú, ale moje slová sa nikdy nepominú.“ (Matúš 24:35)

Sám Pán hľadel jedine na autoritu Písma, takisto ako jeho učeníci po ňom. Potvrdili samotné posolstvo Starej zmluvy. „Zákon Hospodinov je dokonalý.“ (Žalm 19:7). Veriaci má byť verní Pánovej ceste, pridržiavajúc sa jedine toho, čo je napísané: „Tvoje Slovo je pravda.“ Všetci praví veriaci preto musia uznať, že existuje absolútna miera, ktorou sa môže posúdiť, či vec je pravdivá alebo nepravdivá. V minulosti sa táto štandardná miera nazývala „pravidlo viery“ alebo „základ pravdy“, čo znamenalo mieru, podľa ktorej sa pozná pravda. Tento princíp, ako sme videli, je, že písané Božie Slovo je samo o sebe základom pravdy.

Základ pravdy pre Rímskokatolícku cirkev je relatívne meradlo.

Pre rímsky katolicizmus nie je základ pravdy absolútny. Skôr je jeho základ trojitý: Biblia, tradícia a to, čo predkladá Rímskokatolícka cirkev ako božské zjavenie. Z týchto troch zdrojov je konečnou autoritou rozhodnutie a nariadenia vládnuceho pápeža. Je to viditeľné v oficiálnych dokumentoch z rímskokatolíckych zdrojov.

Kanonické právo po Druhom vatikánskom koncile

Kánon 750 „Božskou a katolíckou vierou treba veriť všetko to, čo obsahuje napísané alebo tradované Božie slovo čiže jeden poklad viery zverený (Rímskokatolíckej) Cirkvi, a súčasne sa predkladá ako Bohom zjavené buď slávnostným magistériom (Rímskokatolíckej) Cirkvi, alebo jej riadnym a univerzálnym magistériom…“[1]

Kánon 749 „Najvyšší veľkňaz je na základe svojho úradu neomylný v magistériu (pozn. prekl. učiteľský úrad), keď ako najvyšší pastier a učiteľ všetkých veriacich, ktorý má za úlohu posilňovať svojich bratov vo viere, definitívnym úkonom vyhlasuje náuku o viere alebo mravoch za záväznú.“ (§1)

Kánon 752 „Aj keď nie súhlas viery, predsa však nábožnú poslušnosť rozumu a vôle treba prejaviť náuke, ktorú buď Najvyšší veľkňaz, alebo kolégium biskupov hlása o viere alebo mravoch, keď vykonávajú hodnoverné magistérium, hoci túto náuku nezamýšľajú vyhlásiť definitívnym úkonom; veriaci sa teda majú starostlivo vyhýbať tomu, čo sa s ňou nezhoduje.“

Kánon 333 „Proti rozsudku alebo dekrétu Rímskeho veľkňaza niet odvolania ani rekurzu.“ (§3)

Katechizmus katolíckej cirkvi (1994)

Odstavec 80 „Posvätná Tradícia a Sväté Písmo teda navzájom úzko súvisia a sú spojené. Veď obidve vyvierajú z toho istého božského prameňa, určitým spôsobom splývajú v jedno a smerujú k tomu istému cieľu.“[2]

Odstavec 81 „Sväté Písmo je Božie slovo, nakoľko je písomne zaznačené z vnuknutia Ducha Svätého.

Posvätná Tradícia však Božie slovo, ktoré zveril Kristus Pán a Duch Svätý apoštolom, neporušene odovzdáva ich nástupcom, aby ho, osvietení Duchom pravdy, svojím ohlasovaním verne zachovávali, vysvetľovali a šírili.“

Pod titulkom Apoštolská tradícia a podtitulkom ... pokračuje v apoštolskom nástupníctve, sa tvrdí nasledovné:

Odstavec 77 „Aby sa však evanjelium zachovalo v Cirkvi stále neporušené a živé, apoštoli zanechali biskupov ako svojich nástupcov a „odovzdali im svoje miesto v Učiteľskom úrade.“ Lebo „apoštolské ohlasovanie, ktoré je osobitným spôsobom zaznačené v inšpirovaných knihách, malo sa nepretržitým nástupníctvom zachovať až do konca čias.“

Komentár: Nikde v Písme nie je odvolanie na existenciu apoštolského nástupníctva. V Novej zmluve apoštolovia ustanovili nie apoštolov, ale starších a diakonov. Neexistuje žiaden biblický text pre tieto “mocou obdarúvajúce“ vety nového Katechizmu. Odstavec 77 je príkladom takzvanej “pravdy“ nariadením.

Odstavec 78 „Toto živé odovzdávanie, vykonávané v Duchu Svätom, sa volá Tradícia, pretože sa líši od Svätého Písma, i keď je s ním úzko spojené. Prostredníctvom tradície „(Rímskokatolícka) Cirkev vo svojom učení, živote a kulte zachováva a všetkým pokoleniam odovzdáva všetko, čím sama je, a všetko, čo verí.“ „Výroky svätých Otcov dosvedčujú oživujúcu prítomnosť tejto Tradície, ktorej bohatstvo prechádza do praxe a života veriacej a modliacej sa Cirkvi.“

Komentár: Rímskokatolícki autori v oficiálnom rímskokatolíckom učení nedokážu definovať, aký je obsah a presné doktríny proklamovanej „apoštolskej Tradície“. Jednoduchý dôvod prečo sa to nerobí, je ten, že neexistujú. Jediné zvláštne zjavenie, ktoré dnes človek má od Boha, ktoré bolo odovzdané apoštolom, je napísané Písmo. Neexistuje žiaden súbor doktrín od Pána alebo od apoštolov okrem písaného slova Písem. Je to skutočne arogancia vyhlásiť rímskokatolícku tradíciu za „živé odovzdávanie vykonávané Duchom Svätým“. Kolosenským 2:8 vystríha pred takouto tradíciou ľudského pôvodu: „Hľaďte, aby vás niekto nestrhol mudráctvom a prázdnym mámením podľa ľudského podania, podľa živlov sveta a nie podľa Krista.“

Odstavec 82 „Z toho vyplýva, že (Rímskokatolícka) Cirkev, ktorej je zverené odovzdávanie a vysvetľovanie Zjavenia, „nečerpá svoju istotu o všetkom, čo bolo zjavené, iba zo Svätého písma. Preto treba obidve prijímať a vážiť si ich s rovnakou láskou a úctou.“

(To isté tvrdí aj II. Vatikánsky koncil)

Odstavec 84 „Poklad viery (depositum fidei), ktorý je obsiahnutý v posvätnej Tradícii a vo Svätom písme, bol prostredníctvom apoštolov zverený celej (Rímskokatolíckej) Cirkvi.“

Odstavec 85 „Úloha autenticky vysvetľovať Božie slovo, písané alebo ústne podané, bola zverená jedine živému Učiteľskému úradu (Rímskokatolíckej) Cirkvi“ – čiže biskupom v spoločenstve s Petrovým nástupcom, rímskym biskupom - , „ktorý vykonáva svoju autoritu v mene Ježiša Krista.“

Komentár: Prečo by mal niekto motiváciu čítať Bibliu, ak nesmie nechať Bibliu, aby sama seba vykladala? (Žalm 36:9; 2. Petra 1:20-21).

Odstavec 67 „V priebehu storočí sa vyskytli takzvané „súkromné“ zjavenia. Niektoré z nich uznala aj cirkevná autorita. Nepatria však do pokladu viery. Ich úlohou nie je „zlepšovať“ či „dopĺňať“ Kristovo definitívne Zjavenie, ale pomáhať, aby sa ono plnšie žilo v istom dejinnom období. Zmysel veriacich (sensus fidelium)vie pod vedením Učiteľského úradu (Rímskokatolíckej) Cirkvi rozlíšiť a prijať, čo je v týchto zjaveniach autentickou výzvou Krista alebo jeho svätých pre Cirkev.“

Komentár: Učenie tohoto odstavca je príkladom tradície pokúšajúcej sa zbaviť účinnosti písané Božie Slovo. Zatiaľ čo podľa učenia Ríma bežní katolíci môžu byť prostriedkami mimobiblického zjavenia, rozpoznávanie hodnovernosti takéhoto zjavenia sa už na samotných obyčajných katolíkov nevzťahuje. To sa už skôr musí podávať cez magistérium (učiteľský úrad) “Matky Cirkvi“, ktorá si robí nárok na takúto autoritu (pozri tiež vyššie uvedený kánon 750). Rím racionalizuje prijímanie iných zdrojov mimobiblického zjavenia tvrdením, že bežní veriaci katolíci uvítajú čokoľvek, ku prijatiu čoho ich magistérium Rímskej cirkvi povedie. Upevňuje svoju moc nad radovými katolíkmi tým, že prakticky popiera, že zjavenie je úplné a definitívne. Biblia vystríha „Nič nad to, čo je napísané!“ (1. Korintským 4:6). Rím tu prijíma súkromné mimobiblické zjavenie, ale len podľa svojho priania. Čo vyplýva z takejto nebiblickej doktríny, je napríklad príliv prijímania zjavení “Márie“ alebo jej “evanjelia skutkov“.

Zhrnutie: Napriek princípu Sola Scriptura, podľa ktorého je písané Božie Slovo konečnou autoritou, Rím sa pokúsil ustanoviť svoju vlastnú Tradíciu.

Rímska cirkev nikdy nedefinuje dogmatický obsah tejto údajnej apoštolskej tradície, ktorá zaväzuje všetkých ľudí! Človeku sa hovorí, že existuje, že ju vlastní Rímskokatolícka cirkev a že človek je nútený podrobiť sa Rímskokatolíckej cirkvi, ktorá jediná má plnosť Božieho zjavenia od apoštolov. Ani oficiálnemu rímskokatolíckemu učeniu, ani rímskokatolíckym autorom sa nedarí určiť obsah a presné dogmy údajnej “apoštolskej Tradície“. Jednoduchý dôvod, prečo nič také neudávajú, je ten, že to neexistuje. Ak niekto tvrdí, že 2. Tesalonickým 2:15 ustanovuje Tradíciu, je potrebné ho vyzvať, aby uviedol dogmy, o ktorých sa Pavol zmieňuje a v ktorých hovorí, že ich ústne zveril Tesalonickým. Jediné zvláštne zjavenie, ktoré človek dnes má od Boha a ktoré bolo odovzdané apoštolom, sú písané Písma. Ako sme videli, Pán Ježiš Kristus hľadel jedine na autoritu Písem, takisto ako aj apoštoli po ňom. Potvrdili platnosť Starej zmluvy. Pravý veriaci sa pridržiava jedine toho, čo je napísané: „Tvoje slovo je pravda.“ Ako sám Pán zavrhol Tradíciu, ktorá sa pokúšala zbaviť písané Božie slovo účinku, tak to musíme robiť aj my. „Moje ovce počúvajú môj hlas, aj ja ich znám a nasledujú mňa.“ (Ján 10:27)



 
Příbuzné odkazy
· Více Kázání
· Novinky od xxx


Nejčtenější článek Kázání:
O milování


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 0
Hlasů: 0

Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY" | Přihlásit/Vytvořit účet | 149 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Podle Bible rozlišuji pravdu od lži, je mi rozlišovacím znamením (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Seraphim v Středa, 24. leden 2007 @ 18:39:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bratře, s Tvou větou: "Písmo sa dá správne pochopiť len vo svetle Písma, keďže ono jediné je nepoškvrnené. Len cez svetlo Svätého Ducha sa dá Písmo správne chápať. Svätý Duch spôsobuje, aby tí, ktorí sú Pánovi, chápali Písmo (Ján14:16-17,26)" naprosto souhlasím.

Současně platí, že blahoslavení jsou čistého srdce, neboť oni Boha viděti budou.
Z toho plyne, že dobře vidí Boha skrze Písmo svaté pouze ti křesťané čistého srdce.

Pravoslavná i katolická církev tyto výjimečné křesťany označuje termínem světci, světice. Pravoslavná církev jim dává i další slovanský termín "starci". Jejich posvěcený život, nebo pokání po předchozím hříšném životě je dáváno za vzor a příklad k následování, podobně jako jejich porozumění - jejich výklad Písma svatého. Tento jejich výklad Písma já pokládám za užitečnou křesťanskou Tradici s velkým T, na rozdíl od všech možných ďáblem infiltrovaných tradic.

Tato Tradice není však tak přesně písemně zaznamenána jako je kanonický text Nového a Starého zákona.

Já bych tuto Tradici světců a světic přirovnal k deuterokanonickým biblickým knihám Tobijáš, Judit, Přídavky k Ester, Kniha moudrosti, Sirachovec, Přídavky k Danielovi, Tři muži v rozpálené peci, Zuzana, Bél a drak, První Makabejská, Druhá Makabejská. Tam existuje podle mých informací více variant textu na rozdíl od přesného textu kanonických knih. Kraličtí bratři pokládali tyto deuterokanonické knihy za velmi užitečné ke zbožnému čtení. Já pokládám za podobně užitečné čtení životopisů i vlastních myšlenek "starců"- světců a světic.

Prvních 7 ekumenických koncilů z doby, kdy neexistovalo rozdělení křesťanství na pravoslavné, katolíky, protestanty si vážím. Tehdy ještě velká řada biskupů byla reálně svatých - byli to "starci".

Co se týče dalších sněmů, od 9.století dodnes tak nevím. Za bludný sněm pokládám 2.Vatikánský z r.1962-1965, kde bylo napsáno a 3 000 katolickými biskupy spolu s papežem Pavlem VI. podepsáno několik nekřesťanských vět - bludných vět o spáse těch, kteří i na smrtelné posteli zůstanou nekřesťany. Tyto věty jsou v rozporu s citáty Ježíše Krista z evangelií a de facto zastavily křesťanskou misii katolíků mezi muslimy a talmudistickými Židy.

Starý a Nový zákon je pro mne něco jako lakmusový papírek v chemii, pomocí něhož se měří kyselost či zásaditost daného prostředí.
Podle Bible rozlišuji pravdu od lži, je mi rozlišovacím znamením.

Mgr. Libor Halík PhD., duchovní Pravoslavné církve



Re: BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: roboz v Středa, 24. leden 2007 @ 20:13:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
k tomu mam veľke vyhrady. patrím medzi týx, čo poxybujú o ľudskej súdnosti a spravodlivosti. neverím že sa nevyskytli pokusy manipulovať náboženské texty, hoci vnuknuté bohom.
nielen to, oni sú isto viac menej manipulované. začiatky biblie - patriarxovia sú podľa mna ústna tradícia. dobytie kanaánu je sprevádzané dľa mňa povojenštením boha- je bohom vojenskýx zástupov(nebeskýx?), klasické ospravedlnenie dobyvačnýx vojen bohom. aj ked je možné, že izraeliti neboli až tak úspešní a až neskôr ospravedlnovali nadvládu či prevahu nad kanaáncami božím zámerom, vôľou. podobne ako maďari donedávna stavali seba nad ostatnýx v karpatskej kotline lebo ju ,,dobyli".
inak ako môže niekto brať vážne údaje o tom ,že izraelcov išlo z egypta 600000 či 3000 000, teraz nepamätám, a podobné nezmyselné údaje o počtox napr. bojovníkov. je typické žesa spomenie že mali 200 000 bojovníkov ale proti edómcom ix išlo 20 000 apod. v čase ked boli izr. kočovníci sa uživilo na 1 štvorcoví km asi tak max 5 ľudí (bez významnej zimy). a v suxej stepy až polopúšťi isto menej. a ked boli roľníkmi isto ix nebolo viac ako 30 obyvateľov na štvorcový km. ak mala židovská palestína 20000 km štvorcovýx, bolo ix max 600 000, ato až niekedy za dávida. inak ten vraj vládol až po eufrat, čo sa asi asýrčanom nepáčilo, ale tí o tom ani nič nevedie. a podobné veci treba zrejme brať na lahšiu váhu a nie doslovne.
to že to bolo v rukáx božíx tiež neberiem lebo v rukáx božíx bola aj 2 sv vojna a podobné veci a on ix nexal na nás. ľudia vždy zabúdajú akí sme a myslia si že voľakedy me boli iní. snáď troxu hej ale xyby máme rovnaké.



Re: BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gojim v Středa, 24. leden 2007 @ 20:43:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvoje vyhrady uplne chapem. Ale co na to Pismo samotné ?
Citaj!

2 Korintským 3:5  Niežeby sme boli schopní vymyslieť niečo sami od seba, už ako sami zo seba, ale naša schopnosť je z Boha. 6  On nás uspôsobil, aby sme boli služobníkmi novej zmluvy, nie litery, ale Ducha. Lebo litera zabíja, ale Duch oživuje. 7  Ak už služba smrti, literami do kameňa vyrytá, bola taká slávna, že synovia izraelskí nemohli hľadieť do tváre Mojžišovej pre jas jeho tváre, ktorý bol pominuteľný, 8  akože by služba Ducha nebola omnoho slávnejšia?

Co to znamená? To znamená že Písmo bez Ducha zabíja. Coho si ty konkrétne prakticky príkladom. Pokial Boží Duch písmo oživí, t.j. prehovorí skrze Písmo k človeku nastane nasledovné:

2 Korintským 3:15  Až po dnes, kedykoľvek čítajú Mojžiša, leží im závoj na srdci. 16  Ale hneď, ako sa obráti k Pánovi, závoj padne. 17  Veď Pán je Duch, a kde Duch Pánov, tam sloboda.

V konecnom dosledku biblia ma aj tak pravdu. Argumenty ktore si uviedol sa daju do jedneho vyvratit. Ale clovek ktory sa do toho pusti, by sem musel skopirovat siahodlhe studie, ktore srdce (vnutro) cloveka same o sebe nepresvedcia.

Zakladom je, ze čítať, studovat a prijimat Pismo bez Boha je nezmysel. Vyssie sme s korintskym citali, ze akoby klucom k Pismu, je Duch Bozi. Duch je ten, ktory hovori a otvara Pravdu s Pisma, a je to schopny robit osobne, ku kazdemu cloveku. Ten clovek ale tiez musi chciet hladat uprimne Boha...


]


Re: BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: roboz v Středa, 24. leden 2007 @ 22:22:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
nehovorím že tam nie sú jedny zo základnýx právd. dumam len, že je tam hodne balastu. preto netreba brať všetku literu doslova, vlastne o tom popremýšľať. moslimovia(niektorí) berú korán veľmi vážne a nám sa to nepáči.
ďalši priklad. stvorenie človeka, či vlastne evy. Je pravdepodobné, že časť biblie má pôvod aj v blízkovýxodnýx mýtoch. je tam pár paralel. jednoduxo časť mýtov a príbehov ktoré poznali aj patriarxovia poznali aj ostatné národy. potopa, stvorenie ľudí, vzbura v nebi.....
napríklad ohľadom stvorenia evy z adama, či jeho rebra, mali sumeri taký názor(veľa ix názorov je dosť v protiklade s monoteizmom). prví ľudia vlastne nemali pohlavie. až neskôr ix bohovia rozdelili na muža a ženu. a to tak že z človeka zobrali niečo, čo možno preložiť ako životnú energiu. toto sumerské slovo je ale podobné hebrejskému výrazu pre rebro.

kabalisti tvrdia, že najprv bol stvorení človek (adam kadmon) ako duša, tú potom boh rozdelil na 60 triliónov duší, ženskýx a mužskýx. (vlastne učia aj o reikarnácii).
napokon dnes sa genetici domnievajú, že všetci sme ako embrya ženy, až neskôr sa vplyvom hormónov (testosteron) meníme poniektorí na mužov.
inak učenie o trojici majú aj kabalisti. nepoznaný a tajomný boh otec. jeho dux ako jeho prítomnosť (ženského rodu- ruach) vo všetkom stvorenom, stvorenom skrze syna ( slova) ktorý vyžaruje z duxa, a môže sa zjaviť. tie tri osoby sú vlastne jedna a prejavujú sa ako osoby preto, lebo každá inak vyžaruje (pôsobí) do jednej z 3 časťí vesmíru(vesmír má 3 základné podjednotky).

Potom mali židia zmätok, lebo boh ktorí sa im zjavoval skrze anjelov či ako Boh (slovo, syn - teda vlastne adonai, zeboat , jhvh, jeve a inak menovaný....?). jednoduxo ked ježiš tvrdil : jestem boži syn, vlastne mohol kludne tvrdiť že je jahve. čo nemohli brať inak ako rúhanie. teda časť z nix lebo mali ešte kategóriu anjelov: boží synovia. kto bol teda boží syn? mesiášske proroctvá predsa netvrdia že príde jeve ako spasiteľ ale niekoho pošle. Teda nečudujme sa im že ježiš to nemal ľahké presvedčiť ix a vlastne som na poxybáx aj ja.

ak som popísal somariny a je tu aj nejaký kabalista nex napíše a vysvetli.


]


Re: Re: BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: skalaa v Středa, 23. květen 2007 @ 16:47:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pletiete tu hrušky s jablkami.Musime si uvedomiť že všetky myty ,ideologie a povery to su len skreslene informacie z praveho poznania ktore nam zjavil Boh v Pisme .Literu treba brať doslova.



]


Re: BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: nula v Pátek, 26. leden 2007 @ 08:54:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Starý a Nový zákon je pro mne něco jako lakmusový papírek v chemii, pomocí něhož se měří kyselost či zásaditost daného prostředí.
Podle Bible rozlišuji pravdu od lži, je mi rozlišovacím znamením.--

Vystížný popis toho na čem vlastně Vaše soudy stojí-na cizích slovech,stačí už jedna kniha aby Vás oklamala a podle ní jste i sloužil svým modlám,blažení pak ti maličtí kteří černým znakům nerozumí.



Re: BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Středa, 23. květen 2007 @ 15:20:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prinášam kritický pohľad na zmýšľanie a argumenty Richarda M. Bennetta v článku: BIBLIA, ABSOLÚTNY ZÁKLAD PRAVDY, aby som upozornil na jeho falošné závery, ktoré z jeho článku vyplývajú. Autor sa pokúša dokázať, že "pravdy od Boha sú nám podané vo forme výrokov t.j. logických, písaných viet " a že Písmo a len ono je tou konečnou autoritou vo všetkých otázkach viery a morálky. V prvom rade v odstavci pod názvom PRAVDA A PÍSMO uvádza, že Hospodin sám stotožnil pravdu s písaným Slovom a neexistuje žiaden iný zdroj Božej pravdy. Na dôkaz uvádza citáty z Biblie:Posväť ich v pravde, - Tvoje slovo je pravda“ (Jan17:17) azákon Tvoj je pravda“(Ž 119:142). Ak čítame prvý citát, je úplne zrejmé, že v ňom nie je žiadna zmienka o PÍSANOM slove. Znamená to teda, že Božie slovo je skrátka PRAVDA bez ohľadu na to, či je napísané, alebo len vyrieknuté. Druhý citát hovorí, že zákon Boží je pravda. Netvrdí však, že to čo nie je zapísané v Božom zákone už nie je pravdivé Božie slovo. Samotné Písmo však dosvedčuje, že Židia i sám Kristus rozdeľovali starozákonnú Bibliu na dve časti: Zákon a Proroci (porovnaj napr.Matúš 22:40; 5:17). Ak by tento druhý citát znamenal, že mimo napísaného Božieho zákona neexistuje pravdivé a Bohom zjavené slovo, museli by sme celú časť Biblie napísanú prorokmi označiť za bludnú a to je nemožné. Citát zákon Tvoj je pravda“(Ž 119:142) jasne hovorí, že Boží zákon je pravdivý, ale nehovorí, že mimo neho pravdy niet. Je to tak, ako keď povieme: Je pravda, že 2+2=4. Ale tento výrok nijako nevylučuje, že pravda je aj 3+3=6. Preto z týchto citátov nijako nevyplýva Bennettov záver, že "nie je žiaden iný zdroj (Božieho slova) než samotné Písmo". Rovnako Kristovo zdôrazňovanie slovného spojenia "je napísané", síce ukazuje na to, že Písmo má dôležitú, ba nevyvrátiteľnú autoritu, ale nijako nedokazuje, že mimo "napísaného" žiadne Božie slovo s nevyvrátiteľnou autoritou neexistuje. Ďalej nasleduje odstavec, v ktorom sa Bennett snaží dokázať, že sú "INÉ ZDROJE AUTORITY ODSÚDENÉ". Ako dôkaz uvádza fakt, že Kristus "kritizoval a napomínal farizejov, pretože postavili svoju tradíciu na úroveň Božieho Slova" a previnili sa "postavením znamienka rovnosti medzi svoje tradície a Slovo Božie". Keď pozorne čítame tieto fakty, nemôžeme si nevšimnúť, že Kristus odsudzuje tradíciu, ktorá bola plná farizejských výmyslov. Nikde v Písme však Kristus neodsudzuje tradíciu, ktorá traduje samotné Božie slovo. Isteže Bennett výchádza z predpokladu, že Božie slovo mimo to, ktoré je napísané v Písme, neexistuje. Ale ako sme videli vyššie, tento predpoklad Bennet nijako nedokázal a preto toto jeho dokazovanie je neregulárne, alebo jednoducho povedané, takéto dokazovanie je podvod. Ďalej Bennett dokazuje, že k Písmu Boh zakazuje pridávať tradíciu a argumentuje citátom z knihy Prísloví 30:6 "Nepridávaj nič k Jeho slovám, aby ťa nestrestal a neoznačil za luhára.“ Opäť tu Písmo nehovorí nič o tom, že nesmieme nič pridávať k Jeho napísaným slovám. Hovorí len o svojích slovách a nevysvetľuje, či sa to vzťahuje len na napísané, alebo aj na tradované Jeho slová. Ak je Božie slovo výlučne len v písanej forme, potom má Bennett pravdu. Zatiaľ to však Bennett nedokázal, a preto tento citát opäť nijako nedokazuje jeho záver. Ďalší Bennettov odstavec nesie názov VÝRAZ "SOLA SCRIPTURA". Najprv odcitujem dve vety z tohto odstavca: "Príkaz veriť tomu, čo je napísané, znamená veriť len čistému Božiemu Slovu. Oddeľuje od všetkých ostatných zdrojov súbor spisov, ktorému má človek veriť." Tieto vety sú príkladom Bennettovho nelogického rozmýšľania. Aby mohla platiť jeho druhá veta, prvá by musela znieť takto: " "Príkaz veriť LEN tomu, čo je napísané, znamená veriť len NAPÍSANÉMU Božiemu Slovu." Ak to povieme ako Bennett ( "Príkaz veriť tomu, čo je napísané"), nijako to nebráni veriť aj tomu, čo nie je napísané. Takýto príkaz nič nezakazuje, len prikazuje veriť napísanému. Napokon príkaz veriť IBa tomu, Čo je napísané v biblii, sa nenachádza nikde v Božom slove. Ďalej Bennett tvrdí, že "v úplne poslednom prikázaní Biblie nám Boh rezolútne hovorí, aby sme nepridávali ani neuberali z Jeho Slova". Tým samozrejme myslí písané jeho slovo, lebo existenciu tradovaného vylučuje. Ako dôkaz uvádza citát: „Ja osvedčujem každému, kto počuje prorocké slová tejto knihy: ak niekto pridá k nim, tomu Boh pridá pliag opísaných v tejto knihe. Ak niekto vezme niečo zo slov tejto prorockej knihy, tomu Boh vezme podiel na strome života a zo svätého mesta, opísaných v tejto knihe!“ (Zjavenie 22:18-19) Samotné citované slová opäť dokazujú neregulárnosť Bennettovho dokazovania. Autor knihy Zjavenie Jána zakazuje niečo pridávať k TEJTO KNIHE, teda ku knihe, ktorú práve dopísal, t.j. ku knihe Zjavenie Jána. Apoštol Ján hovorí o TEJTO PROROCKEJ KNIHE, nie o celej Biblii. Je to úplne zrejmé minimálne z troch dôvodov: 1. z kontextu, 2. z toho, že v Písme Novej zmluvy je len jedna prorocká kniha, a to práve Zjavenie Jána, 3. autor tejto knihy nemohol myslieť na Bibliu, lebo v dobe, kedy toto písal, zbierka kníh, ktoré tvoria Bibliu, nebola ešte ustálená. To, že Božie "Slovo je samo osebe absolútne dostatočné", ako tvrdí ďalej Bennett odvolávajúc sa na Žalm 119:160, je fakt, ktorému nemožno odporovať. Veď kto by už mohol niečo pridať k Božej múdrosti? Tento Bennettov výrok však, ako ani citát z Písma, na ktorý sa odvoláva, nijako nedokazuje, že mimo napísaného Božieho slova neexistuje žiadne tradované. Ďalší Bennettov odstavec pojednáva o VÝKLADE Písma. Bennett pomocou citátu z 2. Petrovho listu 1:20-21, vysvetľuje, že je zakázaný samovoľný výklad Biblie, pretože autorom Biblie je Svätý Duch. Z toho Bennett vyvodzuje, že "zdroj výkladu musí pochádzať z toho istého čistého zdroja ako prameň samotného Písma". Ak tomu tvrdeniu dobre rozumiem, znamená to, že ak zdrojom Písma je Svätý Duch, potom aj zdroj výkladu je Svätý Duch. Hneď po predošlom citáte však Bennett skáče na neodôvodnený záver: "Písmo sa dá správne pochopiť len vo svetle Písma, keďže ono jediné je nepoškvrnené." To, že jedine Písmo je nepoškvrnené, je Bennettov predpoklad, ktorý sa mu nijako nepodarilo dokázať. A tvrdenie, že Písmo sa dá vysvetľovať jedine Písmom by znamenalo, že Svätý Duch sa prejavuje výlučne v Písme a keďže On je zdrojom správneho výkladu, treba jeho prejavy vyhľadať v Písme a nimi Písmo vykladať. Ale to, že sa Svätý Duch prejavuje výlučne v Písme Bennett opäť nedokázal. Bennettovo tvrdenie, že "Svätý Duch spôsobuje, aby tí, ktorí sú Pánovi, chápali Písmo" odvolávajúc sa na Jánovo evanjelium 14:16-17,26 je síce pravdivé, ale nijako to nedokazuje, že to Svätý Duch robí výlučne prostredníctvom Písma. Napokon, ak by stačilo vždy k porozumeniu Písma len to, že si ho pozorne sám so skrúšeným srdcom prečítam, nemusel by Kristus v cirkvi ustanovovať jednych "za evanjelistov a iných za pastierov a učiteľov, aby pripravovali svätých na dielo služby, budovať telo Kristovo, až všetci dospejeme...k miere veku plnosti Kristovej" (Ef 4:11-13). V nasledujúcom odstavci Bennett dokazuje DOSTATOČNOSŤ PÍSMA. Tento svoj predpoklad dokladá citátom:„Každé písmo, vdýchnuté od Boha, (je) aj užitočné učiť, karhať, napravovať a vychovávať v spravodlivosti, aby dokonalý bol človek Boží a spôsobný na všetko dobré.“ (2. Timoteovi 3:16-17) Je nepopierateľné, že Písmo je užitočné, pri vedení človeka k dokonalosti. No citát nijako netvrdí, že okrem Písma pri vedení človeka k dokonalosti nie je už užitočné nič viac. Je to tak, ako keby sme povedali, že poznať malú násobilku je užitočné (ba priam nevyhnutné) k tomu, aby sa človek stal dokonalým matematikom. Ale tvrdiť, že to zároveň znamená, že vedieť malú násobilku je DOSTATOČNÉ k tomu, aby sa stal človek dokonalým matematikom, je prinajmenšom úsmevné. Takže Bennettov záver, že "Písmo je všetkým, čo potrebujeme ako konečnú pravdu a autoritu" je opäť neopodstatnený. Ďalší odstavec Bennett nazval "TVRDENIE, ŽE „SOLA SCRIPTURA“ NIE JE MOŽNÉ". Pokúša sa dokázať, že nikdy nebola doba, kedy by bolo v cirkvi potrebné tradované Božie slovo, pretože "od najstarších čias bola k dispozícii podstatná časť Novej zmluvy" a "písané Božie Slovo bolo v obehu, už keď žili apoštoli". Toto je jednoducho lož. V skutočnosti o tom, že písma boli v obehu, môžeme usudzovať len z poznámky v jedinom Pavlovom liste, a to v liste Kolosanom. Zrejme toto Pavlovo nariadenie Kolosania poslúchli (v čom nemôžeme mať úplnú istotu, lebo Písmo o tom ďalej mlčí), a dali svoj list prečítať Laodicejčanom a tí zasa svoj list dali prečítať Kolosanom. To je celé kolovanie písem dosvedčené Bibliou (a aj to len čiastočne). Ak Bennett tvrdí, že to bola bežná prax, ide nad to, čo je napísané v Biblii a tým porušuje zásadu Sola Scriptura. V skutočnosti história dokazuje, že zbierka novozákonných kníh sa ustáľovala až 400 rokov, počas ktorých sa pochybovalo o pravosti niektorých dnes kánonických kníh a naopak, niekedy sa používali knihy, ktoré boli napokon z kánona vylúčené ako neinšpirované. Aby sa po štyristo rokoch mohlo s istotou rozoznať, čo je zaručene Kristova náuka a čo nie, muselo byť nejaké meradlo pravdy, podľa ktorého sa dalo určiť, ktorá kniha obsahuje naozaj Božie slovo a ktorá je falošná. Tým meradlom je práve tradované Božie slovo, ktorého existenciu sa Bennettovi nepodarilo vyvrátiť. A taktiež ak mal niekto s neomylnou istotou správne porovnať pravé a falošné knihy s tradovaným Božím slovom, musel to urobiť niekto, kto mal dar od Svätého Ducha toto neomylne urobiť. Ak by to tak nebolo, nikto by si dnes nemohol byť stopercentne istý, že práve tie knihy, ktoré dnes máme v Biblii sú Bohom inšpirované a napríklad Tomášovo evanjelium, 3.Pavlov list Korinťanom alebo Petrova Apokalypsa Bohom inšpirované nie sú. V odstavci NARIADENIE A NAŠA LÁSKA K BOHU Bennett opäť tvrdošijne tvrdí, že "Veriaci má byť verní Pánovej ceste, pridržiavajúc sa jedine toho, čo je napísané: „Tvoje Slovo je pravda.“", pričom sa znova odvoláva na citát z Písma, ktorý nehovorí nič výlučne o písanom Božom Slove. Napokon tvrdí, že "písané Božie Slovo je samo o sebe základom pravdy". Tento výrok priam vyráža dych, pretože je absolútne nebiblický. Biblia totiž hovorí, že "cirkev živého Boha (je) stĺp a ZÁKLAD PRAVDY (1.Timotejovi 3:15). Teda nie písané Božie Slovo samo o sebe. Ďalej sa pokúša Bennett dokázať, že Základ pravdy pre Rímskokatolícku cirkev je relatívne meradlo. Relatívne meradlo znamená prakticky to, že dnes RC uznáva za pravdu to a zajtra niečo iné. Bennett však určite nenájde ani jednu dogmu, ktorú RC raz vyhlásila a neskôr by prestala platiť. Ďalej tvrdí, že RC má základ pravdy trojitý:"Biblia, tradícia a to, čo predkladá Rímskokatolícka cirkev ako božské zjavenie." Prameňom pravdy podľa učenia RC je však v skutočnosti Božie slovo, či už zapísané, alebo tradované. Aby ľudia aj po 2000 rokoch mohli s istotou poznať, v ktorých knihách je skutočne zapísané Božie slovo a čo je naozaj tradované Božie slovo, musí mať pravá Cirkev, ktorá je podľa Biblie základom pravdy, schopnosť neomylne to rozoznať. A táto schopnosť sa podľa RC prejavuje v autoritatývnych vyhláseniach pápeža. Bennett opäť, aby vyvrátil učenie RC, odvoláva sa na to, že nič také sa v Písme nepíše, hoci nijako nedokázal, že Písmo je jediným zdrojom Božieho Slova. Ďalej sa snaží dokázať, že tradované Božie slovo prakticky neexistuje ani v rímskokatolíckej Cirkvi. Hovorí: "Rímskokatolícki autori v oficiálnom rímskokatolíckom učení nedokážu definovať, aký je obsah a presné doktríny proklamovanej „apoštolskej Tradície“. Jednoduchý dôvod prečo sa to nerobí, je ten, že neexistujú." Je zvláštne, že na jednej strane sa rímskokatolíckej cirkvi vyčíta, že vyhlasuje dogmy, ktoré nie sú v Písme, teda že sú produktom (pochybnej?) apoštolskej tradície a na druhej strane Bennett tvrdí, že takéto doktríny neexistujú. A ak chce Bennett vedieť presný obsah a rozsah týchto doktrín, mal by vedieť, že cirkev oficiálne vyhlasuje dogmu až vtedy, keď o určitej zjavenej pravde vznikne spor. Tak napríklad doktrína o Najsvätejšej Trojici bola Cirkvou oficiálne vyhlásená až keď ju bludár Árius začal spochybňovať. Dovtedy to nikomu v takom nebezpečnom rozsahu spochybňovať nenapadlo a preto Cirkev nepotrebovala takúto doktrínu jasne a definitívne vyhlasovať. Mimochodom, odvolávať sa na Bibliu, t.j. na zbierku zaručene pravoverných kníh, ako ich poznáme dnes, sa vtedy ešte nedalo, lebo táto zbierka bola definitívne ustálená až takmer o storočie neskôr. Až keď Cirkev, ktorá je základom pravdy, vyhlásila, že ktoré knihy sú pravoverné a ktoré nie, až vtedy sa dalo v nej spoľahlivo listovať s istotou, že každé slovo v tej knihe je Bohom inšpirované. Myslím, že netreba mať dokonalý prehľad v histórii, aby sme jasne zistili, ktorá Cirkev toto neomylné vyhlásenie urobila. Kto neverí jej vyhláseniu, nemôže veriť ani Biblii. Bennett tvrdí, že "Je to skutočne arogancia vyhlásiť rímskokatolícku tradíciu za „živé odovzdávanie vykonávané Duchom Svätým“". Ale vďaka tejto "arogancii" môže dnes Bennett držať v rukách zaručene pravovernú zbierku Bohom inšpirovaných kníh. A hoci sám cituje, že toto odovzdávanie je vykonávané Duchom Svätým, hneď za tým tvrdí, že takéto odovzdávanie list Kolosenským 2:8 zakazuje, pričom sám seba usvedčuje z omylu, keď tvrdí, že uvedený citát sa nevzťahuje na tradíciu, ktorá má svoj pôvod od Svätého Ducha, ale na tradíciu ľudského pôvodu. Jeho citát v úplnosti vyzerá takto: "Je to skutočne arogancia vyhlásiť rímskokatolícku tradíciu za „živé odovzdávanie vykonávané Duchom Svätým“. Kolosenským 2:8 vystríha pred takouto tradíciou ľudského pôvodu: „Hľaďte, aby vás niekto nestrhol mudráctvom a prázdnym mámením podľa ľudského podania, podľa živlov sveta a nie podľa Krista.“ Ďalej Bennettovi na RC vadí, že "Zatiaľ čo podľa učenia Ríma bežní katolíci môžu byť prostriedkami mimobiblického zjavenia, rozpoznávanie hodnovernosti takéhoto zjavenia sa už na samotných obyčajných katolíkov nevzťahuje. To sa už skôr musí podávať cez magistérium (učiteľský úrad) “Matky Cirkvi“, ktorá si robí nárok na takúto autoritu." Ťažko pochopiť, čo sa biblickému evanjelikálnemu kresťanovi nepáči na takejto biblickej praxi. Biblia predsa hovorí o mimobiblických zjaveniach, medzi ktoré patrí napríklad aj dar prorokovať, to znamená, že človek dostane slovo zjavené priamo od Boha. A zároveň je možné, že toto zjavenie môže byť aj falošné a preto ho musia ostatní v cirkvi posudzovať, či je v súlade s vierou. "Proroci (na cirkevnom zhromaždení) však nech hovoria dvaja alebo traja, a ostatní nech rozsudzujú" (1Kor 14:29). Napokon ak to správne nedokážu posúdiť prítomní, na koho iného sa obrátiť, ak nie hoci aj na najvyšších predstavených Cirkvi. Veď Biblia jasne hovorí: "Poslúchajte si vodcov a buďte im povoľní, veď oni bdejú nad vašími dušami..."(Žid 13:17). Tak má podľa Biblie fungovať Cirkev živého Boha, stĺp a základ pravdy. V ďalšom Bennettovom pokuse dokázať, že mimo Biblie niet Božieho slova, sa objavuje argument, že ani apoštol Pavol nešiel " nad to, čo je napísané!“ (1. Korintským 4:6). Ak by to však Pavol myslel tak, ako to podsúva Bennett, znamenalo by to, že každé ďalšie Pavlovo slovo v liste, ba každý ďalší biblický list napísaný po tomto výroku už neobsahuje Božie slovo, lebo už pojednáva o niečom, čo ešte nebolo napísané (inak by ho bolo zbytočné písať), a teda ide nad to, čo (už) je napísané. Napokon teda Bennett uzatvára: "Ako sme videli, Pán Ježiš Kristus hľadel jedine na autoritu Písem, takisto ako aj apoštoli po ňom...tak to musíme robiť aj my." Dovolil by som si poznamenať, že v skutočnosti Pán Ježiš bol autoritou. To on dával autoritu Písmu, lebo Písmo je Jeho Slovo. A apoštoli sa dívali na autoritu Ježiša Krista. Isteže prijímali Bibliu Starého zákona, veď Kristus potvrdil, že je to Jeho slovo. No s Písmom Starého zákona by si pri ohlasovaní evanjelia nevystačili a Kristus im nedal žiadne napísané svoje slovo Nového zákona. Preto im neostávalo nič iné, len ohlasovať nenapísané Božie slovo, ktoré potom podľa potreby sčasti príležitostne zapisovali. Richard M. Bennett sa podujal dokázať oprávnenosť zásady Sola Scriptura. Podľa mojich argumentov sa mu to však nepodario, čo je na zváženie, keďže ide o jeden z najzákladnejších princípov protestantizmu.



Re: Re: BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 23. květen 2007 @ 15:55:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA

KDO JE Z BOHA, SLYŠÍ JEHO SLOVA. OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SRIPTURA II.

ŘÍMSKOKATOLICKÁ CÍRKEV SE ROZEŠLA S KŘESŤANSTVÍM; TRIDENTSKÝ KONCIL V ČEŠTINĚ



]


Re: Re: Zde už jsou všechny 3 odkazy funkční (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 23. květen 2007 @ 15:59:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA


KDO JE Z BOHA, SLYŠÍ JEHO SLOVA. OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SRIPTURA II.


ŘÍMSKOKATOLICKÁ CÍRKEV SE ROZEŠLA S KŘESŤANSTVÍM; TRIDENTSKÝ KONCIL V ČEŠTINĚ


]


Re: Re: BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 23. květen 2007 @ 16:09:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sandy,

ty samozřejmě Písma jako jediný základ Pravdy neuznáváš. První Církev však skrze pečlivé zkoumání Písem posuzovala např. i učení apoštola Pavla, "ZDALI JE TO TAK, JAK ZVĚSTUJE PAVEL." Nikoliv žádné lidské názory ani tradice, ale pouze Písmo bylo tím ukazatelem PRAVOSTI UČENÍ, neboť tradici vytvořil člověk, avšak Písmo psali "svatí Boží lidé neseni Duchem svatým." Proto jakákoli tradice, které je s Písmem v ROZPORU, nemůže být přijata!!!

Zde jsou fakta o Božím Slovu. Nechť neporušitelné Boží semeno obhájí samo sebe proti všem lidským blábolům pocházejícím z tzv. ústní tradice.

Gn 1,3: "I řekl Bůh: Buď světlo. A bylo světlo."

Ž 33,6: "Slovem Hospodinovým nebesa učiněna jsou, a duchem úst Jeho všecko vojsko jeho."

Ž 33,4: "Nebo pravé jest Slovo Hospodinovo."

Ž 12,7: "Výmluvnosti Hospodinovy jsou výmluvnosti čisté, jako stříbro v hliněné peci přehnané a sedmkrát zprubované."

Př 30,5: "Všeliká výmluvnost Boží přečištěná jest."

Iz 40,8: "Usychá tráva, květ prší, ale Slovo Boha našeho zůstává navěky."

Jer 23,29: "Zdaliž není Slovo mé, takové jako oheň?, dí Hospodin, a jako kladivo rozrážející skálu?"

Ž 19,9: "Rozkazové Hospodinovy přímé, obveselující srdce, přikázání Hospodinovo čisté, osvěcující oči."

Ž 119,89: "Na věky, ó Hospodine, Slovo tvé trvanlivé jest v nebesích."

Ž 119,105: "Svíce nohám mým je Slovo tvé a světlo stezce mé."

Ž 119,160: "Nejpřednější věc Slova tvého jest Pravda, a na věky trvá všeliký úsudek spravedlnosti tvé."

Mt 24,35: "Nebe a země pominou, ale Slová má nikoli nepominou."

Jan 6,63: "Slova, která já mluvím vám, Duch jsou a Život jsou."

Jan 6,68: "Pane, ke komu půjdeme? Slova věčného života máš."

Jan 5,39: "Ptejte se na Písma... Ta svědectví vydávají o Mně."

Jan 10,35: "...a nemůže zrušeno býti Písmo."

Ř 9,6: "Avšak nemůže zmařeno býti Slovo Boží."

Jan 17,17: "Posvěť je v Pravdě své, Slovo tvé Pravda jest."

Ef 6,17: "...vezměte i meč Ducha, jenž jest Slovo Boží."

Ef 5,26: "Aby ji ( Církev ) posvětil, očistiv obmytím vody skrze Slovo."

1Pt 1,25: "Ale Slovo Páně zůstává na věky. Toto pak jest to Slovo, které zvěstováno jest vám."

1Pt 1,23: "Znovu zrozeni jsouce ne z porušitelného semene, ale z neporušitelného, skrze živé Slovo Boží a zůstávající na věky."

2Tim 3,15-17: "A že od dětinství svatá Písma znáš, která tě mohou moudrého učiniti ke spasení, skrze víru, která je v Kristu Ježíši."

"Všeliké Písmo od Boha jest vdechnuté, a užitečné k učení, k trestání, k napravování, k správě, která náleží ke spravedlnosti."
Aby byl dokonalý člověk Boží, ke všelikému skutku dobrému hotový."

2Pt 1,21: "Nebo nikdy z lidské vůle nepošlo proroctví, ale Duchem svatým puzeni byvše, mluvili svatí Boží lidé."







]


Re: Re: Re: BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Čtvrtek, 24. květen 2007 @ 09:48:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvoj argument má niekoľko nedostatkov. V prvom rade, ak prví kresťania overovali učenie apoštola Pavla Písmom, je evidentné, že ho overovali spismi Starého zákona a musíme priznať, že s absolútnou určitosťou nevieme, ktoré spisy to presne boli. Chceš teda povedať, že na základe toho je Božie slovo výlučne a len v tých spisoch, podľa ktorých porovnávali prví kresťania učenie apoštola Pavla?
Druhým problémom tvojho argumetu je presne tá chyba, ktorú urobil Bennett vo svojom článku. Svojvoľne a bezdôvodne stotožnil Božie slovo s Písmom a potom všetky citáty, ktoré hovorili o pravdivosti Božieho slova vztahoval výlučne na bibliu. To je ale absolútne nelegitímne dokazovanie.
Mne je úplne jasné, že Božie slovo je absolútne pravdivé. Otázka však je: "Čo je Božie slovo?" Protestanti bezdôvodne tvrdia, že je to výlučne Písmo. Faktom však je, že Boh toho, čo je dôležité, povedal viac, no protestanti svojvoľne okyptili Božie slovo a tak svojvoľne hlásajú len výťah z Božieho slova, preto prestali byť verní Kristovmu evanjeliu.


]


Re: Re: Re: Re: BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 25. květen 2007 @ 08:55:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy,

1) Samozřejmě, že první křesťané ověřovali vše spisy Starého Zákona. Neboť do té doby se Písmo sestávalo z částí, o kterých hovořil i Kristus, že jsou Písmem, které pojednává o Něm - tedy Zákon a Proroci ( Mt 22,40 ). Pavel dokazoval Berojským židům, že Ježíš je Kristus. Spisy Písma, které pojednávají o tomto tématu jsou Zákon a Proroci ( Jan 1,46 ). Takže na základě techto spisů si Berojští prověřovali věrohodnost slov apoštola Pavla. Také Skutky 26,22-23, tvrdí, že důkazy o Kristu spočívají v první řadě v Zákoně a Prorocích:"... vydávám svědectví.... že, což Proroci a Mojžíš zvěstovali, že se mělo státi: Že měl Kristus trpěti i z mrtvých vstáti...."

Tím nechci říci, že ostatní spisy Bible nejsou inspirované Duchem. Říkám jen, že k danému tématu, které zkoumali Berojští hovoří část Písem, která je nazývána Zákon a Proroci.

2) A co jiného by mělo být více Božím Slovem, než samo Písmo svaté? Jistě, náš Pán toho říká mnohem více, hovoří aktuálně i do našich konkrétních situací. Jenže Jeho aktuální Slovo ( réma ), nikdy nemůže být v rozporu s Jeho psaným Slovem v Písmech. Co je psáno, to je DÁNO. Přednost má vždy psané Boží Slovo v Písmech. jakákoli ostatní slova jím musí být prověřována.

Apoštol Petr jasně řekl, že "je nám od Jeho božské moci DAROVÁNO VŠE, co potřebujeme k životu a zbožnosti." Pak hovoří o zaslíbeních Božího Slova a o PŘEPEVNÉ ( = řec. "pevné, trvanlivé, spolehlivé, platné, s právní zárukou" ) prorocké řeči a o proroctvích Písma" ( 2Pt 1, 3.4.19.20.21 ). Jinými slovy - Písma jsou to, co nám již bylo jednou provždy DÁNO, jako to, co nám postačuje k životu a zbožnosti. A navíc jsou sama o sobě právním základem Božích zákonů.

Všechny lidské výroky a učení pak musí být poměřována Písmy ( Sk 17,11 ). A mezi to patří např. i výroky papeže. Jestliže např. výroky papeže jsou brány jako výroky na úrovni Písem, proč se tedy ŘKC neodváží rozšířit Písma o tyto výroky? Neodváží se, protože dobře ví, že žádný výrok člověka nemůže být postaven na úroveň Písem svatých. A to z toho důvodu, že Písma nechal Bůh zapsat skrze speciálně opracované, Bohu oddané a svaté lidi ( 2Pt 1,21 ). Mám na mysli jejich praktickou svatost a stav jejich ducha.

Jestliže vztahování Božího slova výlučně na Bibli, není legitimní důkaz ( podle tebe ), tak v tom případě mi legitimně dokaž, že autoritaticním Božím Slovem může být i JINÉ slovo.

Na příkladu ŘKC a jiných skupin, které k Božímu Slovu přidali SVÉ věci a tradice, vidíme, kam až takovéto přidávání může dojít. Nakonec je stvořeno učení, které s původními Písmy nemá už téměř vůbec nic společného. A to na základě dodatků pocházejících nejen ze židovství, ale dokonce z pohanství. Tomu říkám - nebýt věrný Kristovu evangeliu.

Když někdo k Bibli přidává své věci, tak nakonec vznikne MIXÁŽ Bible s pohanstvím, která je naprosto jiným evangeliem. Viz. ŘKC, Hnutí víry apod.

Pouze Písma tvoří právní základ a právní záruku toho, že se pohybujeme v Bohem daných mezích. Bez respektování trvanlivosti, pevnosti, spolehlivosti a platnosti Písem, a bez rozsuzování všeho učení těmito Písmy, se dostaneme ZA BOŽÍ MANTINELY a to způsobem, který je vlastně neomezený. Toto je příznačné pro všechny bludné sekty MIMO křesťanství, které užívají Bibli - Jehovisté, Mormoni apod. U nich je to nejvíce vidět. Výjimkou však nejsou ani sekty, které se přímo hlásí ke křesťanství. Všechna tato bludná uskupení nespočívají na právním základě Písem a proto nemají ani žádnou právní legitimitu ( před Bohem ).

Vždy, když si budu moci vybrat mezi výroky Písem a výroky nějakého člověka, které s Písmem nesouhlasí, vyberu si zcela určitě Písma.







]


Re: Re: Re: Re: Re: BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Pátek, 25. květen 2007 @ 14:24:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1. Lenže v takom prípade priznávaš, že Božie slovo je aj mimo Písmo, ktoré používali Berojskí židia. Tým celý tento argument ako podpora zásade sola Scriptura stráca zmysel. Berojskí židia uznávali, že v Zákone a Prorokoch je pravdivé Božie slovo, no zároveň sám potvrdzuješ, že toto tvrdenie zároveň pripúšťa, že aj mimo Zákona a Prorokov je nejaké pravdivé a dôležité Božie slovo. O tom, či to nejaké ďalšie Božie slovo je výlučne len v ďalších 27 knihách Nového zákona, alebo aj v nejakej ďalšej nepísanej apoštolskej Tradícii berojskí židia nehovoria vôbec nič.

2. Preverovať pravdu Písmom môžeš až vtedy, keď disponuješ neomylne pravdivým výkladom Písma. Inak takéto preverovanie je bezcenné a irelevantné.
A ďalší problém, ktorý obchádzaš, je fakt, že bola doba, kedy bolo množstvo spisov, ktoré sa vydávali za apoštolské spisy a medzi kresťanmi sa čítali až do 4. storočia, kým nebol s konečnou platnosťou zostavený biblický kánon. Zaujímalo by ma, s čím sa podľa teba overovalo, ktorá kniha je naozaj inšpirovaná a ktorá nie, keď Písmo ako celok neexistovalo a ešte sa len tvorilo?
A napokon v Novom zákone evidentne sa Apoštoli neodvolávajú na to, čo Kristus napísal, ale, čo od neho počuli a videli, to ohlasovali. Napokon predstava, že napísané Božie slovo by malo mať prednosť pred povedaným je prinajmenšom úsmevná. Keď je raz niečo Božie slovo, má to vždy rovnakú dôležitosť bez ohľadu na to, či je to povedané, alebo napísané. K tomu ešte jedna poznámka: Ťažko možno tvrdiť, že Kristus uprednostňoval písanú formu Nového zákona, keď jednak sám nič nenapísal a taktiež neexistuje v Písme nejaký výrok, ktorým by Kristus prikázal apoštolom spísať jeho slová. Naopak je zjavné, že ich posielal ohlasovať a kázať.

Apoštol Peter tvrdí, že nám bolo darované všetko, čo potrebujeme. Toto je absolutný fakt. Sám však ukazuješ, ako to dopadne, keď svojvoľne manipuluješ s bibliou. Peter vôbec nehovorí, že všetko, čo potrebujeme, je výlučne Písmo. Hovorí, že vďaka tomu, že videl Krista na vlastné oči v sláve, je omnoho viac utvrdený vo viere v proroctvá, ktoré sú zaznamenané v Písme, a ktoré si človek nesmie svojvoľne vykladať. O výlučnosti Písma tam nie je vôbec nič. Peter naopak hovorí, že všetko nám je darované vtedy, keď pravdivo poznáme Krista. To že Krista poznáme výlučne z Písma, a mimo Písma Božieho slova niet, Peter zjavne potvrdiť nechcel a to z jednoduchého dôvodu: Ak by totiž Peter vyhlásil, že o Kristovi sa môžeme dozvedieť výlučne z Písma, ktoré nám bolo navždy dané, tým by vylúčil z biblie také dôležité spisy ako Jánovo evanjelium, Apokalypsa, alebo List Židom. Tie boli totiž napísané až po tomto Petrovom liste a tým pádom nemohli patriť k zbierke spisov, ktoré by Peter označil ako Písmo, ktoré nám bolo raz navždy dané.

Čo sa týka pápežských výrokov, tie sa neradia k Božiemu slovu, pretože nezjavujú žiadne nové Božie slovo, len správne vykladajú tie slová, ktoré Kristus učil, a ktoré Apoštoli buď zapísali alebo len ohlasovali.

Pýtaš sa, ako môže byť autoritatívnym Božím slovom niečo iné, ako Písmo. Je zjavné, že keď Kristus poslal ohlasovať evanjelium apoštolov, apoštoli disponovali Božím slovom, ktoré počuli od Krista, nie slovom, ktoré im Kristus odovzdal v písanej forme. Je teda zjavné, že pôvodne Písmo Nového zákona neexistovalo, a tak teda Božie slovo bolo aj  "mimo Písma". Postupne apoštoli Božie slovo zapisovali, ako si to vyžadovali rôzne príležitosti, ale nikdy žiaden apoštol netvrdil, že zapísali absolútne všetko dôležité Božie slovo. Ba dokonca niektorí apoštoli nenapísali vôbec nič. Niet teda dôvodu mysleť si, že nenapísané Božie slovo už neexistuje, lebo všetko dôležité sa napísalo. A napokon, keď sa v 4. storočí zostavoval kánon biblických kníh, muselo sa podľa nejakej normy preverovať, ktoré knihy kompletne obsahujú Božie slovo, a ktoré nie. A takou spoľahlivou normou nemohlo byť nič iné ako pravé Božie slovo. No nie Písmo, lebo to sa podľa tejto normy ešte len porovnávalo a zostavovalo. Takou normou mohlo byť jedine tradované Božie slovo.

Na záver ešte poznámočku: Tvrdíš: "Vždy, když si budu moci vybrat mezi výroky Písem a výroky nějakého člověka, které s Písmem nesouhlasí, vyberu si zcela určitě Písma." Tu by ma veľmi zaujímalo, odkiaľ berieš istotu, že do Písma boli zaradené tie správne a Bohom inšpirované knihy? Veď kánon zostavil tiež len "nejaký človek".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 26. květen 2007 @ 19:32:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Sandy,

píšeš:


///Tu by ma veľmi zaujímalo, odkiaľ berieš istotu, že do Písma boli zaradené tie správne a Bohom inšpirované knihy? Veď kánon zostavil tiež len "nejaký človek".///

Ano, ale já důvěřuji Bohu, že Bůh vedl ty lidi, kteří rozhodovali o kánonu, abychom měli k dispozici právě ty knihy, které Bůh chce. Věřím, že kánon, tak jak ho uznávají protestanté ( bez deuterokanonických knih psaných ve falešném duchu ), je platný a Bohem schválený, protože Bůh ty lidi vedl asi podobně jako samy pisatele svatých textů.

Věřím, že existovalo mnohem více inspirovaných spisů Bůh však zařídil, aby se nám dochovaly ty nejdůležitější, které obsahují celou potřebnou Radu Boží ( Sk 20,27 ).

K ostatnímu se vyjádřím později.


]


Re: BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Pondělí, 28. květen 2007 @ 10:56:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Gregorios,
Tvrdíš, že ty veríš, že Boh viedol tých ľudí, ktorí rozhodovalo o kánone, aby boli v biblii práve tie, knihy, ktoré tam Boh chce mať. Z toho logicky vyplýva, že vríš tomu, že pri rozoznávaní toho, čo je Božie slovo a čo nie, im dal Boh dar neomylnosti. V takom prípade však nemôžeš považovať bibliu za jediný zdroj Božieho slova, pretože to boli presne tí ľudia, ktorí zostavovali kánon, ktorí tvrdili, že okrem toho, čo je v kánone existuje aj nezapísané a tradované Božie slovo, dalo by sa povedať, že podľa nich do kánonu patrí ešte v určitom zmysle „28. kniha inšpirovaného kánonu“, ktorou je apoštolská Tradícia.
Ak by si skutočne veril tomu, že títo ľudia boli pri rozoznávaní Božieho slova skutočne neomylne vedení Bohom, nemohol by si Tradíciu škrtnúť z Božieho slova. Boh ich Boh skutočne viedol a potom je apoštolská a v biblii nezapísaná Tradícia skutočným Božím slovom, alebo ich Boh neviedol a potom je pochybný aj biblický kánon.
A to nehovorím už o tom, že tí ľudia, ktorí zostavovali kánon, tvrdili, že Božie slovo obsahuje nevyhnutnosť vysviacky pre kňazov a biskupov, ktorá musí pochádzať podľa postupnosti od apoštolov, a tiež primát rímskeho biskupa, ktorý má posledné a rozhodné slovo, ak vznikne medzi kresťanmi spor. Je pre mňa záhadou, ako ty, evanjelikálny kresťan, môžeš veriť takýmto ľuďom.
Buď ich viedol Boh poriadne, alebo neporiadne. Ale ak ich viedol neporiadne, biblia je nevyhnutne pochybná. Taktiež títo ľudia, ktorí zostavovali novozákonný kánon, používali deuterokanonické knihy ako inšpirované. Nerozumiem teda tomu, podľa čoho si vyberáš, v čom tým ľuďom veríš a v čom nie.


]


Re: Re: BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 28. květen 2007 @ 12:47:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Sendy,

Bůh neomylně vedl lidi sestavující kánon, to ano, ale to ještě neznamená, že ti samotní lidé jsou NEOMYLNÍ. Pouze apoštolové a svatopisci byli při psaní svatých textů dokonale vedeni Duchem svatým. Pouze apoštolové měli neomylnost v učení.

Kromě toho, lidé, kteří rozhodovali o první podobě kánonu neomylní nebyli ani náhodou. Vpustili do kánonu deuterokanonické knihy, které nejsou z Ducha Božího. Nemýlili se pouze částečně - a to v případech, kdy kanonizovali knihy, které pak uznala i reformace jako kanonické.

Uznáváním Tradice se tzv. otcové již uchýlili od Božího zjevení. Bible nikde o nyvyhnutnosti kněžského svěcení nemluví. Je to převzato ze židovství a z pohanství. Bible nezná jiné, než všeobecné kněžství. Všichni věřící jsou královským kněžstvem. Žádné speciální ( služebné ) kněžstvo neexistuje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 26. květen 2007 @ 19:42:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sandy,

1) Berojští Židé mělo pochopitelně celý Starý Zákon. Avšak nejvíce faktů o Kristu obsahují Zákon a Proroci. Tehdejším Božím Slovem byl pochopitelně CELÝ Starý Zákon, včetně historických a básnických knih a Žalmů.

Evangelia a Epištoly a Zjevení byly správně zařazeny mezi kanonické spisy. Bůh sám se postaral o zařazení příslušných spisů do Kánonu. Apoštol Petr sám označuje všechny Pavlovy listy za součást Písem ( 1Pt 3,16 ).

Závazné jsou pro nás spisy obsahující apoštolské učení. Vše co je s ním v souladu, je z Pravdy a vše, co v s ním v souladu nejí je duch BLUDU. Podle toho se duch BLUDU rozpoznává ( 1Jan 4,6 ).

Ne tedy to, co psali tzv. církevní otcové je rozhodující. Ani to, co psali pozdější autoři. Rozhodující jsou pouze spisy svatých apoštolů, neboť to jsou skuteční církevní otcové. Nic, co vzniko později nemůže být bráno v potaz, pokud to odporuje učení apoštolů.


]


Re: BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Pondělí, 28. květen 2007 @ 10:59:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Gregorios,
 
Neviem odkiaľ berieš informáciu, že berojskí židia disponovali celým Starým zákonom v takej podobe, ako ho používajú protestanti dnes. V tej dobe totiž nepoužívali všetci židia rovnaký kánon. Nebolo jasne stanovené, ktoré knihy patria a ktoré nepatria do biblie. Saduceji uzávali len Tóru, farizeji aj Prorokov, eséni uznávali aj také knihy ako Testamenty dvanástich patriarchov, Knihu Henocha či Knihu Jubileí. História tiež potvrdzuje, že v synagógach židia čítali až do 4. storočia po Kristovi aj deuterokanonickú knihu Barucha, ba skôr aj 1.knihu Makabejskú, Tobiáša a Judit a palestínski pisatelia ešte v 10. storočí citujú Syrachovu (deuterokanonickú) knihu ako Svätú knihu.
 
Tvrdíš, že apoštol Peter označuje všetky Pavlove listy za súčasť Písem. Problém je však ten, že Peter nemenuje, ktoré sú to tie všetky listy. Nemôžeme si byť istí, či Peter absolútne všetky listy Pavlove poznal, nemôžeme si byť istí, či všetky listy, ktoré sa pripisujú Pavlovi, skutočne Pavol aj napísal, a môžeme si byť istí, že Pavol napísal aj také listy, ktoré v biblii nie sú. V takom prípade by Peter však potvrdil, že existuje Božie slovo, ktoré v biblii nie je. A ak Peter podľa teba potvrdzuje dôležitosť všetkých Pavlových listov, potom potvrdzuje dôležitosť obsahu aj tých Pavlových listov, ktoré v biblii nie sú.
 
Píšeš, že záväzné je apoštolské učenie a nie to, čo napísali cirkevní otcovia. Problémom však je, že práve od cirkevných otcov vieš, čo je vlastne apoštolské učenie, ktoré knihy vlastne napísali apoštoli, a ktoré knihy patria do biblického kánonu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 26. květen 2007 @ 21:05:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy,

2) To máš plnou pravdu. Jenže my dnes nemáme apoštoly a proto ke k pravdě Písem musíme dopracovat ( pokud od Boha k tomu dostaneme milost a milosrdenství ), a pokud naplníme podmínky, které jsou k tomu potřeba - tedy pokud budeme svatí Boží lidé, podobně jako AUTOŘI svatých spisů. Pouze pokud náš duch bude na jejich úrovni, můžeme beze zbytku porozumět Písmům, pokud nám k tomu navíc Pán otevře mysl ( Lk 24,45 ).

Pouze pokud náš duch bude opracovaný a svatý a bude se alespoň přibližovat úrovni svatopisců, můžeme při četbě Písem prožívat přesně to, co prožívali svatopisci, když Písma psali ( včetně emocí a zjevení ). Pouze tak se bude naše mysl a city při četbě odvíjet zároveň s myslí a city apoštolů.

Množství spisů, které četli věřící do 4. století bylo falešných ( deuterokanonické spisy, apokryfy ). Oni to však nepoznali, neboť již počátkem druhého století se odchýlili od pravého Evangelia milosti a odpadli od Božího zjevení. Jejich duchovní stav jim nedovoloval rozpoznat dobré od zlého. Byli více méně oslepeni.

Podle mě se kanoničnost spisů ověřovala tím, zda byly v souladu s ostatními Písmy. Starozákonní knihy byly posuzovány podle toho, zda jsou v souladu se Zákonem. Také z novozákonních citací můžeme zjistit, které starozákonní knihy ( nebo jejich části ) byly považovány za posvátné nebo alepoň za akceptované. K vyjasnění nutnosti ujasnění kanoničnosti vedly vzrůstající hereze. Kanoničnost se posuzovala podle apoštolského původu, podle souladu knihy s vyznáním víry a podle používanosti knih v církvi.

I přes všechny pokusy o změnu kanoničnosti, o vyloučení některých NZ spisů z kánonu, věřím, že protestantský kánon, tak, jak ho uznal Martin Luther, je skutečně svatý. Tento kánon je totožný s kánonem palestinským. Tento kánon ve svých výtiscích Bible uznává a používá i Britská biblická společnost. Katolíci a Pravoslavní zařadili do svých kánonů i falešné deuterokanonické knihy.

Nechápu proč kladeš do protikladu ústně vyřčené a psané Boží Slovo. Svatopisci pod vedením Ducha svatého zaznamenali to, co ústně vyslovil Kristus a to, co jim dal Duch svatý při psaní Epištol, Skutků nebo Zjevení. To, co řekl Kristus ústně a Jeho skutky, je písemně zaznamenáno právě proto, aby nedošlo k žádnému zkreslení.

Kristus apoštolům nepřikázal zapsat Jeho slova. Ale zaslíbil jim, že Duch svatý je uvede do vší Pravdy a Duch svatý to byl, kdo vedl apoštoly a svatopisce k psaní a sepsání inspirovaných spisů ( 2Pt 1,21 ). Právě proto, že tato Pravda musela být deklarována, aby nedošlo ke vzniku falešného učení a k anarchii. Představ si nějaký stát, který by neměl své Zákony. Výsledkem by byla pouze anarchie.

Petr tvrdí, že máme PŘEPEVNOU řeč prorockou a do toho spadá také přepevná řeč ostatních svatých Písem. Proto také v 2Pt 1,21 zdůrazňuje, že Duch svatý vedl svaté Boží lidi k sepsání Písem a ve verši 19. hovoří o této řeči jako o SVÍCI svítící v temném místě.

Poznání Krista není možné odloučit od poznání Písem. Ježíš Kristus je Slovo a je absolutně se svým Slovem ztotožněn ( Jan 1,1 // Jan 1,14 // Lk 1,2 // 1jan 1,1 // 1Jan 5,7 // Zj 19,13 ), tak jako ty jsi ztotožněn se svými slovy ( a myšlenkami ). Budu-li chtít poznat tebe osobně, pak tě nejlépe poznám podle toho, jak myslíš a co činíš. A Boží mysl je zaznamenána právě v Písmech, neboť Písma jsou myšlenkami a Slovy Božími.

Apoštol Petr neřekl, že inspirované spisy byly již uzavřeny. Klidně to mohl říci i s výhledem na budoucnost, neboť Ev. Jana, Apokalypsa a Židům jsou apoštolskými spisy a proto mají nárok být počítány za závazné.


Píšeš:

///Čo sa týka pápežských výrokov, tie sa neradia k Božiemu slovu, pretože nezjavujú žiadne nové Božie slovo, len správne vykladajú tie slová, ktoré Kristus učil, a ktoré Apoštoli buď zapísali alebo len ohlasovali.///

To je směšné. Těžko někdo může být více v rozporu s Písmy, než byli současní a historičtí papežové. Nestačily by mi na to ani mnoho knih, aby se to dalo všechno popsat. Žádné "ohlašované" apoštolské slovo v POapoštolské době neexistuje - existuje jen zapsané Boží Slovo. Pokud jakékoli řečené slovo nesouhlasí s apoštolskými spisy - je to blud a vede to pouze k anarchii.

Pokud jde o kánon sestavený ve 4. století, byl sestaven nepravdivě a neúspěšně neboť obsahoval i deuterokanonické spisy, které nejsou z Ducha Božího. A nejen to, jsou ze satanského ducha. Skutečně čistý kánon vznikl až v době reformace.

V době, kdy Kristus vyslovoval svá slova, která byla později zaznamenána ještě nemohlo být NIC, co by bylo "mimo Písma", neboť celá sbírka patřící do Písem nebyla ještě ani napsána. Něco, co je MIMO Písma mohlo přijít až počátkem prvního století po Kristu, kdy vznikly poslední apoštolské spisy. Smrt posledního apoštola je také hranicí mezí tím co ještě mohlo být Písmem a mezi tím, co již bylo MIMO Písem. Smrtí apoštola Jana byly tedy svaté spisy uzavřeny.






]


Re: BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Pondělí, 28. květen 2007 @ 11:09:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Gregorios,
 
Tvrdíš, že preto, že nemáme apoštolov, musíme byť svätí ako apoštoli, aby sme porozumeli Písmu. Lenže to je nezmysel hneď z niekoľkých dôvodov. Aby mohol byť človek svätý, musí uveriť v Božie slovo (1Pt 1,13). Aby mu mohol uveriť, musí mu správne rozumieť. To znamená, že človek musí najprv správne rozumieť Písmu aby sa stal svätým. Nemôže sa stať svätým, aby následne mohol správne porozumieť Písmu. Napokon ak by to bolo tak, načo by potreboval Písmo, ak môže svätosť dosiahnuť bez neho?
Druhým problémom je to, že ak by Boh dal takú obrovskú výhodu prvým kresťanom, že sa im stačilo spýtať apoštolov a hneď rozumeli Božiemu slovu, pričom my, keďže nemáme apoštolov, sme odkázaní len na blúdenie pomedzi najrozličnejšie mylné mienky, že čo asi to Božie slovo vlastne môže znamenať, veľmi to nesedí ani s Božou vôľou, ktorý chce, aby všetci ľudia poznali pravdu a boli spasení (1Tim 2,4), ani s Božou dokonalosťou, ktorý určite robí veci poriadne a ak naozaj chce, aby sme spoznali pravdu, zariadil to tak, aby sme sa k nej mohli neomylne dopátrať tak dnes, ako aj za apoštolských čias.
Tvrdíš, že kanonickosť spisov sa overovala tým, že boli v súlade s inými spismi. Lenže nezabúdaj, že každý ďalší spis v niečom presahuje predchádzajúci, inak by ho bolo zbytočné písať. Ďalej nezabúdaj, že kánon bol zostavený v štvrtom storočí, teda kánon zostavovali ľudia, o ktorých si prehlásil, že „se odchýlili od pravého Evangelia milosti a odpadli od Božího zjevení. Jejich duchovní stav jim nedovoloval rozpoznat dobré od zlého. Byli více méně oslepeni“.
Ďalším problémom sú novozákonné citáty zo starozákonných kníh. Ak by toto malo byť smerodajné, museli by sme do kánonu vložiť aj také apokryfy ako Mojžišovo nanebovzatie alebo Knihu Henocha, ktoré cituje Júda vo svojom liste, alebo naopak, museli by sme vylúčiť z kánona napríklad Ester, ktorá citovaná nikde nie je.
Ak chceš posudzovať kanonickosť knihy podľa apoštolského pôvodu, taktiež ďaleko nezájdeš. Apoštolský pôvod niektorých biblických kníh potvrdzujú len cirkevní otcovia a tým predsa neveríš. Veď sa podľa teba odchýlili od pravého evanjelia milosti. Spisov, ktoré o sebe tvrdili, že sú napísané apoštolmi, je množstvo. Odkiaľ teda berieš istotu, že práve tie, ktoré sú napísané v biblii, sú skutočne napísané apoštolmi. A k tomu o niektorých knihách sa dodnes nevie s absolútnou istotou, kto ich vlastne napísal, aj keď sa pripisujú niektorému apoštolovi. A čo sa týka takého Listu Židom, ten sa ani nikomu nepripisuje, ani sa nevie, kto ho vlastne napísal.
Ak chceš posudzovať kanonickosť podľa vyznania viery, taktiež ďaleko nezájdeš, lebo biblia evidentne presahuje vyznanie viery a spísať taký list, ktorý sa prísne drží vyznania viery, pričom naviac vyznanie ešte presahuje nejakými nezmyslami, nie je až taký problém. V takom prípade by sme však mali k dispozícii heretický list, ktorý neodporuje vyznaniu viery.
A napokon ak chceš posudzovať kanonickosť používanim kníh v Cirkvi, ideš sám proti sebe, lebo ako si sám priznal, v Cirkvi sa používali aj deuterokanonické a apokryfné knihy.
Napokon tvrdíš, že veríš kánonu, ktorý uznal Luther, Britská biblická spoločnosť a palestínsky kánon. V takom prípade buď veríš v neomylnosť Luthera, čo je prinajmenšom úsmevné, alebo veríš v neomylnosť Britskej biblickej spoločnosti, čo je taktiež ničím neodôvodniteľné a teda smiešne, alebo aspoň čo sa týka Starého zákona veríš Židovskej autorite, ktorá zostavila kánon už v dobe po Kristovi (predtým, ako som spomínal, židovský kánon nebol jednotný) a v takom prípade musí byť pre teba záväznou aj Židovská autorita, ktorá rozoznala v Kristovi rúhača, ktorý sa vydáva za Božieho Syna a preto mu patrí trest smrti. Ak ani jedna z týchto troch autorít nie je pre teba neomylná, potom tvoja viera v biblický kánon visí vo vzduchoprázdne, nemá žiadnu pevnú oporu a v bibliu veríš, len preto, že v ňu veríš, čo je dosť málo na to, aby takáto viera bola zodpovedná, rozumná a aby mala nejaký zmysel.
Tvrdíš, že To, čo Kristus povedal, bolo písomne zaznamenané. Problém je v tom, že nikde sa nepíše, že bolo písomne zaznamenané všetko dôležité, a tí, čo zostavovali kánon, dosvedčujú, že zaznamenané všetko nebolo. Ak tvrdíš že zaznamenané bolo určite všetko preto, aby nedošlo k žiadnemu skresleniu, tak predpokladám, že žartuješ. Je úplne zrejmé, že písaná forma Božieho slova nijako nie je zárukou, že ku skresleniu Božieho slova nedôjde. Existuje 25 000 rozličných denominácií, ktoré sa vo svojom učení odvolávajú výlučne na bibliu, a každá učí Božie slovo inak.
Je mi jasné, že štát potrebuje napísané zákony, aby nebola anarchia, rovnako však je zrejmé, že žiaden štát si výlučne s napísanými zákonmi nevystačí. Existuje totiž vždy množstvo právnikov, ktorí sa hádajú o správny výklad zákona a napokon poslednou inštanciou, ktorá podáva definitívny výklad písaného zákona je ústavný súd.
Nepochybujem o tom, že Duch Svätý viedol svätopiscov, aby spísali Božie slovo, ale je mi tiež jasné, že nebolo nevyhnutné, aby ich nútil napísať úplne všetko. Duch svätý nemôže mať najmenší problém zachovať Božie slovo aj v Tradícii Cirkvi, zvlášť, keď ju vyhlásil za oporu pravdy (1Tim3,15).
Zaujal ma tvoj výrok, že skutočne správny kánon vznikol až za doby reformácie. Veľmi by ma zaujímalo odkiaľ berieš tú neomylnú istotu. Prečo by mal byť práve Martin Luther v tomto neomylný? A napokon, nepripadá ti to nejaké divné, že ten dokonalý Boh bol počas 1500 rokov neschopný zachovať v Cirkvi pravé učenie a pravé Písmo, až napokon 1500 rokov po Kristovi sa konečne našiel jeden osvietený Luther? Ak Boh chcel, aby všetci poznali pravdu, prečo taký „Luther“, ktorý neomylne poznal kánon biblických kníh, neprišiel už hneď na začiatku histórie Cirkvi? A napokon, ak by sme odmietli akúkoľvek neomylnosť človeka, potom je omnoho pravdepodobnejšie, že ľudia si po 400 rokoch od Krista budú oveľa presnejšie pamätať, čo to vlastne Kristus učil a správnejšie zostavia v súlade s touto náukou kánon, ako by to mohol urobiť Luther po 1500 rokoch od Krista, keď dokonca sám svedčil o tom, že Kristova náuka bola už za taký dlhý čas značne prekrútená.
Smrťou apoštola Jána bola apoštolská náuka uzavretá. Na tom sa zhodneme. Problém je v tom, že nie je nevyhnutné, aby táto náuka bola celá písomne zaznamenaná.


]


Re: Re: BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 28. květen 2007 @ 17:20:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy,

za chvíli musím do práce, tak se pokusím odpovědět alespoň něco, zítra zbytek.

Píšeš:

///Tvrdíš, že preto, že nemáme apoštolov, musíme byť svätí ako apoštoli, aby sme porozumeli Písmu. Lenže to je nezmysel hneď z niekoľkých dôvodov. Aby mohol byť človek svätý, musí uveriť v Božie slovo (1Pt 1,13). Aby mu mohol uveriť, musí mu správne rozumieť. To znamená, že človek musí najprv správne rozumieť Písmu aby sa stal svätým. Nemôže sa stať svätým, aby následne mohol správne porozumieť Písmu. Napokon ak by to bolo tak, načo by potreboval Písmo, ak môže svätosť dosiahnuť bez neho?///


Nesouhlas. Žádný člověk, který včera slyšel Evangelium Ježíše Krista, dnes nerozumí Písmu. Měl by správně rozumět alespoň Evangeliu a učení o smyslu křtu, který následuje velmi krátce po uvěření ( ten samý den ). Ostatním věcem se naučí v dlouhém procesu učednictví za pomoci starších učitelů v Církvi a také přímo od Ducha svatého.

Písmu samotnému pak mohou porozumět pouze UČEDNÍCI Páně, tj. ti, kteří nesou kříž a následují Jej, kam by koli šel ( Jan 8,31-32 ). Pravdu poznají pouze, ti co zůstávají v jeho Slovu ( = učedníci ). Nestačí jen uvěřit ( Jan 8,31 ). V jiné obměně o tomto hovoří také Jan 7,17:"Bude-li kdo chtíti vůli Jeho činiti, ten bude uměti rozeznati, jestli to UČENÍ z Boha, čili mluvím já sám od sebe." Pravost učení opět poznají pouze ti, kdo činí vůli Boží = učedníci, kteří nesou svůj kříž a zapírají sami sebe, svou duši, své JÁ. Ti věřící, kteří toto nedělají, nejsou ani hodni nazývat se Kristovými učedníky. Přestože mohou být Božími dětmi.

A vůli Boží opět poznají jen ti, kteří Bohu vydali své tělo k činění Jeho vůle ( Ř 12, 1-2 ). Jinými slovy, člověk musí být ochoten v postupných krocích nejprve učinit, co po něm Bůh žádá, aby pak mohl krok za krokem být uváděn do vší Pravdy v Písmech a do poznání Boží vůle. Musí tedy porozumět zpočátku pouze základním Božím požadavkům a jednat podle nich ( učit se to ). Žít svatý život a potřeba Písma jsou spojité nádoby, "neboť jakým způsobem očistí mládenec cestu svou? Takovým, aby se choval vedle Slova tvého" ( Ž 119,9 ).

Také ještě jinak - ti co milují Boha, vyučeni jsou od Něho ( 1Kor 8,3 ). A milovat Boha není žádný sentimentální pocit, ale zachovávání Jeho přikázání ( Jan 14,21 ). Tito učedníci mají zvláštní zaslíbení, týkající se POZNÁNÍ Boha a našeho Pána Ježíše Krista a všeho co s Ním souvisí ( včetně učení ) - Jan 14,21+23.

Čili - svatost se nedá dosáhnout bez zabývání se Písmem a ten, kdo není svatý, Písmu nemůže porozumět. A nemůže ani hlouběji poznat Boha ( Mt 5,8 ).


]


Re: Re: BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 28. květen 2007 @ 17:34:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sandy,

dále píšeš:

///Druhým problémom je to, že ak by Boh dal takú obrovskú výhodu prvým kresťanom, že sa im stačilo spýtať apoštolov a hneď rozumeli Božiemu slovu, pričom my, keďže nemáme apoštolov, sme odkázaní len na blúdenie pomedzi najrozličnejšie mylné mienky, že čo asi to Božie slovo vlastne môže znamenať, veľmi to nesedí ani s Božou vôľou, ktorý chce, aby všetci ľudia poznali pravdu a boli spasení (1Tim 2,4), ani s Božou dokonalosťou, ktorý určite robí veci poriadne a ak naozaj chce, aby sme spoznali pravdu, zariadil to tak, aby sme sa k nej mohli neomylne dopátrať tak dnes, ako aj za apoštolských čias.///


Stalo se to, že téměř záhy po smrti posledního Kristova apoštola - Jana, došlo k okamžitému odchýlení tzv. apoštolských otců od Evangelia Boží milosti k moralizování a od zdravého učení Nového Zákona. Bůh sice chce, aby všichni poznali pravdu, ale pokud Jeho lid odpadne od Jeho pravdy, pak ho neváhá vydat spravedlivému soudu. A tento soud trval až do reformace v plné své síle. Ani reformace se ho však plně nezbavila, neboť nešla tak daleko, jak by bylo třeba. Nedošlo k úplnému návratu k apoštolskému učení. Avšak OBNOVA Církve již byla započata a skrze následné bratrské hnutí 16.- 20. století dochází ke stále větší obnově biblických Pravd.
A Církev dostává stále větší a větší světlo, ohledně těchto novozákonních Pravd.

Apoštolové skončili smrtí apoštola Jana. Od té chvíle již prozatím žádný apoštol nepovstal. Stav Církve tomu odpovídá - je točena mnoha falešnými větry učení, která jí lstivě předkládá Satan. Teoreticky by musel povstat někdo ( nebo skupina lidí ), kteří budou duchovně na úrovni apoštolů, aby mohli působit k růstu a JEDNOTĚ Církve. To, co vidíme kolem sebe nyní - tedy Ekumenické hnutí, není nic jiného než neduchovní snaha po jednotě organizační, kterou má pod svojí taktovkou Antikrist a jejíž výsledkem bude vytvoření světové supercírkve poté, co bude skutečná Církev vytržena k Pánu do ponebesí.

Jen řekni, kdo z nás je dnes neomylně dopátraný celé Pravdy - celé Rady Boží, o které hovořil Pavel? ( Sk 20,26 ). No, papež ani učitelský úřad ŘKC to není, nebuď směšný. Nikdo v celém křesťanstvu asi není Pravdě vzdálen více než právě papež. Modlí se s pohany k jednomu společnému Bohu - ve skutečnosti k démonům a falešným bohům a ani mu to nepřijde divné...


]


Re: Re: BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 29. květen 2007 @ 14:53:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sandy,

dále píšeš:

///Tvrdíš, že kanonickosť spisov sa overovala tým, že boli v súlade s inými spismi. Lenže nezabúdaj, že každý ďalší spis v niečom presahuje predchádzajúci, inak by ho bolo zbytočné písať. Ďalej nezabúdaj, že kánon bol zostavený v štvrtom storočí, teda kánon zostavovali ľudia, o ktorých si prehlásil, že „se odchýlili od pravého Evangelia milosti a odpadli od Božího zjevení. Jejich duchovní stav jim nedovoloval rozpoznat dobré od zlého. Byli více méně oslepeni“.
Ďalším problémom sú novozákonné citáty zo starozákonných kníh. Ak by toto malo byť smerodajné, museli by sme do kánonu vložiť aj také apokryfy ako Mojžišovo nanebovzatie alebo Knihu Henocha, ktoré cituje Júda vo svojom liste, alebo naopak, museli by sme vylúčiť z kánona napríklad Ester, ktorá citovaná nikde nie je.///


Neřekl bych, že každý další spis nějak přesahuje ty druhé. Spíše bych řekl, že v podstatě Nový Zákon neobsahuje nic nového, kromě tajemství, které bylo od věků skryté. Tím tajemstvím je Tělo Kristovo. Většina ostatních záležitostí je převzata ze Starého Zákona. Pouze je třeba lépe a hlouběji vysvětlena.

Neznamená, že Bůh si nemohl POUŽÍT tyto omylné lidi, kteří sestavovali kánon, alespoň k tomu, aby správně zařadili do Kánonu knihy, které tam skutečně patří. Oni am však zařadili i deuterokanonické knihy, což svědčí o jejich omylnosti. Dále to svědčí o jejich duchovní nemoci, která trvá dodnes - a sice o tom, že mají tendenci stále ke svatým spisům NĚCO PŘIDÁVAT - něco, co není čisté - lidskou Tradici apod. Přesně toto vytýkal Pán Ježíš farizeům a zákoníkům, že svojí vlastní Tradicí zrušili platnost Božího Slova. A přesně toto se stalo v katolicismu - západním i východním.

Jinými slovy - ti, co se podíleli na vytvoření Kánonu byli oslepeni, ale to nevylučuje, že Bůh je vzal za ruku a použil si je tak, aby je vedl alespoň k zahrnutí všech pravých knih do Kánonu.

Pokud jde o knihy, které jmenuje Juda ve svém listě ( Nanebevstoupení Mojžíšovo, Henoch ), pak to neznamená, že celé tyto knihy byly inspirované Duchem. Pouze mohly obsahovat pravdivé události nebo výroky. A Duch svatý mohl tyto věci uchopit a použít. Vy katolíci máte také určité části knih Daniel a Ester, které uznáváte, zatímco protestanté je ve svých překladech nemají.

Pokud jde o knihu Ester, pak citace v starozákonních knih v NZ nejsou jediným měřítkem, podle kterého se určuje kanoničnost spisů. A kniha Ester rozhodně splňuje hledisko souladu s vyznáním víry a s ostatními knihami Písem. Nový zákon necituje ani Kazatele, Píseň a Nehemiáše - prostě proto, že je autoři momentálně nepotřebovali.




]


Re: Re: BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 29. květen 2007 @ 15:18:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sandy,

dále píšeš:

///Ak chceš posudzovať kanonickosť knihy podľa apoštolského pôvodu, taktiež ďaleko nezájdeš. Apoštolský pôvod niektorých biblických kníh potvrdzujú len cirkevní otcovia a tým predsa neveríš. Veď sa podľa teba odchýlili od pravého evanjelia milosti. Spisov, ktoré o sebe tvrdili, že sú napísané apoštolmi, je množstvo. Odkiaľ teda berieš istotu, že práve tie, ktoré sú napísané v biblii, sú skutočne napísané apoštolmi. A k tomu o niektorých knihách sa dodnes nevie s absolútnou istotou, kto ich vlastne napísal, aj keď sa pripisujú niektorému apoštolovi. A čo sa týka takého Listu Židom, ten sa ani nikomu nepripisuje, ani sa nevie, kto ho vlastne napísal.///


Zde opět vstupuje na scénu použití tzv.apoštolských otců Bohem, jako nástroje k prosazení své vůle. Jedna věc je věřit apoštolským otcům v tom smyslu, že je v něčem vedl Bůh ( např. aby se podíleli na určení kanonických spisů, které vytvořil Bůh spolu s apoštoly ) a druhá věc je nevěřit jejich zcestným učením, které oni sami vytvořili. Písmo nás vyzývá, abychom všechno zkoumali a dobrého se drželi. Nikde neříkám, že ve spisech tzv. církevních otců nemůžeme najít něco dobrého. Je třeba to však rozlišovat.

Mnoho spisů, které se vydávají za apoštolské obsahuje fantastické příběhy a zázraky, které se již na první pohled jeví jako nesmyslné a vymyšlené. Mě stačí když slyším nějaké popisy zázraků POapoštolských západních nebo východních svatých, a je mi jasné, že jde o podvrhy a výmysly. Máme-li Ducha svatého, pak je to jeden z faktorů, který nám hodně pomůže, neboť Duch svatý svědčí spolu s naším duchem a uvádí nás do Pravdy a pomáhá nám rozeznávat lež ( pokud jsme ve správném duchovním stavu ).

A nelze ani pominout fakt, že rozhodnutí o kanoničnosti nebo nekanoničnosti určitých spisů musí být skutečně provedeno Církví, avšak pod Boží autoritou, nikoli samotnou autoritou Církev. Neboť ta ani neexistuje. Církev je pouze NOSITELKOU a REPREZENTANTKOU Boží ( ne své ) autority, ze které nemůže vykročit. Církev je nositelkou autority pouze pokud zůstává v harmonii s Pánem - pouze v Jeho JMÉNU ( Mt 18,19-20 ). Právní pravomoc svazovat a rozvazovat ( Mt 16,19 // 18,18 ) má Církev pouze v souladu s Boží vůlí a na základě Boží autority. Církev je žena podřízená svému muži Kristu a nemůže dělat nezávislé akce. Resp. může, ale ty nemají žádnou právní závaznost ani skutečnou účinnost v duchovní oblasti. To, co Církev sváže nebo rozváže na zemi, je POUZE to, co již BYLO svázáno nebo rozvázáno v nebi ( tak hovoří překlad ). Když Pán otevře dveře, žádný je nezavře a když Pán zavře dveře, žádný je neotevře ( Zj 3,8 ). Nic nemůže být svázáno na zemi, pokud to není svázáno v nebi. Slovo Církve musí být Slovem jejího manžela Krista. Mojžíš by nemohl rozdělit moře, kdyby mu k tomu Bůh neotevřel dveře svým Slovem a svojí autoritou.

Takže ta jistota o inspirovanosti biblických knih je založena na mnoha různých faktorech, které ve svém součtu nám napovídají. Pokud jde o list Židům, je mi jedno, komu se připisuje autorství nebo zda autor je nebo není znám. Rozhodující je, že list Židům je inspirován Bohem a jako takový je rozeznáván.




]


Re: Re: BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 29. květen 2007 @ 15:31:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sandy,

dále píšeš:

///Ak chceš posudzovať kanonickosť podľa vyznania viery, taktiež ďaleko nezájdeš, lebo biblia evidentne presahuje vyznanie viery a spísať taký list, ktorý sa prísne drží vyznania viery, pričom naviac vyznanie ešte presahuje nejakými nezmyslami, nie je až taký problém. V takom prípade by sme však mali k dispozícii heretický list, ktorý neodporuje vyznaniu viery.
A napokon ak chceš posudzovať kanonickosť používanim kníh v Cirkvi, ideš sám proti sebe, lebo ako si sám priznal, v Cirkvi sa používali aj deuterokanonické a apokryfné knihy.///

List, který se přísně drží vyznání víry, s ním nemůže být v žádném rozporu skrze nějaké, jak píšeš "nesmysly". Obsahuje-li nesmysly, pak není v souladu s vyznáním víry a nemůže být jako celek uznán za kanonický a od svatého autora.

Posuzováním kanoničnosti knih podle používání v Církvi, nejdu sám proti sobě. protože tvrdím, že deuterokanonické a apokryfní knihy se v PRVOTNÍ Církvi nepoužívaly. Důkazem je, že Nový Zákon neobsahuje ANI JEDEN citát ze sedmi deuterokanonických knih, které obsahuje západní a východní kánon. Používání deuterokanonických knih v církvi nastalo až v POapoštolské době, kdy již naplno pracovalo v církvi ODPADNUTÍ od původního Božího zjevení. Z toho je zřejmé, že apoštolé deuterokanonické knihy NEUZNÁVALI jako Písma.

Duch svatý pouze v listu Judově použil pravdivá fakta z Nanebevzetí Mojžíšova ( v souladu s Zach 3,2 ) a výroky z knihy Henochovy, které jsou však mnohokrát obsaženy i v kanonických knihách SZ ( např. Zach 14,5 ).


]


Re: Re: BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 29. květen 2007 @ 15:43:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sandy,

dále píšeš:

///Napokon tvrdíš, že veríš kánonu, ktorý uznal Luther, Britská biblická spoločnosť a palestínsky kánon. V takom prípade buď veríš v neomylnosť Luthera, čo je prinajmenšom úsmevné, alebo veríš v neomylnosť Britskej biblickej spoločnosti, čo je taktiež ničím neodôvodniteľné a teda smiešne, alebo aspoň čo sa týka Starého zákona veríš Židovskej autorite, ktorá zostavila kánon už v dobe po Kristovi (predtým, ako som spomínal, židovský kánon nebol jednotný) a v takom prípade musí byť pre teba záväznou aj Židovská autorita, ktorá rozoznala v Kristovi rúhača, ktorý sa vydáva za Božieho Syna a preto mu patrí trest smrti. Ak ani jedna z týchto troch autorít nie je pre teba neomylná, potom tvoja viera v biblický kánon visí vo vzduchoprázdne, nemá žiadnu pevnú oporu a v bibliu veríš, len preto, že v ňu veríš, čo je dosť málo na to, aby takáto viera bola zodpovedná, rozumná a aby mala nejaký zmysel.///


Ne, nikoli nevěřím v neomylnost Luthera. Věřím ve vedení Boží, který Luthera v tomto ohledu správně vedl. Ano, uznávám, že Bůh vedl správně i Židovskou autoritu, která uznala palestinský kánon SZ. Protože však žádná lidská autorita v otázkách UČENÍ není neomylná ( vyjma Kristových apoštolů ), neznamená to, že musím uznat Židovskou autoritu ohledně Osoby Krista.

Jinými slovy - v otázce biblického kánonu věřím výhradně Bohu a jeho spolehlivému Slovu a vedení. Vše je závislé na tom, zda Bůh nám tady a teď dává milosrdenství rozpoznat, kam v minulosti vložil svoji autoritu při vytváření kánonu. Další věcí, je zda máme smysly vycičené k rozeznání dobrého a zlého, příp. zda máme nebo nemáme duchovní charisma rozlišování duchů.





]


Re: Re: BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 29. květen 2007 @ 16:10:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sandy píše:

///Tvrdíš, že To, čo Kristus povedal, bolo písomne zaznamenané. Problém je v tom, že nikde sa nepíše, že bolo písomne zaznamenané všetko dôležité, a tí, čo zostavovali kánon, dosvedčujú, že zaznamenané všetko nebolo. Ak tvrdíš že zaznamenané bolo určite všetko preto, aby nedošlo k žiadnemu skresleniu, tak predpokladám, že žartuješ. Je úplne zrejmé, že písaná forma Božieho slova nijako nie je zárukou, že ku skresleniu Božieho slova nedôjde. Existuje 25 000 rozličných denominácií, ktoré sa vo svojom učení odvolávajú výlučne na bibliu, a každá učí Božie slovo inak.///

Nemám nejmenší pochybnosti o tom, že Bůh se o nás stará i v našich duchovních potřebách. A proto mám víru a jistotu, že Bůh nám v Písmech předal všechno důležité, co nám předat chtěl. Přestože všechno zaznamenané nebylo a že kanonických spisů, by mohlo být mnohem více, věřím, že vše, co potřebujeme k životu a zbožnosti nám bylo předáno ( 2Pt 1,3 ) skrze Jeho Božskou moc.

Pokud jde o možnost zkreslení Božího Slova, pak nemluvím o zkreslených výkladech Slova, ale o zkreslení biblického textu samotného. Pochopitelně - Písma obsahují mnoho věcí nesnadných v porozumění a mnozí je natahují ke své vlastní záhubě. Oněch 25 000 protestantských denominací však při výkladu Písem zůstávají většinou alespoň na jejich půdě. Pouze je špatně interpretují. Což se o katolických výkladech a učeních říci nedá. Naopak - ŘKC přestupuje učení Písem a nahrazuje je vlastní lidskou Tradicí, jako Farizeové a zákoníci v době Ježíšově.

Zmatení protestantů ve výkladech Písma je logické a spravedlivé, neboť i protestanté se zpronevěřili Božímu zjevení a Pravdě. Je to jako zmatení jazyků v Babyloně. I oni upadli do modlářství v mnoha směrech, zesvětštěli a nenesou svůj kříž ( ne všichni - míněno všeobecně ). Proto jako celek nesplňují podmínky pro správné porozumění Písmům. Pouze bratrské hnutí 16.-19. století je v tomto směru světlou výjimkou. S Božím světlem ohledně pravdy je to jako s rozednívajícím se dnem. Je stále větší a větší světlo, až je tu den.

A jak praví Písmo - "je čas rozmetávání kamení ( 25 000 denominací ) a je také čas shromažďování kamení." (Kaz 3,5 ). Nyní jsme stále ještě ve fázi rozmetávání kamení. Avšak tak jako Antikrist si připravuje Nevěstku, tak i Kristus si připravuje Nevěstu ( Chrám ) ze živých kamenů.


]


Re: Re: BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 29. květen 2007 @ 16:35:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sandy píše:

///Je mi jasné, že štát potrebuje napísané zákony, aby nebola anarchia, rovnako však je zrejmé, že žiaden štát si výlučne s napísanými zákonmi nevystačí. Existuje totiž vždy množstvo právnikov, ktorí sa hádajú o správny výklad zákona a napokon poslednou inštanciou, ktorá podáva definitívny výklad písaného zákona je ústavný súd.
Nepochybujem o tom, že Duch Svätý viedol svätopiscov, aby spísali Božie slovo, ale je mi tiež jasné, že nebolo nevyhnutné, aby ich nútil napísať úplne všetko. Duch svätý nemôže mať najmenší problém zachovať Božie slovo aj v Tradícii Cirkvi, zvlášť, keď ju vyhlásil za oporu pravdy (1Tim3,15).///


Každý stát má své Zákony pouze v psané formě. Nepsané zákony mají pouze mafiánské a zločinecké organizace. Psané Boží Slovo správný výklad pochopitelně vyžaduje. Proto musí být lidský duch pisatelů i vykladačů na stejné úrovni. Obojí pak musí mít inspiraci Ducha svatého. Dnes však těžko někdo splňuje podmínky, které ho opravňují vykládat Písmo beze zbytku. Máme pouze záblesky Pravdy. I když stále větší a větší - viz. vývoj od 16. stol. dodnes. Celou tuto dobu probíhá OBNOVA Církve i jejího učení.

Problém je v tom, že ta tzv. Tradice popírá a ruší již napsané Boží Slovo ( Mk 7,9 ) a proto je PROTIZÁKONNÁ, neboť tvrdí něco jiného, než inspirovaná Písma. Další problém je v tom, že tato Tradice vzniká postupně mnoho století a další kámen úrazu, je, že ji vytvářeli JINÍ lidé, než apoštolové. A my víme, že vše, co odporuje zdravému učení apoštolů, JE BLUD a duch BLUDU ( 1Jan 4,6 ).

Proto bychom se měli řídit pouze učením a praxí APOŠTOLŮ, tak, jak je zjevena v NZ. Jestliže apoštolé neuctívali Marii, nebudeme to dělat ani my. Jestliže neprodávali odpustky a nemodlili se k zesnulým, nebudeme to dělat ani my. Jestliže neměli obrazy a sochy a neklaněli se před nimi, nebudeme to praktikovat ani my. Jestliže apoštolé nepěstovali cizoložné styky ani spolupráci se světskými vládci ani "dialog" s pohanskými náboženstvími, nebudeme to dělat ani my. Jestliže se první Církev nepletla do politiky, nebudeme ani my. Jestliže prvotní Církev neměla žádné kněze ( kromě všeobecného kněžství ), nebudeme je mít ani my. Jestliže apoštolové nevysluhovali mši, nebudeme to dělat ani my. Jestliže nezakládali sektářské denominace, nebudeme ani my. Jestliže apoštolé nesvazovali duchovní mocnosti, v ponebesí, nebudeme je svazovat ani my. Jestliže apoštolé nevěřili ve vlastní víru, nebudeme věřit ani my. Jestliže apoštolé nepovažovali zbožnost za prostředek k materiálnímu zisku a požehnání, nebudeme ani my. Jestliže apoštolé nepoužívali svoji vlastní duševní víru k ovlivnění Boha, nebudeme ani my. Jestliže apoštolové neměli chválicí skupinky, nebudeme je mít ani my. Jestliže nepoužívali hudební nástroje, nebudeme je používat ani my. Prostě cokoliv nedělali oni ( myslím v duchovní oblasti ), nebudeme dělat ani my. To je zůstávání v učení apoštolském.

Církev není oporou Pravdy sama o sobě, odděleně od apoštolského učení. Církev má být oporou právě tohoto původního apoštolského učení a nikoliv nějaké svojí pozdější "pravdy" - Tradice. Bez Krista nemůže Církev učinit NIC ( Jan 15,5 ). Dokonce ani Kristus nemohl bez Boha učinit NIC. Má snad Církev větší autoritu než Kristus?




]


Re: Re: Re: BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 30. květen 2007 @ 09:25:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy,

další problém, který vidím ohledně Tradice je ten, že skutečně vznikla až PO smrti apoštolů. Apoštolé s ní nemají NIC společného, neboť v jejich učení se nevyskytuje NIC z prvků této tzv. Tradice.

Pro mě je Tradice pouze učení, které jde PROTI učení apoštolů - a tedy BLUD.




]


Re: Re: BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 29. květen 2007 @ 17:01:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///Zaujal ma tvoj výrok, že skutočne správny kánon vznikol až za doby reformácie. Veľmi by ma zaujímalo odkiaľ berieš tú neomylnú istotu. Prečo by mal byť práve Martin Luther v tomto neomylný? A napokon, nepripadá ti to nejaké divné, že ten dokonalý Boh bol počas 1500 rokov neschopný zachovať v Cirkvi pravé učenie a pravé Písmo, až napokon 1500 rokov po Kristovi sa konečne našiel jeden osvietený Luther? Ak Boh chcel, aby všetci poznali pravdu, prečo taký „Luther“, ktorý neomylne poznal kánon biblických kníh, neprišiel už hneď na začiatku histórie Cirkvi? A napokon, ak by sme odmietli akúkoľvek neomylnosť človeka, potom je omnoho pravdepodobnejšie, že ľudia si po 400 rokoch od Krista budú oveľa presnejšie pamätať, čo to vlastne Kristus učil a správnejšie zostavia v súlade s touto náukou kánon, ako by to mohol urobiť Luther po 1500 rokoch od Krista, keď dokonca sám svedčil o tom, že Kristova náuka bola už za taký dlhý čas značne prekrútená.
Smrťou apoštola Jána bola apoštolská náuka uzavretá. Na tom sa zhodneme. Problém je v tom, že nie je nevyhnutné, aby táto náuka bola celá písomne zaznamenaná.///


Jak už jsem psal. Luther nebyl neomylný. Pouze si ho Bůh použil správným směrem. Luther měl úctu k Božímu Slovu ( na orzdíl od ŘKC ) a proto ho Bůh poctil a obdaroval správným kánonem, i přesto, že ve své horlivosti a nevědomosti chtěl některé novozákonní knihy z kánonu vyřadit.

Není na Bohu, aby zachovával v Církvi pravé učení a pravé Písmo. Apoštol pavel vyzývá Timotea, aby skrze Ducha svatého ZACHOVÁVAL výborného pokladu zdravých řečí, které od něj slyšel. Pokud se Církev uchýlí od víry, která byla JEDNOU dána svatým, pak Bůh uvede spravedlivý soud, který se sluší na toto nerespektování Boha a Jeho Slova. A to se také stalo po odchodu apoštolů. Také apoštol Pavel jasně věděl, že po jeho ODCHODU ( smrti ), bude Efezský sbor napaden mnoha bludaři zvenku ( vlci hltaví ) a že také uprostřed nich samých povstanou muži, kteří budou mluvit převrácené věci ( Sk 20,29-30 ). A tak se také stalo, nejen se sborem v Efezu, ale s celou Církví v POapoštolském období. nastalo Pánem předpovídané ODPADNUTÍ ( apostáze ). Proto také apoštol Pavel vyzýval Efezské k BDĚLOSTI. Pán sboru v Sardách vyčítá, že NEBDÍ, a proto je mrtvý, umírající a potřebuje utvrdit ( Zj 3,1-3 ). Je na Církvi, aby si zachovala víru, která byla JEDNOU provždy dána svatým ( Ju 3 ). Je na Církvi, aby byla bdělá. Bůh to za ní neudělá.

Chceš snad tvrdit, že Církev si stále po všechna staletí uchovává zdravé učení, když Pán má jiné mínění a hovoří o velkém odpadnutí od víry a o obrácení se k duchům bludným a učením ďábelským? Když pochybuje, zda vůbec při svém návratu nalezne na zemi víru? Ano, Pán ji nalezne, ale pouze při své Nevěstě - při těch, kteří nezapřou Pánovo jméno a zachovají jeho Slovo, jako sbor ve Filadelfii ( Zj 3, 8 ).

Luther na začátku historie Církev přicházet nemusel, protože zde byli apoštolé. Luther přišel právě v čas. Právě odpadnutím POapoštolské Církev od Božího zjevení nastal Boží soud v podobě doby temna, která trvala až do Luthera. A to odpadnutí nezačalo až 400 let od smrti posledního apoštola, ale již 10-20 let po jeho smrti. A 50-100 let po smrti Jana již jeho údajní žáci vůbec nechápali, co apoštolé učili.

Kdyby Luther nedostal Boží zjevení, ani on by to nechápal. Byla to jen Boží milost, protože se Bůh rozhodl začít OBNOVU své Církve.

Apoštolská nauka, jak víš potřebovala být zaznamenaná a vyseparovaná z množství herezí - Duch svatý tak k usoudil, právě za účelem ochrany před zfalšováním samotných textů svatých Písem.




]


Re: Re: Re: Re: Re: BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 30. květen 2007 @ 09:54:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Nutno dodat k pojmu Zákon a Proroci, že mezi Proroky patří tyto knihy - ( dřívější proroci ): Jozue, Soudců, 1. a 2. Samuelova, 1. a 2. Královská. V další skupině ( pozdější proroci ): Izaiáš, jeremiáš, Ezechiel + 12 malých proroků.


]


Re: Zde už jsou všechny 3 odkazý funkční (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 23. květen 2007 @ 15:57:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA


KDO JE Z BOHA, SLYŠÍ JEHO SLOVA. OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SRIPTURA II.


ŘÍMSKOKATOLICKÁ CÍRKEV SE ROZEŠLA S KŘESŤANSTVÍM; TRIDENTSKÝ KONCIL V ČEŠTINĚ



Re: Re: Zde už jsou všechny 3 odkazý funkční (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Čtvrtek, 24. květen 2007 @ 09:51:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
K poslednému odkazu len toľko, že sa nejedná v uvedenom článku nejedná o porovnanie učenia Tridentského koncilu s bibliou, ale o porovnanie protestantskej interpretácie biblie s protestantskou intrpretáciou učenia Tridentského koncilu a takéto porovnanie nemá prakticky žiaden význam.

Čo sa týka druhého odkazu, chcel som k tomuto článku napísať komentár, ale diskusia pod zmieneným článkom je z akéhosi dôvodu zamknutá, tak zopár poznámok k argumentom zo zmieneného článku hodím tu:
1. Je množstvo kníh, ktoré nie sú prorocké, a tak nemožno ich pravosť posudzovať podľa splnených proroctiev. Ba aj samotné prorocké knihy neobsahujú samé proroctvá, takže pri takomto princípe je nemožné posúdiť, či do jednotlivých kníh niekto niečo nevložil.
2. Tvrdenie, že "když Ježíš Kristus chodil skoro už před dvěma tisíci let po této Zemi byl Písmem vlastně dnešní Starý Zákon", je dôkazom neznalosti histórie obhajcov Sola Scriptura. V tej dobe totiž nepoužívali všetci židia rovnaký kánon. Nebolo jasne stanovené, ktoré knihy patria a ktoré nepatria do biblie. Saduceji uzávali len Tóru, farizeji aj Prorokov, eséni uznávali aj také knihy ako Testamenty dvanástich patriarchov, Knihu Henocha či Knihu Jubileí. História tiež potvrdzuje, že v synagógach židia čítali až do 4. storočia po Kristovi aj deuterokanonickú knihu Barucha, ba skôr aj 1.knihu Makabejskú, Tobiáša a Judit a palestínski pisatelia ešte v 10. storočí citujú Syrachovu (deuterokanonickú) knihu ako Svätú knihu.
3. Berojských židov nabádal sám Pavol, aby si overili, že to, čo on učí neodporuje Písmu, ktorému veria oni. Samozrejme pri ohlasovaní pohanom sa na bibliu neodvolávali. Tam, kde to medzi pohanmi napomáhalo cieľu ohlasovania, sa apoštoli odvolávali na pohanské písomnosti (Sk 17,22-32). To však ešte neznamená, že tieto pohanské písomnosti sú inšpirované, alebo dokonca výlučne stačia na poznanie spásy.
4. Zaujímalo by ma, ktoré konkrétne Pavlove listy radí Peter do Písma.
5. Tento bod sa úplne minul účelu. Autor totiž si dal za úlohu dokázať nie to, či je Biblia užitočná a dobrá, ale či je v nej zachytené absolútne všetko Božie slovo a mimo nej žiadne spasiteľné Božie slovo už Boh nepovedal, teda či si vystačíme so Sola Scriptura. Autor iste bude súhlasiť, že Jánovo evanjelium je Božie slovo a napadnutie jeho autority by znamenalo napadnutie autority samotného Boha. Som však presvedčený, že mu ani na um nepríde tvrdiť, že Jánovo evanjelium absolútne stačí na spoznanie celej zvesti o našej spáse.

Na záver ešte pripomienka k záverečnému "pádnemu argumentu". Katolíci, pravoslávni, protestanti každého druhu ako aj mormóni a jehovisti veria, že práve oni sú Kristovými ovcami, ale kozlami sú tí druhí. Zaujímalo by ma, odkiaľ berie autor tohto článku takú neomylnú istotu, že práve on je skutočne Kristovou ovcou a tak neomylne rozozná, čo je Božie slovo a čo nie.

Celý ten odkaz sa teda úplne minul čo sa týka odpovede na moju otázku, prečo protestanti veria, že v liste Židom je Božie slovo. To, čo ma zaujalo, bol úrivok z článku, ktorý sa skrýva za prvým odkazom:
"Předně je třeba zdůraznit, že platnost principu Sola Scriptura se těžko dokazuje. Je to naopak výchozí předpoklad, tedy axiom, z kterého se vychází a na kterém se staví. Je tedy otázkou víry, zda tento princip přijímáme či nikoliv. Ale tak je to i s existencí Boha a se vzkříšením Ježíše Krista. Buďto věříme v Boží existenci, nebo věříme v Boží neexistenci."
Aspoň že sa našiel nejaký protestant, ktorý úprimne priznal, že vlastne nevie, prečo verí Písmu. Nemá na to žiadny rozumný dôvod. Je to jednoducho tak, je to axioma. Buď tomu veríš, alebo neveríš. Dokázať sa to nedá.
Vždy som si myslel, že protestantizmus stojí na nerozumných základoch. Len celý ten boj proti katolicizmu z tohto hľadiska vyzerá potom úplne komicky. Uveriť sa totiž dá čomukoľvek. Tak si môžem vziať za axiomu úplne čokoľvek, čomu jednoducho uverím. Protestanti Sola Scriptura, Mormoni knihu Mormon, jehovisti Strážnu vežu a katolíci neomylnosť pápeža. Ak má katolík prijať sola Scriptura jednoducho na základe toho, že protestanti uverili, že je to axioma, potom rovnako protestant by mal uveriť v neomylnosť pápeža, ak by katolíci vyhlásili, že je to axioma, ktorej uverili.
Katolíci však narozdiel od protestantov pristupujú k svojej viere zodpovedne a ak veria, že Boh je, že Kristus vstal zmŕtvych a že Biblia je skutočné Božie slovo, veria tomu nie preto, žetomu "jednoducho uverili", alebo že si to svojvoľne vybrali za axiomu, ale preto, že na to majú nevyvrátiteľné dôvody.


]


Re: Re: Re: Zde už jsou všechny 3 odkazý funkční (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 26. květen 2007 @ 11:48:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sandy, píšeš:

///Na záver ešte pripomienka k záverečnému "pádnemu argumentu". Katolíci, pravoslávni, protestanti každého druhu ako aj mormóni a jehovisti veria, že práve oni sú Kristovými ovcami, ale kozlami sú tí druhí. Zaujímalo by ma, odkiaľ berie autor tohto článku takú neomylnú istotu, že práve on je skutočne Kristovou ovcou a tak neomylne rozozná, čo je Božie slovo a čo nie.///


Vzhledem k tomu, že nevěříš v Písmo jako jediný zdroj pravdy Boží, je pro tebe tato otázka neřešitelná.

My fundamentalisté, ale víme, že Duch svatý v Písmu říká:"Neboť kdo ZACHOVÁVÁ přikázání Jeho, v Něm zůstává, a On také v něm. A PO TOM poznáváme, že zůstává v nás, totiž po Duchu, kteréhož dal nám." ( 1Jan 3,24 )

A také:"PO TOMTO poznáváme, že v Něm přebýváme, a On v nás, že z Ducha svého dal nám." ( 1Jan 4,13 )

A také:"Tyto věci psal jsem vám věřícím ve jméno Syna Božího, abyste věděli, v
ěřili, že máte věčný život, a abyste věřili ve jméno Syna Božího." ( 1Jan 5,13 )

Jsou tedy tři rozpoznávací znaky, podle kterých si můžeme být jisti, že jsme OVCE Pána Ježíše Krista.

1) Věříme v Syna Božího

2) Zachováváme Jeho přikázání ( veškeré zjevení Božího Slova ) - tedy snažíme se o to, podle množství světla, které je nám dáno.

3) Skrze subjektivní zkušenost a okoušení Ducha svatého, máme i praktický důkaz přítomnosti Páně


Přes tyto tři zkušební kameny neprojde žádný falešný prorok. Neboť není-li Kristův a nemá-li tedy Ducha Kristova ( Božího ), není schopen zachovávat Kristova přikázání a udržet se v mezích zjevení apoštolského učení. I kdyby měl 90% pravdivého učení, těch zbylých 10% kardinálních bludů ho prozradí. Neboť Satanův duch je duchem lži a nemůže jinak, než lhát. Lže automaticky. A jeho služebníci také! Bludný duch je spolehlivě rozpoznán podle toho, zda POSLOUCHÁ apoštoly a jejich učení ( 1Jan 4,6 ).

Takový falešný prorok nebo učitel může trvdit, že věří v Krista, může mít subjektivní zkušenost s jakýmsi duchem ( který ale není Boží ), ale to, co ho jistojistě prozradí je to, že nezůstává v učení Kristovu anebo ho přestupuje ( 2Jan 9 ). Učením Kristovým rozumím především apoštolské učení Nového Zákona a také relevantní části Starého Zákona.

Takoví lidé - falešní proroci a učitelé, si mohli celý život myslet, že slouží Kristu. Na posledním soudu však budou velmi PŘEKVAPENI.

Znakem pravých věřících, je že Duch svatý je stále více a více uvádí do vší pravdy. Jejich biblické poznání se stále více rozvíjí a dostávají stále více světla. I když zpočátku mohou být Boží děti v dnešní době ODPADNUTÍ svedeni Satanovými lstvivými větry falešných učení ( Ef 4,14 ), mají-li Božího Ducha, měl by je postupně z toho vyvést a začít je uvádět do vší Pravdy.

Naopak znakem falešných proroků a učitelů ( Jidášů ), kteří jsou již předem určeni odvěků z odsouzení ( Ju 4 ), je že jsou v bludech a tyto bludy se také rozvíjejía oni jdou stále do horších bludů ( 2Tim 3,13 ). Místo aby byli uvádění do vší pravdy, jsou uváděni do stále větší Satanovy lži.

Jinými slovy, opět vidíme, že stěžejní částí těchto tří zkušebních kamenů je zachovávání Božího Slova ( Zj 3,8 ), neboť víra v Krista a také subjektivní zkušenost s duchem, se dájí ZFALŠOVAT. Učení však může být rozsouzeno Písmy ( Sk 17,11 ). Právě proto, že Písma jsou PRÁVNÍM ZÁKLADEM, na kterém vše spočívá. Písmo je sbírkou Zákonů Božího Království. Antikrist je však BEZZÁKONNÝ. A podle toho ho mohou rozpoznat ti "právníci" Božího Království, kteří jsou vyučeni od Boha, neboť Ho milují ( 1Kor 8,3 ).




]


Tri skušobné kamene (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Pondělí, 28. květen 2007 @ 11:12:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hovoríš o troch skúšobných kameňoch, ktoré ťa presviadčajú, že si Kristovou ovcou.
Problém je v tom, že najprv musíš byť Kristovou ovcou, aby si následne mohol rozoznať, čo je Božie slovo (teda aspoň takto to myslím reformovaný uvádzy vo svojom článku). Ak teda chceš zistiť, čo je naozaj Božie slovo, najprv musíš byť Kristovou ovcou, a to, či ňou si, nemôžeš overovať podľa Písma, ktorého pravosť si ešte len ideš preverovať. To by si sa v argumentovaní krútil len dookola: Či som ovca, to viem z Písma a čo je Písmo, to viem, lebo som ovca, takéto dokazovanie je nezmysel.
A ďalej, ak pripustíme tvoje „tri skúšobné kamene“: 1. Správne veríš v Božieho Syna len vtedy, keď vieš kto to je, vrátane toho, čo učil a k tomu najprv potrebuješ s istotou poznať Božie slovo. Inak môžeš uveriť len vo svoju predstavu o Božom Synovi.
2.Zachovávať jeho prikázania môžeš až vtedy, keď vieš, čo od teba chce, a tak najprv potrebuješ poznať pravdivé Božie slovo, aby si ho mohol zachovávať.
3. Čo sa týka tvojej subjektívnej skúsenosti, tá je irelevantná. Takúto subjektívnu skúsenosť majú mnohí protestanti, ale ja pravoslávni a katolíci a predsa nie u každého takáto subjektívna skúsenosť je pravdivým zakúsením prítomnosti Pána. Napokon aj osvietení budhisti majú subjektívnu skúsenosť, že sa zjednotili s Bohom, a predsa žiaden taký  Boh, s akým majú subjektívnu skúsenosť nie je a oni žijú len v klame.
Nemôžeš si teda byť istý, že si ovcou, kým správne nepoznáš Božie slovo, a tak nemôžeš posudzovať, čo je Božie slovo, až keď si ovcou.
Taktiež ma zaujalo, ako sa odvolávaž na list Efezanom, podľa ktorého mohou být Boží děti v dnešní době ODPADNUTÍ svedeni Satanovými lstvivými větry falešných učení ( Ef 4,14 )“. Nerozumiem však, prečo nečítaš ďalej o tom, že aby sa takýmto zvodom kresťania ubránili, svätý Duch pôsobí, ale presne konkrétnym spôsobom: „On ustanovil niektorých za apoštolov, niektorých za prorokov, iných za evanjelistov a iných za pastierov a učiteľov, aby pripravovali svätých na dielo služby, na budovanie Kristovho tela, kým nedospejeme všetci k jednote viery a poznania Božieho Syna, k zrelosti muža, k miere plného Kristovho veku, aby sme už neboli malými deťmi, ktorými sem-tam hádže a zmieta hocijaký vietor klamlivého ľudského učenia, ktorý podvodne strháva do bludu“ (Ef 4,11-14). Pavol teda nehovorí nič v tom zmysle, že si vystačíme s bibliou a so Svätým Duchom. Boh pôsobí práve tak, že v Cirkvi ustanovuje ako apoštolov, tak aj pastierov a učiteľov, ktorý pravdivo vedú kresťanov k dokonalosti.
Takže napokon, pravé učenie môže byť rozsúdené Písmami. Ale dokázať, ktoré Písma to s absolútnou istotou sú, sa ti nepodarilo. A to je presne ten problém. Ako chceš posudzovať, čo je pravdivé Kristovo učenie, keď nemáš nič, čím by si si mohol overiť, či v biblii je skutočne zapísané Božie slovo. Opieraš sa stále len o omylných ľudí, z ktorých učenia sám mnohé neuznávaš a len si vyberáš, čo sa ti hodí.


]


Re: Tri skušobné kamene (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 29. květen 2007 @ 17:20:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Sendy,

pokud jde o služebnosti z Ef 4: apoštolé a proroci - jejich služebnosti se nepředávají žádnou apoštolskou posloupností. Apoštolství nevzniká skrze vzkládání rukou člověka. Apoštol je člověk, který se setkal buď s živým vzkříšeným Kristem zde na zemi, když byl v těle anebo s Kristem ve slávě ( viz. Pavel ), anebo s obojím ( viz. Jan ). Apoštol je ten, kdo viděl vzkříšeného Krista a přijal od něj pověření k apoštolství. Právě tak také prorok ( služebnost z Ef 4 ) je ten, kdo se setkal s Boží slávou.


Tzv. apoštolská posloupnost neexistuje. Apoštolství se nepředává vertikálně, ale získává se horizontálně. Žádný apoštol neměl pravomoc předávat své apoštolství dál. Apoštolství uděluje pouze Bůh nikoli skrze vzkládání rukou lidských ale pouze skrze vložení ruky SVÉ. Apoštolé měli pouze pravomoc předávat Ducha svatého skrze vzkládání rukou a také autoritu. Proto apoštol Pavel předal autoritu např. Timoteovi a Titovi a ti ji jako apoštolští pověřenci předali ustanovením starších sborů. Zde celá posloupnost končí.

Kdokoli v katolicismu nebo protestantismu si dnes osobuje právo na apoštolství nebo na prorocký úřad a nesetkal se přitom se vzkříšeným Kristem ve slávě ( apoštolství ) nebo alespoň s Boží slávou ( prorocký úřad ) - ( Ez 1,28 ), JE TO LHÁŘ. A jestliže tvrdí, že apoštolství mu bylo předáno jakousi apoštolskou posloupností - JE TO LHÁŘ. Církev jako celek podle Písma nemá žádný apoštolský, prorocký nebo učitelský úřad. Ten mají pouze Bohem vybraní jednotlivci a ti ho získávají Bohem určeným způsobem. Současný stav, který je mi znám, je takový, že posledním apoštolem Kristovým byl apoštol Jan. Po něm žádný apoštol neexistoval. Nevím, zda je to již trvalý stav, nebo zda se to ještě v budoucnu změní.

Navíc by musel mít také ZNAMENÍ apoštolství - zázraky a znamení.





]


Re: Re: Tri skušobné kamene (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 29. květen 2007 @ 17:23:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy,

omlouvám se a opravuji: Apoštolství se nepředává HORIZONTÁLNĚ, ale získává se VERTIKÁLNĚ.


]


Re: Re: Re: Zde už jsou všechny 3 odkazý funkční (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 26. květen 2007 @ 22:14:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Sendy,

skutečně si nedovedu představit, že bych stavěl na nějakých lidských výmyslech vzniklých v POapoštolské době, místo toho, abych stavěl na trvale spolehlivém a věčném Slově Božím v Písmech.


]


Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Pondělí, 28. květen 2007 @ 11:15:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prečo teda staviaš na kánone biblických kníh, ktorý bol zostavený v poapoštolskej dobe, v ktorej podľa teba už vzniklo mnoho ľudských výmyslov? Veľmi ma teší, že som sa mohol s tebou pozhovárať, no bohužiaľ, takéto rozsiahle príspevky do diskusie sú veľmi náročné na čas a myslím, že sa diskusia stáva aj neprehľadnou. Bolo by vhodnejšie vrátiť sa k mojej pôvodnej otázke: Odkiaľ berú protestantskí kresťania neomylnú istotu, že List Židom je skutočne neomylné Božie slovo?


]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 28. květen 2007 @ 13:12:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Sendy,

na předchozí komentáře odpovím později. Nyní k tvé otázce. Přestože nevíme, kdo přesně sepsal Epištolu Židům, můžeme velmi jasně vědět, že je to Epištola navýsost inspirovaná Duchem svatým. A to z toho důvodu, že předkládá pravé a nefalšované Evangelium Boží milosti a žádnou zákonickou břečku.

List Židům skvěle vysvětluje Kristovu Velekněžskou Oběť, její dokonalost a to, že již bylo jednou provždy DOKONÁNO. že nám byly odpuštěny kompletně všechny hříchy ( Žd 9,26 // Žd 8,12 // Žd 10,18 ) a že jsme touto JEDNOU Obětí ( která se již nemusí opakovat ), byli navěky učiněni DOKONALÝMI ( Žd 10,14 ).

List je v tomto ohledu perlou. Jasně vysvětluje, co čeká ty, kteří dobrovolně hřeší tím, že odpadli od milosti a chtějí se odvrátit od víry k zákonu a ke skutkaření ohledně věčné spásy.

List Židům dokazuje, že naše věčná spása má co dočinění pouze se skutky Pána Ježíše Krista a nikoliv s jakýmikoli našimi skutky. List Židům tvoří spolu s listem Římanům a Galatským tři základní pilíře Evangelia milosti.


]


Re: Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Pondělí, 28. květen 2007 @ 13:30:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Gregorios,
zrejme si nepochopil, čo som sa pýtal. Zaujíma ma nie to, čo je obsahom listu, ale to, odkiaľ berieš neomylnú istotu, že ten obsah je skutočným Božím slovom. Ak vyhlasuješ List Židom za niečo podstatné, čo je pilierom Evanjelia, potom to znamená, že bez tohto listu by evanjelium nebolo pevné, chýbal by mu obsah Listu Židom, ktorý je jeho pilierom. To však znamená, že sa v ňom píše niečo, čo v iných spisoch vyjadrené nie je. S čím chceš teda porovnať a ako chceš overiť, že to, čo v iných listoch vyjadrené nie je, je skutočné Božie slovo? Nemôžeš si najprv sám vymyslieť nejaké učenie, ktoré nazveš pravým a nefalšovaným evanjeliom a potom podľa svojho výmyslu overovať pravosť biblického spisu. A v prípade, že by si tvrdil, že List Židom nič nové oproti ostatným spisom nehovorí, niet dôvod ho do biblie zaraďovať.


]


Re: Re: Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 28. květen 2007 @ 13:56:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Sendy,

list Židům nehovoří podstatně nic nového. Pouze z jiné strany a širším způsobem vysvětluje listy Římanům a Galatským. Zabývá se stejným tématem, ale trochu jinak - z pohledu Kristovy Velekněžské Oběti.


]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Pondělí, 28. květen 2007 @ 14:04:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ja som presvedčený, že list Židom nie sú len vysvetlivky, ktoré v podstate nie sú dôležité, lebo ak by sa človek zamyslel nad samotným listom Rimanom a Galaťanom, prišiel by na tieto veci aj sám. Preto s tvojim tvrdením súhlasiť nemôžem.

Ale dobre teda, prijmem tvoju hru a spýtam sa inak: Odkiaľ berieš absolútnu istotu, že List Židom vysvetľuje list Galaťanom a Rimanom naozaj správne a odkiaľ berieš neomylnú istotu, že list Galaťanom a Rimanom napísal skutočne apoštol Pavol, a že je v nich zaznamenané neomylné Božie slovo?



]


Re: Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 28. květen 2007 @ 14:08:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Sendy,

ještě než odpovím, musím konstatovat, že se zdá, že jsi spíše filozof a relativista, než věřící člověk. Alepoň se to tak jeví. Nicméně díky za tvé otázky, neboť ony provokují k hlubšímu zamyšlení a zkoumání.


]


Re: Re: Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 28. květen 2007 @ 13:59:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy,

to, že je list Židům skutečným Božím Slovem mi dosvědčuje vnitřní svědectví Ducha svatého a také ostatní Písma NZ. Jak říkají ve Skutcích:" Vidělo se Duchu svatému i nám." ( Sk 15,28 ).


]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Pondělí, 28. květen 2007 @ 14:30:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ubezpečujem ťa, že som veriaci človek a viem, čo to znamená mať s Bohom vzťah lásky. Filozofa ti možno pripomínam len preto, že moja viera nie je slepá, ale zdôvodnená, a môžem prehlásiť, že viem, čomu a komu som uveril a viem aj prečo.

Tvoj argument o vnútornom svedectve Ducha je neprijateľný. Je to prakticky to isté, čo si už písal o subjektívnej skúsenosti s Bohom. Takáto subjektívna skúsenosť je irelevantná ak si uvedomíš, že na rovnaké vnútorné svedectvo Ducha sa odvoláva aj pápež, keď vyhlasuje ex cathedra, aj mormóni, keď potvrdzujú knihu Mormón a v podstate aj budhisti, keď majú subjektívny dojem, že sa prostredníctvom meditácie zjednotili s Bohom.
A napokon tebou zmienený citát hovorí skôr o predstavených (vodcoch) Cirkvi, ktorí sa zhromaždili na koncile v Jeruzaleme a teda na Bohom ustanovených apoštolov, evanjelistov, pastierov a učiteľov, ktorí sú ustanovení na to, aby viedli kresťanov k dokonalosti (porov. Ef 4,11.13). Ak by Duch vydával takéto vnútorné svedectvo každému jednotlivému kresťanovi osobitne a nezávisle, žiadna porada vodcov by sa v Jeruzaleme nemusela konať a pisateľ Listu Židom by nemusel nástojiť na tom, aby sme poslúchali našich vodcov a podriaďovali sa im, keďže oni bdejú nad našími dušami (porov. Žd 13,17).


]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Pondělí, 28. květen 2007 @ 14:34:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A čo sa týka ostatných Písem Nového zákona, ešte si mi neodpovedal, odkiaľ berieš istotu, že v liste Rimanom a Galaťanom, je naozaj Božie slovo.


]


Re: Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 28. květen 2007 @ 14:52:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy,

tak jistě, ty věříš v učitelský úřad Církve, takže tvá víra je pak jednoduchá. Věříš všemu, co ti papež a učitelé ŘKC předloží.

Já také věřím - ale ne v učitelský úřad Církve, neboť Církev sama o sobě nemůže vyučovat ( je to obrazně řečeno žena ), ani nemá sama o sobě žádnou autoritu. Tu má pouze když je sama pod autoritou Boží a Pána Ježíše Krista.

Věřím pouze v učitelskou autoritu apoštolů a svatopisců, což je do jisté míry také určitý učitelský úřad Církve - ovšem ten legální, který účí pod autoritou Pána, na rozdíl od "učitelského úřadu ŘKC", která se naprosto odchýlila od učení apoštolů, tak jak je zapsané v Písmech NZ.


]


Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Pondělí, 28. květen 2007 @ 15:05:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nie celkom dobre rozumiem, čo by malo byť zlé na tom, že viera je jednoduchá. Skôr by sa to dalo očakávať, že človek sa dopátra k pravde pomerne ľahko, keďže Boh si výslovne praje, aby človek spoznal pravdu (porov 1Tim 2,4).
Ak sa odvolávaš na autoritu Božiu, potom musíš rešpektovať, že Boh svojou autoritou prehlásil Cirkev za stĺp a oporu pravdy (1Tim 3,15), ktorý pekelné brány nepremôžu, lebo má nevyvrátiteľný základ (Mt 16,18) a preto kresťania majú poslúchať svojich Bohom ustanovených učiteľov a pastierov (Ef 4,11; Žd 13,17). Cirkev má autoritu, lebo jej ju svojou autoritou a mocou udelil Boh.
Dovoľ, aby som ti pripomenul, že ťažko môžeš veriť v učiteľskú autoritu apoštolov a svätopiscov a ťažko môžeš posúdiť, či sa od nich RKC odchýlila, keď sa ti zatiaľ s určitosťou nepodarilo dokázať, ktoré knihy vlastne apoštoli skutočne napísali a či zapísali absolútne všetko, čo je dôležité.


]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 28. květen 2007 @ 16:20:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Sendy,

tu odchylku mohu posoudit celkem jednoduše a to mnoha způsoby. Nyní vezmu pouze JEDEN. Váš papež podporuje mezináboženská setkání s příslušníky satanských pohanských nábožensktví a společně se modlí ve vašich chrámech a vůbec mu nevadí, že apoštol Pavel řekl, že "co pohané obětují, démonům obětují." Tedy nevadí mu ani trochu, že společně s nimi obětuje démonům. Tomu říkáš "neomylný učitelský úřad?"

Dovedeš si představit apoštola Pavla, jak jde vést mezináboženský dialog s věštidlem v Delfách, nebo proroka Eliáše, jak vede mezináboženský dialog se 400 falešnými Bálovými proroky, za účelem vzájemného porozumění, míru a toleralnce?


]


Re:Svíce nohám mým jest slovo tvé, a světlo stezce mé. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: skalaa v Středa, 23. květen 2007 @ 16:55:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kto neberie Slovo za Zaklad pravdy ten bude vždy klopitat.
Svíce nohám mým jest slovo tvé, a světlo stezce mé.



Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Čtvrtek, 31. květen 2007 @ 10:00:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
„Pravost učení opět poznají pouze ti, kdo činí vůli Boží = učedníci.“ Ale veď pravé učenie obsahuje okrem iného aj to, čo je vlastne Božia vôľa. Najprv musím predsa spoznať pravé Kristovo učenie, aby som mohol vedieť, čo je Božia vôľa, a až keď to viem, vtedy ju môžem plniť. Tvoje vyjadrenia sú akési prevrátené naopak a takto to nemôže predsa fungovať, to nedáva žiaden zmysel. „Musí tedy porozumět zpočátku pouze základním Božím požadavkům“ „Čili - svatost se nedá dosáhnout bez zabývání se Písmem a ten, kdo není svatý, Písmu nemůže porozumět. A nemůže ani hlouběji poznat Boha ( Mt 5,8 ).“ Pokúsim sa vysvetliť ti, ako som porozumel týmto tvojim tvrdeniam. Človek najprv nie je svätý. V takomto stave však môže porozumieť akýmsi základným požiadavkám. Keď tie vyplní, dosiahne svätosť. A keď dosiahne svätosť, následne môže porozumieť „vyšším požiadavkám Písma“. Rozumiem tomu správne? Ak áno, potom mi vyvstáva niekoľko ďalších otázok:
  1. Kto stanovuje, čo sú ešte základné požiadavky a čo už „akési vyššie“ požiadavky?
  2. Ako sa môže človek dopracovať k istote, že s neomylnou presnosťou správne pochopil a spoznal aspoň tie základné požiadavky?
  3. Načo je potrebné správne porozumieť „vyšším požiadavkám“, keď na dosiahnutie svätosti mi stačí porozumieť „nižším požiadavkám“?
„Záhy po smrti posledního Kristova apoštola - Jana, došlo k okamžitému odchýlení tzv. apoštolských otců od Evangelia (...) Bůh sice chce, aby všichni poznali pravdu, ale pokud Jeho lid odpadne od Jeho pravdy, pak ho neváhá vydat spravedlivému soudu. A tento soud trval až do reformace v plné své síle. (...) A Církev dostává stále větší a větší světlo, ohledně těchto novozákonních Pravd.“ Aby si mohol tvrdiť, že sa apoštolskí otcovia odchýlili od učenia apoštolov, musel by si najprv vedieť, čo vlastne apoštoli v skutočnosti učili. A odkiaľ berieš informáciu, čo vlastne apoštoli učili, keď ich správy sa nám zachovali práve z učenia apoštolských a cirkevných otcov, ako aj z učenia pápežov, a len od nich vieme, ktoré spisy obsahujú učenie apoštolov a ktoré nie? Ak sa otcovia odklonili od učenia apoštolov, potom netuším, odkiaľ berieš neomylnú istotu, že napríklad taký list Rimanom, či Galaťanom, napísal kompletne skutočne apoštol Pavol? Ďalším problémom tvojho tvrdenia je to, že je skrátka nebiblický. Ak tvrdíš, že Cirkev bola na 1500 rokov premožená bludom, potom biblia nevyhnutne klame, ak tvrdí, že Cirkev je postavená na takej pevnej skale, že je nepremožiteľná (Mt 16,18). A taktiež 1500 rokov biblické slovo bolo jednoducho klamstvom, keď tvrdilo, že Cirkev je stĺp a opora pravdy. Podľa teba ak si nejaký človek v 12. storočí otvoril bibliu, a tam prečítal, že Cirkev je stĺp a opora pravdy, tak to bola vtedy jednoducho lož. Biblia totiž netvrdí, že Cirkev môže byť oporou pravdy za určitých podmienok, ak zachová vernosť Písmu, alebo niečo také. Biblia absolútne neráta s možnosťou, že by Cirkev mohla byť neverná pravde. Taká predstava odporuje zmyslu samotnej Cirkvi, ako ju biblia predstavuje. A ďalšia vec: Boh práve nato budoval nepremožiteľnú Cirkev na pevnom základe, aby v celej histórii bolo Kristovo evanjelium pravdivo ohlasované, aby sa tak človek mohol spoľahlivo dopátrať k pravde. Alebo si myslíš, že Kristus je nejaký zmätkár, ktorý nebol schopný zabezpečiť, aby jeho evanjelium, ktorého prijatie je potrebné na spásu človeka, bolo v každom čase neporušene zachované, a aby bolo k dispozícii ľuďom ktorí po ňom túžia? Kristovo spásne dielo by bolo úplným zmätkom, keby stálo na evanjeliu, ktoré nie je zabezpečené pred prekrútením. „Neřekl bych, že každý další spis nějak přesahuje ty druhé. Spíše bych řekl, že v podstatě Nový Zákon neobsahuje nic nového, kromě tajemství, které bylo od věků skryté. (...) Většina (...) je převzata ze Starého Zákona. Pouze je třeba lépe a hlouběji vysvětlena.“ Na to, aby Nový zákon presahoval ten Starý úplne stačí, aby ho presahoval v „tajomstve, ktoré bolo od vekov skryté“ ako aj v lepšom a hlbšom vysvetlení. Aj keď osobne si myslím, že Nový zákon presahuje ten Starý podstatne viac. „Neznamená, že Bůh si nemohl POUŽÍT tyto omylné lidi, kteří sestavovali kánon, alespoň k tomu, aby správně zařadili do Kánonu knihy, které tam skutečně patří. Oni am však zařadili i deuterokanonické knihy, což svědčí o jejich omylnosti. Dále (...) mají tendenci stále ke svatým spisům NĚCO PŘIDÁVAT - něco, co není čisté - lidskou Tradici apod.“ Toto tvrdenie nedáva absolútne žiaden zmysel. Buď tým, ktorí zostavovali kánon, skrátka veríš, alebo im neveríš. Ak sú omylní, potom nemôžeš veriť s istotou žiadnym knihám, ktoré do kánonu vložili. Ak sú neomylní, musíš prijať aj deuterokanonické knihy vrátane Tradície. A ak tvrdíš, že sa omylným ľuďom podarilo vložiť do kánonu okrem iného aj tie správne knihy, potom musíš mať ešte nejakú ďalšiu neomylnú normu, podľa ktorej posudzuješ, ktoré knihy vložili títo omylní ľudia do kánonu správne a ktoré nesprávne. Zaujíma ma, čo je tou normou. Kto bol ten neomylný, kto neomylne zostavil ten správny kánon, ktorému ty neomylne veríš? „Jinými slovy - ti, co se podíleli na vytvoření Kánonu byli oslepeni, ale to nevylučuje, že Bůh je vzal za ruku a použil si je tak, aby je vedl alespoň k zahrnutí všech pravých knih do Kánonu.“ Zaujímavé je, že Boh ich držal za ruku, keď do kánona dávali List Rimanom a Židom, ale už ich nedržal za ruku, keď tam dávali Prvú a Druhú knihu Makabejskú a apoštolskú Tradíciu. To by ma veľmi zaujímalo odkiaľ vieš, pri ktorej knihe ich Boh držal za ruku a pri ktorej nie. „A kniha Ester rozhodně splňuje hledisko souladu s vyznáním víry a s ostatními knihami Písem.“ Aby si mohol niečo také tvrdiť, najprv by si musel vedieť, ktoré „ostatné knihy do Písem“ neomylne patria a to sa ti zatiaľ nepodarilo zdôvodniť. A na vyznanie viery by som sa na tvojom mieste veľmi neodvolával, lebo to máme od apoštolských otcov a tí podľa teba zblúdili z pravej cesty. „Vstupuje na scénu použití tzv.apoštolských otců Bohem, jako nástroje k prosazení své vůle. Jedna věc je věřit apoštolským otcům v tom smyslu, že je v něčem vedl Bůh (...) a druhá věc je nevěřit jejich zcestným učením“ Stále mi chýba nejaká tvoja neomylná norma, podľa ktorej dokážeš správne rozsúdiť, kedy boli apoštolskí otcovia použití Bohom ako nástroje a kedy sa dali na scestné učenie. Biblia tou normou nemôže byť, lebo sa snažíš posúdiť práve bibliu, nakoľko ju správne zostavili. „Když slyším nějaké popisy zázraků POapoštolských západních nebo východních svatých, a je mi jasné, že jde o podvrhy a výmysly. Máme-li Ducha svatého, pak je to jeden z faktorů, který nám hodně pomůže, neboť Duch svatý svědčí spolu s naším duchem a uvádí nás do Pravdy a pomáhá nám rozeznávat lež ( pokud jsme ve správném duchovním stavu ).“ Toto kritérium je v praxi bohužiaľ absolútne nepoužiteľné. Mnohým ľuďom sa zdajú aj zázraky popísané v biblii ako jasné podvrhy a výmysly. To, že niektoré zázraky sa tebe osobne zdajú prijateľné a iné nie, je čírym subjektívnym kritériom. A to, že si myslíš, že máš Ducha, je taktiež číry subjektívny dojem. Pápež je tiež presvedčený, že má Ducha, keď hovorí ex cathedra, a to, že majú Ducha, si myslia všetci protestanti, ktorí sa nevedia zhodnúť na správnom výklade biblie. Okrem toho som už spomínal, že Boh dáva Ducha rozoznania pravdy nie každému jednotlivcovi, lebo inak by nemalo žiaden zmysel, aby Boh ustanovoval v Cirkvi pastierov a učiteľov aby viedli kresťanov k dokonalosti a nenástojil by na kresťanov, aby sa im podriaďovali. „A nelze ani pominout fakt, že rozhodnutí o kanoničnosti nebo nekanoničnosti určitých spisů musí být skutečně provedeno Církví, avšak pod Boží autoritou, nikoli samotnou autoritou Církev.“ To by ma teda zaujímalo, ako chceš posúdiť, kedy Cirkev konala pod Božou autoritou a kedy nie. Ako vieš, že keď radila list Júdov alebo Jánovu apokalypsu do kánonu, tak bola pod Božou autoritou a keď zaradila knihu Syrachovu do kánona tak už nebola pod Božou autoritou? „To, co Církev sváže nebo rozváže na zemi, je POUZE to, co již BYLO svázáno nebo rozvázáno v nebi ( tak hovoří překlad ). Když Pán otevře dveře, žádný je nezavře a když Pán zavře dveře, žádný je neotevře ( Zj 3,8 ). Nic nemůže být svázáno na zemi, pokud to není svázáno v nebi.“ Zaujímavé však je, že biblia hovorí najprv o zväzovaní a rozväzovaní na zemi Cirkvou a až potom, že sa to deje v nebi: „Čo zviažete na zemi, BUDE zviazané v nebi, a čo rozviažete na zemi, BUDE rozviazané v nebi.“ To, že keď otvára alebo zatvára Pán, tak sa tomu nikto nedokáže protiviť ( Zj 3,8 ) je len dôkazom toho, čo som napísal už vyššie, že biblia nepozná možnosť, že by Cirkev mohla dať záväzné rozhodnutie v rozpore s Božou vôľou. Kristus teda garantuje, že ak Cirkev vydá záväzné rozhodnutie, je to vždy v súlade s jeho vôľou. Na to totiž ustanovil Cirkev. Inak by sme si vystačili len ako jednotlivci s bibliou. „Takže ta jistota o inspirovanosti biblických knih je založena na mnoha různých faktorech, které ve svém součtu nám napovídají.“ Bohužiaľ, ako si videl, zatiaľ žiaden faktor sa použiť v praxi nedal, a tak od neomylnej istoty, že kánon je správne zostavený, sme zatiaľ v tejto diskusii nekonečne ďaleko. „Rozhodující je, že list Židům je inspirován Bohem a jako takový je rozeznáván.“ Kto to neomylne rozoznal, ty? „Obsahuje-li nesmysly, pak není v souladu s vyznáním víry a nemůže být jako celek uznán za kanonický a od svatého autora.“ Čo je podľa teba vyznanie viery, podľa ktorého posudzuješ kanonickosť knihy a odkiaľ ho poznáš? „Posuzováním kanoničnosti knih podle používání v Církvi, nejdu sám proti sobě. protože tvrdím, že deuterokanonické a apokryfní knihy se v PRVOTNÍ Církvi nepoužívaly. Důkazem je, že Nový Zákon neobsahuje ANI JEDEN citát ze sedmi deuterokanonických knih, které obsahuje západní a východní kánon. Používání deuterokanonických knih v církvi nastalo až v POapoštolské době, kdy již naplno pracovalo v církvi ODPADNUTÍ od původního Božího zjevení. Z toho je zřejmé, že apoštolé deuterokanonické knihy NEUZNÁVALI jako Písma.“ Toto je skrátka nezmysel a to vieš určite aj sám. V prvom rade to, že nie je žiaden citát v novozákonných knihách z deuterokanonických kníh, ani sám neuznávaš za dôkaz, že sa nepoužívali v apoštolských časoch, pretože na základe absencie citátov a teda na základe takéhoto „dôkazu“ by si musel vylúčiť z biblie aj niektoré protokanonické starozákonné knihy a naopak, musel by si tam vsunúť knihu Henochovu, lebo citát z Júdovho listu „dokazuje“ že bola v prvotnej Cirkvi používaná. A ďalej, napríklad taká kniha Syrachovcova sa bežne používala v prvotnej Cirkvi ako učebnica pre katechumenov, ktorí chceli prijať krst a to dokonca ešte v dobe, keď sa napríklad o takom liste Židom, o 2. Petrovom liste, či o Apokalypse diskutovalo, či sa vôbec majú v Cirkvi používať ako Písma. Niektoré deuterokanonické starozákonné knihy sa v Cirkvi bežne používali skôr, ako niektoré novozákonné spisy, ktoré bez problémov uznávaš za inšpirované, takže ten tvoj argument je úplne scestný. A napokon tvrdenie, že „apoštolé deuterokanonické knihy NEUZNÁVALI jako Písma“ je číra fantázia. O tom nemôžeš vedieť absolútne nič, lebo apoštoli kánon nezostavili. „Duch svatý pouze v listu Judově použil pravdivá fakta z Nanebevzetí Mojžíšova ( v souladu s Zach 3,2 )“ Nezdá sa, že by Zachariáš niečo hovoril o tom, ako sa archanjel Michal prel s diablom o Mojžišovo telo :-) „nevěřím v neomylnost Luthera. Věřím ve vedení Boží, který Luthera v tomto ohledu správně vedl. Ano, uznávám, že Bůh vedl správně i Židovskou autoritu, která uznala palestinský kánon SZ. (...) neznamená to, že musím uznat Židovskou autoritu ohledně Osoby Krista. V takom prípade však musíš mať normu, podľa ktorej rozoznávaš, kedy bol Luther, či židovská veľrada vedená Bohom, a kedy nie. Čo je tou normou, to mi stále nie je jasné. V takom prípade však ani nie je pre teba potrebné, aby ti nejaký Luther, alebo židovká veľrada zostavovali biblický kánon. Veď ty sám zrejme vlastníš nejakú neomylnú normu, podľa ktorej môžeš spoľahlivo posúdiť aj Luhera a veľradu, či správne kánon zostavili. Nie oni sú tvoji učitelia, oni sú tvoji žiačikovia, ktorých prácu dokážeš zhodnotiť a poprípade opraviť. „Vše je závislé na tom, zda Bůh nám tady a teď dává milosrdenství rozpoznat, kam v minulosti vložil svoji autoritu při vytváření kánonu.“ Odkiaľ berieš istotu, že práve tebe to milosrdenstvo Boh dáva? Takú istotu majú všetci protestanti, ale rovnako ju má aj pápež, mormóni aj svedkovia Jehovovi. „Další věcí, je zda máme smysly vycičené k rozeznání dobrého a zlého, příp. zda máme nebo nemáme duchovní charisma rozlišování duchů.“ Toto je taktiež nepoužiteľné a subjektívne. O tom, že majú vycvičené zmysly a vlastnia charizmu rozlišovania sú presvedčení všetci tí, ktorých som o štyri riadky vyššie spomínal. „Přestože všechno zaznamenané nebylo a že kanonických spisů, by mohlo být mnohem více, věřím, že vše, co potřebujeme k životu a zbožnosti nám bylo předáno ( 2Pt 1,3 ) skrze Jeho Božskou moc.“ O tom niet najmenších pochýb, Boh nám odovzdal úplne celú zvesť o našej spáse. Ibaže neexistuje dôvod ani dôkaz, že nám to odovzdal všetko výlučne v napísanej podobe, teda len v Písme. „protestanté se zpronevěřili Božímu zjevení a Pravdě. (...) Proto jako celek nesplňují podmínky pro správné porozumění Písmům. Pouze bratrské hnutí 16.-19. století je v tomto směru světlou výjimkou.“ Neber to osobne, ale pri tomto tvrdení som sa nezdržal úsmevu. Presne za takýmito neodvôvodnenými tvrdeniami si totiž stoja takmer všetky protestantské denominácie. „A jak praví Písmo - "je čas rozmetávání kamení ( 25 000 denominací ) a je také čas shromažďování kamení." (Kaz 3,5 ). Nyní jsme stále ještě ve fázi rozmetávání kamení.“ Bohužiaľ, toto je len tvoj výklad, a pokiaľ nie si neomylný, nemôžeš žiadať, aby bol braný ako objektívny fakt, a to nemôžeš žiadať ani sám od seba. „Každý stát má své Zákony pouze v psané formě. Nepsané zákony mají pouze mafiánské a zločinecké organizace.“ V takom prípade bola Cirkev v apoštolskej dobe, kedy ešte neboli spísané evanjeliá a listy a ohlasovalo sa len ústne, mafiánskou a zločineckou organizáciou. „Proto musí být lidský duch pisatelů i vykladačů na stejné úrovni. Obojí pak musí mít inspiraci Ducha svatého. Dnes však těžko někdo splňuje podmínky, které ho opravňují vykládat Písmo beze zbytku.“ Boh to potom riadne dobabral: Správne môže vykladať Písmo len ten, kto sa dostane na takú úroveň, ako jeho pisatelia. Ich duc*****sť, dokonalosť a teda ich úroveň však môže človek dosiahnuť až vtedy, keď ju správne pozná a vie, ako ju dosiahnuť. Spoznať, ako ju dosiahnuť však môže človek len vtedy, keď správne rozumie Písmu. A Písmu rozumieť nemôže, kým nedosiahol úroveň pisateľov. To je absolútne neriešiteľná situácia. Katolíci majú šikovnejšieho Boha, ktorý keď chce, aby všetci poznali pravdu, vie to aj zariadiť. „Problém je v tom, že ta tzv. Tradice popírá a ruší již napsané Boží Slovo ( Mk 7,9 ) a proto je PROTIZÁKONNÁ, neboť tvrdí něco jiného, než inspirovaná Písma.“ Neexistuje učenie, ktoré katolícka Cirkev čerpá z apoštolskej Tradície, a zároveň nie je možné Písmo vyložiť tak, aby Písmu neodporovalo. Čo sa týka inšpirovaných Písem, zatiaľ si ešte nedokázal, odkiaľ berieš neomylnú istotu, že práve tie knihy, ktoré sú v Písme, sú inšpirované. Ak sa ti zdá, že Písmo je v rozpore s apoštolskou Tradíciou, odkiaľ berieš istotu, že inšpirované sú Písma a nie Tradícia? „Další problém je v tom, že tato Tradice vzniká postupně mnoho století a další kámen úrazu, je, že ji vytvářeli JINÍ lidé, než apoštolové.“ Buď netušíš, čo je to Tradícia, alebo potom tvrdíš niečo, čo nemáš ako dokázať a tak tvoje tvrdenie visí len vo vzduchoprázdne. Ďalej nasleduje tvoj výpočet praktík katolíckej Cirkvi, na ktorých chceš dokázať, že katolíci praktizujú niečo, čo apoštoli nepraktizovali, teda nie je to apoštolská Tradícia a teda je to v rozpore s evanjeliom. Nechcem sa vyjadrovať ku všetkému, čo si tam pospomínal, lebo to by sme otvorili množstvo ďalších tém. Chcem len povedať, že niektoré veci k Tradícii apoštolov nepatria a Cirkev ich za také ani nevyhlasuje a niektoré veci apoštoli skutočne učili a robili a ty nijako nemôžeš dokázať opak. Ak sa tieto praktiky zachovali v Cirkvi od apoštolov a Cirkev ich zachovala, podobne ako zachovala od apoštolov ich spisy a Boh sa staral aby sa nič z toho neporušilo, znamená to, že vy už nezostávate v učení apoštolov, ak nerobíte to, čo robili oni. Ak Boh bol schopný po 4 storočia zachovať v Cirkvi tie správne apoštolské spisy, potom bol iste schopný zachovať aj tie správne apoštolské praktiky a to správne apoštolské učenie. „Není na Bohu, aby zachovával v Církvi pravé učení a pravé Písmo.“ Ako to že nie? Veď on chce, aby všetci poznali pravdu. Potom asi veľmi nechce, keď sa veľmi o to nestará. A Kristus si mohol ušetriť čas, keď sa zbytočne modlil a vedel, že Otec ho aj tak nevypočuje, keď ho prosil: „Posväť ich pravdou; tvoje slovo je pravda. Ako si ty mňa poslal na svet, aj ja som ich poslal do sveta a pre nich sa ja sám posväcujem, aby boli aj oni posvätení v pravde“ (Jn 17,17-19). „Apoštol Pavel vyzývá Timotea, aby skrze Ducha svatého ZACHOVÁVAL výborného pokladu zdravých řečí, které od něj slyšel. Pokud se Církev uchýlí od víry, která byla JEDNOU dána svatým, pak Bůh uvede spravedlivý soud,“ Tu si použil nelegitímne zovšeobecnenie. V prípade, že sa Timotej uchýli od pravdy, to vôbec neznamená, že je reálne, aby sa od pravdy uchýlila Cirkev ako taká. „Také apoštol Pavel jasně věděl, že po jeho ODCHODU ( smrti ), bude Efezský sbor napaden mnoha bludaři zvenku (...). A tak se také stalo, nejen se sborem v Efezu, ale s celou Církví“ Opäť rovnaká chyba: nelegitímne zovšeobecnenie. „Chceš snad tvrdit, že Církev si stále po všechna staletí uchovává zdravé učení, když Pán má jiné mínění a hovoří o velkém odpadnutí od víry a o obrácení se k duchům bludným a učením ďábelským?“ Áno presne to chcem tvrdiť. Cirkev si zachovala stále zdravé učenie, čo sa týka oficiálneho učenia neomylného učiteľského úradu, a ak by to tak nebolo, Cirkev by bola zmätok a nie Božie dielo. Bola by postavená na piesku a nie na skale. Nemohla by byť oporou pravdy, lebo taká opora je nanič a nemohla by byť mocnejšia ako pekelné brány, lebo diabol so svojimi klamstvami by mal s ňou ľahkú robotu. A Pán vôbec nemá „jiné mínění“, pretože ak hovorí o veľkom odpadnutí, možno síce hovoriť o odchode mnohých kresťanov z Cirkvi (viď reformácia), ale v žiadnom prípade o zániku a porážke celej Cirkvi. „Luther na začátku historie Církev přicházet nemusel, protože zde byli apoštolé. Luther přišel právě v čas.“ Prepáč, nerozumiem, to si myslel ako žart? Medzi Lutherom a apoštolmi prebehlo 1500 rokov. „A 50-100 let po smrti Jana již jeho údajní žáci vůbec nechápali, co apoštolé učili.“ Ešteže prišiel Luther s bratrským hnutím, ktorí po 1500 rokoch omnoho lepšie ako žiaci apoštola Jána pochopili, čo to vlastne apoštol Ján učil. Zaujímavé je, že to si o sebe namýšľajú úplne všetci reformátori a zakladatelia nových denominácií. Nerozumiem, odkiaľ berieš neomylnú istotu, že práve Lutherovi sa dostalo zázračného Božieho zjavenia a nie nejakému inému kresťanovi. Veď tých, čo si to o sebe namýšľajú, je nespočetné množstvo. A stále mi nejde do hlavy, odkiaľ to ty tak presne vieš, ktoré knihy tí hlupáci apoštolskí žiaci správne pripísali apoštolom a vložili do kánona, a pri vkladaní ktorých už vedení Bohom neboli. A taktiež nerozumiem, ako to, že si Boh mohol poslúžiť takými hlupákmi v 4 storočí, aby správne zachovali apoštolské spisy a teda ich učenie, a neskôr už si s tými hlupákmi poradiť nedokázal, takže sa pravda na 1500 rokov stratila. „Kdyby Luther nedostal Boží zjevení, ani on by to nechápal. Byla to jen Boží milost, protože se Bůh rozhodl začít OBNOVU své Církve.“ To by som rád vedel, na základe čoho posudzuješ, že práve Luther dostal Božie zjavenie. A ďalej, vyzerá to tak, že Boh teda keď chce, tak je schopný dať zjavenie, aby ľudia rozumeli správne jeho náuke. V takom prípade to ale v žiadnom prípade neurobil na čas. 1500 rokov bol ticho. V takom prípade ale biblia evidentne klame, keď tvrdí, že Boh chce aby VŠETCI poznali pravdu. 1500 rokov sa o ľudí tápajúcich v omyloch nezaujímal. A to mu stačilo len toľko, aby našiel nejakého žiaka apoštolov a dal mu milosť zjavenia tak, ako po 1500 rokoch Lutherovi. „Tu odchylku mohu posoudit celkem jednoduše a to mnoha způsoby. Nyní vezmu pouze JEDEN. Váš papež podporuje mezináboženská setkání s příslušníky satanských pohanských nábožensktví a společně se modlí ve vašich chrámech a vůbec mu nevadí, že apoštol Pavel řekl, že "co pohané obětují, démonům obětují." Tedy nevadí mu ani trochu, že společně s nimi obětuje démonům. Tomu říkáš "neomylný učitelský úřad?" Tu dokazuješ, že nevieš, proti čomu bojuješ. V prvom rade tvoja interpretácia tejto aktivity je značne extrémna. Ale dobre, pripusťme ju. Ďalšia vec je, že katolícka Cirkev neučí, že pápež je bezhriešny. Cirkevné dejiny veľmi jasne hovoria aj o nemorálnych pápežoch a ja osobne si myslím, že nie všetci pápeži budú spasení. Ďalšia vec: Pápežove aktivity a neomylný učiteľský úrad sú dve rozdielne veci. Už samotné vyjadrenie „učiteľský úrad“ hovorí, že učiteľská moc sa neviaže na osobu a jej morálne kvality, ale viaže sa na úrad. Z toho vyplýva, že ak pápež čokoľvek povie, alebo čokoľvek urobí, to ešte neznamená, že to robí z moci svojho úradu. Aby jeho učenie mohlo byť neomylné, musí to sám označiť ako záväzné a neomylné učenie vo veciach viery alebo morálky, a toto učenie a vyhlásenie je nezávislé od toho, či to vôbec on sám v praxi zachováva. Čo sa týka medzináboženského stretnutia, pápež nevyhlásil zo svojho úradu neomylným vyhlásením, že takáto prax je obsahom učenia apoštolov. Ak ťa to zaujíma, za celé 20. storočie pápež urobil takéto vyhlásenie zo svojho neomylného učiteľského úradu len jediný raz. Diskusia sa nám akosi roztiahla a otvárajú sa nové témy, čo jednak zaberá množstvo času a jednak diskusia stráca na prehľadnosti. Preto sa vráťme k podstatnej otázke: Podľa čoho posudzuješ, kedy Boh viedol tých, ktorí zostavovali kánon a kedy ich neviedol?




Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 31. květen 2007 @ 23:32:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:


///Pokúsim sa vysvetliť ti, ako som porozumel týmto tvojim tvrdeniam. Človek najprv nie je svätý. V takomto stave však môže porozumieť akýmsi základným požiadavkám. Keď tie vyplní, dosiahne svätosť. A keď dosiahne svätosť, následne môže porozumieť „vyšším požiadavkám Písma“. Rozumiem tomu správne? Ak áno, potom mi vyvstáva niekoľko ďalších otázok: Kto stanovuje, čo sú ešte základné požiadavky a čo už „akési vyššie“ požiadavky? Ako sa môže človek dopracovať k istote, že s neomylnou presnosťou správne pochopil a spoznal aspoň tie základné požiadavky? Načo je potrebné správne porozumieť „vyšším požiadavkám“, keď na dosiahnutie svätosti mi stačí porozumieť „nižším požiadavkám“? ///


Ano. Tělesný člověk není schopen pochopit duchovní věci ( 1Kor 2, 14 ). Aby člověk mohl uvěřit, musí být nejprve znovuzplozen Božím Slovem. Pouze znovuzrozený člověk ( nový člověk ) může věřit. Člověk se nestává svatým, když vyplní základní požadavky. To jsi mi špatně rozuměl. Člověk se stává svatým srze víru v Krista, která je mu dána spolu se Slovem pravdy, které ho zplodilo (Jak 1,18 ).

Jako nově zrozený, by měl člověk porozumět základním učením - tedy v první řadě Evangeliu, aby pochopil, co se sním vlastně stalo a pak také učení o křtu, neboť ten má správně proběhnout ihned po uvěření. Toto je minimální balíček učení, kterému by měl porozumět jiř první den svého uvěření.

Písmo hovoří o určitých ZÁKLADNÍCH UČENÍCH, kterými mají být položeny ZÁKLADY křesťanova života: Žd 6,1-2: pokání ze skutků mrtvých, víra v Boha, křtů učení, vzkládání rukou, vzkříšení z mrtvých a soud věčný. Toto je základní učení Evangelia.

V této fázi malého duchovního dítěte ( 1Jan 2,12-14 ), je věřící schopen přijímat pouze tyto základní pravdy - MLÉKO Božího Slova ( 1Kor 3,1-3 // 1Pt 2,2 ), neboť jsou ještě tělesní, maličcí v Kristu.

Existují však hlubší pravdy - tzv. hutný pokrm, který jsou schopni přijímat již starší věřící v Kristu, kteří jsou duchovní ( 1Kor 2,13 ). Nebo alespoň občas duc*****st okoušejí. Tím mám na mysli období, kdy jsou cele a plně vedeni Duchem svatým, protože jsou cele a plně oddáni Pánu. Tehdy mohou okoušet pravdy získané zjevením Ducha a pocházející z hlubin Božích ( 1Kor 2, 10-12 ).

Odpověď na otázku 1. - ZÁKLADY stanovil Bůh v Žd 6,1-2. Věřící by měl být také poučen o všech faktorech, které jsou důležité pro duchovní růst. O tom, co má za tímto účelem činit. Že pravá zbožnost a svatost je ODDĚLENÍ se od ducha tohoto světa a zachování se neposkvrněným od světa ( Jak 1,27 ). Být v Duchu svatém, znamená být oddělen, neboť svatost je ODDĚLENÍ od všeho nesvatého. Pouze při 100% oddělení je možné přijímat hlubší zjevení Ducha Božího z Božích hlubin.

Odpověď na otázku 2. - Skrze zjevení Ducha, jestliže naplnil Boží podmínky pro porozumění Písmům ( Ř 12,1-2 // Jan 7,17 // Jan 8,30-32 // Lk 14, 26-27.33 ).

Odpověď na otázku 3. - Na dosažení svatosti stačí být znovuzrozen. Pro růst ve svatosti je třeba učit se nést kříž na každý den, snažit se čnit Boží vůli, následovat Krista. To má za následek duchovní růst a stále hlubší a hlubší porozumění Boží pravdě - schopnost přijímat hutný pokrm Slova.







]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 31. květen 2007 @ 23:45:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///Aby si mohol tvrdiť, že sa apoštolskí otcovia odchýlili od učenia apoštolov, musel by si najprv vedieť, čo vlastne apoštoli v skutočnosti učili. A odkiaľ berieš informáciu, čo vlastne apoštoli učili, keď ich správy sa nám zachovali práve z učenia apoštolských a cirkevných otcov, ako aj z učenia pápežov, a len od nich vieme, ktoré spisy obsahujú učenie apoštolov a ktoré nie? Ak sa otcovia odklonili od učenia apoštolov, potom netuším, odkiaľ berieš neomylnú istotu, že napríklad taký list Rimanom, či Galaťanom, napísal kompletne skutočne apoštol Pavol?///

Já vím, co apoštolé ve skutečnosti učili. Mám Nový Zákon, který spolehlivě ukazuje apoštolské učení. A srovnáním učení tzv. církevních otců, musí každý pozornější čtenář dojít k závěru, že jejich spisy jsou úplně o něčem jiném než spisy apoštolů. Je to jen zákonické moralizování - Evangelium se v nich úplně ztrácí.

Pokud jde o listy Římanům, či Galatským, mám jistotu, že jejich prvotním autorem je Duch svatý. Ovšem nevím, odkud vy katolíci berete jistotu, že vaše Tradice pochází od apoštolů, potažmo od Boha. To vy nemáte odkud toto dokázat.


]


Hana církevních otců (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Pátek, 01. červen 2007 @ 00:01:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Gregorie777,

které spisy apoštolských otců jsi četl? Které apologetů? Které církevních spisovatelů 3. století? Kterých církevních otců století čtvrtého a dalších? Odkud bereš své přesvědčení, že s Písmem nemají nic společného, že jsou vzdáleni evangeliu a že to je jen zákonictví?

Jejich spisy nejsou "o ničem jiném". Jsou o Kristu, o Písmu, o církvi, o boží milosti.

Právě díky nim mj. se nám dostalo Písma. Oni je komentovali, oni je přepisovali.

Nehaň, co neznáš.


]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 01. červen 2007 @ 00:43:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Senda píše:

///Ďalším problémom tvojho tvrdenia je to, že je skrátka nebiblický. Ak tvrdíš, že Cirkev bola na 1500 rokov premožená bludom, potom biblia nevyhnutne klame, ak tvrdí, že Cirkev je postavená na takej pevnej skale, že je nepremožiteľná (Mt 16,18).///

Záleží v jakém smyslu tato Písma mluví. Církev, tak jako i jednotliví věřící mají své objektivní POSTAVENÍ v Kristu před Bohem a také svůj SUBJEKTIVNÍ skutečný STAV. Podle objektivního pohledu je Církev ( díky Kristu ) od svého počátku až do konce "posvěcená, očištěná obmytím vody skrze Slovo, slavná Církev nemající poskvrny ani vrásky..., svatá a bez úhony." ( Ef 5,26-27 ). Je nepřemožitelná a stojí na skále. V tomto postavení před Bohem byl i takový sbor, jako byl sbor v Korintu ( 1Kor 1,2 ), přestože STAV mnohých v tomto sboru byl žalostný, bylo tam krvesmilstvo, smilstvo, někteří navštěvovali prostitutky a bylo tam falešné učení ohledně vzkříšení.

Kristus tedy v Mt 16,18 hovořil o objektivním POSTAVENÍ Církve. Kromě toho, Bůh měl i v nejhlubších dobách temnoty a modlářství svého lidu vždy svůj malý svatý ostatek - svých 7000, kteří neskláněli kolen před Bálem. Tento ostatek ( VÍTĚZOVÉ - Zj 3,12 ) potvrzoval Kristovo Slovo a nepřemožitelnosti Církve také i subjektivně, ve svém skutečném stavu. Příkladem těchto vítězů je např. Gedeonových 300 mužů, kteří získali zástupně vítězství pro celý Izrael. Nebo vítězové jmenovaní v sedmi Pánových listech ve Zjevení ( Zj 2,7// 2,11 // 2,17 // 2,26 // 3,5 // 3,12 // 3,21 ). Tito vítězové všech věků, jsou těmi, díky jejichž zástupné věrnosti je možno o celé Církvi říci i subjektivně, že ji brány pekel nepřemohou. Když mluvím o Církvi, mám na mysli pouze ZNOVUZROZENÉ Boží děti, ve kterých žije Duch Kristův. Ti ostatní, kterých je např. v katolické církvi stamilióny ( většina ), do skutečné Církve nepatří a nemají s ní nic společného. Nemají nic, čím by se lišili od běžných nevěřících lidí. Pouze chodí v neděli do kostela....možná. Většina ani to ne. Pouze se třeba hlásí ke katolické církvi. Když se např. dozvídám, že ŘKC v České republice vykazuje 2 740 000 členů, musím se tomu usmívat. Mnozí z těch, kteří se hlásí k ŘKC při sčítání lidu ani nemají potuchy, k čemu se hlásí. Kdyby v ČR bylo skutečně tolik pravých křesťanů, muselo by to zde vypadat úplně jinak. Mělo by to nevídaný dopad na celou společnost. Faktem však je, že většinou jde jen o formální věřící podle jména. Tento trend započal císař Konstantin, za jehož vlády nalezlo do Církve obrovské množství nepravých křesťanů a tím byla Církev porušena. Evangelická církev na tom není o mnoho lépe. V našem městě vykazuje 700 papírových členů. Do kostela chodí však jen asi 15-18 převážně starých lidí. A duchovně nejlépe je na tom hluchá babička, která nic neslyší....


/// A taktiež 1500 rokov biblické slovo bolo jednoducho klamstvom, keď tvrdilo, že Cirkev je stĺp a opora pravdy. Podľa teba ak si nejaký človek v 12. storočí otvoril bibliu, a tam prečítal, že Cirkev je stĺp a opora pravdy, tak to bola vtedy jednoducho lož. Biblia totiž netvrdí, že Cirkev môže byť oporou pravdy za určitých podmienok, ak zachová vernosť Písmu, alebo niečo také. Biblia absolútne neráta s možnosťou, že by Cirkev mohla byť neverná pravde. Taká predstava odporuje zmyslu samotnej Cirkvi, ako ju biblia predstavuje.///


Toto pochopení Církve, která může být sloupem a oporou pravdy SAMA o SOBĚ je pouze katolickým porozuměním a nemá nic společného s realitou. Může plně platit opět pouze OBJEKTIVNĚ. Ze subjektivního hlediska se může Církev zpronevěřit pravdě, tak jako Izrael. Historie Církve vlastně kopíruje historii starozákonního Božího lidu. Ve svém stavu jako celek je může být stejně zpronevěřilá, zesvětštělá a modlářská jako Izrael. Církev je SLOUPEM a OPOROU, pouze v tom případě, že zůstává a nepřestupuje učení Kristovo. Pokud tak však činí, nemá Boha Otce ani Syna ( 2Jan 9 ). Duch svatý se nikdy nespojí se lží a falešným učením. Duch svatý je Duch pravdy a je s ní úzce spojen. Apoštol Pavel se velmi bál, aby HAD Satan nesvedl Církev v Korintu, jako Evu svou chytrostí, aby nebyly porušeny jejich mysli od čistoty, která je v Kristu ( 2Kor 11,2-3 ). A těmto ďábelským útokům je vystavena celá Církev - všechny její místní sbory. A jedině CELÉ odění Boží ji uschopňuje STÁT proti útokům ďábelským - z něhož je na prvním místě jmenován PÁS PRAVDY ( = apoštolské učení, Písma NZ a relevantní části SZ ). Pás pravdy drží všechny ostatní části zbroje pohromadě. Pokud Církev ztratí pás pravdy, bude zákonitě poražena a přemožena. Jde však pouze o porážku v dílčích bitvách a v dílčích částech neboť válku má Církev již vyhranou a nikdy nebude pekelnými branami přemožena.


/// A ďalšia vec: Boh práve nato budoval nepremožiteľnú Cirkev na pevnom základe, aby v celej histórii bolo Kristovo evanjelium pravdivo ohlasované, aby sa tak človek mohol spoľahlivo dopátrať k pravde. Alebo si myslíš, že Kristus je nejaký zmätkár, ktorý nebol schopný zabezpečiť, aby jeho evanjelium, ktorého prijatie je potrebné na spásu človeka, bolo v každom čase neporušene zachované, a aby bolo k dispozícii ľuďom ktorí po ňom túžia? Kristovo spásne dielo by bolo úplným zmätkom, keby stálo na evanjeliu, ktoré nie je zabezpečené pred prekrútením.///


Kristus není zmatkař. Ale lidé jsou zmatkaři a stále sklouzávají do zmatku a modlářství Babylonu a snadno nechají svoje mysli porušit Satanem. Velmi snadno se z čisté panny zasnoubené Kristu může stát svedená církev. A jestli to bylo možné v Korintu, bylo to možné všude. Všude na světě bratrstvo prožívá stejné ďábelské útoky, kterým musí ve víře odpírat, aby nikdo nebyl sežrán hladovým lvem, který řvouce obchází kolem ( 1Pt 5,8-9 ).




]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 01. červen 2007 @ 09:52:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:


///Alebo si myslíš, že Kristus je nejaký zmätkár, ktorý nebol schopný zabezpečiť, aby jeho evanjelium, ktorého prijatie je potrebné na spásu človeka, bolo v každom čase neporušene zachované, a aby bolo k dispozícii ľuďom ktorí po ňom túžia? Kristovo spásne dielo by bolo úplným zmätkom, keby stálo na evanjeliu, ktoré nie je zabezpečené pred prekrútením.///


Problém není v Kristu ani v Evangelium. Evagelium je pevně dané. Problém je v potenciální možnosti, aby jednotlivé sbory Páně byly svedeny od čistoty učení v Kristu "porušením mysli" způsobeném Satanem ( 2Kor 11,2-4 // 2Jan 7-9 ). Toto porušení hrozí každému sboru Páně, neboť každý sbor Páně je pod permanentními útoky ďábla a jeho mocností v ponebesí ( Ef 6,10-18 ).

Pokud navíc vznikne denomiance s jednotným učením, které je odchýlené od Božího Slova v Písmech, zkáza se tak šíří celoplošně a mnohem snáze než u jednotlivých sborů, které jsou samostatné a odpovědné přímo Pánu. Ano, prvotní Cíkev měla také JEDNOTNÉ UČENÍ:

"...jak všude v každé církvi učím" ( 1Kor 4,17 )."

"... jakož i ve všech shromážděních svatých učím." ( 1Kor 14,33 )

"A tak ve všech církech řídím." ( 1Kor 7,17 )

"A když chodili po městech, vydávali jim k zachovávání ustanovení zřízená od apoštolů a starších, kteříž byli v Jeruzalémě." ( Sk 16,4 )

Avšak to bylo zdravé a pravé učení. Pokud však do církev vnikne blud, pak je jím zasažena celá denominace, která má většinou společné učení.

Evangelium zabezpečené samo o sobě je. Jenže já, teoreticky, jako nevěřící, mohu být zrovna seznámen třeba s Jehovisty a tam se poprvé dozvím o evangeliu, které však je falešné. Právě tak mohu být poprvé seznámen třeba s Hnutím víry a opět jsem naletěl falešnému evangeliu. Problém je v lidech, ve věrnosti apoštolskému učení a ve faktu, že na světě je vyšlých mnoho antikristů.


]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 01. červen 2007 @ 10:06:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///Toto tvrdenie nedáva absolútne žiaden zmysel. Buď tým, ktorí zostavovali kánon, skrátka veríš, alebo im neveríš. Ak sú omylní, potom nemôžeš veriť s istotou žiadnym knihám, ktoré do kánonu vložili. Ak sú neomylní, musíš prijať aj deuterokanonické knihy vrátane Tradície. A ak tvrdíš, že sa omylným ľuďom podarilo vložiť do kánonu okrem iného aj tie správne knihy, potom musíš mať ešte nejakú ďalšiu neomylnú normu, podľa ktorej posudzuješ, ktoré knihy vložili títo omylní ľudia do kánonu správne a ktoré nesprávne. Zaujíma ma, čo je tou normou. Kto bol ten neomylný, kto neomylne zostavil ten správny kánon, ktorému ty neomylne veríš?///


Nevěřím lidem, ale věřím Bohu. Ti, co sestavovali kánon evidentně nebyli neomylní. Neomylně psali pouze apoštolé a svatopisci svoje spisy. A to ještě jen proto, že to způsobil Bůh, aby mohli předat Církvi inspirované a pravdivé spisy. Zařazení deuterokanonických knih je hlavním důkazem neexistence jejich neomylnosti. Mluvíme o věcech, které se vůbec nedají dokázat. Je to stejné, jako kdyby jsi chtěl vědecky dokázat existenci Boha. Je to pouze otázka VÍRY a Božího zjevení. jak jinak mohli sami apoštolé poznat zdravé a pravdivé učení? Pouze tak, že jim ho Bůh ZJEVIL a oni tomu uvěřili. Žádná jiná cesta není. Existuje sice mnoho pomocných ukazatelů, skrze které můžeme spoluposoudit kanoničnost nebo nekanoničnost, ale vposledu je naše konečné rozhodnutí závislé pouze na Boží milosti a naší víře.

A já věřím, že pravdivý je Palestinský kánon SZ, který byl převzat i Martinem Lutherem. Navíc má dar rozlišování duchů, a tak jasně vnímám nečistotu deuterokanonických knih ( jakož i všech ostatních nečistých spisů ). Vnímám ji jako nečistou esenci, která velmi poskvrňuje mého ducha ( na rozdíl od kanonických spisů Palestinského kánonu ) a je pro mě velmi duchovně namáhavé tyto knihy číst. Ale vědecky nejsem schopen to komukoliv dokázat. Prostě nejsou z Ducha svatého, i když mohou obsahovat i pravdivé věci.

Ani Luther nebyl evidentně neomylný, když se již skoro odvážil vyřadit z kánonu NZ tzv. katolické listy. nebyl neomylný ani z toho důvodu, že později prosazoval spojení Církve a světské moci. A z toho důvodu, že jeho reformy nešly tak daleko, jak měly nebo spíše mohly ( teoreticky ). Bůh to však chtěl, tak jak, to bylo. Luther měl pouze Bohem daný díl světla.

Zde nejde o neomylnost člověka, ale o správné Boží vedení jím vyvolených osob.


]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 01. červen 2007 @ 10:15:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:


///Zaujímavé je, že Boh ich držal za ruku, keď do kánona dávali List Rimanom a Židom, ale už ich nedržal za ruku, keď tam dávali Prvú a Druhú knihu Makabejskú a apoštolskú Tradíciu. To by ma veľmi zaujímalo odkiaľ vieš, pri ktorej knihe ich Boh držal za ruku a pri ktorej nie.///

Jak už jsem říkal, je to otázka víry a správného nebo nesprávného posouzení všeho jediným měřítem - Božím Slovem. Ani já ani ty NEDOKÁŽEME nic s jistotou v této oblasti. Vše je závislé na tom, čemu věříme. Omylnost nebo neomylnost naší víry nechť posoudí Bůh. Neboť Bůh je i ten, kdo v nás tuto víru plodí ze své milosti a milosrdenství.

Každý si pochopitelně myslí, že Bůh stojí za tím jeho pohledem a za tou jeho vírou. Konečný verdikt však je v rukou Božích. my nemáme jinou možnost než VĚŘIT. Já věřím tomuto, ty věříš tamtomu. ŘKC věří tomuto, protestanté něčemu jinému. A na konci cesty nás může čekat překvapení. To nás čeká zcela jistě každého. Někoho menší, někoho veliké. Bůh suď.

Obdrží-li v dnešní době někdo apoštolství, tak, jak se apoštolství obdržet má - tedy přímým zjevením Krista ve slávě a přímým apoštolským pověřením, bude mu zaručeně dáno i porozumět Písmům a bude mu také dána autorita toto učení závazně vyhlašovat
a prosazovat v Církvích ( myslím místní sbory, ne sektářské denominace ).



]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 01. červen 2007 @ 10:18:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///A na vyznanie viery by som sa na tvojom mieste veľmi neodvolával, lebo to máme od apoštolských otcov a tí podľa teba zblúdili z pravej cesty.///

Ale já nemyslím Nicejské nebo Cařihradské vyznání víry - myslím tím celý komplex učení Písem. To, zda se něco srovnává nebo nesrovnává s již uznanými Písmy. V případě Ester to muselo být tak, že kniha Ester musela být ve shodě s tehdy uznaným kánonem Zákona a proroků.


]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 01. červen 2007 @ 10:35:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///Stále mi chýba nejaká tvoja neomylná norma, podľa ktorej dokážeš správne rozsúdiť, kedy boli apoštolskí otcovia použití Bohom ako nástroje a kedy sa dali na scestné učenie. Biblia tou normou nemôže byť, lebo sa snažíš posúdiť práve bibliu, nakoľko ju správne zostavili.///

jsou dvě základní normy podle kterých posuzujeme správnost učení ( kanoničnost, nekanoničnost ). Jednou je již existující uznaný Kánon Písem, a druhou je subjektivní vnímání - POMAZÁNÍ Ducha. Apoštol jan jasně píše:

"Ale Pomazání to, které jste vzali od Něho, v vás zůstává, aniž kdo potřebujete, aby kdo učil vás, ale jak Pomazání to učí vás o všech věcech, a pravé jest a neoklamavatelné, a jak naučilo vás, tak v něm zůstávejte." ( 1Jan 2,27 ).

V tom druhém případě Pomazání pak ještě jde nejméně o tři další věci:

1) Otázka toho, zda mám to skutečné pravé Pomazání Ducha, které pochází od Krista. Tedy zda jsem Boží dítě a mám skutečně Ducha Kristova.

2) Další věc je, zda dovoluji, aby pomazání ve mně mohlo působit. Jestliže i mám pravé Pomazání Ducha svatého, musím mu dovolit, aby ve mně mohlo účinkovat a působit. A to nejde tehdy, když nejsem svatý ( oddělení ) pro Pána a když přijímám ducha tohoto světa v jakékoli jeho podobě ( 1Kor 2,12 ) - televize, světské časopisy, knihy, umění, kultura apod. Duch svatý se tak jmenuje proto, že je SVATÝ=ODDĚLENÝ od všeho nečistého a profánního. A jedině když i my jsme zapřeli svou duši, která hladoví po duchu a zábavách tohoto světa, můžeme pak očekávat, že ničím nezkalené Pomazání Ducha svatého nám bude zjevovat HLUBINY BOŽÍ ( 1Kor 2, 9-16 ).

3) Další věcí je dostatečná vyzrálost v Pánu, znalost Jeho Písem a duchovní růst do dospělosti v Kristu, která zaručuje dostatečný duchovní rozhled. Čím déle jsme v Pánu a když při tom rosteme, získáváme daleko větší a širší duchovní rozhled a vhled a pochopení souvislostí. Toho mladík v Pánu není schopen.


]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 01. červen 2007 @ 10:57:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
///Toto kritérium je v praxi bohužiaľ absolútne nepoužiteľné. Mnohým ľuďom sa zdajú aj zázraky popísané v biblii ako jasné podvrhy a výmysly.///

Ti lidé, kteřým se tyto biblické zázraky takto jeví, nejsou znovuzrozenými křesťany, majícími Ducha svatého. Proto nejsou schopni to rozeznat. Zde přichází na scénu působení POMAZÁNÍ Ducha, které je sice subjektivní, ale podle apoštolských spisů, že jedním z hlavních měřítek pro posouzení všeho ( 1 Jan 2,27 // 1Kor 2,15 ).

///To, že niektoré zázraky sa tebe osobne zdajú prijateľné a iné nie, je čírym subjektívnym kritériom.///

Ano. I to má své důležité místo. Viz. výše.

///A to, že si myslíš, že máš Ducha, je taktiež číry subjektívny dojem.///

Pokud znám Písma a vím, že určitý druh setkání s Bohem v jeho slávě se nedá zfalšovat, pak mohu mít také jistotu o tom, že mám Ducha Božího. Podle tvého výkladu by ani apoštol Pavel nemohl mít jistotu, zda Ten, který se mu zjevil u Damašku, byl skutečně Ježíš Nazaretský - Syn Boží, neboť jeho zkušenost byla čistě subjektivní. jenže Pavel znal Písma a věděl, co toto setkání znamená, a proto během několika se***** nabyl jistotu, že Ježíš je Syn Boží - Bůh. Nikdo jiný se takto mocně zjevit nemůže. Toto dokáže jen Boží sláva - šekina, kterou Bůh nikomu nedá.

Z toho důvodu Boží služebnící MAJÍ JISTOTU o tom, KOMU UVĚRILI. Oni ji musí mít. Jinak by nemohli Bohu ve víře sloužit. A kdo přijímá je, přijímá Krista, který je poslal.

///Pápež je tiež presvedčený, že má Ducha, keď hovorí ex cathedra///

Papež by měl být teoreticky nejvyšším Božím služebníkem na zemi. Činí si nárok i na apoštoství. Pokud se tedy každému z papežů nezjevil vzkříšený Pán Ježíš Kristus ve slávě, tak, aby papež přitom málem v té Boží moci zemřel, protože je jen tělo, pokud papežové nemají tuto zkušenost s Bohem, pak to nejsou Boží služebnící, ale pouze LHÁŘI.

A nemohou si být vůbec jistí, že mají Ducha Božího, natož aby ho jako apoštolé mohli předávat dál ( Sk 8,18 ).

///a to, že majú Ducha, si myslia všetci protestanti, ktorí sa nevedia zhodnúť na správnom výklade biblie. Okrem toho som už spomínal, že Boh dáva Ducha rozoznania pravdy nie každému jednotlivcovi, lebo inak by nemalo žiaden zmysel, aby Boh ustanovoval v Cirkvi pastierov a učiteľov aby viedli kresťanov k dokonalosti a nenástojil by na kresťanov, aby sa im podriaďovali.///


V tomto s tebou naprosto souhlasím. Pouze říkám, že tyto tzv. úřady nebo služebnosti z Ef 4 vznikají pouze způsobem vertikálním, tzn. že je ustanovuje sám Bůh svojí rukou a nikoli lidé skrze volby ( papež, starší atd. ). Pak je také evidentní, že apoštol a prorok se musí setkat přímo s Bohem v Jeho slávě a musí přímo od Něj převzít svá pověření. Jinak jsou to lháři.

Pouze Bohem pověření lidé pak mohli psát svaté spisy, které by byly závazné pro všechny místní církve. Formulovat učení nemohl kde kdo. To je pravda. A v dnešní době je situace stejná. Vykládat Písma mohou zase pouze Bohem pověření lidé, jejichž duch je na úrovni svatopisců a kteří se setkali s Bohem v jeho pro tělo smrtící slávě ( Viz. můj článek Ordinace Božích služebníků ).


]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 01. červen 2007 @ 13:06:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///Zaujímavé však je, že biblia hovorí najprv o zväzovaní a rozväzovaní na zemi Cirkvou a až potom, že sa to deje v nebi: „Čo zviažete na zemi, BUDE zviazané v nebi, a čo rozviažete na zemi, BUDE rozviazané v nebi.“ To, že keď otvára alebo zatvára Pán, tak sa tomu nikto nedokáže protiviť ( Zj 3,8 ) je len dôkazom toho, čo som napísal už vyššie, že biblia nepozná možnosť, že by Cirkev mohla dať záväzné rozhodnutie v rozpore s Božou vôľou. Kristus teda garantuje, že ak Cirkev vydá záväzné rozhodnutie, je to vždy v súlade s jeho vôľou. Na to totiž ustanovil Cirkev. Inak by sme si vystačili len ako jednotlivci s bibliou.///


Derek Prince uvádí jako variantní překlad: "Cokoli svážete na zemi, bude to, co jsem již svázal v nebi." A to je přesnější, neboť ani sám Kristus nemohl učinit NIC bez svého Otce a MIMO Jeho vůli a právě tak my nemůžeme bez Krista učinit NIC ( Jan 15, 5 ). Církev nemá autoritu sama o sobě.

Pak také záleží na tom, čemu říkáš Církev. Vzhledem k tomu, že formulovat závazné učení mohou pouze apoštolé ( učitelé ho vykládají ), jsou Církví v tomto pojetí právě pouze Bohem určení apoštolé. Pouze oni mají ten skutečný učitelský úřad v Církvi. Neboť Církev stojí na základu Krista, který je obsahem základu apoštolského a prorockého.

Ve smyslu učitelského úřadu jsou tedy Církví ( tou částí, která může vydávat učení a ustanovení ) apoštolé a proroci. Potom s tebou souhlasím, že pokud vydá závazné rozhodnutí Církev v tomto složení a v tomto smyslu, pak je to rozhodnutí za kterým stojí Bůh, neboť Bůh sám je autorem tohoto rozhodnutí.

Ani apoštolé a proroci nemohou vydávat vlastní rozhodnutí nezávisle na vůli Boží. I apoštol Pavel píše, že byl před Bohem v bázni a chvění - právě proto, aby se jako autorita nedopustil něčeho nebo neřekl něco, co není vůle Boží ( 1Kor 2,3 ).

Problém je v tom, že dnes žádná apoštolská a prorocká autorita neexistuje - alepoň o ní nevím, že by již někde byla činná. A kdyby existovala, určitě bychom o ní věděli, neboť tato autorita je nad celou Církví Boží všude na světě. To, co se nyní kolem nás vydává za apoštoly a proroky, jsou samí lháři a falešní proroci.

Tato apoštolská a prorocká autorita se nepředává žádnou horizontální posloupností, jak tvrdí katolíci, ale pouze vertikálním určením Božím a přímým pověřením od Boha.


]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 01. červen 2007 @ 13:12:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///Bohužiaľ, ako si videl, zatiaľ žiaden faktor sa použiť v praxi nedal, a tak od neomylnej istoty, že kánon je správne zostavený, sme zatiaľ v tejto diskusii nekonečne ďaleko. „Rozhodující je, že list Židům je inspirován Bohem a jako takový je rozeznáván.“ Kto to neomylne rozoznal, ty? ///

To není pravda. To množství faktorů, které se podílejí na určení správnosti Kánonu Písem, pak musí být vyjádřeno tzv. vírou Církve. Církev na základě mnoha faktorů a také Pomazání Ducha věří v to a to. není jiná cesta, než střízlivá víra založená na výše zmíněných faktorech. jestli znáš jinou cestu, jsem jedno ucho.

Rozeznala ho takto církev 4. století a také církev 16. století ( list Židům ).


]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 01. červen 2007 @ 13:17:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///Čo je podľa teba vyznanie viery, podľa ktorého posudzuješ kanonickosť knihy a odkiaľ ho poznáš?///


Nemám na mysli Nicejské nebo Cařihradské vyznání víry. Mám na mysli, to, o čem píše Juda:"abyste statečně bojovali o VÍRU, která byla JEDNOU dána svatým." Tou vírou myslím celý komplex apoštolského učení NZ.


]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 01. červen 2007 @ 13:49:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Napsal jsem dříve:


///„Posuzováním kanoničnosti knih podle používání v Církvi, nejdu sám proti sobě. protože tvrdím, že deuterokanonické a apokryfní knihy se v PRVOTNÍ Církvi nepoužívaly. Důkazem je, že Nový Zákon neobsahuje ANI JEDEN citát ze sedmi deuterokanonických knih, které obsahuje západní a východní kánon. Používání deuterokanonických knih v církvi nastalo až v POapoštolské době, kdy již naplno pracovalo v církvi ODPADNUTÍ od původního Božího zjevení. Z toho je zřejmé, že apoštolé deuterokanonické knihy NEUZNÁVALI jako Písma.“///

Sendy odpovídá:

///Toto je skrátka nezmysel a to vieš určite aj sám. V prvom rade to, že nie je žiaden citát v novozákonných knihách z deuterokanonických kníh, ani sám neuznávaš za dôkaz, že sa nepoužívali v apoštolských časoch, pretože na základe absencie citátov a teda na základe takéhoto „dôkazu“ by si musel vylúčiť z biblie aj niektoré protokanonické starozákonné knihy a naopak, musel by si tam vsunúť knihu Henochovu, lebo citát z Júdovho listu „dokazuje“ že bola v prvotnej Cirkvi používaná.///

Znovu opakuji - V Novém Zákoně NENÍ ani JEDEN citát ze sedmi deuterokanonických knihy katolického Kánonu a ani jeden citát
z dalších šesti knih, které do Kánonu přijali pravoslavní. To dokazuje, že je apoštolové ani prvotní Církev 1. století NEPOUŽÍVALI.

Deuterokanonické knihy začala používat až církev odpadlá od Božího zjevení v následujících stoletích. Pokud jde o knihu Henoch a nanebevzetí Mojžíšovo, věřím, že ty citáty pouze dokazují to, že i v těchto knihách byly pasáže, které byly pravdivé, avšak jako celek tyto knihy nemohli být pro své jiné vady přijaty do Kánonu. Naopak - SZ knihy, které byly do Židovského Kánonu přijaty s konečnou platností, prošly sítem výběru, avšak až koncem 1. století po Kristu na synodu v Jabne. To, že z nich apoštolové necitovali dokazuje právě skutečnost, že v té době tyto knihy v Kánonu židovských Písem ještě nebyly.

///A ďalej, napríklad taká kniha Syrachovcova sa bežne používala v prvotnej Cirkvi ako učebnica pre katechumenov, ktorí chceli prijať krst///

Tak to máme zmatené pojmy. V době, kdy se v církvi mluvilo o "katechumenech", kteří se chystali přijmout křest - za měsíc, za půl roku, již neexistovala prvotní Církev. Ta skončila smrtí apoštola Jana. Prvotní Církev křtila ten samý den, kdy člověk uvěřil (např. Sk 2,41 ).

///Niektoré deuterokanonické starozákonné knihy sa v Cirkvi bežne používali skôr, ako niektoré novozákonné spisy, ktoré bez problémov uznávaš za inšpirované///

Opět - v jaké Církvi. V církvi druhého století a dál. To však již nebyla PRVOTNÍ Církev 1. století po Kristu. Ta žádné deuterokanonické spisy nepoužívala - není o nich v NZ nejmenší zmínka. Kdyby je používala, určitě by o tom existovala zmínka v NZ.

/// A napokon tvrdenie, že „apoštolé deuterokanonické knihy NEUZNÁVALI jako Písma“ je číra fantázia. O tom nemôžeš vedieť absolútne nič, lebo apoštoli kánon nezostavili.///

Nikoliv. Fantazie je tvrzení, je apoštolé deuterokanonické knihy používali, neboť v jejich spisech o tom není zmínky. A o čem v Písmu není zmínky, o tom je slušné mlčet. Apoštolé Kánon nesestavili, ale sepsali Kanonické spisy. A i když tyto spisy ještě nebyly sepsány, tak jejich učení již existovalo v ústní podobě.


/// Nezdá sa, že by Zachariáš niečo hovoril o tom, ako sa archanjel Michal prel s diablom o Mojžišovo telo :-) ///

V Zach 3,2 je obsažen stejný princip, jako v listu Judově - pouze Hospodin může zlořečit Satanovi.



]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 01. červen 2007 @ 13:59:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///V takom prípade však musíš mať normu, podľa ktorej rozoznávaš, kedy bol Luther, či židovská veľrada vedená Bohom, a kedy nie. Čo je tou normou, to mi stále nie je jasné. V takom prípade však ani nie je pre teba potrebné, aby ti nejaký Luther, alebo židovká veľrada zostavovali biblický kánon. Veď ty sám zrejme vlastníš nejakú neomylnú normu, podľa ktorej môžeš spoľahlivo posúdiť aj Luhera a veľradu, či správne kánon zostavili. Nie oni sú tvoji učitelia, oni sú tvoji žiačikovia, ktorých prácu dokážeš zhodnotiť a poprípade opraviť.///


Tou normou je předcházející uznané kanonické Písmo a také subjektivní Pomazání Ducha svatého, o kterém jasně hovoří apoštol Jan. ( 1Jan 2,27 ). je potřebné, aby přišli bratří, kteří žili před námi, neboť my vcházíme do jejich prací. Přesto však i tito bratři, velerada. Oni nejsou moji žáčkové, avšak i oni musí být prověřováni Písmy, tak jako jím musel být prověřován dokonce i apoštol Pavel, a jiní, kteří se prohlašovali za apoštoly v novozákonní době ( Zj 2,2 // Sk 17,11 // Ga 1,8 ). Jsem povinen hodnotit jejich práci v mezích svých možností. Dokonce mě za to Pán nazve udatným (= mužným , znamenitým, šlechetným ) když to budu dělat.


]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 01. červen 2007 @ 14:07:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///Odkiaľ berieš istotu, že práve tebe to milosrdenstvo Boh dáva? Takú istotu majú všetci protestanti, ale rovnako ju má aj pápež, mormóni aj svedkovia Jehovovi.///

Neberu jistotu. Beru pouze VÍRU, že mé porozumění učení je správné. Ať již z Božího povolání, které se mi dostalo, z učení Písem a také ze subjektivního vnímání Pomazání Ducha svatého. Kdokoliv si nárokuje tuto víru a chce ji šířit dál, musí být prověřen Písmy. Protestanti i papež a všichni ostatní.


]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 01. červen 2007 @ 14:29:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///O tom, že majú vycvičené zmysly a vlastnia charizmu rozlišovania sú presvedčení všetci tí, ktorých som o štyri riadky vyššie spomínal.///

Ještě jsem o tomto tématu protestanty, ani papeže, natož Jehovisty neslyšel mluvit. Dokonce ani charismatici toto nikde netvrdí.




]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 01. červen 2007 @ 14:31:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///Toto je taktiež nepoužiteľné a subjektívne.///

Apoštol Jan si to nemyslí ( 1Jan 2,27 ).


]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 01. červen 2007 @ 14:39:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///Ibaže neexistuje dôvod ani dôkaz, že nám to odovzdal všetko výlučne v napísanej podobe, teda len v Písme.///


Právě potřeba ustanovit biblický NZ kánon je důkazem, že bylo třeba se vymezit vůči heretickým učením. A to nelze udělat stylem "jedna paní povídala". To lze učinit pouze určením závazné psané normy, která musí být absolutně přesná. Stačí malá nepřesnost a celé učení pak může být hozeno úplně někam jinam - do většího či menšího úletu.

Za doby života apoštolů se s vytvořením takovéto psané formy nespěchalo, neboť apoštolové byli stále přítomni, aby dohlíželi na to, zda se ve všech místních církvích učí apoštolské učení, případně mohli vydat korekci. Je však zřejmé, že ke konci svého života všichni apoštolé ( Petr, Jan i Pavel ) učení, které obdrželi od Ducha svatého začali ukládat do písemné formy.

To je důvod. Důkazem jsou samotné NZ spisy.


]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 01. červen 2007 @ 14:43:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:


/// takom prípade bola Cirkev v apoštolskej dobe, kedy ešte neboli spísané evanjeliá a listy a ohlasovalo sa len ústne, mafiánskou a zločineckou organizáciou.///

Ne. Závazné učení apoštolů ( jeho většina ) již existovala v době vzniku Církve o Letnicích. Pouze uložení tohoto učení do písemné formy nemuselo ještě spěchat, neboť apoštolé byli ještě přítomni. Po jejich odchodu však existovala NUTNOST, mít jejich učení v písemné formě. Kdyby tomu tak nebylo, brzo by v církvi vypukla anarchie. No, ostatně ona vypukla i přesto, že měli Písma. A to právě tím, že se od nich odchýlili.



]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 01. červen 2007 @ 14:57:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///Správne môže vykladať Písmo len ten, kto sa dostane na takú úroveň, ako jeho pisatelia. Ich duc*****sť, dokonalosť a teda ich úroveň však môže človek dosiahnuť až vtedy, keď ju správne pozná a vie, ako ju dosiahnuť. Spoznať, ako ju dosiahnuť však môže človek len vtedy, keď správne rozumie Písmu. A Písmu rozumieť nemôže, kým nedosiahol úroveň pisateľov. To je absolútne neriešiteľná situácia. Katolíci majú šikovnejšieho Boha, ktorý keď chce, aby všetci poznali pravdu, vie to aj zariadiť.///


To není neřešitelné. Sami apoštolé jsou toho důkazem. Opustili všechno a následovali Pána Ježíše, jako učedníci. V té době sice měli povědomost o Písmu, ale evidentně mu nerozuměli. Avšak proto, že vzali svůj kžíž, zapřeli sami sebe a šli za Ježíšem, naplnili podmínky k tomu, aby dostávali stále větší a větší světlo z Písem. A i když až do Kristova vzkříšení a dokonce až do Letnic Písmům málo rozuměli, nakonec jim Pán stejně otevřel mysl, aby rozuměli Písmům a uvedl je do vší Pravdy. Vše pak zakonzervoval vylitím Ducha svatého o Letnicích. Protože následovali Pána jako Jeho učedníci, POZNALI PRAVDU a ta je osvobodila.

Podobně na tom byl apoštol Pavel - po svém povolání se oddal Kristu, od něhož jako zjevení obdržel učení, které vydalo na dvě třetiny spisů Nového Zákona.

S těmi katolíky jsi šlápnul hodně vedle. Opravdu nevím ( když pominu vyloženě bludné sekty ), kdo je více vzdálen pravdy, než právě katolická církev.


]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 01. červen 2007 @ 15:05:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///Neexistuje učenie, ktoré katolícka Cirkev čerpá z apoštolskej Tradície///

Nechápu proč mluvíš o nějaké apoštolské Tradici. Ta je zapsána v Písmech NZ. Všechna ostatní "Tradice" je pouze výmysl tzv. církevních otců a těch co přišli po nich a vznikla dávno po smrti posledního apoštola a vznikala dokonce celá staletí. A asi ani nyní ještě není a asi ani nikdy nebude dokončena.


///a zároveň nie je možné Písmo vyložiť tak, aby Písmu neodporovalo.///

To nechápu - Písmo se vykládá Písmem a proto musí být samo se sebou v souladu. Může odporovat pouze zdánlivě. Je třeba odahlit smysl jeho výroků, v jakém byly psány. Pak veškeré nesrovnalosti zmizí.

///Čo sa týka inšpirovaných Písem, zatiaľ si ešte nedokázal, odkiaľ berieš neomylnú istotu, že práve tie knihy, ktoré sú v Písme, sú inšpirované.///

A jaký důkaz by jsi si přál? Vědecký. Ten ani ty nejsi schopen přinést, abys obhájil tu vaši "Tradici". I ty jsi odkázaný pouze na VÍRU.


///Ak sa ti zdá, že Písmo je v rozpore s apoštolskou Tradíciou, odkiaľ berieš istotu, že inšpirované sú Písma a nie Tradícia?///

Odtud, že to Písmo samo o sobě prohlašuje. A je-li něco v rozporu s Písmy, tak to po vzoru Sk 17,11 odmítnu, neboť je to jen písek, na kterém se nedá nic pevného postavit ( Mt 7, 24-25 ).


]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 01. červen 2007 @ 15:29:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///Buď netušíš, čo je to Tradícia, alebo potom tvrdíš niečo, čo nemáš ako dokázať a tak tvoje tvrdenie visí len vo vzduchoprázdne.///

Vy tvrdíte, že Tradice pochází od apoštolů a že ji v ústní podobě dochovali žáci apoštolů - církevní otcové. To je velká lež. Ve spisech NZ není o tzv. Tradici ( obsahově ) ani zmínka.

///Ďalej nasleduje tvoj výpočet praktík katolíckej Cirkvi, na ktorých chceš dokázať, že katolíci praktizujú niečo, čo apoštoli nepraktizovali, teda nie je to apoštolská Tradícia a teda je to v rozpore s evanjeliom. Nechcem sa vyjadrovať ku všetkému, čo si tam pospomínal, lebo to by sme otvorili množstvo ďalších tém. Chcem len povedať, že niektoré veci k Tradícii apoštolov nepatria a Cirkev ich za také ani nevyhlasuje a niektoré veci apoštoli skutočne učili a robili a ty nijako nemôžeš dokázať opak. ///

Naopak, já na základě Písem NZ mohu dokázat, že to, co tvrdím, je pravda, neboť je to ( nebo není ) psáno. To ty nemáš žádné podklady a důkazy na základě kterých by jsi dokázal pravdivost tzv. Tradice. A máš jen jedinou Bohem uznanou možnost, jak to dokázat - a to na základě Písem ( Sk 17,11 ).

///Ak sa tieto praktiky zachovali v Cirkvi od apoštolov a Cirkev ich zachovala, podobne ako zachovala od apoštolov ich spisy a Boh sa staral aby sa nič z toho neporušilo, znamená to, že vy už nezostávate v učení apoštolov, ak nerobíte to, čo robili oni.///

Jenže tyto praktiky apoštolé nepraktikovali. Kdyby ano, byla by o nich v Písmech NZ zmínka. Není tam však ani náznak něčeho takového. Pouze prvotní Církev do konce 1. století zachovala učení apoštolů. V dalším stadiu se církev od apoštolského zjevení evidentně odchýlila a dala přednost tzv. Tradici před Písmem.

///Ak Boh bol schopný po 4 storočia zachovať v Cirkvi tie správne apoštolské spisy, potom bol iste schopný zachovať aj tie správne apoštolské praktiky a to správne apoštolské učenie.///

Problém je ten, že tyto mimobiblické praktiky nezachoval Bůh, ale lidé. Přesně tak, jako farizeové a zákoníci zachovali raději Tradici svou, než Slovo Boží v Písmech. To zcela klidně svojí Tradicí zrušili. A přesně takto postupovali i novozákonní farizeové a zákoníci.





]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 01. červen 2007 @ 15:37:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:


///„Není na Bohu, aby zachovával v Církvi pravé učení a pravé Písmo.“ ( Gregorios ). Sendy: Ako to že nie? Veď on chce, aby všetci poznali pravdu. Potom asi veľmi nechce, keď sa veľmi o to nestará. A Kristus si mohol ušetriť čas, keď sa zbytočne modlil a vedel, že Otec ho aj tak nevypočuje, keď ho prosil: „Posväť ich pravdou; tvoje slovo je pravda. Ako si ty mňa poslal na svet, aj ja som ich poslal do sveta a pre nich sa ja sám posväcujem, aby boli aj oni posvätení v pravde“.///

Bůh už své zjevení Církvi JEDNOU provždy PŘEDAL. Nyní má i Církev spoluzodpovědnost, aby na tomto apoštolském učení STÁLA jako na neochvějné Pravdě. Bůh chce, aby VŠICHNI poznali Pravdu. Ale to neznamená, že ji všichni poznají. Bůh nechce, aby kdokoliv zahynul a chce, aby všichni byli spaseni. A přesto všichni spaseni NEBUDOU. To, že Bůh něco chce, ještě vždy neznamená, že se tak stane. Neboť je tu faktor svobodné lidské vůle.

Kristus ve své Velekněžské modlitbě se nemodlil nadarmo. Jeho modlitba byla vyslyšena jak v případě apoštolů, tak v případě těch, kteří ještě mají uvěřit. Bůh to v objektivním smyslu již udělal skrze Kristovu Oběť na kříži. U některých vybraných jedinců se tak stane i v subjektivním smyslu - zvlášte to je platné o tzv. svatém ostatku.


]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 01. červen 2007 @ 15:46:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:


///Tu si použil nelegitímne zovšeobecnenie. V prípade, že sa Timotej uchýli od pravdy, to vôbec neznamená, že je reálne, aby sa od pravdy uchýlila Cirkev ako taká. „Také apoštol Pavel jasně věděl, že po jeho ODCHODU ( smrti ), bude Efezský sbor napaden mnoha bludaři zvenku (...). A tak se také stalo, nejen se sborem v Efezu, ale s celou Církví“ Opäť rovnaká chyba: nelegitímne zovšeobecnenie.///

V objektivním smyslu, se Církev od Pravdy odchýlit nemůže, neboť to, z čeho se Církev skládá je pouze Kristus. Kristus sám tvoří plnost svého Těla. On naplňuje všecko ve všem. V tomto smyslu je ( a vždy byla a bude ) Církev neposkvrněná a bez jakékoli vady nebo vrásky.

V subjektivním smyslu se však jednotlivé místní sbory církve mohou odchýlit od Pravdy, pokud se odchýlí od učení apoštolů. A jestliže se to mohlo stát ve sboru v Efezu, mohlo se to stát klidně třeba ve všech sborech a tedy i v celé Církvi.

Církev 2. a následujících století je toho příkladem. Ovládli ji lidé, které nezůstávali v učení apoštolském a kteří ho přestupovali. A proto celá Církev ( až na svatý ostatek, který existuje v každé době i když není vidět - Eliáš o něm také nevěděl ) padla a ztratila svoji čistotu panny zasnoubené Kristu. Tedy v tomto smyslu. Budeme-li však hledět na svatý ostatek, můžeme zároveň říci, že platí, že Církev nepadla nikdy ani v subjektivním smyslu, neboť VÍTĚZOVÉ naplnili Boží záměr za celou Církev, tak jako 300 Gedeonových mužů naplnilo Boží záměr za celý Izrael.



]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 01. červen 2007 @ 15:51:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///Áno presne to chcem tvrdiť. Cirkev si zachovala stále zdravé učenie, čo sa týka oficiálneho učenia neomylného učiteľského úradu, a ak by to tak nebolo, Cirkev by bola zmätok a nie Božie dielo. Bola by postavená na piesku a nie na skale. Nemohla by byť oporou pravdy, lebo taká opora je nanič a nemohla by byť mocnejšia ako pekelné brány, lebo diabol so svojimi klamstvami by mal s ňou ľahkú robotu. A Pán vôbec nemá „jiné mínění“, pretože ak hovorí o veľkom odpadnutí, možno síce hovoriť o odchode mnohých kresťanov z Cirkvi (viď reformácia), ale v žiadnom prípade o zániku a porážke celej Cirkvi.///

Je směšné tvrdit, že ŘKC skrze svůj tzv. "učitelský úřad" drží neomylné učení. Není většího Babylonu - zmatku, než toho, který je v ŘKC. Skálu Božího Slova dávno opustila a stojí na písku lidských tradic. Uvdidíme až přijde příval, kolik lidí z ŘKC se bude klanět Antikristu. Už teď se papež bratříčkuje s pohanskými démonskými náboženstvími. Co bude za 10, 20 let?

Reformace je pro tebe velkým odpadnutím. Pro mě je počátkem OBNOVY Církve.





]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 01. červen 2007 @ 15:53:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///Nerozumiem, odkiaľ berieš neomylnú istotu, že práve Lutherovi sa dostalo zázračného Božieho zjavenia a nie nejakému inému kresťanovi. Veď tých, čo si to o sebe namýšľajú, je nespočetné množstvo.///

To je otázka víry. Bůh sám jednou posoudí, kde byla pravda.


]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 01. červen 2007 @ 16:19:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:


///To by som rád vedel, na základe čoho posudzuješ, že práve Luther dostal Božie zjavenie. A ďalej, vyzerá to tak, že Boh teda keď chce, tak je schopný dať zjavenie, aby ľudia rozumeli správne jeho náuke. V takom prípade to ale v žiadnom prípade neurobil na čas. 1500 rokov bol ticho. V takom prípade ale biblia evidentne klame, keď tvrdí, že Boh chce aby VŠETCI poznali pravdu. 1500 rokov sa o ľudí tápajúcich v omyloch nezaujímal. A to mu stačilo len toľko, aby našiel nejakého žiaka apoštolov a dal mu milosť zjavenia tak, ako po 1500 rokoch Lutherovi.///


Na základě toho, že po dlouhých stoletích Bůh skrze něj obnovil nauku pravého Evangelia o ospravedlnění pouhou vírou. V tomto smyslu to byl přelomový objev znovunalezené Pravdy. Čisté Evangelium bylo opět dáno na světlo Boží a trapné zákonictví bylo odsunuto na smetiště dějin. Alespoň na čas. naní opět zažívá renesanci a to dokonce i u protestantů. Ale musí tomu tak být, neboť
valná většina protestantů se nakonec ( k tvé radosti ) vrátí do "lůna své Matky církve", tedy do ŘKC.

Bůh byl 1500 roků ticho. Když Abraham, Jeho vyvolený zhřešil, byl Bůh ticho 13 let a s Abrahamem se nebavil. Když zhřešil Boží lid a byl odveden do Babylona, Bůh s ním nepromluvil 66 let.

Bůh má princip své spravedlnosti, který je vyjádřen zde:"Mluvte k srdci Jeruzaléma, a ohlašujte jemu, že se již DOPLNIL ČAS uložený jeho, že jest odpuštěna nepravost jeho, a že vzal z ruky Hospodinovy dvojnásobek za všecky hříchy své." ( Iz 40,2 ). Boží princip je tedy ten, že Bůh se v případě svého soudu nad svým lidem odmlčí a nechá jednat pouze svoji trestající a napravující ruku. Tak tomu bylo s Izraelem a tak je tomu i s Církví. V případě Církve Bůh mlčel 1500 let. V této době Bůh mluví pouze k prorokům, kteří tvoří svatý ostatek, který většinou přebývá v absolutní anonymitě - ani Eliáš o něm nevěděl ( Ř 11,2-5 ). Luther byl důkazem toho, že se již DOPLNIL čas Božího soudu nad Církví a že začíná účinkovat Boží milosrdenství a odpuštění.

Nemylme se: Izrael také disponoval poziční spravedlností, tak jako Církev v Kristu. Je psáno: "Nepatří ( Bůh ) na nepravosti v Jákobovi, aniž hledí na přestoupení v Izraeli. Hospodin Bůh jeho jest s ním a zvuk krále vítězícího v něm.... Neboť není kouzlů proti Jákobovi ani zaklínání proti Izraelovi."

A toto vše platilo i přesto, že subjektivní stav Izraele nebyl takový, jak je zde popisováno. Přesto však měl Izrael před Bohem bezhříšné postavení, tak jako má Církev v Kristu.

Bůh chce aby všichni poznali pravdu, chce, aby všichni byli spaseni, ale přesto všichni nepoznají pravdu ( naopak většina bude oklamána ) a všichni nebudou spaseni - mnozí skončí navěky v ohnivém jezeře.


]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 01. červen 2007 @ 16:33:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///Tu dokazuješ, že nevieš, proti čomu bojuješ. V prvom rade tvoja interpretácia tejto aktivity je značne extrémna. Ale dobre, pripusťme ju. Ďalšia vec je, že katolícka Cirkev neučí, že pápež je bezhriešny. Cirkevné dejiny veľmi jasne hovoria aj o nemorálnych pápežoch a ja osobne si myslím, že nie všetci pápeži budú spasení. Ďalšia vec: Pápežove aktivity a neomylný učiteľský úrad sú dve rozdielne veci. Už samotné vyjadrenie „učiteľský úrad“ hovorí, že učiteľská moc sa neviaže na osobu a jej morálne kvality, ale viaže sa na úrad. Z toho vyplýva, že ak pápež čokoľvek povie, alebo čokoľvek urobí, to ešte neznamená, že to robí z moci svojho úradu. Aby jeho učenie mohlo byť neomylné, musí to sám označiť ako záväzné a neomylné učenie vo veciach viery alebo morálky, a toto učenie a vyhlásenie je nezávislé od toho, či to vôbec on sám v praxi zachováva. Čo sa týka medzináboženského stretnutia, pápež nevyhlásil zo svojho úradu neomylným vyhlásením, že takáto prax je obsahom učenia apoštolov. Ak ťa to zaujíma, za celé 20. storočie pápež urobil takéto vyhlásenie zo svojho neomylného učiteľského úradu len jediný raz.///


Hovoříš o neomylnosti papeže. Jak je tedy možné, že papež není schopen vidět, že podle Písem se společně s příslušníky pohanských démonských náboženství modlí k JEDNOMU bohu. Jenže to není Bůh Bible, neboť Bůh Bible by se nikdy neztotožnil s těmi, kteří uctívají démony a obětují ďáblu. Papež však vyhlásil JEJICH boha za svého a za totožného s Ním. To je rouhání nejhrubšího zrna. Navíc se k tomuto cizímu bohu ještě modlí a podporuje tyto akce a nabádá k tomu ostatní věřící. Navíc se to děje ještě na půdě křesťanských chrámů.

Cožpak je možné pít z kalicha Páně a zároveň z kalicha ďáblů? Je možné jíst ze stolu Páně a zároveň ze stolu ďáblů? Jaký je spolek spravedlnosti s nepravostí, Krista s beliálem, světla s temnotou, věrnému s nevěrným, chrámu Božího s modlami?

Jestli vašim papežům není zřejmá ani tak jasná věc, nechť se nenazývají Božími služebníky, a nechť se nevydávají za náměstky a zástupce Kristovy na zemi, neboť je jen jeden takový náměstek - Duch svatý, kterému se oni protiví - jako vždy ( Sk 7,51 ).

Takto by apoštol Pavel, ani Eliáš, ani žádný jiný apoštol nebo prorok zcela jistě nejednal!!!

Tvá poslední věta dokazuje, že papežské učení se ve 20. století shoduje s apoštolským pouze v JEDNÉ záležitosti. A ještě by mě dost zajímalo v jaké.


]


Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Středa, 06. červen 2007 @ 14:43:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Gregorios
 
Si si istí, že takéto otváranie nových a nových tém má význam? Rád by som ti odpovedal na tvoje námietky, ale toho materiálu na prečítanie a potom odpovedanie je neúnosne veľa. Tentokrát som si našiel čas na reakcie na tvoje námietky, ale nie som si istý, či to bude možné aj v budúcnosti a taktiež pokladám za pomerne nezmyselné diskutovať naraz o množstve vecí.
Myslím, že by bolo dobré zamerať sa na jasné zdôvodnenie, prečo môže človek s istotou veriť biblickému kánonu.
Ak to má byť len viera a nič viac, potom je prakticky jedno, v čo veríš, slepé  viery sú totiž rovnako nezdôvodniteľné a teda rovnocenné.
Tiež Ťa chcem poprosiť, aby si sa vyvaroval argumentovaniu dookola, lebo to nič nedokazuje a zbytočne to zdržiava.
 
A teraz odpovede na tvoje príspevky.
 
„Tělesný člověk není schopen pochopit duchovní věci ( 1Kor 2, 14 ). Aby člověk mohl uvěřit, musí být nejprve znovuzplozen Božím Slovem. Pouze znovuzrozený člověk ( nový člověk ) může věřit. (...) Jako nově zrozený, by měl člověk porozumět základním učením - tedy v první řadě Evangeliu, aby pochopil, co se sním vlastně stalo“
 
Z takéhoto tvrdenia vyplýva, že človek je neschopný porozumieť ani uveriť Božiemu slovu. Jednoducho si žije svoj život, keď tu zrazu z ničoho nič BUM, a je znovuzrodený. Až vtedy, keď sa to stane, začne byť schopný chápať, čo sa to s ním vlastne stalo, začne chápať základy viery a môže im porozumieť. Tu však nerozumiem, čo to vlastne znamená, že je znovuzrodený Božím slovom. Evidentne podľa toho, čo tvrdíš, nemôže byť znovuzrodený tým spôsobom, že by mu bolo Božie slovo ohlásené, pretože pred svojim znovuzrodením je neschopný porozumieť ani len základným pravdám evanjelia, nie to ešte v nich uveriť. Taktiež je pre mňa novinkou, že znovuzrodenie predchádza vieru. Vždy somyslel, že protestanti učia, že človek je znovuzrodený z viery v Krista. Ty sa však pokúšaš vysvetliť, že človek musí byť najprv znovuzrodený a až potom nadobúda schopnosť rozumieť základom viery a schopnosť v nich aj uveriť.
 
Pýtal som sa ťa, odkiaľ berieš neomylnú istotu, že vieš presne stanoviť, ktoré sú aspoň tie základné kresťanské pravdy a požiadavky. Inak povedané, odkiaľ vieš, čo je Božie slovo, prípadne, že v Biblii je Božie slovo. Ty si mi odpovedal citátmi z biblie: Ř 12,1-2 // Jan 7,17 // Jan 8,30-32 // Lk 14, 26-27.33. Zdržím sa komentára jednotlivých citátov, aby sa to zbytočne nenaťahovalo a chcem ti ukázať rovno nezmyselnosť tvojho argumentu: Tvrdíš, že vieš stanoviť, čo je Božie slovo, lebo ti na to dáva návod biblia. A odkiaľ vieš, že biblia hovorí pravdu o tom, ako spoznať a porozumieť Božiemu slovu? Z biblie. Krútiš sa dookola bez toho, aby si dokázal, že v biblii a len v biblii je Božie slovo. Tvrdiť, že táto kniha je pravdivá, lebo sa v nej píše, že je pravdivá, nie je žiadny dôkaz. Rovnako môžem tvrdiť aj ja, že moje reakcie na tvoje príspevky sú neomylné a ak sa ma spýtaš, odkiaľ to viem, a ja ti poviem, že to viem preto, lebo je v mojich reakciách napísané, že sú neomylné, predpokladám, že sa nezdržíš smiechu. Preto by som ťa aj ja chcel poprosiť, aby si pri zdôvodňovaní svojej neotrasiteľnej viery v to, že výlučne v biblii je skutočné a neomylné Božie slovo, predkladal seriózne argumenty.



Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 06. červen 2007 @ 20:38:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Sendy,

úvodem, bych chtěl říci, že ty prostě věříš v neomylného papeže jako ve skálu, na které je postavena Církev. Co rozhodne papež v otázkách učení a víry, to prostě platí. Nezávisle na tom, zda žije svatý život. Může to být hříšník nejhrubšího zrna, ale ve věcech víry a učení se prostě nemýlí.

Tak toto skutečně vyvolává pouze úsměv. Protože nic takového Písmo neučí. Naopak. Sám apoštol Pavel dokonce i o sobě prohlásil Galatským, že kdyby i ON jim kázal jiné evangelium, než kázal původně, má být i on sám PROKLETÝ! Církev nestojí na žádném neomylném člověku. Není jiného základu, než Kristus a jeho apoštolé a prococi. Je to Kristus a množina lidí, a nikoli Kristus a JEDEN člověk, jako Jeho zástupce na zemi. Neexistuje žádná apoštolská posloupnost, která je předaná horizontálně. Všichni apoštolé museli splnit základní podmínku - museli vidět Vzkříšeného Krista buď za Jeho pobytu na zemi ( 12 apoštolů ) nebo Krista ve slávě Boží ( ap. Pavel ). Aby po smrti posledního apoštola mohli existovat nějací DALŠÍ apoštolové, museli by to být znovu lidé, kteým se zjevil Kristus ve slávě. Maximálně, co se mohlo horozontálně předávat, by byl Duch svatý, ale nikoli služebnosti apoštola nebo proroka.

Píšeš:

///Z takéhoto tvrdenia vyplýva, že človek je neschopný porozumieť ani uveriť Božiemu slovu. Jednoducho si žije svoj život, keď tu zrazu z ničoho nič BUM, a je znovuzrodený. Až vtedy, keď sa to stane, začne byť schopný chápať, čo sa to s ním vlastne stalo, začne chápať základy viery a môže im porozumieť. Tu však nerozumiem, čo to vlastne znamená, že je znovuzrodený Božím slovom. Evidentne podľa toho, čo tvrdíš, nemôže byť znovuzrodený tým spôsobom, že by mu bolo Božie slovo ohlásené, pretože pred svojim znovuzrodením je neschopný porozumieť ani len základným pravdám evanjelia, nie to ešte v nich uveriť. Taktiež je pre mňa novinkou, že znovuzrodenie predchádza vieru. Vždy somyslel, že protestanti učia, že človek je znovuzrodený z viery v Krista. Ty sa však pokúšaš vysvetliť, že človek musí byť najprv znovuzrodený a až potom nadobúda schopnosť rozumieť základom viery a schopnosť v nich aj uveriť.///

Ano. Tělesný člověk nechápe věci Božího Ducha. Přesně tak. Bůh k němu nejdříve musí PROMLUVIT a zplodit ho Božím Slovem, které do něj zároveň se sebou implantuje víru, pocházející z tohoto Slova. Viz. Ř 10,17:"Tedy víra ZE SLYŠENÍ, slyšení pak skrze Slovo Boží ( Kristovo )." A také Ga 3,2:"... ze skutků-li zákona Ducha jste přijali nebo čili ze slyšení víry."

Přesně to se stalo u apoštola Pavla: Obklíčilo ho světlo z nebe a USLYŠEL HLAS k sobě řkoucí... V ten moment byl zplozen tímto Božím Slovem, přijal Ducha svatého spolu s tímto Slovem a také víru, která přišla z tohoto SLYŠENÍ. Na příkladu Saula z Tarzu máme klasický příklad "technologie" uvěření. Saul z Tarzu do toho vlasně vůbec nezasáhl. Vše bylo Božím zásahem a dílem.

U Pavla k tomu došlo přímo od Boha, bez žádného prostředníka. To je jeden způsob dodnes používaný Bohem. Pochopitelně, u Saula z Tarzu to bylo provedeno velmi mocným způsobem a v Boží slávě, protože šlo zároveň o povolání apoštola. Bůh to však může udělat i tichým působením, což je dnes nejobvyklejší způsob. Druhý způsob je kázání Slova Božího skrze kazatele Evangelia a slyšení Slova víry skrze ně. Jakub říká:" Bůh proto, že CHTĚL, zplodil vás Slovem Pravdy." ( Jak  1,18 ). Bůh prostě mluví své Slovo přímo nebo skrze prostředníky a z těch posluchačů, které chce, znovu plodí a činí z nich své děti.

Jestliže nějací protestanté učí, že znovuzrození nastává teprve PO UVĚŘENÍ, a že víra je podmínkou znovuzrození, ( tak věří arminiáni ), pak učí nebiblickou věc ( viz. uýše uvedená místa ). My nejsme znovuzrození vírou samotnou, ale Slovem Pravdy. Víra je pouze SOUČÁSTÍ toho Slova. Pochází z NĚJ ( Ř 10,17 ). Člověk nemůže sám sebe znovuzrodit, tak jako se nemohl sám narodit fyzicky. Tato věc je vždy v rukou Božích, jak ve fyzické, tak v duchovní oblasti.







]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 06. červen 2007 @ 20:49:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píšeš:

///Preto by som ťa aj ja chcel poprosiť, aby si pri zdôvodňovaní svojej neotrasiteľnej viery v to, že výlučne v biblii je skutočné a neomylné Božie slovo, predkladal seriózne argumenty.///

Má víra v neomylnost a kanoničnost Božího Slova tak, jak je obsaženo v palestinském Kánonu a ve spisech NZ není nesmyslná ani slepá. Je založena na množství jednotlivých faktorů, které dávají dohromady smysluplný celek a tvoří solidní základ mé víry.

Předně Boží Slovo samo o sobě prohlašuje, že je neotřesitelné a čisté, sedmkrát zprubované, prohnané tavicí pecí. Za základní faktor mé víry bych označil skutečnost, že Písma palestinského Kánonu a Písma Nové smlouvy si navzájem neodporují a jsou spolu ve vzájemném obdivuhodném souladu a vzájemně se doplňují. Přestože píšeš, že jde o soubor náhodných spisů, tak všechny Epištoly apoštola Pavla Petr označuje za Písma. To znamená, že jako součást Písem byla i psána. Neboť co jiného by mohlo být závazné pro všechny místní Církve, než Písma svatá?




]


Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Středa, 06. červen 2007 @ 14:45:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
„Já vím, co apoštolé ve skutečnosti učili. Mám Nový Zákon, který spolehlivě ukazuje apoštolské učení.“
 
Odkiaľ berieš neomylnú istotu, že Nový zákon je učenie apoštolov? Odkiaľ vieš, že V Novom zákone, myslím v Písme, je zaznamenané celé učenie apoštolov.
 
„A srovnáním učení tzv. církevních otců, musí každý pozornější čtenář dojít k závěru, že jejich spisy jsou úplně o něčem jiném než spisy apoštolů.“
 
Mnohí pozorní čitatelia v tom rozpor nevidia. Prečo si myslíš, že práve ty to dokážeš porovnať neomylne správne?
 
„Pokud jde o listy Římanům, či Galatským, mám jistotu, že jejich prvotním autorem je Duch svatý. Ovšem nevím, odkud vy katolíci berete jistotu, že vaše Tradice pochází od apoštolů, potažmo od Boha. To vy nemáte odkud toto dokázat.“
 
Toto je veľmi zaujímavá veta. Ak to značne zjednoduším, vysvetlím ti, ako katolíci vedia, že Tradícia je učením apoštolov. Prijímajú totiž učenie, podľa ktorého pápež má od Ducha Svätého dar rozlišovať, čo je a čo nie je učenie apoštolov. Tak pápež rozlíšil, že napríklad taký list Rimanom, Galaťanom, či apoštolská Tradícia obsahujú učenie apoštolov a napríklad také Petrovo evanjelium, alebo Petrova apokalypsa učenie apoštolov prekrúcajú. Teraz som to vysvetlil, odkiaľ berú katolíci svoju istotu. Čakám, že mi teraz konečne vysvetlíš ty, odkiaľ berieš ty neomylnú istotu, že práve List Rimanom, či Galaťanom je určite dielom Ducha Svätého.



Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 06. červen 2007 @ 20:58:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:


///Odkiaľ berieš neomylnú istotu, že Nový zákon je učenie apoštolov?///

Viz. příspěvek výše

///Odkiaľ vieš, že V Novom zákone, myslím v Písme, je zaznamenané celé učenie apoštolov.///

Evangelium Jana sice píše, že je ještě MNOHO věcí, které ČINIL Ježíš a které by vydaly na mnoho dalších knih, ale zde jde o SKUTKY Ježíšovy, nikoliv o UČENÍ Krista nebo apoštolů. To bylo předáno jako komplexní celek ve všech Písmech Nové smlouvy. Sám apoštol Pavel potvrzuje, že např. Efezským nezamlčel NIC ze VŠÍ Rady Boží a že je proto čist od jejich krve ( Sk 20,26-27 ). To znamená, že místní Církev měly odevzdané kompletní učení Krista a apoštolů. Nejdříve ústně, později písemně.


]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 06. červen 2007 @ 21:22:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Gregorios:
„A srovnáním učení tzv. církevních otců, musí každý pozornější čtenář dojít k závěru, že jejich spisy jsou úplně o něčem jiném než spisy apoštolů.“
 

Sendy:

Mnohí pozorní čitatelia v tom rozpor nevidia. Prečo si myslíš, že práve ty to dokážeš porovnať neomylne správne?///

Asi jsem měl uvést "objektivní" čtenáři. Kdo je zvyklý číst Nový Zákon, musí uznat, že Didaché a ostatní spisy POapoštolské jsou úplně o něčem jiném. Přesně vzato, je to sbírka moralizujících spisů, která má blíže k Zákonu než k Evangeliu. Vzhledem k Novému Zákonu jsou to zcela cizorodé spisy. Jakoby z jiného soudku.

Zájemci, kteří je neznají si je mohou přečíst zde:

http://www.fatym.com/taf/knihy/index.htm


///Toto je veľmi zaujímavá veta. Ak to značne zjednoduším, vysvetlím ti, ako katolíci vedia, že Tradícia je učením apoštolov. Prijímajú totiž učenie, podľa ktorého pápež má od Ducha Svätého dar rozlišovať, čo je a čo nie je učenie apoštolov. Tak pápež rozlíšil, že napríklad taký list Rimanom, Galaťanom, či apoštolská Tradícia obsahujú učenie apoštolov a napríklad také Petrovo evanjelium, alebo Petrova apokalypsa učenie apoštolov prekrúcajú. Teraz som to vysvetlil, odkiaľ berú katolíci svoju istotu. Čakám, že mi teraz konečne vysvetlíš ty, odkiaľ berieš ty neomylnú istotu, že práve List Rimanom, či Galaťanom je určite dielom Ducha Svätého.///

Aha. Takže katolíci přijímají takové učení. Ale to jsi na tom úplně stejně jako protestanté. Neboť ty prostě jen věříš papeži. Ale já bych také rád věděl, odkud bereš tu JISTOTU, že to, co říká papež je tak, jak říká. Dej mi proto vědecký důkaz. Také by mě zajímalo jakým právem papežové neustále celá staletí ROZŠIŘUJÍ učení církve o další a další články, které již vůbec nemají nic společného ani s apoštoly ani s tzv. církevními otci.

Vy katolíci přijímáte učení, že papež je neomylný ve věcech víry a učení a protestanté zase přijímají učení o "Sola Scriptura". vy jste založeni na ČLOVĚKU, my na tom, co řekl Bůh.

Já na základě všech dostupných faktů, které znám, věřím že Řím a Gal jsou určitě dílem Ducha svatého. Ostatně protestanté se s katolíky plně shodují, pokud jde o Kánon NZ.








]


Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Středa, 06. červen 2007 @ 14:47:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
„Církev, tak jako i jednotliví věřící mají své objektivní POSTAVENÍ v Kristu před Bohem a také svůj SUBJEKTIVNÍ skutečný STAV. Podle objektivního pohledu je Církev (...)nepřemožitelná (...) Toto pochopení Církve, která může být sloupem a oporou pravdy SAMA o SOBĚ je pouze katolickým porozuměním a nemá nic společného s realitou. Může plně platit opět pouze OBJEKTIVNĚ. Ze subjektivního hlediska se může Církev zpronevěřit pravdě, tak jako Izrael.“
 
Musím sa priznať, že vôbec nerozumiem tvojmu používaniu slov objektívny – subjektívny. V normálnom jazyku „objektívny“ znamená to, čo je fakt, čo je naozaj a „subjektívny“, to je to, ako ten fakt vníma jednotlivec, ktorý sa samozrejme od objektívneho môže odchyľovať a teda sa mýli. Ak ty tvrdíš, že niečo môže platiť len objektívne a tak to nemá nič spoločné s realitou, potom mi takáto veta nedáva absolútne žiadny zmysel. A teraz k téme: Buď je Cirkev ako celok oporou pravdy alebo nie je. Nemôže zároveň platiť aj jedno aj druhé. Biblia hovorí že je. Katolíci nehovoria, že je oporou pravdy SAMA O SEBE, ako jej to podsúvaš, ale v súvislosti s Mt 16,18 učí, že je takou preto, lebo ju takou urobil Kristus.
 
„Církev je SLOUPEM a OPOROU, pouze v tom případě, že zůstává a nepřestupuje učení Kristovo.“
 
Problém je v tom, že ani samotná biblia neráta s možnosťou, že by Cirkev ako celok mohla prestupovať Kristovo učenie, a to preto, lebo zachovať neporušené Božie slovo až do skončenia sveta, je jedným z dôvodov, prečo vlastne Kristus Cirkev zakladal, a sám sľúbil, že pri šírení pravdivého slova bude sám svojou prítomnosťou garantovať jeho neporušenosť (Mt 28,20).
 
„Kromě toho, Bůh měl i v nejhlubších dobách temnoty a modlářství svého lidu vždy svůj malý svatý ostatek“
 
Poprosil by som ťa o mená tých, ktorí tvorili  „svatý ostatek“ v druhej polovici siedmeho storočia, môžeš pripojiť aj ich životopisy.



Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 06. červen 2007 @ 21:59:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///Musím sa priznať, že vôbec nerozumiem tvojmu používaniu slov objektívny – subjektívny. V normálnom jazyku „objektívny“ znamená to, čo je fakt, čo je naozaj a „subjektívny“, to je to, ako ten fakt vníma jednotlivec, ktorý sa samozrejme od objektívneho môže odchyľovať a teda sa mýli. Ak ty tvrdíš, že niečo môže platiť len objektívne a tak to nemá nič spoločné s realitou, potom mi takáto veta nedáva absolútne žiadny zmysel. A teraz k téme: Buď je Cirkev ako celok oporou pravdy alebo nie je. Nemôže zároveň platiť aj jedno aj druhé. Biblia hovorí že je. Katolíci nehovoria, že je oporou pravdy SAMA O SEBE, ako jej to podsúvaš, ale v súvislosti s Mt 16,18 učí, že je takou preto, lebo ju takou urobil Kristus.///


OBJEKTIVNÍ - to co je fakticky dané jako pravda, to, co prohlásil Bůh, že je DUCHOVNÍ REALITOU v Kristu. Fakta v Kristu. Příklad: Jsme ukřižováni spolu s Kristem ( Ř 6 ).

SUBJEKTIVNÍ - to, co souvisí se skutečným duchovním stavem, se subjektivní zkušeností věřícího.
Příklad: Kdo je svatý, posvěť se ještě. Kdo s*****í, smrď ještě ( Zj 22,11 ).

Nebo jinak. V Kristu jsme Jeho JEDNOU Obětí učiněni DOKONALÍ NAVĚKY ( Žd 10, 14 ) = OBJEKTIVNÍ FAKT.

Avšak my sami v reálu, ve zkušenosti můžeme odpovídat tomuto verši: "kteří hřešili a nečinili pokání z nečistoty, a ze smilstva, a z nestydatosti, kterou páchali" ( 2Kor 12,21 ) = SUBJEKTIVNÍ ZKUŠENOST a STAV.

Např. Korintský sbor je Pavlem nazýván "posvěcení v Kristu Ježíši" ( objektivní fakt ), přestože ve skutečnosti byli v mnohém velmi nesvatí a neposvěcení ( subjektivní zkušenost a stav ).

Pro Boha je však DUCHOVNÍ REALITOU OBJEKTIVNÍ PRAVDA Písem, to co vykonal Kristus na kříži.

///Problém je v tom, že ani samotná biblia neráta s možnosťou, že by Cirkev ako celok mohla prestupovať Kristovo učenie, a to preto, lebo zachovať neporušené Božie slovo až do skončenia sveta, je jedným z dôvodov, prečo vlastne Kristus Cirkev zakladal, a sám sľúbil, že pri šírení pravdivého slova bude sám svojou prítomnosťou garantovať jeho neporušenosť (Mt 28,20).///


Nesouhlasím. Pavel se obává, že celý Korinstký sbor by mohl ztratit svoji panenskou čistotu, a podlehnout svodům Satana. To samé předpověděl sboru v Efezu, že se to stane po jeho odchodu. A to tentkát neexistovalo žádné centrální ústředí Církve. Každý sbor byl vposledu sám zodpovědný přímo Pánu. Nyní, kdy je učení vydáváno z jednoho ústředí, je možnost infiltrace velkých církevních denominací satanskými bludy daleko jednodužší.

Kdyby neexistovala možnost podlehnutí satanským svodům, Pavel by o tom nemluvil a ani by nebyla nutnost starších - DOHLÍŽITELŮ v Církvi.

Proto platí, že Církev z objektivního hlediska nikdy nemůže selhat ani být poražena, neboť Církev je pouze to, co v nás je z Krista - tedy Nový člověk, a Nový člověk je pouze Kristus. Ve své staré přirozenosti jsme pouze jeden souhrnný člověk - ADAM a v Kristu jsme také JEDEN souhrnný člověk - KRISTUS ( Ef 2,15: ...aby ty oboje vzdělal v samém sobě V JEDNOHO NOVÉHO ČLOVĚKA..." a Ef 1,10:"...v JEDNO SHROMÁŽDIL VŠECKO V KRISTU..." ) Církev je tedy sama Nový člověk, Nové stvoření a jako taková je složena pouze z Krista. Materie Církve je Kristus sám a Kristus ve svých svatých. Proto nemůže být přemožena pekelnými branami.
Navíc v sobě obsahuje již zmíněný svatý ostatek - VÍTĚZE, kteří zástupně za celou Církev ( viz. Gedeonových 300 mužů ) naplní Boží záměr, což umožňuje stát i na tom, že Cíkev nebude přemožena ani v subjektivním smyslu.

///Poprosil by som ťa o mená tých, ktorí tvorili svatý ostatek“ v druhej polovici siedmeho storočia, môžeš pripojiť aj ich životopisy.///

To není možné. Např. prorok Eliáš ani netušil, že ještě vůbec existuje obrazných 7000 těch, kteří nesklánějí svých kolen před Bálem. Natož aby je znal jmenovitě. Musí nám stačit, že Bůh prohlašuje, že má i v té nejhorší době, i v tom nejhorším odpadnutí svůj anonymní svatý ostatek.






]


Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Středa, 06. červen 2007 @ 14:48:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
„Kristus není zmatkař. Ale lidé jsou zmatkaři a stále sklouzávají do zmatku a modlářství Babylonu a snadno nechají svoje mysli porušit Satanem.“
 
Chceš povedať, že Kristus nie je zmätkár, keď sa tak natrápil, že tri roky sa nechal vysmievať, prenasledovať a napokon kruto umučiť, aby zachránil ľudí, a napokon celú spasiteľnú zvesť odovzdal do rúk ľuďom, o ktorých vedel, že ju prekrútia a naplnia rôznymi bludmi, takže nakoniec sa jeho dôležitá spasiteľná zvesť dostane k málokomu? Ak je niekto všemohúci Boh, ktorý chce spasiť všetkých ľudí a ohlásiť im pravdu, nehovor mi, že taká ľudská nedokonalosť a sklon ľudí k hriechom môžu byť preňho nejakou prekážkou. To v akého neschopného Boha vy protestanti veríte?
 
„Nevěřím lidem, ale věřím Bohu.“
 
Problém je v tom, že o to, čo povedal Boh, vieš len od ľudí, ktorým neveríš, a to je nezmysel.
 
„Mluvíme o věcech, které se vůbec nedají dokázat. Je to stejné, jako kdyby jsi chtěl vědecky dokázat existenci Boha.“
 
Keby to bolo tak, nikto by nebol zodpovedný za to, že neverí v Boha. Ak sa niečo nedá dokázať, nikto nemôže byť braný na zodpovednoť za to, že to neprijal ako fakt a nikto od druhého nemôže vyžadovať, že musí prijať za fakt niečo, čo je nedokázateľné a teda pochybné. Existencia Boha sa samozrejme dokázať dá. To, že v súčastnosti veda prijíma ako dôkaz len zmyslami viditeľný pokus, ktorý sa dá opakovať a nie aj logické uvažovanie zdravého rozumu je problém súčasnej vedy, ale nemá nič spoločné s nemožnosťou s istotou spoznať existenciu Boha. Napokon to predsa potvrdzuje aj biblia (Rim 1,19-20).



Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 06. červen 2007 @ 22:18:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:


///Chceš povedať, že Kristus nie je zmätkár, keď sa tak natrápil, že tri roky sa nechal vysmievať, prenasledovať a napokon kruto umučiť, aby zachránil ľudí, a napokon celú spasiteľnú zvesť odovzdal do rúk ľuďom, o ktorých vedel, že ju prekrútia a naplnia rôznymi bludmi, takže nakoniec sa jeho dôležitá spasiteľná zvesť dostane k málokomu? Ak je niekto všemohúci Boh, ktorý chce spasiť všetkých ľudí a ohlásiť im pravdu, nehovor mi, že taká ľudská nedokonalosť a sklon ľudí k hriechom môžu byť preňho nejakou prekážkou. To v akého neschopného Boha vy protestanti veríte?///

Vše záleží na tom, zda Církev žije v Duchu nebo v těle. Pokud Církev žije a pracuje v těle, podle staré lidské přirozenosti, je již poražena, mrtvá. Ř 8, 13: "Neboť budete-li podle těla živi, zemřete". To jsou duchovní fakta, která nesouvisí s Boží Všemohoucností. Pouze když Církev obětuje sebe sama a skrze kříž na sobě nosí Ježíšovu smrt, tak pouze v tomto případě má Život a není mrtvá. Např. sbor v Sardách je Pánem nazván MRTVÝM a UMÍRAJÍCÍM, protože nebdí a má ( až na výjimky ) posvrněné roucho. V dnešní době, kdy exisují velké sjednocené celky DENOMINACE , se to netýká jen jednotlivých sborů, ale celých uskupení, která používají stejné učení a způsoby - většinou úplně tělesné.

Tak jako ODPADL Izrael, když nežil podle Božích standardů, tak i Církev, která žije podle přirozeného člověka, se od Izraele v ničem neliší a může být stejně tak mimo, jako byl Izrael. Stará Adamova přirozenost nese stejné ovoce jak v Izraeli, tak v Církvi, pokud není pod mocí smrti kříže.

Bůh však je vždy se svým svatým ostatkem vyvolených, a rozhodl se skrze něj naplnit své záměry.


]


Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Středa, 06. červen 2007 @ 14:49:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
„Jak jinak mohli sami apoštolé poznat zdravé a pravdivé učení? Pouze tak, že jim ho Bůh ZJEVIL a oni tomu uvěřili. Žádná jiná cesta není.“
 
Tak to si potom v absolútne beznadejnej situácii. Tebe sa totiž Boh nezjavil, takže priamo jeho slovám uveriť nemôžeš. Si odkázaný len na to, čomu uverili apoštoli, ktorým sa Boh zjavil. No ďalším problémom je to, že ani s apoštolmi si sa nerozprával. O tom, čo vlastne apoštoli učili, vieš len od ľudí, ktorým neveríš. To je úplná katastrofa. Presne to mám namysli, keď hovorím, že protestantizmus visí vo vzduchoprázdne. Vyberá si z apoštolského učenia, čo sa mu hodí, svojim spôsobom si to vysvetlí a napokon prehlási, že aj tak neexistuje spôsob, ako dokázať, čo je Božie slovo. Treba tomu jednoducho slepo uveriť.
 
„jasně vnímám nečistotu deuterokanonických knih ( jakož i všech ostatních nečistých spisů ). Vnímám ji jako nečistou esenci, která velmi poskvrňuje mého ducha ( na rozdíl od kanonických spisů Palestinského kánonu ) a je pro mě velmi duchovně namáhavé tyto knihy číst. Ale vědecky nejsem schopen to komukoliv dokázat. Prostě nejsou z Ducha svatého, i když mohou obsahovat i pravdivé věci.“
 
Tomuto tvrdeniu právom patrí označenie, že sa jedná o subjektívne vnímanie. Ty jednoducho tvrdíš, že si dostal taký dar Ducha Svätého, že ty si schopný rozlíšiť, ktoré knihy sú kanonické a ktoré sú „nečistou esenciou“. Ale veď ty o sebe prehlasuješ to isté, čo pápež. Ibaže jeho rozoznanie sa líši od tvojho. Máme vedľa seba dvoch, ktorí tvrdia, že dokážu správne rozoznať kánon, lebo majú charizmu Ducha rozlišovania. Ktorý z týchto dvoch ľudí má pravdu?
 
„Zde nejde o neomylnost člověka, ale o správné Boží vedení jím vyvolených osob.“
 
Ale veď ani pápež o sebe netvrdí, že je neomylný ako človek. Tvrdí, že pri rozoznávaní, čo je Kristovo učenie, je neomylne vedený Duchom Svätým.



Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 06. červen 2007 @ 22:51:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:


///Tak to si potom v absolútne beznadejnej situácii. Tebe sa totiž Boh nezjavil, takže priamo jeho slovám uveriť nemôžeš.///

Nepsal jsem, že se mi musí zjevit Bůh. Ale že Bůh ZJEVUJE své učení a hlubiny Boží skrze svého Ducha. Ostatně, jak ty můžeš vědět, že se mi Bůh nezjevil? ( nemyslím viditelně, myslím v moci a slávě )

/// Si odkázaný len na to, čomu uverili apoštoli, ktorým sa Boh zjavil. No ďalším problémom je to, že ani s apoštolmi si sa nerozprával. O tom, čo vlastne apoštoli učili, vieš len od ľudí, ktorým neveríš. To je úplná katastrofa. Presne to mám namysli, keď hovorím, že protestantizmus visí vo vzduchoprázdne. Vyberá si z apoštolského učenia, čo sa mu hodí, svojim spôsobom si to vysvetlí a napokon prehlási, že aj tak neexistuje spôsob, ako dokázať, čo je Božie slovo. Treba tomu jednoducho slepo uveriť.///


O tom, co apoštolé učili, nevím od nějakých jiných lidí, než od nich samotných. Apoštolé nám zanechali své učení v Písmech NZ. To, že ti pozdější lidé sestavili Kánon, neznamená, že ho také napsali. Takový dojem totiž navozuješ tímto odstavcem.

Pokud mají pravdu protestanté, že platí princip "Sola Scriptura", pak vězí ve vzduchopráznu katolicismus, neboť svojí Tradicí úplně popírá spisy apoštolů. Ostatně přesně podle způsobu novozákonních farizeů a zákoníků.

Pokud mluvíš o slepé víře, jsou na tom katolíci úplně stejně se svojí slepou vírou v papeže.

///Tomuto tvrdeniu právom patrí označenie, že sa jedná o subjektívne vnímanie. Ty jednoducho tvrdíš, že si dostal taký dar Ducha Svätého, že ty si schopný rozlíšiť, ktoré knihy sú kanonické a ktoré sú „nečistou esenciou“. Ale veď ty o sebe prehlasuješ to isté, čo pápež. Ibaže jeho rozoznanie sa líši od tvojho. Máme vedľa seba dvoch, ktorí tvrdia, že dokážu správne rozoznať kánon, lebo majú charizmu Ducha rozlišovania. Ktorý z týchto dvoch ľudí má pravdu?///

Ano. 1Kor 12 mluví o daru rozlišování duchů, který slouží k určení, zda je ten, který duch z Boha nebo není. U mně je to tak, že vnímám duchovní esenci, která vystupuje ze všech písemností, předmětů, lidí, shromáždění, médií, symbolů, myšlenek apod. Buď nevnímám žádnou rušivou esenci - něco jako když je kolem čistý vzduch - to je Duch z Boha. Anebo vnímám vycházení nepříjemné duchovní esence - něco jako když je kolem zakouřený vzduch - to je duch, který není z Boha. To vnímání je téměř hmatatelné.

Proto z veškerých spisů, filmů, předmětů, lidí, shromáždění nebo symbolů okultních, nebo patřících bludným sektám či hnutím vnímám nečistého ducha. A tam, kde nevnímám žádnou rušivou esenci, se jedná o ducha z Boha.

Také u sebe samotného to tak vnímám. Např. jakákoli špatná jednotlivá myšlenka, která se u mě objeví, obsahuje nečistého ducha, tu již zmíněnou špatnou esenci, která samozřejmě není stejná u všeho ani v síle, ani v druhu. Druh i síla se značne liší.
Stejné je to, když zhřeším.

Rozhodující je pro mě, že to vnímání je v souladu s učením v Písmech. Co Písma označují za hřích, vydává onu nečistou duchovní esenci a co je Písmy schválené, nevydává nic rušivého. Dříve, dokud jsem tento dar neměl, jsem vnímal pouze to, že z něčeho vychází duc***** - např. z nějakých spisů učitelů, které jsem dříve považoval za křesťany. Po obdržení toho daru, jsem však zjistil druh té duchovní přítomnosti, což mi napomohlo se takových učení zbavit. Když jsem např. četl citáty z Pastýřovy knihy zde na Granu "CIZÍ OHEŇ", která popisuje citáty učitelů Hnutí víry, byl jsem po přečtení celé knihy ještě 3 dni očišťován od toho hrozného duchovního poskvrnění, kterému jsem se tím čtením vystavil. Ty citáty nenesly život, ale smrt. Ti učitelé vůbec nemají Ducha Božího. Jejich slova nepocházejí z Boha.






]


Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Středa, 06. červen 2007 @ 14:50:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
„Ani já ani ty NEDOKÁŽEME nic s jistotou v této oblasti. Vše je závislé na tom, čemu věříme.“
 
Chceš povedať, že ty si svoj život postavil na niečom, o čom nemáš istotu, že je to pravda? Si ochotný odovzdať celý svoj život  a svoju budúcnosť, v ktorej ide buď o večnú blaženosť, alebo o večné nepredstaviteľné muky, učeniu, o ktorom nemáš absolútnu istotu, či je pravdivé? Ty si stavil svoju večnú blaženosť, či večné zatratenie na pochybnom učení, ktorému si sa rozhodol veriť? To je práve dôvod, prečo je také nerozumné byť protestantom. Ak som katolíkom, je to preto, lebo mám svoju vieru pevne zdôvodnenú.
 
 
Vysvetľuješ, odkiaľ poznáme pravosť učenia: „jsou dvě základní normy podle kterých posuzujeme správnost učení ( kanoničnost, nekanoničnost ). Jednou je již existující uznaný Kánon Písem, a druhou je subjektivní vnímání - POMAZÁNÍ Ducha.“
 
Hneď prvé kritérium je nezmyslom. Nemôžeš posudzovať kanonickosť nejakej knihy už zostaveným kánonom, keď ideš ešte len posudzovať, či je kánon správne zostavený.
Druhý bod je ešte problematickejší. Odvolávaš sa totiž na 1Jan 2,27, pričom si ešte nedokázal, že tento spis je kanonický. A ďalej sa tu opakujú tvoje argumenty, ktoré sme už prebrali: jedině když i my jsme zapřeli svou duši, (...) můžeme pak očekávat, že ničím nezkalené Pomazání Ducha svatého nám bude zjevovat HLUBINY BOŽÍ (...) Další věcí je dostatečná vyzrálost v Pánu, znalost Jeho Písem“.
Opakujem, že sa pokúšaš posúdiť kanonickosť biblických spisov. Tvrdíš, že to dokážeš pomazaný Duchom, to získaš, keď (okrem iného) budeš poznať jeho Písma, lenže nemôžeš poznať jeho Písma, keď si s istotou ešte neposúdil kanonickosť spisov. Prosím, neargumentuj dookola, to nikam nevedie.



Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 06. červen 2007 @ 23:02:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše,

///Chceš povedať, že ty si svoj život postavil na niečom, o čom nemáš istotu, že je to pravda? Si ochotný odovzdať celý svoj život  a svoju budúcnosť, v ktorej ide buď o večnú blaženosť, alebo o večné nepredstaviteľné muky, učeniu, o ktorom nemáš absolútnu istotu, či je pravdivé? Ty si stavil svoju večnú blaženosť, či večné zatratenie na pochybnom učení, ktorému si sa rozhodol veriť? To je práve dôvod, prečo je také nerozumné byť protestantom. Ak som katolíkom, je to preto, lebo mám svoju vieru pevne zdôvodnenú.///

Svůj život jsem postavil na víře Syna Božího, tak jako ty. I já mám svojí víru zdůvodněnou, ale nemohu ji dokázat, tak jako nemůžeš ty.

///Hneď prvé kritérium je nezmyslom. Nemôžeš posudzovať kanonickosť nejakej knihy už zostaveným kánonom, keď ideš ešte len posudzovať, či je kánon správne zostavený.///

Nemusím posuzovat správnost Kánonu. Věřím v palestinský kánon. To, že ty nevěříš, je tvůj problém. Já v něj věřím i na základě svého subjektivního vnímání - daru rozlišování duchů. Proto vím, že deuterokanonické knihy nejsou z Boha. Jsou to duchovní splašky.
Nikoli z hlediska všech obsažených slov, ale z hlediska vycházejícího ducha. Některé výroky jsou tam pravdivé. Ale o to nejde, Setkal jsem se již i s knihami, které obsahovaly 90% učení shodného s Písmy, ale jejich duch nebyl Boží.


///
Druhý bod je ešte problematickejší. Odvolávaš sa totiž na 1Jan 2,27, pričom si ešte nedokázal, že tento spis je kanonický. A ďalej sa tu opakujú tvoje argumenty, ktoré sme už prebrali: jedině když i my jsme zapřeli svou duši, (...) můžeme pak očekávat, že ničím nezkalené Pomazání Ducha svatého nám bude zjevovat HLUBINY BOŽÍ (...) Další věcí je dostatečná vyzrálost v Pánu, znalost Jeho Písem“.
Opakujem, že sa pokúšaš posúdiť kanonickosť biblických spisov. Tvrdíš, že to dokážeš pomazaný Duchom, to získaš, keď (okrem iného) budeš poznať jeho Písma, lenže nemôžeš poznať jeho Písma, keď si s istotou ešte neposúdil kanonickosť spisov. Prosím, neargumentuj dookola, to nikam nevedie.///

Podle apoštola Jana je subjektivní vnímání skrze Pomazání velmi důležité. Pro mě je také velmi důležité. Apoštol Jan říká, že je pravé a neoklamavatelné. I kdybych ještě v životě nedržel Písmo v ruce, tak skrze Pomazání Ducha kombinované s darem rozlišování duchů, bych mohl posoudit, zda vycházející duch je čistý nebo nečistý.

 


]


Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Středa, 06. červen 2007 @ 14:51:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
„Podle tvého výkladu by ani apoštol Pavel nemohl mít jistotu, zda Ten, který se mu zjevil u Damašku, byl skutečně Ježíš Nazaretský“
 
Tebe sa zjavil Kristus ako Pavlovi?
 
„jenže Pavel znal Písma a věděl, co toto setkání znamená“
 
Ktorá stať z Písma konkrétne Pavlovi dokázala, že ten, kto sa mu zjavil pri Damašku, je Ježiš z Nazareta?
 
„tyto tzv. úřady nebo služebnosti z Ef 4 vznikají pouze způsobem vertikálním, tzn. že je ustanovuje sám Bůh svojí rukou a nikoli lidé skrze volby ( papež, starší atd. ). Pak je také evidentní, že apoštol a prorok se musí setkat přímo s Bohem v Jeho slávě a musí přímo od Něj převzít svá pověření. Jinak jsou to lháři.“
 
Pokiaľ viem, tak Ef 4 nič také nehovorí, netvrdí, že učitelia a pastieri sú ustanovení Bohom priamo a naopak, taký apoštol Pavol poveruje Timoteja, aby bol učiteľom a prikazuje mu, aby on poveroval ďalších a oni zas ďalších (2Tim 2,2).
 
„Derek Prince uvádí jako variantní překlad“
 
Je zaujímavé, kam až protestanti sú schopný zájsť, aby potvrdili svoje učenie. S čímsi podobným som sa už stretol u Jehovových svedkov.
 
„formulovat závazné učení mohou pouze apoštolé ( učitelé ho vykládají ),“
 
S tým by sa v podstate dalo súhlasiť. Katolíci totiž netvrdia, že formulujú nejaké nové učenie, len neomylne vykladajú to apoštolské.



Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 06. červen 2007 @ 23:21:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///Tebe sa zjavil Kristus ako Pavlovi?///

Ne Kristus se mi viditelně nezjevil. Ale znám člověka v Kristu, který před 12 lety prožil setkání s Boží slávou a mocí, tak že přitom málem zemřel na srdeční selhání a slyšel nevypravitelná slova.

Kladu ti otázku - jak mohl Saul z Tarzu vědět, že se mu u Damašku zjevil Ježíš Nazaretský? Jak mohl vědět, že nešlo o podvrh? Podle tvého pochybovačného učení si tím nemohl být jistý.

///Ktorá stať z Písma konkrétne Pavlovi dokázala, že ten, kto sa mu zjavil pri Damašku, je Ježiš z Nazareta?///

Např. tato - místo, kdy se Izaiášovi zjevil Pán sedíci na trůnu ve své slávě a povolal ho za proroka. Izaiáš se obával, že při tomto setkání zemře, protože mu kontrastovala Boží svatost s jeho nečistotou ( Iz 6,1-8 ). Apoštol Pavel věděl, že Bůh svoji slávu nikomu nedá a proto věděl, že tímto mocným způsobem se může zjevit buď Bůh nebo Jeho posel - anděl, který přichází z Jeho slávy.

///Pokiaľ viem, tak Ef 4 nič také nehovorí, netvrdí, že učitelia a pastieri sú ustanovení Bohom priamo a naopak, taký apoštol Pavol poveruje Timoteja, aby bol učiteľom a prikazuje mu, aby on poveroval ďalších a oni zas ďalších (2Tim 2,2).///

Ale ano. Ef 4,11 říká, že Bůh DAL některé jako služebnosti. Každý apoštol nebo prorok musí mít přímé pověření od Boha, které obdržel při osobním setkání s Boží slávou a mocí, která je pro naše fyzické tělo velmi nebezpečná. To se ocitá na pokraji smrti.
Starozákonní proroci měli tento druh pověření. Novozákonjí apoštolé měli toto pověření od vzkříšeného Krista za jeho pobytu na zemi. A všichni apoštolé a proroci PO LETNICÍCH musí mít tento druh pověření ze setkání s Boží slávou a mocí. Apoštolé musí VIDĚT a SLYŠET Vzkříšeného Krista ve slávě a proroci nemusí nutně nic vidět, ale musí při tomto setkání s Boží mocí a slávou SLYŠET Boha.

Ti, kdo toto přímé pověření nemají, jsou jen LHÁŘI. Např. papežové jsou VOLENI demokratickou volbou. Takto si Bůh své nejvyšší služebníky nepovolává.

Je pravda, že učitel ani pastýř nikde takto v Písmu přímo povolán není. U apoštolů a proroků je to však jasné.



]


Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Středa, 06. červen 2007 @ 14:53:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
„Problém je v tom, že dnes žádná apoštolská a prorocká autorita neexistuje - alepoň o ní nevím, že by již někde byla činná. A kdyby existovala, určitě bychom o ní věděli, neboť tato autorita je nad celou Církví Boží všude na světě.“
 
Problém v tom majú len protestanti. Všemohúci Boh, ktorý založil katolícku Cirkev s tým nemá najmenší problém a o tejto autorite nad celou Cirkvou samozrejme vedia všetci protestanti, ich problémom je len to, že sa jej vzpierajú napriek tomu, že pre svoju vlastnú vieru nemajú pevné zdôvodnenie.
 
„Tato apoštolská a prorocká autorita se nepředává žádnou horizontální posloupností, jak tvrdí katolíci, ale pouze vertikálním určením Božím a přímým pověřením od Boha.“
 
Už som spomínal, že to je absolútne nebiblické tvrdenie (napr 2Tim 2,2).
 
To množství faktorů, které se podílejí na určení správnosti Kánonu Písem, pak musí být vyjádřeno tzv. vírou Církve. (...) Rozeznala ho takto církev 4. století a také církev 16. století ( list Židům ).
 
Ale kto je to Cirkev podľa teba? Spoločenstvo ľudí, ktorí si vzájomne odporujú v tom, čo je vlastne Božie slovo? Alebo si chceš najprv stanoviť, ktorí to sú znovuzrodení kresťania, potom ich spoločenstvo vyhlásiš za cirkev, následne sa ich spýtaš, čo oni pokladajú za kánonické spisy a následne nato uveríš v správne zostavenú bibliu? V takom prípade odkiaľ berieš istotu, že si si podmienky znovuzrodenia zostavil správne? Z biblie?  Veď tú ideš až následne posudzovať.
 
„Nemám na mysli Nicejské nebo Cařihradské vyznání víry. (...) Tou vírou myslím celý komplex apoštolského učení NZ.“
 
Ale veď ideš posudzovať kanonickosť biblických spisov. S akou vierou, ktorá tvorí „komplex apoštolského učení NZ“ chceš porovnávať jednotlivé biblické spisy, keď tvrdíš, že komplex apoštolského učenia je výlučne v biblických spisoch?



Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 06. červen 2007 @ 23:40:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše,

///Problém v tom majú len protestanti. Všemohúci Boh, ktorý založil katolícku Cirkev s tým nemá najmenší problém a o tejto autorite nad celou Cirkvou samozrejme vedia všetci protestanti, ich problémom je len to, že sa jej vzpierajú napriek tomu, že pre svoju vlastnú vieru nemajú pevné zdôvodnenie.///

To je opravdu směšné. Ti příživníci z Vatikánu, kteří baží jen po majetku, kteří kryjí a tutlají zneužívání tisíců dětí pedofilními kněžími, kteří jsou z 30-40% homosexuální, kteří jsou největšími obchodníky se zbraněni na světě, kteří  od začátku cizoloží s králi země, kteří vnesli do církve snad všechna pohanská učení a praktiky -  mají podle tebe autoritu nad celou Církví?


///Ale kto je to Cirkev podľa teba? Spoločenstvo ľudí, ktorí si vzájomne odporujú v tom, čo je vlastne Božie slovo? Alebo si chceš najprv stanoviť, ktorí to sú znovuzrodení kresťania, potom ich spoločenstvo vyhlásiš za cirkev, následne sa ich spýtaš, čo oni pokladajú za kánonické spisy a následne nato uveríš v správne zostavenú bibliu? V takom prípade odkiaľ berieš istotu, že si si podmienky znovuzrodenia zostavil správne? Z biblie?  Veď tú ideš až následne posudzovať.///

Církev je Nový člověk - a Nový člověk je Kristus. Souhrn všech pravých věřících je jeden souhrnný Člověk - Kristus. Takže Církev se skládá z Hlavy Krista a Těla, souhrnu všech znovuzrozených věřících. A Církev je plností Krista. Nic, co není z Krista, není Církev, tak jako Eva nebyla ničím, co nebylo z Adama. Jsme maso jeho masa a kosti z jeho kostí. Nezávisle na tom, zda pocházíme z katolicismu nebo z protestantismu. Jsme-li znovuzrození z Ducha Božího, jsme Boží děti a jsme součástí Církve.

Jedinou podmínkou znovuzrození je to, že k nám PROMLUVÍ ( v srdci ) Kristus a zplodí nás svým Slovem, skrze slyšení víry.





]


Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Středa, 06. červen 2007 @ 14:55:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
„V Novém Zákoně NENÍ ani JEDEN citát ze sedmi deuterokanonických knihy katolického Kánonu a ani jeden citát z dalších šesti knih, které do Kánonu přijali pravoslavní. To dokazuje, že je apoštolové ani prvotní Církev 1. století NEPOUŽÍVALI.“
 
Tvoja logika postráda zmysel. To, že apoštoli necitovali vo svojich listoch deuterokanonické spisy, logicky dokazuje len to, že ich vo svojich listoch necitovali a to je tak všetko. O tom, či ich používali alebo dokonca uznávali za kanonické, z biblie vyčítať nemôžeš nič. Podľa tvojej logiky by potom fakt, že som vo svojich reakciách na tvoje príspevky ani jediný krát necitoval Títov list znamená, že som ho vo svojom živote nepoužíval, teda z toho (nezmyselne) vyplýva, že ho nepovažujem za kanonický. Zároveň podľa tvojej logiky musí platiť, že apoštoli zaručene považovali knihu Ester za nekanonickú, čo dokazuje fakt, že ju ani raz necitovali.
 
„Tak to máme zmatené pojmy. V době, kdy se v církvi mluvilo o "katechumenech", kteří se chystali přijmout křest - za měsíc, za půl roku, již neexistovala prvotní Církev.“
 
V takom prípade však meradlom kanonickosti v žiadnom prípade nemôže byť to, čo si uviedol vyššie, teda či nejaká kniha bola alebo nebola používaná prvotnou Cirkvou, pretože o niektorých Novozákonných spisoch sa diskutovalo až do 4. storočia, či majú byť uznané za kanonické, z čoho vyplýva, že sa bežne v prvom storočí nemohli v Cirkvi používať. Ak z kánona vylučuješ deuterokanonické knihy Starého zákona, o ktorých neodôvodnene tvrdíš, že sa vraj určite v prvotnej Cirkvi nepoužívali, potom z kánona vylúč aj novozákonné deuterokanonické knihy o ktorých je jasné, že sa všeobecne v Cirkvi začali používať až od 4. storočia.



Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 00:02:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:


///Tvoja logika postráda zmysel. To, že apoštoli necitovali vo svojich listoch deuterokanonické spisy, logicky dokazuje len to, že ich vo svojich listoch necitovali a to je tak všetko. O tom, či ich používali alebo dokonca uznávali za kanonické, z biblie vyčítať nemôžeš nič. Podľa tvojej logiky by potom fakt, že som vo svojich reakciách na tvoje príspevky ani jediný krát necitoval Títov list znamená, že som ho vo svojom živote nepoužíval, teda z toho (nezmyselne) vyplýva, že ho nepovažujem za kanonický. Zároveň podľa tvojej logiky musí platiť, že apoštoli zaručene považovali knihu Ester za nekanonickú, čo dokazuje fakt, že ju ani raz necitovali.///

Kdyby deuterokanonické knihy stály za zmínku, určitě by z ta velkého množství ( 13 ) byl zmíněn alespoň jeden citát. Ale není tam ANI JEDEN! Pro mě je jasné, že apoštolé tyto knihy nepovažovali za knihy Ducha Božího. Oni měli zcela jistě dar rozlišování duchů a proto se o nich ani nezmiňují. Chápu je velmi dobře.

Tvoje reakce na mé příspěvky nejsou na úrovni Písem, tak nevím, proč je v této souvislosti zmiňuješ. Pokud jde o knihu Ester, tak Kánon vznikal postupně, vlastně krystalizoval a nabaloval na sebe další spisy, jako když roste krystal. A jak jsem již psal: apoštolé sami uznávali ve své době pouze uznaný Kánon Písem do té doby a ten také použvali. A palestinský kánon byl uzavřen v dnešní podobě až koncem prvního století, tedy v době, kdy již všechny novozákonní apoštolské spisy byly sepsány. Všechny tyto skutečnosti ukazují, že i sami apoštolé uznávali Kánon SZ v té podobě, ve které byl ustaven v jejich době. A kniha Ester v něm ještě nebyla obsažena.


///V takom prípade však meradlom kanonickosti v žiadnom prípade nemôže byť to, čo si uviedol vyššie, teda či nejaká kniha bola alebo nebola používaná prvotnou Cirkvou, pretože o niektorých Novozákonných spisoch sa diskutovalo až do 4. storočia, či majú byť uznané za kanonické, z čoho vyplýva, že sa bežne v prvom storočí nemohli v Cirkvi používať. Ak z kánona vylučuješ deuterokanonické knihy Starého zákona, o ktorých neodôvodnene tvrdíš, že sa vraj určite v prvotnej Cirkvi nepoužívali, potom z kánona vylúč aj novozákonné deuterokanonické knihy o ktorých je jasné, že sa všeobecne v Cirkvi začali používať až od 4. storočia.///

Proč bych je měl vylučovat? Jestliže jsou to kanonické knihy, pak byly zcela určitě první Církví jako takové používány. První Církev neměla problém s určením kanoničnosti jakékoli knihy, neboť v ní byli přítomní apoštolé, kteří přesně věděli, který NZ spis byl kanonický a který byl pseudokanonický. Petr jasně věděl, že všechny Epištoly Pavlovy byly NZ Písmy. To, že pozdní církev se o kánonu dohadovala až do 4. století je již jen její problém.




]


Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Středa, 06. červen 2007 @ 14:57:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy:
„neexistuje dôvod ani dôkaz, že nám to odovzdal všetko výlučne v napísanej podobe, teda len v Písme.“
Gregorios:
“Právě potřeba ustanovit biblický NZ kánon je důkazem, že bylo třeba se vymezit vůči heretickým učením. A to nelze udělat stylem "jedna paní povídala". To lze učinit pouze určením závazné psané normy, která musí být absolutně přesná. Stačí malá nepřesnost a celé učení pak může být hozeno úplně někam jinam - do většího či menšího úletu.
Za doby života apoštolů se s vytvořením takovéto psané formy nespěchalo, neboť apoštolové byli stále přítomni, aby dohlíželi na to, zda se ve všech místních církvích učí apoštolské učení, případně mohli vydat korekci. Je však zřejmé, že ke konci svého života všichni apoštolé ( Petr, Jan i Pavel ) učení, které obdrželi od Ducha svatého začali ukládat do písemné formy.
To je důvod. Důkazem jsou samotné NZ spisy.“
 
V prvom rade: potreba ustanoviť kánon nie je absolútne žiadnym dôkazom, že jedine v Písme je Božie slovo. Ak poznáš históriu, tak vieš, že ku zostaveniu kánona došlo preto, aby sa v chrámoch čítali tie správne spisy a nie heretické. To nemá nič spoločné s tvrdením, že výlučne v týchto spisoch je Božie slovo.
Ďalšia vec: Cirkev sa hneď v prvých storočiach musela vysporiadať s bludmi, a to, že neexistoval ešte kánon biblických kníh, jej nepredstavoval žiadny problém.
Ďalšia vec: Ak by si tvrdil, že Cirkev práve preto poblúdila, lebo nemala bibliu, potom musíš vziať do úvahy fakt, že takto poblúdená Cirkev nemohla mať čistý úmysel vymedziť učenie apoštolov od heréz, keď sama bola v zajatí heréz, teda jej kánon je nevieryhodný.
Ak tvrdíš, že nie je možné zachovať učenie apoštolov Tradíciou ("jedna paní povídala"), potom je to preto, že Cirkev vnímaš ako ľudskú inštitúciu, ktorá je odkázaná len na ľudské sily, aby sa pretĺkala týmto svetom, Boh je však so svojou Cirkvou až do skončenia sveta a má moc zabezpečiť pravdivosť svojho učenia v nej, či už v napísanej alebo Tradovanej forme.
Ak tvrdíš, že Tradíciou je Cirkev neschopná zachovať Kristovo učenie, potom je Kristovo učenie nenávratne preč, lebo medzi apoštolmi a uzavretím kánona je interval 300 rokov, takže čo vlastne apoštoli učili a napísali, sa jasne rozoznalo až po tristo rokoch, počas ktorých sa Cirkev musela spoliehať v mnohom na Tradíciu.
Ak Boh dokázal zachovať 300 rokov v Cirkvi pravdu aj bez biblie, potom ju dokáže zachovať bez biblie navždy.
Ďalej, ak si myslíš, že písané Božie slovo zabezpečuje odovzdávanie pravého Kristovho učenia, všimni si 25 000 protestantských denominácií, ktoré sa odvolávajú na tieto „absolútne presné záznamy“, takže im nehrozí žiadna „nepresnosť“, aby ich učenie bolo hodené niekde inde.
A napokon tí „všetci“ apoštoli, ktorí na sklonku svojho života začali ukladať Kristovo učenie do písomnej podoby boli z dvanástich traja, prípadne k nim môžeme pripočítať aj Pavla. Okrem toho dôvodom vôbec nebol príchod konca ich života, akoby chceli rýchlo po sebe zanechať písomnú podobu ich učenia. Zo samotných biblických spisov je zrejmé, že sa jednalo o príležitostné spisy, ktoré boli často reakciou na nejaký problém a často sa opierali o učenie, ktoré bolo jednotlivým adresátom už predom a možno aj podrobnejšie vysvetlené, takže niektoré spisy obsahujú už len pripomienky a narážky na niečo, čo im už apoštoli ústne predtým ohlásili.



Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 11:54:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:


///Ak tvrdíš, že nie je možné zachovať učenie apoštolov Tradíciou ("jedna paní povídala"), potom je to preto, že Cirkev vnímaš ako ľudskú inštitúciu, ktorá je odkázaná len na ľudské sily, aby sa pretĺkala týmto svetom, Boh je však so svojou Cirkvou až do skončenia sveta a má moc zabezpečiť pravdivosť svojho učenia v nej, či už v napísanej alebo Tradovanej forme.
Ak tvrdíš, že Tradíciou je Cirkev neschopná zachovať Kristovo učenie, potom je Kristovo učenie nenávratne preč, lebo medzi apoštolmi a uzavretím kánona je interval 300 rokov, takže čo vlastne apoštoli učili a napísali, sa jasne rozoznalo až po tristo rokoch, počas ktorých sa Cirkev musela spoliehať v mnohom na Tradíciu.///

Ty vůbec nepočítáš s existencí padlé lidské přirozenosti. Byl Izrael Božím lidem, vyvolený Bohem? byl. Byl s ním Bůh? Byl. Tak jak je možné, že Izrael vždy upadal do modlářství a obracel se k jiným bohům? Což Bůh není Všemouhoucí aby, aby tomu mohl zabránit?
Myslíš si, že Bůh bude dělat úplně všechno za svůj lid? A že nic neponechává v jeho kompetenci a v jeho úkolu? Myslíš že Bůh bude následovat sám sebe za svůj lid? Že Bůh bude všechnu svoji vůli vykonávat sám za svůj lid? Kdyby tomu tak bylo, bylo by zbytečné pak soudit a rozdávat odměny nebo tresty.

Jak je možné, když Bůh byl s Izraelem, když Izrael měl také mnohá pevná Boží zaslíbení, že se odchýlili od správné cesty? jak to, že nakonec dokonce rušili Slovo Boží a nahradili je svojí vlastní Tradicí? Proč jim to Ježíš vyčítá? Myslíš si, že v Církvi se nic takového stát nemůže? Že Církev se již nepotýká s padlou lidskou přirozeností? Myslíš, že novozákonní Boží lid nemůže zbloudit a že Bůh bude sám sebe následovat za Církev? Nebo že bude vykonávat svou vůli sám a Církev k tomu nepotřebuje?

///Ak Boh dokázal zachovať 300 rokov v Cirkvi pravdu aj bez biblie, potom ju dokáže zachovať bez biblie navždy.///

Tak to je hodně silný výrok. No, jeho výsledky vidíme na samotném katolicismu. Katolicismus může být skutečně bez Bible zachován navždy. Protože katolicismus Bibli ve skutečnosti k ničemu nepotřebuje. Má své lidové pověry a svou Tradici, svého papeže a má svůj okultismus a pohanské bohy maskované v křesťanském pláštíku. Mimochodem, proč Štepán ve své řeči kritizuje Izrael, že na poušti se neklaněl Hospodinu, ale svému bohu Remfan? Komu myslíš, že se klaní katolicismus? Proč Bůh dopustil, aby se Izrael klaněl bohu Remfan? Což v Izraeli nebyl Bůh Všemohoucí? To měli Izraelci tak bezmocného Boha?


///Ďalej, ak si myslíš, že písané Božie slovo zabezpečuje odovzdávanie pravého Kristovho učenia, všimni si 25 000 protestantských denominácií, ktoré sa odvolávajú na tieto „absolútne presné záznamy“, takže im nehrozí žiadna „nepresnosť“, aby ich učenie bolo hodené niekde inde.///

Samozřejmě že psané Boží Slovo zabezpečuje odevzdání pravého Kristova učení, zabezpečuje, že samo to učení nemůže být nějak zkresleno. Kdyby dnes se někdo pokusil udělat nějaké zásahy do kanonických spisů, okamžitě by byl odhalen a neuspěl by, právě díky jejich písemné podobě. Pokud by učení existovalo pouze v ústní formě, každý by si k němu mohl libovolně přidávat nebo ubírat, co by chtěl.

Existence 25 000 denominací už je jiná věc. To není věc samotného učení zachceného v písemné formě, ale je to věc VÝKLADU tohoto učení.

///A napokon tí „všetci“ apoštoli, ktorí na sklonku svojho života začali ukladať Kristovo učenie do písomnej podoby boli z dvanástich traja, prípadne k nim môžeme pripočítať aj Pavla. Okrem toho dôvodom vôbec nebol príchod konca ich života, akoby chceli rýchlo po sebe zanechať písomnú podobu ich učenia. Zo samotných biblických spisov je zrejmé, že sa jednalo o príležitostné spisy, ktoré boli často reakciou na nejaký problém a často sa opierali o učenie, ktoré bolo jednotlivým adresátom už predom a možno aj podrobnejšie vysvetlené, takže niektoré spisy obsahujú už len pripomienky a narážky na niečo, čo im už apoštoli ústne predtým ohlásili.///


Sedm Pavlových Epištol bylo napsáno v šedesátých letech, tedy pouze několik let před smrtí apoštola. Všechny spisy apoštola Jana byly sepsány v devadesátých letech 1. stol., tedy krátce před smrtí apoštola. Obě Petrovy Epištoly byly sepsány krátce před smrtí apoštola, jak i sám píše.

Neříkám tedy, že všechny Epištoly byly psány s tímto záměrem. Ale byla to většina.




]


Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Středa, 06. červen 2007 @ 14:58:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
„Apoštolé jsou toho důkazem. Opustili všechno a následovali Pána Ježíše, jako učedníci. V té době sice měli povědomost o Písmu, ale evidentně mu nerozuměli. Avšak proto, že vzali svůj kžíž, zapřeli sami sebe a šli za Ježíšem, naplnili podmínky k tomu, aby dostávali stále větší a větší světlo z Písem.
 
Problém je však v tom, že oni vedeli od Krista, čo majú robiť, aby následne lepšie porozumeli Písmam. Kristus bol pre nich autoritou, videli ho robiť zázraky i kriesiť mŕtvych a pre tieto skutky mu uverili.
Ty však tvrdíš, že dokážeš spoznať akési „základné požiadavky“ bez toho, aby ti o nich Boh rozprával, tak ako o nich rozprával apoštolom. Vieš o nich len od ľudí, ktorým neveríš, preto nemôžeš ani len tušiť, čo Boh vlastne od teba chce, nie to ešte sa upokojovať, že ty robíš to, čo chce od teba Boh a to až do takej miery, že následne dokážeš už aj správne posúdiť, ktoré Písma sú pravdivé a ktoré heretické.
 
„Opravdu nevím ( když pominu vyloženě bludné sekty ), kdo je více vzdálen pravdy, než právě katolická církev.“
 
Nuž bohužiaľ, zatiaľ jej učenie nemáš s čím porovnať. Nemáš totiž žiadnu normu, o ktorej by si mohol prehlásiť, že s istotou obsahuje Božie slovo. Máš len ničím nepodloženú subjektívnu vieru v biblické spisy, ktorým svojím spôsobom rozumieš a iste uznáš, že to nemôže byť spoľahlivá norma, s ktorou by si s istotou mohol porovnať učenie katolíckej Cirkvi, aby si zistil, či sa iste odchyľuje alebo neodchyľuje od Kristovho učenia.



Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 12:18:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:


///Problém je však v tom, že oni vedeli od Krista, čo majú robiť, aby následne lepšie porozumeli Písmam. Kristus bol pre nich autoritou, videli ho robiť zázraky i kriesiť mŕtvych a pre tieto skutky mu uverili.
Ty však tvrdíš, že dokážeš spoznať akési „základné požiadavky“ bez toho, aby ti o nich Boh rozprával, tak ako o nich rozprával apoštolom. Vieš o nich len od ľudí, ktorým neveríš, preto nemôžeš ani len tušiť, čo Boh vlastne od teba chce, nie to ešte sa upokojovať, že ty robíš to, čo chce od teba Boh a to až do takej miery, že následne dokážeš už aj správne posúdiť, ktoré Písma sú pravdivé a ktoré heretické.///

A my dnes nevíme, co máme dělat? Když tedy vynechám možnost, že by nám to řekl papež? Právě díky Písmům víme, co máme dělat. je pravda, že základní požadavky dnes nezná ani většina křesťanů, z čehož vyplývá, že je znají jen ti, kterým to bylo DÁNO
právě přímým vyučováním Ducha svatého, který jim vykládal Písma. Já se pamatuji na to, že jsem asi 10 let od uvěření ještě netušil, co to znamená "nést svůj kříž", a přitom je to nejdůležitější učení pro učedníky Ježíše Krista. Tedy pro ty, kdo nechtějí v Krista pouze věřit, ale chtějí ho skutečně následovat, kam by koli šel ( Jan 8, 31-32 ). Dnes o tomto učení většina křesťanstva nemá ani potuchy.
Nikde v denominacích se neučí ani nepraktikuje, protože samy denominace jsou popřením tohoto učení.


]


Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Středa, 06. červen 2007 @ 15:00:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
„Všechna ostatní "Tradice" je pouze výmysl tzv. církevních otců a těch co přišli po nich a vznikla dávno po smrti posledního apoštola“
 
Aj kánon biblických kníh, ktorým nepochybne veríš, je „pouze výmysl tzv. církevních otců a těch co přišli po nich a vznikla dávno po smrti posledního apoštola“? O Tradícii hovoria cirkevní Otcovia a tí, čo prišli po nich rovnako ako o biblickom kánone. Buď si jedno aj druhé vymysleli, alebo ich pri jednom i pri druhom viedol Boh.
 
„(Písmo si) může odporovat pouze zdánlivě. Je třeba odahlit smysl jeho výroků, v jakém byly psány. Pak veškeré nesrovnalosti zmizí.“
 
A presne to platí aj o apoštolskej Tradícii. Je to učenie apoštolov, nie učenie, ktoré vzniká dodnes. A ak sa ti zdá, že niekde odporuje Písmu, odporuje mu len zdanlivo. Je treba odhaliť zmysel jeho výrokov a potom všetky nezrovnalosti zmiznú. Mimochodom, tvoje tvrdenie, že Písmo sa vysvetľuje výlučne Písmom, nikde v Písme nenájdeš.



Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 12:30:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///Aj kánon biblických kníh, ktorým nepochybne veríš, je „pouze výmysl tzv. církevních otců a těch co přišli po nich a vznikla dávno po smrti posledního apoštola“? O Tradícii hovoria cirkevní Otcovia a tí, čo prišli po nich rovnako ako o biblickom kánone. Buď si jedno aj druhé vymysleli, alebo ich pri jednom i pri druhom viedol Boh.///

To prostě není pravda. Ti, co sestavovali Kánon pracovali se spisy apoštolů a ne se svými vlastními spisy. Ty, jako by jsi to neodlišoval. Nemíchej dohromady apoštoly a ty, co sestavovali Kánon, neboť jde o dvě naprosto odlišné skupiny lidí. O Tradici apoštolé nemluvili. Nic z jejího obsahu není v apoštolských spisech. Tradice je skutečně výmyslem lidí, kteří přišli po odchodu apoštolů a podle Sk 20,30 začali mluvit převrácené věci.


///A presne to platí aj o apoštolskej Tradícii. Je to učenie apoštolov, nie učenie, ktoré vzniká dodnes. A ak sa ti zdá, že niekde odporuje Písmu, odporuje mu len zdanlivo. Je treba odhaliť zmysel jeho výrokov a potom všetky nezrovnalosti zmiznú. Mimochodom, tvoje tvrdenie, že Písmo sa vysvetľuje výlučne Písmom, nikde v Písme nenájdeš.///

Nikoliv. Tradice je s Písmy přímo neslučitelná. Je to pravý opak toho, co učí Písma. Výrok, že Písmo se vysvětluje Písmem sice přímo v Bibli nenajdeš, ale přesto tam je obsažen, neboť jak jinak by jsi chtěl vykládat Písmo k určitému tématu, než syntézou různých biblických veršů?





]


Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Středa, 06. červen 2007 @ 15:01:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
“A jaký důkaz by jsi si přál? (ohľadom kanonickosti biblických kníh)Vědecký. Ten ani ty nejsi schopen přinést, abys obhájil tu vaši "Tradici". I ty jsi odkázaný pouze na VÍRU.“
 
Prajem si dôkaz, ktorý by bol v súlade so zdravým rozumom. Viera musí byť zdôvodnená a nie slepá, lebo inak môžeš uveriť čomukoľvek.
Čo sa týka Tradície, len veľmi povrchne:
a)      Apoštoli určite niečo učili.
b)      Apoštoli určite niečo zo svojho učenia zapísali.
c)      Apoštoli nikdy netvrdili, že v písomnej podobe zachovali úplne všetko.
d)      Apoštoli odovzdali svoje učenie ďalším generáciám kresťanov.
e)      Ďalšie generácie kresťanov udržiavali učenie apoštolov, pričom si odovzdávali informácie, ktoré spisy apoštoli napísali, aj informácie, čo učili apoštoli ešte aj pomimo toho, čo napísali.
f)        Vo štvrdom storočí už neviem ktorá generácia kresťanov v poradí prijala od predošlých kresťanov informáciu, ktoré spisy majú určite apoštolský pôvod, a čo ešte ďalšie apoštoli učili.
g)      Záverom je, že buď do 4. storočia sa k spomínanej generácii kresťanov dostala pokrútená informácia o tom, čo vlastne apoštoli učili vrátane pokrútenia informácie o tom, ktoré spisy majú apoštolský pôvod, a tak kresťania vo 4. storočí zostavili heretickú bibliu,
h)      alebo druhou možnosťou je to, že Boh dával pozor na kresťanov, aby si tieto informácie odovzdávali správne, preto ich informácie sú dôveryhodné vrátane informácie, že apoštoli toho učili viac, ako je zapísané v biblii.
i)        Ak Boh bol schopný zachovať pravdu v Cirkvi 4 storočia, je schopný zachovať ju navždy, bez ohľadu na to, či je v písanej alebo nepísanej forme.
j)        Ak chceme tvrdiť, že Boh kresťanov v 4 storočí niekedy viedol a niekedy neviedol pri určovaní toho, čo je a čo nie je apoštolská náuka, museli by sme mať normu, podľa ktorej by sme mohli posudzovať, ktoré ich informácie sú pravdivé a ktoré nie. Keďže takú normu nemáme, nemôžeme to posúdiť a tak nám ostávajú len spomínané dve možnosti: Buď je falošná aj biblia aj Tradícia, alebo sú pravdivé obe.



Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 12:40:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy,

jenže to co apoštolé nezapsali, a učili to pouze ústně, v žádném případě nemohlo být v rozporu s tím, co zapsali písemně. Kdyby části, které apoštolé nezapsali, byly v rozporu s tím, co učili písemně, byli by samotní apoštolé bludaři, protože by neučili v souladu se svým vlastním učením ( 1 Jan 4,6 ). A podle slov samotného apoštola Pavla by v takovém případě měli být oni sami prokleti ( Ga 1, 8 )

Křesťané 4. století nemohli pokroutit apoštolské spisy, neboť ty byly právě odevzdány písemně ( díky Bohu ). Avšak k těmto Písmům přidali pokroucenou Tradici tzv. církevních otců, kterou apoštolé nikdy písemně neučili ani ústně nemluvili.

Zásadně odmítám tvůj výrok, že buď je pravdivá Bible i Tradice, anebo jsou falešné obě. Ne. Bible je Písmo svaté a proto je pravdivé. Tradice vždy ( i v historii ), byla vždy falešná a protibiblická. je jedno, zda je to Tradice zákoníků a farizeů v době Ježíšova života na zemi anebo Tradice tzv. církevních otců, kteří po odchodu apoštolů začali mluvit převrácené věci, jak předpověděl apoštol Pavel v Efezu.


]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 12:46:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy,

není totiž možné, aby stopy nepsané Tradice nebylo možno objevit ve spisech NZ a v praxi apoštolů. Např. taková mariánská úcta v katolickém pojetí - není možné, aby se v praxi apoštolů neprojevila a nebyla zaznamenána v jejich písemnostech. Není možné, aby ve svých spisech zapomněli na tak ( pro katolíky ) důležitou věc a dopustili by se tím takové neúcty k "Matce Boží" a takové ignorance.

Čili - neexistence byť i jen stopy mariánské úcty ve spisech a praxi apoštolů, dokazuje, že jde jen o pozdější výmysl, který se navíc dále rozvíjel celá staletí až do roku 1950.

To samé platí o úctě k obrazům a sochám, o stavbách chrámů a mnoha dalších pozdějších výmyslech lidí.


]


Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Středa, 06. červen 2007 @ 15:03:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
„Ve spisech NZ není o tzv. Tradici ( obsahově ) ani zmínka“.
 
To preto, lebo je to Tradícia a nie Písmo :-) Som rád že si pripomenul, že tam nie je zachytená obsahovo. To, že nejaká tradícia existuje, tam je myslím napísané dosť jasne (2Sol 2,15; 2Sol 3,6; 2Tim 2,2). Čo sa týka obsahu, keby tam bola rozpísaná, už by to nebola Tradícia, ale Písmo.
 
„Jenže tyto praktiky apoštolé nepraktikovali. Kdyby ano, byla by o nich v Písmech NZ zmínka.“
 
Prosím ťa, kde sa v Písme píše, že všetko, čo praktizovali apoštoli, je zaznamenané v Písmach? Alebo nie si verný už ani zásade Sola Scriptura a ideš nad to, čo je napísané?
 
„Problém je ten, že tyto mimobiblické praktiky nezachoval Bůh, ale lidé.“
 
Problém je omnoho väčší: Ak ani Boh nie je schopný zabrániť tomu, aby Cirkev zachovala mimobiblické praktiky, potom si nemôžeš namýšľať, že dokázal zabrániť tomu, aby sa do biblie dostalo množstvo mimobiblických spisov. Ak bezmocný Boh odovzdal svoje učenie omylným ľuďom, nemôžeš veriť ani kánonu biblických kníh.
 
„Bůh už své zjevení Církvi JEDNOU provždy PŘEDAL. Nyní má i Církev spoluzodpovědnost, aby na tomto apoštolském učení STÁLA jako na neochvějné Pravdě. Bůh chce, aby VŠICHNI poznali Pravdu. Ale to neznamená, že ji všichni poznají. Bůh nechce, aby kdokoliv zahynul a chce, aby všichni byli spaseni. A přesto všichni spaseni NEBUDOU. To, že Bůh něco chce, ještě vždy neznamená, že se tak stane. Neboť je tu faktor svobodné lidské vůle.“
 
Toto už nevyzerá ani ako kresťanstvo ale skôr akýsi deizmus. „Boh vám odovzdal svoje Slovo a vy si robte z ním čo chcete, je to na vás.“ Biblický Boh je však iný. Čo povie, to platí. Ak sa jeho Cirkev nemusí báť porážky, lebo on je s ňou do skončenia sveta, tak je to fakt. Je samozrejmé, že nie všetci spoznajú pravdu, lebo nie všetci o pravdu stoja. Ale ak by bol Boh taký, ako ho vykresľuješ ty, potom by došlo k situácii, že Boh by odovzdal svoje učenie omylným ľuďom, tí by ho prekrútili a takto by ho ohlasovali ďalej, a v prípade, že by sa našiel človek, ktorý by úprimne hľadal pravdu, nemal by ani šancu ju spoznať, pretože Kristovo učenie existuje vo svete len vo falošnej podobe. Taká bola podľa teba zrejme situácia medzi obdobím apoštolov a reformáciou. Boh po 1500 rokov nebol schopný zabezpečiť, aby sa úprimne hľadajúci človek dopátral ku skutočne pravdivému Kristovmu učeniu a to napriek tomu, že je všemohúci, a že výslovne chce, aby všetci poznali pravdu.



Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 13:16:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///To preto, lebo je to Tradícia a nie Písmo :-) Som rád že si pripomenul, že tam nie je zachytená obsahovo. To, že nejaká tradícia existuje, tam je myslím napísané dosť jasne (2Sol 2,15; 2Sol 3,6; 2Tim 2,2). Čo sa týka obsahu, keby tam bola rozpísaná, už by to nebola Tradícia, ale Písmo.///

Jenže ústní učení apoštolů nemohlo být v žádném rozporu s jejich písemným vyučováním, tedy s Písmy svatými. Neboť apoštolé dobře věděli o principu poměřování každého učení skrze Písma ( Sk 17,11 ). Proto by podle svého vlastního učení ( 1Jan 4,6 ) svým ústním učením, které by nebylo v souladu s jejich Písmy svatými, sami sebe označili za bludaře.


///Prosím ťa, kde sa v Písme píše, že všetko, čo praktizovali apoštoli, je zaznamenané v Písmach? Alebo nie si verný už ani zásade Sola Scriptura a ideš nad to, čo je napísané?///

Jenže já právě jsem věrný zásadě Sola Scriptura. Proto o čem Písmo mluví, mluvím a o čem mlčí, mlčím. Mlčí-li Písmo obsahově o tom, co katolící nazývají Tradicí ( a není možné, aby se v Písmech o Tradici obsahově mlčelo ), dokazuje to, že vlastně žádnou takovou Tradici apoštolé nedrželi. Není možné, aby Písmo a Tradice byly tak striktně rozdělené a oddělené, že by sami se sebou byly v rozporu a že by Písmo bylo o něčem jiném a ústní Tradice také úplně o něčem jiném.

To zcela popírá principy, na kterých jsou sama Písma založena, neboť Písma takovéto radikální rozpory neobsahují a jsou sama se sebou vzájemně kompatibilní. Tradice je však s Písmy naprosto nekompatibilní.

///Problém je omnoho väčší: Ak ani Boh nie je schopný zabrániť tomu, aby Cirkev zachovala mimobiblické praktiky, potom si nemôžeš namýšľať, že dokázal zabrániť tomu, aby sa do biblie dostalo množstvo mimobiblických spisov. Ak bezmocný Boh odovzdal svoje učenie omylným ľuďom, nemôžeš veriť ani kánonu biblických kníh.///

Právě Písma jsou jediným světlem v tomto temném údolí. Samo Písmo říká, že Slovo Boží je světlem pro naše nohy. Satan však ve spolupráci s padlou lidskou přirozeností dělá všechno proto, aby pravdu narušil, zničil a zahalil temnotou svých lží.To je hlavní náplní jeho práce. A Všemohoucí Bůh tomu nezabránil ani v případě Izraele, ani v případě Církve. Jestliže Církev se v duchovním boji proti Satanovým útokům nezařídí podle Ef 6, a nevezme si nejdůležitější součást své duchovní výzbroje - PÁS PRAVDY, který je zde jmenovaný na PRVNÍM MÍSTĚ ( Ef 6,14 ), nemůže očekávat vítězství v duchovním boji. Sama tato pasáž říká, že nebude-li mít Církev celou duchovní zbroj, nebude moci obstát proti útokům ďábelským ( Ef 6,10-11 ). Je to logické. Ať někdo zkusí obstát v boji proti těžkooděncům, pouze v plátěné košilce.

Mimochodem: Výrok Pána o tom, že brány pekel Církev nepřemohou je třeba chápat v aktivním smyslu - tedy, jestliže Církev bude dbát na to, aby byla dobře vystrojená celým oděním Božím, bude schopná nejen úspěšné obrany, ale bude schopna i aktivně ničit a potlačovat ďáblovo království a rozšiřovat Království Boží.

Církev jako celek však v tomto zklamala. A proto tento Boží záměr naplní svatý ostatek - Boží vítězové, Bohem vybraní jedinci a malé skupiny, tzv. malé stádce.

///Toto už nevyzerá ani ako kresťanstvo ale skôr akýsi deizmus. „Boh vám odovzdal svoje Slovo a vy si robte z ním čo chcete, je to na vás.“ Biblický Boh je však iný. Čo povie, to platí. Ak sa jeho Cirkev nemusí báť porážky, lebo on je s ňou do skončenia sveta, tak je to fakt. Je samozrejmé, že nie všetci spoznajú pravdu, lebo nie všetci o pravdu stoja. Ale ak by bol Boh taký, ako ho vykresľuješ ty, potom by došlo k situácii, že Boh by odovzdal svoje učenie omylným ľuďom, tí by ho prekrútili a takto by ho ohlasovali ďalej, a v prípade, že by sa našiel človek, ktorý by úprimne hľadal pravdu, nemal by ani šancu ju spoznať, pretože Kristovo učenie existuje vo svete len vo falošnej podobe. Taká bola podľa teba zrejme situácia medzi obdobím apoštolov a reformáciou. Boh po 1500 rokov nebol schopný zabezpečiť, aby sa úprimne hľadajúci človek dopátral ku skutočne pravdivému Kristovmu učeniu a to napriek tomu, že je všemohúci, a že výslovne chce, aby všetci poznali pravdu.///


O jakém deismu to hovoříš. Chce Bůh, aby všichni poznali pravdu? Chce. Chce, aby všichni byli spaseni? Chce, Poznají všichni pravdu? Ne. Budou všichni spaseni? Ne. Takto hovoří sama Písma. tak nechápu, proč mluvíš o deismu.

Apoštol Petr sám říká, že VŠECHNO, co je třeba k životu a zbožnosti nám již BYLO DÁNO. Juda říká, že VÍRA, jakožto komplex učení již JEDNOU byla DÁNA svatým a jako takovou je nutné jí bránit a zápasit o ní ( Ju 3 ). Pochopitelně, že Bůh je se svými učedníky až do skonání světa. Potíž je v tom, že je jen se svými učedníky. A pouze jeho skuteční učedníci, kteří ho následují jsou předmětem jeho zaslíbení o neporazitelnosti Církev.

Jak už jsem řekl - Bůh měl vždy svůj anonymní ostatek - své malé stádce, které zachovávalo a plnilo Boží záměr. A to i oněch 1500 let mezi 1. stoletím a Lutherem. Oficiální církev to však nebyla ani zdaleka.



]


Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Středa, 06. červen 2007 @ 15:04:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
„V objektivním smyslu, se Církev od Pravdy odchýlit nemůže, neboť to, z čeho se Církev skládá je pouze Kristus. Kristus sám tvoří plnost svého Těla.“
 
Nie je pravda, že Kristus sám tvorí plnosť svojho tela. Niečo také je absolútne nebiblické učenie. Kristovo Telo je Cirkvou jedine vtedy, ak sa jedná o Krista ako hlavu a kresťanov, ktorí sú Kristovými údmi. Kristus bez svojich údov nie je Cirkev. Podľa teba existuje reálna možnosť, že by všetci kresťania poblúdili a predsa by Cirkev zostala neomylná, lebo by zostal Kristus sám, ktorý je neomylnou Cirkvou. Cirkev je však Kristus s kresťanmi, bez kresťanov nie je Cirkev, je len Kristus. A ak je Cirkev navždy nepremožiteľná, potom vždy budú zjavne existovať kresťania, ktorí sú verní Kristovmu učeniu.
 
„Boží princip je tedy ten, že Bůh se v případě svého soudu nad svým lidem odmlčí a nechá jednat pouze svoji trestající a napravující ruku. Tak tomu bylo s Izraelem a tak je tomu i s Církví. V případě Církve Bůh mlčel 1500 let.“
 
Toto odmlčanie bolo úplne v súlade so Starým zákonom, ktorý bol postavený na Zákone a treste. Nový zákon je o bezpodmienečnej záchrane človeka z Božej strany. Podľa Starej zmluvy bola spása možná len v prípade, že človeku sa podarí vyplniť Zákon, inak Zmluva hrozila prekliatím. Nová zmluva hovorí o tom, že Boh je obrátený k človeku a zachraňuje ho bez ohľadu na to, koľko hriechov v živote napáchal, každý, aj ten najväčší hriešnik, má otvorenú cestu k Bohu, ak o ňu stojí. Boh sa pred nikým nezatvára. Ty však tvrdíš, že Boh jedná s Cirkvou podľa Starej zmluvy, ak kresťania nevyplnia Božie nariadenia, Boh sa od nich odvráti a to aj od ďalších generácií a hoci aj na 1500 rokov. V tom je viac zákonníctva ako protestanti pripisujú katolíkom. (Mimochodom, čítal si niekedy podobenstvo o márnotratnom synovi?)



Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 13:35:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:


///Nie je pravda, že Kristus sám tvorí plnosť svojho tela. Niečo také je absolútne nebiblické učenie. Kristovo Telo je Cirkvou jedine vtedy, ak sa jedná o Krista ako hlavu a kresťanov, ktorí sú Kristovými údmi. Kristus bez svojich údov nie je Cirkev. Podľa teba existuje reálna možnosť, že by všetci kresťania poblúdili a predsa by Cirkev zostala neomylná, lebo by zostal Kristus sám, ktorý je neomylnou Cirkvou. Cirkev je však Kristus s kresťanmi, bez kresťanov nie je Cirkev, je len Kristus. A ak je Cirkev navždy nepremožiteľná, potom vždy budú zjavne existovať kresťania, ktorí sú verní Kristovmu učeniu.///

Jak nebiblické učení? Tak dobře:

"... a jej dal hlavu nade všecko Církvi, která jest Tělo jeho, a PLNOST všecko ve všech naplňujícího." (Ef 1,22-23 )

Jestliže v Kristu přebývá všecka plnost Božství ( Kol 2,9-10 ) a jestliže my ( Církev ) jsme v Kristu a jsme Jeho Tělem, je snad logické, že Kristova plnost je neomezená v celém Jeho Těle. Zmíněný verš říká, že Církev je plností Krista.

Neboť podle Ef 1,10 a 2,15 je Církev JEDEN souhrnný Nový Člověk - Kristus. Tak jako Eva byla celá z Adama, tak Církev je celá z Krista. Nic z toho, co není z Krista, netvoří Církev. Tak jako Eva byla stvořena pouze z Adamova žebra. Žádný materiál MIMO Adama se na tom nepodílel.

Všichni Kristovci pobloudit nemohou. Může pobloudit většina. Důvod: nezaplatili cenu a nestali se Kristovými učedníky a následovníky. Nestačí pouze uvěřit. ( Jan 8,31-32 ). To stačí pouze pro věčnou spásu. Pro naplnění Boží vůle a pro vstup do odměny v Království, je třeba nejen věřit, ale obětovat sám sebe, zapřít svoji duši, vzít kříž a následovat Beránka kam by koli šel. A toho jak víme bude schopno jen velmi málo věřících ( Mt 7,13-27 ). Pouze ti, kterým to bude dáno. Pouze ti, co následují Krále, vejdou jako králové do Království ( Zj 20,4 ), kterého budou HODNI.

Ano. Souhlas. Vždy existovali a vždy budou existovat věřící, kteří následují Krista a jsou věrni jeho učení. Těch však vždy byla a vždy do Jeho příchodu bude jen nepatrná menšina ( Mt 7,13-14 ).






]


Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Středa, 06. červen 2007 @ 15:05:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
„Bůh Bible by se nikdy neztotožnil s těmi, kteří uctívají démony a obětují ďáblu. Papež však vyhlásil JEJICH boha za svého a za totožného s Ním. To je rouhání nejhrubšího zrna.“
 
Poprosil by som doslovný citát, v ktorom pápež vyhlásil démona za svojho Boha. V prípade, že takýto citát, ktorým pápež mal v úmysle skutočne vyjadriť to, čo tvrdíš, nenájdeš, mal by si sa ospravedlniť z osočovania, ak chceš byť ďalej považovaný aspoň za dôveryhodného človeka, keď už nie kresťana.
 
Ty si zrejme nečítal asi žiadne komentáre k týmto aktivitám rozličných náboženstiev, lebo inak by si musel vedieť, že katolícka Cirkev odmieta interpretáciu, že sa jedná o spoločnú modlitbu k tomu istému Bohu. Zrejme asi ani netušíš, o čo tam vlastne išlo.
 
Napokon už som spomínal, že katolíci učia o pápežovej neomylnosti jedine ak niečo ohľadom viery alebo morálky vyhlasuje záväzne z moci svojho úradu, inak neomylný nie je, tak neviem, prečo tu stále pletieš rozličné aktivity pápeža. Pápeži narobili v histórii mnoho zlých vecí, lebo nie sú neomylní vo svojich skutkoch (stále majú slobodnú vôľu a môžu zhrešiť), ale sú neomylní vo svojom učení a aj to len za určitých okolností.
 
„Tvá poslední věta dokazuje, že papežské učení se ve 20. století shoduje s apoštolským pouze v JEDNÉ záležitosti.“
 
Skôr by som povedal, že táto tvoja veta dokazuje, že poriadne nerozmýšľaš. Nenapadlo ťa, že nato, aby sa pápežské učenie zhodovalo s učením apoštolov, nemusí pápež hneď vyhlasovať neomylnú dogmu? Môže jednoducho interpretovať to, čo už bolo vyhlásené v predošlých storočiach, čím sa taktiež nijako neodchyľuje od učenia apoštolov. A napokon, ak niečo pápež tvrdí to neznamená, že to musí byť nevyhnutne v rozpore s učením apoštolov, ak to nevyhlásil neomylnou dogmou. K takémuto radikálnemu neomylnému vyhláseniu sa zvyčajne siaha až vtedy, keď nejaká pravda Cirkvou zachovávaná od apoštolov začne byť niektorými kresťanmi výrazne spochybňovaná.
Môžem ťa však ubezpečiť, že katolícka Cirkev netvrdí, že všetci bohovia sú totožní s kresťanským Bohom, ani to, že je správna medzináboženská modlitba, a ani to nebude vyhlásené ako dogma. V prípade, že sa takéhoto niečoho dopustí pápež, je to jeho hriech a to je tak asi všetko. Pri svojej činnosti totiž nedisponuje charizmov neomylnosti.
 
Ako som spomínal na začiatku, chcel by som počuť jasný argumen, prečo s istotou má človek veriť biblickému kánonu.
Ak to má byť len viera a nič viac, potom je prakticky jedno, v čo veríš, slepé  viery sú totiž rovnako nezdôvodniteľné a teda rovnocenné.
Tiež Ťa chcem poprosiť, aby si sa vyvaroval argumentovaniu dookola, lebo to nič nedokazuje a zbytočne to zdržiava.



Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 13:46:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///Poprosil by som doslovný citát, v ktorom pápež vyhlásil démona za svojho Boha. V prípade, že takýto citát, ktorým pápež mal v úmysle skutočne vyjadriť to, čo tvrdíš, nenájdeš, mal by si sa ospravedlniť z osočovania, ak chceš byť ďalej považovaný aspoň za dôveryhodného človeka, keď už nie kresťana.///

To si vyžádá delšího hledání. V tom by pomohl spíše Gojim nebo Reformovaný. Ti o tom mají perfektní přehled. Já se v tomto hnoji až tak nepřehrabuji. Avšak už skutečnost, že ŘKC je pořadatelkou těchto mezináboženských setkání, duchovně smýšlějícím věřícm jasně napovídá, co to vlastně ŘKC činí, když je ochotná mít nekonflitní obecenství s příslušníky satanických náboženství, která se klaní a obětují ďáblům. Klidně si je pozve do svých chrámů a MODLÍ SE S NIMI, usiluje o "dialog a porozumění", místo aby jim kázala Evangelium, jako apoštol Pavel.

No, zkuste si někdo soudný, představit, že takto jedná apoštol Pavel, a že by si do svých sborů pustil uctívače Bála a společně se s nimi modlil a vedl s nimi přátelský dialog. Apoštol Jan jasně příkazuje, abychom si do svých domů nepouštěli NIKOHO, kdo nepřináší učení Kristovo a že takové nemáme ani zdravit, neboť tím obcujeme ( máme účast ) jejich zlým skutkům!

No, posuďte - není to rouhání a do nebe volající duchovní cizoložstvo? A tito hodnostáři ŘKC si osobují právo autority nad celou Církví?!
No, to je skutečně směšné!


]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 13:50:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Sendy,

tvoje bezmezná víra v papeže, je také jen slepá. Není založena ani na argumentech Písem. Mylnost této víry je jasně zřetelná i na papežových skutcích. Viz. Výše. není možné, aby papež byl ve věcech víry a učení neomylný a aby zároveň ve své praxi se s klidem zůčastnil pohanské modloslužby. Leda, že by byl už naprosto zaslepený.


]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 13:52:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Navíc Sendy,

tyto papežovy skutky dokazují, že nejen že není neomylný v učení, ale že ho ani nezná nebo nerespektuje ( 2 Jan 10-11 ), neboť praktikuje pravý opak. Ostatně jako vždy.


]


Re: BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 13:42:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
„Nezávisle na tom, zda žije svatý život. Může to být hříšník nejhrubšího zrna, ale ve věcech víry a učení se prostě nemýlí.
Tak toto skutečně vyvolává pouze úsměv. Protože nic takového Písmo neučí.“   Ja tomu jednoducho nerozumiem. Ty sa tváriš, že na jednej strane je tvoj boh absolútne neschopný poradiť si s ľudskou hriešnosťou a aj prostredníctvom skazeného človeka ohlásiť neomylnú pravdu, a na druhej strane zas tvrdíš, že tvoj boh je tak šikovný, že bol schopný aj prostredníctvom nemorálnej Židovskej veľrady, ktorá vyhlásila Božieho Syna za najväčšieho zločinca hodného smrti, neomylne ustanoviť Starozákonný biblický kánon. Tomu sa hovorí schyzofrénia. Okrem toho, mal by si si prečítať trochu Písmo. Biblický Boh nemá najmenší problém naplniť svojim Duchom nemorálneho človeka, aby cez neho správne ohlásil svoje slovo (napr. Jn 11,51).   „Má víra v neomylnost a kanoničnost Božího Slova tak, jak je obsaženo v palestinském Kánonu a ve spisech NZ není nesmyslná ani slepá. Je založena na množství jednotlivých faktorů, které dávají dohromady smysluplný celek a tvoří solidní základ mé víry.

Předně Boží Slovo samo o sobě prohlašuje, že je neotřesitelné a čisté, sedmkrát zprubované, prohnané tavicí pecí.“   Už tento prvý faktor je absolútne nezmyselný. Nemôžeš posudzovať pravosť biblie citátmi z biblie, keď si ešte nedokázal, čo je vlastne biblia.   „Za základní faktor mé víry bych označil skutečnost, že Písma palestinského Kánonu a Písma Nové smlouvy si navzájem neodporují a jsou spolu ve vzájemném obdivuhodném souladu a vzájemně se doplňují“   Tento faktor je taktiež absolútne absurdný. Jednak to, že si spisy neodporujú, nijako nedokazuje ich pravosť. Ak štyria ľudia vykonajú nejaký zločin, dokážu si bez väčších problémov vymyslieť také svedectvá, v ktorých si budú navzájom dosvedčovať, že sú nevinní a ich svedectvá budú do seba zapadať. Druhým problémom je to, že Písma si vzájomne neodporujú vtedy, ak ich vieš správne vyložiť. A fakt je ten, že existuje aj taký výklad Písem, ktorý je v súlade s Tradíciou. Takže tcrdiť, že si Písma neodporujú môžeš až vtedy, keď disponuješ neomylným výkladom, a ak nie si neomylný, alebo aspoň s niekým neomylným nemáš jasný kontakt, tak tento faktor môžeš jednoducho zahodiť.   „Přestože píšeš, že jde o soubor náhodných spisů, tak všechny Epištoly apoštola Pavla Petr označuje za Písma.“   Ale odkiaľ ty vieš, čo napísal Peter? Odkiaľ berieš istotu, že Peter napísal o Pavlových listoch, že sú to Písma? A odkiaľ vieš, ktoré listy napísal Pavol a teda na ktoré apoštol Peter myslel? To si nijako nevysvetlil.   „Sám apoštol Pavel potvrzuje, že např. Efezským nezamlčel NIC ze VŠÍ Rady Boží a že je proto čist od jejich krve ( Sk 20,26-27 ). To znamená, že místní Církev měly odevzdané kompletní učení Krista a apoštolů. Nejdříve ústně, později písemně.“   Opäť je tu podobná nezodpovedaná otázka: Odkiaľ vieš, čo vlastne Pavol povedal Efezanom? Ako vieš, že kniha Skutkov apoštolov zaznamenáva Pavlove slová? A ak už sa chceš na ňu odvolávať, potom Pavol nehovorí vôbec nič o tom že by Efezanom odovzdal celé Božie slovo najprv ústne a potom písomne. Hovorí len, že odovzdal celé Božie slovo a to je tak všetko.



Re: Re: BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 16:25:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///Ja tomu jednoducho nerozumiem. Ty sa tváriš, že na jednej strane je tvoj boh absolútne neschopný poradiť si s ľudskou hriešnosťou a aj prostredníctvom skazeného človeka ohlásiť neomylnú pravdu, a na druhej strane zas tvrdíš, že tvoj boh je tak šikovný, že bol schopný aj prostredníctvom nemorálnej Židovskej veľrady, ktorá vyhlásila Božieho Syna za najväčšieho zločinca hodného smrti, neomylne ustanoviť Starozákonný biblický kánon. Tomu sa hovorí schyzofrénia. Okrem toho, mal by si si prečítať trochu Písmo. Biblický Boh nemá najmenší problém naplniť svojim Duchom nemorálneho človeka, aby cez neho správne ohlásil svoje slovo (napr. Jn 11,51). ///

Tak to není. napsal jsem, že Bůh si použil hříšné lidi jako nástroj k tomu, aby skrze ně ustanovil biblický kánon. V případě palestinského Kánonu naprosto úspěšně. V případě křesťanského Kánonu SZ se však již projevila známá duchovní nemoc katolicismu - a to sice snaha přidávat k Božímu zjevení to, co do něj nepatří , a proto západní církev zahrnula do Kánonu SZ i 7 deuterokanonických knih a východní dokonce 13.

Souhlasím, že Bůh může výjimečně naplnit svým Duchem i nemorálního člověka a něco skrze něj sdělit. To jsou však opět výjimky potvrzující pravidlo. Neomylnost a svatost Božích Písem byla dána také tím, že je psali SVATÍ Boží lidé. Nepsali je nemorální jedinci. Psali je Bohu patřící a Bohu oddělení, svatí lidé.

Ten váš papež uctívající démony spolu s pohany by nemohl napsat ani řádek podobně kvalitního textu.


///Už tento prvý faktor je absolútne nezmyselný. Nemôžeš posudzovať pravosť biblie citátmi z biblie, keď si ešte nedokázal, čo je vlastne biblia.///

Vím, co je Bible, a to na základě daných faktů a také na základě subjektivním - např. i na základě intuice v Duchu. O tom, zda ta intuice byla správná, rozhodne jednou Bůh. Je mnoho věcí, které nám Bůh dává poznat skrze intuici, což je mnohem cennější poznání než poznání rozumové. Intuice je jednou ze tří součástí lidského ducha - vedle společenství a svědomí ( Mk 2,8 ). Věřící něco VÍ, díky intuici svého ducha. Podstatnou část Boží vůle rozeznáváme právě intuicí. Intuice je více, než debaty, přemýšlení a důkazy. Intuice je mozkem ducha. Apoštol pavel mohl říci:"Vím a ujištěn jsem v Pánu..." ( Ř 14,14 ) pouze na základě intuice. Pouze intuice může něco spolehlivě a s jistotou vědět. Proto říkám na základě své intuice: "Vím a ujištěn jsem v Pánu," že Písma SZ ( palestinský Kánon ) a Nz Kánon v současné podobě, jsou Písmy svatými SZ a NZ.

///A fakt je ten, že existuje aj taký výklad Písem, ktorý je v súlade s Tradíciou.///

Chceš říci, že je to výklad katolické církve. Tak jasně, když někdo bude chtít, vyloží si z Písma cokoliv. Otázka je, zda Tradice je před Bohem legitimní, když obsahově o ní není v Písmech ani zmínka . Není to divné? Že by apoštolé ve svých písemnostech nějak prostě zapomněli na uctívání Marie a svatých, na modlitby k zemřelým, na uctívání ostatků ( falešných ) svatých, na klanění se obrazům a sochám? To je divné, nemyslíš?

A ještě pokud jde o Tradici - tak ta nemůže být brána na úrovni Písem. Písma jsou mnohem důležitější než nějaká Tradice, neboť i učení se neposuzuje podle Tradice a neměří se Tradicí ale rozsuzuje se pouze podle Písem ( Sk 17,11 ). Proto i sama Tradice
musí být nutně poměřitelná Písmy a jimi také rozsuzovaná. Ve světle Písem, se však tzv. Tradice ukazuje, jako falešné učení.




]


Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 13:43:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
„Kdo je zvyklý číst Nový Zákon, musí uznat, že Didaché a ostatní spisy POapoštolské jsou úplně o něčem jiném. Přesně vzato, je to sbírka moralizujících spisů, která má blíže k Zákonu než k Evangeliu. Vzhledem k Novému Zákonu jsou to zcela cizorodé spisy. Jakoby z jiného soudku.“   Čítal som takéto spisy a nie je tam nič také, o čom hovoríš. Väčšina spisov cirkevných otcov sú práve komentáre k Písmu a k jeho správnemu pochopeniu. Aj keď nie všetko, čo napísali, je bezchybné, to, čo v týchto spisoch bolo rozoznané ako tardícia od apoštolov je v absolútnom súlade so správnym chápaní Písem.     „Aha. Takže katolíci přijímají takové učení. Ale to jsi na tom úplně stejně jako protestanté. Neboť ty prostě jen věříš papeži. Ale já bych také rád věděl, odkud bereš tu JISTOTU, že to, co říká papež je tak, jak říká. Dej mi proto vědecký důkaz. Také by mě zajímalo jakým právem papežové neustále celá staletí ROZŠIŘUJÍ učení církve o další a další články, které již vůbec nemají nic společného ani s apoštoly ani s tzv. církevními otci.
Vy katolíci přijímáte učení, že papež je neomylný ve věcech víry a učení a protestanté zase přijímají učení o "Sola Scriptura". vy jste založeni na ČLOVĚKU, my na tom, co řekl Bůh.“   Mýliš sa ak si myslíš, že katolíci veria pápežovi tak slepo ako protestanti zásade Sola Scriptura. Ak protestant verí Sola scriptura, verí tomu preto, lebo si to jednoducho neodôvodnene zvolil za základ viery, prípadne sa snaží presvedčiť sám seba, že ten subjektívny pocit, ktorý prežil, je zjavenie Ducha, ktorý ho neomylne utvrdzuje v pravde (podobne ako keď je zamilovaný človek skalopevne presvedčený o tom, že ten, ktorého miluje je láska na celý život, alebo ako keď je budhista skalopevne presvedčený, že sa meditovaním zjednotil s Bohom, pretože prežíva neopísateľný pokoj a vyrovnanosť). Nezmyselnosť celého takéhoto postupu je v tom, že takýto protestant sám seba presviedča, že to, čo zažil je Duch Svätý, pričom oporu hľadá opäť len v Sola Scriptura (v 1Jn sa píše, že...). Odkiaľ vie, že Sola scriptura je pravdivá, no predsa odtiaľ, že mu to dosvedčuje Duch. A odkiaľ vie, že má Ducha, no predsta zo Sola Scriptura. To je presne ten nezmysel protestantizmu a jeho neudržateľnosť. Viera katolíkov však nezačína pri neomylnosti pápeža. Katolík nehovorí: „Viem, že čo povie pápež, je pravda. A odkiaľ to viem? Viem to, lebo to povedal pápež.“ Takéto uvažovanie nie je katolícke a ak by to tak bolo, mal by si pravdu, že katolicizmus je prakticky na úrovni neudržateľného protestantizmu. Katolík vychádza z objektívnych faktov a z poznania, že Božie učenie nemôže byť v rozpore so zdravým rozumom. Rád by som to ponúkol logický dôkaz toho, že pápež je garantom neomylného učenia v Kristovej Cirkvi, no je s tým spojených niekoľko problémov. Prvá vec je, že takýto dôkaz, ak má byť precízny, je značne zdĺhavý a myslím, že v tomto diskusnom fóre naňho nie je miesto. Druhý problém je tvoj osobný. Nemám dojem, že ti naozaj ide o pravdivé a logické uvažovanie a o hľadanie pravdy, pretože z určitých premís odvádzaš zjavne nepravdivé a tendenčné závery a nie si absolútne ochotný uvažovať nezaujato a jednostranne. Priznávam, že je to môj subjektívny dojem a budem sa len tešiť, ak sa v tomto svojom postrehu mýlim. Obmedzím sa teda len na kratučkývýpočet krokov, ktorý, keďže bude krátky, určite nebude precízny. a)      Sú len dve možnosti: Buď nás Boh chce spasiť, alebo nechce. b)      Ak nás spasiť nechce, sme zatratený a nemáme žiadnu šancu. c)      Ak nás chce spasiť, nejako nám o tom povie, ako môžeme byť spasení. d)      Jediné náboženstvo, ktoré dáva zmysel a môže byť od Boha, je kresťanstvo (chcelo by to napísať celú knihu o tom, ako sa to dá logicky dokázať, tu na to nie je priestor). e)      Táto kresťanská zvesť sa k nám dostala od zakladateľa kresťanstva, a ak je skutočne od Boha, ktorý nás chce spasiť a povedať nám pravdu o možnosti našej spásy, nevyhnutne k nám svoju zvesť musel dopraviť správnu a neporušenú. f)        Jeho zvesť je zaznamenaná v Písme, no história ukazuje, že zakladateľ kresťanstva Písmo nenapísal ani nezostavil. g)      Písmo bolo zostavené v 4. storočí z toho vyplýva, že pri prenášaní pravdivého Božieho slova musí existovať ešte nejaký ďalší faktor, ktorý spoľahlivo garantuje, že Božia zvesť je odovzdávaná správne a ktorý mohol garantovať, že aj Písmo bolo zostavené správne. h)      Neexistuje v histórii taký faktor, ktorý by si nárokoval takúto schopnosť garantovať pravdivé Božie učenie, a ktorý by si nárokoval, že túto schopnosť má od samotného zakladateľa kresťanstva, okrem pápeža. Pápež teda nemá alternatívu. (Svätý Duch sám osebe nie je alternatívou, pretože Písmo nebolo zostavené priamo a bezprostredne Duchom) i)        Ak odmietneme pápeža, neexistuje garant neomylného učenia, ktorý by mohol pochádzať od zakladateľa, a tak kresťanstvo nemôže byť od Boha, čo je nezmysel. Samozrejme, že každý bod by sa dal zdôvodniť podrobne a precízne, ale iste uznáš, že na tomto fóre na to nie je priestor, a to ani z hľadiska času. Ak by ťa to však skutočne zaujímalo (prepáč, že o tvojom skutočnom záujme pochybujem), navštív nejaké katolícke stránky zamerané na fundamentálnu teológiu alebo apologetiku.



Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 14:05:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///a)      Sú len dve možnosti: Buď nás Boh chce spasiť, alebo nechce. b)      Ak nás spasiť nechce, sme zatratený a nemáme žiadnu šancu. c)      Ak nás chce spasiť, nejako nám o tom povie, ako môžeme byť spasení. d)      Jediné náboženstvo, ktoré dáva zmysel a môže byť od Boha, je kresťanstvo (chcelo by to napísať celú knihu o tom, ako sa to dá logicky dokázať, tu na to nie je priestor). ///

Ale v naší diskuzi vůbec nejde o spásy. Jde v ní o Pravdu. Boží spasielná zvěst není nejasná. Hříšník, který je osloven Bohem skrze Evangelium, a který učiní pokání a je mu dáno znovuzroezní skrze živé Slovo Boží, obdrží Ducha Kristova a je spasen. Je jedno, jestli je to katolík, protestant, nebo kdokoli jiný. Každý, kdo věří v Ježíše Krista, Syna Božího a v Jeho Oběť na kříži, je spasen.

Já se nebavím o spáse. Naše téma je Pravda.


]


Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 13:44:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
„Vy katolíci přijímáte učení, že papež je neomylný ve věcech víry a učení a protestanté zase přijímají učení o "Sola Scriptura". vy jste založeni na ČLOVĚKU, my na tom, co řekl Bůh.““   Toto je taktiež nezmysel. Ak prijímaš učenie o Sola Scriptura, zakladáš svoje učenie nie na tom, čo povedal Boh, ale ba tom, čo povedal človek. Boh totiž nikdy nehovoril o Sola Scriptura, to učili len ľudia, a čo je dôležité, dokonca aj to, čo patrí do „Scriptura“ vieš len od ľudí, ktorí ti povedali, čo tam patrí a čo nie.   „Já na základě všech dostupných faktů, které znám, věřím že Řím a Gal jsou určitě dílem Ducha svatého. Ostatně protestanté se s katolíky plně shodují, pokud jde o Kánon NZ.“   No zatiaľ si žiaden fakt, o ktorom sa nedá pochybovať neuviedol. Taký fakt môže poskytnúť jedine priamo neomylný Boh, alebo človek, ktorý má od Boha chcarizmu neomylnosti. Všetky ostatné fakty sú omylné a tak pochybné. Nie úplne súhlasím s tým, že protestanti a katolíci uznávajú ten istý novozákonný kánon. Protestanti uznávajú 27 kníh, ktoré si svojvoľne vysvetľujú podľa toho ako to cítia (alebo ak chceš, tak podľa „Ducha“ o ktorom sú presvedčení, že práve oni sú ním pomazaní), katolíci uznávajú 27 kníh, ktoré sú vysvetľované apoštolskou Tradíciou, ktorá pochádza od apoštolov a je súčasťou Novej Zmluvy a Božieho slova.   „V Kristu jsme Jeho JEDNOU Obětí učiněni DOKONALÍ NAVĚKY ( Žd 10, 14 ) = OBJEKTIVNÍ FAKT.
Avšak my sami v reálu, ve zkušenosti můžeme odpovídat tomuto verši: "kteří hřešili a nečinili pokání z nečistoty, a ze smilstva, a z nestydatosti, kterou páchali" ( 2Kor 12,21 ) = SUBJEKTIVNÍ ZKUŠENOST a STAV.“   Preto je s tebou problém logicky diskutovať, lebo u teba môžu platiť naraz dve navzájom odporujúce si pravdy. Ak je niečo objektívne pravda, tak je to pravda vždy. Subjektívne vnímanie je buď v súlade s objektívnou realitou, a tak je pravdivé, alebo s ňou v súlade nie je, a tak je mylné. Ale pravda je vždy a za každých okolností pravdou.   „Kdyby neexistovala možnost podlehnutí satanským svodům, Pavel by o tom nemluvil a ani by nebyla nutnost starších - DOHLÍŽITELŮ v Církvi.“   Prakticky si to vystihol: To, že existujú starší v Cirkvi, eliminuje možnosť podľahnutia satanským zvodom.   „O tom, co apoštolé učili, nevím od nějakých jiných lidí, než od nich samotných. Apoštolé nám zanechali své učení v Písmech NZ.“   Ako vieš, že to, čo je v Písmach, nám tam zanechali apoštoli? Ty si s nimi samotnými rozprával?



Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 13:45:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
„Buď nevnímám žádnou rušivou esenci - něco jako když je kolem čistý vzduch - to je Duch z Boha.“   Ja sa ti normálne divím. To bude za chvíľu pre teba prijateľné aj New Age. Chcem ťa však upozorniť na niekoľko vecí. Aby si takéto zjavenie sa Ducha tebe osobne mohol použiť ako dôvod, pre ktorý ti ostatní majú veriť, že hovoríš pravdu, a použiť ho ako východisko všeobecne platnej pravdy, mal by si tieto svoje zjavenia potvrdiť zázrakmi, ako to robili aj apoštoli, ktorí netvrdili len to, že im Boh dal priamo vedieť, čo je pravda, ale mocou zázrakov to aj potvrdili. Druhým problémom je to, že aj keď vezmeš do úvahy Písmo (čo stále netuším, prečo ho vlastne do úvahy berieš), potom takéto zjavovanie by malo byť preverené Cirkvou, lebo môže byť klamlivé (porov. 1Kor 14,29), a nemusí byť vždy v súlade s vierou. To však opäť len znamená, že aby zjavenie mohlo byť správne posúdené, najprv človek musí poznať pravú vieru, podľa ktorej zjavenie posudzuje. Ale ak mu je zjavená samotná viera (teda, že Božie slovo je výlučne v Písme), podľa čoho toto zjavenie posúdi? A napokon daj si pozor, lebo diabol sa rád prezlieka za anjela svetla (2Kor 11,14).     „I kdybych ještě v životě nedržel Písmo v ruce, tak skrze Pomazání Ducha kombinované s darem rozlišování duchů, bych mohl posoudit, zda vycházející duch je čistý nebo nečistý.“   Ty si hotový pápež.   „Podle apoštola Jana je subjektivní vnímání skrze Pomazání velmi důležité. Pro mě je také velmi důležité. Apoštol Jan říká, že je pravé a neoklamavatelné.“   Veľmi rád sa odvolávaš na 1Jn 2,27:  „pomazanie, ktoré ste od neho dostali, ostáva vo vás a nepotrebujete, aby vás niekto poúčal. Ale ako jeho pomazanie vás poúča o všetkom - a je pravdivé, nie je lžou - teda ako vás poučilo, ostávate v ňom.“ Problém je však v tom, že tento citát vytrhávaš z celkového kontextu Božieho slova a to platí aj vtedy, keby si chcel za Božie slovo uznať výlučne Písmo. Otázka je, či kresťania dostali toto pomazanie Duchom, ktoré poúča, každý jednotlivo, alebo ho dostali ako spoločenstvo, teda ako Cirkev. Ján oslovuje kresťanov v množnom čísle ako spoločenstvo a v súlade s ďalšími staťami Písma môžeme vidieť, že sa skutočne nejedná o jednotlivcov, ale o spoločenstvo, ktoré disponuje takýmto správnym poznaním. Pavol hovorí, že tohto Ducha, ktorý nám zjavuje Božiu múdrosť, sme dostali my (spoločne), nie každý zvlášť v absolútne rovnakej miere, veď "Duch (...) rozdeľuje každému osve, ako chce" (1Kor 12:11). Toto "my" je Kristova Cirkev, ktorá nevyhnutne musí mať Ducha Svätého, lebo je Kristovým telom. Pavol však o tomto tele hovorí, že dary milosti, ktoré spôsobuje ten istý Duch, sú v ňom porozdeľované, ako sú porozdeľované funkcie jednotlivých údov v tele (1Kor 12:4-6. 18-19). Boh to tak zariadil, aby sme sa navzájom potrebovali, ako sa potrebujú údy v tele, a takto aby sme tvorili spoločenstvo lásky, a nie aby sme boli kopa nezávislých kresťanov, z ktorých každý si vystačí s Duchom a bibliou (1Kor 12:21). Pavol hovorí, že nie všetci, len niektorí sú v Cirkvi ustanovení za takých, ktorí majú kresťanov učiť a viesť (Ef 4:11-13, 1Kor 12:29, Žid 13:17), čo by nedávalo zmysel, keby si každý kresťan vystačil sám, len s Duchom Svätým a bibliou.



Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 16:29:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///Ja sa ti normálne divím. To bude za chvíľu pre teba prijateľné aj New Age.///

Proč mě spojuješ s New Age, s náboženstvím Antikrista a Satana? Spojuj s New Age vašeho papeže. To ten se bratříčkuje s náboženstvími New Age na mezináboženských ekumenických setkáních!!! U mě jsi na špatné adrese!


]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 17:14:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///Aby si takéto zjavenie sa Ducha tebe osobne mohol použiť ako dôvod, pre ktorý ti ostatní majú veriť, že hovoríš pravdu, a použiť ho ako východisko všeobecne platnej pravdy, mal by si tieto svoje zjavenia potvrdiť zázrakmi, ako to robili aj apoštoli, ktorí netvrdili len to, že im Boh dal priamo vedieť, čo je pravda, ale mocou zázrakov to aj potvrdili.///


Nechápu proč bych to měl potvrzovat nějakými zázraky. Zázraky jsou znamení apoštolská a já apoštol nejsem. To spíše papež nebo vaše magisterium by se mělo prokázat zázraky, když si činí nárok na následnictví apoštolů. Jaký papež kdy udělal nějaký zázrak? Přiznej se.

Já pouze tvrdím, že mám dar rozlišování duchů. Toť vše.

///Druhým problémom je to, že aj keď vezmeš do úvahy Písmo (čo stále netuším, prečo ho vlastne do úvahy berieš), potom takéto zjavovanie by malo byť preverené Cirkvou, lebo môže byť klamlivé (porov. 1Kor 14,29), a nemusí byť vždy v súlade s vierou.///

To máš pravdu, jenže takovéto posouzení může udělat pouze někdo, kdo tento dar má také. A já nikoho takového neznám. Zatím.

///Otázka je, či kresťania dostali toto pomazanie Duchom, ktoré poúča, každý jednotlivo, alebo ho dostali ako spoločenstvo, teda ako Cirkev. Ján oslovuje kresťanov v množnom čísle ako spoločenstvo a v súlade s ďalšími staťami Písma môžeme vidieť, že sa skutočne nejedná o jednotlivcov, ale o spoločenstvo, ktoré disponuje takýmto správnym poznaním. Pavol hovorí, že tohto Ducha, ktorý nám zjavuje Božiu múdrosť, sme dostali my (spoločne), nie každý zvlášť v absolútne rovnakej miere, veď "Duch (...) rozdeľuje každému osve, ako chce" (1Kor 12:11). Toto "my" je Kristova Cirkev, ktorá nevyhnutne musí mať Ducha Svätého, lebo je Kristovým telom. Pavol však o tomto tele hovorí, že dary milosti, ktoré spôsobuje ten istý Duch, sú v ňom porozdeľované, ako sú porozdeľované funkcie jednotlivých údov v tele (1Kor 12:4-6. 18-19). Boh to tak zariadil, aby sme sa navzájom potrebovali, ako sa potrebujú údy v tele, a takto aby sme tvorili spoločenstvo lásky, a nie aby sme boli kopa nezávislých kresťanov, z ktorých každý si vystačí s Duchom a bibliou (1Kor 12:21). Pavol hovorí, že nie všetci, len niektorí sú v Cirkvi ustanovení za takých, ktorí majú kresťanov učiť a viesť (Ef 4:11-13, 1Kor 12:29, Žid 13:17), čo by nedávalo zmysel, keby si každý kresťan vystačil sám, len s Duchom Svätým a bibliou.///


V tomto s tebou zcela souhlasím. Hlavní slovo v Církvi mají ti, kteří mají apoštolský, prorocký a učitelský úřad. Pouze ti mohli v prvotní Církvi vydávat závazné učení a pouze tito lidé mohou v dnešní Církvi toto učení VYKLÁDAT a jeho výklad vydávat za závazný. A nejen to, ale pouze apoštolé ( nebo jejich pověřenci, kteří od nich obdrželi sami Ducha Božího ) mohli PŘEDÁVAT Ducha svatého skrze vzkládání rukou, aby bylo zajištěno, že je předáván skutečně Duch Boží.

V čem se neshodneme je způsob vzniku takovýchto služebností Církve. Ty tvrdíš, že tyto služebnosti se "dědí" skrze tzv. apoštolskou posloupnost. Podle tvé teorie by např. apoštol Pavel mohl být apoštolem pouze skrze vložení rukou někoho z 12 Kristových apoštolů, kteří by ho za apoštola ustanovili.

S tím nelze na základě Písem souhlasit. Neexistuje ani jeden apoštol, který by své apoštolství nezískal přímým pověřením Krista. Apoštol Pavel nezískal své apoštolství skrze původní apoštoly, ale přímo od Boha. Dokonce jeho styky s Dvanácti byly jen velmi omezené. Apoštol Pavel nepotřeboval ani jejich potvrzení svého apoštolství, a ani od nich nepotřeboval být učen. Byl jim naprosto rovnocenný.

Z Písem je zřejmé, že úřady v Církvi se nedědí, ale ustanovuje je sám Bůh. Jediné, co mohlo mít nějakou posloupnost, může být předávání Ducha svatého. Ale nikoli úřadů v Církvi. Žádný z apoštolů nepředal své apoštolství někomu jinému. Apoštolství je získáváno pouze vertikálním způsobem. Právě tak to platí i o prorockém úřadu.

To znamená, že pokud by dnes, v POapoštolské době měl existovat nějaký apoštol nebo prorok v úřadu, musel by se setkat s Pánem v Jeho slávě a moci ( jako prorok Izaiáš nebo jako apoštol Pavel ), což by poznal tak, že by se tím ocitl v ohrožení fyzického života. Musel by slyšet, Boží hlas vycházející z ohně Boží svatosti, který by ho pověřil k apoštolství nebo k úřadu proroka.

Přesně stejným způsobem byl povolán také souhrnný Boží služebník - Izrael u hory Oréb. Setkání s Bohem zde bylo tak mocné, že Izraelci v hrůze prosili Mojžíše, aby s nimi mluvil on a ne přímo Bůh ( Ex 20,18-23 // Dt 4,12.15.33.36 ), neboť je Boží blízkost a Boží Slovo přivádělo na pokraj smrti. Takto Bůh povolává své služebníky. A takto na smrtelné lidi působí blízkost Boha a jeho slávy a moci. Apoštol Jan byl Kristu v těle nejbližším učedníkem, kterého Ježíš velmi miloval. Když však Jan viděl Pána ve slávě, padl na zem jako mrtvý ( Zj 1,17 ).

Ti, kdo takto povoláni nejsou, jsou pouze lháři, když tvrdí, že mají apoštolský nebo prorocký úřad.

















]


Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 13:47:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
„Ale znám člověka v Kristu, který před 12 lety prožil setkání s Boží slávou a mocí, tak že přitom málem zemřel na srdeční selhání a slyšel nevypravitelná slova.“   O takých ľuďoch som počul, písal o nich Dr. Moody v knihe život po živote. A potom napísal knihu život pred životom, kde zas ľudia videli svoje predošlé životy.   „Kladu ti otázku - jak mohl Saul z Tarzu vědět, že se mu u Damašku zjevil Ježíš Nazaretský? Jak mohl vědět, že nešlo o podvrh? Podle tvého pochybovačného učení si tím nemohl být jistý.“   Ale veď v Písme to máš napísané. Poriadne o tom tri roky premýšľal v Arábii a v Damasku, či to dáva zmysel (Gal 1,17-18) a keď si ani potom nebol ešte istí, či náhodou „nebeží nadarmo“, šiel sa poradiť s Petrom, Jakubom a Jánom (Gal 2,2.9).   „Ef 4,11 říká, že Bůh DAL některé jako služebnosti. Každý apoštol nebo prorok musí mít přímé pověření od Boha,“   Ale veď ja nepopieram, že „služebnosti“ Boh DAL. Ja len tvrdím, že to Boh nemusí robiť nevyhnutne priamo, ale môže to spokojne urobiť aj prostredníctvom ľudí. Taktiež súhlasím, že apoštol a prorok je priamo poverený Bohom. Neviem, prečo sa dobíjaš do otvorených dverí. Pápež, pastier, alebo učiteľ predsa nie je ani apoštol ani prorok v biblickom zmysle slova.   „A jak jsem již psal: apoštolé sami uznávali ve své době pouze uznaný Kánon Písem do té doby a ten také použvali.“   Ako som už spomínal, nemôžeš tušiť, čo vlastne apoštoli učili a uznávali. Môžeš to vedieť len sprostredkovane od ľudí, ktorí tvrdia napríklad to, že list Rimanom napísal naozaj Pavol a apokalypsu naozaj Ján, lenže to sú tí istí ľudia, ktorí tvrdia, že učenie deuterokanonických starozákonných kníh je v úplnom súlade s náukou apoštolov. Ďalšia vec je, že v apoštolskej dobe neexistoval žiadny jednotný uznaný kánon Písem, ktorý by sa všeobecne medzi Židmi používal, takže tvrdenie, že „apoštolé sami uznávali ve své době pouze uznaný Kánon Písem“ je historický nezmysel. Faktom však je, že určité spisy boli preložené do gréčtiny, ktoré apoštoli používali, keďže ohlasovali evanjelium v grécky hovoriacich krajinách a zbierka týchto do gréčtiny preložených Starozákonných kníh sa nazýva Septuaginta. Nie je bez zaujímavosti, že táto zbierka obsahuje aj deuterokanonické Starozákonné spisy.



Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 17:35:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Gregorios:

///„Ale znám člověka v Kristu, který před 12 lety prožil setkání s Boží slávou a mocí, tak že přitom málem zemřel na srdeční selhání a slyšel nevypravitelná slova.“ ///

Sendy:

///O takých ľuďoch som počul, písal o nich Dr. Moody v knihe život po živote. A potom napísal knihu život pred životom, kde zas ľudia videli svoje predošlé životy.///

Nevím proč uvedenou zkušenost spojuješ právě s bludařem Moodym a s jeho popisy klinické smrti. S ničím takovým nemám nic společného. Zkušenosti, které zažili bibličtí proroci, Izrael a nově ustanovení apoštolé nebo proroci po Letnicích, nebyly klinickou smrtí, ale setkáním s Bohem za plného vědomí. Pouze Boží sláva a moc byly tak velké a silné, že jejich těla se ocitla na POKRAJI fyzické smrti. Zdá se, že vůbec nerozumíš, o čem zde píši, když uvádíš takovéto srovnání.

///Poriadne o tom tri roky premýšľal v Arábii a v Damasku, či to dáva zmysel (Gal 1,17-18) a keď si ani potom nebol ešte istí, či náhodou „nebeží nadarmo“, šiel sa poradiť s Petrom, Jakubom a Jánom (Gal 2,2.9). ///

To nemůžeš myslet vážně. Takže podle tebe byl Pavel ještě v okamžiku, kdy na něj Ananiáš vkládal ruce, vlastně nevěřící? Takže jeho okamžité horlivé svědectví o tom, že Ježíš Kristus bylo činěné vlastně v nevěře? Pavel musel do Arabie vlastně proto, aby si uspořádal svojí nevěřící a pochybovačnou mysl? A konečné Pavlovo rozhodnutí tedy bylo pouze výsledkem jeho hořečné duševní činnosti a přemýšlení, a nikoli víry na základě intuice vtisknuté od Boha - z Božího vědění? A k apoštolům musel jít, aby se ubezpečil o pravosti své zkušenosti? No to nemůžeš myslet vážně! Zde vůbec nešlo o nějaké potvrzení pravosti Pavlovy zkušenosti s Kristem u Damašku. Zde šlo o srovnání Evangelia kázané Pavlem a apoštoly ( Ga 2,2 ).

///Ja len tvrdím, že to Boh nemusí robiť nevyhnutne priamo, ale môže to spokojne urobiť aj prostredníctvom ľudí.///

To odporuje všem příkladům v Písmu. Nenajdeš tam pro to žádné opodstatnění


///Ako som už spomínal, nemôžeš tušiť, čo vlastne apoštoli učili a uznávali.///


Ale můžu, neboť je to zapsáno v Písmech. V novozákonní době Židé měli jako Kánon uznané Zákon a Proroky. Proto také i v NZ se z těchto knih cituje a odvolává se na ně. Ostatní spisy SZ byly finálně kanonizovány koncem 1. století na synodu v Jabne.













]


Re: Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. červen 2007 @ 18:18:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ještě cítím potřebu zkorigovat některé své výroky ohledně Církve. Církev, protože je složena výhradně z toho, co pochází z Krista, skutečně nemůže padnout, nemůže být přemožena pekelnými branami a je a vždy byla bez vrásky a poskvrny, svatá a bez úhony.
Je to proto, že jejím základem je Kristus. Církev je skutečně sloupem a oporou Pravdy, neboť je ze samé Pravdy složena.

Ti, co mohou padnout, být přemoženi, být poskvrněni, jsou jednotliví příslušnící Církve, nebo celé místní sbory, pokud nežijí podle Nového Člověka v duchu a pokud žijí ve své staré přirozenosti.

O denominacích se zde nezmiňuji, neboť ty jsou padlé již z titulu své existence. Denominace nejsou pravou Církví, avšak pravá Církev je v nich obsažená tím, co je v nich z Krista, neboť denominace drží v zajetí spoustu Božích dětí, kteří mají Kristova Ducha. A proto část Církve je i v denominacích, neboť denominace v sobě zadržují část toho, co patří Kristu, část Krista, část Jeho údů.




]


Re: BIBLE - ABSOLUTNÍ ZÁKLAD PRAVDY (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Středa, 13. červen 2007 @ 11:26:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
„Ty vubec nepočítáš s existencí padlé lidské přirodzenosti (...) jak je možné, že Izrael vždy upadal do modlářství a obracel se k jiným bohum? Což Buh není všemohoucí, aby tomu mohl zabránit?“   Tu si sa akosi poplietol. Absolútne s tebou súhlasím v tom, že Boh nemôže nasilu urobiť ľudí poslušnými. Ale o to ani nejde. Diskutujeme o tom, či má Boh moc zachovať pravdivé učenie prostredníctvom zlých ľudí, a to je rozdiel.



Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Středa, 13. červen 2007 @ 12:29:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Ak Boh dokázal zachovať 300 rokov v Cirkvi pravdu aj bez biblie, potom ju dokáže zachovať bez biblie navždy."
"Tak to je hodně silný výrok."

Chceš povedať, že Boh je schopný zachovať pravdu len 300 rokov? Čo ho teda obmedzuje, že 301 rokov už pravdu zachovať nedokáže? Alebo chceš povedať, že nedokáže pravdu spoľahlivo zachovať ani 300 rokov? Tak ako môžeš veriť, že kánon biblických kníh je správne zostavený?
Uznávam, že je to silný výrok, veď sa vzťahuje na silného Boha. Alebo vy, protestanti, takého silného Boha nemáte?

Vysvetli mi, odkiaľ s takou istotou vieš, ktoré spisy apoštolov boli spísané tesne pred ich smrťou. V Písme sa o tom, ktorý apoštol kedy zomrel, nič nepíše a pokiaľ viem, tak ani dátumy napísania týchto listov sa v biblii neuvádzajú.

Tvrdíš, že väčšina spisov bola napísaná tesne pred smrťou apoštolov, čo podľa teba dokazuje, že apoštoli sa snažili zosumarizovať kompletne celé svoje učenie. To, že apoštoli napísali nejaké spisy pred svojou smrťou, nič také nevyhnutne nedokazuje, a proti tomu svedčí aj príležitostný a nie systematický charakter týchto spisov. Druhý fakt je ten, že aj podľa tvojho výpočtu bolo (tesne?) pred smrťou apoštolov napísaných len 14 spisov, troma prípadne štyroma apoštolmi z dvanástich, čo z 27 kníh Nového zákona len ťažko možno označiť za zjavnú väčšinu.








Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 13. červen 2007 @ 12:41:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Sendy,

Bůh samozřejmě dokáže zachovat pravdivé učení po celá staletí, a také ho zachoval. Bavíme se o tom, že v Božím lidu se toto pravdivé učení nezachovalo. Pouze Písmo je pravdivé učení. A to nezachovali ani protestanté, natož pak katolíci.

Pokud vím, tak apoštolé Petr a Pavel zesnuli kolem roku 67, přičemž většina jejjich Epištol se datuje kolem roku 60. Apoštol Jan, zesnul kolem roků 90-100, přičemž jeho spisy se datují kolem roku 90.

Petr, Jan a Jakub byli SLOUPY Církve a byli to pouze oni spolu s apoštolem Pavlem, kdo vůbec něco ze svatých Písem NZ napsali. Ostatní apoštolé nenapsali nic. Takže tito 4 jmenovaní jsou rozhodujícími pisateli Písem NZ.Dalším důvodem, pozdního sepsání Písem byla také ZRALOST apoštolů a svatopisců. Apoštol pavel musel zrát asi 30 let, než mu Bůh dal pokyny psát své Epištoly. Apoštol Jan zrál 60 let, než mu Bůh dovolil psát něco z Písem NZ. A také je to na těch spisech velmi znát.


]


Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Středa, 13. červen 2007 @ 13:17:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ak odhliadneme od toho, že je to prakticky tvoja interpretácia histórie, podľa ktorej blízka smrť apoštolov súvisí s napísaním kompletne celého Kristovho učenie (čo samozrejme vôbec jedno z druhého nevyhnutne nevyplýva), je tu ešte jeden závažný problém. Použil si zvratnú formulu "datuje sa". Kto to datuje? Kto datuje, kedy boli napísané spisy apoštolov? Pokiaľ viem, tak Písmo, ktorému jedine veríš, takéto datovanie neuvádza. Alebo sa spoliehaš na nejakých omylných ľudí? Alebo dokonca (Bože chráň!) na pohanských a zaslepených apoštolských otcov?


]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 13. červen 2007 @ 15:47:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Sendy,

zde jde o fakt, že Písma svatá nemůže psát kdokoliv, komukoliv se zamane. Mluvit Boží Slovo může jakékoliv Boží dítě. Ale PSÁT Boží Slovo, inspirované a vdechnuté Bohem, nemůže kdekdo. PSANÍ je o něčem kvalitativně, o MNOHO STUPŇŮ VYŠŠÍM.


I dnes může Slovo Boží kázat, jakékoliv Boží dítě. Ale NAPSAT něco, co by mohlo být na úrovni svatých Písem, nějaký dopis, nějakému sboru apod. dnes myslím nemůže nikdo. Nemohl to udělat ani těsně po smrti apoštolů. Proto, všechno, co bylo napsáno v POapoštolské době je mimobiblické, pokud to nesouhlasí s Písmy. Nelze na to brát ohled, natož pak to stavět na úroveň Písem. Písmo, je vždy VÍC, neboť o něm máme svědectví, že je inspirované Bohem. Tradice, je přinejlepším inspirovaná lidmi, kteří ani zdaleka nebyli na úrovni apoštolů. Nebyli to lidé, které osobně Kristus přímým způsobem povolal.

Proto, jakékoliv učení nebo spisy, které někdo napsal v POapoštolské době, musí být poměřovány a prověřovány Písmy SZ a NZ. Cokoliv s nimi nesouhlasí - musí být odvrhnuto jako falešné.

Pokud jde o dataci vzniku apoštolských spisů, datovali je lidé, kteří se o tyto věci zajímali, kteří tyto věci zkoumali. I když tyto datace nejsou uvedeny nikde v samotné Bibli, není důvod pochybovat o jejich věrohodnosti. Neboť ani mezi samotnými odbrníky v této věci nejsou výrazné rozdíly.

Ještě se vrátím k tvé nejneodbytnější otázce - jak mohu vědět, že ty které spisy, patří mezi spisy inspirované Duchem? Jednoduše - mám stejného Ducha, v jakém byla Písma psána, a proto není problém, aby mi tento stejný Duch ukázal, že Písma, která nám byla předána v NZ, jsou Písma, která tento stejný Duch inspiroval. Mám-li Božího Ducha, pak tento Duch mi okamžitě ukáže, že to, či ono není inspirováno Jím. Budeš-li zdatný šachista s šachovým duchem, pak okamžitě, již z prvních známek a projevů rozpoznáš, že tvůj spoluhráč o šachu neví téměř vůbec nic. To samé platí pro všechny obory, které existují. Jde o intuitivní poznání, které ty asi neuznáváš, neboť dáváš přednost moudrosti moudrých, která sama o sobě nikam nevede ( 1Kor 2,4 // 1,19-20 ). Hlavní proud Božího poznání totiž neplyne skrze ROZUM, ale skrze ZJEVENÍ, které je čistě INTUITIVNÍ. ( 1Kor 2,10 ).

Já se nespoléhám na omylné lidi. Věřím Bohu, který skrze tyto lidi může pracovat, pokud chce. Ovšem všeobecně platí, že Bůh používá ke SKUTEČNÉ duchovní práci pouze ČISTÉ a svaté nástroje. Ne, že by byli čistí sami v sobě. To ani náhodou. Ta čistota spočívá pouze v Božím Duchu, který je v nich a kterému oni dovolí, aby skrze ně žil a ve kterém oni vírou přebývají, resp. postupem času se tomuto naučili.


]


Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Středa, 13. červen 2007 @ 12:37:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Ti, co sestavovali Kánon, pracovali se spisy apoštolu a ne se svými vlastními spisy. Ty, jako by jsi to neodlišoval. Nemíchej dohromady apoštoly a ty, co sestavovali Kánon, neboť jde o dvě naprosto odlišné skupiny lidí."

Túto tvoju reakciu som absolútne nepochopil. Tí, čo zostavovali kánon, predsa pracovali so svedectvami apoštolských otcov, ktorí dosvedčovali, ktoré spisy naozaj napísali apoštoli a ktoré sú podvrhy. Ak si apoštolskí otcovia vymýšľali učenie, ktoré pripisovali apoštolom (napr. Tradíciu), rovnako si vymýšľali aj to, ktoré spisy apoštoli napísali a ktoré nie.





Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 13. červen 2007 @ 16:02:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Sendy,

pro mě nejou rozhodující svědectví apoštolských otců, neboť oni již svým oficiálním titulem ( otcové ) dokazují ( nebo možná jejich nástupci, kteří je takto nazývali ) že s Evangeliem Ježíše Krista nemají nic společného ( Mt 23, 9 ). Pro mě není rozhodující svědectví papeže, který svým přebýváním v bohatství a v tunách zlata a stříbra, ostře kontrastuje s apoštolem Petrem, který o sobě prohlásil: "Stříbra a zlata nemám..." ( Sk 3,6 ). Papež je v tomto směru naprostou kontradikcí apoštola Petra. Bohatství Říma a Vatikánu ostře kontrastuje s chudobou apoštolů. Zatímco apoštolé šli na popravu pro jméno Kristovo, pak biskupové 4. století již seděli na zlatých křeslech.

Nejen učení těchto POapoštolských bludařů, ale i život a praxe je MIMO. Tzv. církevní otcové mohli klidně vymyslet falešnou Tradici, avšak jen těžko mohli změnit již existující Písma svatá, která existovala jako opisy v mnohých rukopisech.
Např. takoví bludaři Hymeneus a Filetus ( 2Tim 2,17-18 ) mohli klidně tvrdit, že vzkříšení jiř nastalo, ale znění svatých Písem změnit nemohli. Nemohli tvrdit, že jejich učení pochází od apoštolů, neboť zde bylo učení apoštolů - později "Písma svatá NZ - jediný spolehlivý zdroj Pravdy ( spolu s Písmy SZ ).


]


Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Středa, 13. červen 2007 @ 12:52:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Výrok, že Písmo se vysvětluje Písmem sice přímo v Bibli nenajdeš, ale přesto tam je obsažen, neboť jak jinak by jsi chtěl vykládat Písmo k určitému tématu, než syntézou ruznych biblických veršu?"

Veľmi ma teší, že si pochopil, že niečo také v Písme nie je. A ako sa má Písmo vykladať? Neexistuje nič jasnejšie. Treba zistiť, ako to mysleli a vykladali apoštoli, ktorí tieto spisy napísali. Tento výklad sa nám od apoštolov zachoval v Tradícii. Tá však nemôže byť opakom Písma, ako podsúvaš, pretože je (okrem iného aj) výkladom Písma.

"Křesťané 4. století nemohli pokroutit apoštolské spisy, neboť ty byly právě odevzdány písemně."

Ty máš veľmi divnú predstavu o histórii. Vtedy neexistovali kníhkupectvá s tlačenými knihami, tak že si mohol hneď každý overiť knihu s originálom, aby zistil, či tam niekto niečo nedopísal. Opisovalo sa totiž ručne a nie sériovo. Práveže sa stávalo, že do týchto kníh niekto niečo dopísal, čo potvrdzujú aj dodnes zachované niektoré spisy z tohto obdobia, o ktorom sa bavíme. A okrem toho v 4. storočí existovalo množstvo spisov, ktoré sa pripisovali apoštolom a ich žiakom, takže samotné spisy bez istoty, ktoré spisy sú vlastne naozaj apoštolské, nie sú žiadnou zárukou pred prekrútením.

"Je jedno, zda je to Tradice zákoníku a farizeu v době Ježišova života na zemi, anebo Tradice tzv. církevních otcu, kteří po odchodu apoštolu začali mluvit převrácené věci"

Problémom je však to, že práve z tradície cirkevných otcov vieme, ktoré spisy napísali skutočne apoštoli a ktoré sú podvrh.

"Právě Písma jsou jediným světlem v tomto temném údolí."

Lenže čo je Písmo? Spisy, ktoré zaslepení a nemorálni, pohanstvom nakazení cirkevní otcovia pripisujú apoštolom a ich žiakom?









Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 13. červen 2007 @ 16:20:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///Veľmi ma teší, že si pochopil, že niečo také v Písme nie je. A ako sa má Písmo vykladať? Neexistuje nič jasnejšie. Treba zistiť, ako to mysleli a vykladali apoštoli, ktorí tieto spisy napísali. Tento výklad sa nám od apoštolov zachoval v Tradícii. Tá však nemôže byť opakom Písma, ako podsúvaš, pretože je (okrem iného aj) výkladom Písma.///


V Písmu není přímo napsáno MNOHO věc a učení, které tam přesto jsou. Např,. o Boží Trojici tam není přímo ani slovo, a přesto tam toto učení je, i když rozptýlené v nesestavené mozaice, kterou je třeba sestavit za pomoci Ducha svatého.

V Tradici se nezachoval pravý výklad. Výklad nemůže být v rozporu se základním textem. Učení katolické církve ve všeobecnosti není obsaženo v učení NZ.

Nedávno jsi tvrdil, že je samozřejmé, že Tradice není obsažena v Písmu, jinak by to podle tebe nebyla Tradice. Nyní tvrdíš, že Tradice je výkladem Písem. Jsi sám se sebou v rozporu.

Tradice s Písmem nemá NIC společného. A jde zde o "tradiční" jev. ( Mk 7,1-9.13 // Mt 15,6-9 )

Pán Ježíš staví Tradici a Písmo PROTI sobě. Tento jev byl známý již v novozákonní době. Ježíš nikdy nestavěl Tradici na úroveň Písem. Vždy argumentoval na základě Písem a nikoliv na základě jakékoliv Tradice. V jednom případě dokonce výrok Tradice výslovně přímo popřel ( Mt 5,43 ). Tento výrok - "nenáviděti budeš nepřítele svého", nikde Písmech SZ nenajdeme. Šlo pouze o tradiční rabínské učení. A Ježíš říká: "Ale pravím vám..."


]


Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Středa, 13. červen 2007 @ 13:06:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Buh měl vždy svuj anonymní ostatek - své malé stádce, ktoré zachovávalo a plnilo Boží záměr. A to i oněch 1500 let mezi 1. stoletím a Lutherem."

Toto je skutočne zábavné čítať. Keď nevieš dokázať, že taký ostatok existoval, vyhlásiš, že je anonymný a nikto ho nevidí. Podobna, ako keď niekto vyhlási, že má na pleci neviditeľnú mačku. A keď ho poprosíš, aby to dokázal, vyhlási, že to sa nedá, lebo je skrátka neviditeľná.

Tvoj deizmus spočíva v tom, že podľa teba Boh síce raz navždy odovzdal  svoje učenie, ale už sa nestará, aby toto učenie bolo ľuďom dostupné, pretože ho ponechal ľuďom, ktorí ho nie sú schopní neporušene odovzdať ďalej, a tí, Ktorí by to mohli (ten tvoj "ostatok") sú anonymní, takže sa človek k nim aj keby chcel, nemá ako dopátrať.

"Poprosil by som o doslovný citát, v ktorom pápež vyhlásil démona za svojho Boha. V prípade, že takýto citát, ktorým pápež mal v úmysle skutočne vyjadriť to, čo tvrdíš, nenájdeš, mal by si sa ospravedlniť z osočovania, ak chceš byť ďalej považovaný za dôveryhodného človeka."
"To si vyžádá delšího hledání. V tom by pomohl spíše Gojim nebo Reformovaný. Ti o tom mají perfektní přehled. Já se v tomto hnoji až tak nepřehrabuji."

Tušil som, že nenájdeš odvahu ospravedlniť sa, aj keď nedokážeš podoprieť svoje tvrdenie. Hlavne, že si pomazaný Duchom a vieš niesť svoj kríž, ale keď sa máš konfrontovať zo svojim hriechom, tak zbabelo zalezieš a schovávaš sa za Gojima a Reformovaného.
Ak chceš posudzovať to, čo sa dialo v Asisi, mohol by si si k tomu aspoň prečítať nejaký katolícky komentár, najlepšie Ratzingerov, aby si aspoň tušil, o čo tam vlastne šlo. Ale tebe asi lepšie vyhovuje prehrabávať sa v tom hnoji, ktorý je protestantskou interpretáciou katolíckych aktivít.



Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 13. červen 2007 @ 16:43:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///Toto je skutočne zábavné čítať. Keď nevieš dokázať, že taký ostatok existoval, vyhlásiš, že je anonymný a nikto ho nevidí. Podobna, ako keď niekto vyhlási, že má na pleci neviditeľnú mačku. A keď ho poprosíš, aby to dokázal, vyhlási, že to sa nedá, lebo je skrátka neviditeľná.///

Hm. To je dobře, že Bible, je pro tebe zábavná ( nebo to není dobře...? ). Neboť samo Boží Slovo SZ i NZ mluví o tom, že ani tak velký prorok jako Eliáš vůbec neměl ani potuchy o existenci tohoto svatého ostatku ( 1Král 19,10.14.18 // Ř 11,2-5 ). Tento ostatek byl anonymní. A tak to bylo vždy. Ti lidé byli známi jen svému nejbližšímu okolí. Duchovně pak byli známi pouze těm, které Bůh také zařadil mezi svůj svatý ostatek. Svět však o nich nevěděl.

///Tvoj deizmus spočíva v tom, že podľa teba Boh síce raz navždy odovzdal svoje učenie, ale už sa nestará, aby toto učenie bolo ľuďom dostupné, pretože ho ponechal ľuďom, ktorí ho nie sú schopní neporušene odovzdať ďalej, a tí, Ktorí by to mohli (ten tvoj "ostatok") sú anonymní, takže sa človek k nim aj keby chcel, nemá ako dopátrať.///

V jistém smyslu je to pravda. Ostatek je Z MILOSTI ( Ř 11,5-6 ). Tzn. že ti, kterým, je to dáno, jsou součástí tohoto ostatku a ti, kterým bude dáno se na tento existující svatý ostatek dále NABALIT, jsou opět pouze z milosti. Bůh říká: "Smiluji se nad kým se smliuji a slituji se nad kým se slituji." Tak to prostě je. Jsme v rukou Božích.

" Nikdo si nemůže NIC vzít z nebe, pokud mu to není DÁNO." ( Jan 3,27 )


]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 13. červen 2007 @ 16:54:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///Poprosil by som o doslovný citát, v ktorom pápež vyhlásil démona za svojho Boha. V prípade, že takýto citát, ktorým pápež mal v úmysle skutočne vyjadriť to, čo tvrdíš, nenájdeš, mal by si sa ospravedlniť z osočovania, ak chceš byť ďalej považovaný za dôveryhodného človeka."///


Král Josafat zhřešil již pouze tím, že prohlásil o lidu bezbožého krále Achaba toto: "Jako jsem já, tak jsi ty, jako lid můj, tak lid tvůj, jako koni moji, tak koni tvoji." ( 1Král 22,4 ). Josafat ztotožnil svůj lid Judy ( což znamená "patřící Hospodinu"), s bezbožným lidem Izraele, který místo uctívání Boha v Jeruzalémě ( místa kam Bůh položil své jméno ) zvolil dvě nová nelegitimní místa uctívání v Bethel a Dan, kde nechal postavit dvě modlářská a sektářská zlatá telata ( viz denominace - nelegitimní místo uctívání. Legitimní je na půdě JEDNOTY Těla Kristova ).

Právě tak papež se "bratříčkováním" s pohanskými démonskými náboženstvími dopustil téhož. Pouze s tím rozdílem, že on není v postavení Jozafata, ale Achaba.

Rád si nějaký Ratzingerův komentář přečtu ( dáš-li mi na něj odkaz na NETU ), a lehce ti dokáži, že má tvrzení jsou založena na pravdě.


]


Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Středa, 13. červen 2007 @ 13:08:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///a)      Sú len dve možnosti: Buď nás Boh chce spasiť, alebo nechce. b)      Ak nás spasiť nechce, sme zatratený a nemáme žiadnu šancu. c)      Ak nás chce spasiť, nejako nám o tom povie, ako môžeme byť spasení. d)      Jediné náboženstvo, ktoré dáva zmysel a môže byť od Boha, je kresťanstvo (chcelo by to napísať celú knihu o tom, ako sa to dá logicky dokázať, tu na to nie je priestor). ///

“Ale v naší diskuzi vůbec nejde o spásy. Jde v ní o Pravdu. Boží spasielná zvěst není nejasná. Hříšník, který je osloven Bohem skrze Evangelium, a který učiní pokání a je mu dáno znovuzroezní skrze živé Slovo Boží, obdrží Ducha Kristova a je spasen. Je jedno, jestli je to katolík, protestant, nebo kdokoli jiný. Každý, kdo věří v Ježíše Krista, Syna Božího a v Jeho Oběť na kříži, je spasen.
Já se nebavím o spáse. Naše téma je Pravda.“   Problém je v tom, že najprv musíme od niekiaľ tú pravdu o našej spáse čerpať. Z Písma ju môžeme čerpať až vtedy, keď vieme, že Písmo hovorí pravdu. A ak tvrdíme, že Písmo hovorí pravdu, potvrdzujeme, že tí čo ho zostavovali, tiež hovorili pravdu. A o tom to celé je. Nezdá sa mi však, že by si absolútne nepochopil tento logický postup, pre ktorý je otázka spásy len základným a východzím predpokladom. Ak predstavuje pre teba logické rozmýšľanie veľký problém, neviem, či má význam s tebou ďalej diskutovať, a ak logicky uvažovať vieš, len sa tomu zátvrdlivo brániš, zrejme tiež nemá zmysel pokračovať v diskusii.



Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 13. červen 2007 @ 17:04:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše|:

///Problém je v tom, že najprv musíme od niekiaľ tú pravdu o našej spáse čerpať. Z Písma ju môžeme čerpať až vtedy, keď vieme, že Písmo hovorí pravdu. A ak tvrdíme, že Písmo hovorí pravdu, potvrdzujeme, že tí čo ho zostavovali, tiež hovorili pravdu. A o tom to celé je. Nezdá sa mi však, že by si absolútne nepochopil tento logický postup, pre ktorý je otázka spásy len základným a východzím predpokladom. Ak predstavuje pre teba logické rozmýšľanie veľký problém, neviem, či má význam s tebou ďalej diskutovať, a ak logicky uvažovať vieš, len sa tomu zátvrdlivo brániš, zrejme tiež nemá zmysel pokračovať v diskusii.///


Nevidím v tom žádnou logiku. Důležité je, že TI, co Písmo PSALI, byli inspirováni Duchem svatým.  Ti,  co přišli po nich a sestavovali Kánon, již pracovali pouze s hotovými spisy, na nichž mohli jen těžko něco měnit.  Oni nebyli apoštolé ( ti se nikdy nenechali nazývat "otci" v oficiálním smyslu / přestože Pavel byl duchovním otcem např, Korinstkých / v souladu s Evangeliem podle Matouše ).  Dnes má papež oficiáoní titul "svatý otec", což musí duchovně citlivým lidem evokovat  naprosté odcizení Kristovu Evangeliu.

Jak by skuteční následovníci apoštolů mohli být tak vzdálení Kristovu učení?


]


Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Středa, 13. červen 2007 @ 13:09:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
„V čem se neshodneme je způsob vzniku takovýchto služebností Církve. Ty tvrdíš, že tyto služebnosti se "dědí" skrze tzv. apoštolskou posloupnost. Podle tvé teorie by např. apoštol Pavel mohl být apoštolem pouze skrze vložení rukou někoho z 12 Kristových apoštolů, kteří by ho za apoštola ustanovili.“   Mám dojem, že máš absolútny chaos ohľadom apoštolskej postupnosti, ako o nej učí katolícka Cirkev. Žiaden pápež sa totiž nevyhlasuje za apoštola ani netvrdí, že je absolútne rovný apoštolom. Nech sa to vyjadrí akokoľvek, podstatou je to, že pápež má dar rozlíšiť, čo je apoštolské učenie a čo nie, alebo ak chceš, tak má dar „rozlišovania duchov“, ktorý mu je ako najyššiemu predstavenému v Kristovej Cirkvi udelený Duchom svätým. Prakticky na ten istý dar si nárokuješ aj ty sám a tvrdíš, že ho máš, to znamená, že pokladáš za možné, aby takéto niečo existovalo. Z biblie je zjavné, že dary Ducha sa udeľujú aj vkladaním rúk a nie len priamo od Boha. Ak si myslíš, že takýto dar môže mať len morálne bezúhonný človek, tak potom ho ani ty sám nemôžeš mať, lebo si svojimi osočujúcimi výrokmi jasne dokázal, že si od Kristovej morálky ďaleko. A napokon aj Písmo potvrdzuje, že dary Ducha môžu mať aj nemorálny ľudia (Mt 7,22-23).       „Zde vůbec nešlo o nějaké potvrzení pravosti Pavlovy zkušenosti s Kristem u Damašku. Zde šlo o srovnání Evangelia kázané Pavlem a apoštoly ( Ga 2,2 ).“   Pavol však v liste Galaťanom jasne hovorí, že toto Evanjelium dostal od Krista, ktorý sa mu zjavil (Gal 1,11-12). Ak by bol s absolútnou istotou presvedčený, že ten, kto sa mu zjavil, je Ježiš Kristus a teda to, čo sa od neho dozvedel, je absolútna pravda, nemal by najmenší dôvod zisťovať, či „nebeží nadarmo“ a teda porovnávať svoje evanjelium s evanjeliom ostatných apoštolov. Samotná pravosť zjavenia je potvrdením pravosti evanjelia a rovnako pochybnosť zjavenia spôsobuje nevyhnutnosť overenia si evanjelia. Netvrdil by som, že Pavol bol neveriaci, keď bol pokrstený. Uveril tomu, čo videl. Ak chcel dodatočne zistiť, či náhodou nenaletel, a či to, čomu verí, je pravda, alebo musí svoju vieru skorigovať, obrátil sa na Kefasa a ostatných apoštolov. Písmo hovorí jasne.



Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 13. červen 2007 @ 17:23:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///Mám dojem, že máš absolútny chaos ohľadom apoštolskej postupnosti, ako o nej učí katolícka Cirkev. Žiaden pápež sa totiž nevyhlasuje za apoštola ani netvrdí, že je absolútne rovný apoštolom.///

Katolický katechismus čl 880: "...Petr a ostatní apoštolé tvoří jeden apoštolský sbor, právě tak jsou odpovídajícím způsobem mezi sebou spojeni římský biskup, Petrův nástupce, a biskupové, nástupci apoštolů."

Jestliže je někdo "nástupcem, pak nastoupil na stejnou funkci, jakou měl jeho předchůdce.

///Nech sa to vyjadrí akokoľvek, podstatou je to, že pápež má dar rozlíšiť, čo je apoštolské učenie a čo nie, alebo ak chceš, tak má dar „rozlišovania duchov“, ktorý mu je ako najyššiemu predstavenému v Kristovej Cirkvi udelený Duchom svätým.///

Nebuď směšný. Kdyby měl papež dar rozlišování duchů, nemohl by se bratříčkovat s představiteli pohanských démonských náboženství, kteří v sobě mají satanského ducha. Což já zřetelně rozlišuji a vím to se 100% jistotou, díky daru rozlišování duchů. Papež však o tom nemá ani potuchy. Kdyby měl, zhrozil by se sám nad sebou...

Já netvrdím, že dary Ducha nemohou mít nemorální lidé ( viz Korintští ), já tvrdím, že služebnosti z Ef 4, nemohou mít nemorální ( nyvyučení ) lidé, a že Písma nemohou psát nemorální lidé! ( nýbrž SVATÍ - pozičně i prakticky ).

A dále tvrdím, že apoštol Pavel byl s absolutní jistotou a od první chvíle přesvědčen, že u Damašku se mu zjevil Ježíš Nazaretský - Pán slávy.




]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 13. červen 2007 @ 17:41:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy,

i kdyby papež svým společenstvím a mezináboženským dialogem s pohanskými nábožestvími sledoval jejich zevangelizování ( resp. pokatoličtění ), ani tak by toto společenství a pořádání společných akcí nebylo legitimní a svaté před Bohem. Nemáme táhnout společné jho s neveřícími, natož pak s příslušníky démonských náboženství. Máme se jich varovat a stranit. Vždyt papež se od nich nechá i "žehnat" a přijímá jejich znamení na své čelo!!! Klidně přihlíží tancům pohanských kněžek! A vůbec mu to nepřijde divné!

Chceš říci, že takto reaguje Duch Kristův?


]


Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sendy v Středa, 13. červen 2007 @ 13:10:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
O denominacích se zde nezmiňuji, neboť ty jsou padlé již z titulu své existence. Denominace nejsou pravou Církví, avšak pravá Církev je v nich obsažená tím, co je v nich z Krista, neboť denominace drží v zajetí spoustu Božích dětí, kteří mají Kristova Ducha. A proto část Církve je i v denominacích, neboť denominace v sobě zadržují část toho, co patří Kristu, část Krista, část Jeho údů.   Tvoja predstava o Cirkvi je absolútne nebiblická. Ak by bola Cirkev iba spoločenstvom ľudí ľudí, ktorí sú roztratení po rôznych denomináciách a nemožno na tú skupinu jasne ukázať, kto to je a kto to nie je, potom sa z tejto Cirkvi nedá ani vylučovať tých, ktorý sa spreneverujú pravej viere, ale biblia opisuje Cirkev, na ktorej je jasné, kto do nej patrí a kto je z nej predstavenými Cirkvi vylúčený.


  ///Ako som už spomínal, nemôžeš tušiť, čo vlastne apoštoli učili a uznávali.///
Ale můžu, neboť je to zapsáno v Písmech. V novozákonní době Židé měli jako Kánon uznané Zákon a Proroky. Proto také i v NZ se z těchto knih cituje a odvolává se na ně. Ostatní spisy SZ byly finálně kanonizovány koncem 1. století na synodu v Jabne. Odvolávaš sa len na svoje zdanie, či intuíciu, ako to voláš, či to, čo ty sám pokladáš za dar rozlišovania duchov, skrátka samé neoveriteľné skutočnosti. Nevieš zdôvodniť, odkiaľ máš istotu, že v Písme sú naozaj apoštolské spisy. Staviaš sa do pozície samozvaného pápeža, ktorý dokáže neomylne posúdiť, čo je Božie slovo a čo nie, pričom, keď zájdeme na rovinu zdravého rozumu a logiky, zľakneš sa a ujdeš k akejsi nedokázateľnej intuícii, ktorú svojvoľne pripisuješ Duchu Svätému. Ak diskusia nevychádza zo spoločného základu, ktorým je zdravý rozum, diskusia stráca akýkoľvek zmysel. Kým sa protestantizmus nevráti k používaniu zdravého rozumu a nezačne pravdivo spoznávať Boha, potom nemá šancu dopátrať sa pravdy. Zátvrdlivosť nie je žiadne hrdinstvo ani čnosť, ale je to hriech proti Duchu svätému.



Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 14:53:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:

///Tvoja predstava o Cirkvi je absolútne nebiblická. Ak by bola Cirkev iba spoločenstvom ľudí ľudí, ktorí sú roztratení po rôznych denomináciách a nemožno na tú skupinu jasne ukázať, kto to je a kto to nie je, potom sa z tejto Cirkvi nedá ani vylučovať tých, ktorý sa spreneverujú pravej viere, ale biblia opisuje Cirkev, na ktorej je jasné, kto do nej patrí a kto je z nej predstavenými Cirkvi vylúčený.///

Jinými slovy - kdo není v ŘKC, tak vlastně není v Církvi, ale je pouze nějakým odpadlým kacířem? Tak jsi to myslel?





]


Re: Gregoriosovi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 15. červen 2007 @ 13:06:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sendy píše:


///Odvolávaš sa len na svoje zdanie, či intuíciu, ako to voláš, či to, čo ty sám pokladáš za dar rozlišovania duchov, skrátka samé neoveriteľné skutočnosti. Nevieš zdôvodniť, odkiaľ máš istotu, že v Písme sú naozaj apoštolské spisy. Staviaš sa do pozície samozvaného pápeža, ktorý dokáže neomylne posúdiť, čo je Božie slovo a čo nie, pričom, keď zájdeme na rovinu zdravého rozumu a logiky, zľakneš sa a ujdeš k akejsi nedokázateľnej intuícii, ktorú svojvoľne pripisuješ Duchu Svätému. Ak diskusia nevychádza zo spoločného základu, ktorým je zdravý rozum, diskusia stráca akýkoľvek zmysel. Kým sa protestantizmus nevráti k používaniu zdravého rozumu a nezačne pravdivo spoznávať Boha, potom nemá šancu dopátrať sa pravdy. Zátvrdlivosť nie je žiadne hrdinstvo ani čnosť, ale je to hriech proti Duchu svätému.///


Ano. Vždyť víra není ničím ověřitelná. Snad pouze tím, zda přináší pravé ovoce v osobním životě. A to je opět velmi subjektivní záležitost, pokud ji mají posuzovat druzí.

Pokud zajdu na rovinu zdravého rozumu a logiky, pak váš "neomylný" papež je svým počínáním úplně mimo tyto dvě entity. Viz. jeho pořádání společných akcí s příslušníky všech pohanských náboženství za účelem vytváření "společné duchovní energie".

Řekni, co to má společného se zdravým rozumem, s logikou a s Písmy?

Chceš říci, že protestantismus by se měl vrátit k Matce církvi - k ŘKC? Na světě je 1,5 mld katolíků, v ČR 2 470 000. Kdyby bylo skutečně pravda, že takovýto počet lidí je opravdu věřících pravou vírou, mělo by to obrovský mravní dopad na celou zemi ( i na ČR ).

Avšak skutečnost, že ŘKC umí rozmnožovat většinou pouze formální křesťany po miliónech, svědčí o tom, že i s celým svým slavným papežem, biskupy a magistériem nedokáží lidem předat skutečnou víru, která by je osvobodila a dala jim vítězství v Kristu.








]


Stránka vygenerována za: 3.91 sekundy