Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Zina.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 6, článků celkem: 16543, komentáře < 7 dní: 214, komentářů celkem: 423064, adminů: 60, uživatelů: 5229  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 87 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

rosmano
Syntezator
gregorios777

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
115613873
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong?
Vloženo Neděle, 31. prosinec 2006 @ 19:32:56 CET Vložil: bOLEK

Charismatici poslal jirikrupa

   Někdy je dobré věnovat se "učení". I když je pravda, že někdy učení nesedí s praxí. Nejen v poslední době se tady rojí  všelijaké definice pojmu charismatik a tvoří nepříjemný guláš. Možná byly asi i pokusy, nejspíše nepříliš úspěšné o ujasnění, ale když už se to tady různě všelijak omýlá, vyjasněme toto nějak konkrétně a prakticky.

   Mluvme o učení. Lidé jsou zvyklí dělit se na evangelíky, prostestanty, katolíky atd. , kdy charakteristikou tohoto oddělení je  nějaké učení , nějaké vyučování a poté také následující praxe.

Jaké je učení charismatické ? (jsem-li nucen používat tento termín ) Odlišme prosím učení charismatické od toho, co vyčítáme jednotlivým lidem. Můžeme mít dojem, že vlastní učení k tomu vede, ale proteď odlišme prostě vyučování od toho, kdy se někdo choval tak a jindy o­nen jinak.

Jako bilický důkaz tohoto použiji Pavlovi epištoly. Byly psány různým sborům s různými problémy, ale přitom Pavlovo učení bylo stejné. Jeho ovečky se tu a tam chovaly porůznu, ale nešlo říct, že učení apoštola Pavla tomu bylo na vině. Bylo kdyžtak potřeba říct, tento člověk zhřešil takto a takto, v tomto sboru se stalo toto a toto. Popřípadě tato skupina sborů je náchylná k tomuto (považovali-li jsme se za schopné to vidět a mluvit o tom).

Oddělme pojem charismatik od nějakého přisuzovaného chování, poté můžeme kdyžtak říct, tento charismatik či hnutí je autoritářské, tito letí v prorokování, tito to přehánějí s učednictvím, tito závádějí nové názvy do církve a "nám" se to nelíbí atd. Nicméně bude to adresné a konkrétní, tak , jako Boží slovo a Boží kritika někdy bývá. Když už někdo chce tato slova používat a různé trendy a skutky posuzovat.

Použiji sám sebe a ¨"své" učení, protože jsem označován za charismatika (výslovně třeba Berkinem, jakobin, ale i dalšími).

I. Několik specifických poznání ( které se dají takto zformulovat ):

1) Věřím, že Písmo je Božím slovem.

2) Věřím, že nejvyšší přikázání je milovat Boha a bratra (respektive bližního,mít rád lidi)

3) Věřím, že pravá zbožnost jest pamatovat na vdovy a sirotky v jejich souženích

4) Věřím veškerým základní věcem evangelia, smrt Ježíše za naše hříchy , vzkříšení, soud věčný, pokání atd. .... (tuto část vynechávám, protože charakterizuji učení z hlediska debaty o pojmu "charismatik").

5) Věřím, že každý znovuzrozený bratr je "členem" církve Kristovi a je Duchem přiřazován i ke konkrétním společenstvím lidí ,místním sborům různých denominací.

6) Věřím v tzv. křest Duchem (respektive přimutí Ducha Svatého, sestoupení na člověka) a také věřím dle Korintským na tzv. charismata , projevy Ducha Svatého jako uzdravování, prorokování, a další.

7) Věřím, že církev je povolána zvěstovat evangelium o Ježíši Kristu něvěřícím lidem skutkem i slovem.


II. Vztah k "charismatům":

1) Věřím, že Bůch chce uzdravovat lidi, dávat lidem modlitební jazyky a další . Věřím, že to nemáme v našem životě míjet ani zveličovat a přeceňovat. Je důležitější mít se rádi, než prorokovat nebo uzdravovat, ale to, že je to důležitější nevylučuje to, že i ty dané věci jsou důležité.

2) Veškeré dary Ducha (braná často jako tzv. charismata .Odtud původně slovo charismatik - dopuručuji se toho celkem držet tohoto původního významu, když už) jsou milost, nejsou majetkem člověka,nejsou tu k jeho vyzvednutí v těle, i když mohou sloužit k jeho potvrzení Bohem. Jejich cílem je primárně -služba. Jakmile z této role vypadávají, ztrácí se ze správného zacílení. Dary jsou tu obecně a v souhrnu pro službu, jsme služebníci.


III. Víra,vyznávání, uzdravování, mluvení jazyky a podobné specialitky (některé z nich) spojované s charismatiky (někdy s hnutím víry či letničními, ale jelikož Grano řadí do charismatických církvi CKS,SŽ, AC, JB, mluvím v tomto ohledu ):

1) Věřím, že víra rozhoduje o mnoha věcech v životě a skrze ni přijímáme už i to největší o co jde, spasení.

- Nevěřím, že víra má být vztažena mimo rámec Božího slova a věřím,že platí jen v souvislosti s tím, když Bůh mluví . Mám víru ve víru, ale jen potud, pokud je spojena a podřízena Bohu. Víra není magický získavač čehokoliv nezávisle na Bohu.Tedy ta biblická víra.

2) Věřím na mluvení ve víře, ale jen potud, pokud se nevymykne z toho, že je prostě normální vírou. Nevěřím na automatické čehokoliv vyznávání proto, abychom to obdrželi, nedotkne-li se nás v něčem Bůh s tím, že počítá s odpovídajícími slovy víry, nikoli nevěry a pochybností.

3) Mluvení jazyky, respektive třeba modlitba v jazycích je normální součást některých životů, věřím, že to má svůj biblický účel a rámec a neskončilo to.


4) Prosperita . Věřím, že Bůh je zaopatřovatel a může se v tom oslavit. Stejně tak ale křesťan může přijít o veškerý majetek, nebo být prostě "chudý", jako třeba apoštol Pavel řekl o sobě. Ne z každé vdovy a sirotka se stane bohatý podnikatel , řeknu takovým bormotem, nebo jak se takovým rčením říká. ( nadbytek je dáván ke službě, nikoli k tělesnému shromažďování)

5) Uctívání a chválení - nevidím problém s klaněním, zpíváním, leháním, tančením, či jen prostým stáním či čím při chvále, vše vidím v Písmu.

6) Jednota - věřím, že jsme povoláni v jedno společné tělo. Nevěřím v jednotu mimo Písmo, ale věřím v rozlišení důležitých a méně důležitých věcí v učení pro vytváření dobrých vztahů, ujednocování se ve víře a dokonce v případné spojování církví. (nezaměňujte s povoláním pod vedení Římské církve vycházejícím z Říma)

7)Autorita v církvi- věřím, že Bůh povolává i dnes učitele, pastýře, proroky, evangelisty, věřím, že církve jsou vedeny staršími, pastýři, dohlížiteli a skupiny sborů mohou být vedeny apoštoly. Věřím také, že někteří proroci, někteří učitelé, svým způsobem i jisté prvky služby apoštola jsou dány nikoli jen určitému denominačně vymezenému celku, ale prostě biblicky tomu, komu je chce Bůh dát a to Božímu lidu. Přesto věřím, že služebnosti, služebníci mají své hranice, které jsou Bohem dávány.

Žádný člověk nemá být podřízen slepě komukoliv a nemůže být po něm vyžadována "poslušnost" proti jeho vůli, každý je svobodné a za sebe odpovídající stvoření (věřím ve svobodu jednotlivce) . Věřím také, že v církvi jsou místa služebností, které v sobě obsahují jistou odpovědnost a právo na řízení a vedení, kterému se ostatní podřizují ve své svobodě a dobrovolně (věřím v rád a pořádek celku, nikoli chaos).


Všechny body mají v Písmu dle mne jasnou oporu a vyplývají z něj. (má-li někdo problém, můžu mu myslím daná Písma ukázat)

Co je špatně? Popřípadě , co je vynecháno? Jsem charismatikem? Jsem-li kvůli tomuto charismatikem, je špatné být charismatikem?

Budu rád, když mi to kritikové i ti , kteří to takto rozdělují , vysvětlí.

Takže posílám upřímné vyznání víry (specifické nikoli souhrnné) a ptám se. What´s wrong?

(Vynechal jsem třeba uzdravování či vysvobozování atd. , ale nemyslím, že by u toho mělo být něco jiného řečeno, než jak jsem třeba řekl u bodu s mluvením jazyky. Dokážu si představit různé úlety u těchto věcí, ale sám se momentálně necházím dle mne v jednom z těch úletů, že totiž tyto věci v mém živitě zaujímají nepatrné místo nejen co do činění, ale i do vidění.Nemyslím, že by to zrovna bylo to nejlepší Boží.Jinak biblickou obhajobu souhrnně mluvení jazyky, uzdravování , prorokování i osvobozování jsem napsal a poslal na Grano již dříve)


"Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 77 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 31. prosinec 2006 @ 21:39:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ja mam jenom par dotazek a komentaru.

Predne bych se chtel zeptat, jakym zpusobem momentalne naplnujes bod 3 - totiz zboznost ve forme starosti o vdovy a sirotky. Je to vec, kterou v soucasny dobe sam pro sebe resim, a zajima me, jakou formou probiha tato sluzba tam u vas, kde momentalne pusobis.

Za druhe jsem se chtel zeptat, ktere biblicke pasaze mas na mysli, kdyz pises o tom "klanění, zpívání, lehání, tančení, či jen prostým stání či čem při chvále". Zpivani jsem nasel, ale lehani atd. uz ne.

Za treti, muj dojem - a podotykam, ze je to jen dojem - je ten, ze to, co na charismatickem hnuti nekterym lidem hlavne vadi, neni ani tak to samo vyuzivani duchovnich daru ke sluzbe, jako spis prave to selektivni precenovani nekterych z nich, jak pises. A nejcasteji je to to mluveni jazyky. Nemyslim, ze charismaticke hnuti by se vyznacovalo nejakou extra vyssi uspesnosti co do naplneni proroctvi ci co do uzdravovani nemocnych - dokonce ani ne co do sluzby chudym a potrebnym -, ale to, cim se nejviditelneji odlisuje od zbytku krestanstva je prave to rozsireni glossolalie.

Zrovna vcera jsem si precetl 1K na jedno posezeni a muj dojem z tech kapitol 12-14 byl ten, ze je Pavel napsal prave proto, ze Korintane to mluveni jazyky prilis precenovali. A Pavel jim proto pise, ze jako jo, je to dar Ducha, ale vzdycky tu glossolalii zminuje az na poslednim miste a casto k ni dodava ruzne doplnujici podminky (jako je napriklad nutnost vykladu). Odhaduju - a je to jen odhad - ze to takhle napsal proto, ze uvnitr korintskeho sboru pravedpodobne pusobila skupinka krestanu - nadsenych glossolalistu - kteri byli ochotni jit az tak daleko, ze povazovali lidi jazyky nenadane za menecenne krestany. Proto jim Pavel na jedne strane psal, ze ne vsichni maji dar glossolalie (1K 12:30) a ze to stejne neni ani tak dulezite (1K 14:5), ale na druhe strane sam sebe obhajoval jako jazyky mluviciho (1K 14:18), aby ho tak glossolalni mensina vubec brala vazne, a pral si, aby se jazyky rozsirily i do zbytku cirkve, cimz by zmizel duvod k nejakejm rozmiskam a dohadum, kdo je opravdovej krestan a kdo ne.

Kazdopadne je z tech kapitol 12-14 cejtit snaha zduraznit, ze glossolalie nepredstavuje nejake extra supr cupr specialni pomazani od Boha, naopak, ze je to pravdepodobne jeden z tech nejobycejnejsich daru Ducha (odtud Pavlova exhortace: "Usilujte o vyssi dary!" - 1K 12:31).

Cili muj nazor je ten, ze charismaticke hnuti sice ma pro mnoho obzvlaste mladych lidi velkou pritazlivost v tom, ze dava duraz na osobni prozitek, ale prave tento duraz na emocionalitu a "sebezapomneni" v sobe nese i riziko destabilizace. Protoze kdyz spolu zacnou lidi "zavodit", kdo je "vic v transu", tak z toho asi moc rozumnejch a moudrejch rozhodnuti nevzejde, ze jo?

Tak jsem se vyzvanil.

Mejte se.

Aviaf



Sirotci a vdovy.. (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pondělí, 01. leden 2007 @ 15:08:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Ahoj a přeji dobrý nový rok

Ona první věc

Ze mne sirotci a vdovy momentálně nemají přímočarý praktický užitek. Pamatováním na sirotky a vdovy rozumím mimo jiné službu potřebným, ke kterým mimo tyto kategorie patří další, třeba hladoví.

Obecně jsem v této službě a důrazu spíše na rovině slova než skutku, abych byl upřímný, takže jsme na tom asi podobně v tom hledání, jak toto naplňovat nebo jsi na tom dokonce lépe.

Sice bych mohl vyštrachat nějaké ty návštěvy dětských domovů případně miniaturní finanční pomoc v těchto směrech, ale mně to připadne, že jsem prakticky zatím na nule. Když to srovnám třeba s věnováním se Romům, tak se o tom skoro nedá mluvit zatím.

Jinak "u nás" , nevím co brát "u nás", ale řeknu ti,co se mi vybavuje.

Jedna z možností jsou adopce. Vybavují se mi dva lidé třeba teď příznační tím, že si brali děti i jiného etnika. Třeba jedna rodina z KS Praha, u které jsem občas v Praze přespával. Nebo jsem se o tom relativně nedávno bavil s pastorem (vlastně spíše s jeho ženou) anglického regionu KS Praha, kteří mi říkali zkušenosti z toho, jak vybírali k adopci rómskou holčičku.

Myslím, že to je super toto praktické "nulování" sirotků. Osobně za nás dva (naši rodinu) ale musím říct, že i když jsme se na to chystali a mluvili o tom kdysi, buď nedozrál čas, nebo jsem veden jinak zatím a nebo jsme holt "neschopni toho zatím".

Asi nás v tomto "strčí do kapsy" třeba dva nevěřící, které znám a oba adoptovali , považte, rómskou holčičku. jeden je náš soused a druhej můj ředitel (a nemyslím, že z důvodu neplodnosti).

Jinak znáš asi ty různé adopce na dálku. To funguje porůznu a třeba v Rofc měli některé sbory různé děti. Jeden služebník (nevím, jak psát jeho jméno , ale džeret se říkalo) co tady byl, vedl chvály a kázal, pamatuji ho z biblické, odjel do Indie a založil tam siročinec.Nevím, jak je to teď tam, ale vůči němu mám nesplněný poloslib, a chtěl bych jej naplnit.

Krmte hladové je organizace, kterou možná znáš, je to jedna z možností, jak pomáhat v této službě a v tomto úkolu, který od Pána jako tělo i jako jedntlivci máme.

No a různě, někdo má na srdcí drogově závislé, někteří lidi co znám sloužili v armádě spásy. Třeba můj nejbližší spolupracovník tam nějakou dobu sloužil a teď pracuje v domě, který pomáhá opuštěným matkám ( i s dětmi)a dalším lidem se "vrátit" do života.

To jen odpovídám na tu druhou část tvé otázky, a určitě ne fundovaně, jen tak co se mi vybavilo.
.

Jsou různá povolání a různé služby. I ta adopce se nemá dělat jen pro to, aby se udělala.

Má osobní větší iniciativa je v této oblasti a myslím, že ještě delší dobu bude, převážně v přípravě a hledání.

Nicméně Bůh a Písmo nás jasně vede tímto směrem, k pamatování na tyto věci i jejich praktikování, ať už v přímé službě, či v podpoře takto povolaných lidí.

Třaba AC má také v jejich nadaci pro tutu službu dosti velký prostor. Jsou různé možnosti.

(kdybych nebyl umístněn zatím jiným směrem, chtěl bych být u sirotků)


]


Způsoby chvály a uctívání (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pondělí, 01. leden 2007 @ 15:50:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Nebudu teď hledat moc verše (pozn: nakonec jsem ti nějaké vyhledal), jen co se mi vybaví, třeba o tom někdy napíšu článek, tak jako o tom prorokování, uzdravování a tak s jasnými biblickými odkazy atd.

Jen ale uvaž, že třeba Mordokaj veřejně klekal k modlitbě, Bůh sám říká, že mu jedinému se máme "klanět" , mnohdy lidé "padli na kolena" a třeba, když se loučili efezští starší s Pavlem, k modlitbě zaklekli.

Kleknou před Bohem považuji za jasné v Písmu a zvažme, když už o tom mluvíme, kdy jsme posledně klečeli před Bohem?

Padnout na tvář, to je další výraz který se dál. Můžeš říct, že to bylo jen kleknutí s padnutím na tvář,a je to možné, přesto myslím, že se stávalo i to, že "padali, lehali na zem". Třeba David myslím ležel na zemi, když hledal Hospodina ve věci úmrtí jeho nemanželského dítěte, trofnu si říct, že Mojžíš jistě ležel před Hospodinem, ale teď si nevybavuji biblický důkaz, takže nic. Osobně vím, co to znamená ležet před Bohem, ale ty se ptáš na Písma. Kromě toho, co jsem řekl, se mi teď nevybavuje nic. To padání na tvář je relativně časté. (třeba Saul když hledal Samuela, tak ležel pod prorockým pomazáním)


Pozvedání rukou.."modllete se pozvedajíce rukou,.muži"

Tleskání a tanec..v žalmech a vem třeba Davida jak "křepčil před Hospodinem", až jím Míkal pohrdla v srdci.To když se radoval z příjezdu schrány.
_______________________________________
A nebo Ti přece jen něco najdu:

Žalmy 47:2  Lidé všech národů, tleskejte v dlaně, hlaholte Bohu, plesejte zvučně.

Lukáš 4:8  Ježíš mu odpověděl: "Je psáno: Budeš se klanět Hospodinu, Bohu svému, a jeho jediného uctívat."
Jan 12:20  Někteří z poutníků, kteří se přišli o svátcích klanět Bohu, byli Řekové.

2 Paralipomenon 6:13  Šalomoun totiž udělal bronzový stupeň a dal jej doprostřed nádvoří; byl pět loket dlouhý, pět loket široký a tři lokte vysoký. Postavil se na něj před celým shromážděním Izraele, poklekl na kolena, dlaně rozprostřel k nebi

Skutky apoštolské 9:40  Petr poslal všechny z místnosti; pak poklekl, pomodlil se, obrátil se k mrtvé a řekl: "Tabito, vstaň!" Ona otevřela oči, a když spatřila Petra, zvedla se na lůžku.

1 Timoteovi 2:8  Chci tedy, aby se muži všude ve shromáždění modlili, pozvedajíce ruce v čistotě, bez hněvu a hádek.

Uff Pokoj Tobě


kutky apoštolské 21:5  Když ty dny uplynuly, vydali jsme se zase na cestu. Všichni, i ženy a děti, nás vyprovázeli až za město. Na břehu jsme si klekli a pomodlili se.

Žalmy 30:12  Můj nářek jsi změnil v taneční rej, vysvlékls mě z žíněného roucha, opásal jsi mě radostí,

Skutky apoštolské 3:8  vyskočil na nohy, vzpřímil se a začal chodit. Vešel s nimi do chrámu, chodil, skákal radostí a chválil Boha.

Numeri 20:6  I odešli Mojžíš a Áron od shromáždění ke vchodu do stanu setkávání a padli na tvář. Tu se jim ukázala Hospodinova sláva.
1 Královská 18:39  Když to všechen lid spatřil, padli na tvář a volali: "Jen Hospodin je Bůh! Jen Hospodin je Bůh!"

Deuteronomium 9:18  Pak jsem se vrhl před Hospodinem k zemi jako poprvé a ležel jsem čtyřicet dní a čtyřicet nocí, chleba jsem nejedl a vody nepil

Jozue 7:6  Tu roztrhl Jozue své roucho, padl před Hospodinovou schránou tváří k zemi, ležel tak až do večera spolu s izraelskými staršími a házeli si prach na hlavu.

1 Timoteovi 2:8  Chci tedy, aby se muži všude ve shromáždění modlili, pozvedajíce ruce v čistotě, bez hněvu a hádek.


Ahoj Pokoj Tobě (uff)


]


malá oprava (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pondělí, 01. leden 2007 @ 15:54:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Hele, ty komentáře neberou podtrhnutí, původně jsëm tam měl věci poddrhané, ať se to dá rychleji přehlédnout.

+ jsem tam původní konec vložil asi i doprostřed ..(únava)

(k té poslední věci zareaguji asi až později)


]


Re: malá oprava (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pondělí, 01. leden 2007 @ 18:12:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
ale jde tu podtrhnutí, jen to musíš dát zvlášť tagem


]


Re: malá oprava (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pondělí, 01. leden 2007 @ 18:14:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Tak nejde...kecám


]


Re: malá oprava (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pondělí, 01. leden 2007 @ 23:12:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
aspoň jsem se zasmál ..


]


Ten poslední bod, jazyky + závěr (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pondělí, 01. leden 2007 @ 23:50:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Ohledně těch jazyků se mi už nechce nic moc psát. Něco jsem psal nedávno a dá se to tu najít.

Uzavřel bych to tak, že mluvení jazyky problém není, někdy mohou být problémem nezdravé postoje kolem toho daru, jak sám rozumíš i z Písma.

Nicméně Pavel i ty v Korintu pořád považoval za své, za drahocené a milé, řekl bych. Dal by za ně život a prostě byli církví Boží.

A jinak to, že "charismatici přeceňují dar jazyků" je dle mne možná oblíbené klišé, ale co se pravdivosti týče, mám pochybnosti.

Musíš si ujasnit, jestli je to tvůj dojem, nebo konkrétně pozorovaná skutečnost založená na kázáních vedoucích a dalších zodpovědných a praxi.

Moje zkušenost je zcela proti Tvému dojmu. vycházím z jisté znalosti prostředí KS,ROFC,lehce SŽ a AC.

Můžeš uvést něco, cos viděl, zažil na důkaz tohoto tvrzení? Pokud ne, pak zvaž, zda soudíš spravedlivě? Pokud ano, zvaž, do jaké míry je možné to, cos prožil vztáhnou na charakterizaci celku. (jestli je to okrajový jev, nebo podstatná charakteristika většiny charismatiků ..mluvím o ČR)

.....

Jinak ten úplný závěr považuji za velice silné obvinění.

1)..závodí o to, kdo je víc v "tranzu"
2)..kladou důraz na osobní prožitek .a sebezapomnění


Můžeš mi říct, na základě jakých skutečností a faktů jsi udělal tento souhrnný závěr a prohlášení o charismaticích ?

Pokud nebudeš moci zřetelně a jasně odpovědět sám sobě, zvaž, zda soudíš spravedlivě, jak už sem jednou řekl.

Za sebe můžu říct, že ani o "tranzu" nic neučím, natož abych s někým závodil a připadnemi to docela směšné. (i když na druhou stranu pamatuji jedno období, kdy rozumím z malé části toho, o čem mluvíš (emocionalita) a pozoroval jsem to na části bratří. Nicméně nebyla to charakteristika "charismatismu", ale prostě jistý časově ohraničený nezralý postoj omezené skupiny lidí.)

Nicméně otázka je, co je to osobní prožitek.

Pokud tvé slovo podporuje absenci vnímání Boží přítomnosti a jeho jednání s člověkem, může být velice zcestné a nebezpečné, plno náboženství má "víru", ale nemají Boží pohyb a život Ducha, pokud varuje před labilní emocionalitou a výzvou k hledání emociálních prožítků a všelijakých zkušeností oproti důrazu na slovo Boží a jasnou víru spojenou s proměněným rozumem, pak je to ok.

Ve smyslu mé původní otázky lze tvůj příspěvek, za který děkuji shrnou do tří bodů:

1)přehnaný důraz na jazyky
2)závodění o tranz
3) přemíra důrazu na osobní prožitek

Nicméně..vše je podáno prostě jako tvrzení bez logického sledu ..fakta, fakta ...závěr.

Vzhledem k povaze naší debaty se tedy ptám..jaká jsou fakta vedoucí k této obecné chrakterizaci charismatiků v ČR?





]


Re: Ten poslední bod, jazyky + závěr (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 02. leden 2007 @ 06:27:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
"Velice silne obvineni", jo? To jses teda dost nedutklivej!

Ani bych nerekl, ze jsem si kladl za cil obecne charakterizovat charismatiky v CR; spis jsem jen napsal, co muze nekterym lidem vadit, kdyz se dobra myslenka prekrouti. Netvrdil jsem a ani jsem nechtel tvrdit, ze charismatici nedelaj nic jinyho, nez ze zavodej, kdo bude vic v transu. Ale tvrdim, ze KDYZ k tomu duchovni zivot nejakeho spolecenstvi sklouzne, je zadelano na problemy. A v tomto smyslu jsem i interpretoval Pavlovu epistolu Korintskym. Na takovem tvrzeni nevidim nic kontroverzniho.

Samozrejme, ze mam nejake osobni zkusenosti s charismatickym hnutim, ale zkusenosti jsou vzdy jen partikularni a osobni a nic obecneho z nich vetsinou nelze vyvozovat. Nastesti ale existuje i seriozni literatura na tohle tema, takze pokud mohu soudit, to, co jsem o charismatickem hnuti napsal, nijak nezkresluje obraz, ktery o charismaticich maji ostatni lide ani ktery o sobe maji charismatici sami.

Napriklad zrovna pred dvema tejdny vysel krasnej specialni clanek o letnicnim a charismatickem hnuti v casopise The Economist (vydani z 19.12.2006, "Pentecostals: Christianity Reborn"). Je to mimochodem clanek letnicnim pomerne pozitivne naklonen a jiste nemusim zduraznovat, ze Economist neni zadna klepna, ale seriozni tydenik s celosvetovym ctenarstvem (asi 40 mil. prej).

A The Economist napriklad pise:

Pentecostalism continues to thrive in the land of its birth [USA - pozn. aviaf]. Until the 1950s the movement was associated with the margins of American culture—with snake-handlers and rural shacks. Since then it has not only grown—two in every ten Americans see themselves as “charismatics”—but also gone mainstream. In 1974, a thousand people gathered in Washington's respectable-as-it-gets National Cathedral for a service in which many people spoke in tongues.

O letnicnich "bohosluzbach" se v tom clanku pise:

From the mega churches to the storefronts, these services have striking similarities, down to the ubiquitous Israeli flag (once the Second Coming has taken place in Israel, the Jews will convert to Christianity). They go on for hours without any obvious beginning or end (worshippers wander out for a chat and a coffee). The band works people up into a frenzy. (“God likes music a lot,” says Alex Gonzalez, the Apostle of Jesus Evangelista Church.) Nobody seems to mind if you burst into tears or start hollering. Women come to the stage to testify about the way God has changed their lives.

Jak vidis, nejsem sam, kdo v letnicnim a charismatickym hnuti vidi silnej duraz na osobni, silne emocionalni prozitek. The Economist dokonce cituje nektery odborniky na tohle tema, podle nichz je prave ta emocionalita jednou z hlavnich atrakci charismatiku:

Harvey Cox, a professor at Harvard, points to two things that have put wind into the movement's sails. One is the fact that it reconnects people with primitive religion: it taps into a deep substratum of primal spirituality, filling the “ecstasy deficit” left by cooler religions. The movement's emphasis on experience rather than doctrine gives it a remarkable ability to absorb other faiths, from spirit possession in the Caribbean to ancestor worship in Africa, from folk healing in Brazil to shamanism in Korea. As the Pentecostals say, “the man with an experience is never at the mercy of the man with a doctrine.” The other is that Pentecostalism offers a “third way” between scientific rationalism and traditional religion.

Vidis? "The man with experience is never at the mercy of the main with doctrine"! Tady citujou sebecharakteristiku letnicnich.!

Mimochodem, Harvey Cox zadnej jouda, co sel zrovna kolem, ale drzitel nejprestiznejsi profesury na Harvardu (Hollis Professor of Divinity), jak se lze presvedcit na jeho www strankach.

Hodne z toho clanku v Economistu stavi na nedavno zverejnenem (rijen 2006) obrim pruzkumu organizace Pew Forum prave na tema letnicni a charismaticke hnuti na svetove nabozenske scene. Je to studie z deseti ruznych zemi celeho sveta. Je to volne ke stazeni na jejich strankach. Je tam ke stazeni vsechno: samotna kompletni studie, zvlastni oddil o metodologii, shrnuti pro rychlejsi cteni i prehled kladenych otazek (viz "Topline Survey Results" - 131 stranek v pdf).

A oni pro ucely svyho pruzkumu charakterizujou letnicni a charismatiky nasledovne:



Jestli to ctu dobre, tak za charismatiky povazujou lidi, kteri se tak sami identifikujou, nebo lidi, kteri se povazuji za letnicni (pentecostal), ale nepatri momentalne do zadne letnicni denominace, nebo lidi, KTERI MLUVI JAZYKY alespon parkat za rok. Cili, jak vidis, ani v tom spojovani charismatiku s jazykama nejsem sam. Neni to jen muj ujetej nazor, ale i Pew Forum to povazuje za pouzitelnej rozlisovaci znak. Mimochodem, v tom pruzkumu se k mluveni jazykum konkretne vztahuje otazka 6b, takze ti ty odpovedi muzes klidne najit. Vyplyva z nich, ze letnicni i charismatici mluvej jazykama castejc nez ostatni a to o dost. Takze si myslim, ze s tim "rizikem precenovani" jsem se moc nemylil - mozna je to klise, ale i klise muze byt presnym popisem stavu veci.

Jsou tam i nektery jiny zajimavy zavery. Treba podle nasledujici tabulky prej letnicni a charismatici CASTEJI NEZ JINI KRESTANE obdrzi zjeveni primo od Boha:



Opravdu mluvi k letnicnim a charismatikum Buh casteji nez k ostatnim krestanum? Ja nevim, mozna ze jo. Ale rozum a urcita znalost historie mi veli bejt opatrnej, protoze samozvancu, kteri prej meli zjeveni primo vod Sefa a pak napachali vic skody nez uzitku, jsme uz zazili azaz.

A tady se dostavam k tomu, ze kazda dobra myslenka se da zneuzit a duraz na dary Ducha v tomhle neni vyjimkou. Nektery nesvary treba zminuje i ten Economist:

"Pentecostals are restoring much that the Puritans drove out of Christianity, such as visions, miracles and healing cures. It is clearly backward-looking as well as forward-looking—and in its worst forms it is a licence for fraudsters. Before he was caught with a prostitute, Jimmy Swaggart, an Assemblies of God minister, reached 500m viewers a week and attracted an estimated half a million dollars in donations every day. A number of Latin American preachers have a weakness for silk suits and fancy houses. The movement has also, at times, had a strained relationship with democracy. Guatemala's first Pentecostal president, Efrain Rios Montt, killed tens of thousands of Mayans (and enjoyed the support of American Pentecostals such as Pat Robertson). The head of Los Israelites in Peru took the titles of the Grand Biblical Compiler, Grand and Unique Missionary General, Spiritual Guide, Prophet of God, Master of Masters, Holy Spirit and Christ of the West."

V knize Pentecostal Currents in American Protestantism (Blumhofer, Spittler and Wacker, UoIP 1999) je cela kapitola venovana tomu, jak charismaticke aktivity rozbily jednu metodistickou kongregaci. Ale proti tomu mas zase treba knizku The Century of the Holy SPirit od Vinsona Synana (Thomas Nelson Publishers, 2001), ktera velmi pozitivne popisuje rozmach letnicniho hnuti od probuzeni v Azusa street az do dneska - i kdyz jeji recenzentka (Edith Blumhofer) zase tvrdi, ze nekterym stinnym strankam se kniha spis vyhejba a je napsana triumfalisticky. A pak je tu Divine Disenchantment: Deconverting from New Religion od Janet Liebman Jacobs (IUP, 1989), coz je studie postavena na 40 rozhovorech s lidma, ktery museli odejit z aberacnich charismatickych sboru (povetsinou krestanskych, ale i z jinych kultu) a vesely cteni to teda neni.

Abych to shrnul: myslim, ze v tech zakladnich charakteristikach jsem situaci nijak nezkreslil. Osobni prozitek a emocionalita v zivote viry je pro letnicni asi dulezitejsi nez ve starsich protestantskych cirkvich a v RKC. Mluveni jazyky je u nich taky vyrazne dulezitejsi. Jsou to durazy, ktery cloveku promenej zivot k lepsimu, jsou-li z Boha, anebo taky dost k horsimu, kdyz jsou z cloveka - a to se bohuzel taky nekdy deje a ne ze ne.

Nic vic, nic min.

Popasuj se s tim, jak umis.

Aviaf


]


Zajímavé (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Úterý, 02. leden 2007 @ 12:33:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Předně musím říct, že to beru jako za zajímavý příspěvek. Bez obviňování oponenta, prostě argumentace a toho si cením.

Ještě to pročtu později lépe, teď jen pár věcí?

Možná jsem to přehnal s tím "obviněním", tys chtěl říct, že dávaj důraz na emocionalitu a "sebezapomnění" a to může vést k "honění se za tranzem".

(já sem četl asi tak, že v charismatickém hnutí je časté honění za tranzem )

Já jsem jen chtěl říct, že když řeknu, že si myslím, že v katolické církvi je dosti neobrácených lidí, nebo že učeníČCE je teď nakloněno a otevřeno pro průnik homosexuality do církve, tak prostě vysílám signál, který je defacto obviněním. To obvinění může býtpravdivé nebonepravdivé. to už každý ať zkoumá sám a suď Bůh.

Pokud je pravdou, že charisamtické hnutí více než Bible klade důraz na emocionalitu a to , jak naznačuješ (to myslím činíš ne) , může vést celkem často k honění za "tranzem" (kdyby to byla okrajová věc, tak to přece neuvádíš v této debatě o tom, co je špatné na "charisamticíkém učení").

Divej, já nemám celosvětovej přehled. Vidím tak na ty naše církve zhruba a myslím, že prostě u nás se charismatici za tranzem nehoní a nezávodí v tom.

Proto v jistém smyslu slovo obvinění beru spíše jako slovo, vážné tvrzení. Vážná věc.

Pokud je tvé slovo pravda, a alespoň dvacetprocent charisamtiků (mluvme o ČR jestli můžem) se honí za tranzem a závodí v tom, pak je Tvé tvrzení pravdivé. Jinak může být trochu malováním čerta na zeď.

(jinak na zpracování a "naslouchání" tvého příspěvku potřbuju trošku déle času..ale ozvu se)

Zatím se měj, ahoj a dík (chtěl jsem aby mi odpověděla třeba jokobin nebo berkin, kteří útočí nacharisamtiky, ale jaksi nic, tys mne trochu překvapil ..)

PS: Já neznám nikoho , kdo závodí v tom "být v tranzu".









]


Re: Zajímavé (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Čtvrtek, 04. leden 2007 @ 22:53:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Člověče, Jirko, já bych podle své zkušennosti z charismatických a letničních kruhů řekl, že-tedy nenazval bych to "honění se za tranzem", spíš "honba za duchovním zážitkem", "Božím dotekem", "požehnáním"-tím se ovšem míní pocit, ale bylo to tam velmi časté a i já jsem to "provozoval".
Bylo na pořadu téměř kazdeho shromazdeni, ze se proste "citil utlak" nebo "chvaly byly-nebyly požehnané", že to "byla síla" atd.
Já jsem o tom presvedcen, ze tento jev proste v techto kruzich je a je velice velice casty-druha otazka jestli je to dobre nebo spatne, ale na to si musi odpovedet kazdy sam. Me osobne se to dobre nezda, nadruhou stranu verim, ze nejaky ten "duchovni zazitek" je cas od casu potreba, protoze vira neni jen rozumova zalezitost, ale hodne i zalezitost emocionalni a tedy tak jako dite potřebuje pohlazeni od svych rodicu, tak verici potrebuje neco jako "Bozi dotek".


]


Re: Zajímavé (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 05. leden 2007 @ 12:48:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Ćau Míšo , nevím jak to děláš, ale ¨často mne pohneš k úsměvu.

Zaujala mne ta věta:

:.často se "cítil útlak" , "chvály nebyly požehnané" či to "byla síla".

Napsal si to tak, že mneto rezesmálo.

Každopádně řekněme vážně.

Ať tak či tak, není to "závodění o tranz". V tom podání jak to říkáš ty, je to zcela něco jiného.

Udělal-li bych stupnici od nuli do deseti, kdy nula je člověk, kterému je jedno, co prožívá a jak to prožívá, prostě jede trvale dle svého nezávisle na vnímání Boha a desítka je úlet z Božího hledání Boha a touhy po "jeho přítomnosti" v jakési opravdu hledání tranzu.

Pak mluví-li někdo o tranzu ,mluví o desítce. Mluvíš-li ty o hledání duchovního přožitku, mluvíš třeba o osmičce či šestce, v závislosti na tom, co člověk takto hledající vlastně čeká a jaký tomá smysl.

Jinak nesměju se jako že bych to zlehčoval, ale že by to připadlo takové jakési trefně legrační.

A navíc asi taky patřím někam do pětky či sedmičky.

Nicméně dle mne to má biblické opodstatnění.

Ale aby bylo jasno: Podstatu toho, co je za těmito vašimi příspěvky nebo postřehy beru za důležitou.

Boží přítomnost, prožitek Boží přítomnosti, míra touhy po tomto prožívání, city versus víra, vnímání nepřítomnosti Boha při mém jednání či dokonce shromáždění atd.

To je toto téma. Možná je potřeba , teď mluvím vzhledem k tomu vyznání víry něco jako postoj k
"duchovní prožitky v životě křesťana"

Beru to za důležité téma a vnímal jsem to, ještě než jsi se ozval, že by bylo dobré to možná nějak otevřít a podívat se, co k tomu říká Písmo.

Ahoj "charismatiku"




]


Doktrína nebo zkušenost, slovo nebo prožitek (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 06. leden 2007 @ 02:41:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Bůh zná mrtvé doktríny, ale vede nás ke zkušenosti s Bohem. V tomto smyslu je doktrína chabá a nezpůsobí nic, není-li přítomen Bůh.

Jsi-li nabušen doktrínami, ale nemáš zjevení, vedení, lásku ani Boží moc, je to "nahouby". To, že máš zjevení, lásku,moc a vedení, přijde skrze zkušenosti s Bohe, nejen z rozumového čtení a chápání.

Důraz na emocionalitu je dobrý, pokud zůstává tam, kde jej dává Písmo a to je zcela nevylučuje. Člověk totiž není jen rozum, ale je i srdce, které "prožívá různé věci". pláč, radost, bolest. V Písmu se lidé obecně radovali, skákali radostí, dokonce mohli tančit a křepčit, či vzlykat tak, že to bylo slyšet hodně daleko. Málokdy se děje, že by lidé teď trhali svá trička či si sypali hlavu popelem , ale i to by se mohlo stát.

Jestliže se hledá jen emociobalita, je zle, jestli se hledá Bůh, provází to emocionalita.

Jsem proti umělým náladám, radostem, vytváření atmosféry, která není. Ale je-li Bůh v akci, bude i atmosféra jeho přítomnosti.

Nevím, co bych k tomu dál řekl, reaguji na první polovinu článku.

Máte-li dojem, že toto negativně myšleno charisamtici programaticky dělají, pak mne nenazývejte charismatikem.

Zkušenosti a emoce ale neruší doktríny a slovo. Kdo v radosti ze zkušeností,moci a projevů zanedbává doktrínu respektive učení, nejedná dle slova. Učení je velmi důležité. Zkušenosti nejsou více než učení Boží. Ale Boží slovo vede ke zkušenostem.

A tak platí, že máme znát i moc Boží i Písma.

Obojí je nutné! Známe Písma a známe moc Boží?

Pokoj

Joel





]


Re: Doktrína nebo zkušenost, slovo nebo prožitek (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 07. leden 2007 @ 04:52:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Duraz na rozum s sebou zase nese jina rizika, konkretne riziko pychy na vlastni rozum (klasickym prikladem je udajne "vedecky" komunismus). Myslim, ze to je riziko, ktere se zase casteji vyskytuje treba v cirkvich kalvinisticky zalozenych, ktere si nesou jako pecet onu teologickou systematicnost sveho zakladatele, od nejz maji i jmeno, Jeana Calvina.

Cili duraz je jen duraz, na tom neni nic spatnyho. Ale lidi jsou zase lidi a naslo by se jen malo veci a myslenek, ktere nebyly zneuzity extremizaci.

Podivej, na svete je dnes 100 mil lidi, kteri se sami vice ci mene oznacuji za letnicni nebo charismatiky. Bylo by nerozumne, kdybys za ne za vsechny chtel davat ruku do ohne, ze se nikdy od praveho uceni a toho spravneho durazu neodchylili (ani to po tobe nikdo nechce). Ale i kdyby mezi nimi bylo jen 5%, kteri by uceni o charismatech nejakym zpusobem pokroutili a tak zpusobili svym spolubratrim vic utrpeni nez uzitku (a ze 5% je znacne optimisticky cislo!), bude to predstavovat celkem 5mil. vericich. A nejlepsi reakci prave ze strany charismatiku (tech zbylejch 95%) je rozpoznat nejen prednosti, ale i omezeni a rizika sveho vlastniho zpusobu zivota ve vire, protoze tak nejlepe budou moci zasahnout proti takovemu pokrouceni a dosahnout tak toho, aby tech zneuziti bylo jeste min nez 5%.

Aviaf


]


Re: Doktrína nebo zkušenost, slovo nebo prožitek (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 07. leden 2007 @ 20:32:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Ahoj

Jde mi jen o to, aby nefungovala spoustava rovnic:

mluvím jazyky = jsem charisamtik
jsem charisamtik = dělám to a to a učím to a to (co si přečtu na Granu)

Jinak téměř za nikoho nedávám "ruku do ohně" a případně jen upozorňuji, že některé věci učí i jíní lidé jinak, než jak říkají o nich zde někteří.

I kdyby 100 charismatiků v tom ulítalo.

Nejde mi o to jestli mám charismatické učení, ale o to, zda učím Boží slovo.Učím-li Boží slovo a jsem-li kvůli tomu negativně označen charisamtikem, ptám se whatś wrong?

Nic víc, nic míň.

Dochází ke zkreslení a já jen upozorňuji na toto zkreslení, byť můžete mít v mnoha věcech pravdu.

Neříkejte mi, že mám charismatické učení, které je špatné.

Říkejte mi, kde jedu proti Písmu. O to mi jde.

Chceš říct, že nějaká skupina lidí je v nebezpečí přesunutí důrazu z následování Ježíše k hledání emocionality. Já říkám Amen

Chceš říct, že nějaká skupina lidí je v nebezpečí přecenění jazyků. Já říkám. Amen

Whatś wrong?

Ale neříkej to o mně. (já vím, že to možná neříkáš, jen ukazuji na to, k čemu zobecnění může vést a varuji před tím)

Pokoj





]


Re: Doktrína nebo zkušenost, slovo nebo prožitek (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 07. leden 2007 @ 20:45:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Jo v nebezpečí možná jsem, je dobré si to uvědomit. Ale to je jiné, než když někoho označí, že "je v tom". Pak to může být pravda, nebo zkreslení.

Kdo je poslám, ať říká, co vidí. Kdo říká, že vidí, ale vidí blbě, má hřích.

Já děkuji Bohu za varování a napomenutí. Díky za to jemu i lidem, kteří to vyřizují v lásce. Jsem za to vděčný. (někdy to hned nepřijmu, ale obecně jsem rád za upozornění na chyby)

I proto se ptám.

Ale prostě já nejsem celek šuplíku, který si někdo označil jako šuplík charismatický.A když už v něm jsem dle něj a vidím v tom šuplíku další, pak se kouknu, co se o tom šuplíku tady na Granu píše, tak holt říkám, že ty věci vidím torchu jinak.

A spoléhám na to, že Bůh bude k lidem mluvit. A lidé čestní budu posuzovat a případně urovnávat své "soudy".

Víš kolik "my charisamtici" máme chyb, nebezpečí a léček...specifických ? kolik křesťanů je v různých léčkách?

Jistě víš , že nezpočetně. Všichni potřebujeme nápravu, varování, napomínání ..ale pravé a Boží.

Má upozornění nejdou proti kritice a neříkají, že je dokonalost někde. Má slova upozorňují na zkreslení a někdy na práci nepřítele.

Ptám se, whatś wrong na předloženém učení?

Tedy v tom článku.

Toť vše.


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: ianka v Neděle, 31. prosinec 2006 @ 22:55:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jiri. Celkom si to zhrnul dobre. Ked ti mam odpovedat, co je spatne na tom vsetkom, tak skusim take 2 body:

1. Kazdy krestan musi vediet rec Ducha Sväteho,poznat Panov hlas. Totiz satan, ako sa pise, sa prevlieka v anjela svetla a rad pokusa a zvadza najmä tych, ktori nasleduju Pana Jezisa. Toto ropoznanie sa tyka myslienok, a vsetkeho, co krestan preziva a vidi okolo seba.

1. Prakticky priklad: Ked budem medzi krestanmi a budem nieco silne prezivat, napr. sa zacnem nekontrolovatelne smiat a nebudem moct prestat, hoci radsej by som sa zrozumitelnymi slovami modlila k Panovi Jezisovi, alebo ma nieco hodi dozadu, a uz uplne stratim vedomie, tak na druhy den by som sa mala vazne zamyslie, ci toto bol prejav Ducha Sväteho. Ci to ma oporu v Biblii, a ci skutocne to bolo "spolocenstvo" s Panom Jezisom. Pokial to neurobim, som na najlepsej ceste zist z cesty.

2. Prosperita ako ucenie cirkvi. Je to az neuveritelne, ako satan moze zaslepit aj toho, kto cita Bibliu. Ci nepovedal Pan Jezis, nezhromazdujte si poklady na zemi, ale v nebi? A ze nemozete sluzit Bohu aj mamone? A ze bohati tazko vchadzaju do Bozieho kralovstva. A ze sa treba varovat lakomstva? Ci sa nepise, ze kto chce zbohatnut, upada do rozlicnych nedobrych ziadosti a zbludil od viery a sposobil si mnoho bolesti? Ci sa nepise, ze beda vam bohaci, lebo uz mate svoje potesenie? A ze milovanie penazi je korenom vsetkeho zleho? Nehovori nam prave toto Pan Jezis cez svoje slovo? Ma krestanovi na to zalezat, ci ma vela, alebo malo? Nehovori Pismo: Ked sa mame coho najest a do coho obliect, s tym sa spokojime?

To su len dva body, ktore ukazuju na obrovske bludenie charizmatikov.



Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Úterý, 02. leden 2007 @ 00:22:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Ahoj, taky pěkný nový rok

Máš tu celkem tři body označené 1,1 a 2.

bod 1:

Pravda. Ale uvažme, že to je jasné bilické tvrzení, které vyučují , co vím, téměř všichni"charismatici..koneckonců je to jasně v Písmu.

bod 1: (ten druhý bod jedna) "svatý smích"

Aniž bych teď obhajoval či popíral tzv. "svatý smích" jako možného působení Svatého Ducha, tak se zeptám na jednu otázku.

Ve kterém sboru AC,JB,CKS,ROFC,SŽ se toto děje, či stalo ?

Považuji za dobré tuto otázku nastolit a "zkoumat" tuto věc, je to nutné. Ale v povaze naší debaty tvrdíš, že ti na charismaticích vadí "svatý smích".

A já se nejprve ptám, kdo, kde , jak, kdy?

Netrvdím, že se to nestalo, ale ptám se. V kolika z x sborů se toto vyučuje, praktikuje a děje a jak často?

Znovu, já nechci tuto otázku shodit ze stolu, já trošku vím, co bych odpověděl já, ale ptám se, když ty to tvrdíš, na základě čeho toto říkáš?

bod 2 (prosperita)

Říkáš, že druhý bod je také jedním z těch dvou, které ukazují na obrovské bloudění charismatiků.

Sleduj ale logiku našeho rozhovoru.

a) použil jsem sebe jako příklad, za který relativně nejvíc můžu mluvit

b)jsem na základě něčeho zařazen mezi charismatiky (různí mají různá kritéria..pokud by jimi bylo jen původní označení těch, co nějak učí i o projevech Ducha, pak není v tomto učení problém, neboť je biblické)

c) Ptám se, když jsem zařazen mezi charismatiky, tak proč..a když už, co je na tom špatné ?

d) Uvedu řekněme částečný výsek "poznání či učení" ve kterém zmíním i to, jak nahlížím na prosperitu (zdaleka nejen já z těch, co jsou původním významem slova charisamtici )

A teď zdrcující závěr:

Uděláš výčet biblických míst, ve kterých ta, jež mluví o možnosti "Božího požehnání majetkem" vynecháš ...to předně..čili zůžíš biblickou perspektivu.

a pak jakoby obrátíš, co jsem řekl.

A opět říkáš, je zde takovýto blud.

Je to jakobych řekl, že tyč není černá, je taková, že může mít stranu bílou i černou.

Ty uvedeš, že je jen bílá a řekneš, že

"charisamtici učí o černé holi" a tím šíleně bloudí.

Toť ale přece je nelogické.

Nehledě na to, že tak prostě obecně charismatici neučí, a je to prostě lež, tak v zadání této diskuze, v tom mém článku..doporučuji přečíst to o té prosperitě znovu a ptám se, co je na tom špatně?

Toto nemohu brát jako odpověď, protože absolutně neslyší, co vlastně říkám v tom bodě o prosperitě.

A pokud řekneš, že tedy nejsem charismatik, když učím takto, pak se ptám, proč tedy jsem charisamtik?

Jde mi o vaši logiku..tvrdíte, že jsem charismatik. ale nesedí to do toho, co si o charismaticích myslíte.

Takže buďto máte špatně popsanou škatulku s jejich atributy, nebo pak nejsem charismatik.(vaším viděním )

Toto se snažím marně pochopit ve vaší logice a hodnocení.

Kdo v ČR učí takzvané evangelium prosperity v jeho deformované podobě vystižené asi takto:?

Uvěřit rovná se mimo jiné.stálý(někdy fázový) finanční a majetkový růst.


Pokoj Tobě a jinak díky za příspěvek a odpověď na mnou zadanou otázku v základním článku




]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: ianka v Čtvrtek, 04. leden 2007 @ 22:05:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Skusim odpovedat najprv na prvy bod. Ten je najprv vysvetlenim, ako ma krestan skumat, co sa okolo neho a s nim deje. Dalej som napisala strucny priklad. "Sväty smiech" som videla u krestanskeho spolocenstva Milost. Neviem, kde este sa to vyskytuje. Ale su to znaky z Torontskeho "pozehnania". Ked aj tieto znaky niektore charizmaticke, alebo letnicne spolocenstva nemaju, maju miesto posobenia Ducha Sväteho dusevnost, naladu, atmosferu, show, alebo chvaly typu tranzu. To sme uz spolu preberali. Kladu prehnany doraz na hovorenie jazykmi, to viem tiez konkretne. Hovorenie jazykmi nie je dokazom spasenia. Znovuzreodenie je zavdavok Ducha, nie dary Ducha.


]


Svatý smích, torontské požehnání atd. (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 05. leden 2007 @ 16:45:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Díky za odpověď a že ses nevytáčela. Přemýšlel jsem, zda jsem na tebe nenaložil velkou otázku..kde se to v ČR děje (svatý smích) ..nevím, jestli je někdo, kdo o tom má ucelený přehled, ale chtěl jsem říct, že to není tak "žhavé", dle mne je to v dnešní době okrajová záležitost, ale mohu se plést.

Každopádně to sem patří, byť to neodpovídá na otázku, proč jsem já charisamtikem a jen charakterizuje něco z tzv, charisamtického prostředí dle tvého soudu.

No, myslím, že Derek Prince to popisuje jako zkušenost, kterou zažil a neodsuzuje ji. Derek Prince je relativně dost přijímaný v ČR mezi tzv. charisamtiky, přinejmenším na část z nich měl jistý vliv.

RozumímTvému příspěvku zhruba takto:

1) Nelíbí se Ti, že tzv. "charismatici" neodmítají tzv. "svatý smích" ani totonto blessing, respektive jsou áchylní k tomu přijímat a nechat ve svých shromážděních tyto "kontroverzní projevy".

2) Když už tam není toto, je tam duševní atmosféra, jakési hledání tranzu či co..něco ve smyslu posledního s aviafových tvrzení v jeho původním příspěvku.

Tato dvě "upozornění" či náhledy vnímám jako náhledy, které sem asi nějakým způsobem mohoupatřit.

Tedy dle mne takto

1)Míra otevřenosti charismatiků pro duchovní kontroverzní projevy jako"svatý smích", "pláč" , přip. třesení , padání na zem atd. ..

2) Duševní či duchovní atmosféra hledání Boha aneb jedeme na duševní výkony nebo na Ducha Svatého ?

Toto beru do diskuze jako tvůj příspěvek a otázku, která může být, spolu s presumcí neviny, na místě.

Ostatní dvě tvrzení

1) kladení velkého důrazu na jazyky
2) jazyky jako důkaz spasení

Dvojku můžu téměř vyloučit, dle mně to nikdo neučí, nevím, kdejsi k tomu přišla.

To první užto znělo a asi i bude znít, ale řeknu Vám, je to otázka ...

Co je prioritní ?? Jazyky??

Odhlédnu teď od toho, jak to prý je či není v "charisamtických" církvích ..já mám zcela opačný názor i zkušenosti a vím o opakovaném zdlůrazňování toho, co je prioritní a co ne, a rozhodně to dary, ani jazyky nejsou.

Nedávno jsem slyšel kazetu Dana Drápala z jakési jejich biblické nebo přímo z kázání a zrovna tohoto se tam dotkl a říká, že lidé, kteří neznají jejich společenství se někdy mohou domnívat, že důrazem, něčím co je pro ně primární jsou právě jazyky...ale pro něj vůbec jazyky nejsou primární. proněj je primární chození ve světle a upřímnost.

Nějak tam to tak říkal a moje zkušenost to potvrzuje i v mé osobě. Já třeba reaguji na Standovi příspěvky o jazycích, považuji to za tragické, že je ten dar napadán a je m bráněno, protože vím, jak je důležitý, ale to, že je důležitý neruší, že není vůbec tak důležitý jako láska, která je mnohem důležitější.

Zpět k úvodnímu textu článku

Vracím se ke svému "vyznání". které mělo být podrobeno případnému zkoumání či kritice.

Máš dojem, že jsem vztah k charisamtům a darům přecenil?

Opakuji svoji původní otázu:

Proč jsem já charisamtikem?

Co je na mém vyznání špatného?

Jestliže řeneš, že charismatici přeceňují jazyky, nutně je to buď lež nebo zkreslení, protože označíš-li mne jako charisamtika, pak to nesedí. Já vůbec jazyky nepřetěžuji, byť je uznávám.

A takových lidí je většina. Prostě není to charakteristika charisamtika.

Nelze říct, že charisamtici přetěžují dar jazyků.

Když už byste chtěli, podle mne by měla smysl pravdivý pouze věta:

Část charisamtiků přeceňuje dar jazyků a pak je ovšem otázka, zda tou částí je deset procent nebo devadesát procent.

Ale nerozvíjejme to. odpověz prosím na to, proč jsem já charisamtik a co je v mém vyznání špatně?

Ty první výše dva uvedené body nějak respektuji a ještě se k nim někdy vrátím..myslím otevřenost , přinejmenším ne drtivé odsouzení "svatého smíchu" respektive ostatních věcí viz Toronto blessing.

John Wimber


(jen proteď ale uveďme, že například John Wimber, který je řazen mezi charismatiky (ve skutečnosti , ale nechi to moc motat, on je považován za něco ještě jiného než letniční, charisamtici..je to ještě jakási jakoby "tzv. "třetí vlna", která má prý oproti letničním a charisamtikům svá specifika) ..tento John se distancoval od sboru v Torontu v těch přílišných projevech a rozhodl se, že za to nemůže nést zodpovědnost.

Přitom sám ve svém sboru zakusili na sobě některéz jiných "kontroverzních projevů" a procházel dilematem, (jak ty říkáš zkoumáním) , zda je to Duch Svatá či ne.


No ale uzavřeme toto. Prví dva body-..zachytil jsem a mám v patrnosti.

Přesto prosím o odpověď mých základních otázek.

Ahoj


PS: Já chci především mluvit o biblickém učení, jak jsem i v úvodu článku řekl.

Ahoj


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: ianka v Čtvrtek, 04. leden 2007 @ 22:21:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Teraz bod dva. Ucenie o prosperite je zle samotnym povodom. Zameriava sa totiz na zemske a nie nebeske, alebo duchovne. Krestanske ucenie nezahrna napr. ucenie ako byt bohaty, zdravy, mat vyrovnany sexualny zivot, uspesny, popularny, ako sa starat o zahradku. To su veci zemske.

Preto to v krestanskom uceni nema co hladat. Ucila prvotna cirkev nieco o prosperite, ziskavani majetku?Toto ucenie zameriava cloveka na materialnost, co je modlou tohto sveta, miesto na Bozie kralovstvo.

Okrem toto prinasa loz o Bozich zaslubeniach. Evanjelium nam nezarucuje bohatstvo, prinasa nam zvest o milosti Bozej na spasenie, vecny zivot, nie na to, ze budeme mat majetky. Toto nam Pan Jezis smrtou na krizi nevydobyl.

Verim, ze sa o mna Pan stara, to jest, ze nemam nedostatok, mam co jest, do coho sa obliect, kde byvat. A verim, ze vsetko, co budem v beznom zivote potrebovat, mi da. Ale to neznamena, ze mam prislub bohatstva, alebo ze tu na zemi mam nieco zhromazdovat. Jediny text z Pisma o tom nehovori, ale mnoho hovori proti.



]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Pátek, 05. leden 2007 @ 17:01:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Myslím, že učení o prosperitě vůbec nelze spojovat s "charakteristikou" charismatika.

Navíc, já jej přece definoval v tom vyznání jinak.

Nelíbí se ti tedy, že někteří lidí i z těch, kterým říkáš "charisamtici" učí tzv. "evangelium prosperity". (mïmochodem pochopení tohoto je různé, od domnění, že Ježíš Kristus ns chce učinit majetkově "bohatými" a z jednoho auta nám dát pět až po učení o Božím "dávání blahobytu" či Božím zaopatření pro různé služby.)

Musím ale tuto otázku přesunout do šuplíku ne primárních pro naši otázku.

Rozhodně to není charakteristické učení charismatiků, byť část z nich jej v různých podobách (mírných i velmi "vzletných" zastává)

Prostě nelze říct, že charisamtici takto učí. Možná část z nich. Může to být dle Tebe varování či upozornění, ale nemůže to být primární charakteristika "charismatiků". A o tom já se teď bavím, to hledám ve vašem porozumění..

Buď řečeno, že pro mne platí to, co jsem řekl výše v článku. Je tam něco, co neplatí?

Čili tuto připomínku hodnotím tak, že :

1) Nekritizuješ mé vyznání ani tam nespatřuješ špatné biblické učení

2) Vnímáš problém s tzv. "evangeliem prosperity", ale já říkám , že toto není primárně spojeno s "učením charismatiků"

(byť je to prý charakteristické pro hnutí víry, přinejmenší pro jeho některé představitele, a někteří lidé toto "hnutí" aoutomaticky řadí mezi charismatiky)



]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? o pochybn ideálu ochudobnení (Skóre: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Pátek, 05. leden 2007 @ 03:57:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ianka, v jednom opatrně, chyby jsou časté:
Tvoje slova sú: ´´... Prosperita ako ucenie cirkvi. Je to az neuveritelne, ako satan moze zaslepit aj toho, kto cita Bibliu. Ci nepovedal Pan Jezis, nezhromaždujte si poklady na zemi...´´
Moja odpověď : Milá sestra,
chudoba nie je dobrá vec. Odníma potrebné, a posobí smútok. Pamatam sa na situácie v mojom živote, ked som v kníhkupectve videl naozaj dobru knihu, ale musel som čakať ´do výplaty´ a potom bola vypredaná, a pod.
Deťom na prvý september je treba dodať všeličo do školy a ono to stojí peniaze, atď. Preto potrebný dostatok prostriedkov by mal byť zachovaný.
Cirkevný zbor niekedy tiež potrebuje ´´kapitál´´, na príklad na vydanie vlastného spevníka. A buď rada, keď do strechy netečie, pokrývka strechy stojí peniaze atď. Musí sa kúriť (česky zatopit) a u nás v našich zemepisných šírkach to treba. Atď. Preto jednotlivec aj zbor potrebuje dobré peniaze a to sa dá označiť jedným slovom prosperita. Lebo pracovať so žobráckou almužnou nie je prosperita.
A ešte páter Libor chce od nás mať viac ako tri deti .
A ty si nadpísala druhý bod slovami : ´.. Prosperita ako ucenie cirkvi...´. To nie je učenie cirkvi, to je praktické ohliadnutie na potreby. Ty chodíš do zhromaždení bosá? Aj v zimnom čase?
Naviac pripojujem príspevok, v ktorom som písal o chudobe, keď sa niekto domnieval, že Mária, matka Ježišova bolo chudobné dievča a nemal pre to podklad. Máme jedinú zmienku o jej postavení: pri očisťovaní v chráme priniesli za obetu hrdličky, bohatší prinášali jahňa. To značí, že neboli boháči, ale neznamená to ešte, že boli chudáci, o tom nič nevieme.

Je to ku článku: Povzbuzení: Modlitba k Panně Marii
Přišlo v Středa, 15. listopad 2006 v 21:34:10 CET vložil Bolek

Re: Modlitba k Panně Marii
Od mk (miliko(a)atlas.cz) v Čtvrtek, 16. listopad 2006 v 08:43:59

Ed Pilgrim sice říká : ´....Myslím, že sis spletl web....´, což si já nemyslím - je-li tento web ´zrcadlo naší ekumeny´, patří sem vše -
ale chci se zastavit u slov:
´...odvahu k chudobě, k jejímu velkodušnému prožívání..´.
Je to jiné téma, ale plné omylů. Chudoba sama o sobě není dobrá (potřebuji šaty, jídlo, kamna atd.), ale smysl byl kdysi tento:
a) učedníci mohli opustit vše a nebrat si ani dvojí šat na cestu atd. Najíst dostali tam, kde pozdravili a ´bude-li tam žít člověk pokoje, váš pokoj přejde na něho´. Židé byli pohostinní a drželi spolu. proto ´hoden je dělník své mzdy´, aneb ´co vám předloží, přijměte´. Učedníci nebyli bezdomovci, ale poutníci přijímaní všude, kde nalezli ´lidi pokoje´.
b) poustevníci v prvních stoletích nalezli skromnost, opustili přepych a pracovali na svých políčkách, někdy byli obdarováni. Jan Křtitel jedl ´locusty´(plody chlebovníku) a med divokých včel. Opat Benedictus zavedl od V. století řádné hospodaření, kde bylo o vše postaráno. Jednotlivec neměl osobní vlastnictví, ale všichni všechno, měl šaty, jídlo (společné) a střechu nad hlavou, protože klášter pracoval na poli a v zahradách a pěstoval dobytek, jako každý sedlák. Osobně neměl mnich majetek, byl nemajetný, čili ´chudý´. Ale měl co jíst , tedy nebyl chudý. Byl tak nemajetný, jako voják v kasárnách, kde se kasárna postarají o všechno co potřebuje.
c) ve středověku se pojem ´chudoba´ přeměnil také (vedle toho) na stav uprázdnění mysli - oproštění od zbytečného, aby v mysli zářil Ježíš. Třeba kazatel Mistr Eckhart řekl ve třináctém století: ´přeji každému, aby byl tak chudý jako já´, a tím myslel vyčištěnou mysl, bez balastu, ne nemajetnost. K tomu, aby se rozumělo středověké ´chvále chudoby´, je potřebí tuto náležitost znát. Sám bol superintendent pro kláštery svého řádu na celém Porýnsku, které objížděl na vizitacích a kontroloval, tedy sotva že by neměl co na sebe a do sebe.
d) přešel středověk, zapomenulo se na mystické vytržení v touze po oproštěné, čisté mysli, kde je jen Bůh a ne balast, a opět od 20. století se myslí ´chudoba´doslovně jako nemajetnost, ovšem v soukromí, ne jako v kasárnách, nebo klášteře, kde vlastně nikdo nebyl opravdově chudý (až na smutné výjimky, neboť byly i fyzicky chudé kláštery, jak se dá dozvěděl třeba ze životopisů Gérarda Majelly nebo ze spisu Zakládání u sv. Terezy z Avily).
e) když čteme tedy slova
´..odvahu k chudobě, k jejímu velkodušnému prožívání..´, je z toho textu viděl zmatek mysli, protože oproštění hlasatelů za doby Ježíšovy je zapomenuto, středověké vyčištění mysli se nemá na paměti a vyplývá z toho pojem: nemít dost na živobytí, třít nouzi, nemoci si koupit potřebnou drahou knihu nebo lepší nářadí atd.
To je zmatek naší doby: užitečné myšlenky dnes nepochopené a pokroucené
Miro


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 01. leden 2007 @ 15:56:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Věřím, že problémy tzv. charizmatiků, jsou totožné s problémy popsanými v listech Korintským svatým. Přílišná soustředěnost na dary Ducha, na Ducha svatého ( na úkor Pána Ježíše Krista - např. modlitby k Duchu ) a s tím související absence HLUBŠÍHO učení a zkušeností s Pánem ( 1Kor 13 - o Boží lásce ). Tedy jakási POVRCHNOST a soustředění na VNĚJŠÍ efektní věci, na vnější "duchovní kariéru", na uchvácení moci ve sboru, než na vnitřního Krista přebývajícího v nás. To je také lék, který Pavel doporučuje Korintským : "což nevíte, že jste chrámem Božím a že Duch Boží ve vás přebývá?" "Čili sami sebe neznáte, že Ježíš Kristus je ve vás?" ( 1Kor 3,16 // 2Kor 13,5 ) Když to přirovnám k něčemu "civilnímu", je to stejné jako nějaká americká povrchní obchodní show. Nejmarkantněji je tento aspekt vyjádřen v tzv. "Hnutí víry", které hlásá materialistického Krista a jehož hlavní náplní jsou kázání o prosperitě a o tom, jak získat peníze skrze duchovní svět ( 1Tim 6,3-10 ). Mimochodem, toto hnutí vycházející z pohanských okultních šamanských praktik nelze ani počítat mezi křesťanské, přestože jeho bludní učitelé ( koukol předurčený od věků ke spálení - Ju 4 ) zadržují ve svých sborech milióny znovuzrozených Božích dětí. Věřící charismatik nebo letniční, který odmítá Pánovy hloubky přístupné pouze skrze nesení svého kříže a zapření své duše, tedy ten stále stejný starý člověk, který odmítá s Kristem zemřít skrze kříž, se snaží přivlastnit si BOŽÍ MOC: A protože Bůh svou MOCÍ ( Duchem ) nepomazává žádné tělo ( tělesnost ), dostává se tomuto charismatickému věřícímu jsoucímu ve starém člověku FALEŠNÉHO POMAZÁNÍ ( Ex 30,31-33 ), které je ovšem pro nezkušené jen těžko rozlišitelné od pravého pomazání Ducha. Ne každá láska, každá radost a každý pokoj a ne každá MOC je OVOCEM DUCHA. To vše najdeme i např. v New Age apod. Problém charismatického ( i letničního ) hnutí je tedy skutečnost, že se již dál nevyvíjí a je ZASTYDLÉ - ustrnulo na duchovních darech, na povrchnostech, ale nejde dál ke Golgotě. Protože pravé Letnice následují až po Golgotě - po smrti a vzkříšení s Kristem i v naší zkušenosti. Nikdy ne před Golgotou. Chování charismatiků a letničních je tedy stejné, jako kdyby si učednící Páně nárokovali Ducha svatého a Jeho MOC, ještě před ukřižováním Páně. Pochopitelně, že v odpověď by se jim dostalo pouze nečistého ducha. Mluvím zde o VNĚJŠÍ MOCI Ducha svatého, protože zároveň platí, že drtivá většina charismatiků a letničních V SOBĚ Ducha svatého má, protože uvěřili v Pána Ježíše Krista a jsou znovuzrozeni. Nemají však Boha vždy MEZI SEBOU, ale pouze V SOBĚ. Nejsou tedy Chrámem Božím jako celek ani Církví Boží. Nenaplnili proto požadované podmínky - jsou jako nedoučení učedníci, nepřipravení ke každému dobrému dílu. Problém tedy nevidím v UČENÍ o charismatech, to je správné a biblické ( když pominu učení o prosperitě v pojetí Hnutí víry ), ale v USTRNUTÍ charismatiků před Golgatou. Pouze průchod křížem může takové věřící duchovně očistit.



Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 02. leden 2007 @ 12:12:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě je nutné se pozastavit u bodu "Chvála a uctívání" a la charismatici a letniční. Hromadnou chválu s hudbou nenajdeme NIKDE v Novém Zákoně, kromě knihy Zjevení, která obsahuje kompletní starozákonní bohoslužbu Božího Království. Jedná se opět o starozákonní záležitost v době chrámové bohoslužby. Tedy bohoslužby za existence fyzického chrámu. V době milosti však máme pouze duchovní chrám a proto i obsah tohoto chrámu je čistě duchovní. Za doby izraelské chrámové bohoslužby nemělo shromáždění Ducha svatého, který by je v bohoslužbě vedl. Proto potřebovali zpěvníky a organizovaný hromadný zpěv celého shromáždění a také hudební nástroje. Pod milostí je naším jediným hudebním nástrojem naše srdce. Tím nemyslím naše fyzické srdce, ale naše nehmotné a neviditelné duchovní srdce ( Sk 5,19 // Kol 3,16 ). Uvedená místa potvrzují, že máme tyto písně "k sobě mluvit navzájem", což naznačuje, že to není hromadný zpěv, ale služba JEDNOTLIVCŮ celému Tělu. V Novém Zákoně pod milostí však je pro zpěv úplně jiné pravidlo: "Což tedy bratří, když se scházíte, JEDEN každý z vás píseň má, učení má, jazyk má, zjevení má, vykládání má.... ( 1Kor 14,26 ). Novozákonní bohoslužba tedy není organizovaná, ale spontánní a čistě vedená Duchem svatým. Pod Zákonem bylo ještě možné, aby Pán Ježíš spolu s učedníky "sespívali písničku" společně ( Mt 26,30 ). Pod milostí však Duch svatý inspiruje pouze JEDNOHO zpěváka, což pak může inspirovat dalšího a dalšího. Tito však zpívají jednotlivě a nikoli podle žádných zpěvníků, ale NOVOU PÍSEŇ inspirovanou a vedenou Duchem, kterou ještě nikdy nikdo neslyšel. Jak modlitby, tak chvály jsou spontánně inspirované Duchem. Nikdo pod Novou smlouvou nemůže říci: "Tak bratří, nyní se pojďme modlit", nebo " pojďme chválit Pána". To je už ORGANIZOVANÉ křesťanství, které odmítá panství Ducha a umrtvuje tak Život Těla. Správný způsob je: Když tě Duch inspiruje tak se modli, když tě inspiruje, tak zpívej Pánu nebo řekni nějaké učení či zjevení, které ti právě Duch připomíná - bez předchozího upozornění, avšak ve vhodný čas. A takto mají všechny údy pracovat jako jedno Tělo na službě a uctívání Pána. Každý JEDEN úd má něco, čím by mohl posloužit. S tím úzce souvisí také ostatní způsoby práce charismatiků ( a nejen jich ) pro Pána. Všechno organizuje člověk, který je "pánem" a Duch svatý je blokován a je Mu znemožněno Panství v Církvi a tím pádem Panství Pána Ježíše nad Církví. To se týká způsobů evangelizace a další činnosti. Místo toho, aby byl každý úd JEDNOTLIVĚ inspirován k práci vedením Ducha, vše se většinou řeší na "poradách" a "úzkých výborech". Takto ale Duch svatý NEPRACUJE. Nikdo nesmí zasahovat do vedení jiného údu v Těle Kristově. Představte si, že by např. učedník Ananiáš, ( Sk 9,10-18 ), který byl vyslán za Pavlem konzultoval svůj úkol s jinými údy Těla Kristova. Asi by z toho nic nebylo a apoštol Pavel by jaksi zůstal "plonkový". Další nebiblická věc u charismatiků je "vymítání " démonů z VĚŘÍCÍCH znovuzrozených lidí. Opět něco, co v Novém Zákoně NIKDE nenajdeme. Démoni jsou zde vymítání POUZE z NEVĚŘÍCÍCH lidí. Je-li tedy v nějakém křesťanovi démon, znamená to, že prozatím NENÍ znovuzrozený. Démon totiž blokuje příchod Ducha svatého ( a také naopak ). Proto musí být nejdříve ze svého "domu" těla neznovuzrozeného člověka vyhnán někým silnějším, aby mohl přijít Duch svatý a člověka znovuzrodit.


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Úterý, 02. leden 2007 @ 12:36:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
í nebiblická věc u charismatiků je "vymítání " démonů z VĚŘÍCÍCH znovuzrozených lidí. Opět něco, co v Novém Zákoně NIKDE nenajdeme. Démoni jsou zde vymítání POUZE z NEVĚŘÍCÍCH lidí.

To ale není pravda Gregu, ve Skutcích je několik míst kde nelze určit jestli ti co z nich démoni vycházeli byli věřící či nikoliv. Takže to co jsi řekl je jen tvoje doměnka, ale rozhodně bych ji, na tvém místě, nepsal tak velkými písmeny.

Petr J.(eagle) aka (vogel)


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 02. leden 2007 @ 12:59:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Vogel, správně uvádíš, že to nelze určit. Výpovědní hodnota těchto míst je více než jen NEPŘÍMÁ a mnohem, mnohem MÉNĚ hodnotná, než u míst, kde je naprosto JASNÉ, že démony vyháněl Ježíš z nevěřících ( neznovuzrozených) anebo evangelisté při kázání evangelia, kde vycházeli s křikem démoni z jasně nevěřících lidí, nebo z lidí, kteří právě uvěřili. V celkovém kontextu Písma je zřejmé, že není ani jediný důkaz z vymítání démonů ze znovuzrozených lidí. Podle mně je tato věc z Písma naprosto zřejmá. Kdo se chce odvolávat na tato nepřímá místa ze Skutků, toho učení stojí v tomto ohledu jen na PÍSKU.


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 02. leden 2007 @ 13:06:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
to Vogel: ještě: každé učení musí mít základ v Písmu a musí být Písmem dokazatelné. Musí být tedy založeno na prokazatelných verších a nikoli na verších, které neposkytují žádný důkaz o daném tvrzení.


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Úterý, 02. leden 2007 @ 13:13:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jojo, tak se toho drž a nedokazuj z Bible něco co z ní prostě dokázat nejde a hlavně to nedokazuj něčím, co není k dokazovanému tématu relevantní.

Petr J.(eagle) aka (vogel)


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Úterý, 02. leden 2007 @ 13:08:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
(a) Ježíš v evangeliích nemohl vyhánět z věřících (křesťanů) protože v evangelích žádní nebyli, ti se začali na zemi vyskytovat až po Jeho ukřižování a vzkříšení. A z té doby (mezi vzkříšením a odchodem do nebe) žádné záznamy o vymítání čehokoliv z kohokoliv evangelia neposkytují. Evangelia tudíž nejsou relevantním argumentem ve vztahu k věci kterou řešíme.

(b) Kdo tvrdí jednoznačně že ta místa ve Skutcích se týkala jen nevěřících (nekřesťanů) tak ten nestaví ani na písku, ale jen tak fouká do vzduchu, protože to prostě z Bible určit nejde

resumé - prostě si musíme připustit, že tohle je věc která je v Bibli otevřená, stejně jako to, kde je teď Lazar (ten co ho Ježíš vzkřísil), nebo kde je teď ten bohatý mladík (co smutně odešel protože měl mnoho majetku).



]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 02. leden 2007 @ 13:29:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
to Vogel: a) u všech přímých vymítání démonů v Evangeliích se jednalo o lidi, o kterých není řečeno, že věřili v Ježíše. A naopak - o mnoho lidech v Evangeliích je řečeno, že uvěřili v Ježíše. Ani u jednoho takového není záznam o tom, že by z nich Ježíš vymítal démony. Vždyť jak by mohl démony ovládaný člověk uvěřit v Ježíše? Vždyť by mu to ti démoni nedovolili. Proto musí přijít ten silnější ( Ježíš ), který démony vyžene. I člověk, který měl v sobě "Množství" démonů nebo legii démonů, mohl v Ježíše uvěřit teprve poté, co byl osvobozen. Tvrdit, že by tento člověk mohl uvěřit PŘED svým osvobozením je holý nesmysl. Charismatici si však vymítání démonů pletou s vnějším OVLIVŇOVÁNÍM věřících démony. Zažil jsem toho již hodně, ale ještě nikdy jsem nezažil ( z desítek případů ), že by bylo TRVALE pomoženo věřícímu, z něhož se tzv. s ohledem na nějaký jeho problém tzv. "vymítali démoni". To co má správně vyřešit nesení kříže a zapření duše, nelze nebiblicky řešit tzv. "vymítáním." Výsledkem takového jednání je jen to, že tito "vymítači" jsou jen terčem satanova posměchu. Ano, vím o vycházení démonů, kteří s křikem vycházeli z lidí na shromážděních např. Dereka Prince. Tito lidé však nebyli znovuzrozeni, i když se třeba počítali mezi křesťany. Písmo v takto důležité věci "nezůstává otevřené", ale hovoří jasně.Vidíš-li něco jiného, tak to DOKAŽ z Písma.


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Úterý, 02. leden 2007 @ 13:37:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidíš-li něco jiného, tak to DOKAŽ z Písma.

To jsem už udělal výše, nehodlám to přepisovat - ty jsi jen opět použil hromadu k tématu "vymítání z křesťanů" nerelevantních argumentů. Asi máš dojem Gregu, že když toho napíšeš hodně a proložíš to velkými písmeny, že to bude mít větší váhu - nebude nerelevantní argument zůstane nerelevantním, i kdybys ho psal písmeny co mají 50pt.


Petr J.(eagle) aka (vogel)


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 02. leden 2007 @ 13:46:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Vogele, neuvedl jsi ANI JEDNO místo Písma, které by dávalo důkaz, že se jedná o vymítání démonů ze znovuzrozeného nebo věřícího člověka. Já ti mohu vypsat mnoho míst Písma, která mluví o vymítání démonů z nevěřících, neznovuzrozených lidí.


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Úterý, 02. leden 2007 @ 15:13:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Gregu,

neuvedl jsi ANI JEDNO místo Písma, které by dávalo důkaz, že se nejedná o vymítání démonů ze znovuzrozeného nebo věřícího člověka.

Já ti mohu vypsat pár míst Písma, která mluví o vymítání démonů z lidí u nichž nelze určit zda jsou věřící nebo ne.


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 02. leden 2007 @ 15:46:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
to Vogel: píšeš: ///Já ti mohu vypsat pár míst Písma, která mluví o vymítání démonů z lidí u nichž nelze určit zda jsou věřící nebo ne./// Tak to má opravdu velkou váhu.:-)


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Úterý, 02. leden 2007 @ 21:03:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregorie, už toho nechej, ty prostě nemáš čím bys svou teorii dokázal a mou vyvrátil. Nedá se z tím nic dělat.

Jak říká apoštol Pavel: "Nepíšeme vám přece nic než to, co čtete a čemu rozumíte", takže co v Bibli je to tam je a co tam není, to tam halt není.


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Úterý, 02. leden 2007 @ 21:04:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
místo toho z tam patří s


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 02. leden 2007 @ 14:23:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě bych milý Vogele chtěl uvést, že u tebe je to naopak. Zdá se, že ty si naopak myslíš, že čím MÉNĚ toho napíšeš a čím MÉNĚ biblických důkazů předložíš, tím je asi tvé tvrzení věrohodnější.


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Úterý, 02. leden 2007 @ 15:16:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ani bych neřek, spíš je to tím, že po některých lidech argumenty které jim nesedí do jejich fabulací stékají jako voda po skle.


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 02. leden 2007 @ 15:48:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
to Vogel: kdyby mělo alespoň CO stékat. Ty ale nemáš důkazy, pominu-li fakt, že to učí Ekman.


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Úterý, 02. leden 2007 @ 20:57:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ano, to je přesně to co říkám, jako voda po skle, a když nemáme argumentík, protože předchozí jsou nepoužitelné - vytáhneme Ekama :o)

(mimochodem, nevím jestli on něco takového učí)


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Úterý, 02. leden 2007 @ 21:05:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ekam = Ekman


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 02. leden 2007 @ 21:08:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Vogele, ale samozřejmě, že to Ekman učí. Dost se divím, že jako jeho obdivovatel to nevíš. Jsou to světoznámé následky této praxe vymítání silou starého člověka, končící až na psychiatrii. A pozor! To nejsou závěry moje, ale také např. jiného učitele tzv. "Víry", Volfharda Margiese z první poloviny 90- tých let. A svůj argument s Ekmanem jsem použil až po tvém nicneříkajícím přirovnání o "stékání argumentů po skle." Prostě nejsi schopen předložit biblické důkazy ( PROTOŽE ŽÁDNÉ ANI NEJSOU ).


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Úterý, 02. leden 2007 @ 22:22:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A svůj argument s Ekmanem jsem použil až po tvém nicneříkajícím přirovnání o "stékání argumentů po skle."

A jak vidíš, tak byl stejně mimo jako ty tvoje ostatní :o)


Prostě nejsi schopen předložit biblické důkazy ( PROTOŽE ŽÁDNÉ ANI NEJSOU ).

Jako po skle, jako po skle, a to že křičíš, to na tom nic nemění :o)





]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 02. leden 2007 @ 22:41:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
to Vogel, :-)))))) a důkaz furt nikde.....


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Úterý, 02. leden 2007 @ 22:48:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale jo je o pár pater výš a v těch skutcích si to snad najdeš sám, ne?


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 02. leden 2007 @ 23:00:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vogel, ta místa znám a jako důkazy o možnosti vymítat ze znovuzrozených lidí, chrámů Ducha svatého, rozhodně nikomu neposlouží.


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Úterý, 02. leden 2007 @ 23:33:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, poslouží pouze jako důkaz, že nelze jednoznačně říct, že se ze znovuzrozených lidí nevymítalo. Takže možná vymítalo, možná nevymítalo.


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 04. leden 2007 @ 16:41:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Vogele, dovolil jsem si ta sporná místa o vymítání najít. Sk 8,4-8 : Filip evangelista ( evangelista neslouží v Církvi ) kázal Krista v Samaří. Zástupy slyšely Slovo Boží a Moc Slova a Ducha způsobila, že z mnohých vycházeli s křikem nečistí duchové. Zcela jednoznačně se zde jedná o nevěřící, kterým je kázáno evangelium. Sk 16,16-18 : děvečka ve Filippis mající věštího ducha. Bylo z ní vymítáno a jednoznačně to byla nevěřící okultistka. Sk 19,8-12 : Dva roky všichni, kteří byli v Azii, poslouchali Slova Pána Ježíše, i Židé i Řekové.... a duchové nečistí vycházeli z nich. Písmo rozděluje lidi na Židy, Řeky a Církev Boží ( 1Kor 10,32 ). Zde se mluví o Židech a Řecích, což znamená, že se jedná o nevěřící lidi, kterým bylo po dva roky Pavlem kázáno evangelium. Je pouze jedno místo, kde je to jinak ( Sk 6,1 ), ale zde je to jen pro odlišení Židovské a helenistické části Církve. Sk 19, 13-16 - Synové Scevy se pokoušeli vymítat démona a byli jím napadeni. Zde opět zcela jednoznačně nejde o Církev, protože takové kejkle by synům Scevy v Církvi nikdo nedovolil provozovat. Oni se pokoušeli vymítat démona z nevěřícího, neznovuzrozeného člověka. Těmi spornými místy jsem myslel jen dvě místa: Sk 8,4-8 a Sk 19,8-12. Měj se


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Čtvrtek, 04. leden 2007 @ 22:06:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zcela jednoznačně se zde jedná o nevěřící, kterým je kázáno evangelium.

jojo, když myslíš, že je to tam "zcela jednoznačně psáno"

Písmo rozděluje lidi na Židy, Řeky a Církev Boží ( 1Kor 10,32 ). Zde se mluví o Židech a Řecích, což znamená, že se jedná o nevěřící lidi, kterým bylo po dva roky Pavlem kázáno evangelium

Hmmm, to je sice zajímavý výklad, ale na to co je psáno ve Skutkcích 19: 11-12 to naprosto žádný vliv nemá - nelze určit byli-li to spasení křesťané nebo ne.

Ještě Skutky 5:12 - 16 a když k tomu přičteme ostatní sporná místa tak mi vychází, že moje tvrzení, že nelze s určitostí říct, jestli ti co se z nich vymítalo byli jen nevěřící (= nespasení, nebo nekřesťané jak chceš), je pravdivé.

A teď se budu zase opakovat - prostě se na těch místech nedá jednoznačně určit status osob, jimž bylo slouženo.

Ale to vidí každý kdo si ty Skutky přečte bez přilby na hlavě


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 05. leden 2007 @ 14:42:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Vogel, to, že satan naplnil srdce Ananiáše a Zafiry ( Sk 5 ) , neznamená, že se z nich stali POSEDLÍ ďáblem. Zde vůbec nejde o posedlost ďáblem, ale o dočasné ovlivnění srdce tím Zlým v určité konkrétní věci. Každý z nás, když dáme místo ďáblu ve svém srdci, může být v srdci naplněn ďáblem. Pokání, vyznání hříchu a oddělení se od toho však naše srdce spolehlivě očistí. To samé lze říci o Jidášovi. Ani Jidáš ani Ananiáš a Zafira nebyli ZCELA ovládnuti a posednuti démony, jako to vidíme u skutečně posedlých lidí. Každý nevěřící člověk je pod vládou moci temnoty a je jí ovládnut. Avšak posedlí lidé, jsou mocí temnoty OVLÁDNUTI ZCELA, v daleko vyšším stupni než normální nevěřící. Nechce mi někdo tvrdit, že někdo, kdo přijal Ježíše jako Pána a stal se tak Chrámem Ducha svatého, může být zároveň ZCELA nebo hodně podstatně ovládnut ďáblem. To odporuje všem místům Písma vztahujícím se k tomuto tématu. Např. Kol 1,12-13. Jinak, samozřejmě, věř si čemu chceš. To je tvá svoboda i odpovědnost.


]


Gregoriova polévka .analýza (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Úterý, 02. leden 2007 @ 15:14:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Pokusím se zhodnotit tvůj příspěvek

1) Charismatici nejsou chrám Boží ani církev Boží (nevysvětluješ co tím myslíš)

2) Charismatické učení zdůrazňuje dary Ducha Svatého proti nesení kříže a vztahu s Ježíšem

3) Charismatikové jsou povrchní, zaměřují se na vnější věci jako např. duchovní kariéru a uchvácení moci ve sboru

4) Nevidíš problém v učení o charisamtech, ale v ustrnutí před Golgatou,/b>


Teď co jsi mi odpověděl a co ne?

A) Neřekl jsi z mého výčtu učení nic jako špatného ..přesto jsem dle Tebe nejspíš charisamtik a neřekl jsi tedy proč? Protože jsem ustrnul před Golgotou a víc mi jde o dary než o vztah s Pánem?

B)Kromě zmiňovaného učení o prosperitě (což ale není pro charismatiky charakteristické) neuvádíš tedy nic, jen tvrdíš, že mají nějaké vlastnosti, motivy a jde jim více o dary než o Pána.

Tak to fakt nechápu.

Mimochodem, učedníci měli moc Ducha k vymítání a uzdravování ještěpřed tím, než byl Ježíš ukřižován. Tím nechci nic důležitého říct, jen opravit jeden Tvůj argument.


Já nedokážu říct, že to tak je či není obecně, ale z toho, co já znám, nevěřím ani v to, že dary jsou zdůrazněny oproti vtahu s Pánem a lásce

..navíc, já jsem jasně zadal vztah k charismatům a jednáš podobně jako janka ..jakobys to neslyšel, meleš dál svou písničku..charisamtici přeceňují dary na úkor vztahu s Pánem

Vidíš tedy, že já je nepřeceňuji a spousta
dalších , které znám, také ne.

Musím se znovu zeptat, co je špatného na tom, co jsem napsal. Tuto tvoji poznámku defacto škrtám.Respektive beru ji na vědomí, ale vzhledem k mému zadání toho, co učím ..a jsem nazývá charisamtikem..je mimo.

Vlastě říkáš AC,SŽ,JB,CKS učí, že důležitější jsou dary než vztah s Bohem a pokání?

Nebo tak hodnotíš jen jejich praxi?

Rozhodně učení, jak jsem i já uvedl, nepřeceňuje dary proti vztahu s Bohem jaksi obecně a charakteristicky.

Neslyšel jsem to ani jednou a naopak jsem slyšel, že je důležitější charakter než obdarování například.

Takže závěr toho, cos řekl je, že jsi neupozornil na falešné učení, ale na dle tebe špatnou praxi.

Nicméně hodnocení této praxe je tvůj dojem, postřeh.

Může být pravý nebo falešný.

Taky bych mohl říct, že přeceňuješ nošení šátků a tradici na úkor vztahu s Pánem a svatosti. Mohl bych říct, že vztah s Pánem znamená také touhu po svatosti, kterou pomíjíš. Je to pravda?

Jinak se měj a taky dík za vyjádření se na položenou otázku, nějak to celé pak ještě přelouskám a zkusím shrnout.

Řekni mi prosím tě,koho považujež za charismatika a proč jsem já charismatik. Děkuji.















]


Re: Gregoriova polévka .analýza (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 02. leden 2007 @ 22:15:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jirko, takže CHARISMATIK = věřící, který uznává dary Ducha, ale neuznává denominace a uznává nadsborové struktury ve formě naddenominačních apoštolů a proroků a jiných služebností. Na rozdíl od LETNIČNÍHO, který, také uznává dary Ducha, ale denominace uznává a uznává pouze služebnosti v rámci denominace. Tolik velmi stručná charakteristika. K ní také patří přesný stav, jako ve sboru v Korintu. Důraz na Ducha a na dary, na zázraky a pomíjení důležitějších a hlubších hodnot. Řeči o charakteru jsou jen plané představy ( typicky náboženské ) o možnosti proměny starého člověka, která však není možná. Pán řeší tuto věc nikoli PROMĚNOU, ale VÝMĚNOU, skrze smrt a vzkříšení kříže, neboli skrze nesení kříže a zapření sebe sama s pomocí Ducha Ježíšova. Když se mezi charismatiky a letničními mluví o CHARAKTERU, myslí se tím jen zušlechtěný starý člověk, který však odmítá se skutečně zasvětit Pánu a vzít svůj kříž ( což je pro něj stejně nemožné ). Když se mezi charismatiky a letničními mluví o ŽIVOTĚ, nemyslí se tím Boží život, život Ježíše Krista jako esence Kristova Ducha, ale myslí se tím morální život vytvářený starým člověkem, který nenese svůj kříž, tedy náboženskou snahou. Je to stejné jako u normálních tzv. tradičních necharismatických denominací ( BJB, CB, JB apod. ) K tvému bodu 2) Že charismatici zdůrazňují dary Ducha a zázraky jako svůj hlavní předmět není těžké odhalit. Stačí číst jejich knihy a učení a zjistíme, že dary Ducha a křest v Duchu považují za VRCHOL duchovního života. Přitom se jedná pouze i instrumenty, se kterými si hrají ty nejmenší duchovní děti. Křest v Duchu a dary Ducha dostávají již duchovní novorozeňata těsně po svém znovuzrození, na začátku své duchovní cesty. Důkaz: o nesení svého kříže a o zapření sebe sama se z učení charismatiků nedozvíme téměř vůbec NIC. To se tam neučí. Naopak, např. knihy W.Nee, které právě o tomto tématu nejvíce pojednávájí jsou na knižních pultech charismatiků zakázány nebo nedoporučeny ( takže tam ani nejsou ). Tedy v drtivé většině případů. K tvému bodu 3) Soustředěnost na duchovní dary je POVRCHNÍ i podle apoštola Pavla ( viz. 1Kor 13). Proto klade důraz na Ukřižovaného Ježíše Krista a na Slovo kříže ( 1Kor 1,17-2,16 // 2Kor 4,10-18 ) a z toho vyplývající vnitřním přebýváním Krista ( 1Kor 3,16 // 2Kor 13, 5 ) i v duši věřícího, které je ROZHODUJÍCÍ pro plynutí Kristova ŽIVOTA ( jako esence ) z nás a pro nesení ovoce Ducha ( nikoli třeba i nejušlechtilejšího "ovoce" starého člověka ). Prostí věřící mezi charismatiky a letničními se diví, jakto, že nejsou schopni bližního milovat Kristovou láskou, kterou po nich Bůh požaduje, když v nich přebývá Kristus. Oni totiž milují většinou jen svojí vlastní lidskou láskou ( láskou starého člověka - humanismem ) a ta, jak víme není nevyčerpatelná. Je to jen láska staré duše, která má být správně zapřena, aby mohla být obnovena vstupem Kristových citů ( lásky ), mysli a vůle. A to je možné jen skrze praktikování kříže v naší každodenní praxi. A to právě charismatici a letniční nedělají ( obecně řečeno - tedy až na světlé výjimky ). Pokud jde o uchvácení moci ve sboru a o touze po velké duchovní kariéře - těmto věcem se nemůže vyhnout NIKDO, kdo žije ve svém starém člověku, proto, že nenese svůj kříž a nezapírá svou duši. Nevyhli se tomu ani sami Kristovi učedníci. I oni ještě těsně před Kristovým ukřižováním soutěžili o tom, kdo z nich bude NEJVĚTŠÍ ( Mt 20,21 // Mk 10,37 ). Přesně jako farizeové, kteří toužili po prvenství ( Mt 23,6 ). Starý člověk je prostě stejný u každého z nás. Např. takový "pastor" Diotrefes také žil ve svém starém člověku ( 3Jan 9 ), když toužil po prvenství. Typický projev povrchních věřících nežijících v Božích hlubinách skrze kříž. Bod 4 souvisí s bodem 3) Ustrnutí před Golgatou je klíčem ke všem výše uvedeným problémům charismatiků a letničních. Přesně tak mluvil i Pavel ke Korintským. No a k bodu 1) To souvisí s tebou níže uvedeným pokrýváním hlavy sester. Jde o UZNÁNÍ Boží autority nebo o vzpouru vůči ní ( 1Kor 11 ). Církve Boží nemají ve zvyku se o těchto věcech hádat ( 1Kor 11, 16 ). Žádné společenství lidí, které neuznává Boží autoritu nemůže být jako celek nazváno Církví Boží. Církev Boží je definována tím, že se Boží autoritě NEVZPÍRÁ. Charismatici a letniční se však Boží vládě vzpírají jak ve své praxi, tak i ve vnějším vyjádření skrze pokrytí hlav. Viditelný projev vzpoury ( nepokryté hlavy ) úzce souvisí jako spojité nádoby se způsobem "práce" pro Pána - s pouhým ubohým lidským plánováním a organizováním, které musí nutně nastoupit všude tam, kde se nerespektuje Panství a vedení Ducha svatého, které je navíc přístupné jen skrze nesení kříže a zapření sebe sama. Cena, která je nutná k zaplacení za toto vedení je příliš vysoká - ztráta vlastního JÁ ( duše ), tedy vlastních sobeckých zájmů. Proto NENÍ NIC jiného k dispozici než porady úzkých výborů a rad a vymýšlení vlastních věcí podle zlého lidského srdce, tvářícího se nábožně. Toto samožejmě Církev Boží nevytváří a není pro ni charakteristické. Rozdíl mezi sboru v Korintu a dnešními charismatiy a letničními je ten, že oni ( korintští) Církví Boží byli - Pavel je chválí za to, že respektují jeho ustanovení o pokrývání hlavy, a tedy, že vyjadřují poddání Boží vládě alespoň ve svém viditelném veřejném projevu. Píše, že přeceňuji pokrývání hlavy na úkor vztahu s Pánem. Avšak žádná sestra nemůže mít skutečný vztah s Pánem v Duchu svatém, když do tohoto vztahu vstupuje bez pokryté hlavy. A nejen sestra, ale v důsledku toho ani žádné takové shromáždění. Proto se ani nemůže nazývat právoplatně Církví Boží ( 1Kor 11,16 ) Ty denominace, které jsi vyjmenoval, pouze o svém vzathu s Bohem pouze mluví, tak jako i o charakteru, ale jako CELEK ho ve skutečnosti NEMAJÍ. Pouze jako jednotlivci a to většinou dnes jen bratři. Protože Bůh nevstupuje do vztahu se sestrou, pokud ona při přistupování k Božímu trůnu nemá pokrytou hlavu.


]


Re: Gregoriova vtipná kaše (Skóre: 1)
Vložil: rive v Úterý, 02. leden 2007 @ 23:46:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
K hlubšímu pochopení zdejší výzvy k nesení „kříže“
doporučuji přečíst vtipy,
které zde Gregorii na grano překopírovává,
(pro nemladistvé nekřesťany jsou k pobavení i vulgární a oplzlé)

rive


]


Re: Gregoriova vtipná kaše (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 04. leden 2007 @ 16:14:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milá Rive, díky Bohu, že už víš ( i když na mém negativním příkladu ), co je a co není nesení kříže. Já nikde netvrdím, že jsem již schopen nést svůj kříž 100% bez chyby nebo, že ho jsem již schopen nést po celý svůj čas. Tak daleko jsem ještě nedošel. Ahoj


]


Re: Gregoriova polévka .analýza (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Úterý, 02. leden 2007 @ 23:51:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz
"Avšak žádná sestra nemůže mít skutečný vztah s Pánem v Duchu svatém, když do tohoto vztahu vstupuje bez pokryté hlavy. A nejen sestra, ale v důsledku toho ani žádné takové shromáždění. "
Takže podle Grega je to na nás- sestrách, pánové, jestli chcete mít skutečný vztah s Pánem v Duchu svatém, tak nás nechtějte naštvat, protože my si jinak nepokryjem hlavu a budete mít vystaráno....


]


Re: Gregoriova polévka .analýza (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Středa, 03. leden 2007 @ 00:17:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neboj, my to napravíme za vás, já nosím v létě černej kšiltovej šátek s piraňama :o) a taky černou kšiltovou čelenku s piraňama (obojí vyrábí Infit ). Akorát nevím, jestli se ta čelenka taky počítá za pokrytí hlavy? :oO


]


Re: Gregoriova polévka .analýza (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 03. leden 2007 @ 21:07:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jakobin, ne, že BUDETE mít vystaráno - ale UŽ MÁTE.


]


Re: Gregoriova polévka .analýza (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 03. leden 2007 @ 00:09:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregoriovy poznatky jsou neobyčejně relevantní:

Je totiž spolehlivě zjištěno, že Gregory neví o žádné denominaci pod sluncem vůbec nic, vyjma toho, že by tu neměla být! Jeho poslední ojedinělé kontakty jsou starší deseti let.

Proto taky může tvrdit o kterékoli denominaci cokoli, a vždy to bude nezpochybnitelná pravda. Žádné jeho tvrzení totiž nikdy nebude konfrontováno s realitou.

V prostředí, kde je konfrontace s realitou pokládána za dědičný hřích, nebo rovnou za pekelné mámení, to jistě obstojí.

Olin


]


Re: Gregoriova polévka .analýza (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 03. leden 2007 @ 21:24:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Oline, "ojedinělé kontakty?" Ty víš moc dobře že jsem během 2 let založil 40- cetičlenný sbor KS. Na 12 000 město je to celkem slušné, ne? Tedy nejdříve to nebyl sbor KS, ale svobodný a na nikom nezávislý sbor ( kromě Pána Ježíše ). Pozdější členství v KS bylo osudovou chybou. Kromě toho jsem prošel ČCE, BJB a také jsem měl dost úzké kontakty s katolickou a pravoslavnou denominací. Tedy s jejich duchovními. O dvou sborech KS ve svém okolí mám dobré informace o dění. A mohu tě ujistit, že starý náboženský člověk je stále stejný, nic se u něj nemění. Dnes nebo před deseti, padesáti, sto nebo tisíci lety - není žádný rozdíl. Tak např. na sborech KS, které znám, se za posledních 10 let nezměnilo nic, snad kromě módního mávání praporky při chvalách ( což mi navozuje komunistický 1. máj ). A to vůbec nemluvím o tom, že dochází k jejich vnitřnímu i vnějšímu ROZPADU. Ba, dá se říci, že KS současnosti, už dávno nejsou to, co byly na počátku 90-tých let. Odpadnutí od pravé víry v nich za těch 10 let až šokujícím způsobem pokročilo. To, co se děje dnes, by bylo v roce 1991 jednoznačně odsouzeno. Ostatně na tobě osobně Oline, je to vidět nejmarkantněji. I ty by jsi musel toho dnešního Olina ostře odsoudit, viděno očima Olina žijícího v posledním desetiletí minulého století. Abych pravdu řekl, jsem na to hrdý, že jsem zůstal stranou toho, co se nyní děje. Díky Pánu, že mě toho ušetřil. Můj skutečný a plodný čas teprve přijde, dá-li Pán a budu-li živ.


]


Re: Gregoriova polévka .analýza (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 03. leden 2007 @ 22:19:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý gregory, to jsou staré pověsti české.

Pokud jsme my odpadli od pravé víry, pak ty jsi odpadl o deset let dříve. A čí víra je levější, moje nebo tvoje, v tom soutěžit nebudu.

Podstatné na tvých postojích je, že "starý náboženský člověk je stále stejný", dnes jako před sto lety, a proto si můžeš tvrdit co chceš, a bude to věčná a nehynoucí pravda. Ale jen pro tebe.

Já si z té tvé pravdy, s dovolením, budu dělat legraci, jakož i z tvé čisté nevědomosti, ale nechci tě tím nijak urazit. Ber to jako jůmor jednoho starého náboženského odpadlíka a hotovo. Jsem na granu. Je prča.

Olin


]


Re: Gregoriova polévka .analýza (Skóre: 1)
Vložil: ianka v Čtvrtek, 04. leden 2007 @ 22:29:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregoriusi, ja som si este nepokryla hlavu, iba niekedy v lete, ked slnko svietilo a v zime, ked bol mraz. Nemam preto vztah s Panom? A kedy si tu hlavu mam pokryvat, ked sa doma modlim, alebo ked som v spolocenstve, alebo ked niekomu svedcim? Takze podmienka pre vztah s Panom a pristupovanie k Nemu, je mat na hlave nieco. Ake lahke:::.

Skoda, ze to tak nie je. Skor poznavam, ze ta podmienka je vydavat mu cele svoje srdce a poddavat mu svoju volu, a prekazky su hriechy.


]


Re: Gregoriova polévka .analýza (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 05. leden 2007 @ 14:26:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milá Ianka, to že věřící muž ve shromáždění a při modlitbě SMEKNE z hlavy pokrývku je výrazem ÚCTY k Pánu. Schválně, ať zkusí nějaký muž vejít do katolického kostela s pokrývkou hlavy. Jakmile ho uvidí farář, pozná s jakou se potáže. Pokud nesmekne, je vykázán z kostela. Nepokrytá hlava u muže při shromáždění a při modlitbě je vnějším znakem podřízenosti a úcty k Pánu. Pokrytá hlava u muže při shromáždění a modlitbě je znakem NEÚCTY k Pánu. Dlouhé vlasy u věřícího muže jsou také formou pokrývky hlavy a zde se proto jedná o TRVALÉ vyjádření neúcty k Pánu se satansko-rockerským podtextem ( v dnešní době ). je to vlastně výsměch Pánu, když muž ze sebe dělá ženu nebo žena muže, tím ženosí ostříhané vlasy jako by byla po tyfusu. Krátké vlasy u žen přišly jako móda z Francie, tradiční kolébky ducha Jezábel a ducha vzpoury a revoluce. Uvedený princip byl ještě před pár desítkami let uznáván dokonce i při vzájemném pozdravu dvou lidí. Muži na znak úcty smekali z hlavy. Nesmeknutí z hlavy vyjadřovalo neúctu. To samé platí pro věřící sestru, ale naopak. Pokrytou hlavou vyjadřuje sestra ÚCTU k Pánu a nepokrytou vyjadřuje NEÚCTU. Pavel jasně chválí Korintské, že tento apoštolský příkaz ZACHOVÁVAJÍ ( 1Kor 11 ). Takže kdo jsme my, že bychom chtěli být neuctiví nejen k Pánu, ale i k jeho Slovu? Zdali přišlo Slovo Boží od NÁS? Každý prorok nebo duchovní POZNÁ, že to, co napsal apoštol Pavel je PŘÍKAZ Páně ( 1Kor 14,37 ). Oddanost Pánu celým srdcem je samozřejmým principem, který zná KAŽDÝ. Ne každý však zná, že vyjádření neúcty k Pánu nepokrytou hlavou u sestry nebo pokrytou hlavou u muže má za NÁSLEDEK ztráty STATUTU Církve Boží pro shromáždění ( 1Kor 11,16 ) a odchod Ducha svatého z takového shromáždění ( Zj 3,20 ). Určitá duchovní přítomnost sice ZŮSTÁVÁ, ale NENÍ to přítomnost Ducha svatého, ale nečistého ducha. Jak pro neúctu ve shromáždění, tak při soukromé modlitbě. V každém případě, ve kterém NEPOSLOUCHÁME Boží Slovo, je následkem ODCHOD Ducha svatého a příchod SMRTI za HŘÍCH. Za hřích je smrt. A smrt není nic jiného, než nečistý duch ( Zj 20,14 ), neboli nepřítomnost Ducha Života. Ať už v soukromí nebo kolektivně ve shromáždění. Nedivím se, milá Ianka, že tomu nerozumíš. Nejsi sama. O této části Božího Slova se téměř vůbec nevyučuje. Satanovi se podařilo význam tohoto místa velmi úspěšně zakrýt a zahalit temnotou. A využívá k tomu právě řečičky o SRDCI a UPŘÍMNOSTI a tak z Pravdy učinil přimícháním malé části LŽI, která je paradoxně pravdivá, velice účinnou POLOPRAVDU, jako je ostatně jeho dobrým zvykem. Zvláštní, že satan řekne pravdivou věc, která je v určitém kontextu TOTÁLNÍ LŽÍ, přesto, že je sama o sobě totálně pravdivá. A tak satan je schopen udělá z části pravdy totální KEC, který využije pro své účely. Drtivá většina věřících by si mohlo 1Kor 11 na téma pokrývání hlavy zcela vymazat z Bible. Jsem si vědom, že budu asi jedniý člověk na světě, který takto mluví, ale to nic nemění na tom, že je to PROROCKÉ SLOVO. Micheáš byl v Izraeli také sám, samotinký a přesto měl PRAVDU.


]


Re: Je špatné být charismatikem ? ... aneb whatś wrong? (Skóre: 1)
Vložil: signum v Pátek, 05. leden 2007 @ 13:48:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já mám dotaz, ve 2. bodě je uvedeno,
.. milovat bratra ( respektive bližního...

Je rozdíl mezi bratrem a bližním ?



Je rozdíl (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 06. leden 2007 @ 01:24:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Myslím, že je.

Ne všichni bližní musí být třeba bratry v Kristu .

Pokoj


]


láska bratrská (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 06. leden 2007 @ 01:44:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
"kdo je z Boha, miluje bratra"

"nové přikázání dal Ježíš také učedníkům ke vzájemné bratrské lásce"

sbor ve Filadelfii (láska bratří)

"láska bratská ať trvá"

Láska bratrská je zvlášt v Písmu vypíchnuta, nepíše se prostě obecně o lásce k člověku pořád, přestože nás jí Bůh vyučuje a dává nám ji i k nepřátelům a nebratřím dokonce , i nebližním.

Ten můj slepenec v druhém bodu to měl vyjádřit. Tu biblickou diferenciaci v lásce.

Ale nevím, jestli jsem vhodně použil slovo respektive.

Pokoj


]


oprava (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 06. leden 2007 @ 01:53:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
U druhé věty neměli být uvozovky,je to je připomenutí Jan 13,34-35


]


Gregoriova církev ? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 06. leden 2007 @ 02:01:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Rozumím tomu tak, že odmítáš charisamtiky jako necírkev defacto kvůli nepokrývání šátky na hlavách žen. Rozumím tomu správně?

Kdo je podle tebe u nás v ČR duchovně zdravá církev?
Vychází to ztěch šátků, nebo to má ještě jiné kořeny?



Re: Gregoriova církev ? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 06. leden 2007 @ 15:03:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jiří, píšeš: ///Rozumím tomu tak, že odmítáš charismatiky jako necírkev defacto kvůli nepokrývání šátky na hlavách žen. Rozumím tomu správně?/// To se netýká jen charismatiků, ale jakéhokoli sboru znovuzrozených věřících, kde sestry ( a tím i odpovědní bratři ) nerespektují PŘÍKAZ Páně o pokrytí hlavy. Taková církev je pouze církví lidskou, ale nikoli Církví Boží. Je to společenství lidí NA ZEMI a nikoli Církev Boží V NEBI. Jejich obcování je pouze pozemské, protože k nebeské audienci nemohou být přijati, pokud mají podíl na satanově vzpouře proti Boží autoritě. Jako jednotlivci jsou to znovuzrozené Boží děti, které v sobě mají Ducha svatého, ale jako CELEK je to množina lidí, MEZI NIMIŽ Bůh NENÍ. A to vychází jak z Písma, tak i z mého subjektivního vnímání druhu duchovní přítomnosti ve sborech s pokrytou a nepokrytou hlavou. Ti, kdo to nevnímají, samozřejmě ten druh PŘÍTOMNOSTI nerozeznají. Vnímají prostě jakousi velkou duchovní přítomnost, aniž by věděli, je-li Boží či nečistá. Např. na shromážděních Svědků Jehovových nebo New Age či jakýchkoli jiných škodlivých sekt je také patrná velmi silná duchovní přítomnost, zvláště když dojde na hudbu a zpěv. Na první pohled je tato přítomnost k nerozeznání od Boží. Také je tam láska, radost i pokoj a MOC. Jen s tím rozdílem, že to není Boží. A tak je to i ve sboru, kde třeba jen JEDNA jediná sestra nemá pokrytou hlavu. To je prostě hřích, v tomto případě KOLEKTIVNÍ hřích a za hřích je SMRT. Dále píšeš: ///Kdo je podle tebe u nás v ČR duchovně zdravá církev? Vychází to ztěch šátků, nebo to má ještě jiné kořeny?/// Záleží také, co myslíš pod pojmem CÍRKEV. Pokud myslíš nějakou DENOMINACI, pak se nemáme o čem bavit, protože nic takového v Písmu nenajdeš. Žádná sekta, odpadlá od Božího zjevení v Písmech a tím i od prvotní Církve, NENÍ DUCHOVNĚ ZDRAVÁ. Žádná skupina sborů, která vytvoří své vlastní pozemské ÚSTŘEDÍ a dá si vlastní nebiblické JMÉNO, NENÍ DUCHOVNĚ ZDRAVÁ. Je to skutek těla - SEKTA. Takže - žádná DENOMINACE není ( podle mně ) duchovně zdravá, už proto, že je to denominace. To, že se v takové nezdravé sektě nepokrývají ani hlavy sester, je již jaksi jen pokračovaní té duchovní nezdravosti. TAKŽE - Pod pojmem Církev rozumím podle Bible buď všeobecnou Církev rozptýlenou po celém světě anebo každý jednotlivý SBOR Páně v určitém městě nebo v místě, z jehož JEDNOTLIVÝCH ÚDŮ se ta všeobecná Církev skládá. Všeobecná Církev se podle Písma neskládá z jednotlivých místních sborů, ale z jednotlivých údů Kristova těla. Místní sbor je pouze místním vyjádřením Kristova Těla a jeho údy jsou součástí komplexního Těla Kristova po celém světě. Pak je tvá otázka zaměřena vlastně na to, kde je podle mně v ČR duchovně zdravý místní sbor. Abych pravdu řekl, zatím nevím o ŽÁDNÉM. Ale to neznamená, že NENÍ. Pouze o něm nevím. Bůh měl vždy svých obrazných 7000, kteří neskláněli svá kolena před Bálem. Ahoj


]


Re: Gregoriova církev ? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 06. leden 2007 @ 20:21:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Řeknu ti kam mířím. Mám dojem, že jsi z pravoslaví . Někdo my to bu´d říkal, nebo se mi to nějak motá.

Proto jsem to chtěl ujasnit.

Zdálo se mi, že pokrývání hlav není pro Tebe to hlavní, co jaksi odlišuje Církev od necírkve.

Je mi jasné, že tedy všechny denominace jsou nezdravé dle Tebe.

Ale zajímá mne, jestli tedy podobně jako Řkc věříš v nějakou zde na zemi organizovanou Církev (pravosalvnou třeba, od které všechny ostatní se nějak odlučují) nebo jak to vlastně vidíš?

Ty chodíš do jakého sboru? Kdo je Tvůj starší?

POkud jsi nemocen, máme zavolat své starší. To předpokládá, že nějaké máme mít.

Zajímá mne, jak posloucháš toto Boží slovo?

?


]


Re: Gregoriova církev ? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 06. leden 2007 @ 21:45:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Jiří, ne, nejsem z Pravoslaví, i když jejich nauka o Církvi je pravdivá, jakož i nauka o Trojici a o odělení se od světa a nesení kříže, jakož i mnohé jiné. Pouze vnímám, že Pravoslavná církev není ta, od které ostatní odpadly, ale to, že všechny stávající denominace odpadly od PRVOTNÍ CÍRKVE, včetně pravoslavné. Pouze biblická prvotní Církev je ta jediná pravá a pravdivá ( reálná ) Církvev. A to z toho důvodu, že měla nefalšované apoštolské učení, resp. rozuměla mu ( na rozdíl od nás ). A tato Církev samozřejmě není neviditelná, ale musí být na zemi vidět, jak správně tvrdí pravoslavní. Právě tak byla na zemi viditelná i prvotní Církev. A to je také Církev, která by měla být budována v současné době a ke které by se měly všechny denominace i svobodné sbory navrátit ( o což také s podobně smýšlejícími bratry usiluji ). To hlavní, co odlišuje Církev od necírkve je RESPEKT k Božímu Slovu ve všech jeho částech. Pokrývání hlavy je jen jednou z nauk první apoštolské Církve a apoštolů. Jedná se však o důležitý rozlišovací znak, který musí UDEŘIT DO OČÍ již při prvním kontaktu s takovouto Církví. Pokud jde o mně, uveřil jsem v roce 1985, na základě četby Nového Zákona, který jsem na vojně dostal od jednoho katolíka ( díky Bohu za katolíky ). Pak jsem prošel ČCE, BJB a tam jsem založil skupinku nově uvěřivších, která BJB opustila a vstoupila do KS ( celkem 40 lidí a dalších asi 60 sborem prošlo). Poté, co jsem uviděl škodlivost denominací jsem KS opustil ( paradoxně se všemi ostatními staršími, kromě jednoho ) a nyní jsem v obecenství s asi 6 dospělými bratřími ze tří měst a s jejich rodinami. Jako staršího uznávám jednoho bratra z nich, který je asi o rok déle u Pána než já. Jelikož je ale z vedlejšího města a podle nauky o místní Církvi není de iure ani de facto můj starší, tak ho se svými nemocemi neobtěžuji. Pochopitelně, kdybych měl ve svém městě svého staršího, pak bych tuto instituci jistě využíval. Ahoj


]


Re: Gregoriova církev ? (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 07. leden 2007 @ 20:54:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Díky za upřímnou odpověď. Dovolím si být důsledný v otázkách, ale je to už na hraně, takže kdybys měl dojem, že dotírám, tak klidně řekni dost.

Z mého pohledu je to ale fakt jakási touha po ujasnění.

1) takže jste taková jakási skupina bez vedení , jakýchsi několik rodin a lidí, kteří mají nějakou nauku a asi zhruba respektují toho "staršího bratra"?

2) Nemáte žádný název, žádnou strukturu, jen zdá se, stejné či podobné učení. Vy jste částí té Cřkve apoštolů, nebo jste také "odpadlá skupina" od Církve?

3) Jak si konkrétně představuješ "návrat do té Církve". Já si také nějaka předstvuji církevní pohyb do budoucna směrem k jednotě, ale trošku jinak.

Fakt mne to zajímá, přiznám, ne zdůvodů, že by mne to nějak oslovilo jako světlo k vykročení tím směrem, ale opravdu z upřímného zájmu.

Dík



]


Re: Gregoriova církev ? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 06. leden 2007 @ 15:21:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Jiří, jinak samozřejmě, že viditelně na první pohled se Církev Boží pozná podle toho, že sestry tam mají pokryté hlavy na znamení uznání Boží autority a Krista jako Pána. Jde o uznání Boha, Krista a muže jako autorit. Mimochodem, ve sborech s nepokrytou hlavou také vlastně v pozadí, jako šedé myšky často vládnou ženy pastorů a starších ( duch Jezábel ). Pokrytí hlav samo o sobě ještě není záruka duchovního zdraví. Ale je to jeho základní a podstatná součást a znak. Pak je třeba zkoumat dále a do hloubky. Pro člověka je to samozřejmě jen nepodstatná věc. Ale věř, že pro Boha otázka Jeho autority v Církvi vůbec NENÍ NEPODSTATNÁ. Hřích proti Boží svatosti je vážný. Hřích proti Boží autoritě je však TEN NEJVÁŽNEJŠÍ. Jeho se dopustil satan a jeho andělé ve své rebelii vůči Bohu a toho samého hříchu se dopouští sbor, kde nejsou pokryté hlavy ( viz. můj článek zde na Granu pod názvem "Pokrývání hlavy". Naopak tam, kde pokryté hlavy jsou, tam SBOR svědčí padlým i věrným andělům: ZDE JE CÍRKEV, KTERÁ SE PODŘIZUJE BOHU A UZNÁVÁ SYSTÉM JEHO AUTORIT. TYTO ŠÁTKY JSOU ZNAMENÍM MOCI PRO CELÝ DUCHOVNÍ SVĚT.


]


Charismatici jako neznovuzrození lidé? + vrchol života křesťana. (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 06. leden 2007 @ 02:14:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Tvrdíš výše, že u charismatiků nejde o "duchovní život", že tam jedná "starý člověk".

Tak tělesnost a starý člověk je všude, třeba i v těch tvých vtipech,např. ten o masturbaci jeptišek mrkvami.

Nicméně pleteš se, když myslíš, že učení o pokání, smrti a vzkříšení (duchovně) třeba i podobně jako uří W. Nee se neučí.

Každopádně tvé hodnocení stavu a míry učení a charakteru

a) málo učení o pokoře, nesení kříže atd.
b)hodně tělesnosti a starého člověka

přenechám Tobě.

Písmo učí i o pokoře i o nesení kříže, i o úmrtní starého člověka. Já zastávám Písmo a nechápu, proč bych to měl činit jinak, i když jsem nazýván charisamtik.

Jinak nevím, jak se k tomu vyjádřit, je to Tvůj soud.

Každopádně tvé tvrzení, ¨které jde až tak daleko, že nejen trvdí, že je tam hodně "člověčiny" , ale mluví o tom, že vše je ve starém člověku a nemůže tam být Boží moc a Boží Duch je pěkně mimo.


Učení o vrcholu křesťanské života v Darech jsi slyšel od koho?

Písmo zjevuje, že to vrchol není velice jasně.To, že k tomu někteří v praxi sklouznou, neznamená, že "charisamtici" učí o vrcholu v Darech.


Pokoj Joel



Předchozí komentář byl ke Gregoriovi (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 06. leden 2007 @ 10:16:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz


]


Re: Charismatici jako neznovuzrození lidé? + vrchol života křesťana. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 06. leden 2007 @ 15:06:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Jirko, s tou tělesností a těmi vtipy máš pravdu. Popustil jsem uzdu tělesnosti. Souhlasím. Ale můžeš mi prosím ukázat, kde jsem psal něco o masturbaci jeptišek? Žádný takový výraz jsem nepoužil.


]


Ahoj (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Sobota, 06. leden 2007 @ 20:14:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Vtip o mrkvích a jeptiškách.

Ale divej, mně se z toho nemusíš zpovídat. Mne se jen u toho vybavila slova o duchovně nezávadné církvi a tak, jak vyučuješ.

Nemíním to rozpatlávat. Já mám na kontě horší hříchy v srdci.

Pokoj

(Jinak si cením toho,že se dokážeš opravit )

Ps: Pár tvých vtipů (nejsem proti vtipům) jsem jen tak scanově přehlédl a zrovna tento jsem si přečet.


]


Stránka vygenerována za: 1.06 sekundy