 |
Právě je 582 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:
Mikim
ivanp
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116635057
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Nebezpečná učení: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS!
Vloženo Pátek, 06. říjen 2006 @ 08:50:25 CEST Vložil: Bolek |
poslal doris Tak jsem se nějak zapletl do diskuse na musicmixu, ani jsem to nějak neměl v úmyslu a nestačil jsem zírat.
Je to takový blog, kde se pár lidiček snaží něco psát o křesťanské muzice. zaujalo mě, že v článku Musicalis: Nový český hudební server se nějaký djmouka navezl do Musicalisu kvůli Grano Salis.
Nedalo mi to a podivil se tomu. nestačil jsem se pak divit, jaká diskuse se kolem toho rozpoutala. Ty lidičky mluvili unisonno v tom duchu, že bojkotujou Grano Musicalis kvůli Grano Salis.
Vybírám pár "myšlenek":
djmouka:
Přejeme novému webu hodně spokojených uživatelů a doufáme, že se nestane prostorem pro praní církevní špíny, jak se tomu bohužel v mnohých případech děje na jeho otcovském webu GranoSalis.cz
Pozorovatel:
To "prani cirkevni spiny" neni uplne presne. Presnejsi by bylo rict, ze jde o totalne bulvarni server, kde muze pod rouskou internetove anonymity kazdy pomlouvat (ostatni) krestany formou, ktera by kdekoli jinde byla v mnoha pripadech zalovatelna - a navic, aniz by se mohli ucinne branit.
Jednim slovem, Grano Salis je (s prominutim) zumpa, kde se cirkevni spina nikoli pere, ale hazi.
P.S. Z vyse uvedenych duvodu jsem se uz pred drahnou dobou rozhodl GS ignorovat. A z tohoto duvodu - mozna nepravem - nemam nejmensi chut se registrovat ani na GM. Sorry.
djmouka:
Souhlasim s Pozorovatelem, taky nemam o GS prilis valne mineni, a opravdu, kdyz se podivam na clanky, ktere tam jsou nyni mohu rici, ze posun k lepsimu nenastal, ba naopak.
Je smutne, ze dochazi k takovym vecem, ale hold, kdyz das nekomu moznosti a nemas dost soudnosti vcas do diskuse vstoupit, dopada to prave jako na GS. Nechce se mi to ani moc komentovat, ale Musicalisu davam prece jen sanci :-)
Pozorovatel:
...Pokud dobre chapu Mouku, mysli tim mozna, ze administratori by meli diskusi usmernovat. Pokud by byla kvalitne nastavena pravidla pro diskusi, bylo by take mozno do ni zasahovat. Trestat poruseni pravidel neni cenzura.
A zasahovat do diskuse se da i tim, ze se pomluvy sice nechaji zaznit, ale vcas se jsou za pomluvy prohlaseny. Ale prilis ucinne to neni...Za to, ze pisu anonymne, se omlouvam. Uvedomuju si, ze by bylo lepsi se podepsat. Ale nedelam to jen proto, ze nechci byt vlacen blatem na GS... Je mi to lito, ale to je realita ceskeho "krestanskeho" internetu.
Mimochodem, kdyz se na to ptas: tech, kdo na GS manipuluji s fakty a nestoudne pomlouvaji, je mnoho - skoro bych rekl, ze vsichni ostatni uz z GS odesli, protoze na to nemaji zaludek. Pokud clovek zna fakta z prvni ruky a pak si precte o tomtez neco na GS, casto ho az prechazi zrak, co se dozvi (a pokud cerpa informace primarne z GS, je potom naprosto presvedcen o totalni zkazenosti vsech krestanu, ehm, krome sebe)... Zvlaste zajimavym prispevatelem je napr. jisty Pastyr... (ejhle, uz ten nick zavani apostolstvim... :-) )
mykl:
Nezbyva nez souhlasit s moukou i pozorovatelem! Ja se z tohoto duvodu rozhodl bojkotovat i GM, mozna jsem predujaty, ale nelibi se mi uz jen ta domena :-)
Divím se, že ty mladý kluci můžou mít takovýhle názory nejen o Granu ale hlavně o úplně jinak zaměřeným servru. Já to považuju za zvrácenost a úchylku, která se může směle měřit s tvrdýma sektama. Informoval jsem o tom provozovatele Grana, a ty mi řekli, že se mám radši než hádat za ty lidi modlit. Mě to ale přijde jak ve středověku a nemůžu to nějak rozchodit. Tohlecto není normální.
|
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 06. říjen 2006 @ 08:59:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | |
Nejlepší by bylo zavést cenzuru přesně jako na portálu sv. Izidora.:-) |
|
|
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 06. říjen 2006 @ 09:41:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | To je stejně zajímavý, jak každý ví, co se na Grano Salis děje, ale přitom to odsuzují...
Připomíná mi to jednoho křesťana (kterého zatkli) a objevili u něj ve skříni plno pornografického materiálu (i sado-masochistické perverze); když měl zodpovědět, proč tu pornografii tam má a jestli se to slučuje s jeho vírou, tak křesťan odvětil: "musím vědět, proti čemu mám bojovat..." :))))))) (prostě jenom blbá výmluva)
Já myslím, co ty lidi nejvíc štve, je popularita Grano Salis.... a navíc se tady může diskutovat úplně o všem, což jinde není možné... |
|
|
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: agur v Pátek, 06. říjen 2006 @ 09:42:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Svoboda slova je zkrátka, těžká věc. Mnozí mají raději cenzuru, než se na věci dívat z jiného úhlu.
Moc by mě zajímalo, co se dá s církevní špínou dělat jiného než ji prát. Asi tutlat, popírat, tvářit se, že to nic a dle slova - láska přikryje množství hříchů - pěstovat kostlivce ve skříni a k tomu si myslet, jací jsme to dobří křesťané, když se nehádáme a jsme tak jednotni.
Myslím si, že kdyby v tomhle státě bylo víc "vyznávajících" křesťanů, tak psychiatrická oddělení budou plná zhroucených a zoufalých lidí. Protože člověk je plný tlaku z toho jak mu někdo "slouží", ale ulevit si nemůže, protože to je přece hřích, to je pomluva a vlastně se tím dotýká Boží zřítelnice.
My lidé naprosto vše chápeme zvráceně, mateme pojmy, své vidění věcí označujeme za pravdu, protichůdné vidění jiného za lež. Diskusi o tom za hnojiště. Jsme ztraceni. Jsme dokonale zkaženi. Nemůže být s námi hůře. Ještě, že máme spasitele, který vidí do srdce člověka. |
|
|
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Pátek, 06. říjen 2006 @ 09:59:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vezmeme-li v úvahu, že Projekt GRANO MUSICALIS je koncipován jako hudební prostor pro sdílení křesťanské hudební tvorby na internetu a jeho posláním je napomáhat k šíření křesťanské hudby, jak píší provozovatelé, pak je úplně jedno, jestli ho nějaký djmouka nebo mykl budou bojkotovat nebo ne. Předpokládám, že o křesťanské hudbě alespoň minimání ponětí mají, když "se snaží o ní psát".
Důležitější pro ten projekt bude, jestli pomůže tuto hudbu zprostředkovat těm, kteří se s ní ještě nesetkali. A zde chvála Bohu žádný sektářský vliv bezvýznamných pseudoautorit a jejich pohůnků nemá šanci cokoliv bojkotovat. |
|
|
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 06. říjen 2006 @ 10:03:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já myslím, že Grano Salis "vyplňuje" prázdný prostor, který by měla obstarávat církev. Různé neduhy, hereze, podivná učení, manipulace s lidmi, směřování konkrétního sboru - to všechno by se mělo řešit v rámci konkrétní církve.
Karels
|
|
|
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: katolik v Pátek, 06. říjen 2006 @ 10:09:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Přibyl tam ještě názor třetího autora musicmixu Tocona:
me se ta domena taky nelibi. A ten dojem jeste podtrhuje privitani na "Grano Salis Network" na prvni strance. Uznavam, ze to je trochu iracionalni, ale ve mne uz tohle vzbuzuje nelibe pocity. Takze asi souznim s ostatnimi (krome Doris, sorry :-) ).
Jinak je to supr napad. Skoda ze to nekdo nepovesil na jinou domenu, treba musicmix.cz... - registrace je jeste porad "nase", ne? :-)
To je fakt prča. Ani, neskrývají, že se jim ten nápad s Musicalis líbí, dokonce by ho chtěli na svým blogu a sejří je jenom ta vazba na GRANO SALIS. To je fakt úlet! Já oceňuju, že naši muzikanti mají rozum a na GM jich je už pěkná hromada. A že je to fakt pestrá společnost, že si snad každej vybere. Pošlu tam pár kámošů. |
|
|
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Pátek, 06. říjen 2006 @ 10:34:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Není divu. Tocon je Tomáš Coufal z KMS (viz. jeho vizitka na musicmixu).
Celá ta grupa kolem musicmixu má tedy své důvody, proč Grano Salis nesnášet. |
|
|
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Pátek, 06. říjen 2006 @ 10:56:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz | | Tohle mě moc mrzí, ale nepřekvapuje. Na některé věci si člověk asi nikdy nezvykne a vždycky znova se mu obrátí žaludek. No jo, někde si holt neposlechnou písničky, nic víc nic míň.............. |
|
|
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: ever v Pátek, 06. říjen 2006 @ 18:06:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vite, co je zvlastni?
Vsichni tak nejak souhlasite s nazorem doris, ale nikdo se neohradi proti tomu, ze treba on sam nazyva ty lidi z musicmixu "sektari", kteri maji dokonce nejakou uchylku.
Neni to urazka, pomlouvani? Proti tomu nic nemate? Nenapisete nejaky kriticky clanek na jeho osobu? Anebo, kdyz je nekdo s vami zajedno v urcitych nazorech, tak je proste "kamarad" a nechate ho byt?
A mimojine, muj nazor na grano taky neni moc valny. Nejde o misto, nebo snad projekt, ale o komunitu, ktera se tu vytvorila a o pristup, se kterym se tu stavi k urcitym vecem. Kdyz tu nekdo neco o nekom napise, ostatni se ani casto nesnazi si nejake informace overit, ale okamzite veri nejakemu mixu vybranych vyroku a podsouvani urcitych motivu, ktery dany clovek, o kterem se pise, vubec nemusi mit. Nejde o to, ze to nemusi byt pravda, ale kdo se snazi si to overit? Proste jen proto, ze se mi neco "libi" a zapada to do meho nazoru na soucasnou cirkev, s tim budu souhlasit a zacnu rozebirat, jak je ten clovek vlastne zkazeny a budu ho pomlouvat? Trochu kritickeho pohledu a pocatecni nestrannosti by neskodilo..
Ale nechcu prilis zevseobecnovat, samozrejme to neplati o vsech, kteri tady prispivaji a diskutiji, jen mam dojem, ze se timhle smerem granosalis uz delsi dobu ubira. |
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Pátek, 06. říjen 2006 @ 18:41:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Souhlasím s tím, že se má všechno ověřovat. Než ten tvůj názor na Grano přijmu, nejprve si důkladně ověřím, zda odpovídá skutečnosti. Nechci jen bezhavě uvěřit tvým výrokům o Granu a nechat si podsouvat tebou určité motivy nebo pomluvy zdejších uživatelů.
Jedno jsem si však ověřil už dávno: lidi, kteří s druhými nemluví ani se s nimi nestýkají, protože mají jiný názor než oni, jsou sektáři. Takové chování je typicky sektářské a nic na tom nezmění tvoje sympatie, které k němu chováš. Ani urážení se, ani výkřiky o pomluvách. |
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: ever v Pátek, 06. říjen 2006 @ 20:41:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vzhledem k tomu, ze se tu pohybujes casto, predpokladam, ze uz urcity nazor mas.
Je celkem jednoduche nekomu rict "sektar" a pak si to necim oduvodnit, ze je to pravda.
Co treba 1. Zalm nebo 1.Kor 15,33 - i takovi lidi jsou sektari? |
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Pátek, 06. říjen 2006 @ 21:16:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Můžeš to blíže objasnit? Co tím máš vlastně na mysli? Kdo je svévolník, hříšník a posměvač? A kdepak je ta špatná společnost? |
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: ever v Pátek, 06. říjen 2006 @ 22:03:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nechcu to nutne vztahovat k tehle situaci, ale psal si, ze jsou lidi, kteri s druhyma nemluvi, sektari.
Tzn. ze kdyz (na zaklade tech textu) se stranim diskuse s lidmi, o kterych si myslim, ze jejich spolecnost je spatna, tak sem automaticky sektar?
Ty sam mluvis se vsemi lidmi? Chodis na schromazdeni cirkvi, proti kterym se stavis, abys tam diskutoval s tema lidma? Pokud ne, dela to z tebe sektare? |
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Pátek, 06. říjen 2006 @ 23:30:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pokud zmíněné verše nevztahuješ k téhle situaci, pak jsou off topic a tvoje otázky jsou irelevantní.
Se všemi lidmi není technicky možné mluvit. Lze však mluvit o problémech, se kterými se potýkají i v obecnější rovině a veřejně je diskutovat, zejména na tomto portálu, i s těmi, kteří na ně mají zcela protichůdné názory.
Téma této diskuse však je, že každý, kdo nechce komunikovat a stýkat se s křesťany, kteří mají jiný názor, kdo je kvůli tomu ostentativně ignoruje, bojkotuje, kdo jiný názor považuje za urážku nebo pomluvu, či dokonce naznačuje cosi o svévolnících, posměvačích a špatné společnosti, ten se projevuje jako sektář a jeho jednání lze zcela právem označit za sektářské.
|
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: ever v Sobota, 07. říjen 2006 @ 01:36:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Irelevantni nejsou.
Nejde prece kategoricky nekoho oznacit "sektar", kvuli tomu, ze se nechce zucastnit nejake diskuse.
Proto jsem taky zminoval ty verse. Chtel sem rict, ze prece neplati "kdo se s nekym nebavi" = "sektar". Existuje mnoho duvodu, proc nevstupovat do nejake diskuse. At to muze byt to, ze je pro me neprinosna (nebo sam ji nemuzu obohatit), nebo je prilis jednostranna, nebo dela zavery, postupem, ktery jsou pro me neprijatelny, apod.
Nepripada Ti to jako prilis ukvapene takhle nekoho nazvat na zaklade jedne veci, ke ktere mas par informaci? Navic z nich vyvozovat, ze dany clovek se nechce (vseobecne) bavit s jinymi, kteri maji jiny nazor? |
]
|
|
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Sobota, 07. říjen 2006 @ 10:38:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Trochu jsem se dotkl tohoto tématu při komunikaci s Pastýřem, tak se omlouvám za věty, které se budou opakovat. Není to pro příznivce GS zatím moc povzbudivé. Důvodem dle mého je (jak jsem už zmiňoval), že se jedná o prostředí, kde má možnost bez rizika respektu psát jen omezený okruh lidí. Zdomácnělí pisatelé GS pluralitu moc neunesou, ale stále zdůrazňují jak po ní volají.
Ve zkopírovaných citacích úvodního příspěvku totiž není vůbec nic špatného, jsou to přece názory někoho jiného na jiném serveru ( je ale pravda, že hudebním). A doris píše: „ Já to považuju za zvrácenost a úchylku, která se může směle měřit s tvrdýma sektama“. Souhlasím s jediným kritickým komentářem, že se jedná o urážku a pomluvu. Protože je to sympatizérka GS, ostatní to bez povšimnutí přejdou. Co byste vážení dělali, kdyby vám tu diskusi vedli tady? To si asi nelze ani představit. Byli by vyštváni během několika mikrose*****. I já se nemohu zbavit pocitu, že některým z vás tu docela vadím.
Vnímám, že je zde kladen důraz na určitý étos, ale upřímně, jde mnohdy o velmi pokryteckou záležitost. Člověk, který napíše příslušný text nejvybraněji a zahraje na tu správnou notu nepochopeného a odmítnutého křesťana, je přijat a všichni mu tleskají. Naopak stačí že přispívající neodpovídá velmi úzkému názorovému proudu zdomácnělého křesťanského pseudoundegroundu, a je zle. Cedí se kdejaký komár na každém slůvku oponenta, který sem zavítá s trochu jiných křesťanských vrstev s jinými názory. U názorových sympatizantů se toleruje téměř všechno. Zatím je zřejmé, že zde nejde o nějakou křesťanskou názorovou ekumenu. Škoda. Není zde příliš možností jak docílit toho, aby Grano Salis mohlo být serióznější.
Asi mě sníte zaživa, ale GS by pomohla korekce. Např. korekce všeobecně uznávaných autorit českého křesťanského Sionu (jejichž názory se také mohou vzájemně lišit), kteří by mohli usměrňovat veškerou diskusi. Nebo by pomohlo, kdyby při registraci bylo požadováno zadání více povinných údajů s potvrzením církevní příslušnosti, s možností zpětného potvrzení a osvědčení u samotného sboru (ty údaje by potom mohli zůstat z větší části anonymní). Prostě něco, co by vyřešilo, aby tento server neokupovala malá skupinka symaptizérů a GS se stala opravdu mezicírkevní ekumenickou doménou. Problém je, že zde asi vzniká virtuální anonymní pseduopodzemní církev (asi z větší části přispívajících…nevím), která o korekci moc nestojí. Přesněji sekta. Tak se mi to zatím jeví.
Nebo se mýlím? Přesvědčíte mě o tom ?
|
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 07. říjen 2006 @ 12:07:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Nemám nic proti tomu, že sem píšeš, ani tě nechci žrát za živa. Dále s tebou souhlasím i v tom, že GS často slouží jako ventil pro různé bolístky a zranění (i já ho tak používal).
Ale..
1.Kdo to je "český křesťanský Sion"?
2.Církev má schvalovat, kdo chce psát na GS?
Nevím, ale myslím, že člověk je svobodná bytost a má odpovědnost sám za sebe. A pokud tvrdíš, že se tu šíří pomluvy, pak ti jistě nic nebrání dát tresní oznámení na neznámého pachatele, a naše Policie si s tím již jistě poradí. |
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Sobota, 07. říjen 2006 @ 14:14:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1. myslel jsem na lidi respektovaný v církvích všeobecně, s určitým mandátem příslušných sborů (nemíním zrovna kazatelé), kteří by mohli připisovat případné korekce. Zvýšil by se respekt GS a každý by si možná více promyslel co napíše (...i já).
2. s tím souvisí, nejde o to aby církev schvalovala, kdo ne a kdo ano, ...ale potvrzovala křesťana, že je z daného společenství. Ono pak se více zmenší možnost realizace pseudokřesťanů, kteří možná do žádného společenství ani nechodí a jejich život není jinak vykazatelný, či věrohodný. Dál by ale zůstal anonymní. Nejde o cenzuru, ale ochranu. Ať se vede diskuse na GS, ale opravdu na úrovni určitých pravidel, které zajistí, že věřící je z dané církve, ve vztahu s věřícími (ne jen virtuálně) a někomu vykazatelný. Vždyť to co je např. na této stránce, valnou úroveň nemá (klidně včetně mě). Nevím jestli tyto úvahy jsou realizovatelný. Ale úplná anonymita severu moc neprospívá a opravdu zavedené Církve Grano Salis moc nedůvěřují a odrazují od něj. Nedivím se.
|
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 07. říjen 2006 @ 17:03:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pattre,
myslíš tedy, že právo využívat svobody projevu dle Listiny práv a svobod, kterou se církve zavázaly respektovat při své registraci, by mělo být regulováno církevními představiteli? Jinými slovy, že právo diskutovat na GS by bylo potvrzováno nějakou církevní autoritou? Mělo by se to týkat i jiných médií nebo jen GS?
Pastýř |
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Sobota, 07. říjen 2006 @ 17:45:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Myslím, že jsi mi moc neporozuměl, nebo se mi v posledním odstavci rozjely myšlenky špatným směrem? Je opravdu otázka, čím GS chce být. Jsi se stavem tohoto serveru spokojený (např. s touto stránkou)?
Pattre
|
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 07. říjen 2006 @ 19:31:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Pattre,
GS si tvoří sami čtenáři a je jejich vizitkou. Já osobně jsem jen jeho uživatelem. Nemohu tedy obviňovat zeď, na kterou někdo něco napíše. Pokud nejsem s něčím spokojen, pak to mohou být maximálně komentáře jednotlivých uživatelů. Obecně se mi nelíbí, pokud je někdo agresivní, používá dehonestující komentáře směrem k osobám a ostatní napomíná, zatímco sám není schopen konstruktivní diskuse a vyhýbá se principielním odpovědím. Jelikož Tvé články a komentáře mezi takovéto - podle mého soudu patří - nemohu z toho přece obviňovat Grano Salis. Představ si, kdyby někdo tento portál napadl proto, že se mu právě tyto Tvé komentáře a články nelíbí. Bude to vina tohoto serveru? Co myslíš, bylo by to spravedlivé obvinění?
Tvůj Pastýř |
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Sobota, 07. říjen 2006 @ 21:07:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pastýři,
GS chce být (nebo je) zdí na kterou si napíše, kdo chce, co chce ? Tak jo. Pak se nutně asi musí stát hnojištěm, to se nedá nic dělat. Dnes jsem strávil nějaký čas tím, že jsem si prohlédl velkou část diskusního fóra.. Obsah některých témat se mi celkem líbil (nehledě na souhlas či nesouhlas s názory v příspěvcích). Na stránkách jako je tato se mi zdá, že někteří chtějí mít GS hlavně ještě něčím jiným a to už jsem popsal výše. Zatím co ubírám na razantnosti, Ty zdá se, tlačíš pořádně na pilu a rád míváš poslední slovo, že? Pořád se nemůžu zbavit pocitu, že mě někam potřebuješ tlačit a stále mi něco podsouváš. Používáš velmi nenápadnou manipulaci. Co dál ti na to říci…hlavně, že se na mě nezlobíš.
Ale jinak už končím, nevím jak Ty, ale zítra jdu na Bohoslužby, Tak dobrou.
PS: myslím , že ty sám mi na otázky moc neodpovídáš, tak mi už prosím nedělej přednášky o konstruktivní diskusi a vyhýbání se odpovědím.
Pattre
|
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 07. říjen 2006 @ 22:16:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Pattre,
abych nebyl obviněn, že neodpovídám na otázky, ještě Ti věnuji svůj čas na odpověď. Je mi líto, že takto reaguješ, nicméně ještě se pokusím o věcnou diskusi a odpovím Ti přímo do Tvého komentáře:
"GS chce být (nebo je) zdí na kterou si napíše, kdo chce, co chce? Tak jo. Pak se nutně asi musí stát hnojištěm, to se nedá nic dělat."
Toto se může stát například ve společenství, kde jsou lidé ve všem regulováni a kontrolováni a když tento dozor pomine nebo se dostanou mimo jeho dosah, nejsou schopni vnitřní sebekázně, protože nemají vybudován vlastní názor a projeví se u nich absence vlastní odpovědnosti. Pak jednají vskutku nestandardně a možná i vulgárně. Avšak ti, kteří mají vnitřní disciplínu, jsou vyučeni převzít sami odpovědnost za svůj život a mají proto i vniřní sebekázeň, takto zpravidla nejednají. Nemůžeš proto zřejmě svoji osobní zkušenost takto generalizovat. Uvědom si, že lidé, a zvláště křesťani, jsou schopni slušného chování i bez cenzury a bez donucení autoritami.
"Dnes jsem strávil nějaký čas tím, že jsem si prohlédl velkou část diskusního fóra.. Obsah některých témat se mi celkem líbil (nehledě na souhlas či nesouhlas s názory v příspěvcích). Na stránkách jako je tato se mi zdá, že někteří chtějí mít GS hlavně ještě něčím jiným a to už jsem popsal výše."
Jestlipak víš, kteří křesťané resp. příslušníci kterého hnutí zde nejvíce používají slovo "hnůj", "žumpa", "splašky", "stoka"...? Ano, právě tito svým slovním étosem proměňují tento portál v to, o čem mluvíš. Podle frekvence slova „hnůj“, které tak rádi používají, bych mohl usoudit, že je jim toto prostředí velmi blízké.
"Zatím co ubírám na razantnosti, Ty zdá se, tlačíš pořádně na pilu a rád míváš poslední slovo, že? Pořád se nemůžu zbavit pocitu, že mě někam potřebuješ tlačit a stále mi něco podsouváš. Používáš velmi nenápadnou manipulaci. Co dál ti na to říci…hlavně, že se na mě nezlobíš."
Je mi trochu líto, že za manipulaci považuješ to, když po Tobě někdo - namísto osobních invektiv - například žádá konkrétní odpověď. Nicméně právě takovéto jednání Ti tento portál umožňuje a je pravděpodobné, že i v běžném sekulárním časopise by se proto zdráhali Tvé články a komentáře otisknout. Být tedy na Tvém místě, vážil bych si GS právě proto, že Ti takovéto nestandardní vyjadřování umožňuje. Už jsi někdy viděl portál, který dovolí svým oponentům, aby mu nadávali do hnoje, žumpy, stoky a kdejakého exkrementu a ještě jeho články vkládali? Trochu sebereflexe, bratře. Ale opravdu se nezlobím, nedáváš mi k tomu ostatně žádný důvod... :-)
"Ale jinak už končím, nevím jak Ty, ale zítra jdu na Bohoslužby, Tak dobrou."
Přeji Ti hluboký zážitek a děkuji za přání.
"PS: myslím , že ty sám mi na otázky moc neodpovídáš, tak mi už prosím nedělej přednášky o konstruktivní diskusi a vyhýbání se odpovědím."
Pokud vím, dlužen odpověď jsi Ty.
Tvůj Pastýř
|
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 08. říjen 2006 @ 00:25:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pattre prostě ujela ruka, rozčílil se a chtěl někomu od plic vynadat. Nejspíš se ho to, co psala jakobin, osobně dotýká. Teď toho lituje, že se vůbec namočil. Chudák! Asi bude mít špatné spaní.
Dokonce mu hrozí návyk! Lepší je vůbec nekouřit, než to zkoušet a pak přestávat, to ví každý. Zejména to vědí tvoji vlastní nadřízení v církvi, kterým, jak se domnívám, mluví Pattre, co se grana týče, z duše.
Já jsem t tomto bodu spolu s tebou přesvědčen, že se všichni tito puristé pletou.
Pravdu má agúr: Jestli se tady nemá prát špína, tak kde?
Neměli snad američtí biskupové velké problémy se svými pedofily v kněžstvu? Ubylo snad pedofilů, když to tutlali? Ne, bylo jich pořád stejně, jen jim přibylo ostudy! A všem, biskupům zejména.
Naše denominace kdysi ututlala případ pastora, který zpronevěřil sborové peníze. Kdyby to netutlala, gamblerů by v církvi neubylo ani nepřibylo, ale ti, kterým byly ty prachy zpronevěřeny, by prožili katarsis. To si nevymyslel Aischylos, to je v Mojžíšovi!!
Tím, že se to zametlo, se z toho lidi sbírali dost dlouho, a to zvláště ti, kteří za to měli nějakou formální spoluodpovědnost.
Přes to všechno je ale v přístupu Pattre grano salis: Utrhač, pomlouvač, nemá být ve cti.
Anonym, který křivě obviňuje své bratry, je opovrženíhodný.
To platí po generace, to bys jako konzervativec mohl znát, a já nevím o žádném důvodu, proč by to měl vynález internetu změnit. Svoboda projevu s tím nemá co dělat.
Bleskem, Spy, a jak se to všechno ještě jmenuje, taky pohrdám. Dokonce je ani nekupuji, a snad kvůli tomu nejsem sektář!
Olin |
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Neděle, 08. říjen 2006 @ 20:44:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pastýři,
I mě je opravdu velmi líto, že tě okrádám o tvůj drahocenný čas. To že se mnou zaobíráš , je od tebe opravdu velký krok velkodušnosti a oběti. Jenom se mě prosím nesnaž přesvědčit, že vedeš věcnou diskusi a odpovídáš na mé otázky. Jediné co jsi udělal je, že jsi okomentoval mojí poslední reakci. Otázky, které jsi mi nezodpověděl:
Jsi se stavem tohoto serveru spokojený (např. s touto stránkou)? Myslím Tím Příspěvek doris a další reakce na něj. Dále: Ty jsi doris ještě nic nenapsal ? Ptám se tedy znovu….proč jsi doris ještě nic nenapsal ? Nemám snad pravdu o pokrytectví komunity sympatizérů okupující tento server, kteří si vzájemně přehlédnou ty samé věci, které jiným přispívajícím, tak vehementně dají sežrat? Neškodí mu snad mnohem více, nežli rozhořčené vstupy lidí, kteří se už na tu drbárnu nemohou dívat? Co by jsi napsal everovi, když se správně ptá: Neni to urazka, pomlouvani? Proti tomu nic nemate? Nenapisete nejaky kriticky clanek na jeho osobu? Anebo, kdyz je nekdo s vami zajedno v urcitych nazorech, tak je proste "kamarad" a nechate ho byt? Proste jen proto, ze se mi neco "libi" a zapada to do meho nazoru na soucasnou cirkev, s tim budu souhlasit a zacnu rozebirat, jak je ten clovek vlastne zkazeny a budu ho pomlouvat? Atd. viz diskuze.
Nezastírám, jak jsem už psal, že GS má i mnoho dobrých diskusních témat nad studií bible aj., ale má zároveň podobu olinovo zmiňovaného Blesku a Spy, který je hoden opovržení. Pokud GS nese také charakter bulváru, církevní kruhy velmi správně , budou odrazovat od tohoto serveru. Mají povinnost chránit své ovečky a nesmíš se proto na ně zlobit. Není to nic proti svobodě slova dle zákona……..
Jak si již psal i ty máš nezadatelné právo reagovat na to, co oslovuje tebe a způsobem, který ty sám uznáš za vhodný. Ale nemám ho i já? Musím na každou tvou otázku odpovídat ? Co to je za nátlak ?
Pokaždé když na mě reaguješ, a kladeš otázky, si říkám, zda má smysl pokračovat v tom stolním tenise. Uvědomuji si, že zatím máme opravdu úplně rozdělné chápání věcí a navrhuji (stejně jako Ty) nechme (jak rád s oblibou píšeš) osobních invektiv. Myslím, že to děláš taky , i když úplně jinak. Reagovali na mě mnozí a mnohdy velmi negativně (to mi nevadilo), ale nikde jsem nevnímal takovou manipulaci , jako u tebe. Ale použiji tvá slova…: nezlobím se proto na tebe. Pak se prosím nezlob ty, až dojdu k závěru, že naše veřejná diskuse už nemá význam. Nebude to proto, že bych nevěděl jak dál, nebo že by jsi mi za to nestál. Možná k tomu ale dojdeš dříve ty.
Velmi jsi stál o veřejné odpovědi na tvé otázky. Veřejně jsem už nechtěl psát hlavně proto, že se občas nutně dotknu našeho společenství. Jakobín už jeho adresnost odkryla natolik a v takovém světle, že se bojím dalšího zkreslení. Přestože jsem chtěl už na tohle téma vést už jen soukromou písemnou diskusi, zde jsou odpovědi(snad jsem na nic nezapomněl) :
Proč existuje tak nepřeberné množství lidí, kteří odešli, „odpadli“, byli odejiti, vyloučeni, někteří zahořkli, jiní zatrpkli?
To může být různé, ale primárně bych vždy nedával jednoznačně vinu danému společenství (nebo způsobu vedení dané církve), ze kterého tito lidé odešli, odpadli, byli vyloučení. „Odejeti?“. Stěžování si dotyčných odpadlých nepřijímám ani tehdy , pokud slyším, nebo čtu výpověď jedné strany, pokud nemluvím s protistranou a nevidím vůni daného společenství. Na internetu si lze ověřit jen velmi málo věcí a je tu ještě mnoho jiných vlivů, které mohou danou situaci úplně zkreslit
Kdybych to vzal osobně, tak pokud zahořknu (nebo zatrpknu), je to má odpovědnost (nehledě na skutečnost, zda za to můžou druzí), kterou musím ve svém srdci vyřešit sám před Pánem v pokání , s následným skutkem lásky, jako je odpuštění a usmíření (myslím že biblických citátů není třeba). Nechtěl bych mít v srdci hořkost a zatrpklost v momeňtě, kdy mě srazí auto.
Proč se to děje? Pro lidskou nedokonalost. V drtivé většině případů společenství, které znám (nehledě na denominaci) tito lidé odcházejí, protože odmítali biblickou korekci na rovině vztahů a rovině vztahů s vedením, či správcem sboru. To, že by dané společenství bylo natolik kriticky manipulativní, autoritářské a sektářské, aby byl k takovým-to věcem důvod, je jev mnohem vzácnější.
Proč je to právě v kruzích, kde je slovo demokracie nepatřičné, kde lidem není dovoleno rozeznat povolání jejich vedoucích a vyjádřit jim volbou důvěru?
Patřím do společenství, kde se důvěra vyjadřuje volbou členů sboru a dává se velký prostor pro členy, aby vstupovali do rozhodování, služeb a vedoucích pozic, nicméně nezastávám názor, že v církvi, kterou na zemi založil Kristus, má panovat demokracie, tak jak ji známe s politického, veřejného života dnešního běhu světa.
Proč je to právě tam, kde se zdůrazňuje autorita a vize nad obecná pravidla, kterých se každý může dovolat?
Pravidla si tvoří daná společenství, nebo denominace , kterému je vždy a pokaždé nadřazeno Slovo Boží. V církvi má autorita (nikoliv autoritářství) své místo, tak jako jí Bůh zasadil do stvoření lidského světa všeobecně a upozorňuji, že se nejedná o hanlivé slovo, či nepatřičnost v církvi. Nechtěl bych být ve společenství kterému chybí vize, prorocký výhled a aoutority. Souhlasím, že se vize někdy může dostat do třenice s určitými pravidly (což není problém), ale nesmí se dostat do rozporu s Písmem. Pravidla nejsou Písmo, nejsou statická a tvořili je nedokonalí lidé, proto se dají měnit. Ale to zase jen na úrovni daných pravidel, aby se účinně bránilo zneužití.
Nemůže to být – vím, je to asi pro Tebe příliš tvrdé – i tím, že tento systém koncentrace moci v rukou jediného člověka na špici skupinkového společenství je špatně nastaven?
Možná koncentrace absolutní moci v rukou jediného člověka (myšleno v rukou kněze, kazatele, či pastora) je nepřípustná, proto je v daném sboru nutnost fce biblického staršovství. Podle mého názoru, to ale není problém našeho společenství, ani denominace.
Jedná se jen o mé soukromé názory
Pokoj Tobě !
|
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 08. říjen 2006 @ 23:34:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Pattre,
Moc děkuji za obsáhlou odpověď. Abych něco nevynechal, opět Ti odpovím do Tvého komentáře.
Pastýři, I mě je opravdu velmi líto, že tě okrádám o tvůj drahocenný čas. To že se mnou zaobíráš , je od tebe opravdu velký krok velkodušnosti a oběti.
Děkuji za uznání, rádo se stalo. Vůbec mi to nečiní problém a rád to pro Tebe znovu učiním.
"Jenom se mě prosím nesnaž přesvědčit, že vedeš věcnou diskusi a odpovídáš na mé otázky. Jediné co jsi udělal je, že jsi okomentoval mojí poslední reakci. Otázky, které jsi mi nezodpověděl: Jsi se stavem tohoto serveru spokojený (např. s touto stránkou)? Myslím Tím Příspěvek doris a další reakce na něj. Dále: Ty jsi doris ještě nic nenapsal ? Ptám se tedy znovu….proč jsi doris ještě nic nenapsal ?"
Když si mé komentáře pozorněji přečteš, nalezneš zde i mé odpovědi. Znovu jsem si také přečetl, co napsala Doris - mohu se mýlit - ale nevšiml jsem si, že by Doris vyžadovala konkrétně moji odpověď. Pokud jsem její otázku přehlédl, prosím, můžeš mi ji sem zkopírovat?
"Nemám snad pravdu o pokrytectví komunity sympatizérů okupující tento server, kteří si vzájemně přehlédnou ty samé věci, které jiným přispívajícím, tak vehementně dají sežrat? Neškodí mu snad mnohem více, nežli rozhořčené vstupy lidí, kteří se už na tu drbárnu nemohou dívat? Co by jsi napsal everovi, když se správně ptá: Neni to urazka, pomlouvani? Proti tomu nic nemate? Nenapisete nejaky kriticky clanek na jeho osobu? Anebo, kdyz je nekdo s vami zajedno v urcitych nazorech, tak je proste "kamarad" a nechate ho byt? Proste jen proto, ze se mi neco "libi" a zapada to do meho nazoru na soucasnou cirkev, s tim budu souhlasit a zacnu rozebirat, jak je ten clovek vlastne zkazeny a budu ho pomlouvat? Atd. viz diskuze."
Milý bratře, jsem zde sám za sebe. Některé věci se mi také nelíbí. Jedná se například o Tvůj článek a Tvé komentáře. Viz například Tvá slova o jedení zvratků, viz: „Zvratky se dají psát (servírovat) a také jíst. Znova vyzvracet a pochutnat si znovu. Dobrou chuť!“ mi spíše připomínají úryvky z pokleslé spiritistické literatury Ricka Joynera a připadají mi krajně nevkusné. Jsi v podstatě první o kom vím, že by sem podobnou ohavnost napsal. A neměj mi to, prosím, za zlé, ale nijak mne to o Tvé kultivovanosti nepřesvědčuje.
"Nezastírám, jak jsem už psal, že GS má i mnoho dobrých diskusních témat nad studií bible aj., ale má zároveň podobu olinovo zmiňovaného Blesku a Spy, který je hoden opovržení. Pokud GS nese také charakter bulváru, církevní kruhy velmi správně , budou odrazovat od tohoto serveru. Mají povinnost chránit své ovečky a nesmíš se proto na ně zlobit. Není to nic proti svobodě slova dle zákona……..
Musíš ovšem připustit, že jsi to právě Ty a někteří pisatelé Tvého formátu, kdo zde takovýto obraz pomáhají vytvářet. Zdá se mi poněkud pokrytecké posílat sem články a komentáře plné dekadence a vulgarit, a pak před těmito věcmi varovat. Mnohem vhodnější by bylo, kdyby ses naučil slušnému vystupování, a poté by nebylo třeba varovat.
"Jak si již psal i ty máš nezadatelné právo reagovat na to, co oslovuje tebe a způsobem, který ty sám uznáš za vhodný. Ale nemám ho i já? Musím na každou tvou otázku odpovídat ? Co to je za nátlak ?"
Samozřejmě, že toto právo máš a reagovat nemusíš. Nečiním na Tebe žádný nátlak. Nicméně pokud tak nečiníš, proč to vyžaduješ (a ještě k tomu bezdůvodně) od druhých?
"Pokaždé když na mě reaguješ, a kladeš otázky, si říkám, zda má smysl pokračovat v tom stolním tenise. Uvědomuji si, že zatím máme opravdu úplně rozdělné chápání věcí a navrhuji (stejně jako Ty) nechme (jak rád s oblibou píšeš) osobních invektiv."
To je mi líto, ale zatím jsem si všiml invektiv jen na Tvé straně. Chápu sice, že diskusi s někým, kdo má odlišný názor považuješ za zbytečnou, nicméně pokud jsi církevní autoritou, mohl by ses naučit diskutovat i s lidmi, kteří věcem rozumí jinak. Rozumím, že Ti to může připadat zbytečné, nicméně by ses mohl alespoň začít učit pluralitě, z jejíž absence obviňuješ druhé, a která, jak pozoruji, Ti zde přitom zjevně vadí a možná – nechci Ti křivdit - se jí cítíš i ohrožen.
"Myslím, že to děláš taky , i když úplně jinak. Reagovali na mě mnozí a mnohdy velmi negativně (to mi nevadilo), ale nikde jsem nevnímal takovou manipulaci , jako u tebe."
Zřejmě nejsi na odlišné názory zvyklý a ještě jsi se nesetkal s tím, že by Ti někdo slušnou formou oponoval. Nevadí, nikdy není pozdě se to naučit.
"Ale použiji tvá slova…: nezlobím se proto na tebe. Pak se prosím nezlob ty, až dojdu k závěru, že naše veřejná diskuse už nemá význam. Nebude to proto, že bych nevěděl jak dál, nebo že by jsi mi za to nestál. Možná k tomu ale dojdeš dříve ty."
To jsem rád. Nicméně rád Ti znovu odpovím.
"Velmi jsi stál o veřejné odpovědi na tvé otázky. Veřejně jsem už nechtěl psát hlavně proto, že se občas nutně dotknu našeho společenství. Jakobín už jeho adresnost odkryla natolik a v takovém světle, že se bojím dalšího zkreslení. Přestože jsem chtěl už na tohle téma vést už jen soukromou písemnou diskusi, zde jsou odpovědi(snad jsem na nic nezapomněl) :"
Vaše společenství neznám a proto zůstanu na obecné rovině. Písmo mne učí, že pokud bych chtěl z daných věcí dělat závěry, musel bych si ověřit i mínění druhé strany. Nyní trochu poznávám Tebe a Tvé názory a dočetl jsem se zde, je-li to pravda, že jsi jeho starším. Z toho si teprve začínám dotvářet obrázek. Tato diskuse pro mne ale není otázkou konkrétního společenství, nýbrž otázkou principů. Obecně mám ale k CB velice kladný vztah.
"Proč existuje tak nepřeberné množství lidí, kteří odešli, „odpadli“, byli odejiti, vyloučeni, někteří zahořkli, jiní zatrpkli? To může být různé, ale primárně bych vždy nedával jednoznačně vinu danému společenství (nebo způsobu vedení dané církve), ze kterého tito lidé odešli, odpadli, byli vyloučení. „Odejeti?“. Stěžování si dotyčných odpadlých nepřijímám ani tehdy , pokud slyším, nebo čtu výpověď jedné strany, pokud nemluvím s protistranou a nevidím vůni daného společenství. Na internetu si lze ověřit jen velmi málo věcí a je tu ještě mnoho jiných vlivů, které mohou danou situaci úplně zkreslit."
Souhlasím, i když mé osobní zkušenosti jsou v této oblasti odlišné. Ale právě proto, v zájmu objektivity, jsem Ti položil tuto otázku v obecné rovině.
"Kdybych to vzal osobně, tak pokud zahořknu (nebo zatrpknu), je to má odpovědnost (nehledě na skutečnost, zda za to můžou druzí), kterou musím ve svém srdci vyřešit sám před Pánem v pokání , s následným skutkem lásky, jako je odpuštění a usmíření (myslím že biblických citátů není třeba). Nechtěl bych mít v srdci hořkost a zatrpklost v momeňtě, kdy mě srazí auto."
S řešením nelze než souhlasit. Rozhodně bych Ti nic takového nepřál.
"Proč se to děje? Pro lidskou nedokonalost. V drtivé většině případů společenství, které znám (nehledě na denominaci) tito lidé odcházejí, protože odmítali biblickou korekci na rovině vztahů a rovině vztahů s vedením, či správcem sboru. To, že by dané společenství bylo natolik kriticky manipulativní, autoritářské a sektářské, aby byl k takovým-to věcem důvod, je jev mnohem vzácnější."
Jsem rád, že tyto případy připouštíš. Zde ovšem vidím věci odlišně, neboť jsem si všiml, že právě v charismatických sborech obecně dochází k těmto jevům v mnohem větším měřítku. Dokládají to navíc i mé osobní zkušenosti z ČR i ze zahraničí, a taktéž publikace zabývající se touto tématikou.
"Proč je to právě v kruzích, kde je slovo demokracie nepatřičné, kde lidem není dovoleno rozeznat povolání jejich vedoucích a vyjádřit jim volbou důvěru? Patřím do společenství, kde se důvěra vyjadřuje volbou členů sboru a dává se velký prostor pro členy, aby vstupovali do rozhodování, služeb a vedoucích pozic, nicméně nezastávám názor, že v církvi, kterou na zemi založil Kristus, má panovat demokracie, tak jak ji známe s politického, veřejného života dnešního běhu světa."
V tom s Tebou naprosto souhlasím. Skutečně jsem přesvědčen, že podle Písma je k rozsouzení Božího povolání vyzváno celé Tělo Kristovo, nikoliv jen úzký okruh výše postavených autorit. Toto rozeznání se pak realizuje formou hlasování. Právě v této otázce jsem ale mnohokrát u charismatiků, a to v diskusi i na tomto portále, nenalezl pochopení. Právě oni to pejorativně označovali jako nepřípustnou „demokracii“, a proto jsem tento termín v této konotaci použil i já. Jsem tedy rád, že to vidíš stejně.
"Proč je to právě tam, kde se zdůrazňuje autorita a vize nad obecná pravidla, kterých se každý může dovolat?
Pravidla si tvoří daná společenství, nebo denominace , kterému je vždy a pokaždé nadřazeno Slovo Boží."
To ovšem neznamená, že tato pravidla je možné s odvoláním se na „vlastní chápání“ Písma obcházet. Tato pravidla musejí naopak z chápání Písma vycházet a musejí být tudíž závazná. Pravidla navíc bývají deklarována formou právních dokumentů, jako je ústava církve, kterou se sbory zavazují respektovat. Ale věřím, že i na tom bychom se mohli shodnout.
"V církvi má autorita (nikoliv autoritářství) své místo, tak jako jí Bůh zasadil do stvoření lidského světa všeobecně a upozorňuji, že se nejedná o hanlivé slovo, či nepatřičnost v církvi. Nechtěl bych být ve společenství kterému chybí vize, prorocký výhled a aoutority."
I s tím souhlasím. Autority jsou Boží institucí a Bůh sám za nimi stojí. Tyto autority však musí být danému společenství vykazatelné, odvolatelné a autorita musí mít jasný a nepřekročitelný rámec uplatňování své odpovědnosti. Nicméně vize ani proroctví nejsou součástí autority a nemají závazný charakter. Možná v tom ale mezi námi není sporu.
"Souhlasím, že se vize někdy může dostat do třenice s určitými pravidly (což není problém), ale nesmí se dostat do rozporu s Písmem. Pravidla nejsou Písmo, nejsou statická a tvořili je nedokonalí lidé, proto se dají měnit. Ale to zase jen na úrovni daných pravidel, aby se účinně bránilo zneužití."
Podle mého soudu je ale nepřijatelné, aby v případě kolize byla vize nadřazená pravidlům. Například, aby se s ohledem na vizi obešlo nějaké nařízení ústavy. Tak může dojít k tomu, že jednotlivý vizionář odmítne schválená pravidla s odvoláním se na své vidění skutečnosti (vizi). Zatímco pravidla jsou závazná, obecně přijatá a schválená širokou členskou základnou, či delegáty, vize není právním dokumentem a není tedy možné její realizaci vynucovat. Pokud by k tomu docházelo, jednalo by se - podle mne - o zcela chybný vývoj daného společenství, či církve. A to obecně, ať se tento jev vyskytne v kterékoliv církvi.
"Nemůže to být – vím, je to asi pro Tebe příliš tvrdé – i tím, že tento systém koncentrace moci v rukou jediného člověka na špici skupinkového společenství je špatně nastaven? Možná koncentrace absolutní moci v rukou jediného člověka (myšleno v rukou kněze, kazatele, či pastora) je nepřípustná, proto je v daném sboru nutnost fce biblického staršovství. Podle mého názoru, to ale není problém našeho společenství, ani denominace. Jedná se jen o mé soukromé názory"
Nepochybuji o tom, že ve Vaší denominaci je tento princip velmi dobře a vhodně rozpracován. Líbí se mi zde způsob instalace a odvolávání autorit a to, že tyto pojistky jsou i reálně naplňovány. Vaše ústava i řád pro mne byly a jsou inspirující. Způsob volby autorit, dělby moci a kazatelských cyklů jsem si v CB vždy vážil a vážím.
Ještě jednou moc děkuji za odpověď,
s přátelským pozdravem,
Tvůj Pastýř
|
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: agur v Pondělí, 09. říjen 2006 @ 08:42:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Hezké Pattre, tak to má být. Velmi mě potěšuje, to co jsi napsal o potvrzování volbou, odvolatelnosti, o řádu vycházejícím z bible, atd. Po tom, jak ses projevoval po svém vstupu na GS, jsem v takto rozumnou odpověď skoro nedoufal. Ale je vidět, že jsi schopen učit se ze svých chyb.
Dovol mi však krátkou spekulaci. Jak jsi ukázal, není pro tebe problém říci a napsat o příspěvcích, které se ti nelíbí, a odporují tvému vidění reality, že jsou podvod a lež.
Podívej třeba taková Čína. Ta je známa pošlapáváním lidských práv a přitom je jejich ochranou a dodržováním zavázána na mezinárodní úrovni. Její představitelé vědí, co se má říkat, co chce západ slyšet, a tak to říkají. Když jejich disidenti tvrdí opak, potom jsou pochopitelně označováni za lháře.
Aby to nebylo do očí bijící, tak jsi nemohl odpovědět jinak. A jestliže máte řád, pak jsi bezpečně věděl, co na jednoduché a přímé Pastýřovi otázky odpovědět. Promiň mi tu impertinenci, když se zeptám, jestli to, co píšeš není jen podvod a lež. :-)
Ne, nemusíš odpovídat, já ti věřím a nemám důvod tě z toho podezřívat. Jen uvažuji nahlas. Ale taky si nedělám o ničem, žádné iluze. Lidé většinou přesvědčují samy sebe, že realita je taková, jak ji chtějí vidět. Pak ale často nezbývá jiná možnost, jak vysvětlit různá vnímání podivných událostí, než je označit za podvod a lež.
Má úvaha ti samozřejmě může být naprosto jedno. Měj se fajn.
Agúr
|
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Pondělí, 09. říjen 2006 @ 22:39:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Agure,
Jsem rád , že tě potěšuje to, co jsem napsal...ale myslím, že o odvolatelnosti jsem nic nezmiňoval. Nicméně, pokud se ti zdá, že se poučuji ze svých chyb, tak by určitě nebylo správné, kdybych měl být na GS jediný, že ? Jednou jsem už někde psal o tom, že na tomto serveru, se lidi bojí dělat chyby a berou se příliš vážně. Ale to je taky asi jen taková spekulace. Možná je to tím ( taky jen tak přemýšlím nahlas) , že každý se potřebuje v jistém smyslu předvést. Máš mě opravdu přečteného. Hotový pašák…. . Pomoci někomu v odhalování jeho motivů, koho by to nebavilo. Je taky možné, že se tu poučuji jen já sám, ale fuj…to už zavání pýchou.
S tou Čínou souhlasím, tak schválně, jsou mé odpovědi pastýři podvod a lež, nebo ne? Já vím, začal jsem s tím první. Necháme to už radši na posouzení Bohu, co říkáš ? Ještě doplnit… ze lži mě určitě nepodezíráš, ne z toho by jsi mě přece nepodezíral…jenom …tak…prostě…uvažuješ nahlas, no. Co je na tom.
Pattre
|
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: agur v Úterý, 10. říjen 2006 @ 00:08:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Aha, ty jsi nepsal nic o odvolatelnosti? Tak to sem rychle dopiš. Jinak by to nebylo kompletní, ale v tom řádu to určitě bude.
Přečteného tě nemám, protože číst v nás lidech je podle mě horor a já se u hororů bojím a navíc k takovému čtení, my stačí mé vlastní svědomí. Ale o tvých motivech si, věř nebo nevěř, myslím jen to nejlepší. Tvůj návrh nechat posoudit Pána Boha, co je podvod a co lež, považuji za opravdové slovo moudrosti. Jistě se ho budeš držet a nám všem na GS půjdeš v tomto příkladem hodným následování.
Agúr
|
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Úterý, 10. říjen 2006 @ 08:00:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nevidím jediný rozumný důvod, proč bych ti měl honem rychle psát něco o odvolatelnosti (začínáš mi už připomínat jednu osobu, kterou osobně znám). Potřebné info si určitě umíš obstarat sám a tvůj názor mě pak příliš zajímat nebude. Sem rád, že si o mě myslíš to nejlepší....
Měj se hezky a pokoj Tobě!
Pattre
|
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Úterý, 10. říjen 2006 @ 08:27:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz | | Pattre, řekls: „nezastávám názor, že v církvi, kterou na zemi založil Kristus, má panovat demokracie, tak jak ji známe s politického, veřejného života dnešního běhu světa“. Tak jak to tedy praktikujete (věříš na teokracii)? Ale to jsou marné dotazy, ty nevidíš zajisté nejmenší důvod, proč by jsi komukoli měl na cokoli odpovídat. Přišel jsi sem, abys řek, co si o nás o všech myslíš a ne proto, abys vedl věcnou diskuzi. Ty to Pattre moc dobře víš, co tady nesmíš říkat, pak ale nevím, co bys tu říkat chtěl……invektivy na uživatele GS? |
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Úterý, 10. říjen 2006 @ 15:45:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jakobíne,
už jsi zase protivná. To ale nevadí, jen mě děsí, že si pravděpodobně opravdu myslíš, že tady něco psát nesmím, protože mi to někdo (asi nějaká konkrétní osoba) zakazuje. K pousmání. Řídím se pouze svým svědomím a přesvědčením. Pokud odpovídám, nebo reaguji, tak tehdy, pokud mám za to, že to má smysl.
Chceš rozvést další diskusi na téma demokracie a theokracie v církvi ? Tak navrhuji, ve vhodném tématu GS napiš příspěvek tvé vlastní biblické studie, ostatní se přidají a když to bude stát za to, napíšu tam svůj názor a pohled (dej mi pak vědět třeba přes mail. Na této stránce, která zprvu počala tak bulvárně, už začíná být na mě trochu překombinováno. Budeš to respektovat ?
Citace Pastýře z Ústavy CB, článku 34, odstavce 5 (jako celá ústava) je opravdu pro mě zavazující a opravdu ji respektuji i v těchto bodech.
Vítku, že neodpovídám na dotazy neberu. Už jsem to vysvětloval.
Teď už jen čistě hypoteticky a prosím jen , aby sis to opravdu nebrala ( a nikdo) osobně . Je to asi 20 min. co mě napadla úvaha nad citátem z Písma Lk 11 / 37-53 (ber to klidně s humorem), kde by jeden z farizeů, nebo zákoníků po této Kristově přednášce řekl: „mistře, mohl bys to prosím říci ještě jednou, věcně, bez emocí, urážek a osobních invektiv ?“
Pokoj Tobě !
Pattre
|
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: korto v Úterý, 10. říjen 2006 @ 16:16:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | bingo!!! |
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: korto v Úterý, 10. říjen 2006 @ 16:16:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | bingo!!! |
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Úterý, 10. říjen 2006 @ 20:22:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz | | Koukám, že sem zabloudil nějaký vášnivý hráč BINGA- odveďte ho prosím někdo na nějaký herní WEB....:-))))) |
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: korto v Úterý, 10. říjen 2006 @ 21:50:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Výraz "bingo" neznamená nutně vášeň pro tuto hru, jak jistě Jakobine víš - přeneseně může vyjadřovat označení pro přesný zásah, či trefit hřebík na hlavičku, apod. Takže abys Jakobine pochopil při Tvém vzdělání, chtěl jsem tímto zvoláním jen zdůraznit, jak se Pattre trefil komentářem k veršům z Lukáše 11, tuším 37-53. Některé věci je prostě třeba říci a i riskovat, že se potrefená husa nejen ozve, ale i urazí. V žádném případě se nedomnívám, že by se Pattre vydával za Spasitele.
Přeju dobrou noc, Korto |
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Úterý, 10. říjen 2006 @ 22:46:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz | Pattre mě neurazil svým Lukášem. To bychom asi hodně klesli, kdybychom na sebe řvali- Ty jsi farizeus, Ne ty!
Člověče, ty jsi sem asi nepřišel uvrhnout pokoj, viď? To s tím vzděláním měla být invektiva?
Buďte klidní, farizeus jsem já- alespoň s tímhle postojem čtu bibli a veršemi určené pro farizeje se poměřuju (nevynechávám je s tím, že ty jsou pro vás :-))). Kéž mi dá Bůh milost. BTW my se známe? |
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 10. říjen 2006 @ 18:40:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pattre,
čistě na odlehčenou: To jsi Ty? Pokud ano, to bych asi nezvádl s členem bývalé kapely se takto dohadovat. Můj syn si oblíbil "Chleba nepřejícího". Zváště ho zaujalo, jak Jakobin zpívá "halleluja". Díky tomu se stal charismatikem. Každé ráno vstává v pět, postaví se do postýlky a začne skákat až vrzají péra a volá "halleluja". Dokonce to předváděl i před mým tatínkem. Nyní vypadám, jako kdybych ho to učil :-) Vidíš, ani nevíš, co dělá "Chleba nepřejícího" :-) Přesto bych se chtěl, čistě upřímně, na něco zeptat. Opravdu jste ve sboru přijali proroctví, že jde o chleba nepřejícího a že by se to nemělo distribuovat? Jestli ano, pak, prosím, vyřiď svým nadřízeným, že "Chleba nepřejícího" učinil z ani ne dvouletého syna Pastýře z Grana Salis zapáleného charismatika :-) Možná to přehodnotí...
Bůh Ti žehnej,
Pastýř |
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Úterý, 10. říjen 2006 @ 23:18:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pastýři,
jsem to já…už sem jen stačí napsat jméno, datum narození, velikost plynové masky a příbuzný v zahraničí. Jakobín se spolehlivě postará každému o popularitu. Otázka je, zda to člověku prospěje. To jsem rád, že se to synátorovi libí, a to, že se z něho zásluhou Many stává charik (žarik), některé věci se nám prostě vymykají z rukou. Děti nás vždy překvapí. Jak se ti líbí rap ?
A proroctví o chlebu ? No Coment. Je to pro mě příliš osobní a zároveň i bolestivé. Rozumím tomu, že se to zdá celé trochu ulítlé a Jakobínu to spíš nahrává, ale na GS to vlastně nepatří. Nicméně koukám, že Maňe to dělá dobrou reklamu. Dnes se musí prostě vydělat na všem.
Navíc tu začíná být docela husto. Když čtu ty komentáře dál a další aktuální kampaň doris do tématu charismatici, myslím, že je nejvyšší čas s tím přestat (tam už zasahovat nebudu).
Měj se hezky , pokoj Tobě i tvé rodině !
Pattre
|
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Úterý, 10. říjen 2006 @ 23:27:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz | Pattre,
to nemůžeš myslet vážně? Že jsi Pattre- sis tam napsal sám do komentáře (z toho jsem usoudila, že se zato nestydíš).
Kolik jsme na tom CD vydělali? Když odečtu náklady tak asi 300Kč. Mám je v kasičce- chceš je? A že tu začíná být husto? A kdo to tu zahustil? Teď se chceš po anglicku vypařit? |
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Úterý, 10. říjen 2006 @ 20:17:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz | Pattre,
1) jak protivná? Ty jsi na mě milej? Kdo tu vykřikoval cosi o choré mysli, podvodu a lži? Já?
2)Znovu: Nevěřím, že by ti to někdo zakazoval, děláš to sám od sebe– iniciativně.
3)Tvůj „hypotetický“ příklad si vykládám takto:
Když čteš daný oddíl z Lukáše připadá ti, že tvoji odpůrci na GS, kteří po tobě chtějí věcnou argumentaci bez invektiv, jsou jako ti farizeové, kterým Pán Ježíš pěkně zvostra zdvihá mandle. Ale nevím, kdo je mistr. Nejdřív mě napadlo, že asi ty, ale pak jsem si řekla, že by to ode mě bylo zpozdilé, podezírat tě z takové nápadné troufalosti.
Takže jsem nic nepochopila a nevím, co jsi chtěl říci a proč uvádíš ten příklad.
|
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Úterý, 10. říjen 2006 @ 22:44:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale no tak, náš milý starší sboru Církve bratrské!
(můj Pattre rozhodně nejsi)
Jak to s jakobin jednáš???
I sestra je dáma a ty s ní jednáš jako s děckem, či dokonce s rozvernou milenkou? Takové způsoby by si autorita tvého významu neměla osvojovat. Alebo je ve vašem dokonalém společenství běžnou praxí, že když se některá ovečka náhodou zapomene a položí nepříjemnou otázku, že ji jako autority nezpochybnitelné odpovídáte: "No tak, už zase zlobíš? Dnes jsi zase protivná. Dostaneš na zadeček!! Baci, baci!!!"
|
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: agur v Úterý, 10. říjen 2006 @ 08:29:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Taky nevím proč, by jsi mi sem měl něco psát. Zapomněl jsem ti k tomu dodat smajla,
abys to nebral vážně.
Než jsi přišel na GS, tak měl pocit, že mě zná uživatel jirikrupa, už dlouho sem nic nepsal, ale toho mi připomínáš zase ty. Lidé jsou asi všude stejní.
|
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 10. říjen 2006 @ 08:44:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Agure,
názor Pattreho na odvolávání je následující: Podle Ústavy CB, článku 34, odstavce 5, je Pattre povinen respektovat tuto ústavu, která tyto případy řeší v článku 33. Zde je výslovně uvedeno, s čím je nutné se ztotožnit. Je to mj.: "osobní souhlas s biblickou etikou a s věroukou Církve bratrské tak, jak jsou tyto obsaženy v Ústavě, Vyznání víry Církve bratrské a Řádu." Zde se pak taxativně uvádí, že odvolat duchovního může: staršovstvo (čl. 17) , členské shromáždění (čl. 19), Rada (čl. 22) a Konference (čl. 20).
Jednotlivé prováděcí předpisy, včetně hmotně právních i procesních předpokladů – které je přitom nutné naplnit - lze nalézt ve výše uvedených dokumentech. Je-li Pattre starším sboru, pak se s tímto nejen ztotožňuje, ale dané principy i prakticky respektuje.
S pozdravem,
Pastýř
|
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 07. říjen 2006 @ 23:28:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz | ad. 1: Mám silnou pochybnost, že by tak různorodý konglomerát křesťanů různých tradic, který se tu setkává našel konsensus, co se takových osobností týče.
Já například jako evangelík - tedy podle jistých kruhů tzv. liberálni církve, bych si jistě nepřál být cenzurován např. někým z AC, to by se mé názory asi na net vůbec nedostaly:-))), Nebo si představ ty, jako charismatik (snad se za něj považuješ)", že by tě cenzuroval představitel tzv. "darbystů", pro které je charismatické hnutí úletem. Nebo, že by některý ultraprotestant cenzuroval příspěvky katolíkovi atd.
Nepřijde mi to šťastné ani reálné.
2.Proč by příslušnost k církvi měla být podmínkou. A už jsme zase u toho, např. pro AC a další části evangelikálního spektra, není např. ČCE ani za církev považována, byla by pak vůbec jimi uznána např. má církevní příslušnost? Nevím, ale je to zase problém...a proč by měli být třeba vyloučeni z diskuse stálí hosté církví nebo hledající, či příslušníci jiných náboženství, potažmo ateisté, kteří chtějí vést s křesťany jakýsi dialog?
Já myslím, že ať si GS zůstane tím čím je (řekněme žumpou), komu se to nelíbí, ať sem tedy nechodí a pokud jsou tu šířeny skutečně pomluvy, tak (jak jsem již naznačil), ať je vzneseno obvinění proti neznámému pachateli a oni si jej již příslušníci PČR najdou. Pomluva je totiž trestný čin.
S přáním všeho dobrého.
Michal |
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Neděle, 08. říjen 2006 @ 20:48:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ani na vteřinu jsem neměl namysli censuru, ale komentáře těchto lidí k příspěvkům. Jednalo se jen o úvahy možnosti pozvednutí prestiže GS mezi církvemi a dát jí možnost se vymanit z rukou komunity sympatizérů okupující tento server. |
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: agur v Sobota, 07. říjen 2006 @ 21:09:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | V případě, že se sem přihlásí nějaká významná církevní popř. naddenominační „autorita“ a stane se bezvýznamným nickem, pak se prokáže, jestli je její autorita pouze institucionální či je dána, kvalitními biblickými názory a projeveným charakterem. Pattre ovšem chce, aby mezi navzájem rovnými, byli ještě rovnější a udávali směr. Rovněž touha po ověřování církevní příslušnosti je jako ozvěna totalitní kontroly. Tohle se dá dělat někde ve sboru, na svobodném webu zatím nikoliv.
Možná, že bude vhodné nápis v čele portálu „Nebojme se říci nahlas, co si myslíme“, změnit na „Začněte se bát říkat, co si myslíte a raději si to ani nemyslete!“.
Velký bratr nás totiž vidí.
|
]
|
|
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: pixilophone v Pondělí, 09. říjen 2006 @ 13:52:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pattre má teda rozhodně pravdu!
Vy se jděte všichni léčit !
S přáním hezkého dne
Pixilophone |
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Úterý, 10. říjen 2006 @ 08:59:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz | | A tohle je kvalitní názor od jistě seriózního autora. Přidám se v témže duchu: „ Válka je vůl!!!“ |
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 10. říjen 2006 @ 12:36:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | :-))
Servít je vůl.
Válku jsi přece rozpoutala!...si nestěžuj!
Olin |
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Úterý, 10. říjen 2006 @ 14:15:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Tady je trosicku videt Olinuv humor nebo vtip. Konecne! Docela me to chybelo. Pokud ale bude Pan Jezis chtit, aby Olin tento talent daroval Panu a on tak poslechl, dostane mnohem vice od Pana nez si muze predstavit. To musi vedet ale jen Olin sam, jest-li to ma udelat. Ja bych se radsi primlouvala za to, aby mu ten vtip Pan ponechal a obohatil ho v jeho pouzivani tak, aby tim sve bratry a sestry tesil a povzbuzoval. |
]
|
|
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: Hlavsa (hlavsa@seznam.cz) v Úterý, 10. říjen 2006 @ 10:12:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Fakt, že někomu není Granosalis sympatické a proto má jistý odstup i od dalších jeho projektů, přece není nic divného ani nenormálního. Děláme to každý s jinými servery a nic sektářského v tom neshledáváme. Já nenavštěvuji desítky křesťanských serverů v naší zemi, na které jsem někdy zabrousil, protože mě tam nic nezaujalo, nelíbily se mi, nebo mi připadlo jako ztráta času číst to, co jsem tam našel. A ve světě zcela ignoruji takových serverů celé hromady. Každý přece máme svoje důvody, proč něco čteme a něco ne. Je to naše základní právo a měli bychom to považovat za úplně normální a běžné.
Typuji, že průměrnému protestantskému čtenáři by klidně mohlo stačit zabrousit párkrát na Grano, najít na titulní straně náhodné 4 drsné články od pana Halíka, pak mezi tím nějaký ten teologický výstřelek od uživatele Gregoria (třeba o duchovní závadnosti hudebních nástrojů), na titulní straně třeba klikne na výrazný odkaz článků Aleše France "Kam chce vést KAM českou církev" a najde v něm velmi jednostrané názory, a nebudu se mu zas až tak moc divit, že nebude mít chuť trávit v diskuzích na Granu svůj drahocený čas. Přece každý víme, že anonymní internetové diskuze přitahují určité typy uživatelů. Někomu je to velmi blízké a anonymní chatování doslova miluje, jinému se to zdá jako naprostá ztráta času a preferuje osobní komunikaci s jasnými pravidly.
Musím se usmívat, jak neadekvátně na rozhodnutí 3 uživatelů jiného serveru, nechodit na Grano Salis, reagují někteří jeho uživatelé. Jak vážně mám brát větu, že toto jejich základní právo a svobodné rozhodnutí je pro někoho "zvrácenost a úchylka, která se může směle měřit s tvrdýma sektama"? Každý máme své důvody, proč věnujeme na internetu čas těm stránkám, které navštěvujeme a proč bychom neměli plně respektovat ty, kterým se Grano nelíbí a nechodí sem? Já sem chodím, ale respektuji celou tu širokou škálu důvodů, pro které sem tisíce jiných českých křesťanů nechodí a nikdo nebudou.
Štěpán Hlavsa
AC Ústí nad Labem
|
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Úterý, 10. říjen 2006 @ 20:07:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz | Milý bratře Hlavso,
Tvůj příspěvek do diskuze má svou logiku, ale mám obavu, že osloví jen povrchního čtenáře, který hledá sebemenší náznak potvrzení svých předem daných názorů. Hloubavější čtenář si nemůže nevšimnout, že jsi posunul těžiště celého problému tam, kde reálně neleží a tím jsi ho v podstatě zbagatelizoval.
Dovol, abych ono těžiště posunula zase zpět:
Náhodný návštěvník GS, který si zde v sledu za sebou přečte Seraphima a pak Grega a bez zájmu odejde, bude těžko mít důvod bojkotovat Grano Musicalis.
Ti, kteří ho bojkotují, nejen, že tu byli (oni nebo jejich dobří známí), ale dokonce se tu dočetli něco, co se jim hrubě nelíbilo a zřejmě se jich i týkalo. A to obé tak výrazně, že si nepřáli, aby takový server (možnost formulovat věci až tak otevřeně) vůbec existoval. Vzhledem k tomu, že jsou ale bezmocní, svou animozitu vyjádřili deklarovaným bojkotem GM, který se zabývá výhradně hudbou, a jehož myšlenka se jim jinak líbí. Musím se usmívat, že se domníváš, že uživatelé GS by snad chtěli někoho nutit, aby sem chodil, jinak ho označí za sektáře.
|
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: Hlavsa (hlavsa@seznam.cz) v Úterý, 10. říjen 2006 @ 23:30:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Náhodný čtenář nepřivyklý způsobům anonymní internetové diskuze, může klidně být otrávený z Grano Salis natolik, že nebude mít chuť chodit ani na jiné jeho projekty. Ale to je celkem jedno. Každý k tomu může mít tisíc jiných důvodů a mě osobně to nechává zcela klidným.
Co to znamená bojkotovat Grano Musicalis? Znamená to, že sem prostě "ostentativně" nebudou chodit, nebo ne? A to je všechno? No tak, to jsem mohl klidně spát dál... (:-)
Myslím, že o tom, zda se tu oněch tří uživatelů něco osobně dotýkalo, ani o tom, zda si skutečně přejí, aby Grano Salis neexistovalo, nic nevíme. DJmouka tu nechal pár nepříliš podstatných komentářů, ale rušit Grano myslím nechtěl. Uživatelé Grana pochopitelně nikoho nenutí sem chodit, ale když někdo prohlásí, že sem chodit nebude, protože se mu nelíbí to, co se tady řeší, tak se strhla mela. Copak můžeme čekat, že z té sbírky možných a občas i nemožných názorů, které tady zaznívají, budou všichni nadšení? Můj soukromý odhad je, že když ukážu pár posledních článků náhodnému výběru 10 svých křesťanských přátel, tak 8 z nich nad tím v údivu zvedne obočí se slovy: "že vás to baví..." a 2 z nich možná sem tam něco zaujme. (Mám sice ze statistiky pár zkoušek, ale berte to s rezervou (:-) Většina běžných věřících nemá chuť ani čas se takovými nekonečnými rozpravami zabývat. Skutečný život v církvi je přece jen jiný než ta jeho malá výseč, která se zde probírá. No, díky Bohu za to. (:-)
Štěpán Hlavsa
|
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Středa, 11. říjen 2006 @ 00:09:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz | Milý bratře Hlavso,
mě to taky nechává klidnou, jen jsem vysvětlovala, o co asi šlo přispěvateli doris. Ti lidé, o kterých píše doris jen nezvedli obočí a neřekli: Že vás to baví.... Ale napsali mimojiné:
Jednim slovem, Grano Salis je (s prominutim) zumpa, kde se cirkevni spina nikoli pere, ale hazi.
P.S. Z vyse uvedenych duvodu jsem se uz pred drahnou dobou rozhodl GS ignorovat. A z tohoto duvodu - mozna nepravem - nemam nejmensi chut se registrovat ani na GM. Sorry
Je smutne, ze dochazi k takovym vecem, ale hold, kdyz das nekomu moznosti a nemas dost soudnosti vcas do diskuse vstoupit, dopada to prave jako na GS.
GS je právě plno textů od lidí, kteří řečeno tvými slovy v církvích manipulujou, dělaj křivárny, lžou a hrajou si na apoštoly.
Mimochodem, kdyz se na to ptas: tech, kdo na GS manipuluji s fakty a nestoudne pomlouvaji, je mnoho - skoro bych rekl, ze vsichni ostatni uz z GS odesli, protoze na to nemaji zaludek. Pokud clovek zna fakta z prvni ruky a pak si precte o tomtez neco na GS, casto ho az prechazi zrak, co se dozvi (a pokud cerpa informace primarne z GS, je potom naprosto presvedcen o totalni zkazenosti vsech krestanu, ehm, krome sebe)... Zvlaste zajimavym prispevatelem je napr. jisty Pastyr
Z těch příspěvků je jasné, že jsou objektivní, emocionálně nezabarvené.(:-)))
Ano, skutečný život je jinde, pojďme ho žít bez předsudků. Hřích je hřích, ať ho dělají charismatici nebo evangelikálové...
jakobin
P.S. Vzdělání nám doufám nedává záruku toho, abychom měli kvalitní názor, ten můžeme mít i bez něj, nebo ne?
|
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 10. říjen 2006 @ 23:04:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já si například velmi cením, že bratr Štěpán zde nenachází velmi jednostrané názory, neodchází proto jinam, a má chuť trávit v diskuzích na Granu svůj drahocený čas. Je tedy, dle jeho slov, i jedním z typů uživatelů, které přitahují anonymní internetové diskuze. Jinak by zde jistě - i když pod plným jménem - nediskutoval a neposílal články. Je to dobrý signál, že i vedoucí v církvi respektují pluralitu, poskytují zde rozhovory a sdílejí se se svými názory.
To si jistě zasluhuje ocenění :-)
Pastýř
|
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: Hlavsa (hlavsa@seznam.cz) v Úterý, 10. říjen 2006 @ 23:47:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Nacházím zde velmi jednostranné názory skoro pořád, stejně jako ty nebo kdokoliv jiný, kdo má trochu zdravého úsudku. Dále zde nacházím úplné úlety, bludy, nepravdivé a zavádějící informace a občas také zajímavé věci, podnětné myšlenky a nové pohledy, které mi pomáhají chápat, že můj křesťanský svět je někdy příliš malý. Proto sem chodím. A taky proto, že mě tento typ diskuze chvílema baví. Buďme dost sebekritičtí na to, abychom přiznali, že toto prostředí určité specifické typy uživatelů doslova přitahuje. Já se mezi ně počítám. Ale nedělám si iluze, že by tento virtuální svět diskutérů byl nějakým reálným obrazem života v církvi, alespoň tak, jak jsem ho dosud poznal. |
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 11. říjen 2006 @ 09:17:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Myslím, že jsou zde ještě možná další dva typy uživatelů:
ti, kteří nemají možnost vyjádřit se jinde, kteří možná jsou ve svých církvích na indexu, a tak využívají tento prostor jako příležitost pro publikační činnost. A pak také možná ti, kteří jsou k užívání tohoto portálu pověřeni, aby tyto články sledovali a získávali z nich potřebné informace. Pevně věřím, že ani jeden z nás nespadá do žádného z těchto dvou typů a chodíme sem jen ze svého zájmu, který jsi popsal výše.
Pastýř
|
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: Hlavsa (hlavsa@seznam.cz) v Středa, 11. říjen 2006 @ 10:54:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | To jako jestli nejsem nastrčený agent vedení AC, který má podávat pravidelné reporty, co ten Franc na tom internetu zase vyvádí? (:-)) No tak to tě mohu opravdu ujistit, že k tomu pověřovací listinu nemám. (:-)
Teď malou chvíli vážně: řeknu Ti můj soukromý odhad, proč sem možná chodíš ty:
1. Ve své církvi máš omezený prostor svoje názory prezentovat.
2. Nacházíš tady určitou skupinu těch, kteří Tvoje názory přijímají a považují Tvé studie za seriózní, odborné a zasvěcené. Chvílema Ti málem tleskají, komu by to nebylo příjemné?
3. Tento typ diskuze Tě prostě baví, tak jako občas baví mě. Hledat rázné argumenty, formulovat je úderně a srozumitelně, bruslit v myšlenkových obratech protivníků a hledat slabinu jejich argumentace. Rychle Ti to myslí a máš vybroušený břitký styl odpovědí. Já mám chytré lidi rád, protože se mi s nimi obvykle snáze komunikuje. Proto je mi trochu líto, že přes své vzdělání, teologické znalosti a nadprůměrnou inteligenci, jsi už příliš zaujatý, než abys mohl být objektivní. Věřím, že až se někde setkáme, bude nám oběma k užitku si popovídat.
Opravdu upřímně Tě zdraví,
Štěpán |
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 11. říjen 2006 @ 12:17:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Štěpáne,
nepředpokládám, že bys měl listinu:-) Nicméně děkuji za skvělý soukromý odhad. Nejvíce za to, myslím, panu Francovi tleskají (však Ty víš kdo...) a nejsem si vůbec jist, zda právě on sem kvůli zdejšímu aplausu několika anonymů píše... Neznám ho sice tak dobře jako Ty, ale soukromě bych tipoval, že mu to za to nestojí. Že by za tím bylo něco víc?
Nicméně, prosím, když už jsi schopen tak skvělého odhadu co se mne týče: chci jít nyní na oběd a někde jsem si založil kartu. Prosím, nevíš kam jsem si ji mohl založit? Ale piš rychle nebo budu hladem :-)
S neméně upřímným pozdravem,
Tvůj Pastýř
|
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: mykl v Středa, 11. říjen 2006 @ 18:55:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak jako nemam rad Coca colu a proto ji nepiju, tak jako mi nic nerika house a proto ho neposloucham, tak jako se nedivam na filmy, ktery me neoslovujou, stejne tak jsem odmitl po konzultaci se zbytkem kapely prezentaci nasi skupiny na GM, protoze mam pocit, ze bych tim podporoval aktivity serveru (GS), ktery mi tim, jak jsou tu veci prezentovany, k srdci neprirostl.
Pokud si myslite, ze takto se vytvari ekumena (jak se kazdy navstevnik muze docist hned pri vstupu na server), pak vezte, ze ja tento nazor nesdilim. Pokud vas takovehle diskuse bavi ci se v nich vyzivate, ja proti tomu nic nemam, ani bych GS nerusil, jak tu nekde zaznelo, jen si uvedomte jakou "reklamu" tim krestanum a Bozimu lidu delate....
S pranim pekneho dne vsem a pozdravy do Usti :-)
Michal |
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Středa, 11. říjen 2006 @ 20:25:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Michale,
neslyšel jsem ani nečetl, že by tebe nebo někoho jiného někdo nutil chodit na Grano Salis, či dokonce ho číst. Právě tak se mi nezdá, že by vás někdo nutil, abyste se účastnili projektu Grano Musicalis. Celá tato diskuse je přeci jen a jen o vašem vynikajícím nápadu vyhlašovat bojkot hudebního serveru kvůli tomu, že ti nepřirostl k srdci jiný projekt, který s ním prakticky nemá obsahově nic společného. Zejména, když "ač jsi s hráběma místo ruky díru do kytarového světa neudělal, chápeš hudbu jako prostředek k vyjádření nečeho, ať už pocitů, nápadů nebo konkrétního poselství a hlavně jako úžasný Boží nápad/dar."
Vaše antimusicalisová deklarace totiž, aniž jste si to ve své prostotě uvědomili, poprvé veřejně publikovala přístup, který prosazují některé "autority" vůči Grano Salis u svých oveček, jak zde někteří již neoficiálně naznačovali. A toto je samozřejmě velmi věčné téma pro principiální diskusi v obecnější rovině. Myslím, že tvoje poznámky o budování ekumény a vlivu různých diskusí na ni, mohou být dalšími náměty pro tuto principiální diskusi.
Jedním dechem je však třeba dodat, že tvoje horlení o reklamě křesťanům a Božímu lidu vypadá docela opravdově, nebýt toho, že vaše diskuse na musicmixu zdaleka tak dobrou reklamou nebyla a byla to ona, která následně vyvolala diskusi i zde na Grano Salis.
|
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: mykl v Středa, 11. říjen 2006 @ 20:59:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nikdo me sem samozrejme nutit s pistoli u hlavy nenuti, to mas pravdu. Jen nepochopim, proc je clovek hned za sektare...
Dik za citat z meho mmx profilu, vzhledem k tomu, ze mi opravdu nejde o to delat diru do kytaroveho sveta (co pak s deravym svetem, ze jo...), nezbyva, nez se tomu pousmat.
Jinak pri postoji ke GM (i GS) jde o muj soukromy nazor, dj-mouka tohle treba 100% nesdili, a tak bych chtel, aby to tak bylo i prezentovano, takze zadna deklarace, prosim.
Svuj nazor na GS jsem napsal a k tomu uz bych se nevracel, nemam k tomu co dodat, prave proto, ze jsem mel pocit, ze diskuse na MMX se zvrhava v neco podobneho (ach ty emoce), rozhodli jsme se s dj-moukou, ze se proste na mmx na tohle tema diskutovat nebude. (Jsme prece sektari, tak si to muzem dovolit :PPP
(doufam, ze je vsem jasne, co tam ten smajl znamena :-)
|
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Středa, 11. říjen 2006 @ 21:31:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý bratře Michale,
každý z vás jste se v té diskusi ve vašem vztahu ke Grano Salis dostatečně profilovali, tak nevím, s čím máš problém.
To, že jste vaši diskusi na musicmixu promptně smazali je sice hezké, nijak vás to však nevyvazuje z odpovědnosti, kterou za publikování deklarovaného bojkotu nesete.
Cenzura je také řešení a plně v intencích stylu KMS, potažmo teokratických autorit, avšak tvůj komentář k tomu je poněkud zavádějící:
"Jelikoz mam pocit, ze tahle diskuse se netykala hudby ci alespon vzdalene pribuzneho tematu a podnetna taky nebyla, navrhuji ponechat jmenem MMX redakce tenhle prizpevek bez diskuse :-)"
S tím nelze souhlasit. Ta diskuse se hudby týkala a to velmi bolestně. A zároveň byla velmi podnětná. Ukázala nám totiž, jak vnímají zaměstnanec KMS a křesťané jemu blízcí nejen tento portál ale zejména jakou strategii vůči němu (a svobodě slova jako takové) používají a doporučují dalším. A to je, jak říká milý Baptista, špatná zpráva pro naši ekuménu. Vyzývání k bojkotu, přerušení komunikace, k odvržení - to jsou sektářské praktiky, ať se ti to líbí nebo nelíbí. |
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: mykl v Středa, 11. říjen 2006 @ 21:43:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nevim, proc porad mluvis o bojkotu a uz vubec ne o vyzyvani k bojkotu. Jen jsem proste napsal (sam za sebe), ze se projektu GS nehodlam ucastnit. (treba dj-mouka na GM profil ma, pokud vim). Rovnez zadne doporuceni nezaznelo, zase nam neco podsouvas.
Bude lepsi jit na ten toust, myslim.
Hezky vecer!
|
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Středa, 11. říjen 2006 @ 22:07:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý bratře Michale,
nic ti nepodsouvám. Slovo bojkot jsem si nevymyslel, sám jsi ho v té diskusi použil:
mykl:
Nezbyva nez souhlasit s moukou i pozorovatelem! Ja se z tohoto duvodu rozhodl bojkotovat i GM, mozna jsem predujaty, ale nelibi se mi uz jen ta domena :-)
A o vyzývání k bojkotu také není pochyb.
Co jiného to je, když si tři autoři blogu (čtvrtý Pozorovatel zdá se být také imaginárním) veřejně povídají o tom, že nový projekt Musicalis budou bojkotovat?
Pokud by neměli žádný úmysl, pak by si to mohli říci mezi sebou.
To, že své názory psali veřejně, ukazuje, že byly cílené i na návštěvníky a čtenáře blogu. Měly jim dát určitý signál, jaký vztah mají k Musicalis zaujmout.
Takže - jaképak podsouvání? |
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: mykl v Středa, 11. říjen 2006 @ 22:23:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vsak jsme si to mezi sebou rekli v diskusi k clanku, to neni zadne nabadani ostatnich (v realu jsem se s dj-moukou uz nevidel nekolik mesicu). Proc se v tom tak vrtas furt?
Jdeme na toust :-)
|
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Čtvrtek, 12. říjen 2006 @ 08:32:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Michale,
tvoje tvrzení jsou poněkud rozporuplné.
Na jedné straně ti vadí, že by se zde mohla "válet" toconova fotka, kterou si vyvěsil na musicmixu i na stránkách kms a na druhé straně ti nevadí vykládat si mezi sebou vaše soukromé názory na Musicalis před očima "celého světa" a odmítáš, že by to mohlo někoho ovlivnit (což je evidentní záměr).
Musíš si zvyknout, že pokud veřejně řekneš svůj názor, že někdo jiný může na něj veřejně reagovat. Tak, jako milý bratr Aleš Franc musí počítat s tvou reakcí na jeho studie (i s tím, že mu nejsi schopen říci bratře) a nevyčítá ti, proč se v tom furt vrtáš...
|
]
Re: Sektáři bojkotují GRANO MUSICALIS! (Skóre: 1)
Vložil: mykl v Čtvrtek, 12. říjen 2006 @ 15:49:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jak jsem napsal, bylo to trosku offtopic, ale zamysli se nad tim, jestli je to uplne v poradku.
Reagovat na nazory druhych je asi dobry, ale tomuhle nerikam primerena reakce. Nerad bych se do toho nejak moc zamotaval, takze to asi nechame tak, proste se neshodnem na tom, co je reakce a co je nafukovani veci do nehoraznych rozmeru.
Ty lidi na potkani oslovujes bratre? |
]
|
|
|
|
