Bible hovoří o mnoha případech lidí, kteří byli Bohem vyvolení, aby mu sloužili. 

Ti lidé buď Boha nehledali anebo byli dokonce jeho nepřáteli. 

Pozorní a poctiví čtenáři Písma vědí, o čem hovořím. 

Slyšeli Boha a neřekli mu nebudu sloužit, jako světlonoš.

/Jinak řečeno - pokud nesplníte obě podmínky, nepřijmete dar Ducha svatého.

to bych s istotou netvrdil.../

No říká to apoštol Petr. Bez ohledu na protestanty či katolíky.

Jasně že v dobách staré smlouvy si Bůh povolával a obdarovával Duchem svatým jednotlivce různě, bez nějaké šablony.

Může to ostatně dělat i v Nové smlouvě (viz např. Kornélius).

Avšak pro nás stejně zůstává otázka, co tedy tím svým vyjádřením, takto formulovaným zaslíbením, chtěl apoštol Petr (a Duch svatý skrze něho) říct ?

..."Avšak pro nás stejně zůstává otázka, co tedy tím svým vyjádřením, takto formulovaným zaslíbením, chtěl apoštol Petr (a Duch svatý skrze něho) říct ?"...

Toto je dobrá otázka - a měl jsi si ji položit dříve, než jsi začal psát tento článek o "oku a o podmínkách spasení člověka ve křtu".

..."Jedná se o ten stejný dar, jaký obdrželi apoštolové i ostatní očekávající na seslání Ducha svatého o Letnicích. O přioblečení mocí s výsosti - k odvážné, efektivní službě Bohu a mocnému svědectví o Ježíši Kristu. Včetně darů Ducha svatého, které při tom sestoupení na lidi rozděluje Bohu na slávu a lidem k užitku."...

Ve křtu se jedná hlavně o radikální proměnu člověka Bohem - jeho nové postavení v Božích očích - pro zásluhy Krista. Tento dar Ducha svatého, který křtěnce posvětí a udělá z něho dítě Boží (takže je svatý a bez hříchů), je tak cenný, že ho lze dát člověku jenom zdarma. Není totiž nic, co by člověk Bohu mohl nabídnout jako protiváhu!

A Bůh chce, aby byli všichni lidé takto spaseni, aby se všichni stali Božími dětmi.

(Ef 2,3-10)

 .... a tak jsme byli svou přirozeností děti hněvu tak jako ostatní.

Vždyť jsme jeho dílo, stvořeni v Kristu Ježíši k dobrým skutkům, které Bůh předem připravil, abychom v nich žili. 

Kontrolní otázka: Může se stát miminko (bez hříchů) skrze křest Božím dílem?  Bráni v tom snad Bohu něco?

(učiňte pokání, dejte se pokřtít , a obdržíte dar Ducha svatého.

Nikoliv obdržíte křest jako dar Ducha svatého)

Za druhé:

/ Může se stát miminko (bez hříchů) skrze křest Božím dílem?  Bráni v tom snad Bohu něco?/

Vypadá to, že Bohu něco brání.

Asi je to ta napodobenina křtu. Že se nejedná o křest.

Neznám nikoho ze spolužáků ze základní školy (a bylo jich dost), ani ze střední

školy, kteří chodili do hodin náboženství, jako miminka obdrželi "svátost křtu", kteří  by měli dar Ducha svatého.  

Ježíšmariovali, kleli a chovali se úplně stejně jako neznabozi, ateisté.

Nikdo z nich nesvědčil o Kristu, neměl vztah s Kristem

..."Křest není dar Ducha svatého."...

Křest je právě novým narozením z vody a z Ducha svatého - je záchranou "starého člověka podle těla" do nového života Bohem přijatého dítěte. Od začátku do konce je  výlučně jenom darem od Boha (pro zásluhy Krista).

Křest je narozením křesťana, který je Bohem vzkříšen (spolu s Kristem- Kol 2,12) do života v novosti - Ř 6,3-4).

Milostí jsme takto byli spaseni, je to Boží dar.

(Ef 2,5-8

i když jsme byli mrtvi pro svá provinění, obživil nás spolu s Kristem — milostí jste zachráněni....

Neboť jste zachráněni milostí skrze víru; a ta záchrana není z vás — je to Boží dar;....

2) obřad "svátosti křtu miminek"  není křest v biblickém smyslu.

Proto také kamarádi katolíci ze základní školy, ze střední školy, které znám, nebyli vzkříšeni do novosti života.

Nebyli milostí spaseni. Znám je a vím jak žili a čím žili.

Nebyli obživeni spolu s Kristem. Kristus je nezajímal, neznali Ho z osobní zkušenosti.

Nebyli zachráněni skrze víru - nevěřili ve své spasení, tyto duchovní záležitosti je nezajímaly.

Plácáš a nerozlišuješ dva základní rozměry:

1.) Boží spasení člověka na základě vyvolení - toto je z milosti - darem ve křtu, bez vlastních zásluh člověka.

2.) Adekvátní lidskou odpověď na tento Boží dar spásy - pozemský život s Bohem v pokání a naplňování Boží vůle.

......"Křest není dar Ducha svatého."......

Není pravdou co píšeš.

Realita je taková:

..."

(1 Kor 6,19)

Proč by nebylo pravdou ?

Samozřejmě že je pravdou.

Ale není pravdou u těch, kteří dar Ducha svatého nepřijali.

Což ze školních kamarádů katolíků co si vzpomínám nebyl nikdo.

/..."Nebyli obživeni spolu s Kristem."...

Kol 2,12 - 13 samozřejmě je pravdou. Avšak pouze pro ty, kteří vědomě uvěřili v Krista, uvěřili Bohu, odevzdali mu svůj život, Kristus vstoupil do jejich života, nechali se pokřtít. 

Moji školní katoličtí kamarádi prostě nebyli obživeni spolu s Kristem. S Kristem neměli žádný vztah.

Naopak. Toto je důkazem naprosto všeho.

Podle ovoce je poznáte. Z trní nesbírají fíky ani z trnitého keře nesklízejí hrozny.

/Otevření možnosti žít s Bohem jako jeho dítě je cosi jiného, než skutečně této možnosti i využít a skutečně s Bohem takto i žít.

Toto jsou naprosté bláboly, které nemají s učením apoštolů o novém životě, o novém narození nic společného.

Nic takového není předmětem Evangelia Ježíše Krista.

"...

????????????????????????

(Jk 1,14-15)

Každý, kdo je pokoušen, je strháván a váben svou vlastní žádostivostí.  Žádostivost pak počne a rodí hřích, a dokonaný hřích plodí smrt.   

(Mt 24,10-14)

A tehdy mnohým to bude kamenem úrazu, budou se navzájem zrazovat a jeden druhého nenávidět. Také povstanou mnozí lživí proroci a mnohé svedou. A protože vzroste bezzákonnost, ochladne láska mnohých. Ten však, kdo vytrvá do konce, bude zachráněn. Toto evangelium království bude vyhlášeno po celém světě na svědectví všem národům.

Zatímco ty, Rosmano,  už asi sedíš na obláčku a na hlavě ti raší držák na svatozář!

Ale všeho do času!

"Každý, kdo činí hřích, činí také svévoli. Hřích je svévole. A víte, že on se zjevil, aby odstranil naše hříchy, a hříchu v něm není. Žádný, kdo v něm zůstává, nehřeší. Žádný, kdo hřeší, ho neviděl ani nepoznal. Dítky, ať vás nikdo nesvádí. Kdo činí spravedlnost, je spravedlivý, tak jako on je spravedlivý. Kdo činí hřích, je z Ďábla, neboť Ďábel hřeší od počátku. Proto se zjevil Syn Boží, aby zmařil skutky Ďáblovy. Žádný, kdo je narozen z Boha, nečiní hřích, protože v něm zůstává Boží símě; a nemůže hřešit, protože se narodil z Boha. Podle toho se poznají děti Boží a děti Ďáblovy: žádný, kdo nečiní spravedlnost a kdo nemiluje svého bratra, není z Boha. "

Tato slova Písma cupují na padrť vaše filosofie a teorie o tom, že:

Sedím na obláčku ? :-) To ne !  Bůh mě obživil spolu s Kristem a posadil na nebeských místech v Kristu Ježíši.

"Ale Bůh, bohatý v milosrdenství, pro svou velikou lásku, kterou nás miloval, i když jsme byli mrtvi pro svá provinění, obživil nás spolu s Kristem — milostí jste zachráněni — a spolu s ním nás probudil k životu a spolu posadil na nebeských místech v Kristu Ježíši,"

Typický ukázkový příklad, jak si člověk bez náležitého porozumění skutečnému smyslu doslova "vyzobe" z Písma jenom něco, co se mu zalíbí - a vztáhne to na svoji osobu. Podle sebe ovšem - podle svého porozumění.

..." Žádný, kdo v něm zůstává, nehřeší. Žádný, kdo hřeší, ho neviděl ani nepoznal."...

Zajímavé, že jiná místa v Písmu ti pro celkové pochopení smyslu unikají: "Řekneme-li, že žádný hřích nemáme, klameme sami sebe a pravda v nás není. 

Jestliže své hříchy vyznáváme, on je věrný a spravedlivý, aby nám hříchy odpustil a očistil nás od každé nepravosti.  Řekneme-li, že jsme nezhřešili, děláme z něj lháře a jeho slovo v nás není.   "

Zatím ti pořád není ani jasné, že obživeni spolu s Kristem jsme byli ve křtu - milostí zachráněni pro pozemský život s Bohem jako jím přijaté děti.

/Zatím ti pořád není ani jasné, že obživeni spolu s Kristem jsme byli ve křtu - milostí zachráněni pro pozemský život s Bohem jako jím přijaté děti./

Mě je jasné, že jste obživeni spolu s Kristem ve křtu nebyli. A nejen vy, nikdo není oživen ve křtu.

Také je mi jasné, že žádné "milostí zachráněni pro pozemský život s Bohem" neexistuje. To je jen váš výmysl - ani jsi neupřesnil, kdo a kdy to vymyslel.

Začátkem října jsem byl u křtu jedné sestry. Pochází z ateistické rodiny.

Uvěřila skrze svědectví, obrátila se k Bohu, vydala mu svůj život.

Byla v Kristu obživena, obdržela nový život. radovala se ze spasení. A toužila být pokřtěna.

A tak jsme uspořádali křest na zahradě v bazénu s vyhřívanou vodou, bylo už dost chladno.

Po křtu jsme byli ještě nějakou dobu spolu, sdíleli jsme se a povzbuzovali, společně radovali.

A ona byla stejně obživena po křtu jako i před křtem. Vztah a vděčnost k Bohu, k Ježíši, měla úplně stejný po křtu jako i před křtem.

Měla stejného ducha - Ducha svatého, stejně po křtu, jako i před křtem.

Myslím, že jsi křest dospělého, který uvěřil a vydal se Ježíši, nikdy ani neviděl.

..."Uvěřila skrze svědectví, obrátila se k Bohu, vydala mu svůj život...."

Hezké svědectví.:)

"...

(Ef 2,)

Také vás vzkřísil, když jste byli mrtví pro svá provinění a pro své hříchy, 2v nichž jste kdysi žili podle věku tohoto světa, podle vládce mocnosti vzduchu, ducha, který nyní působí v synech neposlušnosti. 3Mezi nimi jsme kdysi i my všichni žili v žádostech svého těla, dělali jsme to, co se líbilo tělu a mysli, a tak jsme byli svou přirozeností děti hněvu tak jako ostatní. 4Ale Bůh, bohatý v milosrdenství, pro svou velikou lásku, kterou nás miloval, 5i když jsme byli mrtvi pro svá provinění, obživil nás spolu s Kristem — milostí jste zachráněni — 6a spolu s ním nás probudil k životu a spolu posadil na nebeských místech v Kristu Ježíši, 7aby ukázal v budoucích dobách oplývající bohatství své milosti v dobrotě k nám v Kristu Ježíši. 8Neboť jste zachráněni milostí skrze víru; a ta záchrana není z vás — je to Boží dar; 9není na základě skutků, aby se nikdo nechlubil. 10Vždyť jsme jeho dílo, stvořeni v Kristu Ježíši k dobrým skutkům, které Bůh předem připravil, abychom v nich žili. 11Proto pamatujte, že vy, kdysi pohané tělem, kteří jste byli nazýváni neobřízka těmi, kdo si říkali obřízka — ta byla lidskou rukou činěna na těle —, 12že jste byli v tom čase bez Krista, odcizeni společenství Izraele, bez účasti na smlouvách zaslíbení, bez naděje a bez Boha na světě. 13Ale nyní v Kristu Ježíši vy, kteří jste byli kdysi daleko, stali jste se blízkými v krvi Kristově. 14Neboť on je náš pokoj; on oboje učinil jedním a zbořil rozdělující hradbu, ve svém těle zrušil nepřátelství — 15Zákon s jeho příkazy a ustanoveními —, aby v sobě z těch dvou stvořil jednoho nového člověka, učinil pokoj 16a oba dva usmířil s Bohem v jednom těle skrze kříž, v němž zabil to nepřátelství. 17Přišel a zvěstoval pokoj vám, kteří jste byli daleko, a pokoj těm, kteří byli blízko, 18neboť skrze něho jedni i druzí máme přístup k Otci v jednom Duchu. 19Proto již nejste cizinci a přistěhovalci, nýbrž spoluobčané svatých a patříte do Boží rodiny; 

(Kol 2,9-14)

Neboť v něm tělesně přebývá veškerá plnost Božství. 10I vy jste v něm naplněni. On je hlavou každé vlády a moci. 11V něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově, 12když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých. 13I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil 14a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž. 

Oko, nedělej ze sebe hlupáka a netvař se, že nevíš o co jde v mé připomínce:

Můžeš sem zkopírovat celou Bibli a stejně nijak nedoložíš, že se jedná o "záchranu pro pozemský život."

Kde v tom dlouhém textu z listu Ef. čteš něco o záchraně pro pozemský život ?

Ad Kol 2)

   V něm jste byli také obřezáni obřízkou,   ->  V něm - v Kristu  (ne ve křtu)

    ->   Ef 2:5 [www.obohu.cz]:     že spolu s Kristem obživil i nás, mrtvé ve vinách - jste spaseni milostí!

"...

Ve křtu je spasení člověka pro pozemský život s Bohem jako jím přijaté dítě Boží. Pokud člověk v dobrém životě s Bohem vytrvá až do konce, po smrti bude spasen navěky (Mt 24,13; Mk 13,13).

(Ř 6,3-4)

Což nevíte, že my všichni, kteří jsme byli pokřtěni v Krista Ježíše, jsme byli pokřtěni v jeho smrt? 4Skrze křest jsme byli spolu s ním pohřbeni ve smrt, abychom i my, tak jako byl Kristus skrze slávu Otce vzkříšen z mrtvých, vstoupili na cestu nového života. 5Neboť jestliže jsme se stali s ním srostlými tím, že jsme mu byli podobni ve smrti, jistě mu budeme podobni i v zmrtvýchvstání. 6A víme, že náš starý člověk byl spolu s ním ukřižován, aby tělo hříchu bylo zbaveno sil a my už hříchu neotročili. 7Vždyť ten, kdo zemřel, je zproštěn hříchu. 8Jestliže jsme s Kristem zemřeli, věříme, že spolu s ním budeme také žít. 9A víme, že Kristus, když byl vzkříšen z mrtvých, už neumírá; smrt nad ním už nepanuje. 10Neboť smrtí, kterou zemřel, zemřel hříchu jednou provždy; a život, který žije, žije Bohu. 11Tak i vy se považujte za mrtvé hříchu, ale za živé Bohu v Kristu Ježíši, našem Pánu. 12Ať tedy hřích nevládne ve vašem smrtelném těle, tak abyste poslouchali jeho žádosti; 13ani hříchu nepropůjčujte své údy za nástroje nepravosti, ale vydejte sami sebe Bohu jako ti, kteří byli mrtví, a ožili, a své údy vydejte Bohu za nástroje spravedlnosti. 14Hřích nad vámi nebude panovat; vždyť nejste pod Zákonem, ale pod milostí. 

  A i tady v diskuzi, lidi, kteří prošli svátostí křtu jasně svědčí o tom, že jsou hříšníci a chtějí jimi zůstat a když křesťané píší o spasení v Ježíši, o novém narození do života věčného, o záchraně od hříchu, o tom, že Bůh dokáže člověka zbavit hříchu, o tom, že náš život patří Bohu, že žijeme pro Boha či cokoliv dalšího, jsou lidé, co jejich víra stojí na svátostech a H2O ti první, kdo statečně oponují, útočí, uráží a chovají se tak, jak to jen hříšníci umí, spelečně s komunisty, ateisty, úchyly a kdekým dalším.

  Toník

..."lidi, kteří prošli svátostí křtu jasně svědčí o tom, že jsou hříšníci a chtějí jimi zůstat ..."...

Toníku, lžeš tu v tomto o nás zcela bezoslyšně!

My si sice jasně uvědomujeme, že jsme stále hříšníci (protože to jinak nedokážeme), ale se svojí hříšností s Boží pomocí neustále bojujeme a umenšujeme tak její závažnost.

Vy jste si sice vymysleli jakéhosi svého boha - a tomu skutečně patříte - ale je to bůh neskutečný, virtuální - jenom ve vašich hlavách. Bůžek, který vám prý odpustil hříchy už předtím, než jste z nich učinili pokání a další a další nehoráznosti!

Jste až trestuhodně nevzdělaní ve víře - a nevzdělanost ve víře a nepravdivé předsudky  je nejhorším nepřítelem křesťanství.

  Nesvědčíte tu snad jasně o tom, že jste hříšníci?

  Nesvědčíte tu o tom, že stále hřešíte?

  Chcete to snad do smrti změnit, nebo plánujete až do smrti hříšníky zůstat?

  Toník

  

Jistěže se to snažíme změnit - proto také se svými hříšnými návyky  s Boží pomocí neustále bojujeme a usilujeme o život v křesťanské dokonalosti.

Nechceme zůstat hříšníky - to je lež!

 Na rozdíl od tebe, který jsi prý  "člověk spravedlivý", již spasený, již "za vodou"  - tak své hříchy nemá pak ani potřebu nijak řešit.

Už mu prý byly všechny a  v předstihu odpuštěny.

  Stando, promiň, omlouvám se, že jsem o vás napsal, že chcete zůstat hříšníky. 

  Je dobře, že hříšníky nechcete zůstat - a moc vám to přeji. 

  Toník

Trvalé likvidování své hříšnosti je neodlučitelným jevem u každého křesťana, který upřímně usiluje žít svůj život s Bohem.

Jsou hříchy povahy závažnější i hříchy nepatrné.

My uznáváme, že nedokážeme ze života zcela odstranit všechny své hříchy - a toto vědomí naší závislosti na Boží pomoci v boji s naší hříšností nás činí pokornými před Bohem.

Chceme se však vyvarovat všech hříchů, zvláště hříchů závažných.

Život s Bohem pak hříšnost člověka umenšuje, zlo z jeho hříchů se umenšuje, citlivost v rozlišování dobra a zla se naopak zvyšuje.

Ty školní kamarády katolíky uvádím jako příklad, který dokládá podstatu problému :

že lidé nebývají svátostí křtu vzkříšeni do nového života. 

I když katoličtí věrozvěstové (včetně oka) tvrdí opak. Zjevnou a doložitelnou absenci nového života vysvětlují tím, že nový život údajně není život s Bohem v Duchu svatém, ale pouze "otevření možnosti žít s Bohem..." .    

To v praxi znamená nový, revolučně změněný výklad Ježíšova slova : 

/Ostatně až dospěje, může se samo rozhodnout pro křest dospělých./

To tedy nemůže (bez vyloučení z řkc).

Josef, jak jsi na tohle přišel? O jakém vyloučení tu mluvíš ? Máš v tom zmatek, možná by Ti prospělo starat se o své věci ve svém sboru a nezabývat se tím, čemu moc nerozumíš.

H.

Nejdřív jako miminko a pak ještě jako dospělý, když se někomu ten miminkovský křest nějak nepozdává ?

Ahoj Josefe.

Co tím chtěl básník říci, fakt nerozumím. Jako miminko, tě rodiče nemusí nechat pokřtít, mohou to ponechat až na tvém rozhodnutí v dospělosti. To nevíš ?

H.

Pokud se to děje, tak je to pro mne novinka.

  To se často uvádí jako teoretická možnost - jak si ŘKC vyrobila různá učení, tak jednotliví ŘK mají také každý své, od toho, že miminko je svaté a když umře, jde do nebe, přes to, že miminko je něco tak napůl a kdyby umřelo, jde někam mezi nebe peklo až po to, že je to miminko nároku na nebe a když umře, jde do pekla. 

  Podle těch učení kladou také jednotliví ŘK větší či menší důraz na svátost křtu miminek. Viz např tento dotaz, a jedna z "jemnějších" odpovědí.

  A určitě si alespoň přemýšlející ŘK kladou dotazy k nápadům ŘKC učení či svých učení.

  Prakticky jsem ale nikdy nezažil nebo neslyšel, že by ŘK někde nedali miminku udělit svátost křtu. Ani to, že by se nějaký ŘK požádal o svátost křtu později. Ani to, že by ŘK bez těžkostí tolerovali ve svém okolí miminka, kterým svátost křtu udělena nebyla. 

  Psychologický nátlak okolí pak rodiče donutí dojít za panem farářem a dát miminku svátost křtu udělit. Čím je ŘKC prostředí silnější, tím je i větší nátlak a manipulace k tomu, aby svátost křtu byla miminku či dítěti udělena.

  Mám například přátele budhisty, kteří jsou ze Slovenska. Když se jim narodilo dítě, tak manipulaci a nátlaku ze strany farářů a okolí poměrně dlouho odolávali, ale nakonec stejně nechali miminku udělit svátost křtu - konečným rozhodnutím pro takovou svátost bylo to, že na místě, kde teď žijí, jsou jen ŘKC školy a v těch nepřijímají do výuky děti, kterým svátost křtu udělena nebyla... 

  Toník

  

..."Prakticky jsem ale nikdy nezažil nebo neslyšel, že by ŘK někde nedali miminku udělit svátost křtu. Ani to, že by se nějaký ŘK požádal o svátost křtu později. Ani to, že by ŘK bez těžkostí tolerovali ve svém okolí miminka, kterým svátost křtu udělena nebyla. "...

Toníku, a kde bys o tom měl slyšet, když nějakých třicet let jsi o římskokatolickou církev ani nezavadil? Tak jak bys mohl znát poměry v ní?

Pokusím se tedy tvé chiméry uvést na pravou míru:

Zásadou je skutečně, že křest by se neměl žádnému člověku striktně odmítat. To je pravda.

Ale je běžnou praxí v ŘKC, že pokud jsou rodiče nepraktikující, dostanou lhůtu toto napravit, je jim nabídnuto doučování ve víře a křest dítěte se kvůli tomu odloží třeba o rok.

Bez víry nelze křtít! Alespoň u jednoho z rodičů je vyžadována víra a alespoň naprosté minimum praktikování víry - pravidelné navštěvování nedělních bohoslužeb.

V dnešní době je v ŘKC naprosto běžné, že se křtí děti všeho věku - které z různých důvodů nebyly ještě pokřtěny.

..."Ani to, že by ŘK bez těžkostí tolerovali ve svém okolí miminka, kterým svátost křtu udělena nebyla. "......

V naší třídě  (v 60. letech) byli jenom dva nepokřtění spolužáci. Nikdy jsem nezaznamenal žádnou šikanu, normálně jsme to brali, že oni  nevěří.

V dnešní době je tomu spíš naopak. Většina je nepokřtěná a o Boha se nezajímá. Děti chodící do vyučování náboženství spočítáš na prstech.

..."že na místě, kde teď žijí, jsou jen ŘKC školy a v těch nepřijímají do výuky děti, kterým svátost křtu udělena nebyla"... Toto už je vyloženě lživá pomluva - nic takového neexistuje!

Katolické školy přijímají všechny žáky bez rozdílu vyznání (Jsou dokonce i katolické základní školy, ale většina je středních) - jediným kritériem pro přijetí je prospěch žáka či výsledek přijímacích zkoušek.

Tři z mých dětí studovaly na katolickém gymnáziu (V Kroměříži i na Velehradě) a všude měli hodně nevěřících spolužáků.

I nevěřící rodiče totiž přihlašují své děti na katolické školy, protože mají solidní úroveň výuky.

  Nebo napsat příspěvek, který by reagoval na to, na co "odpovídáš"? 

  Tento tvůj konkrétní příspěvek je mimoběžný k tomu, co jsem psal já.

  Toník

Je to, Toníku,  jednoduché - když mně nevěříš,  dej si dotaz přímo na kteroukoli katolickou školu, zda vůbec rozlišují své žáky na věřící a nevěřící, nebo zda dokonce nevěřící žáky vůbec ani nepřijímají.

Co je tak "mimoběžného" na tom, že vyvracím tvoji lež o tom, že katolické školy si prý berou za žáky jenom katolíky?

Nebo si zůstaň dál zaseknutý ve svém virtuálním světě bludných představ a chorobné nenávisti vůči katolické církvi.

I v tomto máš svoji svobodu -  ale zároveň i odpovědnost před Bohem.

Na toto nezapomínej!

  K tématu diskuze nebo k tomu, co jsme psal, už nic nemáš, jen tvé trollení a osobní útoky?

A pročetl jsi si pozorně ony odkazy a důvody?

..."jak si ŘKC vyrobila různá učení ..."...

Mýlíš se. Toto učení je jediné a je zakotveno v katechismu.

Nesmíš si to zaměňovat s názory jednotlivých různých "rádobykatolíků".

  V čem se mýlím, Stando?

  V tom katechismu, ve kterém se píše: "Křest je tedy ze všech svátostí nejpotřebnější, protože bez křtu nikdo nemůže být spasen a nemůže přijmout ani ostatní svátosti."

  Nebo v tom katechismu, ve kterém se píše: "Každý člověk, který hledá pravdu a plní Boží vůli tak, jak ji poznává, může být spasen, i když nepoznal Kristovo evangelium a jeho církev."

  Dělat tvoje nápady by mne ani 𝓷𝓮𝓷𝓪𝓹𝓪𝓭𝓵𝓸, Stando. Vím, že římští katolíci si vyrábí různá učení - podle vzoru, vždyť i ŘKC si vyrábí různá vlastní učení, je jen logické, že ŘK v tom pokračují a vyrábějí si také svoje učení.

  A kteří jsou pro tebe ti "rárobykatolíci"?

  Ti, co mají učení, že zemřelé miminko bez svátosti křtu jde do pekla?

  Nebo ti, co mají učení, že zemřelé miminko bez svátosti křtu jde do limbu?

  Nebo ti, co mají učení, že zemřelé miminko bez svátosti křtu jde do nebe?

  Toník

  V tom katechismu, ve kterém se píše: "Křest je tedy ze všech svátostí nejpotřebnější, protože bez křtu nikdo nemůže být spasen a nemůže přijmout ani ostatní svátosti."

  Nebo v tom katechismu, ve kterém se píše: "Každý člověk, který hledá pravdu a plní Boží vůli tak, jak ji poznává, může být spasen, i když nepoznal Kristovo evangelium a jeho církev."

"...

Jako dokonalý ignorant, nevzdělaný a hloupý - o to však víc arogantní

-  neumíš rozlišit spasení ve křtu na počátku života křesťana (po kterém následuje pozemský život křesťana v církvi)

od spasení po smrti těla, po kterém následuje věčný život v nebi.

Pak pochopitelně mnohé věci ti nedávají smysl.

  Psal jsi:

Bez křtu nikdo nemůže být spasen pro tento pozemský život s Bohem.

Toto platilo a platí vždycky - v každém katechismu.

A bez křtu stojí člověk stále mimo církev a logicky tedy nemůže přijímat ani ostatní svátosti - ty jsou určeny pouze pro křesťany v církvi.

..."Každý člověk, který hledá pravdu a plní Boží vůli tak, jak ji poznává, může být spasen, i když nepoznal Kristovo evangelium a jeho církev."...

I spravedlivý pohan může být po smrti spasen - spasen věčnou spásou pro věčný život s Bohem v nebi. (Mt 25,34-40).

Bez křtu ale prožije svůj pozemský život jako " starý člověk podle těla" a nikoli jako dítě Boží.

I toto učení se součástí úplně každého katechismu.

Jediná potíž je v tom, že ty nerozumíš, o čem se kde zrovna píše.

  A jak je to tedy s miminkem? Jaké máš učení ty? Co když umře nepokřtěné miminko - jde ve tvém učení do nebe, do pekla, nebo někam jinam?

Ani lži, ani osobní útoky.

Vysvětlil jsem ti jenom, že ve víře třeba rozlišovat spasení pro pozemský život (z Božího vyvolení, bez zásluhy člověka) od spasení po smrti těla pro život věčný, kdy je člověk po smrti souzen za svůj prožitý život.

Pokud ti toto splývá - a tobě to splývá - tak si v tom udělej pořádek.

.

.." A jak je to tedy s miminkem? Jaké máš učení ty? Co když umře nepokřtěné miminko - jde ve tvém učení do nebe, do pekla, nebo někam jinam?"...

Nijak to neřeším.

Tuto skutečnost my necháváme plně na Božím milosrdenství. Věříme, že nekonečně milostivý Bůh dokáže zdárně vyřešit i osud těchto lidí, protože chce, aby byli i oni spaseni.

Nikdy nebylo v oficiálním učení církve v katechismech konkrétně  nic jiného.

Ty zcela zřejmě narážíš na dřívější teorie teologů o jakémsi "limbu" (dneska už překonané)  - to ale vždycky byly jenom spekulace těch "učených" - to není součástí samotné katolické nauky.

Třeba zásadně odlišovat vědu od víry - a teologie je jenom věda s částečným poznáním - je záležitostí postupného vývoje lidského rozumu a chápání světa.

  Takže ještě čtvrtá varianta učení - a o tom jsem psal ve svém příspěvku ROsmanovi, Stando.

..."Čím je ŘKC prostředí silnější"...

A kde to konkrétně je, kde je "ŘKC prostředí silnější"? Můžeš mně vyjmenovat alespoň jediný příklad?

..."učení, které sis kdysi vymyslel když jsi přešel ze stavu "nejsi spasen" do "jsi spasen pro tento svět"."...

Já si nic vymýšlet nepotřeboval.

Učení o záchraně Bohem z milosti pro pozemský společný život s Bohem jako jeho dítě je v Písmu. (Ef 2,5-8).

Podobně je v Písmu učení o spasení člověka po smrti těla - skrze soud před Kristovou soudnou stolicí. (Ř 14,10; 2 Kor 5,10;).

Učení o záchraně Bohem z milosti pro pozemský společný život s Bohem jako jeho dítě je v Písmu. (Ef 2,5-8)./

Klasický příklad jak vznikají katolické hereze :

Člověk, který nebyl spasen, nemá osobní zkušenost, nemá světlo Ducha svatého pro porozumění Písmu, si klidně aniž by ho něco trklo, přidá k jasnému Božímu slovu:

"když jsme byli mrtvi pro svá provinění, obživil nás spolu s Kristem — milostí jste zachráněni — a spolu s ním nás probudil k životu a spolu posadil na nebeských místech v Kristu Ježíši, aby ukázal v budoucích dobách oplývající bohatství své milosti v dobrotě k nám v Kristu Ježíši. Neboť jste zachráněni milostí skrze víru; a ta záchrana není z vás — je to Boží dar;"

průpovídky o "o záchraně Bohem z milosti pro pozemský společný život".

Díky oko za názornou ukázku, jak vznikají katolické hereze.

..."Člověk, který nebyl spasen, nemá osobní zkušenost, nemá světlo Ducha svatého pro porozumění Písmu, si klidně aniž by ho něco trklo, přidá k jasnému Božímu slovu:"...

To na mě nemůžeš nechat jedinou nit suchou - to aby jsi se nemusel zamýšlet nad mými námitkami?

Zdehonestovat osobu oponenta : "nebyl spasen, nemá osobní zkušenost, nemá světlo Ducha svatého pro porozumění Písmu"....

Hlavně, že ty máš!

S herezemi se tu běžně setkávám denně. Ale nejsou katolické ani trochu.

  Nebo prostředí v Polsku, na Slovensku nebo prostředí jednoho středomořského ostrova, co patří ke Španělsku.

  Toník

  U nás jedna taková existovala. Ta obec existuje i dnes, jestli je tam i dnes 100% katolíků to nevím, možná tam jeden či dva ne-katolíci budou, ale ke 100% to bude s těmi katolíky blízko. Můžeš se tam zajet podívat, jen je to od vás celkem daleko.

  Ahoj Stando.

  Za toto se omlouvám - ověřil jsem a opravdu ta škola, kam dali ti budhisté svého syna, nepožadovala na vstupu doklad o svátosti křtu, špatně jsem si to pomatoval. Důvodem pro udělení svátosti křtu pro dítě těch budhistů tedy byl nátlak okolí z jejich původního domova (Slovensko) a ne situace, kde žijí (Španělsko).

  Toník

/protože apoštol který tvrdí, že toto přislíbení / křtu / platí pro vás a vaše děti je slovo Písma sv. nepravdivé a apoštol lže. /

A znáš vůbec toto zaslíbení, víš čeho se týká ?

Není to jak se mylně domníváš:

1) přislíbení. Je to zaslíbení

2) není to zaslíbení křtu, ale zaslíbení daru Ducha svatého, pro ty, kteří učiní pokání a dají se pokřtít.

Jak odděluje ? :-)

Naopak. Jen opakuji co říká Petr - učinění pokání a křest spojuje s darem Ducha svatého.

Jenže učinění pokání a křest jsou rozhodnutí, činnosti ze strany člověka (jako podmínka), a dar Ducha svatého je rozhodnutí, činnost ze strany Boha. Jako odpověď na rozhodnutí člověka.

Jaksi se v tom motáte Voto :-)

Jj,  Vota motá   :-)

Dost odpudivé

To už si Dzehenuti klesl opravdu hluboko, pokud takto uvažuješ. Tuto myšlenku ti mohl vnuknout sám Satan.

H.

Křest miminek je dílem Satana a je proti Svatému duchu.

martino

Naopak, Dzehenuti je nechutný Satanův pacholek a líže mu zadek, protože napsat to co napsal Dzehenuti znamená, že šíří hlas toho komu slouží. Křest je svátost nevyhnutelně potřebná pro spasení a Bohem vyžadovaná a Písmo sv. nás ujišťuje, že je pro všechny i děti. 

Ahoj Dzehenuti.

Budu je mít doma a v kostele už mnoho let stavím osobně.

Připomínají mi narození toho, který se pro naší spásu narodil a jemuž vděčíme za vše dobré.

Přeji Ti krásné a požehnané Vánoce, nechť světlo narozeného Krista prozáří i tvou duši.

Honza

 

Jesličky jsou však něco nádherného. My nemáme přesný popis. Možná, že ani nebyly ze dřeva, ale šlo o žlábek pro krmení zvířat. A chlévy bývaly z části vytesány v tomto skalnatém kraji do skály. Když se miminko Ježíš narodilo, bylo položeno do tohoto žlábku asi vystlaného senem a nějakým plátnem a jistě zabalené, protože tam bylo i chladno. Na nebi pastýři zpozorovali úkazy a radost andělů, porozuměli jejich sdělení a šli se poklonit malému Ježíškovi. Josef se svoji rodinou zůstal  asi v Betlému ještě pár dní. Marie byla jistě vyčerpána na zpáteční cestu. Je možné, že se uvolnilo nějaké místo ve stavění a Ježíšek pak spinkal v jedličkách tak, jak je známe. A právě zde za několik dní, nevíme přesně za kolik dní, vstoupili oni vyslanci z pohanského Východu, aby se první poklonili. Jak symbolické? V dospělého Ježíše také uvěřili pak také spíše pohané než židé. Asi právě odtud odešli rodiče s Ježíškem do Jeruzaléma , kde měli v chrámu obětovat, což mělo být za čtyřicet dní po narození. Pak už se mohli vydat mimo Izrael a bez obav, protože dary, které o vyslanců z Východu dostali, jim zabezpečili živobytí až do návratu do Nazaretu. Tahle to vidím já.

Koukám na ten hnus ve Vatikánu..

martino

Autoři jsou studenti z institutu “F. A. Grue”. Čtu, že se jedná o mimořádně futuristické dílo o 54 figurách. Čtu, ale i to, že se to většině lidí nelíbí, včetně mě. Mě takový Betlém dokonce odpuzuje. Ne vše považuji za umění. Jak čtu tak se jednalo především dát možnost veřejné presentaci neboť Betlém je vystaven na náměstí sv. Petra. Abruzský betlém odráží dlouhou historii keramického umění, zahrnující odkazy k sumerskému a egyptskému umění či k řecké antice. Takže si zapiš za uši, mě je ten Betlém nepříjemný, ale respektuji i to, že letos šlo o presentaci práce studentů. 2.února se to sbalí a konec. Daleko více je mi odpudivá nedávno odhalená socha Marie Terezie na Praze 6, a prý je to také umění, ale ne pro mě.

Miminko rozhodnutí nedělá, miminko ani nečiní pokání.

Dar Boží pro člověka, který učinil pokání a nechal se pokřtít, je přijetí moci Ducha svatého, stejně jako tu moc přijali učedníci.

Bůh dar Ducha svatého, moc Ducha svatého, bez učinění pokání a křtu nedává.

Tolik nám říká apoštol Petr.

No jo Josef ale Ježíš řekl nebraňte maličkým:

"Nechte děti a nebraňte jim přijít ke mně, neboť takovým patří nebeské království." Vložil na ně ruce a ubíral se dál."

Josefe,

nějak se zasekl ve svém uvažování. Samotný křest je

Kolik lidí osobně pokřtil Ježíš?  Jemu přeci stačilo říct slovo a stalo se, včetně odpuštění hříchů. Rovněž řekl svým učedníkům, jděte a křtěte ale neřekl jim děti vynechejte.

Při křtu je voda symbol očištění, podstatná jsou slova a úmysl přitom vyřčený.

H.

To jim asi neřekl. Ale říkal jiná slova, která učedníci slyšeli.

V prvé řadě říkal, aby zvěstovali příchod Božího království. A potřebu pokání, aby lidé mohli do Království vcházet.

A ty, kteří uvěří, mají křtít.¨

Mk 16:16 [www.obohu.cz]:Kdo uvěří a bude pokřtěn, bude zachráněn. Kdo neuvěří, bude odsouzen.

/Při křtu je voda symbol očištění, podstatná jsou slova a úmysl přitom vyřčený./

 

To si nemyslím že je podstatný úmysl přitom vyřčený (asi myslíš toho, který křtí).

Podstatná je víra, důvěra Bohu toho, kdo je křtěn.

Jak to bylo v případě Etiopského eunucha:

"Jak pokračovali v cestě, přišli k jakési vodě. Eunuch řekl: „Hle, voda. Co brání, abych byl pokřtěn?“ Filip řekl: „Jestliže věříš z celého srdce, je to dovoleno.“ Odpověděl: „Věřím, že Ježíš Kristus je Syn Boží.“  Rozkázal zastavit vůz a oba, Filip i eunuch, sestoupili do vody, a Filip ho pokřtil. "

Ahoj Josefe.

Pokud přinesou rodiče ke křtu nemluvně, je čisté, nemá hříchy za které by mělo dělat pokání,  je zde hřích dědičný, který si neseme všichni od počátku a ten je právě křtem smazán.

V Písmu je řečeno, že byly pokřtěny všichni v domě, včetně dětí i služebníků.

H.

/V Písmu je řečeno, že byly pokřtěny všichni v domě, včetně dětí i služebníků./

To nevím kde je tak v Písmu řečeno.

Pokud myslíš dům Kornélia, tak tam o dětech není žádná zmínka, tím méně o nemluvňatech.

Je vysoce pravděpodobné, že tam žádná nemluvňata nebyla.

Ale naopak je tam zmínka o tom, že Kornélius svolal své příbuzné a nejbližší přátelé, aby mohli slyšet, co bude Petr zvěstovat. Nemluvňata nesvolával.

A co se stalo :

"Ještě když Petr říkal tato slova, padl Duch Svatý na všechny, kteří tu řeč slyšeli. A věřící ze Židů, kteří přišli s Petrem, byli ohromeni tím, že i na pohany byl vylit dar Ducha Svatého, neboť je slyšeli mluvit jazyky a velebit Boha."

Duch svatý padl na všechny, kteří tu řeč slyšeli. Poznalo se to podle toho, že začali mluvit jazyky a velebit Boha."

Co z toho plyne ?

I kdyby tam nemluvňata byla (řekl bych s pravděpodobností tak max. 0,5%) , tak ta případná 14 denní nemluvňata tu řeč "neslyšela". A už určitě nemluvňata nezačala mluvit jazyky a velebit Boha.

A co dál ?:

Petr řekl : „Může někdo odepřít vodu, aby nebyli pokřtěni ti, kteří přijali Ducha Svatého tak jako my?“ 

Takže byli pokřtěni ti, kteří přijali Ducha svatého - tedy ti, kteří začali mluvit jazyky a velebit Boha.

Což určitě nebyla nemluvňata. 

Podle mně tam ale ani nebyla. Je to krajně nepravděpodobné. 

Takže odvozovat z pokřtění Kornélia a těch, kteří byli v jeho domu a viditelně přijali Ducha svatého, učení o křtu nemluvňat je pošetilé a zcela mimo.

Řekl bych to tak:

Pokud nějaká miminka v katolických rodinách při zvěstování Božího slova začnou mluvit jazyky a velebit Boha, tak je klidně nechte pokřtít.  

To bude v souladu s Písmem.

Uvěřilo (čas minulý). Ne uvěří.

Je velmi pochybné zda projevem  Ducha svatého  je bláboleni jazyky, kterým ani modlící sám nerozumí a neumí je vysvětlit ?

Bůh přeci ví předem o co chceme prosit a jak vnitřně a upřímností se modlíme. Dokonce lze i mlčet před Bohem o to lépe k nám může promlouvat. Mluv Pane tvůj služebník naslouchá.

 

Řešíš si tu svůj problém. Proč to nepřenecháš Bohu ? Tady se budeme do nekonečna  lišit v  názorech podle společenství kde se právě nacházíme ale k čemu nám to bude dobré , co s tím změníme ? Jak nám to prospěje či neprospěje před Bohem ?

Jen na okraj, neodsuzuji nikoho kdo má jiné poznání, je v jiném společenství než já.  Názorově se různě lišíme, od toho je diskuze. Vadí mi když tu někdo druhého zatracuje dává mu různá přízviska a podobně.

Je problém místo "invektiv" v diskuzi, se za sebe modlit ?

Honza

já nemohu za to, že svoje věření či věřivost zakládáš na něčem jiném než na Božím slovu.

Já ti to neberu, věř jak ti to vyhovuje. Podle své intuice nebo jak, nevím, jak to máš.

Ale na druhou stranu dovol mně, že beru jako zjevenou Boží pravdu to, co je napsané v Písmu svatém.

Na tom se zakládá moje víra.

A v Písmu svatém v tom příběhu, který bývá jedním z hlavních "argumentů" pro křest nemluvňat je zcela bezpochyby napsáno, že Petr pokřtil ty, kteří mluvili jazyky a velebili Boha.

Což nemluvňata určitě nebyla. Takže nemluvňata nekřtil. To je dost logické. A nemyslím si, že by apoštol Petr lhal.

Tvůj názor na modlitbu v jazycích je tvůj názor. Já to přijímám tak, jak o tom píše Písmo. A tedy i Petr v tom příběhu o Kornéliovi. Nemám sebemenší důvod velebení Boha v jazycích dehonestovat.

A tady v těch diskusích se chtě nechtě budeme pořád vracet k Božímu slovu, k svatému Písmu.

Pokud tady bude kdokoliv vystupovat v pozici učitele a přitom z pohledu Božího slova bude pořád dokola omílat nepravdy, hereze, učení, která jsou v rozporu s Písmem, tak se nediv, že se najdou hlasy, které budou ukazovat na učení Písma. I z mé strany, například.

"...

Tohle jsou tak relativní kecy, Toníku!

Prázdné, bezobsažné!

Cožpak úplně stejným způsobem nestavějí svoji víru na tom, co je napsané v Písmu i mormoni, baptisté, metodisté, evangelíci, evangelikálové i jehovisté?

Každý poblázněný heretik staví na svém osobním porozumění Písmu - proto zde máme dneska tolik různých vyznání a sekt!

:-))

Šaškuješ Františku :-)

Co je prázdného a bezobsažného na citaci z Písma, že ap. Petr pokřtil  v domě Kornéliově ty, kteří mluvili jazyky a velebili Boha  ?

Chápu, je to prázdné a bezobsažné, protože to tvrzení neobsahuje nemluvňata :-)).

To znamená neobsahuje celou římskou katolickou církev :-))

Proto je to prázdné a bezobsažné 

A vy heretici jste přímo posedlí nemluvňaty a všude byste je rádi protlačili. Proto vytváříte své vlastní osobní porozumění Písmu. Aby nebylo prázdné a bezobsažné.

Ahoj:)

..."A pokud jsou křesťané, tak ti všichni berou to, co je napsané v Písmu jako zjevenou Boží pravdu a na to, co je v písmu, zakládají svou víru - tedy v tom, co nezažili, co se v jejich životě třeba ještě nestalo ..."...

Toto jsou právě ony prázdné a bezobsažné kecy, Toníku!

Cožpak zde nebere úplně  každý z nás Písmo jako zjevenou Boží pravdu ? - jenom jí každý z nás rozumí někdy i výrazně odlišně!

A zatímco jeden tvrdí, že trosečníkovi na pustém ostrově stačí Písmo aby všemu porozuměl - já zase říkám, že jedinou učitelkou správného smyslu Písma je církev. A bez církve zde máme nekonečné množství odlišných porozumění Písmu

 - i když ho všichni prý čtou tak, jak je napsáno ...

..."výsledkem pak je třeba i ten nesmysl s poléváním miminek, zcela mimo písmo, mimo tradici církve a zcela mimo to, co jasně řekl apoštol Petr."...

Ani v jednom nemáš pravdu.

Duch svatý se na člověka vylévá - neponořuje se do Ducha svatého. Píše tak prorok Joel.

Ve křtu člověk dostává dar přítomnosti Ducha svatého v jeho lidském srdci.

Tradice církve od nepaměti obsahuje i křest malých dětí - (např, Pavel pokřtil celý Štěpánův dům.) Všechny historicky starobylé církve založené na jednotlivých apoštolech - i když dneska třeba nejsou v jednotě - přesto se ve všech křtí děti brzy po narození.

Naopak, v církvích, založených až ve středověku a později, je praxe křtu těchto dětí opomíjena a čeká se u nich, až samy zhřeší, učiní pokání z vlastních hříchů a nechají se pokřtít.

Apoštol Petr jasně řekl (Sk 2,29), že zaslíbení skrze křest nejsou určena jenom pro ty, kteří učiní pokání a nechají se pokřtít, ale i pro jejich děti!

Musel bych být padlý na hlavu, abych se v sedmdesáti nechával překřtívat. když už jsem jednou pokřtěn byl právě před těmito bezmála sedmdesáti lety!

  Máte prostě různé nápady. Já vám je určitě brát nebudu - vaše věc.

  A opět: obecné prohlášení - v čem konkrétně nemám pravdu?

  Není snad polévání miminek výsledkem toho, že nějaký poblázněný heretik staví na svém osobním porozumění Písmu, zcela mimo kontext, nerozuměl tomu, co je křest, tak vymyslel takový úlet?

  Není snad polévání miminek zcela mimo tradici církve a křesťanství? Miminka polévá jen jedna sekta, která polévání miminek vymyslela a její štěpy - nikdo jiný.

  Nezpůsobí snad polévání miminek to, že oběti té praxe celý život ignorují slova apoštola Petra, neposlechnou ta slova a nedají se nikdy pokřtít?

  Tak to mají ty "církve" dost hloupou a nesmyslnou praxi.

  To bys byl skutečně padlý na hlavu, kdyby ses nechal překřtívat. Ale mohl bys také získat moudrost a poslušnost a poslechnout slova apoštola Petra [obohu.cz]: "Každý z vás ..."

  Stando, ale tvou praxi a život ti nikdo nebere - klidně dál buď hříšník a chystej se na Boží soud nad celým tvým životem. To je přeci tvoje rozhodnutí, tvoje svoboda.

  Toník

..." Není snad polévání miminek zcela mimo tradici církve a křesťanství? Miminka polévá jen jedna sekta, která polévání miminek vymyslela a její štěpy - nikdo jiný."...

Žvaníš nesmysly. Porovnej "Didaché" - učení apoštolů z prvního století o tom, jak se má křtít.

..."klidně dál buď hříšník a chystej se na Boží soud nad celým tvým životem."...

Kristův soud nad celým našim prožitým životem čeká jednou každého z nás - i toto je nedílnou součástí křesťanského učení - které ty ovšem v tomto zcela zjevně ignoruješ.

Ten tvůj jakýsi "virtuální soud", který jsi ty nad svým životem údajně už jaksi "přijal" - je zcela irelevantní. Také ty se jednou postavíš před Kristovu soudnou stolici a sám vydáš počet z toho, co jsi udělal dobrého i zlého.

Já jsem hříšník - ale se svou hříšností s pomocí Boží neustále bojuji.

Ty si zatím klidně spíš na vavřínech jako prý člověk  už "spravedlivý".

  Určitě, Stando, v tom máš pravdu - to ti ani nikdo nebere.

  Už se zase chováš jako převraceč a popisuješ tvoje nápady ve druhé osobě. 

  Ale při tvém neustálém převracení jsi dokonce napsal pravdu - nemám žádný "můj soud", pokud sis tedy ve tvé fantazii nějaký můj soud vymyslel, je ten tvůj soud jen virtuální, ve tvojí hlavě. A určitě je ten tebou vymyšlení soud zcela irelevantní. 

  Co myslíš, Stando - když takto lžeš, pomlouváš lidi, co ti na takovéhle tvé výmysly, lži a pomluvy řekne na soudu Pán Ježíš? 

  Nestydíš se takto lhát?

  Toník

"...

Je to s tebou těžké - když už v tom máš takový zmatek, že si nepamatuješ, co jsi o sobě prohlašoval dříve. Že totiž nejsi hříšník, ale člověk spravedlivý.  Že po smrti nepůjdeš na soud, protože svůj soud jsi prý už dávno  "přijal".

  Co takhle kdybys místo lží a pomlouvání odpověděl na otázky. 

  Psal jsi:

..."Není snad polévání miminek zcela mimo tradici církve a křesťanství?"...

Jistěže není - třeba Didaché z prvního století dokazuje opak.

..."Nezpůsobí snad polévání miminek to, že oběti té praxe celý život ignorují slova apoštola Petra, neposlechnou ta slova a nedají se nikdy pokřtít?"...

Slova apoštola Petra hovoří v zásadě o dvou skupinách lidí - o těch, kteří uvěří a dají se pokřtít - a o jejich dětech, na které se vztahují stejná zaslíbení, jako na jejich rodiče.

Proto je možno křtít děti křesťanů hned po narození . Výhodou je, že od mala už vyrůstají jako Boží děti, že jejich těla jsou chrámem Ducha svatého....

Na rozdíl od dětí nepokřtěných, které vyrůstají bez Ducha svatého v srdci jako "lidé přirození, podle těla"., - kdy se u nich čeká, až dostanou rozum (a zhřeší), až jsou schopny samy vykonat pokání a samy se dát pokřtít.

Toto je víra, padlá docela na hlavu!

  V Didaché se píše něco o polévání miminek? Kde? Didaché se tu probíralo podrobně - v něm se naopak jasně píše o křtu ve vodě, Stando.

  Ale opět jsi neodpověděl na otázky. Psal jsi:

.... To je, Stando - máš zvláštní "dar" vymýšlet všelijaké víry docela padlé na hlavu."...

To přece, Toníku,  není žádný můj výmysl, ale realita tvých dětí, které jsi jako miminka nepokřtil (i když apoštol Petr jasně říká, že i na ně se už vztahovalo zaslíbení jejich pokřtěných rodičů).

Tvé děti vyrůstaly nepokřtěné až do určitého času zralosti věku - duchovní své zralosti, kdy už měly svoji vlastní víru (pochopitelně tehdy už i vlastní osobní hříchy) a až tehdy teprve učinily pokání ze svých hříchů a nechaly se pokřtít.

..."Není snad polévání miminek zcela mimo tradici církve a křesťanství? "...

Křest litím vody na hlavu křtěnce je zcela v tradici křesťanství už od samého jeho počátku.

Didaché: bod VII.

- 1. Co se týče křtu, křtěte takto: Po výše uvedeném poučení křtěte1 ponořením do pramenité vody ve jménu Otce i Syna i Ducha Svatého. 2. Nemáš-li pramenitou, pokřti jinou. Nemohl-li bys studenou, užij teplé.

3. Nemáš-li ani studené, vlij třikrát vodu na hlavu ve jménu Otce i Ducha Svatého. 4. Před křtem však nechť se postí2 i ten, kdo křtí, i ten, kdo má být pokřtěn; i ostatní se mohou postit. Přikaž, aby ten, kdo má být pokřtěn, se před křtem postil den nebo dva dny. 

Pokud apoštolové pokřtili během jednoho jediného dne na 3000 lidí, nešlo to v tehdejším Jeruzalémě časově zvládnout jinak, než způsobem polití hlavy.  Neměli totiž k dispozici ani jezero, ani plavecký bazén.

  A už zase uhýbáš od tématu, vymýšlíš nesmysly a blbosti a lžeš místo toho, abys odpověděl na otázky k tématu diskuze. 

  To ti slušná diskuze dlouho nevydržela.

  Zpět k tématu.

  Psal jsi tu:

Odpověděl jsi:

Tak jednu věc po druhé, v čem konkrétně nemám pravdu.

Toník

..."  Ne, Stando - tvoje výmysly padlé na hlavu nikdy nebyla realita mých dětí. "...

""

Oprav mě, Toníku, co z toho není pravdou - v čem konkrétně to bylo jinak; nevyrůstaly snad tvoje děti nepokřtěné až do doby, kdy se samy teprve nechaly pokřtít?

Já osobně toto považuji za tvoji velikou životní chybu, za selhání - proto ti to také říkám takto na rovinu.

Rozhodně v tomto u mě  nehledej žádnou moji snahu o něčem lhát či věci zkreslovat.

Právě mně přijely vnoučata, tak končím, podrobněji se k tomu můžeme vrátit později.

  Věřím ti, že ty to považuješ za chybu. Klidně si považuj, za co chceš - tím svědčíš jen o tvé situaci, stavu, o tvém uvažování, považování.

  To by mne ani nenapadlo něco takového ve tvém považování hledat - tvoje uvažování a tvé názory jsou tvoje, ukazují tvůj svět, netýkají se mého života. 

  Stando, tvoje lži, výmysly a úhyby od tématu vždycky cituji. Také jsem ti podrobně popisoval, co žijeme a co žijí moje děti."...

Nerozumím, v čem toto mají být lži či výmysly;  Není snad pravdou, že tvoje děti vyrůstaly nepokřtěné a křest přijaly až později?

Tak jaké výmysly?

Nebo je snad nějaké tabu o tomto hovořit?

..." výsledkem pak je třeba i ten nesmysl s poléváním miminek, zcela mimo písmo, mimo tradici církve a zcela mimo to,   co jasně řekl apoštol Petr [obohu.cz] "...

Nikde v Písmu není výslovně předepsán křest způsobem pouze potopením pod vodu. Tradice církve (viz Didaché) umožňuje stejně tak křtít i litím vody na hlavu křtěnce.

Apoštol Petr hovoří o dvou skupinách lidí - o těch, kteří sami učiní pokání a dají se pokřtít - a o jejich dětech, kterém se touto skutečností, že jsou děti křesťanů, otevírají stejná zaslíbení.

  To opravdu není. To ani není potřeba, aby někde v písmu byly popsané tvoje vymyšlené způsoby a potápěcí nesmysly. I když - i v písmu jsou místa, kde je popsané to tvoje potápění [obohu.cz].

  Jen popletení sektáři v jedné sektě a její štěpy miminka polévají vodou - nikdo jiný. Snad ještě umělci a spisovatelé polévají CDčka a knihy, aby se jim připodobnili. 

  Tím důvodem je to, aby dali jasně najevo, že s křesťanstvím nemají nic společného - a to ani ten nejzákladovější základ křesťanství, tedy křest ve vodě. 

  Toník

  To je totiž význam toho slova "křest" v písmu.

"...

Zase kecáš nesmysly. 

Přečti si to v tom našem katechismu pořádně: " „Ponoření“ do vody je symbolem pohřbení katechumena do Kristova smrti, z níž povstává skrze vzkříšení s ním jako „nové stvoření“ ...."

"Váptisma"  je v biblické  řečtině slovním označením pro křest.

Ve křtu je to, co je vidět,  jenom znamením neviditelné duchovní proměny člověka do Bohem přijatého dítěte.

.

Křesťané toto slovo "βάπτισμα"  používají ve smyslu "ponořit do osoby Krista - obléknout Krista" - stát se Božím dítětem.

Darem z pouhého Božího vyvolení, bez vlastního přičinění.

V jiné souvislosti se toto slovo nepoužívá.

Pro ponoření do vody mimo křest má řečtina slovo jiné -  "vythízo".

  Ahoj Stando.

  V čem konkrétně nemám pravdu?

Psal jsem:

  Budu ti tedy pokládat otázky jednu podruhé k tomu, co jsem psal.

  Je někde v Didaché zmíňka o polévání miminek? Z didaché jsi citoval pasáž o křtu, kde se píše o postu křtěnce před křtem: "Přikaž, aby ten, kdo má být pokřtěn, se před křtem postil den nebo dva dny." a naprosto jasně se píše o ponoření do pramenité vody. 

  Opravdu si myslíš, že Didaché je o polévání miminek? Z čeho tak usuzuješ, co tě k takovému nesmyslu vede?

  Zpět k tématu:

  V čem tedy konkrétně nemám pravdu?

  

  

  Ahoj Stando.

  V čem konkrétně nemám pravdu?

Psal jsem:

  Budu ti tedy pokládat otázky jednu podruhé k tomu, co jsem psal, aby ses mohl vyjádřit, v čem konkrétně nemám pravdu.

  Ahoj Stando.

  V čem konkrétně nemám pravdu?

Psal jsem:

  Budu ti tedy pokládat otázky jednu podruhé k tomu, co jsem psal, aby ses mohl vyjádřit, v čem konkrétně nemám pravdu.

V Písmu není nikde přesně uvedeno, zda křtít potopením pod vodu, nebo křtít litím vody na křtěnce.

Není to uvedeno proto, že toto není až tím úplně podstatným ve křtu - že způsob křtu není z pohledu platnosti křtu důležitý.

Didaché jasně svědčí o křestní praxi v prvním století, že se tehdy používaly oba dva způsoby křtu jako naprosto rovnocenné.

  Ahoj Stando.

  V čem konkrétně nemám pravdu?

Psal jsem:

  Budu ti tedy pokládat otázky jednu podruhé k tomu, co jsem psal, aby ses mohl vyjádřit, v čem konkrétně nemám pravdu.

..."Dali jste se podle slova apoštola Petra pokřtít, nebo to slovo apoštola Petra ignorujete a nikdy jste se pokřtít nedali?"...

Jelikož jsme se narodili jako děti křesťanských rodičů, vztahovala se i na nás už od počátku ona zaslíbení, které se vztahovala  na ty, kteří učiní pokání a dají se pokřtít.

Máme zde tedy dvě odlišné skupiny lidí:

1.) Ti, kteří jsou schopni učinit pokání a dát se pokřtít.

2.) Děti těch, kteří učinili pokání a dali se pokřtít - děti křesťanů. Ty sice samy ještě nejsou schopny učinit pokání, ale už i na ně se vztahují stejná zaslíbení a proto je jejich křesťanští rodiče dali pokřtít.

Takže my jsme pokřtění už od malička.

(Sk 2,38-39)

Petr jim řekl: „ Učiňte pokání a každý z vás ať se dá pokřtít na základě jména Ježíše Mesiáše na odpuštění svých hříchů, a přijmete dar Ducha Svatého.  Neboť to zaslíbení platí vám a vašim dětem i všem, kteří jsou daleko a které si povolá Pán, náš Bůh.“

Psal jsem tu Stando:

  Ty jsi napsal: 

  V čem tedy nemám pravdu?

  Apoštol Petr pak říká [obohu.cz]: "... každý z vás ať se dá pokřtít ...".

  Toník

Nedali jsme se podle slov apoštola Petra pokřtít, protože my jsme byli pokřtěni ve věku miminkovském a pokřtili nás podle slov apoštola Petra naši rodičové.

Neboť to zaslíbení platí vám a vašim dětem i všem, kteří jsou daleko a které si povolá Pán, náš Bůh.“

Jako děti křesťanů jsme už nebyli v roli lidí, kteří tehdy uvěřili v Krista až v dospělosti a podle výzvy apoštola Petra učinili pokání a dali se pokřtít.

Je to překvapující, jak ani takové jednoduché věci nejsi schopen vstřebat a pochopit a neustále se pohybuješ jenom ve svých zajetých šablonách myšlení.

..."ignorujete třeba sedmdesát let jste se pokřtít nedali. "...

Můžeš mi uvést jediný rozumný důvod, proč bych se měl nechávat sedmdesát let po svém křtu ještě znovu pokřtít?

  O tom jsem psal:

  Ahoj Stando.

  V čem konkrétně nemám pravdu?

Psal jsem:

  Budu ti tedy pokládat otázky jednu podruhé k tomu, co jsem psal, aby ses mohl vyjádřit, v čem konkrétně nemám pravdu.

..."Pokud vám vaše víra vydrží, budete do smrti hříšníci a pokřtít se nedáte, nebo do smrti přestanete být hříšníky a dáte se pokřtít?"...

Pokřtění už jednou jsme - a to stačí už napořád.

Až do smrti však budeme hříšníky - hříšníky, kteří se svojí hříšností bojují, zápolí a usilují ji umenšovat.

Nechceme hřešit, ale neumíme zcela nehřešit - nedokážeme to. Nedokážeme být tak ideálními, abychom ve svém životě vždycky všechno udělali jenom dobře a bezchybně.

Jsme lidé nedokonalí, s náchylností konat i zlo (nebo nevykonat dobro). Třeba z pohodlnosti, z lenosti, z nepozornosti. Přehlédneme občas svoji příležitost se zachovat správně - necháme si ji utéct....

  

  Psal jsi, že nemám pravdu. V čem tedy konkrétně nemám pravdu?

  Toník

Pokřtění jsme my byli už dávno. Takže ani v tomto nemáš pravdu.  Pokřtěný člověk nemá nejmenší důvod se znovu dávat pokřtít.

Pokud nám naše víra vydrží, až do smrti budeme hříšníky, kteří ze svých hříchů činí pokání, pravidelně se službou církve očišťují. Jsme hříšníky, kteří nerezignovali na svoji hříšnost, ale bojují s ní, umenšují ji, odstraňují hříšné návyky ze svého života.

  I v této věci jsem tedy napsal pravdu.

  Na druhou část otázky jsi neodpověděl.

  Psal jsem pravdu i v tom, že pokud vám vaše víra vydrží, pokřtít se nedáte nikdy?

  Toník

Jelikož pokřtění jsme už dávno, bylo by nesmyslné dávat se znovu pokřtít.

Tato skutečnost ti stále uniká a pohybuješ se tak v uzavřené smyčce vlastního bigotního myšlení.

  Na tvoje další lži a hulvátské pomluvy diskutujících jsem se opravdu neptal, Stando, i když chápu, že si je neodpustíš - přeci je, čeho je srdce plné, toho i klávesnice přetéká.

..." nu, není divu, že se v ŘKC latinského obřadu více polévá vodou než do ní ponořuje :)"...

Nu, pokud někdo spatřuje u křtu vodu jako to nejhlavnější, těžko mu to vymlouvat.

A pokud úmysl lidského srdce je pro něho něčím úplně vedlejším, pak je na omylu, protože Bůh hledí právě na skutečné úmysly lidských srdcí.

Už ve Starém zákoně byla voda Bohem označena a používána jako očištující. A to už dokonce i ve formě pouhého symbolického pokropení!

(Nu 19,19)

Čistý pokropí nečistého třetího dne i dne sedmého a tak jej sedmého dne očistí od hříchu. Vypere si šaty a umyje se vodou a večer bude čistý.

(Žl 51,4)

Dokonale mě umyj od mého provinění a od mého hříchu mě očisti.

(Žl 51-9)

Očisti mě od hříchu yzopem, a budu čistý, umyj mě, a budu nad sníh bělejší.

(Yzop je nástroj, vyrobený ze svazku keře yzopu, který namočen nasákne vodu a když se s ním pak máchá, tak kropí vodou).

To JK řekl, že se musíte narodit znovu z vody a ducha. Nikoliv ze svatého ducha a svaté vody, ale z vody a ducha, tedy z majim (vody) a ruach (dech, duch, vánek).

Rozporujete snad, že se musíte narodit znovu z vody a dechu (ducha)? 

Rabíni, narozdíl od té vaší blbosti, kterou jste psal jinde, říkají, že kdo nevykládá text naprosto doslovně, naprosto doslovně nepochopí jeho smysl, nemůže porozumět ostatním výkladům daného textu. Tedy je naprosto zásadní přijmout text tak, jak je psán a porozumět jeho doslovnému významu.

>>Už ve Starém zákoně byla voda Bohem označena a používána jako očištující. A to už dokonce i ve formě pouhého symbolického pokropení!<<

Žádné symbolické pokropení, ale skutečné. A nekropilo se "čistou" vodou, ale tou vodou, kterou třeba vypila i manželka podezřelá manželem z nevěry. Byla voda smísená s popelem červené krávy. A jen ten, kdo nebyl znečištěm dotekem s mrtvým, mohl očistit takto znečištěného.

Poradím Vám, Poatóne. Nepleťte se a nevykládejte zde, co neznáte a čemu nerozumíte. Je hodně úsměvné pozorovat, jak římskokatolický křesťan, který nezná Tóru a židovské zvyky a tradce, zde vydává své pohádky za pravdu. To udělal i pisatel tzv. epištoly Židům a ta působí naprosto směšně.

Takž tedy Vy v ŘKC považujete vodu křtu pouze za symbolickou věc. Nu a hak to máte s tím dechem - duchem. Jde také o symboliku? Vaše odpověď bude zajímavá, když totiž vodu křtu máte pouze za znamení či symbol, a ve slovech JK jde o pojítko spojky a mezi "z vody a ducha". Tedy jedno nelze mít za symbol a druhé ne. A když ne druhé za symbol, pak ani to první.

..."Rabíni, narozdíl od té vaší blbosti, kterou jste psal jinde, říkají, že kdo nevykládá text naprosto doslovně, naprosto doslovně nepochopí jeho smysl, ...."...

A já měl až dodnes za to, že rabíni čtou texty Tóry v originále!  - No člověk se učí celý život!

Já ale hovořil o čemsi jiném - o překladu do odlišných jazyků, do kultur s odlišnou mentalitou myšlení a s odlišným slovosledem v řeči.

Zde třeba předal hlavně ten skutečný smysl textů, nikoli otrocky doslovně přeložené texty z originálu.

..."Je hodně úsměvné pozorovat, jak římskokatolický křesťan, který nezná Tóru a židovské zvyky a tradce, zde vydává své pohádky za pravdu. "...

A hodnotí to právě takto bývalý "křesťan", který ze zbláznil do judaismu a který je na tom se znalostmi hodně podobně, ale zato má o sobě příliš vysoké mínění ....

Doslovně je doslovně. 

Mé znalosti Tórg jsou rozhodně o stupeň školské vzdělanosti výše, než všech vás tady. To rozhodně, a k tomu za pár let.

Je pro mne opravdu úsměvné, když se Platóne znažíte vtlačit své pohádky o Tóře jako pravdu. Proto také neustále reaguji na ty Vaše bláboly.

Například i na ty Vaše bláboly o křesťanském křtu, který jednat nespadl jen tak z nebe, ale vychází z židovské mikve, a ti první křesťané z Židů tomu křtu také ani jinak, tedy tak jinak jak to dnes chápou křesťané, ani rozumět nemohli. A s vámi pohany by s vašimi bláboly určitě vyběhli jako s pohanským.

..."Mé znalosti Tórg jsou rozhodně o stupeň školské vzdělanosti výše, než všech vás tady."...

My si zde ale nechodíme vzájemně poměřovat "pindíky"!

Měl bys místo výsměchu  respektovat, že my křesťané rozumíme Tóře ve smyslu křesťanského novočtení, ve smyslu skrze běh dějin už  naplnění Hospodinova příslibu o Mesiáši (Gn 3,15).

Nemusíš to osobně i ty takto přijímat za svoji "pravdu", ale s tímto vědomím bys měl hodnotit naše přístupy, naše názory. Pokud u nich sám nejsi schopen prokázat opak, tak se neposmívat. To o tobě prozrazuje určitý defekt na duši - základní neúctu ke druhým - k tomu, co jim je posvátné.

..."Takž tedy Vy v ŘKC považujete vodu křtu pouze za symbolickou věc. ...."...

Jak si může v dnešní době ještě někdo plést viditelné znamení - pečeť smlouvy, s jakýmsi pouze "symbolem"?

Nevzdělaný, až hrůza!

Byla snad duha u Noeho jen jakýmsi "symbolem", nebo byla potvrzením Hospodinovy smlouvy?

Byla snad dýmající pec a planoucí pochodeň  u Abrahámovy oběti také snad jenom jakýmsi "symbolem", nebo to bylo reálné a viditelné potvrzení Hospodinovy smlouvy s Abrahámem?

Takže Vy a vy v ŘKC máte vodu křtu toliko za viditelné znamení.

To se pak ani nedivím, že duhu byste i pokládáli za potvrzení smlouvy. Podobně tak s obětí Avrahama.

Tady se optám k té duze na obloze. Takže pro Vás je duha potvrzením nějaké smlouvy s Noahem, ano? Jak z ní ta smlouva, víte?

Co to pro Vás, případně pro lidstvo, znamená v momentě, když spatříte osobně duhu? Pro koho byla duha stvořena a proč? Kdy se objevuje?

Budu zvědav na odpovědi vzdělaného Platóna, jeho filosofii :)

Pokusím se ti to vysvětlil, Aristotele.

Symbol je viditelná podobnost s něčím - asociace k nějaké konkrétní věci.

Není to jen jakékoli znamení obecně - je to viditelné znamení, mající konkrétní skrytý význam v docela odlišné duchovní rovině.

Symbol je tedy jistým druhem znamení, není to však prosté synonymum pro znamení.

Symbol je pro nás živým a společností uznávaným výrazem nadosobního světa smyslu a hodnot.

Lze ho vnímat smysly, poukazuje však na cosi, co není smysly registrovatelné.  Potud přesahuje vnímatelné, a tím i sám sebe. Symbol vždy obsahuje více, než jsme schopni na první pohled poznat. 

Charakteristickým znakem symbolu je, že má moc, spočívající v něm samém" .

Člověk je natolik odkázán na náhled, že si dokáže skutečně osvojit pouze to, co může pojmout skrze obraz, symbol nebo znamení ...

..."Takže pro Vás je duha potvrzením nějaké smlouvy s Noahem, ano?"...

(Gn 9,11-17)

Ustanovuji s vámi svou smlouvu, že již nevyhladím všechno tvorstvo vodami potopy a že už nebude potopa, která by zničila zemi. A Bůh řekl: Toto je znamení smlouvy, kterou kladu mezi sebe a vás i každou živou duši, která je s vámi, pro věčné generace. Na oblak jsem dal duhu, která bude znamením smlouvy mezi mnou a zemí.  Když zahalím zemi oblakem a na oblaku se ukáže duha,  připomenu si svou smlouvu mezi mnou a vámi i každou živou duší v celém tvorstvu a voda se již nestane potopou, aby zničila všechno tvorstvo. Když bude na oblaku duha, spatřím ji a připomenu si věčnou smlouvu mezi Bohem a každou živou duší v celém tvorstvu, které je na zemi. A Bůh řekl Noemu: Toto je znamení smlouvy, kterou jsem ustanovil mezi sebou a vším tvorstvem, které je na zemi.

Nebo jakou svatou vodu myslíte? Mikev není co římskokatolická posvěcená voda :)

Oddělujete vodu, kterou pak posvěcujete?

Už se vám podařilo oddělit nějak vody křtu? :)

Je vůbec zapotřebí posvěcovat, co oddělujete? :)

Akuzativ, co oddělíte svému bohu, ještě pro vás není svaté, že to posvěcujete?

Nic neposvěcuje člověk, ani Vota ----například.

Asi byste měl číst alespoň ten překlad Tóry, co mu říkáte starej zákon.

Odděluje člověk (Žid) pro Hašem a nejen pro Hašem, ale i z příkazu Hašem :)  

Odděluje i Vota. A to oddělení - to je svatost, a to oddělené to je svaté.

Oddělené a svaté je totiž totéž. Svatost je oddělení. :)

Nelze zasvětit, co je odděluje, protože co se světí odděluje se a co se odděluje to se světí. Totéž slovo :)

Lze však ještě posvětit svaté, tedy opět oddělit od již odděleného. To je "vyšší" svatost, tedy oddělení. Množinám rozumíte? :)) A světí se ze všednosti, proto je šabat svatý a svátky svaté, a kdo je užívá, tedy slaví, zachovává, světí je. A kdo se v nich odděluje od života všedních dnů, posvěcuje se v šabatu a svátcích. A kdo přidává na své svatosti o šabatu a svátcích, zvyšuje tím svatost šabatu a svátků. 

Akuzativ :) Bim bam, bim bam, crrrrrrr ... Všechno zasvěcuje (odděluje, vyjímá ze všednosti) a světí (užívá odděleně od všedního) člověk. Rozhodně tedy Žid. Á Vota :)

Nepíšu nic jiného. Jsou oddělky pro Hospodina, a ty jsou svaté.

A co si oddělí žid jen tak, z vlastní vůle, bez Hospodina, tak to je pro židy.

Takže ke Starému zákonu patří Nový zákon.

Nemám iluze, že bych zrovna tobě něco mohl vysvětlit.

Já ať se na ta slova dívám jak dívám, rozumím té výzvě k učiněni pokání a křtu k otázce "co máme dělat"  jako podmínce pro splnění zaslíbení Otce.

Jak jsem psal v článku :

             udělejte to a tamto, a stane se tohle.

            Anebo: Když uděláte to a to, obdržíte tamto.

A nemyslím si, že se jedná o zaslíbení křtu (ten "zaslíbený křest je i pro děti"), jak se tady mnozí domnívají. Ale o zaslíbení daru Ducha svatého.

Jedná se o toto zaslíbení:

Sk 1,4

"A když s nimi jedl, nařídil jim, aby se nevzdalovali z Jeruzaléma, ale očekávali Otcovo zaslíbení — „které jste slyšeli ode mne, neboť Jan křtil vodou, vy však po nemnohých těchto dnech budete pokřtěni v Duchu Svatém."

Sk 2,37  mluví o tom stejném zaslíbení jako Sk 1,4:

"Když to uslyšeli, byli hluboce zasaženi v srdci a řekli Petrovi i ostatním apoštolům: „Co máme dělat, muži bratři?“ Petr jim řekl: „ Učiňte pokání a každý z vás ať se dá pokřtít na základě jména Ježíše Mesiáše na odpuštění svých hříchů, a přijmete dar Ducha Svatého. Neboť to zaslíbení platí vám a vašim dětem i všem, kteří jsou daleko a které si povolá Pán, náš Bůh.“

Nebo s těmi v Efezu (Sk 19) - zažil to i ap. Pavel :

"Řekl jim: „Přijali jste Ducha Svatého, když jste uvěřili?“ Oni mu odpověděli: „Ne, vždyť jsme ani neslyšeli, že je Duch Svatý.“ Řekl: „Jak jste tedy byli pokřtěni?“ Oni řekli: „ Janovým křtem. “ Pavel řekl: „Jan křtil křtem pokání a říkal lidu, aby uvěřili v toho, který přijde po něm, to jest v Ježíše.“ Když to uslyšeli, dali se pokřtít ve jméno Pána Ježíše. A když na ně Pavel vložil ruce, přišel na ně Duch Svatý a oni mluvili jazyky a prorokovali."

Ovšem, psal jsem už nahoře Ivanovi, že

"Jasně že v dobách staré smlouvy si Bůh povolával a obdarovával Duchem svatým jednotlivce různě, bez nějaké šablony.

Může to ostatně dělat i v Nové smlouvě (viz např. Kornélius)."

Je zřejmé, že Ducha svatého člověk přijímá, když uvěří Evangeliu o svém spasení. Je zapečetěn Duchem svatým - jak říká Ef 1,13 :

"V něm i vy, když jste uslyšeli slovo pravdy, evangelium své záchrany, a když jste uvěřili, v něm jste byli zapečetěni zaslíbeným Duchem Svatým,"

A nikdo nemůže říci "Ježíš je Pán" (což je takové vyznání podmínkou pro křest) jedině v Duchu svatém.  

Otázkou může být, jestli tato pečet´Duchem svatým je totéž jako křest Duchem svatým (ponoření, křest v Duchu svatém, přijetí moci z výsostí), což staří letniční rozlišovali.

  Rozumím tomu asi tak, jak je to přeloženo ve všech českých překladech:

Učiňte pokání 

𝒂 každý z vás ať se dá pokřtít na základě jména Ježíše Mesiáše na odpuštění svých hříchů, 

𝒂 přijmete dar Ducha Svatého.

tedy jako souřadné souvětí. 

Nerozumím tomu nějak takto:

  Opět, Rosmano - může být, ale asi taky nemusí. 

  Sám jsem věřil tomu slovu pravdy nějakou dobu (několik měsíců) ale nevyznal jsem to slovo před lidmi. A do toho zapečetění mi těch několik měsíců kousek chybělo. Řekl bych, že víra bez vyznání minimálně může být jen část přijetí toho slova. 

  Že vyznání a smlouva s Bohem je to "zapečetění", ne jen víra.

  To není to samé - jsou to dvě skutečnosti, i v písmu jsou použitá dvě různá slova - exousia a dunamai - pro popis tehdejší reality.

  Toník

Ahoj Toníku,

„Co máme dělat, muži bratři?“ Petr jim řekl: „ Učiňte pokání a každý z vás ať se dá pokřtít na základě jména Ježíše Mesiáše na odpuštění svých hříchů, a přijmete dar Ducha Svatého. Neboť to zaslíbení platí vám a vašim dětem i všem, kteří jsou daleko a které si povolá Pán, náš Bůh.“

Ano, je to souvětí souřadné. To nezpochybňuji.

Domnívám se ale, že ta 3. část věty je důsledkem těch prvních dvou. Nezávisle na tom, jestli je tam použita spojka a nebo abyste. To na věci nic nemění.

Ti zasaženi v srdcích lidé (Duchem svatým) se ptali, co mají dělat. Evidentně uvěřili tomu, co Petr říká.

A Petr jim odpovídá - udělejte 2 věci (ne 3):

- učiňte pokání

- a dejte se pokřtít.

   V těch 2 záležitostech jste vy původci děje. To je na vás, jestli uposlechnete a uděláte to.

    A tu 3. část (a přijmete dar Ducha svatého) dělat nemusíte. Ani nemůžete.

Není to ve vašich silách.

Tam je Bůh původcem děje, ne vy.  

      To je to zaslíbení Otce. Otec to zaslíbení splní.

"A když s nimi jedl, nařídil jim, aby se nevzdalovali z Jeruzaléma, ale očekávali Otcovo zaslíbení — „které jste slyšeli ode mne, neboť Jan křtil vodou, vy však po nemnohých těchto dnech budete pokřtěni v Duchu Svatém."

"to zaslíbení platí vám a vašim dětem i všem, kteří jsou daleko a které si povolá Pán, náš Bůh."

1. křest a 2. pokání => 3. Přijetí Ducha

Tak

1. Nikde v písmu není zaznamenané, že by Petrovi takové učení Pán Ježíš předal. 

(nebo je?)

Ježíš i Jan Křtitel uváděli křest ve vodě a v Duchu svatém spolu. Ale neuváděli křest vodou a křest Duchem svatým jako podmínku jednoho druhým, dávali mezi ně "ale": "Jan křtil vodou, ale vy budete pokřtěni v Duchu Svatém", "Já vás křtím ve vodě k pokání, ale Ježíš vás bude křtít v Duchu Svatém a ohni."

2. I kdyby si Petr takové učení o podmínkách přijetí Ducha svatého skutečně vyrobil, tak mu to učení musel Duch svatý rozbít o kousek dále - viz událost v Korneliově domě: "Ještě když Petr říkal mluvil, padl Duch Svatý na všechny, kteří tu řeč slyšeli." 

  Tedy před křtem ve vodě.