Písmo svaté má svoji exegezi (výklad) v judaismu (podle judaistické tradice) - jinou exegezi v křesťanství (křesťanské "novočtení" ve světle života a učení Ježíše Krista).

Vzít si jenom tak Bibli bez kontextu a postavit si ji jako nejvyšší autoritu na piedestal - tak se z ní pak dá vyčíst podle přání srdce absolutně cokoliv.

Kontext tradice je tedy důležitý pro správné pochopení psaného textu.

Nehledě na to, že praktický život církve vytvořil nejprve určitá pravidla chování - tradici církve (např, předávání služby po modlitbě a postu skrze vkládání rukou, ustanovení starších v místních církvích - pastýřů, jáhnů, prasbyterů ...)) a až tato živá a plně fungující církev nám daleko později dala Písma nového zákona.

Nejdříve byla církev - a až potom Písmo.

Kristus ustanovil církev - sám nám nezanechal ani řádku.

Církev nám dala Písmo!

Proto Písmo bez církve postrádá autoritu církve - stává se mrtvou literou, kterou možno vykládat jakkoli (proto existují na světě desetitisíce různých druhů protestantských církví a církviček)..

Na počátku bylo Slovo - ve smyslu osoby Syna. Křesťanská tradice to vysvětluje tak, že Otec tvoří skrze Syna mocí Ducha.

To je to Boží "ruach", které se vznáší nad vodami. To je to Boží "SLOVO", které se stává skutkem - stvořením.

Docela určitě Ivane, ale nebyla na počátku psaná Bible. Tolik ti snad dá zdravý rozum.

potom bolo na kamenných doskách, potom na zvitku z kože, potom zaznelo z úst Krista a apoštolov

a dnes ho mám doma na nočnom stolíku... Slovo bolo už vtedy keď tu nebola katolícka cirkev... na počiatku

bolo Slovo u Boha a Boh bol to slovo... 

---------

Ruach není "to", ale "ta".

To by mne taky zajímalo....

22Duch svatý sestoupil v tělesné podobě jako holubice na něj, a ozval se hlas z nebe: „Ty jsi můj milovaný Syn, já jsem tě dnes zplodil“.

Podle Lukáše byl "Ježíš člověk" zplozen pozemskou matkou Marií, zatímco "Ježíš Bůh" až v den křtu nebeskou Matkou (Ruach). Je to ústupek Markionově heresi, na západě hluboce zakořeněné. Evangelia jsou konečně kompromisem mnoha soupeřících sekt, proto tolik nesrovnalostí a odlišných úhlů pohledu.

Mně se totiž evangelium Pána Ježíše od doby, co jsem uvěřil, jevilo a stále jeví jako velmi kompaktní celek, a s takovými představami, které se zde snažíš prezentovat jsem se setkával až už liberálních teologů - a popravdě kromě vyložené vyumělkovanosti a zjevnému nepochopení mnohých textů, evidentně odkazující na absenci osobního poznání, jsem tam žádný rozumný důvod k takovým představám nezaznamenal.

Ostatně zkus trochu více přemýšlet nad tím, co Ti píše Myslivec.

-----------

Myslivče pšššt. Vlastní psychoanalýza ti jde na výbornou - to ti chválím, ale dost o sobě vyjevuješ. To by mě zajímalo, zda i ostatní kristovci přemýšlují v podobných schématech.

Máš jako za to, že rozdílné rodokmeny jsou výsledkem kompromisů sekt??? Non-sense. Pravděpodobně je jedna linie Marie a druhá Jozefova. Tak jsem věřil mnoho let. Poslední dobou jsem našel i jiná relativně věrohodná vysvětlení, nicméně stále se asi přikláním k tomu původnímu. Ono je trochu problém Židů, že některé věci měli ve zvyku počítat a zaznamenávat poněkud prapodivně - zřejmě trochu v rozporu s našim klasickým chápání logiky a logického vyjadřování. Toto je třeba při výkladu a porozumění odfiltrovat.

Mohl by ses raději věnovat soupeřícím sektám? Považuji to za smyšlenku liberálních teologů, plných předsudků a neznalosti křesťanského života s Bohem.

..." Vše, podstatné, co chtěl Bůh lidem o sobě zjevit, je obsaženo v Bibli. "...

Vše podstatné, co nám Bůh chtěl zjevit, zjevil a stále zjevuje skrze osobu Ježíše Krista.

A to je opravdu pořádný rozdíl!

Osoba Ježíše Krista přetrvává skrze věky viditelně v jeho církvi  - církev je tajemné Kristovo tělo, poskytovatelem "chleba života" pro křesťany (J 6,33-51) -  (biskupové jsou pokračovatelé díla apoštolů).

Boží slovo v Bibli se stává živým jedině tehdy, je - li naplňováno skutky. Jinak zůstává Bible mrtvou knihou pro různé spekulanty a náboženské blouznivce.

Věřím ti, že "ruach" je ženského rodu.

Zkoušel jsi to ale v tom textu přeložit do češtiny v ženském rodu tak, aby se zachoval smysl původního sdělení originálu?

Myslel jsem konkrétně Gn 1,2.

Země byla pustá a prázdná, temnota byla nad hlubinou a Duch Boží (ruach) se vznášel nad vodami.

(JB)

Země byla pustá a prázdná, tma halila propast, Boží vítr vířil nad vodami.

Měl jsem na mysli to, že jak "Duch Boží", tak "Boží dech" jsou v češtině mužského rodu. 

To třeba také respektovat.

To jsou svízele správného překladu smyslu z odlišných jazyků, podobně jako (aramejsky) "Kéfas" = skála" ; řecky "Petra" = skála. Má - li to ale být jméno pro muže a přiřadíme mu mužský rod "Petr" - významově posuneme z původní "skály" jenom na kámen, kamínek.

Pán Ježíš ale mluvil k Petrovi aramejsky - zapsáno pak to bylo už řecky.

Proč by se Bůh z tohoto konceptu měl vymykat? Proč by případně nějaká ženskost nebo mužnost Boží nebyla jasně zmíněna v Písmu a nebylo s ní jasně operováno? Jakkoliv věřím, že se Bůh může lidem i ostatním zjevit v libovolné podobě, včetně podoby člověka (a nevěřím tedy na nutnost nějaké Trojice), a tedy se jim může zjevit i jako mužský i ženský element, nevidím pro takové představy v Písmu prakticky žádnou podporu a považuji je za náboženský postoj, tedy postoj vycházející z myšlení člověka, nikoliv Boha.

>>věřím, že se Bůh může lidem i ostatním zjevit v libovolné podobě, včetně podoby člověka<< V tom se neshodneme. Mimochodem: muž - XY, žena X, X+X=X, Y+X=Y. Nevidíte-li to v Gn, slovem apoštola i v přírodě, nic s tím nenadělám.

To nevadí, není to snad zásadní. Osobně stvoření člověka k obrazu Božímu rozumím poněkud jinak než pohlavně. Řekl bych spíše principiálně. Mohli bychom jít dále a domýšlet si další záležitosti lidské existence a snažit se v nich hledat ekvivalent u Boha - růst, stárnutí, trávení, vyměšování, krevní oběh,... osobně ten obraz vnímám v rovině duchovní, kvalitativní, morální apod. Nikoliv v rovině hmotné, viditelné, tělesné. Vycházím u toho i z Písma samotného.

Pro člověka zde na Zemi považuji model muž-žena, kteří se doplňují, za skvělý. V nebi po vzkřšení lidé budou jako andělé, kteří se nežení ani nevdávají, čemuž rozumím tak, že budou bezpohlavní jako andělé i Bůh, nikoliv třeba tak, že by se jednalo o sexuální orgie všech se všemi. Jak si ten verš o nevdávání a neženění se vysvětlujete vy?

>>Jak si ten verš o nevdávání a neženění se vysvětlujete vy?<< Jednoduše. Bůh stvořil Adama z prachu Země. Řekl: ploďte se a množte se a naplňte Zemi. No a je tělo duchovní/nebeské a tělo duševní/pozemské, ale nejprve duševní a až potom duchovní. A jiná je sláva (šechima, přítomnost) těch a jiná těch. Ne vše se přeci oplodňuje tělem. Jak Vás zplodil Bůh?

Neuvažuji v protikladech. Připomíná mi to princip 'jin a jang', který nepovažuji za pocházející od Boha, a nemám potřebu tímto způsobem nijak smýšlet. Na mnohé se to v pozemských záležitostech dá napasovat, nicméně z hlediska víry v Ježíše to nepovažuji za užitečné, a věroučně přínosné. Pokud máte na mysli něco jiného, stále to patrně nebude princip, který by mému myšlení byl blízký, a který bych z hlediska víry nějak potřeboval.

Předpokládám, že skrze mé rodiče. Jak do bytosti vkládá vědomí, duši a ducha, to je tajemství.

Zatím se v pochopení míjíme se, pane wolleku. Nechme to asi na jindy, za čas.

Tak to jste psal o něčem jiném. Záleží na tom, jak přesně se ptáte a kam tím míříte, jinak souhlas: "Zatím se v pochopení míjíme... Nechme to asi na jindy, za čas." Minimálně v ekumenickém překladu se pojem 'zplodit' používá téměř výhradně k zplození lidského potomka rodiči, v NZ se pak přidává zplození jednorozeného Syna Bohem Otcem. Těžko bych hledal místo, kde se zplození týká znovu narození z Boha, které jste nakonec zmínil sám.

15chtivost potom, když počne, rodí hřích, hřích však, byv plně dokonán, plodí smrt.

18Podle své vůle nás zplodil slovem pravdy, takže jsme jakýmisi prvotinami jeho tvorů.

S tvou neznalostí komenzovanou neustálými osobními útoky na mne už laskavě nechoď, máš-li v sobě aspoň špetku soudnosti.

Samozřejmě, že to pro mne je autorita. Nepotřebuji si tam domýšlet slova, která tam nejsou. Ano, máme křtít ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého. Otec je Bůh, Syn je Bůh a Duch Svatý je Bůh. Přesně takto podle Ježíšových slov i celého věřím, a vyznávám. Pokud je toto u vás považováno za sektářství, velmi pravděpodobně jste zbloudili z cesty.

Pochopitelně, že Otec a Syn a Duch Svatý jsou si rovni. A taky existuje jenom jeden pravý Bůh.

Mám obavy, že ho neznáš ty. Jinak by jsi dobře věděl, že tam Trojice jako taková není pod tímto heslem definována, ani zmíněna. Zmíněno je tam přesně to, co jsi citoval, a z Písma vyplývá i to další, co jsem ti psal.

To je docela možné. Já Trojici nijak nepopírám. Nijak mi nevadí. Jenom prostě umím číst, a vím, že v Písmu pojem Trojice není, první křesťané jej podle dostupných pramenů nepoužívali, a tedy se jedná o celkem pozdější lidský konstrukt, jak nějak pojmenovat a uchopit to, co je popsané v Písmu. Prvotním smyslem byla zřejmě obrana proti sektářům, kteří popírali Božství Kristovo i Ducha Svatého, a tak si vymysleli vlastní definice. Mně to nevadí, jenom považuji za správné uvědomit si, jak to doopravdy je.

..."Pokud zavítáte do hebrejsky psané Tory, pak zjistíte, že v Gn 3,7 se slovo ruch vůbec nenalézá."...

(Gn 1,2)

" והארץ היתה תהו ובהו וחשך על־פני תהום ורוח אלהים מרחפת על־פני המים׃ "

Je tam doslova "Duch Boží" - ovšem ve významu smyslu to stejně znamená "ruach".

Já souhlasím, že ve svém hebrejském tvaru se zde skutečně nenalézá.

Ale ve svém významu (רוח אלהים) přece ano!

Pane Oko.

nišmat chajim [ נִשְׁמַ֣ת חַיִּ֑ים ] není významově co ruach elohim [ ר֣וּחַ אֱלֹהִ֔ים ]. Ani náhodou ne.

Ruach Elohim není co nefeš šemot chajah.

Duch není co duše. Dech není co dýchání (dchnutí).

Inspirace není co charakter. Řeč není co schopnost mluvy.

Atpod.

  Tak to má ta vaše "církev" dost jinak, než křesťané. A je to na ní taky podle toho vidět.

  Křesťané měli nejdříve písmo - podle písma byl Pán Ježíš počat, podle písma se narodil v Betlémě. 

  Podle písma připravoval Jan cestu Páně, podle Písma Pán Ježíš začal sloužit, podle písma Pána zavrhli, podle písma byl Ježíš zrazen a vydán do rukou bezbožníků.  

  Podle písma pak od Pána Ježíše všichni odpadli, podle písma byl započten mezi bezákonné, pak byl podle písma byl odsouzen a popraven. 

  Podle písma pak Pán Ježíš vstal.

  A toho, co dělal Ježíš podle písma a co se tehdy stalo podle písma, bylo mnoho, to už by byl příspěvek moc dlouhý, kdybych měl popisovat vše, co se stalo a bylo uděláno podle písma mnohem dříve, než byla křesťanská církev.

  Ale už tehdy byli lidé, kteří bloudili, protože neznali písma ani Boží moc, zato měli svoje tradice.

  Když byl Ježíš vzkříšen, setkal se s učedníky a začal od Mojžíše a od všech proroků a vysvětlil jim ve všech Písmech to, co o něm bylo napsáno. Jeho učedníci pak Písmu uvěřili. 

  Pak vznikla v Jeruzalémě církev. Křesťanská církev. Ne ta "církev", co vůbec neměla písmo, ta vznikla až mnohem později na úplně jiném místě.

  A v církvi (křesťanské církvi) se opět věci děly podle písma: Podle písma rozhodovali první učedníci o tom, co s místem po Jidášovi (který podle písma prodal Pána).

  Podle písma pak byl do církve seslán Duch svatý. Petr pak kázal lidem, kteří to viděli a jeho kázání bylo skrzevá naskrz prošpikované písmem. A i pak učedníci žili podle písma, zkoumali písma, rozhodovali podle písma.

  I v tom se ten váš "kristus" od Pána Ježíše liší - ten nechal napsat celou knihu a máme tu knihu dodnes.

  Toník

nie...

prvé bolo Slovo

áno a ...Boh bol to Slovo.Ján 1:1 

Písma starého zákona byla jen přípravou na Mesiáše.

Křesťanství stojí z hlediska Písma hlavně až na Novém zákoně, který pochopitelně vyrostl z toho starého - ale tento Nový zákon byl sestaven a napsán až daleko později, kdy už církev plně fungovala.

..."Ten nechal napsat celou knihu ..."...

Nechal napsat nejenom tuto knihu, ale inspiroval i všechny ostatní svatopisce Nového zákona.

Ovšem v době, kdy už církev plně fungovala.

To je historická realita.

Staňa.

  A v tom se dost liší od vašeho Krista, který vám, jak píšeš, "sám nezanechal ani řádku". 

  A ty křesťanské knihy nám Kristus zanechal právě proto, abychom se drželi jejich učení. 

  Nepřistupujeme k písmu jako lidé, pro které je písmo mrtvou literou, kterou je možno si vykládat jakkoliv, a lidé, co to tak dělají, si v něm vyčtou podle přání svého srdce cokoliv.

  Pro nás je to učení živé, respektujeme ho a žijeme podle něj. 

  I docela obyčejná slova mohou účinně působit. Mají moc dávat a budovat život (povzbuzení, podpora...), ale také bořit a ničit (drzé pomluvy, lži...) 

  Už pisatelé Starého zákona nechápali slovo pouze jako zvuk pro přenos informace. 

  Slovo chápali i jako "událost" a "čin".

  Bůh je se svým slovem zcela totožný. Slovo u Boha znamená totéž jako čin. Co Bůh vyslovuje, to se také děje: "On řekl - a stalo se". Boží slovo na sebe přijalo lidskou podobu - kterou je Boží Syn, Ježíš Kristus. 

  Ježíšovo působení stojí především na slovech, která jsou zároveň i činy.

  V bibli Bůh oslovuje každého člověka.

  Bible je Boží slovo, které na sebe přijalo podobu psaného lidského slova. Bible není pouhým souhrnem věroučných pravd, nebo katechismem. Je prostředkem dialogu Boha s člověkem.

  Svým slovem oslovuje neviditelný Bůh ze své veliké lásky všechny lidi jako přátele a setkává se s nimi.

  

  Boží slovo má moc překonat to nejnebezpečnější zlo ve světě, totiž zlo, které je v nás samých. Má moc proměnit naše nitro. Toto slovo má dále moc každého z nás přivést k Otci a shromáždit nás kolem něho.

  Aby mohlo Boží slovo účinně působit a projevovat svou sílu, je třeba Boha a jeho slovo poznávat, důvěřovat mu a nechat se vést jeho Duchem. Duch totiž Boží slovo oživuje a zasazuje do našeho konkrétního života.

Boží Slovo je "plné života a síly". Přebývá mezi námi neustále a pro každého se stává: 

* mocí Boží ke spáse (Řím 1,16; Jak 1,21) 

* očištěním od hříchů (Ef 5,25-26) 

* dárcem života (Jan 6,63) 

* napomenutím (2Tim 3,16) 

* usměrněním (Žl 119,133) 

* povzbuzením (Sk 20,2) 

* uzdravením (Mt 8,16) 

* svítilnou (Žl 119,105) 

* pokrmem (Mt 4,4) 

* mečem (Ef 6,17) 

* štítem (Žl 18,31)

  Aby pro tebe Bible nezůstala jen mrtvým psaným slovem, ale aby se mohla stát oživujícím setkáním se samotným Bohem, který skrze svoje slovo projevuje svou moc, je nutné otevřít se Božímu Duchu, který nám Bibli činí živou, účinnou a srozumitelnou. 

 Toník

..." A v tom se dost liší od vašeho Krista, který vám, jak píšeš, "sám nezanechal ani řádku"."...

Samozřejmě je to míněno v tom smyslu, že nám Kristus (dokud byl ve smrtelném těle) nezanechal žádný vlastnoručně napsaný list. Ani řádku. To je ten tvůj jiný vesmír, že věci chápeš převráceně - úplně jinak, než jsou míněny.

Aby se texty Bible staly pro člověka  živým konkrétním slovem, musí v člověku být přítomen Duch svatý. V tomto se tedy shodneme.

Když já říkal, že v každém z nás je náklonnost konat zlo (hříšná přirozenost po Adamovi), velice jsi protestoval - prý když "my" to tak máme, tak to neznamená, že to tak mají všichni. A pak najednou z tebe vypadne toto!

..." Boží slovo má moc překonat to nejnebezpečnější zlo ve světě, totiž zlo, které je v nás samých."...

Tvůj jmenovec, svatý Antonín Paduánský, i když zemřel v šestatřiceti letech, tak se přesto stal učitelem církve.

Jeho odkaz:  Boží slovo se stává živým tehdy, když je naplňováno skutky.

  Chápu, ve tvém jiném vesmíru píšeš něco jiného, než míníš. Proto také přistupujete k písmu tak jak přistupujete a omylem se domníváte, že písmo je z vašeho vesmíru.

  Není.

  Jsou lidé, kteří píší věci tak, jak jsou míněny a nepíší je jinak, než jsou míněny. A je to tak normální. 

  Pak si takové písmo může člověk v klidu číst a nemusí přemýšlet nad tím, jestli náhodou napsané není míněno úplně jinak, než je to napsané.

  Jinak Ježíš byl docela normálně gramotný, jako každý žid jeho doby. Určitě něco napsal, zanechal. 

  Stando, to si mne určitě s někým pleteš: Proč bych protestoval proti tomu, co o vás pravdivě píšeš? Vždyť je zjevné, že co o vás píšeš, je pravda! Svoje slova sám potvrzuješ v mnoha a mnoha příspěvcích tvým vlastním jednáním, když tu například pomlouváš a lžeš a zjevně se nezajímáš o pravdu (jako je například tato lež, že jsem protestoval na toto tvoje slovo - ani náhodou - s pravdou naopak souhlasím)

  A ano: Určitě vaše situace a to, co žijete ve vaší římskokatolické víře neznamená, že to, co žijete ve vašem náboženství, tak mají všichni. Vždyť to není tak dávno, co sis uvědomoval, že ty žiješ ve vašem náboženství něco docela jiného, než já. 

  Samozřejmě. Co bych měl psát o Božím slově jiného?

  To je přeci velmi důležitá vlastnost Božího slova! V tom se Boží slovo liší od různých slov různých náboženství, které tuto základní moc nemají. Příslušníci těch náboženství pak musí s tím zlem, co mají v sobě, žít až do smrti - pokud Boží slovo nepřijmou a to slovo svou mocí jejich nitro nepromění.

  To řekl hezky. My taky říkéme: Boží slovo se stane v životě člověka. Nebo obrazně: Boží slovo se stane "tělem" v životě člověka.

  Proto například člověk, kterému se zatím nestalo/nenaplnilo skutkem slovo "Dám vám nové srdce a nového ducha dám do vašeho nitra. Odstraním srdce kamenné z vašeho těla a dám vám srdce masité. Svého ducha dám do vašeho nitra a způsobím, že budete žít podle mých ustanovení a má nařízení budete zachovávat a plnit." žije stále náklonnost ke zlu po Adamovi.

  Toník

..."Jinak Ježíš byl docela normálně gramotný, jako každý žid jeho doby. Určitě něco napsal, zanechal. ...."...

Plky nemají cenu. Pouštíš uzdu své fantazii.

...""...

Když já říkám "v každém z nás" - mám tedy na mysli jistě i tebe.  Že si všechno převrátíš do nepodoby, to je pro tebe charakteristické.

...""...

Hříšná přirozenost je v každém z nás (včetně tebe i mě) přítomna stále. A bude přítomna až do naší smrti těla.. Pokud křesťan žije s Bohem, milost pomáhající mu pomáhá jeho hříšnou přirozenost držet na uzdě. Ani tak ovšem nedokážeme žít zcela bez hříchu.

Já o tobě nikdy nelhal, to všechno jsou jen projekce tvého virtuálního světa. Už to konečně pochop!

  To je mi samozřejmě jasné, že si vaši situaci omylem promítáte do druhých. Jednoduše se řídíte heslem "podle sebe soudím tebe". To tu děláte celá léta. Jednička v tomto vašem křivém zbabělém stylu psaní je tvůj kolega bezejména, ale ty statečně držíš druhé místo.

  Jednoduše si neuvědomujete, že ne všichni žijí to, co vy a zdaleka ne všichni mají takové postoje k životu, jako vy.

  A řekl bych, že většina lidí má dokonce přesně opačné postoje, než ty vaše, které tu prezentujete (byť nemáte odvahu psát sami za sebe a promítáte si sebe virtuálně do druhých).

  A napíšeš, co jsem kdy převrátil "do nepodoby"?

  Já chápu, že to jsou projekce tvého virtuálního světa - to je zjevné ze všeho, co píšeš. Poté co jsi na tvé pomluvy a nepravdy upozorněn už to ale nejsou projekce tvého virtuálního světa: Pak už jsou tvoje lži a pomluvy docela normální lži a pomluvy, kterými utíkáte od tématu diskuze, abyste diskuzi rozbili.

  K tématu diskuze kromě projekcí tvého stavu, tvých lží a pomluv už nic nemáš?

  Rozumíš tomu, že křesťanská církev měla písmo už ve chvíli, kdy vznikla, že studovala písmo, řídila se podle písma, kázala písmo? (A že v tom se liší od církve, která při vzniku písmo neměla - a taky je to na ní vidět, protože si samo svými skutky rozhoduje, co je dovoleno a co zakázáno... A tak byly doby, kdy měla dovoleno vraždit svoje členy i lidi okolo.... )

  Rozumíš tomu, že už Pán Ježíš se narodil, žil, zemřel a byl vzkříšen podle písma?

  Že autoritativní písmo, kterým se řídil Boží lid už tu bylo mnohem dříve, než přišel na svět Pán Ježíš?

  Že Pán Ježíš nechal jasným příkazem pro své církve napsat celou jednu knihu a tuto knihu nám zanechal?

  To jsou fakta, tomu bys rozumět mohl.

  Toník

..." To, že Ježíš byl gramotný a kromě čtení určitě taky něco napsal je pro tebe fantazie?"...

Jestliže nejsi schopen doložit, co konkrétně Ježíš vlastnoručně napsal, jsou to jen tvé dohady - fantazie. Nejsi racionální, jen spekulativní.

"Autorativní Písmo", které tu bylo mnohem dříve, než se Ježíš narodil, bylo jen vychovatelem ke Kristu (není plnohodnotným evangeliem v chápání křesťanství) a používal ho jen vyvolený národ a Samaritáni. Jinak na celém světě nikdo.

Až Nový zákon učinil z pohanů duchovní děti Abrahámovy, oděl je do legitimity dědiců nebeského království. Až tehdy, kdy už dávno existovala církev, získali i pohané vztah k písmům Starého zákona, coby vychovateli ke Kristu. My ale už nejsme pod vychovatelem - říká nám Nový zákon!

Proto se Bible v křesťanském pojetí správně čte od konce  k začátku.

..."Když já říkám "v každém z nás" - mám tedy na mysli jistě i tebe."...

Od doby, kdy jsem tě na toto upozornil, to už od tebe není jen pokřivené vnímání reality, ale nerespektování souvislostí, ve světle kterých máš chápat, jak já věcem rozumím. Pokud mé výroky dále interpretuješ podle sebe, je to už vědomá lež o mě.

Křesťané se od judaistů liší tím, že mají Nový zákon. Bez Nového zákona se neobejdeme. Jeho kánon stanovila katolická církev až v r. 397 na sněmu v Hyppo Regiu.

To jsou strohá fakta, to nijak neokecáš.

Do té doby křesťané používali jen jednotlivé fragmenty epištol i evangelií, nikoli ještě celek. Přesto i tak církev plnohodnotně fungovala svým vnitřním životem, vedená Duchem svatým. I bez knihy, jen s fragmenty..

Základem života církve je život v Duchu svatém, dva sloupy:

1.) učitelský úřad církve, ("razítko", legitimita, poslání, pověření)

2.) charismata.

Kdo nemá tyto dva sloupy, kulhá jako křesťan na jednu nohu.

Základem života církve není samostatná kniha, vykládaná podle chuti každého trochu jinak.

Oko, odpusť si prosím své osobní komentáře a útoky, pakliže se se nezakládají na reálném stavu věcí:

Mnoho světových panovníků nezanechalo písemný záznam, jelikož jako panovníci měli své písaře. A ti o panovníkovi napsali vše. Jaký byl, co řekl, kdy žil, kde žil.

No a Kristus se jako král králů měl chovat jinak? Taky měl svoje "písaře"..

Kristus uměl psát, jelikož psal do písku. To psaní do písku, PRSTEM do písku, písku který informaci dlouho neuchová je náznakem toho, že Bůh již nepotřebuje psát prstem do skály, že už bude psát jinak. Bůh psal prstem do skály, a pak zničehožnic začne  marně psát prstem do písku, písku který se sesype a info neuchová? Vidím v tom náznak předání, postoupení zapisování svým "písařům", kteří pod vedeném Ducha svatého zapisují boží slovo, které se navěky vepisuje do lidských srdcí. Má to logiku, Kristus je krom všeho i lidským králem, je králem králů, a jako král má na spoustu činností své služebníky. Jedni z prvním služebníků Krista krále byli apoštolové, kteří jakož to poslové boží boží slovo nesli, donesli a zaznamenali.

A je zde kniha Zjevení která je knihou Krista, kterou Kristus formou zjevení zjevil svému "písaři" Janovi.

A je zde profese Krista. Tesař musí umět dobře počítat i psát. Bez toho tesařskou profesi vykonávat nelze. 

 

"...

Když už se vměšuješ do debaty, měl by sis zjistit kontext:

Toník řekl: "Jinak Ježíš byl docela normálně gramotný, jako každý žid jeho doby. Určitě něco napsal, zanechal. "

Argumentuji racionálně. Jestliže máš důkaz, že po Ježíši se zachoval jeho ručně psaný text, sem s tím důkazem. Plky a dohady nemají cenu. Co nám tedy Ježíš ve smrtelném těle zanechal vlastnoručně napsaného?

Toník říká, že něco vlastnoručně napsaného nám Ježíš určitě zanechal - já o tom nevím. Nazval jsem to spekulací.

Co je na tom urážlivého, co se snad nezakládá na reálném stavu věcí, prosím tě?

A i v tomto posledním příspěvku vidím jasnou logickou nesrovnalost:

Mezi napsal a zanechal je oddělovací člen čárka. A to v logickém pojetí znamená 'a'. Tedy Pán Ježíš něco napsal a něco zanechal. Tak té větě rozumím česky. Zatímco ty jsi nyní argumentoval ve smyslu:

"Určitě něco napsal, co zůstalo zanecháno" (ve smyslu zachováno - zanecháno se v tomto kontextu ani moc nepoužívá, což je další ukazatel toho, že to patrně nebylo myšlené tak, jak jsi to Toníkovi do pera vložil, abys to vzápětí mohl použít proti němu. Všimni jsi, že sám jsi pak použil slovo zachoval místo jeho původního zanechal:

Nezlob se na mne, ale takto to vidím já - podobně jako v mnoha dalších vašich bilaterálních diskuzích. Racionální projev si představuji zásadně jinak, a na to tvé neskutečné hraní si se slovíčky, ve smyslu jejich úplných záměn, či jemného pozměňování smyslu, jak jsi znovu předvedl, jsi byl upozorněn už tolikrát, že mne překvapuje, že máš stále tu kuráž v tom pokračovat. Nehledě na to, že diskuze o tom, zda Ježíš něco napsal nebo nenapsal, je jalová, zbytečná - šlo mi jen o to, že napadáš Toníka za něco, co sis sám mohl vyčíst z Písma, kdybys jej dobře znal.

Řekl to jako reakci na moje prohlášení:

..."Kristus ustanovil církev - sám nám nezanechal ani řádku."...

Ten tvůj slovní fotbal je tedy docela nepřehledný.

Rozumím tomu, že je pro tebe nepřehledný. Ale zkus se držet toho, co píšu.

Tím nemyslím jenom tuto záležitost ohledně psaní Pána Ježíše, která snad ani tolik nesouvisí s katolickým učením jako spíše ze způsobem myšlení a zacházení s informacemi, formovaným celoživotní nutností obhajovat právě to katolické učení, ale myslím tím především jeho celkový projev zde na GS - ostatní katolíci se v podstatě argumentovat ani nesnaží, tak se to u nich tento deficit tolik neprojevuje. Nicméně mám obavy, že se ten způsob myšlení, vedoucí k potřebě 'odvozovat' z Bible nebiblické katolické učení nakonec promítne do celé osobnosti člověka a je tím docela zotročen, že si jej převádí i do běžné komunikace, do běžného života.

Opravdu bych byl rád, kdyby tyto drobné logické nepřesnosti v argumentaci, jichž se oko neustále dopouští, mohly časem vést k tomu, aby se nad tím začal zamýšlet trochu jinak, a třeba mu to časem otevřelo oči. Vlastně nevím, jakým způsobem je možné se z tohoto zacyklení vymanit.

  To určitě nefunguje.

  Z uzavřeného logického systému se člověk nedostane logikou. Právě proto je ten logický systém uzavřený. A ŘKC systém vymýšlely intelektuální elity mnoha národů, lidé s IQ často ještě o kus vyšším, než je vysoké.

  To má jediné řešení, bible ho nazývá "Dynamit". To je moc, která má schopnost proniknout "dovnitř" toho uzavřeného systému a vysvobodit člověka.

Jistě to víš lépe než já. Vycházím z toho, že na mne by to nejspíše fungovalo... ale každý je jiný. Na oka se zdá, že nefunguje nic, kromě modlitby a půstu.

On ten systém je relativně uzavřený, pokud z něho vyndáš Písmo, respektive jeho svrchovanou autoritu, a nahradíš jej tradicí a učením 'Církve'. Mně právě největší nesrovnalosti vyplývají z toho, když se někdo do tohoto relativně uzavřeného logického systému snaží někdo napasovat něco, co v něm vytváří rozpory, a to z mého pohledu nepřekonatelné. Jsem přesvědčený, že skutečně inteligentní lidé by učení ŘKC obhajovali zcela jinak - se zdejších by se to snad nejvíce blížilo uživateli unshaken (to je moje domněnka a není to nic vůči jeho osobě ani jeho víře, která katolická rozhodně není, jde o ten princip argumentace a převedení svého logického systému směrem ven).

V případě toho, co jsem měl poznat u oka, tu však narážím na mnohem širší problém. Tím, že se snaží vše zdůvodnit Písmem, a zároveň si za každou cenu držet relativně nesouvisející systém víry ŘKC, nutně ho to vede k argumentaci logicky formálně docela nesprávné (tj. např. diskuzní faulty typu záměny slov, významů, odbíhání od nejméně příjemných otázek k osobním záležitostem, případně k projekcím, aj.), a tento svůj celoživotní návyk pak převádí i do témat a situací, které s učením ŘKC nesouvisí, a kde tento přístup vůbec není nutný.

  Určitě. 

  V "podzemní církvi" bylo hodně lidí, kteří byli inteligentní. Ti jsou schopni přiznat problémy a logicky je řešit. A hlavně nemají potřebu osobně útočit na lidi místo diskuze k nějakému problému.

  I tady na GS byl kdysi ŘKC kněz Elo, který úplně v klidu popisoval víru a praxi ŘKC, odpovídal na otázky, psal k tématu. Sice také trpěl domýšlivostí a tím, že měl do hlavy nalité klasické ŘKC lži o protestantech i křesťanech, ale když je sem napsal a někdo ho upozornil, že jeho "informace" o druhých je nesmysl, bych schopen korekce a číst si, co druzí žijí.

  Ano, často tu píše o tom, jak hereze ovlivňují myšlení, o myšlení svázaném herezemi a blouděním. Jistě ví, o čem píše.

..."Tedy místo toho, aby písmo určovalo, jak to má být v církvi ..."...

To je ale pořádný nesmysl!

Až Kristus učedníkům otevřel Písma (ve správném smyslu, protože texty Písma oni sice znali, ale nerozuměli, o čem vlastně doopravdy jsou - L 24,25-27) - a následně apoštolové službou slova šířili tuto křesťanskou zvěst o Kristu Vykupiteli dále do světa.

Byli to tedy už od začátku církve lidé, kteří učili rozumět Písmu správně. Nikoli naopak, jak máš převráceno ve své hlavě.

(Sk 6,2-4)

  Co konkrétně je pro tebe ten "nesmysl"?

  Samozřejmě. Ty sis myslel, že to bylo jinak?

  Já vím, Stando. Ta tvoje "svoboda lhát", jak ti tvůj bůh dovoluje hřešit a schvaluje ti lži, co napíšeš o lidech do diskuze.

  Víš to, že takovéto tvé lži o účastnících diskuze nejsou argumentem k tématu, jen ukazují na to, co máš ty v sobě, na to, že je ti zlo bližší než dobro, na tvé sklony ke zločinnosti.

  Toník

To jsem si všiml - jenže pokud chtějí Písmo harmonizovat s učením ŘKC, naráží už dle mého názoru na značné nelogičnosti, a řekl bych i něco mnohem horšího. Měl bych s tím obrovské morální problémy, a v praxi by to pro mne znamenalo stát se mnohem horším člověkem, než jsem byl jako ateista - při tom, jak jsem byl zvyklý uvažovat dříve, a třeba taky nelhát, nepřekrucovat a být upřímný, nebylo by možné nalézt logicky konzistentně vyvážený postoj, který by to Písmo v tom systému bral způsobem, jak to tu třeba znám od oka nebo od Martino. Uměl bych si jej tam představit jako soubor historických výroků, moudrostí a dílčích pravd, nijak nezávazných pro současné účení církve, a pak bych tedy nikdy neargumentoval neznalostí Písma, nevysvětloval bych svátosti Písmem, ani nanebevzetí Marie, ani další věci - protože to prostě není bez obrovské újmy na pravdivosti a pravdomluvnosti není možné...

To je klasika, Takoví inteligentní lidé mají většinou to, čemu věří, velmi dobře propracované a promyšlené v rámci svého logického systému a to se pochopitelně projeví a na jejich projevu interakce s jinými lidmi. Sám jsem si s takovými popovídal nejlépe, právě měli-li zcela jiný názor na svět. Velmi, velmi zřídka diskuze s takovými dostane do osobní roviny - už proto, že dokáží názorový systém téměř zcela oddělit od vlastní osoby jeho nositele.

  Vezmi si například znovuzrození: Já jsem vyrůstal v prostředí, které bylo 100% římskokatolické, ale zkušenost znovuzrozením mělo 0% lidí - ani jeden z těch lidí znovuzrození nezažil. Při definici pojmu "znovuzrození" pro ty lidi bez reálné zkušenosti se ten pojem může naplnit téměř čímkoliv, aniž bys byl nelogický či nepravdivý. S písmem se pak zachází tak, že se do písma domyslí nežitým pojmům to, co si daný systém vymyslí a žádný problém ve virtuálním světě nenastává.

  Problém nastává až v konfliktu s realitou - když člověk uvěří Božímu slovu, přijme ho a zažije jeho moc a proměnu života. Jenže to ve virtuálním světě náboženství nehrozí - tam je člověk od reality zcela odstřižen, dokonce se ani nesmí zajímat o život (křesťané jsou pro lidi v ŘKC "heretici", na které si musí dávat pozor).

  No, být tebou, tak bych si tak nefandil. ŘKC systém je schopen absorbovat a pohltit i ty nejinteligentnější lidi. Tohle opravdu nemá co dělat se schopností uvažovat logicky nebo s inteligencí. Ta naopak v této věci funguje negativně - všimni si, jak zde vystupují lidi, kteří by i větší inteligenci mít viditelně mohli, ale do nějakého ULS spadli a jsou v něm uzavřeni. 

  A lidé z ŘKC tu neustále dokola píší o pokřivenosti myšlení herezemi - a píší to tak zasvěceně, že o tom musí něco vědět (na rozdíl od znovuzrození, u kterého se vyhýbají otázkám k tématu jak čert kříži).

  Nevím - co zrovna na nanebevzetí Marie vidíš jako problém či újmu proti pravdivosti či pravdomluvnosti?

  ANo, přesně tak. Pokud je člověk inteligentní a má nějaké téma promyšlené a má dostatek informací, má potřebu povídat o tom daném tématu - například aby ukázal, že tématu rozumí nebo aby si ověřil, že jeho promyšlení je v pořádku.

  Pokud člověku chybí inteligence, promyšlení tématu či informace nebo zkušenost, má spíše potřebu osobních útoků na diskutující, aby se "nadřadil" nad ty druhé.

  Osobní útoky, urážky, lži, pomluvy a podobně jsou tedy dobrým rozlišením že dotyčný člověk má s tématem problém.

  Toník

Ano, jsou pojmy, které se dá vyprázdnit a nahradit něčím jiným. Ale jsou pojmy a jejich kontext, které logicky správně nahradit ani vyložit nejde, a o tom jsem psal. Mnohokrát nám to tady předvedl oko a minimálně v některých případech by podobně narazili i lidé používající skutečně logické způsoby myšlení a argumentace. Jsem přesvědčený, že ano.

Osobně ten konflikt s realitou považuji za viditelný už z pohledu nevěřícího člověka. Stačí to vyrábění křesťanů při miminovských křtech a vedení takových lidí jako členů ŘKC. Když jsem se díval na svého otce, který je římský katolík - ateista, tak jsem k tomu sám nepotřeboval být křesťanem, abych pochopil, že tady něco nehraje a není v pořádku. Způsob, jakým pak katolíci z Písma dokazují křest miminek už v době prvotní církve, je jen další nelogičností při práci s textem.

Předpokládám, že většina těch skutečně inteligentních lidí se do ŘKC bludů narodila a byla v nich od malička vychována. Nicméně nemyslím si ani obecně, že by i velmi inteligentní člověk byl zcela ochráněn. Na prvním místě je zde vliv zlého ducha, který může působit skrze nejrůznější okolnosti v životě takového člověka, zatímco použití rozumu zde může být spíše v roli obranného mechanismu. Pokud ho člověk nepoužije, může podlehnout, a pak svou inteligenci zneužívat k obhajobě učení ŘKC poněkud moudřejším způsobem než zdejší ŘK.

Příliš však z osobní zkušenosti hovořit nemohu, nepoznal jsem nikdy dostatek katolíků a už vůbec ne žádného, který by to učení uměl vskutku logicky a konzistetně obhajovat, bez překrucování nebo bez nutnosti jej příliš izolovat od reality - viz třeba příběh mého otce. Vycházím tedy částečně z toho, jakým způsobem obhajují učení ŘKC mně známí katolíci, a taky z toho, když bych se snažil svůj vlastní systém a metody myšlení napasovat na to, co o ŘKC vím. Napadá mne třeba upálení Jana Husa a přehození zodpovědnosti na světskou moc, třebaže ta byla také tvořena katolíky... a víme z Písma, že křesťan nemůže zabíjet. Možná to považuješ za logické, možná by sis přede mnou musel hrát na advokáta ŘKC a skutečně logicky jej obhajovat. Pak by se snad ukázalo. Já osobně tam možnost nevidím. Po několika krocích by se to muselo dostat do slepé uličky.

Vidím ten problém na všem dohromady. Neposkvrněné početí Panny jsem zrovna nezmínil, nezmínil jsem Nejsvětější Trojici a různé kostely nesoucí toto jméno, nezmínil jsem křty nevěřících lidí a jsou i věci, které dostatečně dobře neznám, ale zmínil je tu nějak Myslivec - třeba postoj k zesnulým dětem pokřtěných pokatolicku, a těch ostatních... Maria nebyla podle dochovaných kanonických materiálů vzata nějak extra do nebe, jako třeba Kristus, a nepamatuji si, kdykoliv jsem to zmínil, že by někdo původ tohoto výmyslu či domyšlenky pozdější doby uspokojivě vysvětlil.

Ale jak jsem psal, někdy bychom se v tom zamotali až po několika krocích. A to z toho důvodu, že jsem nikdy v ŘKC nebyl, neznám to zevnitř, a tím pádem mi nejsou všechny vnitřní souvislosti dobře známé. Ovšem pokud něco nefunguje a nejeví se konzistentní navenek, musí to celkem nutně dříve nebo později narazit na rozpor, když se to začne pitvat zevnitř.

Újma na pravdivosti/pravdomluvnosti pak spočívá v tom, že smyšlenku šíříme jako pravdu, ačkoliv to pravda není nebo být nemusí, popř. tomu měníme význam. Někdo by mohl namítnout, že Maria šla do nebe, jako všichni zesnulí (a myslet tím ten ráj, který byl zaslíben tomu ukřižovanému spolu s Kristem), ale to by pro změnu měnilo význam toho, v jakém je nanebevzetí Marie Panny z úst zastánců této domněnky prezentováno.

Pokud to budeš umět obhájit z hlediska ŘKC, snad Ti odpovím lépe.

Na všem tom posledním se asi celkem snadno shodneme,  neboť se jedná o obecně známé a snadno odpozorovatelné pravdy, bez ohledu na víru, na kterou je to aplikováno. Někdy se až divím, že si to daní lidé neuvědomují, protože se tímto velmi snadno prozradí.

wollek

  Je to podobné, jako s evolučním náboženstvím: Když jsi "venku", nechápeš, jak někdo může věřit tak ne-pravdě-podobnému nesmyslu a všem těm pohádkám, co si evoluční "vědci" navymýšleli ve své fantazii. Ale uvnitř to tak nevypadá - protože nedochází k téměř žádnému konfliktu, pokud je člověk uzavřen vevnitř. Proto se vyznavači evolučního náboženství tolik bojí byť jen diskuze a nutně potřebují izolaci od informací a nalejvárnu už u dětí na školách.

  Základním prvkem všech těchto systémů je tedy izolace od informací a označení všech mimo systém jako "klaté", takže se jimi člověk nezabývá, jelikož má v hlavě nastavenou autocenzuru.

  To ano. Ale nejen. Jestli si dobře vzpomínám, tak je konvertitou do systému například pan Halík. Tady k tomu napsal moc hezky a pravdivě.

  Opět: Naprostá většina ŘK nikdy nemusí obhajovat ten systém samotný mimo ten systém. Normální ŘK se o víře s lidmi vůbec nebaví. V práci nebo ve škole můžeš narazit na to, že je někdo římský katolík a zjistíš to náhodou až po mnoha letech. Pokud se o něčem baví, tak to jsou často stále dokola single věci, konkrétní témata, která zase můžou být pravdivá a konzistentní a ve kterých jsou nekonzistentní "nevěřící" (například potraty, rozvody, homosexualita) a takové rozhovory utvrzují dále člověka ve víře v systém. Teda homosexualita už ne, protože tam konzistentní být už nemohou.

  To, že nějací ŘK lezou na křesťanský server a tam se snaží neustále tlačit své učení a vlastní rozpory maskují agresivitou, útoky a lží není "normální" (myšleno statisticky). 

  Chápu. Zrovna nanebevzetí Marie žádný logický rozpor není, a to ani s písmem. Pokud jsi to vybral jako příklad nelogičnosti, tak to nesedí, tedy jen upozornění z moji strany. Neposkvrněné početí už je zjevný rozpor s písmem - a to jak teologie, tak ještě více ten rouhavý démon, který se pod tím jménem zjevuje lidem.

  Rozumím. 

  Jenže pokud máš někde dochovanou nějakou nepotvrzenou historickou informaci (což je případ nanebevzetí Marie) jak poznáš, zda je to smyšlenka, či ne? A to vůbec neřeším z pohledu ŘKC.

  Toník

  

Cizinec

  To, že nějací ŘK lezou na křesťanský server a tam se snaží neustále tlačit své učení a vlastní rozpory maskují agresivitou, útoky a lží není "normální" (myšleno statisticky).

  Musím, říci, že zase tak absolutně špatnou zkušenost s vámi nemám, zašel jste v rámci sebekritiky příliš daleko. Přeci jen jsem zažil, že jste ve svých diskusních názorech občas obhajoval i komentáře k věci, pravdivé, hezky a přímo napsané, které nebyly v rozporu s Posvátnou tradicí Církve, ani s učením Magisteria a dokonce nebyly ani a v rozporu s Písmem sv.

  Cizinec.

**********************************************************

**********************************************************

Žel, očekávat od lidí jako jste vy dva, že by i takto triviální větu pochopili tak, jak byla skutečně myšlena, by bylo příliš.... Kdybyste alespoň měli dostatek soudnosti a pochopili, jak to vaše zdejší vystupování působí na křesťany, a jak velkou medvědí službu své organizaci odvádíte. Můj pohled by katolictví se zhoršil o stovky procent a dávám vás za ostrašující případ růzhým svým známým. Svým způsobem je vlastně dobře, že tu dáváte najevo, co je ŘKC zač, jakým způsobem umíte vstřebat jednoduché a jasně napsané věty jako ta výše, a také jak umíte 'kouzlit' s Písmem Svatým, abyste své své výmysly, které v Písmu vůbec nejsou, vysvětlili alespoň sobě samým.

Možná je to můj osobní problém, ale nevím, jestli úplně dokáži ignorovat konflikty s vnějškem mimo uzavřený systém - neboť reálný nemodelový systém je málokdy izolovaný či izolovatelný od vnější reality, a tím pádem asi nedokáži uvažovat pouze v jeho intencích.

Je dobře, že jsi zmínil evoluční náboženství. Tomuto systému jsem věřil cca dvě desítky let. Jenže neměl jsem žádnou alternativu, neznal jsem nikoho osobně, kdo by věřil něčemu jinému, a jelikož mne to nijak zvlášť nezajímalo a neměl jsem důvod nebrat to jako vědecky prokázaný fakt, neměl jsem ani důvod se tím zabývat a přemýšlet nad tím z hlediska logiky do hloubky. Když se alternativa objevila (obrácení mého bratra), nejprve jsem s ním lehce polemizoval, on mi však v podstatě reálné argumenty nedával - dal mi však do ruky knížku, která tyto věci řešila poměrně uspokojivě vědecky i logicky - k tomu, abych své přesvědčení změnil, mi stačila jedna jediná cesta vlakem - trvající snad tři hodiny.

Asi nějak předpokládám, že ostatní na tom jsou podobně, ale ukazuješ mi, že realita je patrně jiná. Sám mám tu zkušenost, že v uzavřeném 'logickém' systému, který má viditelný konflikt navenek, dokáži existovat pouze do té doby, než jej začnu více zkoumat, do doby, než mám důvod o něm pochybovat.

Bude to tak. Izolován od jiných informací než evolucionistických jsem byl velmi důmyslně školským systémem, i tím, čemu věřili všichni lidé okolo. Nicméně něco klatého mimo systém jsem nevnímal - právě nebyl důvod nad tím ani přemýšlet, ani hledat - nejevilo se to tak, že by něco mohlo být jinak. O to více je pro mne překvapivé, že ještě dneska existují lidé věřící evoluční teorii, když dávno měli možnost se se vším seznámit. Když jsem tuto záhadu chtěl alespoň částečně rozlousknout s pomocí serveru OSAČR (Ateisté), tak jsem se nedověděl nic, protože místo věcné argumentace jsem se setkal buď s osobními útoky, případně s hloupostí - tedy stylem argumentace, jež byl sám o sobě hluboce nelogický, a nedalo se to druhé straně vysvětlit - něco velmi podobné tomu, co tady reprezentuje uživatel oko.

To je možné. Nejsem si však jistý, nakolik je katolíkem i věroučně. Co jsem kdy měl možnost od něj číst nebo slyšet, jevilo se mi to spíše liberální a filosofické - mnozí katolíci jej taky neuznávají, tak nevím. Každopádně si umím představit, že diskuze s ním by byla naprosto o něčem jiném. A jak jsem psal dříve, mám za to, že by se ze zdejších nejvíce blížila uživateli unshaken, s tím, že by obsahovala katolická dogmata, ale podaná podobným způsobem. Pokud k tomu víš více, rád si Tvůj názor přečtu, ať moc nespekuluji.

Něco pro mne zcela nepochopitelného... toto je naprostý základ, obhajovat systém mimo něj, chceme-li mít alespoň nějakou míru jistoty, že nežijeme v klamu nebo v sebeklamu... ale což. Jejich volba.

Ano, tomu rozumím, to mi dává smysl.

Taky doufám, že je to statisticky nevýznamné - nicméně jestli to není tím, že většina katolíků je vlastně chladných. (zase je to asi trochu otázka, zda za katoličku považovat třeba mou známou, která si zajde párkrát za rok do kostela, líbí se jí tam umění a výzdoba, na vánoce si doma připraví jestličky, zazpívají koledy a o velikonocích si znovu přípomene, že 'nějak' věří v Boha, ale jinak mám pocit, že si o tom, co říkají faráři myslí své...)

Jasně, beru to upozornění. Psal jsem pozdě v noci a narychlo vybral pár témat, která považuji za nepravdivá, nebo nepodložená - to vůbec nemusí být o logice a logických rozporech. Toto by zrovna šlo ospravedlnit tím, že do nebe budou vzati všichni věřící v Krista... nevím, jak přesně to myslíš, ale Bible explicitně o žádném nanebevzetí Marie nehovoří, a nekanonické zdroje jsou často tak nevěrohodné, že na nich rozhodně nelze nějaké zásadní věroučné závěry.

To nepoznáš skoro u ničeho. Jde o to, z jakého zdroje to pochází, ze které doby to pochází a zda to dává smysl z hlediska Písma. Skoro všechny ŘKC bludy známe i z historických informací (minimálně těch o ŘKC).

Tady je třeba si nastavit axióm typu - třeba budeme za věrohodné považovat jenom Písmo a poznatelnou realitu. Nebo budeme za věrohodnou považovat církevní tradici. Ale není možné tvrdit jednou A jednou B, podle toho, co se hodí a neustále se do toho zamotávat jako ti dva zdejší agresivní katolíci.

Např. rozumíš tomu podtrženému? A rozumíš tomu, když v Písmu je napsané, že Ježíš psal prstem na zem?

Je spousta různých výkladů a spekulací, co vlastně mohl Ježíš tehdy psát.

Faktem zůstává jediné - nezachovalo se to ani skrze tradici apoštolů, tedy doopravdy nevíme.

  Mohl bys vědět, že když tu o něčem píšu, tak nepíšu o něčem, co neznám a co jsou jen moje dohady (jako to děláte vy a projektujete si vaše uvažování do druhých).

  Tedy kromě toho, že Ježíš žil podle písma, svoje učedníky vyučoval písmo, lidem říkal, aby poslouchali písmo, první církev se řídila podle písma a hned první veřejné kázání v církvi bylo úplně celé z písma, tak apoštol o písmech říká poněkud něco jiného, než ty. (nejspíše proto, že si neplete pojmy Zákon a písmo)

... a používal ho jen vyvolený národ a Samaritáni. Jinak na celém světě nikdo.

  To sis vymyslel z čeho? 

  Nedávno jsme se na dané téma bavili, jak jsi ty omylem psal, že Petr kázal o letnicích "výhradně židům v dospělém věku", vzpomínáš? Už tehdy jsem ti vysvětloval, že nekázal jen židům, ale lidem z národů z celé země, kteří se přidali k víře Božího lidu a četli písma Zákona, proroků i spisů, tedy už tehdy při založení církve byli v Jeruzalémě pohané, kteří přijali písmo. Kromě toho už tehdy bylo písmo přeložené do řečtiny a dalších jazyků.

  Stando, já samozřejmě chápu, že si vaši vaši situaci omylem promítáte do druhých. I tvůj kolega píše ve stylu "my všichni", myslí tím "vy všichni" a ve skutečnosti píše jen a jen o sobě. 

  Ukazujete maximálně tak to, co je ve vás. Mnohé tvé postoje, které jsi promítáš do druhých, jsem ani v ŘKC nezažil.

  Tak, jako si zloděj myslí, že všichni kradou, lhář nikomu nevěří, protože si myslí, že všichni lžou, homosexuál si myslí, že všichni chlapi jsou latentní, cizoložník že všichni chtějí cizoložit, tak si ty myslíš, že všichni mají tvé postoje - samozřejmě omylem.

  To by mne ani nenapadlo, interpretovat si věci, které ty píšeš. Normálně si čtu, co píšeš a beru to vážně. Pokud něčemu nerozumím (jako když jsi tu obhajoval cosi ve stylu, že Alláh je totožný z vaším bohem a tvrdil jsi "Ano", na otázku zda Alláh je tím Bohem kteráho vyznávají křesťané"), tak se zeptám. 

  A dodnes by mne zajímalo, jestli opravdu vyznáváte Alláha, nebo ne. 

  Tvé projekce tvého chování, tvých myšlenek a tvých postojů do druhých chápu jako tvé postoje, tvé myšlenky, tvé chování. 

  Se mnou většinou nemají nic společného - žiji opak toho, co ty, jako například v případě tvého postoje "co nic nestojí za nic nestojí a člověk si toho neváží". Pokud si tím myslel mne nebo jiné křesťany, tak ses jednoduše spletl. A určitě ses spletl i pokud jsi tím myslel všechny římské katolíky: I v ŘKC jsem tento tvůj cynický postoj potkal jen výjimečně, i v ŘKC si většina lidí uvědomovala, že ty naprosto nejcennější a nejhodnotnější věci v životě dostali zadarmo a vážili si jich. Nebo se alespoň snažili.

  No, a je to na té "katolické" církvi vidět, že jí to trvalo tak dlouho. Snad to bylo tím, že když jí o pár desítek let před tím zakládali, že žádné písmo neměla, protože vám žádné písmo váš kristus nezanechal.

  

  Ani nemám potřebu tvou neznalost tématu okecávat. Proč by?

  Snad si někdy zjistíš, jak to s písmem bylo, kdo, jak kdy a kde používal písmo - tak, jako sis snad zjistil, že o letnicích poslouchali Petrovo kázání jak židé, tak pohané, jako už možná víš, že "křest" neznamená ani polití, ani potopení, ale ponoření, jako už snad víš, že pokání alítost nejsou synonyma....

  Toník

  Stando, samozřejmě jsem schopen doložit, co Ježíš konkrétně napsal. "...

Tak prostě jen dolož ten konkrétní text, který Ježíš ve smrtelném těle (podle tebe) měl údajně napsat!

..."  Veškeré Písmo je vdechnuté Bohem a je užitečné k učení, k usvědčování, k napravování, k výchově ve spravedlnosti, aby Boží člověk byl takový, jaký má být, důkladně vystrojený ke každému dobrému skutku."...

Oko, je tedy podle tebe Alláh, kterého vzývají muslimové, ten stejný Alláh, kterého vzývají arabští křesťané? Nebo je to jiný Bůh, pouze stejně pojmenovaný?

Dal jsem tu dva otazníky. Prosím, abys odpověděl na každý zvlášť pouze jediným slovem: ANO nebo NE.

Prosím, abys odpověděl na každý zvlášť pouze jediným slovem: ANO nebo NE.

"...

Takto je to jen demagogie.

Je - li věc složitější, je třeba ji objasnit z více úhlů pohledu.

Bůh, kterého vzývají muslimové, je stále tím jediným stvořitelem nebe i země, ve kterého věří i křesťané, i židé. Není žádného jiného jediného Boha.

Však znalost o tomto Bohu je v islámu silně omezená, deformovaná, pokroucená - v důsledku pak vytváří nepravdivý obraz o tomto Bohu a muslimové o něm mají nepravdivou představu. Obraz islámského Alláha, ne kterého věří muslimové, je tedy už jen okleštěnou karikaturou Boha skutečného..

  Bůh, kterého vzývají muslimové, je Alláh.

  Pokud je podle tebe Alláh stvořitelem nebe i země, ve kterého věří křesťané, a ty jsi křesťan, tak logicky věříš v Alláha. 

  Je tam nějaká jiná možnost?

  Je obecně známé, že muslimové vzývají Alláha. 

  Ty tedy věříš v Alláha?

  To chápu. Nejsi tedy schopen při tvé zacyklenosti rozumu odpovědět na jednoduchou otázku, zda ty věříš v Alláha či ne, zda ty vyznáváš Alláha či ne? 

Zkus trochu své myšlenkové pochody vysvětlit, a zkus se u toho vyhnout zbytečným fabulacím o demagogii nebo zacyklenosti rozumu. Zkus to vysvětlit tak, aby to třeba pochopil i pan profesor na MatFyzu.

Prosím tě, co může vůbec tereticky být demagogického na tom, že se zeptám na tvůj názor? Pokud věříš v reálnou existenci Boha, tak ti musí být jasné, že bud je správná odpověď ANO nebo NE. Tato otázka nemůže být demagogická ani teoreticky.

Pokud něco je demagogické, tak tato věti se k tomu příblížila poměrně blízko. Ale spíše bych to nazval neupřímným úhybným manévrem. Prostě Alláh Muslimů je buď stejný Bůh jako Bůh křesťanský, tedy Otec, Syn a Duch Svatý. Nebo není. Jakou jinou možnost v rámci nějakého úhlu pohledu vidíš?

Takže se bojíš napsat ANO?

Uvědom si, že dílčí znalosti libovolného objektu jinými subjekty mají naprosto nulový vliv na to, kým ten objekt ve skutečnosti je. Pokud Milka zná Myslivce osobně, a já jenom velmi omezeně přes GS, mění to něco na tom, kým Myslivec ve skutečnosti je?

Vůbec nechápu, jak to myslíš, a co je na tom pro tebe tak moc složitého.

Takže podle tebe věří ve stejného Boha, jenom o něm mají okleštěný obraz?

Znovu tě prosím, odpověz ANO nebo NE. Nebo NEVÍM, případně k čemu se přikláníš více. Protože to, co píšeš, nijak nesouvisí s tím, zda to podle tebe tentýž Bůh je nebo není.

  Například poslal dopis králi Abgarovi, zmiňuje se o tom Addai doctrine.

  

  Stando, proč bych protestoval, když napíšeš pravdu?

  Já ti zase psal, že slovo, které Bůh vyslovuje, je takové, jaký je sám Bůh. On je se svým slovem zcela totožný. Slovo u Boha znamená totéž jako čin. Co Bůh vyslovuje, to se také děje.

  Pokud je tedy nějaké slovo, které není naplňováno skutky, činy, není to Boží slovo.

  Ježíš je tím skutkem, kterým se naplnilo písmo. Celé písmo svědčí o něm. Nejen část označovaná jako "Nový zákon".

  To už víme, že máš o židech zcela zásadní omyly, tak jako o jiných lidech. To je dané vaší izolací od informací a vaším mylným způsobem uvažování, kdy se o věci nezajímáte, ale domýšlíte o druhých, co není.

  Sám Pán Ježíš svědčí o tom, že Zákon spočívá na dvou přikázáních: Hned na tom prvním a největším přikázání Zákona, "Miluj Hospodina, svého Boha, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou silou." a druhém, které je mu podobné: "Nemsti se a nehněvej se na syny svého lidu, ale miluj svého bližního jako sebe samého."

  A to je tedy něco docela stejného, jako mají křesťané. 

  Jestli tedy nějaký "judaismus" žil něco jiného, tak to byl "judaismus", které neměl s písmem svatým moc společného. Zato mohl mít něco společného s různými jinými tradicemi, které si lidi stavěli nad písmo. 

  A tak je tomu dodnes, kdy lidé ruší jasné Boží slovo pro své tradice.

  Určitě.

  "Nový zákon" se tomu říká omylem. 

  Už jen proto, že to žádný "zákon" není.

  Bůh v písmu nikde neříká: Dám vám "nový zákon". Nemluví o nějakém "novém zákonu". 

  Zato Bůh říká: 

  A ten "zákon", který Bůh v nové smlouvě zapisuje do srdce člověka, není nějaký "nový zákon", není to něco docela jiného, než "Miluj Hospodina, svého Boha, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou silou.", ale je to něco docela stejného.

  To sis vymyslel z čeho? Projekce podle vaší situace, kdy nikdo z vás nemůžete správně rozumět písmu?

  Zkus si v písmu něco přečíst o Simeonovi. To byl člověk, který rozuměl písmu a Duchem Svatým mu bylo zjeveno, že nespatří smrt, dokud neuvidí Pánova Mesiáše. A když uviděl Mesiáše, řekl slova, která křesťané říkají dodnes. A to bylo proto, že "autoritativním písmům" rozuměl velice dobře a očekával to, co Bůh zaslíbil.

  A nebyl sám.

  Vy tedy věříte v Alláha?

  Pokud by Ježíš založil katolickou církev, byl by k tomu určitě nějaký doklad, dochoval by se zápis a nevěstka by ho jistě nezlikvidovala. Navíc ve čtvrtém století už byl Ježíš přes tři století v nebi. 

  Vy tedy věříte v Alláha?

"...

Tomuto se říká zacyklenost rozumu.

My věříme v jednoho Boha, Stvořitele nebe i země.   Arabsky se tento jediný Bůh nazývá Alláh, česky Bůh, německy Gott, anglicky Good.

..."Navíc ve čtvrtém století ...."...

Katolická církev byla založena ve století prvním.

...""...

Poslal jsem ti na toto téma celý článek.

Tam to máš vysvětleno  "polopatisticky".

  A to sis vymyslel z čeho?

  V daném článku jsi to nepravdivé tvrzení pouze zopakoval. Jestli dobře rozumím, tak tu nepravdivou informaci cituješ od někoho, kdo byl stejně neinformovaný jako ty. Ten nesmysl o tom, že před Kristem "nikdo písmu správně nerozuměl" sis tedy nevymyslel, ale převzal jsi to od někoho jiného, jestli jsem dobře pochopil tvůj článek.

  A on někdo říkal, že rozhodovali o něčem, co jim nepatřilo?

...nicméně Voto, zase váš příspěvek začínal osobním a ne zrovna přívětivým komentářem. Je to opravdu nutné? Psát zrovna o Cizincovi 'zase .... bloudíte', psát to zase o někom, kdo se téměř za všech okolností vyjadřuje věcně, přesně, logicky a jasně - to už snad ani omyl být nemohl... :( .

Prostě někde se mýlí a bloudí pan Oko a jinde zasej pan Cizinec. Asi takto.

Pokud jste se zamyslel nad ''špetkou koření - tedy nad nadsázkou (nedoslovně, s odstupem), což pravý význam rčení ''cum grano salis'', proč jste se nezamyslel nad tím, co jsem sděloval těmi ''zlatými výroky'' a nebral to s ''cum grano salis''? Proč jste byl tak podrážděný? Když jste v rámci toho všeho, co jste ke mně a o mně psal, a já to přehlížel a také opravoval pana Martino, napsal tak nějak, že si budete dávat více bacha na to, jak co formulujete (nepamatuji si přesné znění), měl jsem za to, že se alespoň částečně přibližujete tomu, proč jsem vypíchl ten ''zlatý výrok'' Vámi zmíněný. Prostě překořeněné jídlo vede k otravě a když už ne to, rozhodně nezvýrazňuje chuť pokrmu, ale naprosto přebíjí. Proto jen tu špetku, prosím.

Nemyslím si, že jsem měl co chápat nebo nechápat. Averzi jsem z toho necítil, a to jsem i potvrdil. Osobní vyjádření je podle mých běžných standardů i toto, a jenom na to jsem chtěl upozornit:

Líbilo by se mi, kdyby diskuze byly prosté úplně všechno takového... žel reálné to zatím není.

Na můj vkus to bylo šíleně za hranou a vyloženě účelové. Vše jste si mohl přečíst v mých různých odpovědích jiným - především, že jsem si nijak ambice na skvělost nebo formální pravdivost takto vágně sepsaného výroku rozhodně nedělal. Měl být chápán v tom kontextu, jak byl zamýšlen, se vším všudy, a taky celý, kompletní. Jsou způsoby, které nemohu tolerovat nikdy, i kdybych si tím popudil celý svět, jakkoliv silně to může znít (a hlavně z toho prosím nedělejte další článek o wollekovi a zkuste přemýšlet, co tento lehce přehnaný výrok taky vyjadřuje). V tom, co z toho udělali vaši sympatizanti, jsem si odnesl jediné - překrucování a vytrhávání souvislostí přivedené téměř k dokonalosti, a nutnost dávat si pozor, když se bavím s jedním, který to pochopí a přijme normálně, ale mohou nás slyšet další, kteří to zneužijí... 

Sám jste se mohl předvědčit, co považuji za korektní reakci na přehnaný výrok, když jiný kolega srovnával Ježíše s Hitlerem - navíc tam, ani po vysvětlení toho, jak byl daný výrok myšlen, není prakticky možné dojít k jeho harmonizaci s realitou - což snad uznáte, že v tom mém případě možné je - pokud opravdu výboje i vraždy Mohameda & co. nepovažujete za projev přemýšlení. Bohužel k tomuto klíčovému, k tomu, k čemu jsem mířil, se nevyjádřil nikdo - ani křesťané, snad až na jednu výjimku. Vše bylo jenom o osobních záležitostech. Já osobně to však považuji za velmi závažný problém, který je "současnou Evropou" šíleně podceňován. A lidé, co na tento problém pravdivě upozorňují, jsou nazývání xenofoby, netolerantními, nesnášenlivými apod. Žel většinou nepravdivě, i když se samozřejmě na této vlně mohou svézt i extrémisté.

Ono hodně záleží na tom, kdo, co a jak koření. Nikdy bych takovou formulaci nepoužil, kdybych věděl, že tu chodí muslové, nebo kdybych se přihlásil na jejich server, nebo ani jako titulní téma samostatného článku na GS nebo kdekoliv jinde - to bych použil mnohem preciznější vyjádření. Pravděpodobně ani ne v přímé diskuzi s vámi. V případě pozorovatelníka to bylo tak akorát. Žel, vám to poněkud uniklo :( - a mně zase uniklo, že tu budou lidé mající takovou potřebu... asi tak. Nemám problém si s vámi naprosto vše vyříkat, ale to nezáleží jenom na mne. Nicméně, že mi vadí osobní komentáře všeho typu napříč GS, to je pravda.

V muslimství stejně jako v židovství a také v křesťanství jsou směry jak ultraortodoxní, ortodoxní, reformní a liberální. Proto i ta má reakce na Váš výrok, že většina muslimů jsou nepřemýšliví dementi. Ono totiž hrozí nebezpečí od džihádistů, kteří si vyzobávají dobově podmíněné výroky Mohameda a naprosto pomíjí ty umírněné. A Vy jste tak učinil podobně. A ona je většina muslimů umírněných, ale například ultraortodoxní Saudové podněcují ke džihádu a protože mají i peníze a platí výstavny mešit po celém světě, totaltně dohlížejí na kázání. Proto i brněnská mešita musela dokládat, že je soběstačná a nezávislá na příjmech ze zahraničí. Ono totiž nejsou žádné dva islámy ani žádná dvě židovství nebo křesťanství, ale umírnění nebo extrémní věřící. A on ten problém má vlastně každé náboženství, jak se v historii ukázalo. A nejde ani jen o náboženství. Vše co se stává zideologizovanou politikou nakonec vede ke zbožštění vůdců a národa či nějakého toho spolku, jak jsme se mohli přesvědčit na událostech minulého století a vlastně i tisíciletí. Bylo to tu vždy. Ani křesťanská církev či církve vůči tomu nebyly zcela imunní, ač nakonec se vyzdravila a to hodně díky multikulturitě národů. Ale ten zhoubný kořen zde mezi lidmi stále dřímá a není dobré ho jakýmkoliv neuváženým výrokem, který si může na internetu vzdálený návštěvník vyhledat z GS, probouzet a křísit.

Snad si tedy rozumíme a podle toho, co teď jste napsal, chápete, že vést vyhrocené diskuze přináší jen napětí a horkou krev. A tak mám za to, že i spolčování se proti komukoliv zde za účelem jeho ponížení, jeho vyjadřovacích a rozumových možnostech, je past pro každého člověka.

Diskuze zde se naprosto zbytečně vyhrocují nadřazeností jednoho nad druhým, namísto aby docházelo k přibližování se. I k tomu mému pejskovi se docela rád přibližuji, když si hrajeme. A nemyslím tím, že bych se stával psem a přestával být člověkem. Rozumíte?

To nepopírám. Otázkou pak je definice pojmů, spíše pro vzájemné porozumění, kdo co za křesťanství, muslimství nebo židovství ještě považuje, a co už nikoliv. Jak jsem dříve opakovaně přiznal, sám nejsem konzistentní ani v otázce křesťanství - není to snadné, neboť obecné používání tohoto pojmu je značně nejednotné a mnohdy vágní. Pokud zobecním, a k určité skupině se nějak vyjádřím, mám obvykle na mysli to ryzí ortodoxní jádro, držící se původního odkazu (nevyplývá-li z kontextu něco jiného, což bude i v tomto mém komentáři). Z hlediska křesťanství či islámu mé postoje, jak vůbec něco hodnotit, alespoň trochu objektivně, je vyjádřené v článku Mohamed a Ježíš - bohužel, tak blbě naformátovaného, že by se mi to ani mne samotnému číst asi nechtělo :(.

Je pochopitelné, když se něco stane společensky nepřijatelným, pak je tendence původní učení, příp. samotné kořeny dané víry, směru, ideologie otupovat, měnit a někdy ty základy zcela popírat. 'Křesťanství' se také šířilo násilím, ale to bylo tím, že takoví lidé nenásledovali ani částečně odkazu svého vzoru - a pak se celkem předpokládatelně stává, že skuteční následovníci Ježíše pak ty, co šířili víru silou, za křesťany ani nepovažují. Pro mne je to spíše hraní si se slovíčky, a ač sám je za skutečné křesťany nepovažuji (takový člověk by nikdy neměl použít větší sílu, než Kristus při převracení stolů v chrámu), nicméně zase si myslím, že nemá příliš smysl se protivit obecně přijímanému názoru, že na světě jsou miliardy křesťanů, i muslimů...

Nevím, co dělají džihádisté přesně, sám většinou zdůrazňuji, že Korán je nekonzistentní, obsahuje oba typy výroků, nicméně ty jdou ruku v ruce s radikalizací Mohameda samotného. Na počátku opravdu svou víru chtěl šířit relativně pokojně. Jenže se k němu skoro nikdo nepřidal. V poslední fázi byl opravdu velmi útočný a právě tato poslední fáze celkem logicky ukazuje na bod vývoje islámu, v němž byl završen. A pokud se mi podařilo zjistit, víceméně celou svou historii byl tímto způsobem i šířen. Jsem samozřejmě rád i za ty mírné výroky, ovšem vím, že kdybych chtěl Korán brát stejně vážně a stejně 'doslova', jako beru Bibli, tedy vyzobat si ty výroky, které se objektivně vztahují na mne, jakožto člověka žíjícího ve 21. století, pak jako křesťan mohu žít v pokoji a v lásce se všemi. Jakožto muslim by toto možné nebylo - musel bych zabíjet lidi jiné víry, a to pravděpodobně motivován láskou (byť poněkud zvrácenou).

Víte, mně je těch muslimů více méně líto. Jim nezbývá nic jiného, než si vytvrářet různé větve a směry - a díky Bohu za to. Poznal jsem jich několik dost osobně a byli mi blízcí, a opravdu jsem je měl rád a neviděl jsem na nich nic z toho, co hlásal Mohamed, co jsem četl v Koránu. Ale také jsem viděl videa ze setkání údajně mírných muslimů, a byl zhrozen radikálností výroků a souhlasným skandováním s nimi. Nemám naprosto žádnou představu, kolika procent z nich se takové radikální a v podstatě mohamedovské postoje týkají.

Kéž byste to jen dokázal číst a brát, tak jako to myslím, Nikoliv jako útok na něčí víru...

Zevšeobecnil jsem nepřesně - mířil jsem k principu popsaném v tom článku Mohamed - Ježíš. Celé je to o definici pravého křesťana, pravého muslima... mé osobní přesvědčení, pokud ho chcete vědět, je to, že většina muslimů z té miliardy a něco Koránu nevěří, neberou jej příliš vážně, možná je to pro ně jen tradice, možná nutnost - toto opravdu nevím. Proto i v mém původním výroku byl dovětek o tom, že sám nevím, jak bych se v takovém prostředí zachoval a jak bych se ke všemu postavil. Jediné, co vím, že pokud bych se z ateisty obrátil ne ke Kristu, ale k Mohamedovi, musel by se ze mne stát vrah, kdybych to chtěl brát stejně vážně :-(. A to je pro mne šílená a zcela nepřijatelná představa. A věřím, že pro nás všechny.

I to byl jeden z důvodů, že mi vadilo, že jste to tak rozvířil a dal tomu docela jiný smysl. Dá se to zneužít. Zneužít se dá i pravda. Mám za to, že bychom se zde měli o islámu bavit pravdivě, ale zároveň i opatrně. Nesnažit se takové výroky přiliš nafukovat a zviditelňovat. Ono nikdy nevíte, co by se mohlo stát, kdyby se toho chytl opravdu nějaký radikál.

Ano, souhlasím. Býval bych si to přál vysvětlit si to a vyříkat si to s vámi v poklidu. 

Myslím si, že rozumím. Snad i vy mne.

Jen bych to doplnil, že v Koránu některé mírumilovné verše byly už samotným Mohamedem prohlášeny za neplatné a nahrazeny verši násilnými.  Přitom ale i ty neplatné verše v Koránu zůstaly.

Kdo tedy nezná tradici islámského výkladu, tomu se pak učení islámu jeví jako nekonzistentní.

Za podstatnou považuji úplnou pravdu o Koránu a Islámu, a jsem přesvědčen na základě toho, jak se občas bavím s lidmi, že naprostá většina z nich nemá vůbec tušení, jak to s islámem je, a jen lakonicky poznamená, že v bibli je taky násilí, a že každý si vybere, co se mu hodí, a odkáže se na to, že většina muslimů žije v klidu a relativním pokoji, zatímco terorismus je záležitostí jen úzké skupiny radikálů, kteří víru zneužili. Pravda je však taková, že právě oni nejvěrněji následující svého proroka. A v tom tkví to hlavní nebezpečí, v podstatě pro celý svět. Když do toho ještě přišel někdejší prezident spojených států a prohlásil to za mírumilovné náboženství, pak se tato jeho slova stala pro většinu lidí západního světa směrodatnými a už téměř nikdo nemá potřebu ověřovat si fakta, jak to opravdu je.

  Psal jsem ne k tématu dotyčného pole, ale k tématu "místa" Jidáše v církvi. To bylo hned na startu církve, kdy ještě nebyl seslán Duch svatý a apoštolové tam zjevně rozhodovali situaci podle písma svatého. Tedy církev rozhodovala podle písma svatého od samého počátku církve - tak, jak byla naučena od Pána Ježíše (ten žil podle písma, vyučoval písmo - to jsem podrobně popisoval v článku . Autorita písma)

  Reagoval jsem tím na poznámky ve stylu "Nejdříve byla církev - a až potom Písmo." které ukazují buď na zcela základní neznalost dějin křesťanské církve (dotyčný člověk nejspíše ani nečetl evangelia a skutky apoštolů, nebo velmi nepozorně) a nebo ukazují na docela jinou "církev", které křesťanské písmo při jejím založení určitě chybělo.

  Toník

Ano, přehlédl jsem, prostě zkrat.

Myšlenka byla rychlejší než četba.

Samozřejmě rozumím o jakém místě po Jidášovi jste psal.

Písma Tanachu pro židovskou sektu Ješuy ha-Nocri, v té době rozhodování o místě Jidášově ještě nikdo jinak Ježíšovy následovníky ani jinak nazvat nemohl a i ve Skutcích apoštolů se o tomto směru píše jako o 'té cestě' (ha-derech), tedy v rámci tehdejšího judaismu.

Není tedy možné říci, že následovníci Ježíšovy cesty či Ježíše na té cestě neměli Písma, ale z nich čerpali. Avšak stále tehdy byli společenstvím v rámci jediného náboženství Izraele. A jak určitě víte, Izrael je národem Smlouvy Tory. Tehdy, když na Sijonu přijali Boží zjevení a Toru, právě tehdy se stali národem, chcete-li 'církví' Boží. Nelze tedy říci, že 'církev' byla dříve jako Písmo, ač Tora byla u Boha už od počátku a shromáždění kmenů Izaraele, jejihž otce měl Bůh také odpočátku ve své vůli, když skrze Toru (Boží slovo) tvořil svět, a shromažďoval je před darem své Tory jim.

Tora nebyla před stvořením!

Už první kniha Genesis je psána v minulém čase - popisuje stvoření, jeho průběh. Nejdříve bylo stvoření, potom byla i Tóra, která popisuje průběh stvoření.

.

Podobně nejdříve byla církev a potom byla Písma Nového zákona (v nich je tato církev, její vznik a začátky popisován).

Slovo - Logos - v Novém zákoně u Jana znamená osobu Ježíše Krista, (druhou božskou osobu jediného Boha).

Je to právě tak.

A to, co Ježíš vysvětloval svým učedníkům (protože učedníci byli židé a písma Starého zákona znali už předtím velmi dobře - a stejně nic nepochopili) - byl nový přístup k těmto Písmům (my říkáme "křesťanské novočtení" Starého zákona) - ve světle života a skutků Ježíše z Nazareta. Teprve tehdy - ve světle života Kristova a jeho učení, začaly texty Písma židům odhalovat svůj smysl!

(Sk 17,11-12)

... tamější Židé byli ušlechtilejší než ti v Tesalonice: přijali Slovo se vší dychtivostí a denně pečlivě zkoumali Písma, zdali je tomu tak. Tak mnozí z nich uvěřili, také nemálo vznešených řeckých žen i mužů....

Toto je křesťanská víra - Starý zákon ve světle života a učení Ježíše Krista - a tato víra je zapsána (mnohem později) v Novém zákoně.

Nejdříve tedy bylo nové učení (křesťanské), které se hlásalo a šířilo ústy - až později vznikl i zápis tohoto učení - Nový zákon.

  Izrael byl jistě církví Boží, společenstvím Božího lidu. Byl Božím národem a církví Boží už před přijetím Zákona, daleko před tím. Ale to je detail.

  Pokud píšeme o církvi, je tím myšlena Nová smlouva, o které píše otevřeně i Izaijáš či Jeremijáš. Ta církev měla písma - včetně obsahu nové smlouvy - od samotného počátku a jak Ježíš, tak učedníci se na ně jednoznačně odvolávají.

  Toník

..."Izrael byl jistě církví Boží, společenstvím Božího lidu. Byl Božím národem a církví Boží už před přijetím Zákona, daleko před tím. Ale to je detail."...

To jsou jen hlouposti nevědomého, nevzdělaného samorosta.

Izrael byl Bohem vyvoleným národem. Tečka!

Izrael církví nikdy nebyl.

Církev založil až Ježíš Kristus na svých apoštolech.

Církev je společenstvím věřících křesťanů, shromážděných kolem Krista a čerpajících z Krista. Vyvolený národ až dodnes Krista odmítá - jak by mohl být jeho církví?

  Jak napsal jeden starý klasik a zde v diskuzi to někdo ocitoval tučně a podtrženě: "Neboť kdo je schopen někoho urazit nebo mu uškodit, ten lže, když o sobě říká, že je křesťan."

  No, když je údajně jeho církví církev, která je pro všechny a která dodnes Krista odmítá, proč by nemohl být Izrael?

  Jinak pokud vstoupíš do cizí diskuze, je dobré si přečíst, o čem ta diskuze je, abys rozuměl, na co reaguje diskutující a proč. V tomto případě příspěvek Voty, "Tehdy, když na Sijonu přijali Boží zjevení a Toru, právě tehdy se stali národem, chcete-li 'církví' Boží. Nelze tedy říci, že 'církev' byla dříve jako Písmo"

  Měl jsem tedy napsat:

Izrael byl jistě 'církví' Boží, společenstvím Božího lidu. Byl Božím národem a 'církví' Boží už před přijetím Zákona, daleko před tím. Ale to je detail.

  aby to bylo jasné i lidem, kteří minuli kontext diskuze (byť i ve svém příspěvku jsem citoval, na co reaguji - mohl sis to přečíst alespoň tam).

Také jsem tam psal:

  Tvoje urážky tedy byly zbytečné - jen ukazují na to, co máš ty sám v nitru.

  Stando, nestal se ti v životě v poslední době nějaký problém, že reaguješ tak agresivně urážkami a osobními útoky i na jednoduchá témata a jasné věci?

To není detail, pane Cizinče. Ačkoliv kořeny národa Izraele sahají až k Abrahamovi a rozmnožil se v početný lid v Egyptě, kde se takřka asimiloval, jeho zrod lze datovat až od pesachu a národem Izraele, jakým dnes je, se stal až Smluvně přijetím Tory. Uspořádání lidu Izraele v národ, který netvoří jen pokrevní původ a počet a jazyk, ale také tradice -způsob života a právní ustanovení a nařízení, (pro Izrael =náboženství), lze datovat až od exodu z Egypta a darování Tory. Bez Boha a Smlouvy Tory, tedy bez  Tory a tradičního života podle ní (způsobu života) přestává být Izrael národem. Proto tolik varování, aby se neasimilovali a nepřevzali zvyklosti ostatních národů a lpěli na Toře a svých zvycích (tradicích) a aby se nevyprázdnil jejich duchovní obsah.

Slovo 'církev' ve spojitosti s národem Izraele jsem použil jen pro přiblížení křesťanům. Slovo synagoga je také řeckého původu a Izrael se shromažďuje ke službě Bohu v bejt knestech, v období Chrámů pak v bejt ha-mikdaš. V období druhého Chrámu a v babylonském zajetí už (i) v bejt knesetech. Chcete-li jinak, křesťané nejsou národem. Izrael ano. Izrael se však shromažďuje i jako jeden národ v bejt knesetech. (Zaslíbení o shromáždění lidu ze všech národů v bejt ha-mikdaš trvá. Zboření 2.Chrámu to pozastavilo až do příchodu Mašiacha).

  Izrael nazývá Bůh svým lidem i před tím, než byla uzavřena smlouva na Sinaji. Tedy už tehdy byl Izrael jeho 'církví' (myšleno v tom biblickém smyslu slova), tedy před Zákonem. 

  Toník

 》 Izrael nazývá Bůh svým lidem i před tím, než byla uzavřena smlouva na Sinaji.《 

Pane Cizinče. Zaslíbení o vyvolení Svého lidu bylo dáno už Abrahamovi. Smluvně. Tedy daleko dříve, než Bůh slyšel nářek svého lidu a sestoupil do Egyptské země, aby z ní svůj lid vyvedl a vysvobodil a učinil ho svým vyvoleným lidem. Opět smluvně jako s Abrahámem, Izákem i Jákobem. Nemohu vědět, jak rozumíte slovu o tom, že Bůh zaslechl nářek Svého lidu v Egyptě a sestoupil k nim do Egypta, aby se viděl, shlédl a aby zachránil a vyvedl. Ale aby to nebylo pro jiné, než pro Vás, šovinismem, určitě víte, že Bůh navrhl Mojžíšovi, že lid Izraele opustí a z Mojžíše si povolá Svůj nový lid. Proto nelze také říci, že nejprve je lid a poté Boží slovo. V židovském chápání byly dvě věci stvořeny dříve než Stvoření a Tora je jednou z nich. Další čtyři byly důvodem, na které Bůh myslel dříve, než tvořil Stvoření a při tom nahlížel do Tory. A dvě věci z těch čtyř jsou Praotcové a Izraelský lid. Jen to podotýkám, protože Boží moudrost a světlo Izraele - Tora -předchází vyvolení a povolání Božího lidu i jeho praotců. Snad tomu rozumíte.

  Ale ve chvíli, kdy byla uzavřena smlouva s Abrahamem, ještě fyzicky nebyl Boží lid. Ale už tehdy bylo písmo.

My. Tím máte na mysli věřící v Ježíše v Krista ze všech národů světa. 

Jak doložíte toto své tvrzení?

V jakém bodu Abrahámovské smlouvy se o tom mluví, že ostatní Abrahamovské i mimo Abrahamovské národy se stanou součástí toho lidu, kterým se míní dědičný lid přímé linie rodu Abrahama a Sary? Abrahamova smlouva je v přímé linii obnovována a uzavírána po dědicích Abrahamovské smlouvy z rodové linie Izáka, syna Abrahama a Sary, a jejich vnuka Jakoba pojmenovaného Izrael. Požehnání národů není učiněním těch národů jediným lidem. Snad vím, co máte na mysli, ale vzhledem k tzv. teologii náhrady a roubu byste mi mohl objasnit, jaký výklad zastáváte.

  Ne, nemám na mysli "věřící". Mám na mysli "patřící" ve smyslu "náležející", tedy lidi, jejichž život patří Pánu Ježíši.

  O (zatím jen)věřících by se dalo polemizovat, ale to nebude tématem diskuze.

  Nijak. Nemám potřebu dokládat to, co žijeme ;-)

  Tohle vysvětluje Pavel:

  Ten "Kristus" je Pán Ježíš. Náš život Pánu Ježíši patří, jsme skrze něj součástí té smlouvy s Abrahamem.

  To není. Ta smlouva s Abrahamem má pro Boží lid přímé požehnání, nejen zprostředkované.

Já nejsem autorem, jen se mi to líbilo, tak jsem to převzal.

Autorem je Milan Badal.

Já své sklony ke zlému řeším s Bohem i zpovědníkem.

Sklony nejsou skutky!

Sklony nemusí být hříchem, pokud je v sobě člověk záměrně nepěstuje, nedává jim volný průchod, ale drží je na uzdě.

Každý jednotlivý náš hřích, každá neláska a sobectví, je zločinem proti Bohu, protože pokřivuje Boží obraz, kterým máme ve svých životech být. A někdy bývá náš hřích i zločinem proti lásce k bližnímu.

Hříchy se nijak neliší svojí podstatou, liší se jen mírou zločinnosti.

Ty tvé další omyly, cos tu o mě vypsal, ti už vysvětlovat ani nebudu.

Prostě si myslím, že některé tradice je lepší nechat pohřbené, než je zase křísit. 

Ty si to snad nemyslíš?

Proti tomu já nic nemám. Ale proč brát za tradici zrovna "topení Morany"? 

To je záležitost spíš Čechů. Na Moravě to nebylo.

Jsou i tradice našich předků, které jsou "domácím stříbrem", které je dobré zachovávat.

Život není o tradicích, to tradice jsou o životě. 

V každé generaci je vždy něco jinak! A to, že naši otcové něco nějak dělali neznamená, že my to musíme dělat stejně. Podmínkou je dělat to tak, aby se z toho co my děláme stalo jednou "stříbro" taky. A to mám hlavně na mysli folklór. Podívej se třeba na hody. Málokdo dnes ví, že se jedná o tradici oslavující vysvěcení místního kostela. Modlářská tradice odešla, a zůstalo to pěkné. To co lidé chtějí. Ukázat naše kroje, písně, pohostinnost, dobrosrdečnost, ukázat a přihlásit se k tomu co jsme.

V minulosti se na tyto lidové tradice přisála řkc jako veš a infitrovala se do nich! Nepatří do nich. Je to římská nevěstka, která se všude snaží infiltrovat. Nic jí není cizí, ani pohanství, dokáže se infiltrovat všude. Poslední infiltrací je Assisi. Nejvyšší vůdce řkc zde vystupoval jako mluvčí a sjednotitel celosvětových náboženství. Což není nic jiného než pokusem o infiltraci do cizích náboženství motivované snahou je ovládnout. Nic jiného za tí  není. U řkc je to tradice.