Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Albert.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 11, článků celkem: 15084, komentáře < 7 dní: 652, komentářů celkem: 314450, adminů: 60, uživatelů: 4810  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 108 návštěvník(ů)
a 10 uživatel(ů) online:

Melissokomos
timg
cizinec
momonka
Tetra
JirkaB
wollek
Willy
martino
Laura67

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Spiritualita žitá v rodině
·Recenze: Homosexuální láska
·Babiš chce, aby církve spadaly pod ministerstvo financí
·Výsledek voleb jako ovoce Církevních restitucí
·Novodobá kalvinistická liturgie
·27 lidí zastřeleno v baptistickém kostele v Texasu
·Baptisté v Evropě o homosexualitě
·Exekutiva Evropské baptistické federace o manželství
·Stručný přehled názorů na milénium
·Co je to hermeneutika Ducha?

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
90 760 730
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Teologie: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků
Vloženo Pondělí, 05. červen 2017 @ 12:28:00 CEST Vložil: Tomas

O Bibli poslal xb

Lukáš na začátku svého evangelia říká, že již mnozí se pokusili toto vypravování sepsat, a pak střídavě čerpá z Matouše a Marka. Do toho přidává materiál, který v Matoušovi ani v Markovi není.

Takto čerpá z Matouše Lukáš 11,39-16,17:  

Mt 23,4-36
Mt 22,15-17
Mt 16,6
Mt 10,17-33
Xx             Kdo mne ustanovil nad vámi rozhodčím?
Mt 6,25-33
Mt 6,19-21

Mt 24,43-25,28
Xx             Oheň jsem přišel uvrhnout na zemi
Mt 10,34-36
Xx             Umíte posoudit to, co vidíte
Mt 5,25-26

Xx             Myslíte, že to byli větší hříšníci?
Mt 21,18-19
Mt 12,9-13
Mt 13,31-33  Mk 4,30-32  Čemu se podobá Boží království?
Mt 7,13-14

Mt 25,10-12
Mt 7,22-23
Mt 8,11-12
Mt 20,16

Xx             Vzkaz Herodovi
Mt 23,37-39
Mt 12,10-13
Mt 23,6
Mt 22,1-2
Xx             Nesedej si dopředu
Mt 23,12
Mt 5,46-48

Mt 22,2-10
Mt 10,37-39
Xx             Napřed sedne a počítá náklad
Mt 5,13

Mt 9,10-11
Mt 18,12-14
Mt 21,28-31
Mt 20,1-16
Xx             Podobenství o nepoctivém správci
Mt 6,24

Mt 23,28
Mt 11,12-13
Mt 5,18

Tabulka obsahující rovněž příslušné adresy v Lukášovi je na http://www.quantum-mechanics.net/MkMtLk_Jn/Czech/ dole. Prázdné řádky jsem přidal, aby bylo zřetelněji vidět, že se cyklicky opakuje zhruba tento vzorec:

1. vezmi něco z Mt 20-25,
2. vezmi něco z Mt 10-11 nebo napiš variaci na uzdravení z Mt 12,
3. vezmi něco, co není ani v Mt ani v Mk,
4. vezmi něco z horského kázání Mt 5-7.

Z Matouše 10-12 čerpá Lukáš obzvlášť systematicky:

Mt 10,17-33
Mt 10,34-36
Mt 12
Mt 12
Mt 10,37-39
Mt 11,12-13

Před ty dva cykly, které čerpají z Mt 12, je navíc předřazen materiál, který není ani v Mt ani v Mk a který se vyznačuje tím, že popisuje konkrétní události.

Vzhledem k systematičnosti, s jakou zde Lukáš sahá po materiálu, který není ani v Mt ani v Mk, lze těžko učinit jiný závěr, než že používá písemně zachycenou sbírku Ježíšových výroků, která se nedochovala.

Když Lukáš čerpá z Mt 13,31-33, je mimořádně silně ovlivněn paralelním Mk 4,30-32. Nebo je to jinak? Když vezmeme do úvahy, kde se čerpání z Mt 13,31-33 nachází, je logičtější vysvětlit příbuznost s Mk 4,30-32 tím, že Lukáš čerpá nikoli z Mt 13,31-33, nýbrž z nedochované sbírky Ježíšových výroků.

Některé z výroků, které jsou zde popsány jako "ani v Mt ani v Mk", Matouše nejspíš ovlivnily. Lk 12,49-50 mohl inspirovat Matouše k tomu, aby ve verši 3,11 obohatil Marka 1,8 o "a ohněm". Lk 12,49 mohl být inspirací i pro Mt 10,34, Lk 14,32 pro Mt 5,25 a Lk 16,1-8 pro Mt 18,23-34.

No a jak je to s naší sbírkou Ježíšových výroků po obsahové stránce? Působí velmi autenticky. Nevykazuje žádný esejský vliv, tolik typický pro Matouše.

Vzrušující je, že ve společnosti těch nejpravděpodobnějších vlastních slov Ježíšových nacházíme i výroky, které ukazují na Ježíšovo mesiášské sebepochopení a bývají proto označovány za pozdější výtvor křesťanů.


 
Příbuzné odkazy
· Více O Bibli
· Novinky od Tomas


Nejčtenější článek O Bibli:
Bible ANO. Ale který překlad?


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 5
Hlasů: 1


Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků" | Přihlásit/Vytvořit účet | 83 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Vacant v Pátek, 23. červen 2017 @ 20:38:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tyhlety úvahy mi přijdou celkem zbytečné. Svatý Lukáš mohl klidně čerpat z jakýchkoliv písemných pramenů, z ústního svědectví přímých svědků nebo ze svědectví lidí naplněných Duchem svatým nebo přímo z Ducha kterým byl sám naplněn. Pravděpodobně od každého něco. Nevím jak by mohl ovlivnit ostatní evangelisty, kteří byli očitými svědky a psali před ním. Matouš a Jan byli apoštolové.



Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xb v Pátek, 23. červen 2017 @ 12:24:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oprava: "Umíte posoudit to, co vidíte" je podle Mt 16,2-3.



Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xb v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 13:37:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sbírka Ježíšových výroků se rozrostla ještě i o něco z Matouše a z Tomáše, popsal jsem to na http://quantum-mechanics.net/O_puvodu_evangelii.html mezi posledníma dvěma trojhvězdičkama.



Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 21:05:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
xb, je v evangeliích "přímá řeč" Ježíše nebo  to co jsme slýchali a ústně předali ? (a jiní sepsali)


]


Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xb v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 22:49:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kritickou analýzou evangelií se sice dojde k lecčemu z náboženského pohledu nepřijatelnému, na druhou stranu z ní vychází Ježíš jako nevymyšlená, reálná osoba. Dokonce je i jen na základě kritického rozboru evangelií důvod se domnívat, že Ježíš sám sebe chápal vpodstatě tak, jak to učí křesťané. To si nemyslí mnozí skeptici, kteří se tím zabývají jen povrchně.

O některých výrocích, které v evangeliích říká Ježíš, je bizarní myslet si, že je historický Ježíš řekl, zatímco u jiných je bizarní myslet si, že je historický Ježíš neřekl. Abyste mohl o nějakém Ježíšově výroku z evangelia říct, že je bizarní myslet si, že jej historický Ježíš neřekl, musíte buďto být z náboženských důvodů přesvědčen o všech výrocích, anebo to musíte mít prostudované důkladně.


]


Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 23:54:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šlo by tu bizarnost některých výroků konkretizovat? Tedy, o které se údajně jedná?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xb v Pátek, 09. červen 2017 @ 00:42:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bizarní nejsou výroky, bizarní je myslet si o výroku A, že ho historický Ježíš řekl, a o výroku B, že ho neřekl. Napsat "toto je příklad výroku A a toto je příklad výroku B" bez vysvětlení proč nemá smysl. O vysvětlení se snaží článek http://quantum-mechanics.net/O_puvodu_evangelii.html


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 09. červen 2017 @ 02:16:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejsem si jistý, jestli mám trpělivost a čas číst tu slátaninu celou. Následující pseudodedukce mne dostala natolik, že místo četby raději pokračuji odpovědí:

Autor toho článku se vlastně snaží ukázat, že evangelia jsou závislá na epištolách. Takže např. Korinstským hovoří o jhu s nevěřícími: "Nedejte se zapřáhnout do cizího jha spolu s nevěřícími! ", což má ukazovat na to, že Matouškovo evangelium čerpalo z Korinstkým, protože je tam použito slovo JHO: "Vezměte na sebe mé jho a učte se ode mne, neboť jsem tichý a pokorného srdce: a naleznete odpočinutí svým duším. ". 

Vůbec nevadí, že ve zcela jiném kontextu, zcela jiném významu sdělení, ale jedná se přece o totéž slovo...

Ani další odkazy, na které jsem se stačil podívat, neukazovaly na nic jiného než autorovu předpojatost, bujnou fantazii a možná i další atributy, jež však není třeba zveřejňovat.

Nešlo by k tomu, na co jsem se ptal, napsat něco konkrétního, osobního a vskutku inteligentního, než poslat odkaz na naprostou slátaninu?

Jaký výrok A historický Ježíš údajně říci měl, a který výrok B říci neměl? A proč?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 13. červen 2017 @ 10:11:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidím to podobně Wolleku. Předpojatost z autorových dedukcí na mne při čtenī přímo kýchla. A hloupost taky. Nebe a země pominou a má slova nepominou, pravil Kristus.. Už to, že slova Krista jsou zde více než 2000 let, je důkazem toho, že jsou Jeho. Apoštolové- boží poslové pronášeli boží slova, ne slova svoje, a proto o slově božím víme dodnes. Na autorových dedukcích je nejvíce závadné to, že jako sudí rozhoduje o tom co božím slovem je, a co není. To je velmi opovážlivé. Pravdu v božím slově dosvědčuje Duch svatý, ne člověk!
Jestli slova Krista pronáší sám Kristus, nebo jiný člověk, je to jedno. Stále se jedná o nepomíjitelné boží slovo, které má ve svém duchovním obsahu i vysvobozující moc. A podle tohoto duchovního obsahu boží slovo v pravdě Ducha svatého rozlišujeme od duchovně  prázdných a pomíjitelných slov lidských. Slova Krista jsou proto mnohem víc než literou na papīře, překonávají staletí a v každé generaci otvírají srdce lidem co milují pravdu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JiriBrei v Pátek, 16. červen 2017 @ 22:15:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jedna z věcí, kterou mne přineslo osm let studia evangelické teologie na Evangelické teologické fakultě Univerzity Karlovy v Praze je rozlišování mezi mým přáním (vírou) a fakty a skutečnostmi (pravdou), které mohu objektivně,  věrohodně a ověřitelně prokázat. Moje zkušenost s křesťanstvím (zabývám se s ním systematicky již asi 40 let) a dalšími náboženstvími a filozofiemi, které jsem měl možnost poznat je, že to, co bible (náboženství, filozofie) tvrdí, většinou nelze objektivně a věrohodně prokázat. Nelze objektivně a věrohodně prokázat, že je to skutečnost (pravda) a nikoli pouhé přání (víra). když zůstanu u bible, nelze např. objektivně a věrohodně dokázat, že Kristus žil a již vůbec nelze objektivně a věrohodně dokázat, že byl vzkříšen. Lze si to pouze přát (věřit tomu). Také nelze nijak věrohodně doložit, zda to či ono skutečně řekl. Lze si to pouze přát (věřit tomu). Také nelze nijak věrohodně a ověřitelně dokázat, že svatý duch existuje a dosvědčuje pravdu v bibli. Nelze ani nijak objektivně a ověřitelně dokázat, že nějaký bůh existuje a že bible je boží slovo. Lze si to pouze přát (věřit tomu). Tolik můj výsledek čtyřiceti let studia bible (z toho osm let na teologické fakultě).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 17. červen 2017 @ 04:09:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A třeba právě proto, že nic z toho nelze 'objektivně', tak je psáno: 

Žd 11:6  Bez víry však není možné zalíbit se Bohu. Kdo k němu přistupuje, musí věřit, že Bůh jest a že se odměňuje těm, kdo ho hledají.

Samotné Písmo ukazuje, že už v době, kdy se události odehrávaly, mnozí očití svědkové nevěřili a vše zpochybňovali - když někteří viděli a nevěřili, jak by bylo možné totéž objektivně po 2000 letech nějak dokázat? Na to přece nepotřebujeme 40 let studia.

Nesouhlasím s tím, že 'přát si' a 'věřit tomu' jsou ekvivalenty, jak se může z příspěvku zdát. Řada lidí, co jsem potkal, si tomu přála věřit, ale přesto věřit nedokázali... a jsou zřejmě i lidé, kteří by si přáli nevěřit, ale prostě jim nevěřit nejde.

Taky z ničeho nevyplývá, že pravda musí být objektivně prokazatelná. Je spíše téměř jisté, že naprostá většina skutečností a pravd ve skutečnosti dokázat nijak objektivně nejde. Takže si nemyslím, že bychom se tímto někam dál věrohodně dostali, a mnohdy je třeba přihlédnout i k tomu, jako alternativy k pravdě, o které věříme, že je skutečnou pravdou, vůbec existují...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JiriBrei v Sobota, 17. červen 2017 @ 08:13:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad Žd 11:6
Ano, toto napsal neznámý pisatel listu, který byl na Západě do souboru biblických knih přijat až ve 4. stol. n.l. Napsal to proto, že nedokázal předložit žádný objektivní a ověřitelný důkaz boží existence. A protože nebyl schopen boží existenci (a tím i odměňování lidí bohem) objektivně a ověřitelně doložit, musel se uchýlit k manipulaci. Mám pocit, že mnozí věřící se tak chovají dodnes.
 

Jinak s Tebou ale souhlasím. Z bible toho jde dokázat velmi málo a na to skutečně nepotřebujeme 40 let studia. Někdo na to holt přijde hned, někdo za 40 let a někdo vůbec.
 


Pro mne přát si a věřit ekvivalenty jsou, protože jsem si po dlouhou dobu věřit přál a také jsem proto věřil. Nějakou dobu jsem si sice také o sobě myslel, že mi nejde nevěřit i když jsem měl pocit, že si to přeji a myslel jsem si, že víra není jen přáním, ale ve skutečnosti jsem si nevěřit nepřál. Alespoň tak to vidím dnes s odstupem času. Víra je totiž dobrá a příjemná berlička. U mne plynula z touhy mít berličku a jako berlička fungovala do doby, než jsem se začal ptát po důkazech a objektivních, ověřitelných faktech a nezačal vyžadovat od těch, kteří mi něco tvrdili, jejich předložení. Velkým podnětem k tomu, abych si uvědomil, že víra a přání jsou vlastně v mém životě synonyma, mi bylo právě moje studium teologie.
 

Už nejméně od dob antiky platí, že pravda je shoda tvrzeného se skutečností. Díky respektování této jednoduché zásady již neumíráme na banální infekce, žijeme ve spravedlivější společnosti a doletěli jsme na Měsíc. Jestli chceš tuto jednoduchou zásadu ve svém životě ignorovat, je to Tvá věc. Já mám naštěstí již tuto etapu života za sebou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výrok (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 17. červen 2017 @ 10:05:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Ano, toto napsal neznámý pisatel listu, 

Tradice hovoří o Pavlovi..., nicméně jisté to není a existují fakta podporující jiné domněnky. Z hlediska obsahu je to však nepodstatné.

//který byl na Západě do souboru biblických knih přijat až ve 4. stol. n.l. 

Vezmu si třeba text z Wiki: "List byl velmi brzy přijat jako kánonický, názory o autorství se však od počátku lišily". Takže ono vše asi tak jednoznačné nebude.

//Napsal to proto, že nedokázal předložit žádný objektivní a ověřitelný důkaz boží existence. 

Tak zrovna toto je tvrzení, které vůbec nejde dokázat. Naopak nebál bych se to označit za účelovou a manipulativní spekulaci (jsa inspirován tím, co jsi psal dále:-)). Nemůžeš vědět naprosto nic o motivaci pisatele - objektivně a prokazatelně už vůbec ne. Navíc proti znalosti motivace hovoří to, že jej sám považuješ za neznámého, což mi nijak nevadí, ale čím méně někoho znáš, tím méně přesně můžeš dedukovat něco o jeho pravděpodobné motivaci.

//A protože nebyl schopen boží existenci (a tím i odměňování lidí bohem) objektivně a ověřitelně doložit, musel se uchýlit k manipulaci. Mám pocit, že mnozí věřící se tak chovají dodnes. 

Manipulativní chování je třeba výzva: "otevřete vaše peněženky a dejte vše v nich na dílo Páně, On vám to mnohonásobně vrátí" - zejména z úst proroků hnutí víry, jimž to jde do vlastní kapsy, apod. Ovšem teze a myšlenky, jež se dají odvodit pouhým pozorováním skutečností kolem nás a přemýšlením, bych rozhodně za manipulativní nepovažoval - i když je možné, že ne každý je schopen k takovým závěrům dospět sám, a pokud je mu předáno formou takového textu, pak to nebere jako pouhé ujištění o tom, co cítil jako pravdivé, či nanejvýš pravděpodobné sám od sebe, ale tento názor prostě navenek přejme, aniž by se s ním zcela vnitřně ztotožňoval. Přesto bych se zdráhal to označit manipulací v tom smyslu slova, jak jsem Ti pozoruměl.

Mimochodem, k čemu bys dospěl Ty sám, pokud jde o ten verš? Možnosti, co mne napadají, jsou třeba, že Bůh není, Bůh je, ale nezajímá o své stvoření, či Bůh je neosobní a tedy morálně na nižší úrovni než mnozí lidé. Pokud však Bůh existuje, pokud je osobní a o člověka se zajímá, přesto jej nevidíme - existuje ještě jiná možnost, jak to vysvětlit (podle Tvé reakce budu případně pokračovat)?

//Z bible toho jde dokázat velmi málo a na to skutečně nepotřebujeme 40 let studia. Někdo na to holt přijde hned, někdo za 40 let a někdo vůbec.

Je lepší si to uvědomit hned, resp. být si vědom "kvality důkazů" (třeba na úrovni knihy Více než tesař, nebo Vznik knihy Genesis). Pak se totiž Tvá víra může stát prakticky neprůstřelnou. Minimálně v intelektuální rovině. Pak samozřejmě existuje, jak věříme, svět duchovní, a tam se také mohou dít věci. Ale sotva bych se nechal opít řečmi teologů na nějaké fakultě.

//Pro mne přát si a věřit ekvivalenty jsou, protože jsem si po dlouhou dobu věřit přál a také jsem proto věřil.

Domnívám se, že právě proto jsi později 'prozřel'. Osobně jsem si nijak věřit nepřál, ale záhy mi pak nešlo nevěřit, i když bych si to třeba přál. Navíc jsem nedávno mluvil s člověkem, který mi říkal, že by si přál věřit, ale nedokáže tomu věřit. Já tomu zase momentálně nedokážu nevěřit. Takže asi tak, ekvivalentní je to pouze v Tvé zkušenosti, ale obecně bys to takto zaměňovat ve vlastním zájmu neměl.

//Jestli chceš tuto jednoduchou zásadu ve svém životě ignorovat, je to Tvá věc.

Nechci, a taky neignoruji. Víš o něčem, co by v případě mé víry, nebo víry některých dalších, co zde poznáváš, nebylo ve shodě se skutečností?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 17. červen 2017 @ 15:02:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ani osm let na teologii UK mu nestačilo k tomu aby ppoznal pravdu Ducha svatého, a považuje Toho kdo o sobě vydává svědectví sám za neprokazatelnèho. No nic, to je zbytečné komentovat to někomu kdo do víry implementuje přání a myšlenku namísto pravdy Ducha.
A pozor Wolleku, jedná se o dalšího antikrisíta co popírá božství Krista. Ostatně, zeptej se ho na to přímo, jaký je jeho postoj k božství Syna. Tito "teologové" jsou zkaženou solí země.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JiriBrei v Neděle, 18. červen 2017 @ 13:34:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na české Wikipedii je článek o listu Židům příliš stručný. Na anglické Wikipedii je řečeno, že na konci prvního století nepanoval konsensus ohledně autorství. Ten nepanuje ani mezi dnešními znalci bible dnes (odkazy najdeš u článku o listu Židům na anglické Wikipedii). Stejnou myšlenku a odkazy najdeš i na německé Wikipedii.


Co se týče tvrzení o rané kanonicitě, tak na české Wikipedii chybí zdroj, o který autor své tvrzení opírá. Já jsem své tvrzení opíral o Literární a teologický úvod do Nového zákona od Petra Pokorného (Vyšehrad 1993). Tam, na str. 258 můžeš číst: „Cesta epištoly Židům do křesťanské Bible nebyla snadná. Textově je sice doložena již u nejstarších svědků Pavlových listů (p 46) a na Východě byla již od počátku třetího století pokládána za Pavlův spis, ale i Órigenés si dobře uvědomil její nepavlovský sloh (dle Euseb hist. eccl. 6,14,2n). Na Západě se jako Pavlův spis prosadila až ve IV století. Chybí v Muratoriho kánonu ... Teprve ve čtvrtém století se dostává do souboru biblických knih i na Západě.“


Co se týče dokazatelnosti autorovy motivace, máš pravdu. Dokázat ji nemohu a ani nechci. Omezím se tedy na tvrzení, že autor nedokázal předložit žádný objektivní a ověřitelný důkaz boží existence.


Já manipulaci vidím v autorovu tvrzení, o tom, že bohu se nelze bez víry zalíbit a v tvrzení, že „ten, kdo přichází k Bohu, musí uvěřit, že Bůh je a že odplácí těm, kdo ho usilovně hledají“ (Český studijní překlad). Místo objektivních ověřitelných důkazů boží existence, které by sloužily jako základ pro skutky víry (důvěry, že prokázaný bůh za ně člověka odmění), strašení, že bez víry v biblického boha není možné se bohu líbit a že věřit se prostě musí, jinak žádná odměna nebude. Svůj pohled na věc nikomu nevnucuji, na druhou stranu nevím, proč bych ho zde nemohl prezentovat.


Co se týče mého pohledu na Hebr 11:6, již jsem ho vlastně napsal. Autor, možná na rozdíl od některých svých čtenářů (nevím, proč by jinak psal o tom, že člověk musí věřit, že Bůh je), prostě věří v boží existenci a boží odměňování na základě osudů biblických postav, které popisuje dále. Bůh pro něho existuje, protože jednal v životě literárních postav. Já tuto argumentaci nepovažuji za objektivní a ověřitelný důkaz boží existence, protože existence zmiňovaných postav a událostí není objektivně historicky doložena (píše se o nich pouze v bibli) a již vůbec není objektivně a věrohodně doloženo, že v jejich hypotetických životech jednal skutečně nějaký bůh.


Na to, aby se Tvá víra stala „neprůstřelnou“ nepotřebuješ číst žádné knihy. Stačí, když si budeš přát něčemu věřit, vypneš rozum a uzavřeš se do svého ghetta (netvrdím, že zrovna Ty to děláš). K poctivé snaze po poznání patří ptaní se po objektivních a ověřitelných důkazech (kritické myšlení). Pokud tak činíš, záhy tak zjistíš, že často žádné nejsou (moje osobní zkušenost, kterou nikomu nevnucuji).


Jinak, zatím nejen zde, ale ani nikde jinde, pokud vím, nikdo objektivně a ověřitelně nedokázal, že existuje nějaký bůh. Kdyby to tak bylo, už by dávno utichly spory v této otázce. Dříve se lidé např. přeli o to, zda je Země kulatá, nebo plochá a zda je či není středem vesmíru. Pokud vím, tak je dnes kulatost země a její postavení na okraji naší galaxie obecně přijímáno, protože je doloženo jejím pozorováním z kosmu. Proto už se o to dnes většinou nevedou vášnivé spory. Stejně tak není nijak objektivně a ověřitelně prokázáno, že by měl hypotetický bůh něco společného s biblí. To vše jsou pouze přání (Ty to nazýváš vírou) mnohých diskutujících, ať již na tomto fóru, nebo mimo něj. Přání (víra) se však nerovná skutečnost.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšový (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 18. červen 2017 @ 14:31:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak víš, co je víra (Boží), když ji nemáš?!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšový (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 18. červen 2017 @ 14:51:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemám problém s tím, co píšeš o uznání kanonicity. To jsem našel náhodou, vím, že to nebylo u všech listů jasné, snadné, jednoznačné a rychlé - základem je víra, že to bylo inspirováno samotným Bohem, i když jednal (při sepisování i samotném výběru kánonu) skrze lidi. Ano, i toto je víra a není to objektivní. Nyní k Tvému dalšímu komentáři, což už je pro mne zajímavější.

//Omezím se tedy na tvrzení, že autor nedokázal předložit žádný objektivní a ověřitelný důkaz boží existence. 

Záleží na tom, co by tím důkazem mělo být. A taky je to otázka naší motivace, proč vůbec takový důkaz potřebujeme, resp. proč bychom jej potřebovat měli. Přemýšlel jsi někdy o tom?

//Místo objektivních ověřitelných důkazů boží existence, které by sloužily jako základ pro skutky víry (důvěry, že prokázaný bůh za ně člověka odmění), strašení, že bez víry v biblického boha není možné se bohu líbit a že věřit se prostě musí, jinak žádná odměna nebude.

Znovu, důkazy Boží existence nebyly předmětem sdělení - navíc tehdy se existence Boha brala spíše jako samozřejmost, i když tam jistý náznak v Písmu o možných pochybnostech také je, a víceméně se s ním ztotožňuji:

Řím 1:20  Jeho věčnou moc a božství, které jsou neviditelné, lze totiž od stvoření světa vidět, když lidé přemýšlejí o jeho díle, takže nemají výmluvu.

Chápu, že to lze rozporovat, a nelze to brát jako objektivní důkaz - jenže dokazování si vymysleli lidé, funguje to třeba v objektivní vědě. Neumím si však představit, že by svrchovaný Stvořitel dovolil, aby mohl být předmětem bádání a dokazování hříšným člověkem. Prostě toto nepovažuji za předpokládatelné a vlastně ani logické. Za logické považuji pouze to, že za vším tím, co vidíme a vnímáme, musí stát někdo mimo náš svět, mající zcela jiné vlastnosti a podstatu, která mu mohla umožnit vše uvést v existenci - no a biblický popis do této představy ze všech nám dostupným možností zdaleka nejlépe zapadá. Ale dále se s nějakým dokazováním a objektivitou patrně dostat nemůžeme - nejeví se to zkrátka býti možné.

Manipulaci si opravdu představuji jinak, ale samozřejmě máš určitě právo svůj názor vyjádřit. Já bych to doplnil tím, že jako manipulaci můžeš brát i Ježíšova slova o pekle, o trestu, a mnohá další - vlastně by se dalo říci, že Bible je dost manipulativní kniha - pokud bys za manipulaci tyto výroky považoval. Jiný výraz pro manipulaci je 'ovlivňování', a tedy je zase třeba přiznat, že se určitě Bohem necháme ovlivňovat, vychovávat a měnit, a to ovlivňování probíhá i na základě četby a slyšení Slova. Ovšem manipulace je chápána negativně a je tam obvykle nekalý motiv, takže její použití v tom smyslu, jak naznačuješ, je podle mne neadekvátní a spíše její použití vyjadřuje náš základní postoj k Písmu, který se u nás dvou evidentně liší. 

//Bůh pro něho existuje, protože jednal v životě literárních postav. Já tuto argumentaci nepovažuji za objektivní a ověřitelný důkaz boží existence.

Toto si rozhodně nemyslím. To, že Bůh existuje, bere přece jako samozřejmost, ale spíše na příkladech ukazuje, jak Bůh jedná. Opravdu si myslíš, že skutečná motivace autora byla bližší Tvému chápání (důkaz Boží existence), než mému (ukázání Božího jednání na příkladech obecně uznávanými mezi adresáty listu)? Pokud ano, mohl bys vysvětlit, proč si to myslíš?

//Na to, aby se Tvá víra stala „neprůstřelnou“ nepotřebuješ číst žádné knihy. Stačí, když si budeš přát něčemu věřit, vypneš rozum a uzavřeš se do svého ghetta (netvrdím, že zrovna Ty to děláš).

V mém chápání neprůstřelnosti je nezbytné, aby víra nebyla v rozporu s rozumem, byla vnitřně logicky konzistentní a nebyla v rozporu se žádnou objektivně známou, nebo poznatelnou skutečností. Víra pak rozhodně nesmí být přáním. Je-li přáním, pak průstřelná je, je postavená na písku, a nikdy nemáš jistotu, kdy tento slabý základ začne erodovat, dostaví se základní pochybnosti a skončíš tak, jak se to podařilo Tobě na základě 40 let studia.

//K poctivé snaze po poznání patří ptaní se po objektivních a ověřitelných důkazech (kritické myšlení).

Ano, souhlas. Bohužel v oblastech pro nás smysly nepoznatelných a možná neexistujících, jsme nuceni postupovat jinak. Navíc tady (je-li křesťanství pravdivé) do hry vstupují další okolnosti (naše přirozená vzpoura proti Bohu a neposlušnost, následné prokletí světa), a tak objektivita může ustupovat stále více do pozadí. Přesto v rámci poznatelného, není mi známa hodnověrnější alternativa - jedině agnosticismus, případně obecné mlžení... Jsem otevřený Tvému názoru, Tvé alternativě.

//Jinak, zatím nejen zde, ale ani nikde jinde, pokud vím, nikdo objektivně a ověřitelně nedokázal, že existuje nějaký bůh. Kdyby to tak bylo, už by dávno utichly spory v této otázce. Dříve se lidé např. přeli o to, zda je Země kulatá, nebo plochá a zda je či není středem vesmíru.

I když všichni lidé věřili v Boha, stále mezi nimi byly velké spory - to zase nahrává tomu, co říkal Ježíš a další pisatelé - o oddělení člověka od Boha, odpadnutí, hříšnosti, prokletí... Země a další hmotné pozorovatelné věci předmětem zkoumání být mohou, a nezaměňoval bych to. V otázce víry v Boha mají lidé motivaci se mezi sebou přít, v otázce pohybu a tvaru hmotných těles, pokud navíc víme, jaké jsou, tu motivaci nemají.

//To vše jsou pouze přání (Ty to nazýváš vírou) mnohých diskutujících, ať již na tomto fóru, nebo mimo něj. Přání (víra) se však nerovná skutečnost.

Nazývám to pouze vírou, protože má přání by byla patrně úplně jiná. Nikdy jsem svou víru nestavěl na svých přáních, alespoň ne víru v základní kameny křesťanství, a tedy tomu, proč to pořád tak zdůrazňuješ, vůbec nerozumím. Proč si myslíš, že by to mělo být mým přáním? Co když by mi mým přáním bylo, abych s Bohem mohl komunikovat napřímo, ne skrze psaný text a svědectví několika málo vyvolených? Nebo proč by mým přáním nemohlo být to, aby Bůh neexistoval, nemusel bych se zabývat, jaká je nebo není Jeho vůle, mohl bych si dejme tomu dělat co chci, věřit, čemu chci? Opravdu Tě v tomto vůbec nechápu. Stále si myslím, že je to pouze Tvá osobní zkušenost, kterou zobecňuješ, podobným způsobem, jako jsi psal o motivaci pisatele epištoly Židům. Víš, cítím, že rád mluvíš o kritickém myšlení - je to zřejmě oblíbený pojem liberálních teologů - ovšem nejednou jsem to kritické myšlení u Tebe neviděl, ani na obyčejných, snadno rozporovatelných věcech - ale mnohem spíše vnímal myšlení předpojaté, resp. něco předpokládající, něco, co se také nedá nijak odvodit nebo prokázat. (minimálně otázky 'přání' a 'motivací'). Nebo máš pocit, že jsi v tom byl apriorně dostatečně kritický a nepředpojatý?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 18. červen 2017 @ 15:25:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Shledávám, že jeho "vědecké" postoje, názory na vīru a potřeba specifických důkazú, jsou narosto stejné jako u ateistů. Jeho pohled na "víru" je typicky ateistický, ve kterèm popisuje to, co nikdy nepoznal, popisuje vlastní představu. V pravdě slovo popisuje náboženské přesvědčení, které si plete s vírou. V náboženském přesvědčení to funguje tak jak on říká. Náboženských přesvědčení je mega, víra od Boha je jenom jedna, tak jako je jeden Kristus. A protože je vīra jenom jedna, spojuje nás.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 18. červen 2017 @ 16:13:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//A protože je vīra jenom jedna, spojuje nás.//

Luk. 7:50 tvá víra
Luk. 8:48 tvá víra
Luk. 17:19 tvá víra
Luk. 18:42 tvá víra
Luk. 22:32 tvá víra
1Kor. 2:5 vaše víra
1Kor. 15:17 vaše víra
2Tes. 1:3 vaše víra
Jak. 1:3 vaše víra
1Jan 5:4 naše víra

Vše co člověk má, má přeci od Boha, i svou víru, ....

A Jiří napsal //Pokud si však víra dělá nárok na pravdu, žádám objektivní ověřitelné důkazy.//

To není v rozporu s jednou vírou (ač je to spojení jedna víra myšleno "jedna konfese"), a vůbec to není jistota jednomyslnosti o kterou mají lidé usilovat ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 18. červen 2017 @ 16:26:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víra si nedělá nárok na pravdu, víra věří P/pravdě, pravdu zná a to, oř mají věřící usilovat, je růst ve víře, aby zachovávajíc jednotu Ducha ve svazku pokoje dospěli k jednotě víry a plnému poznání Syna Božího, který je Pravda. Víra je jedna, protože je jeden Pán, v Něhož nebo Jemuž jsme uvěřili a jeden křest, jímž jsme byli pokřtěni a to vše vede i k jednomyslnosti díky tomu, že jsme jedno s Pánem - to On je naší vírou coby schopností věřit, důvěřovat Bohu, Jeho lásce a všemu, co říká, jelikož je pravdomluvný.
Důkazy (neoprávněně) žádají nevěřící! Věřící žádné důkazy nepotřebují, neboť jejich víra, kterou jim dal Bůh je pro ně sama o sobě důkazem. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 18. červen 2017 @ 16:35:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy,
a co jinak píše zeryk než Ty ?

růst přeci znamená "sjednocovat se", dospět do jednoty,
čím je víra ?
Jakub ví že víra bez "plnění plánu" je mrtvou...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 18. červen 2017 @ 16:52:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
zeryk píše všechno jinak než willy a je smutné a pro zeryka škodlivé, že to nepozná.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 18. červen 2017 @ 16:55:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy nebuď pořád v opozici :), když Ti dám za pravdu, nemohu za to že, nechceš "myslet".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objev (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 18. červen 2017 @ 17:06:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejsem v opozici, jsem v Kristu - On je Pravda, kterou znám, On je víra, kterou věřím, On je jednotou Těla Kristova máme-li Jeho mysl, tj. mysl Hlavy Těla, jsme jednomyslní, maje totéž smýšlení o všem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 18. červen 2017 @ 17:24:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy,
         toto //a máme-li Jeho mysl,//
je pochybnost ?
zeryk Tvou víru nevidí a nijak neposuzuje.

//totéž myšlení o všem//
jakou elektrodu použiješ pro svařování pod 4 stupně celsia pro legovanou ocel ?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 18. červen 2017 @ 17:50:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zase hrozně žvaníš! Tobě fakt hrabe!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 18. červen 2017 @ 20:19:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
myslivče není nad vlastní zkušenost že,....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 18. červen 2017 @ 16:53:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenom taková vsuvka do vaší sub-diskuze:

//a co jinak píše zeryk než Ty ?

Nevím. Vím je to, že Willymu rozumím, co chce říci, kdežto u Tebe si nyní ani nejsem jistý ani na čí straně stojíš, natož abych věděl přesně, co píše zeryk jinak nebo stejně jako Willy... nicméně stejně je velmi pravděpodobné, že kdyby se šlo do hloubky, pod povrch vašich slov, tak se ukáže, že se bavíte o něčem zcela jiném - ale to už jsi snad mohl poznat dávno.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 18. červen 2017 @ 17:11:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
v tom se shodneme ?
                               
  • 1My silní jsme povinni snášet slabosti slabých a nemít zalíbení sami v sobě.
  • 2Každý z nás ať vychází vstříc bližnímu, aby to bylo k dobru společného růstu.
  • 3Vždyť Kristus neměl zalíbení sám v sobě, nýbrž podle slov Písma: ‚Urážky těch, kdo tě tupí, padly na mne.‘
  • 4Všecko, co je tam psáno, bylo napsáno k našemu poučení, abychom z trpělivosti a z povzbuzení, které nám dává Písmo, čerpali naději.
  • 5Bůh trpělivosti a povzbuzení ať vám dá, abyste jedni i druzí stejně smýšleli po příkladu Krista Ježíše,


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objev (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 18. červen 2017 @ 17:17:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není důvod, proč bychom se v tomto neshodli.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 18. červen 2017 @ 18:10:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když uvážīm co zeryk a tele vnímá pod pojmy bližní, Kristus, spása, spasitel, tak s nimi nenalézám shodu ani při cotaci biblických veršů. Oni totiž nestojí v pravdě, a slova si vyklædají dle toho jak se jim to hodí. Před chvílkou jsem dočetl rady biskupské konference o zasvěcení se. Pozoroval jsem v tom naprosto stejný způdob lží jako u t a z. Zkráceně:- zasvěcení je něco jako když někdo zasvětí svůj život práci, nebo třeba sv.Zdislavě, zasvěcení v hlubším významu je zasvěcením se pouze Bohu, v tomto zwsvěcení se nemůžeme se klanět ani zasvěcovat andělům ani svatým. Dále následuje otázka jakýn způsobem se potom Marii ztasvětit, když je to člověk? Odpověď? Kristus je kræl, a Mariac je královna, proto se jí můžeme bez obav zasvětit stejmě jako Bohu.
To je co? Co všechno se dá namontovat do slova " zasvětit".  Stejnou montáž zde provædí tele aa zeryk se slovy Kristus, spasitel, početí z Ducha. Proto když vím jaký je jejich zvrácený pohled na boží slovo, vnímám za jejich citací biblických veršů značnou ironii až sarkasmus.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 18. červen 2017 @ 18:46:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozumím, Myslivče. Nicméně myslím, že všichni víme, jaké jsou naše aktuální výchozí podmínky, a pokud vezmu danou otázku celkem izolovaně, skrytě od ostatních skutečností, pak na ni nelze pravdivě odpovědět jinak, než jsem odpověděl - jinak bych mohl být obviněn třeba z předpojatosti, apod. Prostě dobrý diskutér (ne ti dva, co se neumí vyjádřit srozumitelně česky) by mi to mohl pěkně omlátit o hlavu. 

A vysvětlovat si s zerykem význam těch pojmů má smysl pouze tehdy, pokud by naznačil, že opravdu touží poznat pravdu. Když jsem ty verše četl, samozřejmě mne v mysli napadalo, co tím asi tak s ohledem na to, jak píše jinde, může myslet.

Mimochodem, úplně stejnou chybu udělalo tele, když mne nařklo z laxnosti, protože jsem údajně tvrdil, že on dokazoval, že se Kristus narodil z Josefa, tedy z muže. Samozřejmě jsem to z něho cítil, ale nenapsal to ani on, a tedy jsem to nenapsal ani já. Následně se tele nechalo chytit do svých předpojatostí, jenže už nedokázal být přímý, aby svou chybu uznal. To jsem si zase na zerykovi cenil, i když u něj si nikdy nejsem jistý, jak co myslí - a klidně jednomu i druhému dám v jedné dílčí otázce za pravdu, nebo jim odpustím, protože nikdy nevíš, co v kom Duch Svatý vypůsobí. A tak se držím Ježíšova: vaše slovo budiž ano, ano, ne, ne (Mt 5:37). A také mám dlouhodobou zkušenost, že zůstávat v ryzí pravdě (teď myslím především běžné životní situace a s tím související přímé jednání), se mi nejednou vyplatilo, i když by se mnohdy na počátku zdálo, že je takové jednání nevýhodné. Bůh se k takovému jednání mnohem spíše přiznal, než kdybych se o něco příliš snažil sám, ve své síle a moudrosti. Nejsem si jistý, zda to píšu dostatečně srozumitelně, to už nesouvisí ani tak s touto diskuzí, ale spíše mne nějak proud myšlenek vedl až ke sdílení této zkušenosti, kdy jsem třeba na jiných lidech, na kterých mi třeba dost záleželo, viděl, že jednali jinak - a Pán se k tomu potom nepřiznal - i když to třeba zabalili do hezky znějících křesťanských pojmů, o modlitbě, apod. Ovšem v Duchu jsem vnímal, že pravdivé a poctivé jednání je jiné. A následující vývoj událostí to jenom potvrdil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 18. červen 2017 @ 19:12:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano rozumím Ti. Dobře, že jsi napsal ty poslední dvě věty, to mi vše vysvětlilo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 18. červen 2017 @ 19:25:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Když uvážīm co zeryk a tele vnímá//

 vnímáš tedy stejně ? nebo se snažíš zjistit co "druhý" vnímá ?

proč by Tvé "uvážení" mělo být nad vnímáním druhých, je to co Cizinec nazývá projekcí ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JiriBrei v Neděle, 18. červen 2017 @ 17:37:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já si o sobě, Wollku, nemyslím, že bych byl objektivní a nepředpojatý. A nemyslím si to ani o Tobě, ani o lidech se kterými jsem se zatím nějak setkal. Každý má svá přání a představy a každého formoval svět trochu jinak. Jediný způsob, který jsem zatím poznal, který člověku umožňuje se trochu vymanit z okovů jeho přání a představ a také z lidských manipulací, je kritické myšlení. Mne navíc naučilo pokoře, protože dříve jsem si také o sobě myslel, že jsem majitelem pravdy. Dnes vím, že to bylo troufalé.


Je svobodou každého člověka, zda se kritickému myšlení bude chtít učit, či zda ho předpojatě zavrhne. Pokud nějaký bůh je, určitě z kritického myšlení nemá strach. Na rozdíl od některých lidí, kteří tvrdí, že v Boha věří.


Když z mojí strany celou věc nějak shrnu a uzavřu. Mnozí toho tady na téma své náboženské „pravdy“ napsali docela dost. Nicméně žádný objektivní a ověřitelný důkaz nikdo pro svá tvrzení nepřinesl. Proto tyto náboženské „pravdy“ i nadále považuji jen za pouhá přání.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 18. červen 2017 @ 18:19:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jo, to jsou ale dneska nepřejīcní věřícī! Žádný z nich ti nechce přinést ukázat pánaboha nba fotce, jako důkaz. Natož tak rodný list pánaboha  se štemplem z nebeské kanceláře, a mīstem bydliště. A přitom ty by sis to tak přál, ta tvoje (víra) přani by to tak potřebovala, a ono nic, a nic, a nic...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 18. červen 2017 @ 19:21:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře, Jirko - je jasné, že se můžeme dostat pouze do určitého stupně nepředpojatosti a objektivity. Myslím, že je to hodně dané i omezenými možnostmi naší schopnosti věci objektivně vůbec poznat, natož pak objektivně posoudit.

//Mne navíc naučilo pokoře, protože dříve jsem si také o sobě myslel, že jsem majitelem pravdy. Dnes vím, že to bylo troufalé. 

Nevím, jak jsi to nositelství pravdy konkrétně prožíval, nicméně vnímám to jinak. Majitelem pravdy může být třeba Bůh. My mu pouze věříme, věříme tak, že má Pravdu, a ta pravda nám byla zjevena skrze Krista (mluvím teď o své víře). 

Kdybych se zeptal jinak: Uvidíš dva lidi, jak se dohadují, kdo zavinil třeba nehodu, jíž se stali účastníky. Každý Ti řekne svou verzi, Ty jednomu uvěříš, protože se Ti to zdá věrohodnější. Věříš tedy, že onen člověk má pravdu. Označil by ses za majitele takové pravdy?

A když to teď převedu na kritické myšlení (předpokládám, že se za majitele pravdy neoznačíš, jinak následující otázky pro Tebe nemají smysl). Jak moc potom dobré takové kritické myšlení je, když Tě dovede k závěru, že jsi majitelem pravdy, nebo že jsi byl majitelem pravdy? Nevede takové chybné kritické myšlení spíše k pokroucení všeho, čemu jsi věřil dříve?

//Pokud nějaký bůh je, určitě z kritického myšlení nemá strach. Na rozdíl od některých lidí, kteří tvrdí, že v Boha věří.

Pokud je kritické myšlení pouze negací, a nenabídne alternativu - což jsi ani na mou výzvu neudělal - proč se ho potom bát? Samozřejmě se možná někteří lidé bojí - jenže to je spíše tím, že jejich víra není osobní, ale je převzatá, odpozorovaná od druhých. Všiml jsem si už dříve, že takoví lidé jsou mnohem náchylnější k povrchnímu halelujování, nebo padání na zem pod moci ducha, ale o to náchylnější jsou pak zase odejít zcela mimo křesťanské společenství. Někteří se pak dokonce dali na drogy, nebo se jim hroutily osobní životy. O jednom takovém, co právě odpadl od víry pod tíhou studia teologické fakutly ČCE, jsem už tu psal. Do té doby byl jedním ze dvou nejúžasněji mluvících a modlících se bratrů naší mládeže. A jako čerstvě obrácenému mi byl trochu vzorem. Ale vždy jsem si dával pozor, abych svou víru nestavěl na lidech, a tom, co vidím okolo sebe, ale na Bohu, a na jeho Slově a zaslíbení.

//Nicméně žádný objektivní a ověřitelný důkaz nikdo pro svá tvrzení nepřinesl. Proto tyto náboženské „pravdy“ i nadále považuji jen za pouhá přání.

Myslím si, že je to velmi chybná dedukce, či úvaha. Můžeš si to myslet, nicméně šlo by to nějak prokázat? Já si třeba vůbec nemyslím, že má víra je produktem nějakého mého přání. Kdybych na chvíli odhlédl od toho, že věřím, že víra je dar Boží, a že nám ji Duch potvrzuje, což zjevně neuznáváš, tak bych mohl říci, že mne právě k víře a přesvědčení vedlo mé kritické myšlení, navzdory nějakým mým přáním. A taky mne kritické myšlení dovedlo k tomu, že většina těch liberální výkladů Písma je hodně předpojatých a neobjektivních, což jsem v malé míře i zde výše ukázal (ono jho, a další spekulace, které nebyly odvozeny korektně).

Na druhou stranu jsem nikdy netvrdil, že víra lze objektivně prokázat, ani že existence Boha jde dokázat - naopak bych byl mezi prvními, kdo by tvrdil, že toto principiálně dokázat nejde. Myslím, že ani nejde dokázat, že rychlost světla je konstantní, ani to, že těleso padající volným pádem musí pokaždé padat se stejným zrychlením (za identických podmínek). Některým věcem prostě musíme věřit - tedy i objektivní věda věří tomu, že když nějaký experiment dopadne se stejným výsledkem v miliónech případech, tak stejně dopadne i v další miliardě. Ale uměl bys to objektivně dokázat? Já určitě ne, a zatím mi to nikdo neuměl vysvětlit - ale prostě věřím, že by to tak bylo - s jedinou výjimkou - že by do toho zasáhl Stvořitel, který by tu schopnost z principu měl mít. Nebo taky ne? Proč?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšový (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 18. červen 2017 @ 15:03:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
I  ty si přeješ abys to co pīšeš byla pravda..
Takže jediné k čemu ses teologickým studiem dopracoval je lidské poznání- vím, že nic nevím. Mno. To není zas tak špatné. Vědět a znát vlastní omezenst. Poznání z ldských zdrojů je omezené, vždy narazíš na strop, na limity lidského zdroje. Poznání v Bohu, tedy v Duchu svatèm limity nemá. Poznání pravdy v DS někdy naráží na neschopnost pravdu vnímat.

Důkazy z lidských omezených zdrojů o neomezených zdrojích božím prostě nejsou možné. Je to to samé jako dokázat existenci nekonečného čísla tím, že ho napīśeš. Nemůžeš existeni nekonečného čísla popřít, ale ani dokázat. Jak je to možné? Zdroje lidskèho poznání jsou omezené, mají nepřekročitelné limity. Takže co? Budeš se v tom omezení omezeně nihilisticky babrat, anebo si připustíš možnost poznání pravdy v Duchu svatém, které ve svém zdroji boží pravdy žádné limity nemá..

A dobrým přikladem překročení nepřekročitelných limitů je umění. Vnímám,  že při uměleckém prožitku, je to právě to naše lidské omezení, ta pomyslná hranice, strop, nad kterým hodně vysoko je se onen úchvatný umělecký zážitek, duchovní vjem něčeho dokonalèho..




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 17. červen 2017 @ 16:37:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
děkuji za "obnažené" nitro studenta,
pro samouky tak potřebné, tak důležité a k věci.zeryk


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Melissokomos v Sobota, 17. červen 2017 @ 23:13:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Uz z podstaty veci nelze metafysicke pravdy overovat a dokazovat empiricky. To vsak neznamena, ze je nelze overit. Potiz ortodoxniho krestanstvi je spise v otazce universality. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 18. červen 2017 @ 00:04:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nutno říci, že v podstatě promarněných 40 let, protože kdybys skutečně pravdu o Boha hledal a chtěl najít, tak bys ji našel. Takto zde hlásáš nemístný lživý relativismus a k čemu ti to je?! 
My. kteří věříme. víme, Komu jsme uvěřili a známe Ho. Víme také, že naše víra není naše vlastní, tj. že není z nás, ale byla nám dána Bohem kromě jiného také jako důkaz neviditelných sice empiricky neověřitelných, nicméně přesto skutečností. Takže tvá "mise" tady je nejen nemístná a nepatřičná, ale i marná. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 18. červen 2017 @ 04:07:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je tragické, 40 studia a plete si boží dar víry s vlastním přáním. Nejedná se o nic jiného než  o známý "farisejský kvas".  Hřįšný čověk není zdrojem pravdy, není zdrojem duchovních hodnot, hříšný člověk musí být neustále podpírán boží milostī a osvobozovaný boží pravdou. To je náš současný úděl. Za této situace nemůžeme prokazovat ani pravdu lidskou, natož tak božskou.Všichni jsme v situaci zachraňovaných, a to co můžeme je vydávat svědectví o tom co nás v životě drží nad vodou před utonutím. A je to boží milost a osvobozující pravda. A takových životnīch svědectví je spousta. Pro někoho však životní svědectví dükazem nejsou, i když se taková svědectví vyskutují v každé lidské generaci, tak to " někomu" pořád nestačí, tak hledá "dúkazy" v oblasti kde nejsou a ani nikdy nebyly. A ještě dodám. Dnešní antikristi si sami stanovují důkazní kriteria, a to tak, že žádný dükaz kriterii neprojde. Otázkou potom je, co je pro ně důkazem!

Přitom dosvědčit boží ptravdu je snadné. Boží pravda nás osvobozuje, a proměňuje naše životy! A tak je tomu mezi kristovci po staletí, a o tom svědčíme.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výrok (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 18. červen 2017 @ 14:27:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlas.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JiriBrei v Neděle, 18. červen 2017 @ 13:46:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Žádnou misi zde, Willi, nemám. Chodím sem pouze občas a reagoval jsem pouze na Myslivcovo směšování víry (přání) a pravdy (skutečnosti). Já věc vidím jinak, než on a proto jsem napsal to, co jsem napsal. Nijak mi nevadí víra druhých. Pokud si však víra dělá nárok na pravdu, žádám objektivní ověřitelné důkazy. To je vše.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výrok (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 18. červen 2017 @ 14:31:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tu tvoji "víru" jsem měl kdysi taky. A jelikož si zjevně nepoznal víru jako boží dar, víru postavenou na zjevené a poznané pravdě v Duchi svatého, nemãš s touoto duchovní oblastī žádnou zkušenost. Vem to prosím na vědomí.
Ty nejsi žádný soudce ani arbitr pravdy abys mohl po lidech požadovat předkládání důkazü o tom jak v nás Duch svatý působī. Kdo pravdu miluuie, tomu jí dá Bůh poznat, kdo nemiluje, ten potřebuje důkazy, které má vždy před nosem a nevidí je.
Jak chceš bez poznanè pravdy vidět důkazy pravdy. Jak vysvětlíš slepému jak vypadá světlo. Jaký důkaz poskytneš slepému o existenci světla?
K čemu ti bylo mnohaleté teologické studium, když tě nenaučilo ani základní orientaci v duchovní oblassti kde působí DS. A to je u tebe naprosto zřejmé ze tvého názoru na vįru a potřeby důkazů.

Brei, vždyť tvoje "vědecké" postoje, tvoje důkazní požadavky se v ničem neliší od ateistů. Hned po přečtení tvých prvních kokentářů, jsem z tebe ducha ateismu začal vnímat.  Vždyť ty zastávæš úplně stejný nihilismus jako ateisti. Že Bůh nejde prokázat? No a? Já ve vlastnī omwzenosti mám prokazovat neomezeného? Jak? Omezenými prostředky? To je zbytečné, ponechævæm to na neomezeném, a vīš tyco? Bůh se mi taky sám dokazuje. A to v mnoha životních situacích a vždy a všude. A to nhejenom mě, všem kristovcům, a my se mezi sebou poznáme, spojuje nás poznaná pravda v Duchu svatém.

Pravda boží se nemusí dokazovat! Důkaz pravdy stojí uprostřed pravdy samotné, stojí v božím slově. Poznaná pravda v Duchu svatém má důkaz v sobě, je od Boha. Tvým "důkazem", že důkaz je uvnitř poznané pravdy je to, že pravda poznaná v DS má osvobozující účinky, a po staletí vśechny vysvobozuje z otrockých pout hřiíchu, proměňuje životy, vyvadí z temnoty na světlo. Takových svëdectvích je spousta.
Když je pro tebe Kristus jenom pouhý člověk, nečekej od Něho božskou pravdu, která by tě osvobodila!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Sobota, 10. červen 2017 @ 15:26:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom, xb.

Díky za odkaz. Ještě jsem plně nepřečetl a nekontroloval, bude to na delší dobu přečíst několikrát, ale je to z mého pohledu dobrá práce textové kritiky. I s odkazem v závěru článku. Citace z Tanachu v Berit Chadaše mám i od Davida H. Sterna. Díky moc.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 13. červen 2017 @ 12:23:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
tele, uvedl jsem příklad s tím 'jhem'. Mohl bys mi prosím vysvětlit zrovna na tom do očí bijícího nesmyslu, v čem ta dobrá práce textové kritiky spočívá? Nebo šlo o další myšlenkový nihilismus, kterým se dá vysvětlit i obhájit prakticky všechno?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 13. červen 2017 @ 13:51:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten příklad je fakt "na palici", do očí bijící :). S textovou kritikou docela dost málo společného. Třeba spojka "a", co ta? :))


Být na něčem "závislé" ... to mi v kontextu toho článku přijde jako "související".


Dobrá práce textové kritiky spočívá právě v oné snaze dobrat se znění původního "vyjádření" nebo textu, z něhož pro svou práci čerpal druhý. Najít původ, zdroj, význam. Například "závislost" na tzv. prvokřesťanském(židovsko-křesťanském) (zachovalém) spisu (Didaché) je dost nápadný, a lze naprosto jednoduše srovnat s výroky Ješuy z tzv. kázání na hoře ... Didaché je pro srovnání například takovým "Talmudem církevních otců o tom, jak předejít porušení přikázání a naplnit je". Ale on je to spíše židovský spis do helenizovaného prostředí ...  


Wolleku. Ten článek jsem ještě ani plně nedočetl (čtu věty několikrát za sebou a i kontext). Pro mne je velice zdařilý. Tvůj posudek o "myšlenkovém nihilismu" mohu brát v úvahu, ale to je tak vše :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 13. červen 2017 @ 14:13:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Být na něčem "závislé" ... to mi v kontextu toho článku přijde jako "související".

Závislé a související jsou dvě různé věci. Evangelia spolu souvisí, protože popisují tytéž události, nicméně o jejich závislosti na sobě navzájem nejde objektivně říci skoro nic. Jisté je pouze to, že jsou závislé na příběhu Ježíše Krista, a také na tom, jak je vnímali a vykládali jeho první následovníci. 

Ale většina ostatního jsou prosté spekulace, jež většinou zavánějí předpojatostí, chabou myšlenkovou úrovní, a z hlediska víry i rouháním. Teď nemluvím jen o tom článku, ale celkově o většině podobných snah vysvětlit, zpětně nevysvětlitelné. 

Tím nechci říci, že by mne okolnosti vzniku evangelií nezajímaly - bohužel laciné pokrmy v podobě podobných spekulací mi opravdu nikdy neobjasnily více, než postoj samotného autora :-( .


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 13. červen 2017 @ 15:45:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Wolleku, nechci příliš slovíčkařit ... ale,


co je závislé, to spolu souvisí; a co spolu souvisí, to je na sobě závislé. Asi tak jako jsi napsal: "Jisté je pouze to, že jsou závislé na příběhu Ježíše Krista, a také na tom, jak je vnímali a vykládali jeho první následovníci." Jsou tedy na sobě závislé a spolu související. Objektivně lze právě říci, že NZ písma křesťanského kánonu jsou na sobě závislá a spolu souvisejí na tom, co bylo tradicí předáváno těmi, kdo byli svědky "těch událostí", apoštoly Ježíše Krista. To uznali i ti, kdo je do kánonu zařadili.


K ostatnímu nemám, co napsat, protože je to přesně o tom, co píšeš o jiných. Čiré spekulace :( Prostě, co ti nevoní, nech být. Tím bych tady tuto debatu uzavřel jako obsahově vyprázdněnou :(



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výrok (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 14. červen 2017 @ 00:11:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
tele, nauč se česky - nemám slov - a zase máš tendenci jít do osobní roviny, abys to v zápětí hodil na mne... opravdu Ti nebudu vysvětlovat rozdíl mezi závislostí a souvislostí - buď si to nastuduj, nebo se se mnou nebav - takto opravdu už prosím ne. Nestojím o myšlenkový nihilismus, nejvyššího kalibru.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 14. červen 2017 @ 04:20:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale kdepak, žádná tendence jít do osobní roviny. Upozornil jsem, že právě toto (jakékoliv narážky na diskutujícího) za diskuzi nepokládám. Přehazování horkých brambor mne opravdu neláká. Co se týče mého vyjádření ohledně "spojitosti" slov "závislé a související", zůstávám u toho, česky umím. Co jsem psal o závislosti a souvislosti evangelií s epištolami i dalšími kanonickými spisy i těmi nekanonickými, zůstávám u toho.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšový (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 14. červen 2017 @ 09:34:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
hloupý příklad - doprava autem do práce zavisí na přítomnosti benzínu v nádrží toho auta, tedy obecně je závislá na výrobě benzínu. Výroba benzínu sice s automobilovoou dopravou souvisí, ale není závislá na mém vlastním autě, zatímco co já na té výrobě závislý jsem. Všechno to spolu souvisí...

Takových příkladů si můžeš vymyslet milión. Nechci už se k tomu více vracet - je to ve stálých obměnách stále dokola.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 14. červen 2017 @ 10:46:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Wolleku, když už ... nejsi závislý na té výrobě benzinu, že chceš jet do práce autem, respektive vlastním autem. A v důsledku je výroba benzinu závislá na každém uživateli benzinového automobilu, respektive stroje. A opravdu by to bylo stále dokola. Navíc už s těmi příklady zcela mimo téma článku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 14. červen 2017 @ 13:36:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hele Tele polechtám tu tvoji slaboduchou abstrakci.

Souvislosti volné jsou bez závislosti mezi sebou, vzájemně koexistují bez pevných vazeb.

Souvislosti vázané jsou na sobě závislé jsou od sebe neoddělitelné, protože jejich samostatná existence postrádá funkční smysl souvislostí. Závislost je ve vázaných souvislostech garantem smyslu.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 14. červen 2017 @ 17:16:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jednak ta závislost výroby na spotřebě je teoreticky sporná, protože se občas opravdu vyrábí jen na sklad (nemám teď na mysli benzín, ale obecně). A druhá, ne nepodstatná, věc je, že pokud vyrábíš třeba pro milión zákazníků, tak nejsi prakticky jinak signifikantně závislý na jednom jediném z nich. Na zákaznících je obecně závislý odbyt, nikoliv výroba. Výroba bez odbytu však nemusí mít smysl, nicméně takové připady existují...

Nebo jiný příklad: kojené dítě je závislé na matce. Je matka závislá na dítěti? Psychicky většinou ano, ale tělesně? Kdyby matka zemřela, může se to dítě stát závislé na jiném člověku? A co, když je matka ještě těhotná? Někdy subjekt, na kterém závislost vzniká, je nahraditelný, ovšem někdy nikoliv. Takový život člověka je závislý na existenci Slunce, ale existence Slunce není nijak závislá na životě lidí. Nicméně existuje souvislost mezi existenci Slunce a životem člověka.

Uměl bys vymyslet další příklady, nebo mi pořád budeš obhajovat to své původní tvrzení :-)?. A víš, jak to vše souvisí s tím článkem, který mne osobně se třeba vůbec nelíbil, právě pro nizký stupeň logičnosti dedukcí a věcné správnosti na jedné straně, a vysokou mírou spekulativ na straně druhé?

:-):-)


]


Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pátek, 09. červen 2017 @ 20:19:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Ježíš sám sebe chápal v podstatě tak, jak to učí křesťané.//

Jakože jako Boha v lidském těle ? Jako Mesiáše ztracených ovcí Izraele? Chápat sám sebe je přeci něco jiného než chápou jiní (ostatní) mně....

// anebo to musíte mít prostudované důkladně.//

taková podotázka, věřil bys Bohu kdyby Ježíš neřekl nic z napsaného ? Myslím doslovně, ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xb v Sobota, 10. červen 2017 @ 00:35:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemám chuť se tady o svém vztahu k Bohu jako odpověď na podotázku rozepisovat.

Vlastně sem už nemám chuť psát vůbec nic.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Sobota, 10. červen 2017 @ 15:39:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
xb, téhle tvé reakci nerozumím. Zeryk se neptal na tvůj vztah k B-hu. Vím, že ta otázka od něho je přímá a někdo by ji mohl pro nějakou svou obavu za raději nezodpověditelnou, ale už podle odkazu na článek, co jsi uvedl, bych řekl, že ty bys takto reagovat nemusel.

Má odpověď zerykovi je 'ano', dnes ano. Ale uvěřil v B-ha a B-hu na základě slyšení evangelia o 'Ježíši Kristu'. A jestli bych uvěřil na základě slyšení Tóry, to nevím. Dnes bych řekl 'ano', ale tehdy? Tehdy asi ne.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 12. červen 2017 @ 17:19:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
tele, já bych třeba vůbec nevěděl, co zerykovi odpovědět. A k čemu vlastně taková otázka je - navíc položená velmi nejasně. Za prvné Ježíš patrně nemluvil Řecky, zatímco evangelia jsou psána v řečtině... znamená to, že Bůh neřekl nic z napsaného (doslovně)? 

Dále Ježíš patrně za dobu svého účinkování řekl řadu vět a podobenství mnohokrát - v různých obměnách - je jenom důležité, zda je přesně zaznamenán jejich význam, nebo to zeryk myslel tak, že některé výroky mohou být zcela smyšlené? Nebo jenom ne dokonale přesné?

Opravdu tomu nerozumím, a jak ses poslední dobou měl tendenci bavit hodně exaktně a intelektuálně, tak mi toto zase připadá takové sklouznutí do myšlenkového nihilismu, kde je možné prakticky všechno, a nebo taky nic - myslím dokázat, tvrdit, obhájit, pracovat s fakty, atd.

Podle mne, pokud jsou evangelia, resp. výroky Ježíše smyšlená, i kdyby jenom částečně, nebo velmi přibarvená - věřit Bohu sice můžeme, ale má to asi takový smysl, jako věřit šípkové růžence - tedy ukojit nějaké své vnitřní touhy po nadpřirozeném stvořiteli, byť ukovaném lidskou myslí a fantazií. Ale taky je možné, že jsem vás zase jednou vůbec nepochopil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 13. červen 2017 @ 05:23:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
K čemu taková otázka? Třeba k zamyšlení nad tím, zda by člověk B-hu věřil, i kdyby si učedníci Ježíšovy výroky nepamatovali slovo od slova přesně a formulovali je tak, jak jim bylo dáno jim porozumět a jak je oslovila v daných situacích? Už jsme se přeci o tom bavili. Má B-h ústa? Má hlasivky? Jeho řeč je přeci formulovaná lidským myšlením a pochopením do slov a vycházejících jako zvuk z lidského hrdla. A co desatero, která verze je ta správná prvotní? Ta z Ex20 nebo Dt5 anebo ta o 10-ti slovech (nikoliv výroky-věty, ale devarim -slova)? Nebo bys to chápal jako hirali o toho "archeologa", co tvrdil, že to blo dest výroků o všech slovech slitých do jediného "větoslova"? Myslím, že zeryk vlastně ani nepsal nic jiného jako ty. O výmyslu nic nepsal. Nakonec článek byl o dokázání, že existovala nějaká psaná sbírka Ježíšových výroků, ...


Je to docela jisté, že jsi nás opět nepochopil. :)


Promiň, budu končit ... píšu v nedostatku času. Na jiné tvé příspěvky pro mne, budu teď reagovat později.


A za pobídku k exaktnosti a intelektuálnosti děkuji :) Ale zpátky na zem :) O nihilismu mám poněkud jiné chápání. Nemyslím, že bych já nebo zeryk byl tady odtržen od reality. A nemyslím si to třeba ani o cizincovi, a u tebe povětšinou také ne :) Kandidoval bych zde jiné.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 13. červen 2017 @ 09:27:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen pro upřesnění: 'Odtržení od reality' a 'myšlenkový nihilismus' jsem chápal jako dvě zcela rozdílné věci :-). Od reality, hmotné reality, je tu odtržena řada jiných, to určitě souhlasím. S tím nihilismem jsem to myslel samozřejmě jinak. Nicméně uznávám, že to slovní spojení jsem si vymyslel, neboť se mi v danou chvíli líbilo na popis toho, co jsem chtěl sdělit :-), a co jsem pak pochopitelně popsal dále, v pokračování té věty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 13. červen 2017 @ 13:25:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hm... dvě rozdílné věci. To sice ano, ale jako spojené nádoby. Asi bys mi musel opravdu vysvětlit své pojetí nihilismu, protože já si prostě písma nihilistickým pohledem na B-ha, člověka i svět vyložit ani je číst asi neumím. Nihilismus mám za odtržený od skutečnosti. Že on tě zmátl myslivec se svým pohledem na "duchovní nihilismus" ? :) 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výrok (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 13. červen 2017 @ 14:05:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vůbec nevím, jak Myslivec použil slovo nihilismus. Já jsem si to prostě vymyslel, jako slovní spojení, které jsem ve zbytku věty vysvětlil, a tak ho i budu (možná) používat :-) .


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových v (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 13. červen 2017 @ 15:17:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Duchovním nihilistou v křesťanství jen ten, kdo popírá Boha Krista v těle smrtelnīka, a činí z Krista stejného smrtelnįka jako je on sám. Což je třeba diskutující Tele. Apoštolové takové lidi pznačují za antikristy. Tito antikristi odmítají poznání pravdy, odmītají autoritu Boha Syna. odmítají Krista Slovo, čįmž křesťanské duchovní hodnoty degreadují na nulu. Což je duchovní nihilismus. Vzpoura a anulace duchovnīch hodnot. Typiuckým představitelem "křesťanskèho" nihilismu je Tele. Aby nihilismus obhájil, tak zde vytváří podezřele smradlavou směs judaismu a pseudokřesťanství, a touto smradlavou směsicí si pak obhajuje to, co se mu zrovna hodí do kr-mu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšový (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 13. červen 2017 @ 21:22:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nihilismus od slova nic, myslivče. Počti si o tom něco. Vyprávíš zase bajky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšový (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 14. červen 2017 @ 00:22:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ačkoliv jsem si pojem 'myšlenkový nihilismus' vymyslel spíše jazykovým citem, po přečtení definice dle WIKI, i jinde, je nihilismus vlastně postoj odmítání: "Nihilismus (z lat. nihil, nic) je postoj nebo filosofické stanovisko, které pouze popírá a odmítá"

Takže v podstatě přesně to, co jsem tím sám zamýšlel: "...připadá takové sklouznutí do myšlenkového nihilismu, kde je možné prakticky všechno, a nebo taky nic - myslím dokázat, tvrdit, obhájit, pracovat s fakty, atd." 

Je to tedy odmítání zdravého, logického a objektivního myšlení, v podstatě i nechopnost oddělit věcnou argumentaci od osobní roviny, a v podstatě se s myšlenkami a fakty pracuje tak volným způsobem, že člověku umožní tvrdit, a zdánlivě (minimálně sám před sebou) obhajovat prakticky cokoliv. Třeba i to, že je roven Kristu a byl dříve jak Abraham - prostě evidentní lež, ale myšlenkový nihilismu umožní obhájit i podobné teze.

Velmi podobné, tedy ten postoj odmítání a popírání tedy může platit u pro duchovní, a jakékoliv jiné druhy nihilismu - takže v tomto smyslu Ti taky rozumím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 14. červen 2017 @ 01:19:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsou pouze dva typy duchovních nihilistů. Svedení a zrádci. Svedení jsou zasukovaní ve vlastním nihilismu, viz Oko. Zrádci užívají nihilismus volnomyšlenkářsky. Volnomýšlenkáři používají satanovu "svobodu hřešit". Volnomyšlenkářství je nejlépe pozorovatelné u dnešních fetek. Volnomyšlenkářství je satanskou parodií na poznanou na pravdu Ducha svatého. Pravda Ducha svatého osvobozje. " Pravda" ducha zla iniciuje volnomyšlenkářství, ve kterém je možné vśechno, což je hrobem EU.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 14. červen 2017 @ 04:12:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Psal jsem ti už: .... já si prostě písma nihilistickým pohledem na B-ha, člověka i svět vyložit ani je číst asi neumím. Nihilismus mám za odtržený od skutečnosti. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 14. červen 2017 @ 09:31:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, jak to myslíš s tím odtržením - nikdy jsem ho nechápal, a pro jistotu jsem se na jeho význam díval včera opakovaně, a je to tak, jak jsem napsal - myslet si samozřejmě můžeš, co uznáš sám za vhodné - své použití jsem dále vysvětlil, a tím to z mé strany považuji za vyřešené :-) .


]


Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rudinec v Středa, 07. červen 2017 @ 20:34:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lukáš na začátku svého evangelia říká, že již mnozí se pokusili toto vypravování sepsat, a pak střídavě čerpá z Matouše a Marka. 

S tým rozhodne nesúhlasím,že Lukáš čerpal z Matúša a Marka

21  Lebo nikdy nebolo proroctvo vynesené vôľou človeka, ale Svätým Duchom súc nesení hovorili svätí Boží ľudia.

Sväté Písmo písali svätí Boží ľudia pod vplyvom Ducha Božieho. 

Pisatelia Biblie písali nezávisle jeden od druhého.


Biblia je dielom Ducha Božieho a nie človeka.



Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 07. červen 2017 @ 20:39:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
rudinec a tím "písmem" myslel autor co ?snad né o co ještě nebylo "kanonizováno" ? to co se samo za písmo nevydávalo....


]


Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 07. červen 2017 @ 20:41:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
to co ještě...chyba


]


Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 01:54:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sám se také spíše přikláním k tomu, že z těch evangelií nečerpal - nicméně nelze to odvodit z toho verše, co uvádíš. Vlastně bys tím popřel i to, že autoři NZ mohli vycházet z knih SZ, což je bohužel celkem jistě nepravdivý předpoklad. Nejednou z nich dokonce přímo citovali...


]


Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Sobota, 10. červen 2017 @ 09:42:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Lze tvou úvahu, wolleku, odvodit ( i tvůj příklon ) z počátečních veršů evangelia Uriho/Lukáše? Pokusili, nemusí znamenat, že to vypravování (co bylo tradováno ve vyprávěních, nejednom) nesepsali (tedy nepřevedli do písemné podoby ) a že mezi nimi nebylo sepsání Matitjahovo/Matoušovo a Mordochajovo/Markovo. Uri psal ... i (také) já ... protože (jelikož) se už jiní ... rozhodl jsem se znovu projít ... souvisle sepsat ... bys poznal věrohodnost ... atd. 

Já se určitě přikláním k tomu, že Uri nejen čerpal z tradovaných ústních vyprávění, ale také z těch již sepsaných a pokusil se je uceleně sjednotit. Nebylo to nezávislé 'zjevení' Uriho.

Co jsi psal o citacích z Tanachu, souhlas. 


]


Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 07. červen 2017 @ 06:17:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mám spíše pochybnosti o existenci tzv. písemné sbírky Ješuových výroků, z níž by evangelista Lukáš čerpal, zejména z úvodních vět jeho evangelia, kde psal o tom, že se už mnozí snažili sestavit vyprávění, a že on se proto rozhodl v souvislostech napsat to, co převzali z vyprávění 'očitých' svědků Ješuy. Také shledávám potíže s onou sbírkou výroků, z níž by evangelisté čerpali v tom, že by nemohlo jít o pouhé výroky Ješuovy, ale muselo by se jednat o výroky a činy s popisem události, za jakých okolností, kdy a kde byly vyřčeny a učiněny, a také se zaznamenáním výroků jeho oponentů nebo následovníků. Řazení Ješuových výroků i činů se však tu a tam liší nejen okolnostmi, ale také samotné výroky se tu a tam v některých dlovech liší, někde scházejí, jinde jsou jen v onom evangeliu ... 

Spíše se přikláním k prvotní nepsané ústně předavané tradici, pakli existovala nějaká sbírka Ješuových výroků z doby Ješuova života, snad by to Lukáš zmínil nebo by sama byla evangeliem. Přesto nepopírám, že by někdo z vyprávění Ješuových učedníků, kteří byli očitými svědky těch událostí, mohl Ješuovy výroky samostatně zaznamenávat, tak jako vlastně evangelisté tato vyprávění zaznamenali. Navíc Lukáš se zmiňuje o těch pokusech sestavit/sepsat vyprávění a mohl tedy čerpat právě z nich, ... z více psaných zdrojů. Ale o psaném uceleném záznamu výroků za života Ješuy v evangeliích zmínka chybí. Ješua zjevně asi neměl svého písaře a sám své výroky a činy i události nezaznamenával.



Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: igneus v Úterý, 06. červen 2017 @ 00:07:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Doporučuji přečíst si nějaký úvod do Nového zákona. Třeba Pokorného http://aleph.nkp.cz/F/?func=direct&doc_number=001896446&local_base=SKC

Otázky, které si kladete, mají za sebou skoro dva tisíce let pokusů o řešení ...



Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels v Pondělí, 05. červen 2017 @ 12:43:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Klobouk dolů! Jak může potom někdo říct, že Nový zákon je jednodušší než Starý zákon. Pokud se týká vzniku Nového zákona, je to pro mě osobně záhada. Zabývám se spíše Starým zákonem, ale Nový zákon je přeci jenom pro nás křesťany důležitější... Za článek a odkazy na blog díky. 



Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 05. červen 2017 @ 14:52:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejsem si příliš jistý, jestli podobné úvahy o vzniku evangelií brát aspoň trochu vážně. Myslím, že s dostatečnou mírou jistoty se nedá říci skoro nic, a i když mnohé paralelní texty evidentně vykazují značné podobnosti, ale někdy i rozdílnosti. Nejsem si vůbec jistý, zda z toho lze usuzovat v jakém pořadí evangelia vznikala a kdo která evangelia znal a použil. Třeba představa Lukáše čerpajícího z Marka a Matouše, a přitom uvádějící zcela jiný rodokmen Ježíše, mně osobně pravděpodobné vůbec nepřipadá. A tím pádem si kladu značné otazníky nad jakýmkoliv jiným bádáním. Jinak porovnávat ty paralelní části samy o sobě, je jistě zajímavé a něco nám to může ukázat.



Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 05. červen 2017 @ 15:46:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poměrně rezervované, však rozumné postoje;  Něco z toho však přece prokázat jde. 
Lukáš své prameny totiž uvádí na počátku svého evangelia.  ...


Zájemcům doporučuji předmluvu k Lukášově evangeliu Sýkorova překladu Nového zákona.


]


Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pondělí, 05. červen 2017 @ 17:39:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

 ...  jak nám je předali ti, kteří byli od počátku očitými svědky a služebníky slova,

před psaným slovem ústní tradice ( co se týče evangelií) 
         jinak :
                   Vždyť Mojžíš má odedávna po městech své kazatele, kteří čtou jeho Zákon v synagógách každou sobotu.“


]


Re: Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Sobota, 10. červen 2017 @ 22:43:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom, zeryku ...

'Vždyť Mojžíš má ... atd.'...
Dobrá poznámka. Učení ... nikoli v rozporu z Tórou ...


]


Re: Re: Re: Objevena ztracená sbírka Ježíšových výroků (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 05. červen 2017 @ 17:48:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji. Je to celkem zajímavé čtení, ta předmluva :-).

Ano, máš pravdu, že Lukáš něco v úvodu zmiňuje - ukazuje to na mnohem více zdrojů, pravděpodobně především písemných. Nicméně z dnešního pohledu téměř jistě neznámých, resp. nelze z toho příliš usoudit z čeho konkrétně čerpal - pro mne to má hodnotu především v tom, že ke svému evangeliu přistupovat zodpovědně, a že je tedy obsahově velmi věrohodné.


]


Stránka vygenerována za: 2.27 sekundy