Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Sabina.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 15059, komentáře < 7 dní: 300, komentářů celkem: 312423, adminů: 60, uživatelů: 4806  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 110 návštěvník(ů)
a 5 uživatel(ů) online:

wollek
timg
myslivec
rosmano
Willy

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Kazatelská (pastorská, kněžská) samota
·Martin Luther: Dopisy blízkým
·Martin Luther: Bůh je rozpálená pec plná lásky
·Příběhy křesťanů, kteří opustili LGBTQ komunitu a stali se heterosexuály
·Pohanům vstup zakázán? Zakázán!
·Vyšlo nové číslo Zpravodaje baptistických sborů v ČR
·Anketa k parlamentním volbám v říjnu 2017
·Američtí evangelikálové proti alt-right
·Zpráva EBF: Jenni Entrican se stala novou předsedkyní Evropské federace baptistů
·Kardinál Duka upřesnil, v čem vidí ´´rozmary menšin´´

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
90 227 059
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Život víry: Staré a nové stvoření
Vloženo Pátek, 02. červen 2017 @ 13:22:27 CEST Vložil: Tomas

Zamyšlení poslal Willy

2K 5:17 Proto je-li kdo v Kristu, je nové stvoření. Staré věci pominuly, hle, je tu všechno nové.


Ef 4:22-24 že totiž máte odložit toho starého člověka, který žije podle dřívějšího způsobu života a hyne v klamných žádostech,   obnovovat se duchem své mysli  a obléknout toho nového člověka, který byl stvořen podle Boha ve spravedlnosti a svatosti pravdy.



  • Staré stvoření je z Adama a všichni jsme v něm byli stvořeni.
  • Nové stvoření vzniká ze starého, když se k němu přidá trojjediný Bůh jako jeho novost a tím, že Bůh uvěřivšího znovuzrozeného  člověka přenese z Adama do Krista. Při tomto Božím skutku je člověk věřící v Krista, který se narodil z vody a z Ducha  přenesen z pravomoci temnoty do království milovaného Božího Syna, tzn. že přešel ze smrti do života (J 5:24).
  • Staré stvoření bylo ukončeno na kříži Golgoty a nic z něho nemůže spatřit ani vstoupit do Božího království (J 3:3,5).
  • Staré stvoření je pozemské, lidské, hliněné; nové stvoření je nebeské, božské, tzn. vzkříšené a duchovní.
  • Staré stvoření spěje ke smrti, nové stvoření k životu věčnému.
  • Staré stvoření nemá podíl, ani účast na ničem, co Bůh dělá a co připravil pro nové stvoření ve věčnosti. To jest žádný podíl ani účast starého stvoření na budování církve, Těla Kristova, na novém nebi, nové zemi a Novém Jeruzalémě, což však znamená, že si Bůh v Jeho svrchovanosti nemůže použít pro budování nového stvoření v tomto věku, co chce, třeba i staré stvoření, avšak jen proto, aby získal stvoření nové. Např. naše tělo či tělesnost nemusíme pokládat za nepřítele, ale jako indikátor skutečnosti, že jsme v těle (duši) a nikoli v duchu, což by nás mělo vést k vypořádávání se s tělesností - jak je psáno: ... náš vnější člověk (tělo) chátrá, ten vnitřní (duch) se však den ze dne obnovuje (2K 4:16).
Krásně to vyjádřil apoštol Pavel v 1K 15:44-50 Zasévá se tělo duševní, vstává tělo duchovní. Je-li tělo duševní, je také tělo duchovní. Tak je i napsáno: První člověk, Adam, se stal duší živou, poslední Adam Duchem oživujícím. Ale ne nejprve duchovní, nýbrž duševní, a potom duchovní. První člověk je ze země, z prachu, druhý člověk Pán z nebe. Jaký je ten pozemský, takoví i ti pozemští; a jaký ten nebeský, takoví i ti nebeští. A jako jsme nesli podobu pozemského, nesme také podobu nebeského. Toto vám říkám, bratři, že tělo a krev nemůže být dědicem Božího království ani porušitelné nebude dědicem neporušitelného. 

Kéž se nad Bůh smiluje a dá nám milost být součástí nového stvoření v Kristu Ježíši v tomto věku, abychom měli účast na projevu království nebes na zemi ve věku budoucím. Amen.

 
Příbuzné odkazy
· Více Zamyšlení
· Novinky od Tomas


Nejčtenější článek Zamyšlení:
Soulož v rajské zahradě


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 5
Hlasů: 4


Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Staré a nové stvoření" | Přihlásit/Vytvořit účet | 168 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

oprava (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 20:11:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
oprava: se divím, že si toho ještě nikdo nevšiml a neupozornil na tuto mou chybu - ... což však neznamená, že si Bůh v Jeho svrchovanosti nemůže použít pro budování nového stvoření v tomto věku, co chce, třeba i staré stvoření, avšak jen proto, aby získal stvoření nové.



Re: oprava (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 21:01:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
to asi pro ty dva "ne", dávali totiž více smyslu jako plus a mínus než opravené dvakrát mínus :(


]


Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 04. červen 2017 @ 14:35:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mám pocit, že se tu bavíme o věcech, které jsou k ničenu. Zda mám ducha, zda mám bílý šutr, zda je Boží trojice , zda je v nás Duch Svatý, zda jsme nové stvoření a jiné  a jiné. Ale copak o tomhle chtěl Pán Ježíš, abychom se bavili?? Všechno tohle je k ničemu, pokud jsme lidmi, kteří nemají soucit a cit, kteří jsou urážliví,  falešní, sobečtí, pokrytečtí a jiné  a jiné.  Copak podstatou víry je tohle, o co se tady hádáme? Není důležitější, jací jsme v práci, v rodině, jací jsme rodiče... ???? Když jsem na tyto stránky přijde nevěřící či hledající,  s odporem odejde. Stále víc a víc nabývám dojmu, že víra nefunguje. Spíše jde o emoční jev, který někdy působí pozitivně  a jindy člověka psychicky zničí  a poškodí. Spíše bychom se měli bavit o tom, jak to dělat, abychom byli lidmi čili těly, které osloví jiné lidi  a pomůžeme jim.    



Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sup v Neděle, 04. červen 2017 @ 14:49:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bez toho byste se ale vy pobožní nemohli dělat lepšími. Být dobrým člověkem je pro vás druhořadé či ještě dál na žebříčku hodnot. Co by byl Dzehenuti bez keců o kaménku? Nic. Co by byl Willy bez své viry? Nic. Bez toho svého kutění a dohadech o svých fantasmagoriích nejsou nic. A být dobrý, obyčejný člověk - nad tím ohrnují nos a raději utíkají do pohádek.


]


Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 04. červen 2017 @ 15:05:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň Supe, 
                       děláním se lepším, by se nakonec "pobožný" mohl i stát lepším....
Padesát na padesát :-) 



]


Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sup v Neděle, 04. červen 2017 @ 16:49:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A nebo ne. 

Jak vidno, Willy tvrdí, že o to Bůh ani nestojí :-) 

Leda tak, že se jednou chytne za hlavu a uvědomí si vlastní chyby. No nevím. Spíše výjimka.


]


Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 04. červen 2017 @ 15:06:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku, ten článek jsem napsal proto, aby poukázal na rozdíl mezi starým a novým stvořením a ne, aby se pod ním lidé hádali (dohadovali). Aby se lidé mohli stát a byli takovými, jakými je Bůh chce mít, musí vědět, že Bůh nepřijme do Jeho království nikoho, kdo nenáleží novému stvoření a že to nové stvoření je v Kristu, mimo Něhož nikdo nic není, nikdo nic nemá a nikdo nic nemůže. Jen člověk náležející k novému stvoření naplňuje Boží požadavky a je takový, jakého bys ho chtěl mít i ty, podle toho, co píšeš.

Pokud je člověk přirozeně dobrý, milý, laskavý, hodný, štědrý apod., pro Boha to nemá velkou cenu. Bůh chce, aby byl člověk svatý a dokonalý, milosrdný milující v Něm, skrze Něho díky tomu, že žije skrze Krista Božím věčným životem. ty tu často poukazuješ na to, že lidé ani věřící takoví nejsou ani podle toho nežijí. A mám za to, že víš, že je to následek pádu člověka. Bez pokání, obnovení a žití nového života v novém stvoření  a proměny od starého k novému se to nepovede. V tom máme být vzorem lidem kolem nás a pokud to nevztáhneš především na sebe a budeš stále jen poukazovat na to, jací jsou padlí lidé ve starém stvoření, nic se tím nezmění.

Proto je třeba svléci starého a obléci nového člověka. Bez tohoto "převlečení" se nic nezmění a bude to stále tak, jak píšeš. Bůh to chce změnit. Chceš to změnit i ty? 


]


Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 04. červen 2017 @ 15:34:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Nemá to pro Boha cenu // ??
Willy,
         proč by nemělo mít cenu být "laskavý, hodný, štědrý ??"
Vadí to nějak "osobně"??



]


Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 04. červen 2017 @ 15:51:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nenapsal jsem, že to vadí, napsal jsem, že to nemá pro Boha cenu. A cenu to pro Boha nemá proto, že Bůh není tím zdrojem, není tím, Kdo je těmito lidskými ctnostmi vyjádřen.


]


Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pondělí, 05. červen 2017 @ 07:58:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, proč jen fráze a slova?  Převlečení člověka?? Pokud je člověk přirozeně dobrý, milý, laskavý, hodný, štědrý apod., pro Boha to nemá velkou cenu. Tohle pro Boha nemá cenu? A člověk, který je údajně převlečený za toho Krista, ale přitom má k vlastnostem dobrého, milého, laskavého ... daleko, je pro Boha lepší? Existuje lidé, kteří se chlubí, že mají Krista, že žijí Krista, ale jde o fanatiky, kteří spíše okolí ubližují svým jednáním  a vyvolávají napětí  a neklid. Nerozumím tomu. Fanatismus je mi odporný. Milejší je mi člověk, který se chová přirozeně dobře, je milý, laskavý, hodný, štědrý a nechlubí se tím, že je v něm Kristus. Mně připadají lidé, chlubící se tím, že jsou nové stvoření, spíše podezřelí a nevěřím jim. Nakonec, když Pán Ježíš říká toto:   ·  31Až přijde Syn člověka ve své slávě a všichni andělé s ním, posadí se na trůnu své slávy; ·  32a budou před něho shromážděny všechny národy. I oddělí jedny od druhých, jako pastýř odděluje ovce od kozlů, ·  33ovce postaví po pravici a kozly po levici. ·  34Tehdy řekne král těm po pravici: ‚Pojďte, požehnaní mého Otce, ujměte se království, které je vám připraveno od založení světa. ·  35Neboť jsem hladověl, a dali jste mi jíst, žíznil jsem, a dali jste mi pít, byl jsem na cestách, a ujali jste se mne, ·  36byl jsem nahý, a oblékli jste mě, byl jsem nemocen, a navštívili jste mě, byl jsem ve vězení, a přišli jste za mnou.‘ ·  37Tu mu ti spravedliví odpovědí: ‚Pane, kdy jsme tě viděli hladového, a nasytili jsme tě, nebo žíznivého, a dali jsme ti pít? ·  38Kdy jsme tě viděli jako pocestného, a ujali jsme se tě, nebo nahého, a oblékli jsme tě? ·  39Kdy jsme tě viděli nemocného nebo ve vězení, a přišli jsme za tebou?‘ ·  40Král odpoví a řekne jim: ‚Amen, pravím vám, cokoliv jste učinili jednomu z těchto mých nepatrných bratří, mně jste učinili.‘     Tedy tito lidé se nechlubí tím, že jsou nové stvoření a ani Kristem. Konají dobro přirozeně a ne účelově kvůli něčemu a ani o tom neví. Proto si nedělají zásluhy.   Kristus byl  a je hrozně zprofanován.    


]


Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 05. červen 2017 @ 14:46:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Škoda, že jsi neporozuměl ani článku ani mému vysvětlení pod ním. Vlastně ani nevím, chceš-li porozumět?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pondělí, 05. červen 2017 @ 16:57:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podívám-li se Frantovým pohledem, tak 
Willy porozuměl tomu co píšeš.
Člověk potřebuje být člověkem pro druhého, ne jen proklamací "převlékání", slovy "zbožnosti", nýbrž skutkem....
Starý člověk , přirozený, tělesný...(duševní), 
 Bůh stvořil člověka z obou "materií", tedy i "duchovního" i tělesného..., oba sklony, a pořád tentýž člověk.
Nový je vždy "znovunarozený", tedy v průběhu života "zasetý , sklizený, využitý, a pořád dokola"....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Úterý, 06. červen 2017 @ 07:47:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi neporozuměl. Jsem alergický na fráze, protože fráze umí opakovat každý fanatik. A z fanatiků jde na mne strach. Věřící by měl být poznán podle skutků. K víře mne přivedly skutky věřících, kde na prvním místě byla láska. Kdyby na mne spustili verše z bible, nikdy bych se věřícím nestal. Navíc někdy jde i o verše odtržené  z textu a je k nim přidám smysl, který nemají. Proto je tolik sekt a falešných proroků  a vůdců. A nejvíce mne děsí ty výrazy údajných věřících, kteří se tváří, že už vše činí jen dobře, protože je vede Kristus. Veškerou svoji zodpovědnost shodí na Krista. Oni jsou tak bez chyby. Vede je Kristus a tak nehřeší. A výsledek?? Jsi také tak dokonalý a bez chyb?? Já se cítím dost špatný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Úterý, 06. červen 2017 @ 11:41:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Necítím se a nejsem dokonalý ani dobrý, Františku, ale chci se jím stát. Ne kvůli sobě, ale pro Boha Otce. Mou dokonalostí je Kristus, který ve mně žije. Když žiju Jeho životem a zůstávám v Něm, mám Jej jako mou dokonalost, protože je mým životem a vším a dává mi konat dobré skutky víry a lásky. Bez Krista jsem ztracený a nezpůsobilý vykonat cokoli dobrého.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 07. červen 2017 @ 06:32:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mou dokonalostí je Kristus, který ve mně žije. Tohle o sobě tvrdili  a tvrdí mnozí. Ale pak se snadno přesvědčím, že nemají pravdu. Já jsem už na taková tvrzení alergický. Vím, že tohle chlubení se Kristem je většinou jen podvod. My každý hřešíme a nechováme se vždy správně, takže v nás Kristus přece nemůže být. Pouze se snažíme žít, jak On si přál , abychom takovými byli. A stále chybujeme. Spíše mne mrzí, že lidé myslicí si, že v nich je Kristus, pak mohou se chovat špatně, ale jejich svědomí je klidné. Vše svedou na Krista a hotovo. A to je něco zrůdného a zlého. To je fanatismus v plné míře.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Středa, 07. červen 2017 @ 17:59:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem dalek toho, abych na Krista sváděl své špatné jednání a chování. Naopak jen Jemu přičítám zásluhy za to, že jednám správně a že se chovám dobře. Z tohoto pohledu se mi kdysi líbil a stále se mi líbí výrok jednoho krále k jeho poddaným, když předával království svému synu: Za všechno dobré, co jsem vykonal, vzdejte chválu a slávu Bohu a všechno ostatní mi, prosím, odpusťte.

My každý hřešíme a nechováme se vždy správně, takže v nás Kristus přece nemůže být. 

Tak tomu není proto, že ve věřících není Kristus, ale proto, že místo aby dali prostor Kristu, dali místo ďáblu nebo sobě samým.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 06. červen 2017 @ 13:28:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Františku, svým způsobem to vidím podobně jako Ty. Stačí si přečíst následující:

Lk 18:18  Jeden z předních mužů se ho otázal: "Mistře dobrý, co mám dělat, abych měl podíl na věčném životě?"
19  Ježíš mu řekl: "Proč mi říkáš `dobrý´? Nikdo není dobrý, jedině Bůh.
20  Přikázání znáš: Nezcizoložíš, nezabiješ, nebudeš krást, nevydáš křivé svědectví, cti otce svého i matku."
21  On řekl: "To všechno jsem dodržoval od svého mládí."
22  Když to Ježíš uslyšel, řekl mu: "Jedno ti ještě schází. Prodej všechno co máš, rozděl chudým a budeš mít poklad v nebi; pak přijď a následuj mne!"

A souhlasím nejen s tím, že nikdo není dobrý, ale s tím, že na prvním místě máme být vedeni láskou. Nauka a teologie je pak pouze podpůrná. Věřím, že pak podle jejího podání poznáš/poznáme, zda je vedeno láskou, jako podpora našeho vztahu k Bohu a lidem, nebo způsobem, který je spíš o prosazení vlastního názoru, kontrolou nad lidmi, snahou je ovládat, či si honit vlastní ego. Nejzákladnější přikázání totiž jsou:

Mk 12:30  miluj Hospodina, Boha svého, z celého svého srdce, z celé své mysli a z celé své síly!´
31  Druhé pak je toto: `Miluj bližního svého jako sám sebe!´ Většího přikázání nad tato dvě není."

A z nich vyplývá všechno ostatní.


]


Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 05. červen 2017 @ 19:53:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud je člověk přirozeně dobrý atd. ... no a je nebo není?
A pokud jsou takoví, proč je to špatně?

Nevěří snad tady křesťané, že Ješua byl dobrý člověk od jeho početí v  celé jeho lidské přirozenosti? Pokud takto křesťané věří, že byl Ješua beze sklonů ke zlému (žádostivosti po hříchu) počat v Mirijam Duchem svatým, aniž by jím musel přemáhat své zlé sklony, co je divného na přirozené dobrotě, kterou by pak tedy měl mít každý Duchem svatým znovuzrozený křesťan, v němž je Duch Kristův?

Neprotiřečí si to snad - že B-h má za nic dobré skutky učiněné z přirozené dobroty člověka?

A pakli tomu tak není a lidská přirozenost tíhne ke hříchu, pak je přirozená lidská dobrota prostě nesmyslem.

Nu, anebo to je prostě jinak, že člověk byl stvořen Adamem jako prach ze země a oživen B-žím duchem, aby se jím dotvářel (jím byl dotvořen) v obraz B-ží podoby. 

Je jen jedna věc, proč by to nemohlo mít pro B-ha tu pravou cenu. Že by člověk nečinil dobro ze svého vlastního svobodného rozhodnutí, bez možnosti zvolit si, co sám chce.


]


Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 05. červen 2017 @ 20:51:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh stvořil člověka ke svému obrazu podle Boží podoby pro sebe, pro vyjádření Boha. Pokud člověk vyjadřuje sám sebe, svou přirozenou povahu, dobrotu apod. a ne Boha, pro Boha to nemá smysl a cenu. To není o tom, co je špatně a dobře, ale o míjení se smyslem a účelem stvoření člověka. 

Podle Boží správy se Bůh stal člověkem, aby se člověk stal Bohem v životě a přirozenosti, nikoli však v Božství, aby byl jedno s člověkem a člověk jedno s Bohem, aby všechny božské charakteristické vlastnosti byly vyjádřeny v lidských ctnostech nebo skrze lidské ctnosti. Je to otázka života, způsobu života. Tak jako žil Pán Ježíš skrze Otce - mluvil Jeho Slova a činil Jeho skutky, tzn. že svůj lidský život nežil přirozeným způsobem pro sebe, nýbrž "božským způsoben" a stejně tak mají žít věřící v Krista jako nové stvoření v Kristu Ježíši, Kristem, skrze Krista, pro Krista a Kristu jako Pánu, Jemuž patří a Jehož v způsobu života následují. A Pán Ježíš jasně říká: „Chce-li kdo jít za mnou, ať zapře sám sebe, vezme svůj kříž a následuje Mne. Člověk, který sám sebe nezapře, nevezme svůj kříž, nebude následovat Pána Ježíše a žije si nadále svým vlastním přirozeným způsobem života, který však Bůh nepřijme, neboť náleží ke starému stvoření, které bylo odsouzeno a ukončeno na kříži Golgoty spolu s Kristem. 

Proto Pavel řekl: Vždyť já jsem skrze Zákon umřel Zákonu, abych žil Bohu. S Kristem jsem ukřižován: Nežiji už já, ale žije ve mně Kristus. Život, který nyní žiji v těle, žiji ve víře v Syna Božího, který si mne zamiloval a vydal sebe samého za mne. Neodmítám milost Boží, neboť jestliže spravedlnost je ze Zákona, potom Kristus zemřel nadarmo.
 
Spravedlnost se nedá získat konáním dobrých skutků v lidské síle a možnostech. Pokud mou spravedlností není Kristus jako můj život, Jímž žiji, nejsem v Božích očích spravedlivý. Pokud však žiji vírou v to, co vykonal Kristus, tzn. Kristem a pokud ve mně a skrze mne žije Kristus, pak automaticky a spontánně chodím (žiji) v dobrých skutcích, které pro mne připravil Bůh a já jsem naplnil Zákon respektive Kristus jej naplnil ve mně a za mne.

Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 05. červen 2017 @ 21:29:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, spontánně v dobrých skutcích žijí i lidé nevěřící. Věřící by v nich měli žít vědomě, vynikat v nich, vědomě a iniciativně a tvořivě se do nich zapojovat.

Spravedlnost a dobrotivost není o konání spravedlnosti proto, že je člověk dobrý nebo spravedlivý, anebo že by se učinil konáním dobra či spravedlnosti dobrým či spravedlivým, ale spravedlivý je ten, kdo činí spravedlnost a dobrý je ten, kdo koná dobré skutky. Jednoduše 'cadikem' je člověk konající spravedlnost. B-h nikomu nestraní. Není spravedlivý ten, kdo zná Zákon nebo kdo ústy vyznává Ješuu, ale za spravrdlivého bude prohlášen ten, kdo spravedlnost činí, kdo činí to, co B-h po člověku žádá, aby činil.

Proklamce víry jsou k ničemu, má-li člověk prázdné ruce. Prázdná slova, jen množství prázdných slov.

Nic, co človèk dobrého učiní, nebude zapomenuto B-hem a B-h mu odplatí dobrem, dříve nebo později.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 05. červen 2017 @ 22:04:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Věřící by v nich měli žít vědomě, vynikat v nich, vědomě a iniciativně a tvořivě se do nich zapojovat.

Jak to dát do souladu např. s výrokem, když dáváš almužnu, ať tvá levice neví, co činí pravice? A dále, jestliže se iniciativy ujmu já, jaká iniciativa zbude na Pána ve mně?


Proklamce víry jsou k ničemu, má-li člověk prázdné ruce. Prázdná slova, jen množství prázdných slov.

Nemluvím tu o proklamacích víry, nýbrž o skutcích víry! Nejsou-li mé dobré skutky, skutky víry a lásky, jsou o ničem. Nemluvím ani prázdná slova ani množství prázdných slov, mluvím slova milosti; milosti, kterou je Kristus, milosti, která ve mně a skrze mne pracuje. Ani Pán Ježíš si jako Syn člověka nepřivlastnil dobrotu, když byl nazván "Mistře (Učiteli) dobrý." Co odpověděl tomu bohatému člověku, jehož si zamiloval?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 06. červen 2017 @ 02:17:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy,

   'levice a pravice', to jsou v bibli dva velice důležité pojmy.
Po 'levici' jsou 'kozlové', po 'pravici' 'berani'; kozlové jsou odháněni, berani přijímáni; kozlové nevěděli pro koho neučinili dobré, berani nevěděli pro koho činili dobré. A Ješua? Uprostřed nich - Pán. Tradičně lotr po 'levici' ukřižovaného Ješuy byl tím zlým, ten po pravici kajícníkem. A Ješua mezi nimi. Ješua usedl po pravici B-žího trůnu a nikoliv po levici. David vyznával, že je mu B-h po pravici, aby nezakolísal. Chudým je B-h po pravici ku pomoci. Atd.
   Ješua byl poslán k ovcím lidu Jizraele, k národu Jizraele, mluvil k nim jejich řečí, které dobře rozuměli. 'Levice a pravice', dva sklony, dvě náklonnosti, dva odvrácené směry, dvě odlišné cesty ... a uprostřed lidské srdce. Ale do ráje se vchází cestou mezi dvě cheruby stojícími naproti sobě a hledícími sobě tváří v tvář. Taktéž slitovnice B-ží schrány ukrývající v sobě desky smlouvy, svitky Tóry, rozkvetlou Aharonovu 'mocnou' hůl a misku man-hú, měla tyto cheruby naproti sobě 'tváří v tvář'. 'Levice je blíže srdci, pravice dále od něj; člověk nohama stojí na zemi, hlavou blíže k nebi ... a srdce uprostřed.
  'Ať neví tvá levice, co činí pravice', a rozhodně nikoliv naopak. Jak by sis nyní vyložil ta slova Ješuova?

   Jaká iniciativa zbude na Adonáj? Puzení, vzbuzení touhy, dodání síly/moci činit dobro, Willy. B-ží slovo v nás probouzí touhu činit dobré. Zjevení B-ha v Ješuovi ha-Mašiach. Bylo ti dáno 'vědomí' toho, co chce/žádá B-h po člověku. Dokud jsi to vědomí neměl, byly v tobě probouzeny zlé touhy podněcované Zákonem/Tórou/B-žím slovem k činění nepravosti. Nyní tě Zákon neodsuzuje, neboť v tobě tyto touhy nepodněcuje, ale touhu po činění spravedlnosti skrze působení B-ží pravice, kde je Ješua ha-Mašiach.
   Jak bys popsal vliv, který tě vede/vedl ke změně, k proměně tvého smýšlení, jednání, přítomností vztahu k ženě svého srdce?

   Věrnost a láska jdou spolu 'ruku v ruce'. Věrnost (víra) beze skutku je mrtvá. Věrnost bez lásky není tím, co B-h po člověku v Tóře/Zákonu žádá. Skutkem věrnosti (víry) je láska projevená skutkem. Láska nikdy nezůstane bez plodů. Ale věrnost bez lásky, je věrností jen sobě sama, svému přesvědčení. A milost B-ží, willy, podobně jako slitování, jak určitě víš, je plodem Je ho lásky k nám.

   Neproklamuješ-li prázdná slova, pak nezapomeň, že vše máme pojmenovávat pravými slovy, dobro dobrem a zlo zlem. A B-h, který nikomu nestranní, odplatí každému člověku jeho dobro dobrem, ale zlo zlem vždy nikoliv, neboť je trpělivý, dlouhoshovívající, slitovný a odpouštějící kajícníkům.

   Co odpověděl Ješua bohatci, kterého si zamiloval? Nejen slova o Jediném dobrém B-hu, nejen ta, ale i ta mnohem mnohem důležitější.

   A mimochodem. Ješua tedy není ten Jediný dobrý B-h? Ani Bůh rovný B-hu není tím Jediným dobrým B-hem? Nebo jsou si B-h Otec a Syn Bůh rovni i co do podstaty Dobra? Jak to vysvětlíš? Kdysi vás to, že by Ješua mohl mít sklon/žádostivost ke zlému docela dost pohoršilo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 06. červen 2017 @ 13:53:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj tele, na chvíli vstoupím do vaší diskuze. Jistě víš, co je psáno o Ježíši:

Žd 5:7  Ježíš za svého pozemského života přinesl s bolestným voláním a slzami oběť modliteb a úpěnlivých proseb Bohu, který ho mohl zachránit před smrtí; a Bůh ho pro jeho pokoru slyšel.
8  Ačkoli to byl Boží Syn, naučil se poslušnosti z utrpení, jímž prošel,
9  tak dosáhl dokonalosti a všem, kteří ho poslouchají, stal se původcem věčné spásy,

Nicméně, proč myslíš, že by neměl být dobrý, že by měl mít sklony ke zlému? Vyplývá to z něčeho konkrétního? Myslíš, že třeba z té odpovědi boháči? Já tam tedy nic takového nevidím. A pochybuji, že by naše překlady byly až tak moc nepřesné, aby něco takového z originálu skutečně logicky vyplývalo. 

Vše ostatní, co píšeš o lásce, skutcích, věrnosti, je pěkné a víceméně souhlasím. Díky i za vysvětlení původního smyslu pojmů 'levice' a 'pravice'.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 06. červen 2017 @ 18:50:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom alejchem, wolleku.


   Písma Berit chadaša /=nové, ve významu obnovené, smlouvy/ vyprávějí o Ješuovi ha-Mašiach jako o člověku, který dosáhl dokonalosti spravedlivého /cadik gamur=spravedlivý nebo pro přibližení světec dokonalý/, tedy nejenže naplňujícím veškerá micvot Tóry/Zákona/ (v jediném případě lze vznést námitku), ale dosahujícím samotné podstaty Tóry, tedy toho, co B-h po člověku žádá. Narozdíl od spravedlivých toliko ve svém pokolení /cadik bedorotav/ nebo spravedlivých toliko v některých micvot Tóry /chasid/, on dosáhl dokonalosti ve spravedlivého v celém svém způsobu života. To jen na úvod, aby nevznikly nějaké ty dohady o mém hanění Ješuy ha-Mašiach /Ježíše Krista/.


   Jak už zmiňuješ písmo NS, ono přeci jen "něco může scházet k dokonalosti" těm, kdo jsou nazývání spravedlivými. Jsou to "okolnosti" které na ně přivodí B-h nebo je nechává jimi projít jako skrze oheň, tedy zkoušku, ze které se učí poslušnosti v utrpení z nespravedlnosti a tak dosahují nebo jsou prohlašováni B-hem za spravedlivé. Nutno říci, že dokonalosti spravedlivého může dosáhnout jen člověk spravedlivý ve svém jednání za každých okolností, tedy ať už jsou příjemné či nepříjemné, příznivé či nepříznivé.
   Ale k tvé námitce. Z písem NS vyplývá, že byl Ješua pokoušen satanem. Zde jen krátce vysvětlím, že pro Jehudejce je anděl smrti, sklon ke zlému a satan jedno a totéž. Kdyby neměl Ješua sklony/náklonnost/puzení/ ke zlému, nebylo by ho možno pokoušet. Pak jsou například uváděna taková jeho slova o tom, že kdo pohlédne chtivě na ženu jiného; že nikdo mu nesel říkat o lidech nic, neboť sám věděl, co je v člověku, tedy znal myšlení lidí; že ze srdce člověka vycházejí špatné myšlenky, vraždy, cizoložství, atd.; že znal pochybnosti druhých; věděl že Kejfovo myšlení je mu protivenstvím/satanem; atd. Ale také je o něm psáno, že byl člověkem jako my, tedy v těle jaké má každý člověk, člověkem naprosto stejným ve všem jako my, krom hříchu, kterého se nedopustil.   Např.:
   1Tm3:16 … zjevil se v těle… 
      1J4:2,3 … přišel v těle… 
         Fp2:7 … byl člověk… 
            Ř8:3 … byl v hříšném těle… 
Žd2:17 … byl ve všem podoben lidem… 
   Žd2:18 … byl pokoušen v těle… (hříšném)
      Žd4:15 … byl ve všem pokoušen jako my… 
         Mt5:28 … znal, že kdo chtivě pohlédne na (cizí) ženu, již s ní zcizoloží ve svém srdci… 
Mt15:19 … věděl, že ze srdce člověka vycházejí špatné myšlenky, vraždy, cizoložství, smilstva, krádeže, lživá svědectví, urážky… 
   L6:8; L11:17 … znal myšlenky druhých… 
      L24:38 … věděl o pochybách druhých… 
         Mt16:23 … znal Kejfovo myšlení, že je mu satanem svodem, protivníkem a nemá na mysli věci B-ží, ale lidské… 
Mk4:1 …byl pokoušen satanem… a, jak píše Jk1:14 … člověk je strháván a váben svou vlastní žádostivostí… 

   Avšak beze zbytku i tak platí: nedopustil hříchu, ani lest nebyla nalezena v jeho ústech“ viz. 1P2:22, Mal2:6, Iz53:9.

   Jsou zde také ony „obrazy“ pravice a levice. Mimochodem  Jona/Jonáš o Ninevetských prohlásil, že jsou to lidé, co nerozeznají „rozdíl“ mezi levicí a pravicí, tedy neumějí rozlišit levici od pravice.
     Ona veškerá „potíž“ spočívá v domněnce, že zlé sklony mají jen zlí lidé a dobrý člověk nemůže mít sklony ke zlému a kdo je má, nutně musí hřešit. Jenže on má člověk i dobré sklony :) A ani ty své dobré sklony nemusí člověk uposlechnout a řídit se jimi. A jak už jsem vysvětloval jinde tady, pokud má věřící ducha Kristova, stále to neznamená, že sklony ke zlému nemá a má jen ty dobré sklony.
     Nicméně, zdá se, že ona docela jednoduchá slova Mošeho z Devarim 30 (která vyložil Šaul) se zdají být pro mnohé tak nepochopitelná právě pro ono domnělé dosažení spravedlnosti jako své nebo B-hem darované vlastnosti, bez které člověk spravedlnost či dobrotivost konat nemůže : Dt30,10když uposlechneš Hospodina, svého Boha, budeš zachovávat jeho příkazy a ustanovení zapsaná v této knize zákona a navrátíš se k Hospodinu, svému Bohu, celým svým srdcem a celou svou duší. 11Vždyť tento příkaz, který ti dnes přikazuji, není pro tebe nepochopitelný ani vzdálený. 12Není na nebesích, abys mohl říct: Kdo z nás vystoupí na nebesa, aby jej pro nás vzal, oznámil nám ho a my jej plnili? 13Ani není za mořem, abys mohl říct: Kdo z nás přejde na druhou stranu moře, aby jej pro nás vzal, oznámil nám ho a my jej plnili? 14Vždyť to slovo je velmi blízko tebe, ve tvých ústech a ve tvém srdci, abys ho plnil. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 06. červen 2017 @ 21:03:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj tele, díky moc za vysvětlení a zajímavé komentáře. Pokud tendence ke zlému je totéž, jako to, že vůbec satan někoho může pokoušet, pak ano, rozumím. Ono je to někdy o vyjasnění si pojmů - moc však nevěřím, že by Ježíš sám o sobě měl hříšné myšlenky.

Obzvlášť se mi líbí, co píšeš o tom, co to je projít skrze oheň, tj. zkoušku poslušnosti v utrpení z nespravedlnosti - to si musím zapamatovat, je to moc povzbudivé. Ještě jednou díky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 07. červen 2017 @ 03:43:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom alejchem, wolleku.

   Mít zlé nebo dobré sklony ještě neznamená, že člověk nutně musí činit zlo nebo dobro nebo že musí nutně smýšlet ve zlém nebo dobrém. Záleží na motivacích člověka, na jeho předpokladech, jak může dosáhnout svých vnitřních základních potřeb, uspokojení svých pocitů, dosažení svého významu seberealizace. Řekněme, že člověk musí mít naplněny své vlastní vnitřní potřeby svého významu, aby se mohl seberealizovat. Je-li však jeho podvědomí založeno na mylných předpokladech, dojde k deficitním závěrům o svém významu, k deficitním pocitům svého bezpečí a defecitním způsobům nebo vyjádřením své seberealizace. Lidské chování, tedy každého člověka, má vždy nějakou logiku, příčinu jeho smýšlení, motivaci k jednání. Na motivacích tedy mnoho záleží, jak člověk smýšlí a jak se přebírá ve svých sklonech a zda je opanovává nebo se jimi nechává strhávat. Neřekl bych, alespoň proto, jak významu slova "tendenční" rozumím, že toto vystihuje pojem pudu, puzení/sklonu/náchylnosti, ale jinak - bez pojmu - člověk se prostě může zachovat správně i špatně, spravedlivě i nespravedlivě, dobře nebo zle atd. Zajímalo by mne, zda máš za to, že Ješua mohl hřešit nebo to bylo vlastně nemožné.

   Cadikové/spravedliví byli v každé době motivací věřícím. Například Žd 11.kapitola je plná těchto motivačních cadiků o nichž se podrobněji píše v Tóře a TaNaChu, Berit Chadaša, také v Talmudu, ale take I v křesťanskocírkevních pamětích. Není to jistě jen o cadicích, ale o tom, jak B-h v jejich životech působil, tedy jak je motivoval Duchem svatým/ruach ha-kodeš. Mimochodem, je mýlka, že ruach ha-kodeš je ve světě jen cca 2.000 let od tzv. Letnic, jak píše myslivec. Byl však tehdy (od té doby) “vylit” na všeliké tělo, tedy i na tzv. prostý lid, v čemž má zase myslivec pravdu, že se mýlil, když si myslel, že Ducha svatého mohou mít jen církevní hodnostáři. (nutno dodat, že dnes nemusejí mít “původ” nebo “zázemí”). Proč tomu tak je, že byl vylit Duch svatý na všeliké tělo, je take věcí motivace – Ješua, ač měl pocházet z rodu Davidova, respektive Jehudy/Judy – byl víceméně z prostého lidu, ale především si vyvolil za apoštoly docela prosté lidi “z davu”, kteří pak nesli jeho zvěst k pohanům, tedy ke všem národům.

   Měl bych asi i zmínit, že hebrejština má pro “hřích” několik výrazů. 'Avon' je úmyslný špatný čin - vina, 'peša' je zlý čin spáchaný naschvál pro podnícení či pro rozzlobení druhého a 'ha-taa' je neúmyslný čin či jinak třeba špatnost. No a hříchy mohou být přeci učiněny i z dobrých motivů a z neuvážení. Cadik však jedná uvážlivě, vědomě, rozlišuje pravici od levice a odděluje se jako svatý „předmět“ od hříchu pro B-ha k činění toho, co je v správné především v B-žích očích a nejen jeho. Například Ješuův krví a potem vypocený zápas na modlitbě se sebou samým, v zápase o naplnění nikoliv své, ale B-ží vůle, může být příkladem toho, jak vědomě podřizoval svá myšlení, vůli i svá jednání B-hu. Shrnu tedy závěrem, že přemýšlení motivované lidskými sklony ještě neznamená, že člověk svou myslí vyhodnotí a učiní špatný závěr. Špatné závěry člověk spíše činí tehdy, pakli se řídí svým nevědomím, podvědomými převzatými špatnými předpoklady o uspokojení svého významu a pocitů. No a jak k tomu Ješua „dospěl“, tedy záleželo na tom, jakou motivací se řídil a jak smýšlel o naplnění svých potřeb. Pak mohlo dojít k jeho nesoběstředmé seberealizaci v naprostém vydání se B-hu a k jeho vyjádření milujícího a odpouštějícího B-ha všem lidem v sebevydání se. Jak psal Johanan/Jan: „zákon skrze Mojžíše dán jest, milost a pravda skrze Ježíše Krista stala se“.

PS: už móc tolik neděkuj. Jednou dvakrát fakt stačilo. A dík, že jsi četl (vyslechl) a nereagoval tak pohoršlivě :) Nakonec logické závěry si každý učiní sám. :) A buď tomu bude věřit nebo mu v tom bude jeho logika bránit. Ale logické závěry činí každý a říci o druhém, že přemýšlí nebo činí nelogické závěry, je protimluv - ale i to je přeci logický závěr daného člověka. Porozumět druhému, je jako vstoupit do jeho mysli. Dobrý detektiv zná myšlenky zločince :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 07. červen 2017 @ 04:07:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jinak by mě zajímal tvůj názor, výklad ohledně tohoto písma v Berit Chadaša/NZ v Jk1,13: Bůh nemůže být pokoušen ke zlému a sám také nikoho nepokouší.  


Jen upozorním, že v Tóře respektive v celém TaNaChu jsou zmínky nejen o tom, že Jizraelci B-ha tím, co činili, ale také o tom, že B-h na ně přiváděl/dopouštěl zlo, což některé vedlo k tomu, aby B-hu zlořečili. Podobná zmínka je také ve Zjevení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 07. červen 2017 @ 10:26:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj tele, stručně Ti odpovím, na oba příspěvky najednou. 

Duch Svatý v NZ a Duch Hospodinův v SZ: měl jsem vždy za to, že je jeden a tentýž Duch. Nedávno jsem slyšel jiný názor, od někoho komu dost důvěřuji - myslím to byl Barkóci. Tak nevím, jak to je. Nějaká změna o Letnicích rozhodně byla, a spíše jsem se vždy přikláněl právě k tomu, že byl 'vylit' na každé tělo, jak píšeš.

Děkování: pokud mne něco opravdu zaujme či nadchne, něco s čím se ztotožním, a samotného mne to buď nenapadlo, nebo nemám znalosti, tak poděkuji i 100x :-)

Logika: osobně si myslím, tedy zcela jednoznačně pozoruji, že hodně lidí činí nelogické závěry, resp. závěry nezaložené na logice, ale třeba na emocích, egu, sebeuspokojení, filosofických názorech, názorech své referenční skupiny, zvyklostech, apod. Toto ovšem není logické. Co je logického např. na tom, že lidé oslavují to, že stárnou (minimálně jednou ročně při narozeninách)? A zároveň si naprostá většina z nich přeje být mladým, zdravým, nezestárnout, nezemřít. Když jsem se nad tím zamyslel čistě logicky, přišel mi tento zvyk naprosto absurdní, a přesto to všichni dělají. A takových věcí je strašně moc. Dokonce bych řekl, že člověk je velice iracionální stvoření, jak to ve svém bádání dokazoval i Dan Ariely. Jednak jsem to pozoroval už jako poměrně mladý, a později se tím zabýval i s pomocí odborné literatury. Třeba v pubertě jsem těžko chápal, proč je většina vrstevníků vzpurných, zejména proti rodičům, když přece logicky nemohou mít tolik zkušeností, znalostí, aby si mohli objektivně myslet, že všechno dělají či znají lépe, tak jak to z chování naprosté většiny klasických puberťáků jakoby vyplývá. Prostě nepřipadalo mi logické chovat se jako klasický puberťák, a naopak se mi chování mnohých jevilo jako nelogické, stádní. Logika by pokud možno měla být oddělena od názorů, postojů a vnímání jiných lidí, ale měla by striktně vyhodnotit fakta, následky možných dedukcí a nezávisle se pragmaticky rozhodnout. V plné míře toho není schopen prakticky nikdo, ale i v tom, co se dá pozorovat u lidí okolo nás, jsou zde obrovské rozdíly, které jsem více do hloubky pochopil právě po prostudování si lidské typologie MBTI, která opravdu z velké části na lidi kolem mne funguje spolehlivě. Takže v tomto s Tebou určitě nesouhlasím :-) .

Hřích: říkává se, že původní význam hříchu bylo minutí se cíle. Pokud to tak je, o který z těch pojmů se jedná?

Bůh nemůže být pokoušen ke zlému: patrně narážíš na Božství Ježíše. Můj postoj je ten, že Ježíš byl jak člověk, tak Bůh, resp, roven Bohu, zplozený jednorozený Syn Boží, a tedy na něj nejde vztáhnout čistě Boží atributy a další teze, jako např. že Boha nikdy nikdo neviděl, že je věčný, nezávislý na čase, Bůh je Duch, atd. Prostě platí to pro tu Boží část Ježíše, kterou neuvidíme, která nemůže zhrešit, ale už nikoliv pro tu jeho plnou lidskou stránku, která je časově i prostorově omezená, může být pokoušen, dokonce se píše, že přišel v hříšném těle... Ale jinak jsem přesvědčený, že Ježíš nemohl zhrešit, že by to jeho Božská podstata nikdy neumožnila.

Možná je to dané i tím, že nadčasový Bůh vše ví, stejně jako věřím, že o lidech, které vyvolil ke spasení ví, že také po to vzkříšení už nikdy nezhreší a bude věčný pokoj a mír. A stejně tak už před stvořením hmotného světa věděl, že člověk zhřeší, že bude nutné obětovat svého Božího Syna, atd., atd. Myslím je to už i trochu filosofické, než čistě teologické téma.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 07. červen 2017 @ 18:09:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom, wolleku.

Mé reakce nejsou příliš stručné, tak je rozdělím do více komentářů.

Na všechny reagovat samozřejmě nemusíš. Někde máme prostě odlišné názory, jinde je má reakce spíše jen připomínkou.  
  //Duch Svatý v NZ a Duch Hospodinův v SZ: měl jsem vždy za to, že je jeden a tentýž Duch.//
  ;) Možná jsi uvažoval naprosto správně, že „Duch svatý je Duch B-ží“.
Existuje pro to dostatek jednotících výrazů v TaNaChu i v Berit Chadaša.
Např.: 2Pt 1,20; Sk 2,17-33-38; Sk 28,25; Sk 4,25; Sk 7,51; Ef 4,30; 1Sa 10,10-20-23; Ž 51,13; Iz 63,10-11.  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 07. červen 2017 @ 18:11:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Logika: //  
Mně se, wolleku, jednalo především o to, že veškeré jednání konkrétního člověka má své logické zdůvodnění, vychází nějakých předpokladů, z nichž člověk činí logický závěr. To že ten závěr není logický pro druhého nebo obecně, je dáno tím, že druhý člověk má jiný hodnotový žebříček svých předpokladů. Pokud dochází ke změně hodnotové žebříčku z daných předpokladů, dojde i ke změně logických závěrů. Například: pro křesťana se může zdát absolutně nelogické přemýšlení a  jednání nevěřících, ale ono je to opačně naprosto stejné. Člověk mění logiku svého uvažování na základě zkušeností, pocitů, svých tělesných i vnitřních potřeb a také tvořených a cílených hodnot. Prostě na to možná pohlížím z jiného úhlu pohledu a snahy o porozumění tomu druhému, bez toho že bych sám měl docházel k pocitu, že pozbývám své hodnoty a nabývám méněcennosti. Jednomu ani nijak moc nepomůže, když jeho hodnoty a jeho logické (alespoň pro něho) závěry ten druhý shodí větou typu, že neuvažuje logicky, ale hloupě apod. Spíše ho to zatvrdí a on se opevní do sebeobranných postojů, urazí se, sám se začne shazovat, přestane komunikovat nebo přejde do protiútoku (také sebeobrana) nebo přehazuje nazpět, zesměšňuje apod. ... Řekl bych dokonce, že mnozí z těch, co se ohání obecnou logikou věcí, sami zaujímají sebeobranné postoje svého hodnotového žebříčku :) Ale neber to nijak osobně, ano.
  //Co je logického např. na tom, že lidé oslavují to, že stárnou (minimálně jednou ročně při narozeninách)?//
  Tady bych ti spíše nabídl jiný podtext, jiný smysl hodnot oslav jmenin a narozenin, možná hlubší smysluplnější význam, jiný způsob: Tedy, vděčnost B-hu a rodičům za dar života, výchovy, života s B-hem, se svými blízkými a známými, za další prožitý rok života, požehnání i nápravy v něm, a prosba za požehnání do dalšího roku, nikoliv oslavu sama sebe. Při jmeninách za dar osobnosti, jména, kterým jsme před B-hem a lidmi jmenováni a známi a prosba za to, aby bylo naše jméno zachováno v posvěcení a ve spravedlnosti před B-hem a lidmi. A možná i změnu v pořádání oslav, nikoliv pořádat oslavy svých narozenin nebo jmenin, ale svých blízkých a známých. Gratulanti pozývat oslavence a nikoliv oslavenec gratulanty. Něco jako když rodičové pořádají oslavu narozenin a jmenin pro své dítě. Neslaví se tolik ani roky, jako vztahy mezi lidmi.
  //a naopak se mi chování mnohých jevilo jako nelogické, stádní.//
  No, ono zase na druhé straně může být přílišný důraz na individuality také škodlivý. Mělo by to být vyrovnáváno. Být individualitou v tom stádečku :) Tu a tam vyčuhovat z davu tehdy, pakli je člověku druhými dáno vyniknout (samozřejmě B-hem), a zároveň druhým v tom davu dávat také vyniknout. Ono i ta chování puberťáka mívají své příčiny třeba v podvědomě převzatých hodnotách, z nich pak ten puberťák činí předpoklady i své závěry; a nemusí to být zrovna jeho vlastní chyba. Ono špatná společnost kazí dobré mravy :) Třeba jsi měl dobrou ba výbornou výchovu. Jiní neměli, jiní ač dobrou ji měli a v pubertě zvlčeli, se zase po té bouři navrátili k jim předaným dobrým základům. Šlapat v botech druhého a projít si jeho cestou od počátku … možná by člověk i těch, co má zkažené, našel nějakou tu jeho dobrotu a příčiny toho, proč se chová či jedná tak, jak jedná. Osobně si zakazuji říkat o druhých nechá tě, nechápu tvé jednání.
  //Takže v tomto s Tebou určitě nesouhlasím :-) .//
  To určitě nevadí nám oběma. ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 00:33:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stručně - to, co Ty považuješ za logiku, já považuji převážně za emoce. Logika je věc čistě matematická, neemocionální, faktická a objektivní. Nelze samozřejmě vždy napasovat na všechno lidské počínání v celé své 'logické' dokonalosti, ale určitě se do značné míry logičnost, nebo nelogičnost, alias emotivnost jednání posoudit dá.

Např. veškeré jednání konkrétního člověka má své logické zdůvodnění

=> veškeré jednání konkrétního člověka má své emotivní (tj. vesměs nelogické) zdůvodnění

snahy o porozumění tomu druhému

Opět emotivní hodnota, rozhodně ne logická. Co je logického na tom snažit se pochopit na první pohled stupidní chování puberťáků? Naprosto nic, je to čistě emotivní záležitost. Empatie, EQ, apod.

Tedy, vděčnost B-hu a rodičům za dar života, výchovy, života s B-hem

Proč to oslavovat zrovna v datum narození? Proč se v zaměstnání často oslavovaly kulatiny 40, 50? Pamatuji chvíle, kdy se všichni sešli v kanceláři 'oslavence', který právě zestárl o další rok, a tam se lidé u vchodu ptali, komu vlastně mají popřát, protože ho podle jména ani neznali - seděl však v téže budově - vše bylo řízené pouze zvyky, a všichni tomu propadli, protože nechtěli vyčnívat z davu. Promiň, ale to je úplně nesmyslné, a především to není logické. I když to jde emotivně okecat. Za dar života můžeme Bohu být vděční každý den, a ne pouze 5. prosince, či jindy - podle data narození.

na druhé straně může být přílišný důraz na individuality také škodlivý.

Samozřejmě, že je podstatně společensky výhodnější být stádní, splývat co nejvíce s průměrem. Taky proto se tak naprostá většina lidí chová... Já nemluvil o emocích, ale čistě o logice. Myslím, že si opravdu oba pojmy silně zaměňuješ, což je primární důvod, že se v tom neshodneme, i když nejde o teologickou otázku.

pro křesťana se může zdát absolutně nelogické přemýšlení a  jednání nevěřících

Samozřejmě, že jednání ateistů je totálně nelogické - jenže jsem si to dříve neuvědomoval. Taky mne to, právě ta iracionalita jejich světonázoru, dostatečně silně chrání od případného odpadnutí od víry. Minimálně u mne by to v případě zkoušek, přícházejících od Pána, fungovalo věřím naprosto spolehlivě. Trochu jsem se toto snažil rozebírat i s pozorovatelníkem, jenže on byl příliš zahleděný do potírání všeho křesťanského a místo logických reakcí, o které rádoby usiloval, se tady emotivně vybíjel. Místo odpovědí, raději napsal článek s wollekem v hlavičce... no 'racionál' jako prase. tele, opravdu na ateistickém chování není naprosto nic logického. Vychází čistě z emocí, ze svědomí, nebo třeba z dobrých pocitů. Pokud věříš, že jsi jenom hmota, že neexistuje žádné objektivní (a absolutní) měřítko dobra a zla, dobrého a špatného jednání, pak je jakákoliv snaha o to jednat dobře, jakákoliv snaha o zachování života jako pozitivní hodnoty, zcela nelogická - není to řízené logikou, ale emocemi. Logicky, život přináší utrpení, bolest, zlo, umírání, mnoho nepříjemného - přitom život nemá žádnou jinou podstatu, než čistě hmotnou - když někoho zabiješ, vlastně se logicky vůbec nic nestalo, jenom se v části vesmíru změnila organizace zanedbatelné části hmoty. Není to objektivně, ani dobré, ani špatné, ale ubylo množství utrpení hmoty - kdyby život vůbec neexistoval, ale hmoty bylo ve vesmíru stále stejně, nic by nebylo subjektivně vnímáno jako zlé. Neexistovalo by žádné utrpení, protože vybuchne-li neživá hmota, nevnímá to jako utrpení. Vybuchne-li živá hmota, popálí-li se, vnímá velkou bolest a utrpení. Všechno je to z hlediska ateismu, jenom a jenom o emocích. Ale stejně netuším, zda mi alespoň částečně rozumíš - nebo budeš raději konstruovat věty o spokojené hmotě.... :-) . Nemohu opravdu najít logiku, ani ve spokojené hmotě, ani v nespokojené, mně prostě nelogičnost ateismu, respektive nelogičnost motivace ateisticky smýšlejícího člověka k dobrému chování, přivedla až ke skutečnému Bohu. Sám se divím, že mi to trvalo desítky let, než jsem to odhalil - no, stádovidost a emocionalita na mé straně, co jiného....

Osobně si zakazuji říkat o druhých nechá tě, nechápu tvé jednání. 

To je správné. V naprosté většině, když se snažím pochopit druhého, když se mu snažím pomoci, nesmím jednat podle zákona logiky, ale podle zákona lásky. Osobně neztotožňuji chápání jednání druhého s logikou, neboť stejně většinou jedná zcela nelogicky, ztotožňuji si to spíše s tím, jak moc jej mám rád, jak moc jsem ochoten jeho jednání pochopit, a rozumět mu. Jak moc mi na něm záleží. Člověk na dávkách, odmítající jakkoliv pracovat, má jistě taky nějaké své důvody, ke svému jednání... chápat ho mohu, schvalovat však nikoliv. A jsou logické? Ano, je logické nepracovat, když mne práce nebaví, a dostanu totéž za nicnedělání skrze dávky, abych se mohl věnovat tomu, co mne baví.... i toto je ta 'logika', co jsi měl na mysli?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 05:45:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Stručně - to, co Ty považuješ za logiku, já považuji převážně za emoce. Logika je věc čistě matematická, neemocionální, faktická a objektivní. Nelze samozřejmě vždy napasovat na všechno lidské počínání v celé své 'logické' dokonalosti, ale určitě se do značné míry logičnost, nebo nelogičnost, alias emotivnost jednání posoudit dá.//


Stručně řečeno, logika není věc čistě matematická, neemotivní, faktická, ale určitě by měla být objektivní v posuzování odvozování závěrů vycházejících z předpokladů daného subjektu. Logiku za emoce také nepovažuji, ale spíše za hodnocení toho, proč se člověk cítí, jak se cítí. Někdo může mít mylný předpoklad a na základě něho správným logickým postupem dojít k chybnému závěru. Nejde o to, že ten předpoklad je mylný a výsledek proto chybný, ale o to, jak k vyvozenému závěru člověk dospěl.


Taková logická otázka z matematiky: Proč? 1+1=2 a nikoliv 1 nebo 3+3=6 a nikoliv 9. Proč? 1x1=1 a nikoliv 2 nebo 3x3=9 a nikoliv 6.


//=> veškeré jednání konkrétního člověka má své emotivní (tj. vesměs nelogické) zdůvodnění//


To bych rozhodně neřekl. Emoce vyplývají z nějakého předpokladu, domněnky nebo faktu.  Svými emocemi se člověk řídit nemusí, může však na základě nich vyvodit mylný předpoklad a z něho pak chybný závěr. 


//Opět emotivní hodnota, rozhodně ne logická. Co je logického na tom snažit se pochopit na první pohled stupidní chování puberťáků? Naprosto nic, je to čistě emotivní záležitost. Empatie, EQ, apod.//


Nikoliv emotivní, ale pragmatická a flexibilní. To co nazýváš stupiditou, vychází z nějakého předpokladu daného člověka, který může být nastaven špatně podvědomým zhodnocením hodnot člověka, převzatých a zakoušeným v jeho okolí, které jeho podvědomí a rozumové uvažování zásadním způsobem ovlivňuje. 


//Proč to oslavovat zrovna v datum narození?//     Protože tehdy přišel na svět, byl mu dán žít jeho život?


//Pamatuji chvíle, kdy se všichni sešli v kanceláři 'oslavence', který právě zestárl o další rok, a tam se lidé u vchodu ptali, komu vlastně mají popřát, protože ho podle jména ani neznali - seděl však v téže budově - vše bylo řízené pouze zvyky, a všichni tomu propadli, protože nechtěli vyčnívat z davu. Promiň, ale to je úplně nesmyslné, a především to není logické.//              Může být, že závěr - tedy lidské jednání je chybné, nikoliv však nelogické, ač vychází spíše ze soběstředmého předpokladu nebo ze vstupního údaje zkušenosti v daném kolektivu.


//Za dar života můžeme Bohu být vděční každý den, a ne pouze 5. prosince, či jindy - podle data narození.//


To jistě můžeme být vděčni za dar života každého dne a také popřát vše nejlepší druhému každého dne, ale B-h zvolil právě den tvého narození za den, v němž ses narodil. Za ten den můžeš být B-hu vděčný. Slavit tě nikdo nenutí ani slavit den narození druhého.


//Samozřejmě, že je podstatně společensky výhodnější být stádní, splývat co nejvíce s průměrem. Taky proto se tak naprostá většina lidí chová... Já nemluvil o emocích, ale čistě o logice. Myslím, že si opravdu oba pojmy silně zaměňuješ, což je primární důvod, že se v tom neshodneme, i když nejde o teologickou otázku.//


Nevím, jestli je to skutečně společensky výhodnější splývat s průměrem a nevyčuhovat z davu. Řekl bych, že tento předpoklad bude mylný. Být stádní nemusí být také o nevystrkování hlavy a o tom nemít své nenahraditelné místo. Každá ovce tu a tam hlavu vystrkuje a zase ji schovává. Řekl bych, že naprostá většina lidí se chová tak, že svou hlavu ze stáda vystrkuje, aby je šlo vidět. Chtějí sice zapadnout, ale nebýt v kolektivu za nic. Já rozhodně o matematické logice zde nepíšu. 


//Ale stejně netuším, zda mi alespoň částečně rozumíš - nebo budeš raději konstruovat věty o spokojené hmotě.... :-) .//


Tento tvůj závěr vyplývá z čeho? 


//Nemohu opravdu najít logiku, .... respektive nelogičnost motivace ateisticky smýšlejícího člověka k dobrému chování//


Že ji nemůžeš najít u ateisty, tu logiku, neznamená, že nesmýšlejí logicky na základě daného předpokladu. Alespoň, že uznáš, že jakousi motivaci k dobrému chování mají.


//Ano, je logické nepracovat, když mne práce nebaví, a dostanu totéž za nicnedělání skrze dávky, abych se mohl věnovat tomu, co mne baví.... i toto je ta 'logika', co jsi měl na mysli?// 


Nikoliv, to je chybný závěr vyvozený z mylného předpokladu. To mezi tím, je logika. Změň hodnotový žebříček, výchozí údaje, předpoklady a lidé dojdou k jinému závěru, třeba k tomu správnému.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 16:26:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
tele, já nevím, jestli toto má smysl. Myslím tu pleteš axiómy matematiky, logiku i emoce všechno dohromady, jak se Ti to hodí. Navíc nechci tvrdit, že jsem ty pojmy teď dokonale studoval, abych taky tu a tam nenapsal nesmysl - celkově však mám o těch pojmech fatálně jiné představy než Ty. Neznám Tvé pozadí, ale zatím jsi se nejevil jako člověk stavící vyloženě na logickém myšlení, jak se nyní snažíš předvádět...

Přesto, s úcty k Tobě, k některým věcem se pokusím vyjádřit:

//Emoce vyplývají z nějakého předpokladu, domněnky nebo faktu.

Co mám zkušenost, tak lidé dokáží na úplně identické podněty reagovat naprosto rozdílnými emocemi. Myslím, že do značné míry vyplývají z typu osobnosti a osobnostních charakteristik. Dále je také záležitostí typologie, zda na tyto emoce bude člověk reagovat spíše pocitově, nebo spíše logicky. Do dalších detailů bych opravdu nezacházel.

//To co nazýváš stupiditou, vychází z nějakého předpokladu daného člověka, který může být nastaven špatně podvědomým zhodnocením hodnot člověka, převzatých a zakoušeným v jeho okolí, které jeho podvědomí a rozumové uvažování zásadním způsobem ovlivňuje.

Opravdu některé chování většiny puberťáků je stupidní a důkazem budiž to, že naprostá většina z nich na to přijde, minimálně v době, kdy sami mají doma něco podobného. To však ještě nemusí znamenat, že kdyby tuto znalost opravdu měli v 15 letech, tak že by se chtěli chovat racionálněji...

//Protože tehdy přišel na svět, byl mu dán žít jeho život? && To jistě můžeme být vděčni za dar života každého dne a také popřát vše nejlepší druhému každého dne, ale B-h zvolil právě den tvého narození za den, v němž ses narodil. Za ten den můžeš být B-hu vděčný. Slavit tě nikdo nenutí ani slavit den narození druhého.

Tady podle mne jednoznačně logicky chybuješ. Každý tvor se narodí jednou v jednom jediném dni. Ten den se po roce, po deseti letech neopakuje. Je to prostě emotivní vztah k daným číslům, k danému datumu, který je vyjma letopočtu totožný. Ale z hlediska matematiky a logiky, není žádný objektivní důvod slavit narození, které se událo 5.12.1954, třeba 5.12.2018, nebo 18.2.2018. To je prostě úplně jedno.

//Může být, že závěr - tedy lidské jednání je chybné, nikoliv však nelogické

No zajímavé. Především to vychází ze zcela odlišného chápání pojmu logika. Z mého pohledu toto byl naprostý protimluv, který ani nemá smysl dále rozebírat :-).

//Nevím, jestli je to skutečně společensky výhodnější splývat s průměrem a nevyčuhovat z davu. Řekl bych, že tento předpoklad bude mylný.

Nevím, proč by měl být mylný. Kdyby to bylo jinak, proč by se tedy většina lidí nechovala nestádně? Už třeba to, že když Tě zajímá třeba fotbal, který je hojně tlačen do lidí mediální kampaní, najdeš s druhými mnohem snadněji společnou řeč na téma, které Tě zajímá, než když se budeš zajímat o něco, co zajímá jednoho člověka z několika tisíc. Pochopitelně jsou i jisté výjimky z toho obecného schématu, co jsem napsal, a sice třeba veleúspěšní lidé také dost vyčnívají z davu a je to pro ně konkurenční výhoda, nicméně obecně to výhoda není.

//Tento tvůj závěr vyplývá z čeho?

Nejsem si zcela jistý, na co se vůbec ptáš, a co nazýváš mým závěrem. Mohu se jenom domnívat, že jsi myslel, že bys mohl konstruovat věty o spokojené hmotě - tohoto jsem si totiž byl vědom už při psaní, když jsem viděl, jak jsi reagoval na téma slavení toho, že člověk stárne - z analogie a znalosti Tvého myšlení a stylu argumentace, jsem očekával, že by ses mohl vydat touto cestou (o spokojené hmotě), a svou poznámkou jsem tomu pouze chtěl předejít. Nic jiného v tom nebylo a není.

//Že ji nemůžeš najít u ateisty, tu logiku, neznamená, že nesmýšlejí logicky na základě daného předpokladu.

Tak mi najdi jediného ateistu, který na základě daného předpokladu (ateistického vnímání světa), uvažuje opravdu logicky. Podotýkám, že se jedná o předpoklad, který sám považuji za chybný, ale vyplývá z jejich pohledu na podstatu světa, a sám se s ním dokáži v teoretické rovině ztotožnit, Resp. dlouho jsem sám tento postoj zastával, takže dobře vím, o co jde.

//Nikoliv, to je chybný závěr vyvozený z mylného předpokladu. To mezi tím, je logika. Změň hodnotový žebříček, výchozí údaje, předpoklady a lidé dojdou k jinému závěru, třeba k tomu správnému.

To, co jsem psal já, byla vyložená parodie na aplikování striktní suché logiky do lidského uvažování a motivace mnohých. Snad jsi ji vzal vážněji, než byla myšlena, ale určitě se nejednalo o logickou dedukci, ale spíše snahu Ti ukázat, že právě toto není o žádné logice ale o emocích, nebo třeba o tom, co je pro daného člověka z hlediska sobeckosti výhodné. Když už bys to jako logicky odvozené výroky opravdu vzal - což teoreticky můžeme, jak bys pak chtěl dokázat, že předpoklady jsou mylné? V čem konkrétně?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 19:54:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
logika coby myšlenková cesta, nikoli atribut božství....zkoumá "vyvozování závěrů" není (logika) nad věcí a je poplatná praktikujícímu jedinci...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 09. červen 2017 @ 16:39:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Wolleku, tady budu reagovat už krátce, jen na něco. Já ani nic nemíchám, ale co si myslíš, je jednoduše tvé a já nemám potřebu něco vyvracet či dokazovat něco jiného. A druhé já veřejně nehodnotím, vyhýbám se tomu, nemám prostě tu potřebu. Navíc mám za to, že to znehodnocuje samotnou diskuzi. Pokud prostě něco o tom, jak mne hodnotíš či vidíš, chceš psát, nezabráním tomu a ani to nepotřebuji. Zrovínka toto mám za pohnutky naprosto emocionálního charakteru. Ale tímto končím. Tvá věc. Znovu na to reagovat nebudu.


//Je to prostě emotivní vztah k daným číslům, k danému datumu, který je vyjma letopočtu totožný. Ale z hlediska matematiky a logiky, není žádný objektivní důvod slavit narození, které se událo 5.12.1954, třeba 5.12.2018, nebo 18.2.2018. To je prostě úplně jedno.//


Podívej, já takto nikdy neuvažoval. Nic takového jsem nikdy nepociťoval - vztah k číslům, datu. K lidem a událostem ano. Datum je prostě jen pro připomenutí a zapamatování si události. Nemyslím prostě jen jako ty.


//Mohu se jenom domnívat, že jsi myslel, že bys mohl konstruovat věty o spokojené hmotě - tohoto jsem si totiž byl vědom už při psaní, když jsem viděl, jak jsi reagoval na téma slavení toho, že člověk stárne - z analogie a znalosti Tvého myšlení a stylu argumentace, jsem očekával, že by ses mohl vydat touto cestou (o spokojené hmotě), a svou poznámkou jsem tomu pouze chtěl předejít. Nic jiného v tom nebylo a není.//


No ajá předešel tvým poznámkám. Nevím vůbec, co jsi mi chtěl tehdy tím naznačit o nějaké spokojenosti hmoty. Něco takového mne dosud vůbec nenapadlo a pozornost něčemu takovému nevěnuji. Slova některých psychologů o to, že vše je jen o tom, aby se člověk spokojil, přijal sám sebe atd apod. jsou mi poněkud vzdálena. Tak nevím, co jsi prostě pociťoval, co sis myslel. Ale to už se jen opakuji.


//Tak mi najdi jediného ateistu, který na základě daného předpokladu (ateistického vnímání světa), uvažuje opravdu logicky. Podotýkám, že se jedná o předpoklad, který sám považuji za chybný, ale vyplývá z jejich pohledu na podstatu světa, a sám se s ním dokáži v teoretické rovině ztotožnit, Resp. dlouho jsem sám tento postoj zastával, takže dobře vím, o co jde.//


To "podotknutí" je opravdu namístě, wolleku. Tehdy ses ztotožnil, nyní už ne. Tehdy to pro tebe bylo logické, nyní už ne. Cosi se změnilo. Psal jsem ti, "změň u lidí výchozí předpoklady, změníš jejich konečné závěry (cíle) a změníš tím i jejich logiku. Nic více jsem vlastně celou dobu nepsal. A platí to i pro puberťáky. Změň hodnotový žebříček a změníš vše ostatní. Ale upozorňujui, že o logice se už opravdu bavit nebudeme, jak jsi chtěl, ač vlastně když diskutujeme nad významy a výklady a atd., stále je to o logice.


//To, co jsem psal já, byla vyložená parodie na aplikování striktní suché logiky do lidského uvažování a motivace mnohých. Snad jsi ji vzal vážněji, než byla myšlena, ale určitě se nejednalo o logickou dedukci, ale spíše snahu Ti ukázat, že právě toto není o žádné logice ale o emocích, nebo třeba o tom, co je pro daného člověka z hlediska sobeckosti výhodné. Když už bys to jako logicky odvozené výroky opravdu vzal - což teoreticky můžeme, jak bys pak chtěl dokázat, že předpoklady jsou mylné? V čem konkrétně?//


Předpoklady jsou mylné právě pro to uspokojení člověka, pro ty pocity, pro potřeby. Lidé z nich vycházejí, dedukují emotivně, podřizují svou logiku tomu, jak se chtějí cítit, jakých pocitů a emocí chtějí docílit. Když toho pak nedosahují, získávají negativní emoce, lépe řečeno jednají jinak, než co by v dané situaci vlastně bylo "normální". Normalita však záleží na určitém standardu. A ten se liší třeba mezi věřícími a nevěřícími. Pokud tedy člověk podřídí vnímání svých pocitů vědomí, bude v dané situaci jednat jinak, ač se cítí, jak se cítí. Mylný předpoklad lze tedy vysledovat zpětným postupem od chybného jednání a pocitů člověka v dané situaci. Já se suchou logikou fakt nezabývám. Člověku nepomůže, když mu řekneš, jsi emotivní, nejednáš logicky, kudy vítr tudy plášť, apod. Je třeba ho navést k tomu, aby zjistil, proč v dané situaci jedná chybně. Pokud je v té situaci bez svědomí a bez negativních pocitů (spíše pozitivní) a jedná chybně, nedokáže mu pomoci vlastně nikdo. Pakli má nějaké negativní vnitřní emoce, pak je tu možnost. Pakli má (vnímá) negativní vnitřní emoce a přitom jedná dobře, může mít chybná očekávání, ale také ho prostě může trápit to zlé, co se kolem něho děje. Tady je ale opravdu otázkou, jestli to tak prostě nemá být, a ty negativní pocity jsou prostě správné - a to pak je takový soulad logiky (postupu myšlení, vyvozování) s emocemi. 


A tady bych tedy s tímto skončil. Teorie posuzování lidské logiky mě opravdu nebere.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a n (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 09. červen 2017 @ 16:51:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že jsi mne v mnohém vůbec nepochopil, podle toho, co píšeš - mám obavy, že se pohybuji na příliš vysoké rovině abstrakce :-( - a popravdě málokdy se mi podaří najít někoho, s kým se takto ještě dá bavit. To se týká "spokojené hmoty", nelogičnosti ateismu, ztotožnit se s předpokladem, kterým věří jiní, ale já už ne.... nemohu to už nijak rozebírat - přiznám se, že jsem četl hodně na rychlo - to jsou mé pocity, že opravdu se mé vysvětlování zcela minulo záměrem a asi bychom k tomu museli jít znovu, po troškách. Jak budeš chtít, nemám problém se vrátit k čemukoliv. Bylo toho asi moc najednou a ztratilo to hlavní nit... měj se.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 09. červen 2017 @ 19:11:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podívej, wolleku, 'užij' si volna. Až se vrátíš, můžeš rozvést, co jsi chtěl. Na 'vysoké úrovní abstrakce' se pro mne ale nepohybuješ. Kdejaké 'obrazné' popisy za vyjádření, která vedou k racionálnímu porozumění neberu. Napsal jsi toho i tak dost málo, aby se o tom dalo diskutovat. A že jsi přeletěl ve spěchu po tlakem času co jsem psal, (rozumím tomu), tvé obavy dokáži pochopit. Tento příspěvek je nachystán pro tebe, až se vrátíš. Pak buď trpělivý, příští týden budu mít pressový. ;)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 12. červen 2017 @ 16:22:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vycházel jsem z toho, že na obhajobu logičnosti ateismu by bylo vhodné namítnout, že hmota může být také spokojená - nejenom trpět - byla to jediná šance, jak smysluplnosti ateistického chování dát alespoň teoretickou naději.... neměl jsem moc pocit, že by ses chytal nebo mi rozuměl. Proto jsem to vzdal, a zakončil tímto - je mi celkem jedno, jak se na věc díváš Ty - vrátil bych se k takové diskuzi, pokud bych poznal, že víš, co jsem vůbec měl na mysli. Nebo, že máš aspoň zájem to pochopit - možná jsi měl, ale já to minulý týden z Tvých odpovědí nepoznal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 13. červen 2017 @ 12:53:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Wolleku, neměl jsem za to, že bych nějak chtěl obhajovat myšlenky ateismu. Rozumět neznamená souhlasit. Vyvozovat z něčeho něco je o způsobu a příčinách lidského uvažování. V Ž33 je psáno toto: „Hospodin hledí z nebe, vidí všechny lidské syny. Ze sídla svého přebývání pozoruje všechny obyvatele země. Ten, který všem jim vytvořil srdce, rozumí též všem jejich skutkům.“ Jde tedy o to, že člověk své závěry vyvozuje opravdu podle toho, co vyhodnocuje za své priority a jak pro sebe staví hodnotový žebříček. Tedy na čem si zakládá. Od toho se pak odvíjí způsob jeho uvažování, jeho jednání, ale také jeho pocitů. Člověk je uvědomělé stvoření, vědomé si sebe sama. Rozumová bytost. Může rozumem ovládat své myšlenky, své pocity, city i svá jednání. Nemusí podléhat podvědomému vnímání samovolného vývoje fyzického světa, přizpůsobovat se, ale může (a je to prokazatelné) fyzický svět kolem sebe měnit, přetvářet a také i okolnosti, které ovlivňují jeho život. Může také rozpoznávat „hranice“ stvoření a překračovat je a rozpoznávat, vyhodnocovat důsledky svého jednání a napravovat je. Poznávat, co je pro něho dobré nebo špatné, vyhodnocovat a posuzovat svá vlastní jednání. Mít svědomí rozumu. Rozpoznávat co je správné a co chybné. Vytvářet hodnoty a stanovovat pro ně cenu pro svůj život…. Člověk má své poslání.

Wolleku, docela dobře ti rozumím, že má pro tebe smysl diskutovat o něčem s někým, u koho poznáváš, že ti rozumí nebo má alespoň zájem pochopit a není ustrnulý ve svém myšlení. Toto si ale musíš zhodnotit vždycky přeci sám. ;) Stejně i to, zda v druhém vzbuzuješ zájem nebo ho spíše svými slovy od toho odrazuješ ;) Pak je třeba hledat jiného s kým bys konzultoval, pokud by se jednalo o konzultaci a nikoliv jen o prosazení svého názoru, (nepředpokládám). Nicméně, stojím o diskuzi nenátlakovou, bez poznámek oproti/diskutérovi, o hodnocení jeho uvažování, kategorizace jeho myšlení, kaštulkování nebo nálepkování názorů, snižování úrovně poznání druhého. Při tomto zase nevidím já v diskuzi o čemkoliv pokračovat, ač se nad to povznáším. Jsou to jen nátlakové formy nemající s diskuzí mnoho společného. I toto si nejprve vyhodnoť, wolleku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 07. červen 2017 @ 18:11:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
// Hřích: říkává se, že původní význam hříchu bylo minutí se cíle. Pokud to tak je, o který z těch pojmů se jedná?//  
Trochu jsme to diskutovali dříve. Vezmu-li však za svůj tento mezi křesťany běžný charakteristický výrok o hříchu: pak bych řekl, že jak zločin, tak provinění, tak přestoupení je minutím se cíle. Použiju-li takové biblické srze Mošeho zapsané B-hem zmíněné před potopou …pak se jedná o pokažení své cesty, (svých kroků, prostě života), jinak vyjádřeno: sejití z vytýčené cesty nebo opuštění vytýčeného směru. Cíl je sice na konci té cesty a člověk, když z ní sejde, cíl mine, ale z cesty se schází dříve a cíle té cesty se tím nedosahuje. Jde tedy o záměrně opuštěnou nebo špatně (chtěně) zvolenou nebo nechtěně (nevědomky) opuštěnou člověku B-hem vytýčenou cestu. Minutí cíle může být také záměrné, také chtěné a také nechtěné, ovšem ne již nevědomé. Ale ty rozdíly jsou nepatrné, spíše jen jiné vyjádření.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 00:35:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, to dává smysl - není to jen o tom cíli, ale především o té cestě k němu. Máš pravdu. Já myslím, jsem už tu cestu považoval za cíl :-). Alespoň jsem to tak chápal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 04:24:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo, říkává se, že samotná cesta je ten cíl. Pokud však člověk míjí cestu, prostě na ni ani nevstoupí. To by šlo však říci o člověku, který z té cesty však sešel nebo tou cestou nikdy nekráčel. V příběhu Noaha však Moše pro B-ží výrok použil jiná slova. Lidé (veškeré stvoření) pokazili svou cestu (cesty). Cestu, kterou tedy kráčeli, nějak změnili, proměnili, přetvořili, poničili, porušili natolik, že ztratila svůj původní vzhled, svou tvářnost a proměnila se v jinou lidským chováním. Tedy jako by sešli z cesty, jakoby ztratili směr, jakoby se minuli cílem. Veškerá ona přirovnání "jakoby" vystihují to, co psal Moše, jen velice stínově. Ta cesta, kterou lidé kráčí, je pořád tou cestou, jen je ji třeba opravit a pak ji užívat způsobem, který ji "neničí".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 07. červen 2017 @ 18:16:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Bůh nemůže být pokoušen ke zlému: patrně narážíš na Božství Ježíše. //  
No, to právě ani ne. Byl to jednoduchý dotaz, bez onoho narážení. Pokládal jsem dva dotazy. Zvláště na Ješuu a zvláště na B-ha. Ohkedně Ješuy, zda mohl hřešit, jsi odpověděl. A ohledně B-ha, zda může být pokoušen?  
Nicméně, když jsme u toho božství, vykládám si ten pojem asi opravdu jinak. Rav Šaul napsal tato slova: „co lze o Bohu poznat, je jim zřejmé; Bůh jim to zjevilJeho věčnou moc a božství, ačkoli jsou neviditelné, lze totiž od stvoření světa jasně vidět, když lidé přemýšlejí o jeho díle, takže jsou bez výmluvy.“ Božství je tedy pro člověka pochopitelné, srozumitelné, poznatelné. Přemýšlí se nad B-žím dílem, nad smyslem, důvodem nebo významem, záměrem toho, co B-h učinil a proč to učinil (činí). Božství Ješuovo lze tedy poznat nebo poznávat z díla, které B-h v Ješuovi ha-Mašiach či skrze něho učinil. Nicméně jde ono božství B-ha vypozorovat ve všem jeho díle a člověk se na něm může podílet svým životem. Ale opravdu mým záměrem vůbec nebylo na toto narážet.  
// Prostě platí to pro tu Boží část Ježíše, kterou neuvidíme, která nemůže zhřešit, ale už nikoliv pro tu jeho plnou lidskou stránku, která je časově i prostorově omezená, může být pokoušen, dokonce se píše, že přišel v hříšném těle... //  
K tomuto, myslím, stojí se zamyslet nad těmito slovy rav Šaula: Neboť víme, že Zákon je duchovní, já však jsem tělesný, prodaný do otroctví hříchu. Nerozumím tomu, co dělám; vždyť nedělám to, co chci, nýbrž činím to, co nenávidím. Činím-li však to, co nechci, souhlasím se Zákonem, že je dobrý. Ale pak již to nekonám já sám, nýbrž hřích, který ve mně přebývá. Vím totiž, že ve mně, to jest v mém těle, nepřebývá dobré; neboť chtít dobro dokážu, ale konat už ne. Vždyť nečiním dobro, které chci, nýbrž zlo, které nechci. Jestliže však činím to, co nechci, nedělám to již já, ale hřích, který ve mně přebývá. Šaul tak psal, že on je ve svém jádru dobrý, souhlasí s dílem B-žím, (v tomto případě se Zákonem), ale v jeho tělesnosti nad ním panuje hřích. Tedy že má dobré úmysly, (dokáže chtít dobro, nechtít zlo), ale nikoliv činy, (vykonat dobro nedokáže, ale zlo ano). Potíž tedy není v lidském duchu a vlastně ani ne v lidském těle, ale v lidské vůli (moci).  
Jen tak mimochodem… ona Ješuova lidská stránka rozhodně časově omezená nebude. Prostorově … o tom by se už uvažovat dalo.     //Ale jinak jsem přesvědčený, že Ježíš nemohl zhřešit, že by to jeho Božská podstata nikdy neumožnila.//  
Nemohl-li, protože by mu to nebylo umožněno, pak ona pokušení pokušeními vlastně nebyla a onen krvavý pot nebyl způsoben vnitřním napětím v zápase o naplnění B-ží vůle. Já však věřím, že vše z toho bylo naprosto skutečné. Avšak opakuji, nebylo mým záměrem v tomto případě rozporovat nebo na něco narážet, ale zjistit, jak přemýšlíš, tvůj výklad.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Středa, 07. červen 2017 @ 18:29:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Význam ďáblových pokušení vůči Pánu Ježíši spočívala v tom, že Ho sváděl, aby jednal a reagoval jako Boží Syn - "Jsi-li Syn Boží ...", nikoli jako člověk, Syn člověka. Ďábel věděl, že by se mu nepovedlo svést Pána Ježíše ke hříchu, ale kdyby se mu povedlo svést Pána Ježíše, aby reagoval jako Syn Boží, vyhrál by, neboť by to znamenalo, že se ďáblovi poklonil Bůh. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 07. červen 2017 @ 19:04:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ježíš tedy ve svém životě nereagoval jako B-ží Syn? Nejednal a nekonal a nepřemýšlel a nemluvil jako B-ží Syn?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Středa, 07. červen 2017 @ 19:24:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řeč byla o významu svádění ďábla a reakcích Pána Ježíše, nikoli o jednání a mluvení Pána Ježíše obecně!!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 07. červen 2017 @ 19:37:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, vím, co jsi psal. Má otázka na tebe platí. Přidám ještě jednu. Mohl tedy Ješua zhřešit natolik, že by pokoušel B-ha (vlastně sebe)?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a n (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Středa, 07. červen 2017 @ 19:55:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pán Ježíš nemohl zhřešit a poopravím tvoje dřívější vyjádření, že měl hříšné tělo. Bible říká, že Bůh poslal svého Syna v podobnosti těla hříchu (Ř 8:3).



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 07. červen 2017 @ 20:13:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Byl pokoušen a nemohl zhřešit? Byl pokoušen, aby jednal jako B-ží Syn a nikoliv jako člověk? :) Stačí mi to, willy.


//poopravím tvoje dřívější vyjádření, že měl hříšné tělo. Bible říká, že Bůh poslal svého Syna podobnosti těla hříchu (Ř 8:3).//


Co už tak k tomuto dodat? :) Že by další překlady? Tedy Ješua nepřišel v těle, jaké má každý člověk? Jaké to tedy bylo tělo?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Středa, 07. červen 2017 @ 20:20:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já za tebe nemohu řešit tvé problémy s Biblí, já žádné problémy s Biblí nemám. Pravděpodobně namítneš, že nemáš problémy s Biblí, ale se mnou; k tomu ovšem nemám co dodat zase já.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 07. červen 2017 @ 20:28:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, nemám problémy s tebou. :) Tuhle tvou reakci pokládám za naprosto zbytečnou v celém obsahu. Vím, že ti dává smysl, co píšeš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 00:47:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, nevidím důvod proč by nemohl být pokoušen někdo, o kom se prostě ví, že nezhřeší. Je něco, co by takové představě mělo zásadně bránit? Přece pokoušení nezáleží na pokoušené osobně, ale na pokušilteli.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 03:30:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Ano, nevidím důvod proč by nemohl být pokoušen někdo, o kom se prostě ví, že nezhřeší. Je něco, co by takové představě mělo zásadně bránit? Přece pokoušení nezáleží na pokoušené osobně, ale na pokušilteli.//


Bránit tomu může právě ta představa, předpoklad nebo také zjištěný fakt (jak asi byl zjištěn), že ten někdo, o kom se ví, že zhřešit nemůže, nezhřeší. Zachoval se satan logicky? Nebo jen vycházel z jiného předpokladu nebo faktu?


Pokušení nezáleží jen na pokušiteli (pěkně odvozené slovo od pokousání), ale také na pokoušeném. Do vysoké trávy nelez bez vysokých pevných bot.


Duch vyvedl Ješuu do pustiny, aby tam byl pokoušen od ďábla po 40 dní. Zachoval se nelogicky nebo jen vycházel z jiného předpokladu nebo faktu.


Přijde ti logické pokoušet někoho, o kom víš, že nezhřeší, protože z tvého předpokladu (jak jsi k němu dospěl) nebo znalosti (jak jsi k ní došel), nezhřeší, protože ani zhřešit nemůže? Přijde ti logicky správné vystavovat takové zkoušce někoho, o kom se ví, že zhřešit prostě nikdy nemůže?


Vytrpěl si Ješua ta pokušení od satana a od lidí, poznal hloubku těch pokušení ke hříchu? Nebo je jen strpěl?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 12:52:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děláš, tele, značné logické chyby - snažíš se hrát roli, na kterou podle mne nemáš... 

Taková 'drobnost' - pokud Bůh ví, že nemůže zhřešit, tak to ještě neznamená, že to ví i někdo jiný. Neznamená to, že to ví i satan... Pokud satan neví, že leze do vysoké trávy, tak si klidně vezme sandály, ale to nedokazuje, že ta tráva není vysoká... to jsou logické dedukce, nededukce. A pak jsou zde i ty emotivní - např. my Bohu věříme, co On říká, kdežto satan mu třeba nevěří. A navíc je pravda, že tak, jak jej známe z Bible, či z křesťanských představ a výkladů, opravdu nejedná logicky. 

Nevím, jak moc vážně jsi myslel různé otázky - nemám v plánu na vše odpovídat - snad jestli je pak shrneš najednou někdy jinde - nechci plantat téma logiky s věcmi zcela jinými... mně to prostě nesedí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 13:24:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Děláš, tele, značné logické chyby - snažíš se hrát roli, na kterou podle mne nemáš... //


Tím se opravdu zabývat nemusíš. Stačí, když mi budeš odpovídat. Máš-li potřebu psát takové věty, nebudu ti vtom ani v budoucnu bránit. Ale diskuze nevedu z těchto důvodů.


//Taková 'drobnost' - pokud Bůh ví, že nemůže zhřešit, tak to ještě neznamená, že to ví i někdo jiný.//


O tom, zda to někdo ví nebo neví, nebyla řeč, ale o tom, zda je to možné nebo nikoliv. Je tedy B-h něčím omezen, že pro něho platí - může, nemůže? Na základě čeho se domníváš, že B-h nemůže zhřešit?


//A pak jsou zde i ty emotivní - např. my Bohu věříme, co On říká, kdežto satan mu třeba nevěří.//


Ty máš věrnost (víru) za emoce? Myslíš si, že lidé B-hu důvěřují a spoléhají se na něho na základě emoce?


//A navíc je pravda, že tak, jak jej známe z Bible, či z křesťanských představ a výkladů, opravdu nejedná logicky. //


Hm. Tak to bych tedy rozhodně neřekl. Možná tomu bude spíše naopak, nemyslíš? Třeba spíše lidé nejednají a nepřemýšlí logicky a proto mají za to, že B-h v bibli ani v poznání našich životů nejedná logicky.


//Nevím, jak moc vážně jsi myslel různé otázky - nemám v plánu na vše odpovídat - snad jestli je pak shrneš najednou někdy jinde - nechci plantat téma logiky s věcmi zcela jinými... mně to prostě nesedí.//


Já své otázky myslím naprosto vážně vždy. Prosím, zapamatuj si to. Není to poprvé, co mi něco takového píšeš.

Pokud ti to nesedí, nebudu tě nijak lámat k diskuzi. Na téma logiky :) se tu však vedou diskuze, co pamatuji. :)) (pozor, tohle je vtipná poznámka)

Shrnovat to opravdu nebudu, není třeba.

Děkuji za ty otevřené odpovědi bez předsudků, ty ostatní prostě hodím za hlavu. Prostě to vypadá, že se něco asi zkratlo. ;-)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 16:31:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře tele, odpovím Ti později, mám toho teď moc. Jenom už prosím do toho nepleť logiku, neboť se to tím značně komplikuje a rozvětvuje, a nechce se mi Ti to vysvětlovat. Jinak opravdu nemám problémy odpovídat na cokoliv.... když neodpovím, bude v tom časové hledisko nebo přehlédnutí, klidně se ptej znovu. Opravdu jsem to nemyslel zle, když jsem Ti psal, ať to shrneš někdo bokem, a zcela bez těch pojmů jako je logika, nesmyslný, chybný předpoklad apod. Tím se to bez bližšího vysvětlení a hlavně pojmové shody dost zamlžovalo. Zatím se měj, musím jít...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 12. červen 2017 @ 16:30:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Tím se opravdu zabývat nemusíš. Stačí, když mi budeš odpovídat.

Radost mi takový komentář pochopitelně nedělal, ale jelikož se ty nůžky stále více rozevíraly a diskuze bobtnala, právě z tohoto důvodu, musel jsem to napsat, a tak ji trochu uklidnit.

//Je tedy B-h něčím omezen, že pro něho platí - může, nemůže? Na základě čeho se domníváš, že B-h nemůže zhřešit?

Bůh je omezen svou svatostí, láskou i spravedlností. Vyplývá to z nejrůznějších věcí, v Písmu, i z Jeho konání. Např. musel obětovat svého Syna, aby zachránil nás hříšné. Bůh hřešit nemůže z principu, protože hřích je mj. porušování Boží vůle - On sám definuje, co hřích je a není, třeba právě tím, že sám hřešit nemůže.

//Ty máš věrnost (víru) za emoce? Myslíš si, že lidé B-hu důvěřují a spoléhají se na něho na základě emoce?

Napamatuji si už kontext, ale určitě věrnost je více emotivní, než logická. Emoce mohou vést k rozhodnutí, že nějak budeme jednat. A pak tak jednáme, protože jsme se emotivně rozhodli.

//Tak to bych tedy rozhodně neřekl. Možná tomu bude spíše naopak, nemyslíš?

Mohl jsi být konkrétní... třeba bych Ti v něčem dal za pravdu, obecně si to nemyslím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 00:43:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud jsi na Božství Ježíše nenarážel, pak jsem v otázce moc neviděl smysl. Samozřejmě, když je to psáno o Bohu v celé jeho plnosti, tak pokoušen být nemůže - ale lidé, s chybně používanou logikou, by si to právě mohli vyložit tak, že Ježíš tedy nemohl být zároveň Bohem - a tomu jsem chtěl předejít. A týká se to i veršů typu: Boha nikdo nikdy neviděl, apod.

Taky věřím, že vše, co zmiňuješ o Ježíši, bylo naprosto skutečné, jím vybojované. Přesto mohl být pokoušen, přesto mohl mit jistotu v tom nikdy nezhřešit. Musí to být možné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 04:04:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Pokud jsi na Božství Ježíše nenarážel, pak jsem v otázce moc neviděl smysl.//


Chybná domněnka, chybný úsudek. Tedy i na základě chybného předpokladu může člověk dojít k nějakému závěru, který mu dává smysl.


//Samozřejmě, když je to psáno o Bohu v celé jeho plnosti, tak pokoušen být nemůže - ale lidé, s chybně používanou logikou, by si to právě mohli vyložit tak, že Ježíš tedy nemohl být zároveň Bohem - a tomu jsem chtěl předejít. A týká se to i veršů typu: Boha nikdo nikdy neviděl, apod.//


Lidé s mylným předpokladem také mohou dojít k chybnému závěru, že spravedlivého a svatého B-ha není možno z logiky jejich věci pokoušet, stejně jako na základě mylného předpokladu mohou dojít k závěru, že člověka je pokoušen možné. Lidé s mylným předpokladem také mohou dojít k chybnému smyslu psaného textu: B-ha nikdo nikdy neviděl ... 


//Taky věřím, že vše, co zmiňuješ o Ježíši, bylo naprosto skutečné, jím vybojované. Přesto mohl být pokoušen, přesto mohl mit jistotu v tom nikdy nezhřešit. Musí to být možné.//


Potřebuje mít B-h jistotu, že nezhřeší? Potřebuje mít člověk jistotu, že nezhřeší? Je tedy možné pokoušet B-ha nebo člověka?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 12:43:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Chybná domněnka, chybný úsudek. Tedy i na základě chybného předpokladu && Lidé s mylným předpokladem také mohou dojít k chybnému závěru atd.

Příliš nekonkrétní, než na něco reagovat. Podobných vět i výše jsi napsal plno, ale z mého pohledu je to o ničem... pokud sám nedokážeš ani vzdáleně přiblížit v čem ona chybnost spočívá (pochopitelně podle Tebe). Nemám tak fakticky na co reagovat, kromě toho, že to nepovažuji za fér postup v diskuzi.

 
//Potřebuje mít B-h jistotu, že nezhřeší? Potřebuje mít člověk jistotu, že nezhřeší? Je tedy možné pokoušet B-ha nebo člověka?

Můj názor: 
1) Bůh to nepotřebuje vědět, on to ví.
2) Člověk tu jistotu mít nepotřeje, Bůh však ano.
3) Pokoušet Boha možné není, člověka ano.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 13:05:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Wolleku,


smíš mi napsat, co na mé jednoduché oznamovací větě vidíš nekorektního a za nefér? Které další věty mé věty se ti takto zdají nekorektní a nefér? Doufám, že nejsi proti mně nějak předpojatý nebo zaujatý. Prozatím mi to přišlo mezi námi dvěma jako dobrá a slušná debata, ačkoliv můžeme mít naprosto odlišné názory a pohledy. Já opravdu tuto tvou reakci nechápu a prostě ji teď zapomenu. Ano?


Ke tvým názorům na tyto mé otázky: 1) Potřebuje mít B-h jistotu, že nezhřeší? 2) Potřebuje mít člověk jistotu, že nezhřeší? 3) Je tedy možné pokoušet B-ha nebo člověka?


Tvůj názor: 
1) Bůh to nepotřebuje vědět, on to ví.
2) Člověk tu jistotu mít nepotřebuje, Bůh však ano.
3) Pokoušet Boha možné není, člověka ano.


Můj názor: 
1) B-h nepotřebuje mít jistotu zda nezhřeší, B-h hříchy nečiní.
2) Člověk jistotu, že nezhřeší nepotřebuje. Potřebuje jednat tak, aby se hříchu vyvaroval.
3) Pokoušet B-ha možné je, stejně jako je možné pokoušet člověka. Možnost však neznamená, že se to smí. B-ha tedy není možno, stejně tak jako není možno pokoušet člověka.


Pokud budou tvé reakce opravdu tak vztahovačné, souhlasím s tím, že není možné fakticky reagovat na mé příspěvky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a n (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 16:31:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ufff!!!  nikoliv nekorektní, ale nekonkrétní!!! Tady bych to ale vymňoukl. Omluva.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 22:47:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
jj, díky - už jsem chtěl reagovat, ať mi vysvětlíš, na co vůbec reaguješ, a teď vidím, že jsi to slovo četl jinak - nic se neděje - opravdu bys musel být konkrétnější, abych mohl nějak věcně reagovat. Jinak promiň, fakt teď nemám čas a celý víkend jsem pryč - pokud vůbec budu někde reagovat, tak je stručně...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a n (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 22:49:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Možná jsi tu 3) odpověděl přesněji, psal jsem to v rychlosti, na základě letmé vzpomínky na ten verš, co jsi tuším uvedl Ty.

Pro mne je podstatné 2) - Bůh by měl opravdu mít jistotu, že lidi, které vyvolí ke spasení, budou takoví, že už opravdu hřešit nebudou - po vzkříšení, až bude Nová Země a Nové Nebe.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 09. červen 2017 @ 11:33:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom,
'letmo' neletmo :), ptal jsem se proto, abych se dověděl, jak si to vykládáš, tedy ten rozpor: 'nemůže být pokoušen' - z Jk a 'pokoušeli mě' - z výroků TaNaChu. Mou otázkou stále zůstalo, zda si myslíš, že B-h pokušení ke zlému (jednání a smýšlení) v sobě nevnímá, ale nemyslím tím vnímání pokoušení (jednání) člověka vůči němu. Anebo si myslíš opak.

Všeznalý, všudypřítomný, vševědoucí B-h, který 'zná konec všeho', že by potřeboval prozkoušet člověka, aby měl jistotu, že ty, které si vyvolil, už nezhřeší? (Ta otázka je k debatě, žádný výpad. Ano?) Něco tu nesedí. Anebo to bude zase jinak? :)

Mimochodem ... opět má dojít ke svedení ... ze Zj.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 09. červen 2017 @ 11:57:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mou otázkou stále zůstalo, zda si myslíš, že B-h pokušení ke zlému (jednání a smýšlení) v sobě nevnímá, ale nemyslím tím vnímání pokoušení (jednání) člověka vůči němu. Anebo si myslíš opak.

Myslím si, že Bůh nemůže jednat zle (ve smyslu hřešit, zlo je totiž relativní pojem, nepřesný až vágní), ani ke zlu být pokoušen - minimálně proto, že on sám je definicí toho, co je dobré a co je špatné. Podle toho i stvořil svět, jeho zákonitosti - člověka, se svobodnou vůlí, atd. O Bohu je sice psáno, že tvoří dobro nebo zlo, ale prostě nemůže hřešit, protože hřích je vlastně přestoupení vůči Bohu. A k Bohu ani nemůže přistoupit nic hříšného - představují si to např. tak, že hřích se s Bohem snáší asi jako sníh s povrchem Slunce....

Nevím, jak konkrétně by sis představoval pokoušení Boha. Ani nevím, zda jsem Ti odpověděl uspokojivě...


Všeznalý, všudypřítomný, vševědoucí B-h, který 'zná konec všeho', že by potřeboval prozkoušet člověka, aby měl jistotu, že ty, které si vyvolil, už nezhřeší?

Pokud Bůh zkouší člověka, pak je to k jeho výchově, nápravě, apod. Věřím, že Bůh ví, kteří lidí po vzkříšení budou takoví, že už nikdy nezhřeší a navěky se rozhodnou žít pro Boha, a taky ví, kteří, i když by teď 'uvěřili', tak by jednou odpadli - jejich víra, důvěra není věčná. Takové lidi Bůh odřezává od vinného kmene, tak jak to popisoval Ježíš. Nebo jak říkal, jděte ode mne pryč, nikdy jsem vás neznal - přesto, že ti lidé Ježíši říkali, Pane, Pane.

Ne, že by se toto všechno dalo vyčíst z Bible, ale zatím je to to nejlogičtější řešení, na které jsem přišel, které vysvětluje, proč Bůh stvořil napoprvé svět takový, jak jej známe, a proč může slíbit, že na Nové Zemi už žádné utrpení a slzy nebudou. Nevím, jak jinak vysvětlit, že Bůh takový svět beze 'zla' nevytvořil hned na poprvé (roli tam samozřejmě hraje i jeho touha po lásce s člověkem, která si vyžádala možnost Boha následovat, nebo nikoliv - čili svobodná vůle na straně stvoření).



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 09. červen 2017 @ 15:50:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na začátek, děkuji za čisté znovupřistoupení k diskuzi. Snad jsi porozuměl mým postojům ... (a teď vtipnou narážkou - bez logiky založené na emocích :)) 


Já mám tedy za to, že B-h jednat zle, tedy způsobit zlo, může, Dokonce i být člověku protivníkem, nepřítelem. Dobro či zlo za relativní pojmy nemám. Spíše bych řekl, že B-h definuje, co je dobré a co zlé, než že by byl sám definicí dobra nebo zla, ale záleží na tom, jak jsi to myslel. Následující tvá věta o stvoření to naznačuje. Ano, B-je oddělený od hříchu dokonale, protože hřích hřích nečiní. Jinými slovy, hřích se nedotýká jeho "srdce" (kdo chce, jeho duše). Dalo by se říci, nemá to ve své povaze, ač tu chybí to, že B-h je moudrý, rozumný, přemýšlející, rozeznávající dobro a zlo, rozhodující se, volící atd. Tedy, ač vnímá pokušení, nerozhoduje se konat na základě emocí, ač tedy i vzplane hněvem. Prostě ač B-ha i pokoušel satan, aby vůči Jóbovi jednal zle bezdůvodně, nakonec se ukázalo, že vůči němu bezdůvodně zle nejednal, ač se na Jóbovi vlastně nenašlo nic, co zadávalo B-hu příčinu k tomu, aby dopustil na Joba zlo. Měl prostě konečný vyšší záměr, a Jób B-ha konečně poznal, tak jak ho do té doby vlastně vůbec nepoznal. Ačkoliv se tedy hněvá, ačkoliv se zlobí, ačkoliv člověka stíhá trestem, ačkoliv člověku odplácí zlem podle jeho zlého konání ... to, co činí se nedotýká Jeho povahy, tedy nezkazí se svými skutky, tím co činí - zlo neproniká do jeho povahy, aby jednal a smýšlel vůči člověku zle, se záměrem mu bezdůvodně činit zlé, ale dokud to lze, snaží se ho přivést k nápravě svou dobrotou, anebo prostě tím sleduje vyšší cíle, které ovlivní člověka v jeho smýšlení i jednání a posune ho k poznání B-ha blíže. Tedy B-h "nemá radost" ze smrti hříšníka. Nejde o to, že hřích je "jen přestoupením vůči B-hu", ono není jen přestoupením vůči B-hu přeci, ale B-h sám nepřestupuje své normy, své zákony, svá přikázání. Trestá-li, pak pro dobro hříšníka, aby jej přivedl k nápravě, napravil ho, způsobil změnu v jeho smýšlení a jednání. Myslím, že takto uvažuješ i ty. Odpověděl jsi mi docela uspokojivě, až na tu vágnost pojmů dobra a zla. Pokoušení (nikoliv pokušení) B-ha mám za docela reálné. Lidé pokoušejí B-ha svým zlým jednáním. Přesto tomu B-h vědomě "odolává". Chci tím říci, že B-h přeci není žádný "prosťáček", který nemůže vykonat hřích, protože "neví, co to je" a tak ani nemůže jednat vůči někomu zle, protože je jen "dobráček". Co činí, činí vědomě, rozhodně, zvoleně, cíleně, záměrně, smysluplně, přemýšlivě atd. Snad jsi mi porozuměl a já ti také odpověděl uspokojivě. A pakli nikoliv ... ;)


Co popisuješ o B-žích zkouškách se mi zdá být rozumné, jen je tu ono "B-h ví". Křesťanskému (jak u koho) předzvědění nevěřím. Je to jako že B-h chce jedněm dokázat, že jsou prostě zlí a druhým, že jsou dobří a všem, že o nich měl pravdu. Považuji to spíše za lidskou domýšlivost o sobě a druhých a naprosto se tím popírá buď lidská svobodná vůle nebo B-ží naprosto osobní a také dějinné řízení a zasahování do běhu světa a lidských životů. Anebo chybí B-ží nestrannost při rozsuzování člověka, nebo lidská snaha o naplnění B-ží vůle ... 


Líbí se mi, že se (asi) varuješ říci, že by lidé v "(obnoveném) novém světě" měli být ze své povahy jen dobří (jakoby nikdy hřích nepoznali - tady k úvaze: proč byl vlastně Adam s Evou posláni z ráje na zemi - aby poznali co je hřích, co činí zlého - ten trest měl být k dobru člověku, nápravě; nikoliv k zavržení), ale že píšeš, že budou takovými, co nebudou hřešit; tedy ani nevědomě a nechtěně, a vůbec ne chtěně a vědomě (nechtěně a nevědomě - tady pozn. budou umět rozlišit dobro od zlého a zlého se vědomě vyvarovat, aby ho nečinili. Ještě poznámkou: i kdyby se jim dělo cosi zlého, nezatvrdí se, aby vůči jinému jednali tak, aby ho pohoršili (nemyslím nějaké vzrušení nad tím, co někdo řekl nebo udělal, ale prostě ho učinili horším). A i učiněné dobro druhému, nebude např. z prospěchářství, ale pro dobro všem, tedy nejen druhým, ale i sobě.


Zda se spolu vlastně shodujeme, to nechám na tobě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 09. červen 2017 @ 16:38:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já myslím, že v mnohém souhlasím. Relativnost zla a dobra, jsem myslel tak, že Bůh sice rozlišuje dobré a zlé, jenže někteří jedinci to mohou vnímat jinak - Bůh na nás uvede zkoušku k nápravě, aby nám něco ukázal - z Jeho pohledu to může být bráno jako dobro, ale z pohledu toho člověka se to jeví zlé. Ale to se týká i běžného života - prší - pro jednoho je to dobro, protože by mu uschla úroda, pro druhého je to zlo, protože zrovna pořádá velkou sportovní akci, a déšť mu ji může zcela pokazit, a zhatit tak jeho dvoutýdenní přípravu - možná blbý příklad, ale snad, abych trochu naznačil, na co všechno jsem při psaní těch řádků myslel.

Nyní opravdu už musím končit a nevím, zda a jak se tu přes víkend dostanu. Určitě jsou tady věci, které by se dali dále diskutovat, třeba se k tomu ještě někdy vrátíme. Třeba to 'předzvědění', možnost hřešit v Novém Světě po vzkříšení...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 09. červen 2017 @ 16:55:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hele, ale já vím, jak jsi to už tehdy myslel. Chtěl jsem ti prostě naznačit, že nikoliv dobro a zlo je relativní, ale lidské vnímání. Ono kousnutí hada - to je to smíšení jedu v krvi, které způsobuje smíšené vnímání dobra a zla a z toho vyplývající konání i přemýšlení. Člověk však má jako B-h oddělovat svaté od nečistého. Co člověk vnímá pro sebe za dobro nebo zlo. A ono promíšení - to způsobuje hřích. A záměna je už zločin. Ten příklad je sice opravdu poněkud prostý, ale rozhodně nevadí s tím dodatkem. My se však bavíme o tom, co působí člověk vůči druhému a o tom, co člověk svým jednáním na sebe přivodí.


Jen běž:) Já ti neuteču, měj se o víkendu příjemně. Jinak je snad dobře, že se nám ta diskuze snad zase zužuje na méně rozložených příspěvků. 


PS: ještě, pokud ti to nevadí .. budu rád, pokud se pokusíš vysvětlit mi tu "matematickou úlohu". Pokud napíšeš "ne", "nevím", opět "nevidím smysl", dobře.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 10. červen 2017 @ 09:58:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tu úlohu myslíš 1+1=2, a ne jedna? Matematika se skládá z axiómů, definic, a z nich se pak logicky odvozují další věci - matematiku jsem svého času studoval, ale už se jí desítky let prakticky nevěděnuji, takže kdo se v ní pohybuje dnes a denně by mne jistě opravil, nebo napsal na můj něco horšího :-), ale podstata je ta, že něco je dané a něco se dá logicky odvodit. Záleží přece i na číselné soustavě, např. ve dvojkové by to bylo jinak, 

Jinak možná bych na příští týden uvítal, abys založil jedno vlánko a v něm Tvé dotazy.... myslím, že taky budu celkem 'busy'.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Neděle, 11. červen 2017 @ 15:48:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dotazy ... jen pro wolleka ? :) nechal bych je průběžné. Ale uvidíme...

Ta 'úloha' nebyla ani tak o matematice, jako spíše o otázce proč, o logickém vyvozování a flexibilitě myšlení. Je pro všechny ročníky a pro všechny lidi :) Díky za odpověď, ač zjevně z nedostatku času.

Přeji pokoj.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Středa, 07. červen 2017 @ 14:51:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za tento obsáhlý komentář svědčící o tom, že autor neví, za jakým účelem, s jakým záměrem a s jakým cílem stvořil Bůh člověka. Není potom divu, že se s tímto cílem míjí, což je původní význam hebrejského slova překládaného do češtiny jako hřešit = minout cíl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 07. červen 2017 @ 17:46:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy a činit pokání ? (tešuva)

co tento význam slova? negativní "hřích"...(nemusíš hřešit) a pozitivní "pokání" (změna života)..

Bůh stvořil člověka s možností nehřešit i s možností hřešit, stvořil jej "tělesného" (prach země) i "duchovního" (dchnutí života)...

kdo tedy míjí cíl ? je to ten kdo nežije "pokáním" ??


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Středa, 07. červen 2017 @ 18:10:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řeknu to takto. Obrazně řečeno stvořil Bůh člověka (kromě jiného) jako nádobu, jejímž obsahem chce být, aby byl skrze ni vyjádřen. Nádoba je vlastnictvím Hrnčíře a nemůže si dělat, co by chtěla sama. Není-li nádoba naplněna Bohem a přitom se sama v rozporu s vůlí Hrnčíře plní něčím jiným, zpronevěřuje se účelu, pro který byla stvořena a co s ní pak Hrnčíř udělá, je čistě na Něm, neboť ona o tom nerozhoduje a na rozhodnutí Hrnčíře se nikterak nepodílí. Naopak nádoba, která je plná Boha, jako nádoba milosrdenství určena k té cti vyjadřovat Boha, může počítat s čestným postavením v Hrnčířově domě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 07. červen 2017 @ 18:31:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy,
       a co chce bůh po Bohu nemá ?
Bůh který "jen chce a touží " ?
Proč tolika frází, tolik obrazů....
Křesťanství jako "zakopávání se v předem daných pozicích" ?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Středa, 07. červen 2017 @ 18:34:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli tomu nerozumíš a chceš tomu rozumět, ptej se Pána. A jestli tě Pravda nezajímá, tak proč se ptáš proč?  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 07. červen 2017 @ 18:44:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy,
       ptám-li se zerykovsky, ptám se za druhé, za ty co to neumí :)

pravda se žije...ne jen proklamuje


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Středa, 07. červen 2017 @ 18:56:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, neptáš se za druhé; druzí se tak jako ty neptají. A co se pravdy týče - na to, abys ji mohl žít, ji musíš znát: "Já jsem ta Cesta: Pravda i Život." 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a n (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 07. červen 2017 @ 19:23:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy děkuji za upřimnost,
                                   i za "evangelizační snahu" :)


           //  druzí se tak jako ty neptají//

no a právě proto se ptá psisko...za ty druhé, možná se Tě bojí...možná se stydí...a pravděpodobně je odradila "Tvá svatost", proklamovaná "zbožným jazykem"...asi proto         


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Středa, 07. červen 2017 @ 19:26:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Copak zeryk ví, co zajímá ty druhé nebo dokonce proč se neptají?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 07. červen 2017 @ 19:33:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy ,
zeryk ví co zajímá zeryka uvažoval-li jako Willy, a "mluvil jazykem willyho", jen měl "štěstí" na sestry a bratra kteří jej "uotázkovali" :)
zeryk se angažoval "kázáním", a poslouchal "druhé", jejich názor....hmm


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Středa, 07. červen 2017 @ 18:08:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, prosím. Jinak se raději k významům hebrejských slov nevyjadřuj, abys nepsal podivné překlady. ;)  


]


Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 04. červen 2017 @ 12:34:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy:
         Nové stvoření, může být "obnovené"?

Na počátku je staré nebo nové ?

První člověk ,( Adam=člověk) byl stvořen , stvořen duši živou, poslední člověk ( Adam), (( nikoli Kristus, nikoli Pán...))stvořen oživujícím duchem ( dchnutím Božím).
První je "tělesný", druhý "duchovní", jeden a tentýž Adam,
stvořený ,"nově", nikoli k "vlastnictví" ale "spolupráci"...
Člověka nedělá "člověkem" to co má, vlastní..."vztah" k střežení a obděláváním....



Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 04. červen 2017 @ 13:37:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dalo by se říci nové = staré obnovené. Na počátku nebylo ani staré ani nové.

První člověk ,( Adam=člověk) byl stvořen , stvořen duši živou, poslední člověk ( Adam), (( nikoli Kristus, nikoli Pán...))stvořen oživujícím duchem ( dchnutím Božím).
První je "tělesný", druhý "duchovní", jeden a tentýž Adam,
stvořený ,"nově", nikoli k "vlastnictví" ale "spolupráci"...

zeryku, čti, co je psáno, věř tomu, jak je to napsáno a nevymýšlej si. Tedy, pokud chceš dojít poznání pravdy. Jestli poznat pravdu nechceš, tak Bibli nečti a nevyjadřuj se k tomu, co říká - bylo by to kontraproduktivní. 


]


Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 04. červen 2017 @ 13:53:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy,
         promiň jestli jsem se dotkl "něčeho" zakázaného...
V Berešit je psáno, :
                                   I vytvořil Hospodin Bůh člověka, prach ze země, a vdechl mu v chřípí dech života. Tak se stal člověk živým tvorem.
Adam se stal živou duší oživujícím duchem... první poslední...


]


Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 04. červen 2017 @ 14:16:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, co vdechl Bůh do Adamova těla, byl lidský duch, ne Duch oživující. Spojením lidského těla a Božího dechu=lidského ducha vznikla lidská duše a člověk se tak stal živou duší. Kristus jako poslední Adam se stal Duchem oživujícím až ve svém vzkříšení, předtím jím nebyl a nebyl ani tento Duch. Jako Duch oživující Kristus žije v duchu věřících v Krista. V nevěřících žádný takový Duch není, proto jsou duchovně mrtví. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 04. červen 2017 @ 14:40:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, 
         a kde "se přijde" na to že Bůh dchnutím dchnul lidského ducha ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 04. červen 2017 @ 15:10:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V Bibli skrze Ducha moudrosti a zjevení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 04. červen 2017 @ 14:52:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
a propo....jak může být Kristus poslední Adam ? Copak již po Kristu nefunguje reprodukce?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 04. červen 2017 @ 15:09:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
a propo....jak může být Kristus poslední Adam ?  No, to by ses měl zeptat Toho, kdo Pavla inspiroval k tomu, že to napsal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 04. červen 2017 @ 15:17:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy:
Pavel nenapsal že, poslední Adam Ježíš....

Člověk je přeci "tažen" oběma směry....nahoru k "duchovnu" i dolů k "tělesnu"...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 04. červen 2017 @ 15:44:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano - starý dolů, nový nahoru. Proto je třeba se "převléknout."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pondělí, 05. červen 2017 @ 17:14:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Obrazná řeč o "převlékání", ano když se člověk ušpiní, tak se převleče aby tu "špínu
vypral "....
To z nikoho nedělá "nového člověka", ačkoli šaty člověka dělají ;-) 
Jinými slovy :
                        Dítky, ať vás nikdo neklame: Spravedlivý je ten, kdo činí spravedlnost – tak jako on je spravedlivý


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 05. červen 2017 @ 17:50:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:) přirozené/živočišné tělo není třeba/nejde to/ svlékat, ale ošatit ho. Lidé jsou snad jedinými tvory, co se za svou nahotu stydí a okrášlují se oděvem. Toužíme své tělo zahalit, ne se ho zbavit /ač tomu někteří učí a jiní zase učí k nestydatosti/ a převléci/přehodit přes něho oděv  čistý 'spravedlnosti', který nepodléhá pomíjivosti /40 let jejich oděv nezvetšel/. Stydíme se za své zlé skutky, nikoliv za své dobré úmysly. A když to živočišné/maso bude pohlceno tím duchovním jednáním :), tehdy bude i smrt pohlcena ve vítězství a :) ;) povstane k životu z mrtvých skrytý člověk srdce, stvořený podle nebeského obrazu Toho, kdo vše učinil, ve zjevení Ješuy ha-Mašiach ben Elohim ... ;) ... den ode dne ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Pondělí, 05. červen 2017 @ 17:55:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
a víš co Tele ?
      .... dám ti palec 👍


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 05. červen 2017 @ 18:07:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dej pozor na jeho ukousnutí ... zbude mi pěst ;)


]


Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 02. červen 2017 @ 16:37:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rav/apoštol Šaul/Pavel napsal: "Tak je i napsáno: První člověk, Adam, se stal duší živou, poslední Adam Duchem oživujícím." 

Willy, co myslíš, de JE TO PSÁNO ??



Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 02. červen 2017 @ 16:37:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
tsss ... unikají mi písmenka: ... kde ...


]


Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 02. červen 2017 @ 17:17:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V Gn 2:7 je napsáno a), b)napsal apoštol Pavel. Je v tom nějaký problém?


]


Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 02. červen 2017 @ 17:40:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
... pro mne nikoliv ...
... kde je psáno: 'poslední Adam (se stal) duchem oživujícím?


]


Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 02. červen 2017 @ 17:46:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem nevěděl, že Bible byla napsána jen pro tebe. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 02. červen 2017 @ 17:50:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No a odpověď?...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 02. červen 2017 @ 17:51:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V 1K 15:45b.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 02. červen 2017 @ 17:55:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže se rav Šaul odvolal na svá vlastní slova, co zrovna psal, když je psal? ... je psáno ... hm, zajímavé je to :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 02. červen 2017 @ 18:06:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pavel se odvolával na Gn 2:7 v případě prvního Adama a v případě posledního Adama se já odvolávám na tato Pavlova slova z listu Kolosským 1:25 podle studijního překladu Miloše Pavlíka - jehož služebníkem jsem se stal já podle Boží domosprávy, jež mi vzhledem k vám byla dána, bych k úplnosti přivedl Boží slovo, neboli Pavel byl jinými slovy řečeno povolán, aby doplnil Slovo Boží, to, co chybělo, aby věřící v Krista věděli např. co je a jak (jakým způsobem) je budována církev, přičemž právě 1K 15:45b je jeden z klíčových veršů pro porozumění této záležitosti. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 02. červen 2017 @ 18:13:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, takže 'je psáno' je Pavlovo odvolání se na to, co možná bylo psáno Pavlem i později ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 02. červen 2017 @ 18:38:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, ty nevíš o přikázání/micvot Tóry, že nikdo nesmí nic ke slovům Tóry (snad je máš za B-ží) nic přidávat a nic z nic ubírat, ale mají být střežena a zachovávána?

A nevíš o varování Ješuy a co učil o těch, kdo k Zákonu/Tóře/B-žímu slovu/nauce přidávají a z ní ubírají?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 02. červen 2017 @ 18:47:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, já vím, že doplnění či naplnění Božího Slova není k němu/z něho přidávání/ubírání. Co ty? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 02. červen 2017 @ 19:01:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No já vím, že doplňování je přidáváním a že doplňování není naplňováním. A také vím, že stále nové/obnovené vykládání/učení B-žího slova není přidáváním nebo ubíráním, pakli člověk neučí o zrušení nebo o přidání k psanému B-žímu slovu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 02. červen 2017 @ 19:16:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozumím tomu dobře, že zpochybňuješ službu a dílo apoštola Pavla?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 02. červen 2017 @ 20:01:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naprosto špatně. Tohle asi nebude o mně nic osobního. Willy, můj dotaz k tobě na to, 'kde je to psáno', je naprosto upřímný a trvá. 


]


Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: monsek v Pátek, 02. červen 2017 @ 21:20:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
kdyby byl Bůh  škodolibý, musel by se usmívat nad lopotnou snahou   předvádět se ve slovíčkaření.
Pokud vím, bez interpunkce zapsaný tex,t lze   chápat různým způsobem. Bez interpunkce jej lze i vykládat, ale nelze ho vykládat bez Ducha a bez kontextu s jinými částmi písma, často ho lze vykládat nesmyslně.
Udivuje mně, že i když se vyznáš  v cizích slovech, nerozumíš  významu, který dávají.
Pavel přece nepíše, že je psáno i to, co je za čárkou -píše jen, že první adam byl učiněn duší živou a dodává k tomu, že druhý Adam duchem oživujícím, tím se na sebe samého neodvolává, ale prostě to dodává k prvnímu faktu.
My, protože věříme, že apoštol Pavel byl povolán Bohem, věříme - jak to napsal Willy někde níže - že jeho texty jsou "autorizovány" tím, kdo jej povolal, jako součást Božího Slova a tudíš platí celý verš 1. K. 15,45, přičem jeho druhá část nemusí být nikde v písmu uváděna před Pavlem.
Čárky byly jako interpunkce, doplněny až později a Ti, co vytrhávají verše z kontextu, pak vytváří novou teologii, kterou apoštolé neznali adivili by se.
Pravím Ti dnes,  -  Pravím Ti, dnes 


]


Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 02. červen 2017 @ 22:29:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Právě že čárky byly doplněny později, tak v souvislosti psal rav Šaul o tom, co se v Tóře nachází. Šaul, když už Písma učí/vykládá. Proč si myslíš/myslíte, že na co se Šaul odvolává se v písmech Tóry nenachází?

A ano, libuji si v doslovnosti psaného textu a také v kontextech toho, 'co je psáno'.

Udivuje mně, jak se lopotně snažíte slova Šaulova, jako učitele znajícího Tóru, zpochybnit jeho znalost Tóry a jejího výkladu, alespoň těch rabínských z jeho doby.

Přijde mi až úsměvné, ohánět se duchem a zpochybňovat Šaulovo poznání nauky Tóry.


]


Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Pátek, 02. červen 2017 @ 15:36:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
No nechápu, že když sám píšeš : Adam, se stal duší živou, poslední Adam Duchem oživujícím. Že do dnešního dne nechápeš že Ježíš je Svatý Duch přišlý v tělo.



Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 02. červen 2017 @ 15:52:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bible říká, že Pán Ježíš byl Slovem, které přišlo v těle, a ve vzkříšení se stal Duchem oživujícím, nikoli Duchem Svatým. Neboli Pán Ježíš Kristus jako Duch oživující není totožný s Duchem Svatým, tj. jedním z Trojice.


]


Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 02. červen 2017 @ 16:21:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A není to psáno tak, že Slovo se stalo tělem a že Ježíš přišel v těle?
A vyznáváš Ježíše Krista přicházejícího v těle (mase)?
A opravdu "první" Adam se stal duší živou a "poslední" Adam se stal duchem oživujícím? 


]


Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 02. červen 2017 @ 17:18:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ptáš se jako Satan!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 02. červen 2017 @ 17:33:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:) nu, chceš-li tomu tak ...
Ptám se docela jednoduše. Odpovídáš jako willy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 02. červen 2017 @ 17:51:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Měl jsem na mysli tuto tvou otázku: A opravdu "první" Adam se stal duší živou a "poslední" Adam se stal duchem oživujícím?

Odpovídám - ano, a vím, že v tom apoštol Pavel nelhal.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 02. červen 2017 @ 17:59:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže 'se stal' první člověk (Adam) duší živou? A ten prý poslední člověk (Adam) 'se stal' duchem oživujícím? 'Se stal'? Opravdu? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 02. červen 2017 @ 18:07:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opravdu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 02. červen 2017 @ 18:10:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hm ... a ty ses stal taky duší živou a duchem oživujícím? Jak se to podařilo Adamovi a tobě, člověče?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 02. červen 2017 @ 18:39:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten článek není o mně. Dělá ti velký problém debatovat k věci a nesměrovat debatu k osobnímu způsobu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 02. červen 2017 @ 19:04:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dělá ti problém pochopit, že debatujeme nad tím, co uvádíš ve svém článku? Opomeň sebe. Co Adam? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 02. červen 2017 @ 19:24:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, byl bych rád, kdyby tomu tak bylo. Proto se mi příčí vyjadřovat se k otázkám na moji osobu, o kterou tu vůbec nejde. Já s veršem 1K 15:45 nemám sebemenší problém a nelíbí se mi, když ho někdo vztahuje na mne, ačkoli o mně není anebo zpochybňuje službu a dílo apoštola Pavla (je-li tomu tak), ačkoli jeho listy tvoří většinu Pásma Svatého NZ a byly např. i apoštolem Petrem považovány za součást Písma.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 02. červen 2017 @ 19:57:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, nevím, proč tak reaguješ na mé dotazy. To si musíš zodpovědět sám. I když se tě optám, co ty jako člověk - Adam, není to proti tobě, ale k přiblížení tobě.

Já o slovech rav Šaula, že 'je psáno (běžný odkaz na Tóru či TaNaCh)', co napsal, nezapochyboval a nehledal nějaká docela podivná vysvětlení.

Rav Kejfa považoval slova rav Šaula za součást Písem? Mám to za zvláštní pojetí toho, co Kejfa o slovech Šaulových psal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 02. červen 2017 @ 20:10:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
2P 3:15-16 A trpělivost našeho Pána považujte za záchranu, jak vám to napsal i náš milovaný bratr Pavel podle moudrosti, která mu byla dána, a jak to napsal i ve všech dalších listech, v nichž o tom mluví. Jsou v nich některé těžko srozumitelné věci, které neučení a neupevnění lidé překrucují, jako i ostatní Písma, ke své vlastní záhubě. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pátek, 02. červen 2017 @ 22:55:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A? Jakože Šaul psal novou Tóru/B-ží slova? Nebo B-ží slova vykládal/učil jim, vynášel zjevení? Šaul byl rabi/niviim. 
Jeho výklady Tóry se zjevením její naplnění v Ješuovi ha-Mašiach mnozí opravdu dodnes 'natahují' jako i ostatní Písma ke svému neprospěchu. 

Podobně je tomu s výklady i překlady toho, co psal Šaul v 1.Kor15 o tom, 'co je psáno'. 

Tvá vysvětlení o Šaulových slovech 'je psáno' - že to v Tóře není a že jsou to 'nová Písma' už znám snad plných 20.let. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 03. červen 2017 @ 14:02:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Petře,
omlouvám se za vstup do diskuze, přiznám, se, že nyní nerozumím co se děje, položil jsi obyčejnou otázku,podle mne zajímavou a přitom na víru nikomu nesahající.
Osobně si myslím, že je nejpravděpodobnější, že ani Petr ani Pavel ani nikdo k Božímu slovu nic nepřidal, pouze ukázali na jiné chápání. Chápání " v Kristu", ne v liteře.
Já jsem si tvoji otázku nikdy nekladl, prostě jsem to bral jako slovo Boží a nepřemýšlel jsem jestli je nové nebo je z Tóry. Z logiky příchodu Pána, Boží práce s Izraelem bych se klonil k myšlence, že to není nové, i když to jako novinka funguje a fungovalo. Ba naopak mi poznání, že slova o "obživujícícm Adamovi" nejsou novinkou, ukazuje více na Boží velikost.
Pokud by jsi viděl za vhodné, tak napiš kde v Tóře, já fakt nevím, ale není to nutné. Moje víra nestojí na této skutečnosti. Jinak souhlasím, že křesťan (Kristovec) je ten, kdo tak žije, ne kdo vyznává teorii. Vždyť evangelium Pána Ježíše Krista je moc ke spasení, ne obyčejná moc pro "zázraky", ale daleko větší moc... moc proměňující život. Někdy o své víře pochybuji, jelikož ta moc mnohdy chybí. Nemluvím o spasení ze skutků, i když to tak může vypadat, ale ty víš jak to myslím...
Pokoj tobě i ostatním v tomto vláknu  jirka



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvo (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Neděle, 04. červen 2017 @ 12:00:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
   Šalom, Jirko.

   Za Tvůj vstup do 'této diskuze' jsi se opravdu omlouvat nemusel. A dále ji vést nemá pro mne i druhé smysl.

   Někteří se k mé otázce vyjádřili, jak rozumí a věří, a mám za to, že opravdu upřímně. Argumentoval jsem proti a prostě to bývá lidem nepříjemné.

   Co někteří osobního připojili ve svém uvažování o mně a mých důvodech dotazu, je docela dobře. :) 

   Já tobě rád odpovím, emailem. Ale :) Hodně záleží na tom, zda skutečně věříš tomu, že co psal rav Šaul, tedy 'je psáno' (to co následně větou psal a na základě čeho rozváděl svůj výklad učení o vzkříšení) je opravdu výrokem Tóry - totiž co je v ní a o čem je v ní psáno.

   Pakli tomu věříš, že Šaul nedopisoval a nedoplňoval Tóru a ani ji nerušil, ale vykládal ve světle jemu daného zjevení v Ješuovi ha-Mašiach (Ježíši Kristu), rád Tobě vysvětlím. A ani nic složitého neočekávej. Tedy máš-li za to, že když rav Šaul napsal, že 'je psáno', tak prostě myslel celou následnou větou, že je to prostě psáno.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 04. červen 2017 @ 15:33:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Petře, těžká otázka, zda-li skutečně věřím. Věřím, že nevymýšlel něco nového, jako ani reformace nevymýšlela něco nového. Na druhou stranu v daný čas i reformace přinášela novinky, které ve skutečnosti novinka,i nebyly... určitě Pavel přinášel v sobě nově pochopené ... pronásledovatel se stal pronásledovaným, slova dostala jiný význam... v jinakosti je snad skryto slovo nový..
jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a n (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Neděle, 04. červen 2017 @ 16:56:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom, Jirko.

V Tóře v Devarim/Slova/ sidře Ki Tavo/Když vytáhneš/ jsou zaznamenána tato Mošeho/Mojžíšova/ slova:

Dt27,1(Čtvrtý volaný) Načež Moše a starší Jisraele přikázali lidu, řkouce: „Zachovávej celý ten příkaz tak, jak jsem vám dnes přikázal!2A v den, kdy do země, již ti dává Hospodin, tvůj Bůh, přejdete Jardenem, vztyč si velké kameny a natři je vápnem.3A přecházeje, napiš na ně všechna slova této nauky, aby když přijdeš do té země, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh, to byla země přetékající mlékem a medem, jak ti pověděl Hospodin, Bůh tvých otců.4A až Jarden přejdete, vztyčte ty kameny, které vám dnes přikazuji, na hoře Ejval a natřete je vápnem.5A až tam budete Hospodinu, svému Bohu, budovat oltář, nemávej nad ním železem.6Tento oltář Hospodinu, svému Bohu, zbuduj z celých kamenů a na něm pak vyzvedej oběti svému Bohu, Hospodinu.7A zařízni dobrovolné oběti a jez je tam a vesel se před tváří Hospodina, svého Boha! 8Na ty kameny však napiš všechna slova této nauky v nejlepším výkladu.“ (pozn.: znění) 9A Moše, kněží a Levité mluvili k celému Jisraeli, řkouce: „Věz a slyš, Jisraeli, že ses tohoto dne stal lidem Hospodinu, svému Bohu. 10Buď poslušen hlasu Hospodina, svého Boha, a konej jeho příkazy a jeho nařízení tak, jak ti já dnes přikazuji!“

Matitjahu/Matouš/ zase napsal tato slova Ješuova/Ježíše/:

Mt13,52On jim řekl: „Proto se každý učitel Zákona, který se stal učedníkem království Nebes, podobá člověku hospodáři, který ze svého pokladu vynáší nové i staré.“

Slova Tóry tedy nemohou dostat jiný význam prostého textu, ale jsou stále obnovována novými výklady jejich poznání, avšak prostý smysl psaného nemůže být těmito výklady porozumění nového smyslu zrušen, ale prohlouben. Jsou 4 základní úrovně, jak vykládat smysl psaného textu Tóry (PaRDeS/'les').

Pokud však člověk mění prostý význam a smysl psaného textu, překládá pak nesprávně a ruší slova Tóry. A tady je ta potíž se slovy rav Šaula, ale nikoliv s tím, co psal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 04. červen 2017 @ 18:06:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Potíže s Pavlovými slovy měla většina Židů i někteří další lidé v jeho době často, podobně jako se Slovy Pána Ježíše. Myslíš, že s Pavlovými slovy má potíže i Bůh?  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Neděle, 04. červen 2017 @ 18:55:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
'Potíže' se Šaulovými výklady i těmi Ješuovými by Židé neměli, byly-l i by správně vykládány a pokzd by nenastalo ono velké schizma ve 3. - 4. století 'církve'. Ješua i Šaul docela spolehlivě dokázali 'zacpat ústa' jejich protivníkům na základě samotné Tóry.

Takže 'viním křesťanské 'puriim/farizeje'' ze špatného obrazu jak Ješuy ha-Mašiach tak rav Šaula a také B-ha v očích Judejců i nevěřících. A platí to zcela upřímně i k tobě, willy, když odepisuješ tak, jak jsi odepsal, zerykovi (potažmo Frantovi), o tom, co B-ha nezajímá.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 04. červen 2017 @ 19:03:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem někde psal o tom, co Boha nezajímá? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Neděle, 04. červen 2017 @ 19:09:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sorry ... nepsal. Napsal jsi, že 'to pro B-ha nemá cenu (žádnou, když prostě nemá, viď). Psal jsi to už vícekrát.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 04. červen 2017 @ 19:18:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh je oheň stravující. Tento oheň vyzkouší dílo každého z věřících v Krista. Všechno, co shoří, pochází ze starého stvoření. Myslíš, že Boží oheň spálí něco, co má pro Boha cenu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Neděle, 04. červen 2017 @ 20:00:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sorry, cokoliv co člověk učiní dobrého B-h po zásluze odměňuje, dřív či později. Stejně jako to, co člověk učiní zlého. Vše co člověk činí dobrého z dobrého srdce a co činí zlého ze zlého srdce, i to B-h zjeví, dřív nebo později. B-ží oheň netráví dobré skutky a rozhodně nikoliv dobrotu / dohromady dobrotivost. 'Celníci a nevěstky' předcházejí 'sebespravedlivé osvícence' do B-žího království. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 04. červen 2017 @ 20:23:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Petře, děláš to schválně nebo prostě nečteš, co píšu? 

Psal jsem o věřících v Krista, kteří se musí zjevit před soudnou stolicí Kristovou:

1K 3:11-15 Neboť nikdo nemůže položit jiný základ nežli ten, který je již položen, a tím je Ježíš Kristus. Jestliže někdo na tomto základě staví ze zlata, stříbra, drahých kamenů (zlato - Boží život a přirozenost, stříbro - Synovo vykoupení, drahé kameny - proměňující dílo Ducha Svatého a to vše je v novém stvoření), dřeva, sena nebo slámy (dřevo - lidský přirozený život, seno - schopnosti a možnosti lidské přirozenosti, sláma - mrtvost bez zůstávajícího ovoce a to vše náleží ke starému stvoření)dílo každého se stane zjevným. Ten den je ukáže, neboť se zjeví v ohni, a oheň vyzkouší dílo každého, jaké je. Jestliže někdo na tomto základě vystaví dílo a ono mu zůstane, dostane odměnu, jestliže mu jeho dílo shoří, utrpí škodu; sám se sice zachrání, ale jako skrze oheň. 

2K 5:10 Neboť my všichni se musíme objevit před soudnou stolicí Kristovou, aby každý přijal odplatu za to, co vykonal v těle, ať už to bylo dobré nebo zlé.

Tato Pavlova slova jsem měl na mysli. Tvá oponentura se tedy týká čeho? Uvědom si, že oponuješ Pavlovi a potažmo Bohu, ne mně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Neděle, 04. červen 2017 @ 20:57:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čtu a dělám to naschvál, willy.
Oponuji tobě, willy, ať se už zaštiťuješ čímkoliv. B-ha mám za spravedlivého a nestranného. 
Ano, asi jsou křesťané, co zachraňují sebe sama.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 05. červen 2017 @ 18:52:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
tsss ... puriim/farizeje ... co mi to napsalo... Oprava perušim/farizeje ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 04. červen 2017 @ 20:37:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
S tímto nemám problém osobně se "hlubinných" výkladů spíše bojím, ale to víš. Mnohdy mne napadá, že "hluboké" výklady jsou někdy podle schématu - přání otcem myšlenky, tedy, že si něco myslím (něčemu věřím) a pomocí hlubokého výkladu si to potvrdím v Písmu a pak uvěřím tomu, že jsem to napřed našel v Písmu a teprve pak postavil "teologii".
Věřím, že nic nového nemůže být v rozporu se starým. Pokud tedy staré nebylo otrávené. Jirka



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Neděle, 04. červen 2017 @ 20:48:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
'Bojíš' se, Jirko, správně, ač byvh to nazval opatrností moudrého, který si stále kontroluje, zda ještě pevně stojí nohama na zemi, zatímco jeho rozum ho povznáší k B-hu. Popisuješ, podle mne, správně. A zbytečně si 'nevěříš'. (PS; jsi mým lepším já, vždy jsi byl ;)




]


Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Sobota, 03. červen 2017 @ 12:04:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Ptáš se jako Satan!"

Máš pravdu, ale na druhé straně je jeho otázka pochopitelná. Tele, zeryk, JiriBrei jsou totiž talmudisté. A protože jimi nepochybně jsou (viz mé odpovědi na jejich komentáře jinde), vzniká tak otázka, zda jsou skutečně našimi staršími bratry ve víře. Tuto otázku jsem uspokojivě vyřešil v článku 

JSOU RABÍNŠTÍ JUDAISTÉ NAŠIMI STARŠÍMI BRATRY VE VÍŘE?

Problém vidím tak, že se svými pohoršujícími dotazy snaží otřást vírou křesťanů, což je od Božím trestem.

Mt. 18:6 "Kdo by pak pohoršil jednoho (!!!!)z maličkých těchto věřících ve mne, lépe by jemu bylo, aby zavěšen byl žernov osličí na hrdlo jeho, a pohřížen byl do hlubokosti mořské."

Teď pro orientaci uvádím komentář tohoto váženého talmudisty:

Re: Re: Re: Re: NĚKTERÉ VZTAHY MEZI OTCEM A SYNEM (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 30. leden 2017 @ 13:31:00 CET
(
O uživateli | Poslat zprávu)///Bez Kristova učení není ani Kristova Ducha a proto ani život v Kristu.///


A nebude to spíše naopak? Bez života v Kristu není ani Kristova Ducha a není ani Kristova učení? Řekni mi, Gregorie, věřil bys Ježíšovi, že má Ducha svatého B-žího a že jeho učení je pravdou, kdyby žil jako smilník a svévolník? Jestli je křesťan křesťanem pro nějaké své naprosto jen ústní vyznání nauky a proto, že tvrdí, že má to, co je napsáno v bibli, a přitom žije naprosto převráceně tomu, co vyznává, tak je pravý kristovec? Odkdy? A ten, kdo tuto nauku nevyznává, ale žije tak, jako žil On - Ježíš Kristus, takový je mimo hranice křesťanství? Křesťanství - to je nauka? 

Konec citátu. Dalšího komentáře netřeba.
BA


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Sobota, 03. červen 2017 @ 12:51:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pohoršený maličký BA. :)
Má slova opravdu není třeba nijak komentovat.
Postačí si je jen přečíst, být docela normální a nad teletem a jeho slivy se nepohoršovat. :)
Tele nikoho nesvádí, aby ho svedl k 'pohoršení jeho života' a vůbec ne 'od Ježíše Krista'. Ba naopak. 'Kdo v něho věří, musí žít tak, jak žil on'. Jeho slova jsou duch a jsou život a má slova věčného života. Jeho nauka nejsou prázdná slova, ale život podle (v souladu) B-žích přikázání z celého lidského srdce, duše, mysli a ze vší své síly.

Starší bratři ve víře ... :))) Pěkný. To jako tele, zeryk nebo JirkaBrei?
Tvé představy a domněnky a pomluvy a lži opravdu nebudu rozporovat. Je to naprosto zbytečné. Vymyšlené představy vystávající z nevědomé mysli bývají hold silnější pro pocity a mylné záměry než vědomí rozumu a moudrosti.


]


Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Pátek, 02. červen 2017 @ 23:46:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Willy,
pokud jde o Ducha oživujícího, o kterého je tu tak velký spor: ZNAMENÍ PROROKA JONÁŠE

Tento článek je torzem, pouze něco naznačuje a pro nezasvěceného čtenáře je naprosto nepřístupný -  což ovšem není tvůj případ.
Pán s tebou.
BA


]


Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 03. červen 2017 @ 00:01:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj BA, souhlasím, že článek je takové torzo, výcuc daného tématu a je vskutku určen pro víceméně zasvěcené. Na druhou stranu měl v méně zasvěcených vzbudit touhu po větším zasvěcení, nikoliv vyvolat spor o něco, čemu nerozumějí.

Milost s tebou.
w.


]


Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Sobota, 03. červen 2017 @ 12:06:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:) Tak o 'oživujícího ducha' tu žádný velký spor veden není BA. A neměl by být vyhledáván ve slovech rav Šaula, že co psal, je skutečně psáno v Tóře. A 'zasvěcencům' bych to vysvětlovat nemusel. Vlastně nebudu. Mají ho přeci 'dostatek a nejsou v ničem pozadu'.


]


Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Laura67 v Pátek, 02. červen 2017 @ 14:55:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Novým stvořením budou lidi, kteří obdrží pečeť DS. V dnešní době pečeť DS obdrží jenom ten kdo: "zachovávají přikázání Boží a drží se svědectví Pána Ježíše. "Zjevení 12:17b. Zjevení 1:2,3
  • 2Ten dosvědčil Boží slovo a svědectví Ježíše Krista, vše, co viděl.
  • 3Blaze tomu, kdo předčítá slova tohoto proroctví, a blaze těm, kdo slyší a zachovávají, co je tu napsáno, neboť čas je blízko."
  • Kniha Zjevení je slovem Božím a svědectvím Pána Ježíše.
  •  



    Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 02. červen 2017 @ 15:28:58 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    A co takhle držet se Písma Svatého v kontextu celé Bible, nejen její poslední knihy?!


    ]


    Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: noname (Honza610@centrum.cz) v Pátek, 02. červen 2017 @ 16:27:09 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    No jo Willy, uvažovat v kontextu je pro některé moc práce :-)


    ]


    Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: tele v Pátek, 02. červen 2017 @ 16:41:54 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    A proč si, Willy, myslíš; že co psala Laura a co citovala není vlastně vyjádřením celého kontextu "bible" v kostce? Tady v tomto docela i Lauru, podpořím.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 02. červen 2017 @ 17:20:58 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    A proč si, Willy, myslíš; že co psala Laura a co citovala není vlastně vyjádřením celého kontextu "bible" v kostce? Ne nemyslím.

    Tady v tomto docela i Lauru, podpořím. Ty možná, Bůh ne.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: tele v Pátek, 02. červen 2017 @ 17:37:24 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    V čem tvůj bůh tomu rozporuje, willy?
    Tak jasnou a přímou linii od 'berešit' (počátku) nevidíš?


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 02. červen 2017 @ 17:53:59 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nevím, o jaké jasné a přímé linii je řeč.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: tele v Pátek, 02. červen 2017 @ 18:04:21 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Vím, že nevíš. To bude asi tou 'znalostí' kontextu Písem. Anebo tím, že starý-nový, první-poslední, mrtvý-vzkříšený ... mají svůj význam už od stvoření Adama a poukazují na to?


    ]


    Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Laura67 v Pátek, 02. červen 2017 @ 22:50:42 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Kdy už konečně pochopíš že Matouš, Marek, Lukáš a Jan nám popisují  život Pána Ježíše. Skutky apoštolů nám popisují jejích život a to co oni dělali, stejně tak i dopisy apoštolů popisují jejích život. Pro nás na dnešní dobu je kniha Zjevení. Musíš porozumět proroctvím a sledovat vše co se děje ve světě. Pán Ježíš nezbytečně řekl:
  • 37Až přijde Syn člověka, bude to jako za dnů Noeho:
  • 38Jako tehdy před potopou hodovali a pili, ženili se a vdávaly až do dne, kdy Noe vešel do korábu,
  • 39a nic nepoznali, až přišla potopa a zachvátila všecky – takový bude i příchod Syna člověka.
  • A dodává:
  • 35Bděte tedy, neboť nevíte, kdy pán domu přijde, zda večer, či o půlnoci, nebo za kuropění, nebo ráno;
  • 36aby vás nenalezl spící, až znenadání přijde.
  • 37Co vám říkám, říkám všem: Bděte!“





  • ]


    Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: noname (Honza610@centrum.cz) v Pátek, 02. červen 2017 @ 21:10:31 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Lauro,

    Kniha zjevení patří mezi často citované části Písma. Avšak zrovna tak nejčastěji zneužívané a pochybně vysvětlované části Písma. Není divu, že právě proto různé sekty v ní našly zalíbení.
    Podobné výklady, že ten čas je už blízko trvají už více jak 2000 let - zajisté, že ten čas jednou nastane ale vůbec není naší věcí starat se o to kdy, ovšem je naší věcí, žít tak, jako by měl nastat zítra. Pokud vím, v tomto hovoří i Písmo. VPísmu je také naše naděje i spása a to snad jako znalkyně Písma víš.

    H.



    ]


    Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Laura67 v Pátek, 02. červen 2017 @ 23:06:09 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj, já knihu Zjevení nezneužívám, díky Bohu a jeho Synu porozuměla jsem celému Písmu. Nechci  po tobě abys mi věřil ale jedině co chci je abys sledoval proroctví zda se budou plnit  nebo ne. To znamená vše co je napsáno v Daniela 8:23-25; 11:21-45; Mat.24:15; Lukáš 21:20; 2.Tes. 2:1-9; Zjevení 13 kap., musí se odehrávat v dnešní době, dokud se to vše neodehraje Pán Ježíš nepřijde.Sleduj zda před Trumpem bude odplaveno veliké vojsko (já sazím na NATO), zda bude působit nevídanou zkázu, zda zaútočí na krále jihu (já sazím na to že zničí Saudskou Arábii), zda do čtyř let zaútočí na Jeruzalém..................zda v Jeruzalémě bude stát ohavnost (obraz z knihy Zjevení) a bude nutit lidem znamení na ruce a na čelo..............když se to všechno bude plnit tak do osmi let přijde Pán Ježíš.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: noname (Honza610@centrum.cz) v Sobota, 03. červen 2017 @ 08:28:22 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Lauro,

    O podobné výklady ovlivněné jen okamžitými událostmi se snaží lidé oněch 2000 let - a vždy se mýlili se, tak proč by to i v tvém případě mělo být jinak. :-)


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Laura67 v Sobota, 03. červen 2017 @ 09:23:34 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Věř,  jednou se proroctví naplní a zda to bude naše generace ukáže čas. Nám nic jiného než sledovat událostí ve světě a porovnávat je s tím co je napsáno v Bibli nezbývá. Podle slov Pána Ježíše máme zůstat bděli.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 03. červen 2017 @ 17:03:00 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Světové situaci je třeba rozumět z hlediska Boží správy a v kontextu s Božím slovem, nikoli se jí snažit napasovat na to, co říká Bible ohledně  konkrétních podrobností. Kdyby tomu tak mělo být, mohl Bůh nechat rovnou napsat do Písma, až se dostane v USA k moci a do úřadu prezidenta Donald Trump ... Ale tak to v současnosti není, i když tomu tak v minulosti občas bylo, což však byly spíše výjimky potvrzující pravidlo.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Laura67 v Sobota, 03. červen 2017 @ 22:31:16 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    O tom, že je to USA máš napsáno v Daniela 7 kap., po rozpadu Říma  (čtvrté zvíře) povstalo 10 králů, a z těch 10 králů vzešel malý roh který se postupně zvětšoval Daniel 8:99Z jednoho z nich vyrazil jeden maličký roh, který se velmi vzmáhal na jih a na východ i k nádherné zemi .Do čtyř let Spojené Státy získají moc nad celým světem, a zaútočí na Jeruzalém, podle toho poznáš že se plní proroctví Zjevení 13:7,8
  • 7A bylo jí dáno, aby vedla válku proti svatým a aby nad nimi zvítězila. Dostala moc nad každým kmenem, národem, jazykem i rasou;
  • 8budou před ní klekat všichni obyvatelé země, jejichž jména nejsou od stvoření světa zapsána v knize života, v knize toho zabitého Beránka.



  • ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: noname (Honza610@centrum.cz) v Sobota, 03. červen 2017 @ 20:18:52 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Lauro.
    Proroctví o kterých mluvíš se možná  vyplní, nutno dodat, že velmi pravděpodobně ne podle tvých, či jiných výkladů, které tu zaznívají. 
    Pro srovnání se nabízí: Proroctví o Mesiáši se také naplnila. Naplnila se však jinak než židovští znalci Písma a Zákona během času vykládali a do dodnes si myslí a vykládají.  Budiž to -nejen tobě- varováním i důvodem k zamyšlení.

    H.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Laura67 v Sobota, 03. červen 2017 @ 22:40:44 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj, proč myslíš že Pán Ježíš Židům řekl?:
  • 37A sám Otec, který mě poslal, vydal o mně svědectví. Vy jste však nikdy neslyšeli jeho hlas ani jste nespatřili jeho tvář
  • 38a jeho slovo ve vás nezůstává, poněvadž nevěříte tomu, koho on poslal.
  • 39Zkoumáte Písma a myslíte si, že v nich máte věčný život; a Písma svědčí o mně.
  • 40Ale vy nechcete přijít ke mně, abyste měli život.

  • Jak vidíš Žide  Pánu Ježíši a Božímu slovu nevěřili, bojím se že ani ty tomu co je napsáno nevěříš.


  • ]


    Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: oko v Sobota, 03. červen 2017 @ 08:31:02 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    A když se nic z toho nestane - tak jen to posuneme, určíme nové datum!  :-)


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: Laura67 v Sobota, 03. červen 2017 @ 09:26:24 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    My to neovlivníme, nebo se budou plnit proroctví slovo v slovo a nebo je na to ještě příliš brzo. Když se bude plnit proroctví Daniela 11:21-45 na Trumpovi tak máme nadějí že se příchodu Pána Ježíše dočkáme do 8 let.


    ]


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Staré a nové stvoření (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
    Vložil: monsek v Sobota, 03. červen 2017 @ 10:13:49 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Kniha Zjevení byla nazvána zjevením, protože něco zjevuje, nikoliv utajuje a my jsme přece vyzýváni k tomu, abychom studovali písma. Bůh si mohl odpustit zjevení janovi, kdyby mělo přinést jen spory o tom, jak ho kdo bude vykládat, ale on ho ve své milostivosti lidem dal proto, aby v něm našli orientaci v dobách, kdy se bude zdát, že vítězí zlo a Bůh, že není, v dobách soužení, které bylo již za doby císařů, aled bude takové, jaké nebylo od počátku věku.
    propto je moudré snažit se zjevení porozumět alespoň tak, jak to udělali první reformátoři, kteří ještě nedosáhli plného poznání, ale ponali šelmu atd. Plné poznání bude až na konci věků, kdy budou - Ti moudří, co hledali - moci poznat na skutečnosti a Ti nemoudří, jako ty panny bez oleje budou trvat na lidských dogmatech, těch, co když už nemohou zakázat celé písmo -. jako kdysi - zakazují alespoň jeho části, například zjevení.
    Bůh nám nedal poznání dne, ani hodiny, kterou zná jen On, ale dal nám charakteristiku té hodiny a toho dne - kdo se dívá kolem, nemusí si být jist hodinou, ale měl by si být jist zalíbením a na celém zjevení, ve kterém je charakterizován boj a konečné vítězství nad zlem, by měl být schpen identifikovat nepřítele. Nepřítele spasení.
    Nenech se odradit sladkými řečmi o datech a jejich přepočítávání od těch, kdo nepoznali nepřítele.
    Kdo nepoznal nepřítele, nemusí znát ani datum - den a hodinu a je jedno, jestli ten nepřítel užívá kterého z politických vůdců té doby. Věz, že šelma není jen osoba, ale i systém. osoba jej zosobňuje - systém nábožensko politický.Pak poznáš, že zjevení sedí v detailech i ve výpočtech, které jsou přžesné a usvědčující a pokud se někdo upne k nějakému datu příchodu,  a ukončení posledního soužení, můžeme pochopit jako naději nemocného na opuštění nemocncice, kdy nezná datum, ale těší se.
    Datum nemusíme určovat, určujme nepřítele a jeho dělníky, kteří tu jsou. Žel, oni to o sobě nevědí. 
    A kdo chce odsuzovat za to, že se někdo k datu upíná, ať vzpomene na učedníky, kteří dělali totéž, když psali o posledních dnech.
    Ve studiu zjevení hrozí jedna věc : pokud se upneme k předsudku a nebudeme své poznání neustále doplňovat, můžeme proppásnout druhý příchod stejně, jako Židé první - k tomu vedou Ti, co od studia zjevení odrazují !


    ]


    Stránka vygenerována za: 1.43 sekundy