Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Alžběta.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 10, článků celkem: 15083, komentáře < 7 dní: 543, komentářů celkem: 314192, adminů: 60, uživatelů: 4810  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 76 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

Melissokomos
rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Babiš chce, aby církve spadaly pod ministerstvo financí
·Výsledek voleb jako ovoce Církevních restitucí
·Novodobá kalvinistická liturgie
·27 lidí zastřeleno v baptistickém kostele v Texasu
·Baptisté v Evropě o homosexualitě
·Exekutiva Evropské baptistické federace o manželství
·Stručný přehled názorů na milénium
·Co je to hermeneutika Ducha?
·500 let cesty od reformace k náboženskému smíru
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 18. října 2017

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
90 724 445
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Kontrasty: Leviatan
Vloženo Neděle, 01. září 2013 @ 21:35:47 CEST Vložil: Bolek

O Bibli poslal oko

Leviatan že má být popisem dinosaura?


Pod článkem "Násilí v Bibli" tvrdí "rosmano," že popis leviatana v Bibli (Jb 40,16-32) je vlastně důkazem o tom, že Bible zde hovoří o dinosaurech. Je to však jen výklad "biblického samorosta," ne nepodobného v tomto samotnému panu Dänikenovi.

Pokoušel jsem se mu vysvětlit, že smysl tohoto textu je zcela jiný (věroučný), ale marně.
Vzít si do ruky Bibli a domnívat se, že jí budu hned správně a bez příslušného vzdělání rozumět, je jen výrazem osobní pýchy. Pýchy, která je slepá a udržuje člověka v jeho vlastních omylech.


Starší, běžně známá vyprávění o zápasu babylónského Marduka s Tiámatou nebo jiná tomu podobná zde Hospodin používá k duchovní formaci Jóba.
Je zde také návaznost na žalm 104,26 a smysl tohoto textu má tedy docela jiný účel, než je nějaké vyprávění o dinosaurech.

V Písmu se obecně dá buď vzdělávat, nebo si pohodlně rochnit ve vlastních omylech a myslet si, jak je v tom člověk dobrý, jak má "Ducha."






Vysvětlení tohoto místa od překladatelské komise Bible, která je rosmanovi osobně prý "ukradená."

Job se chtěl s Hospodinem soudit a Hospodin mu na příkladu s leviatanem vysvětluje nesmyslnost takového počínání. Jako není  možné žádnému člověku se v boji s úspěchem postavit leviatanovi (pro Joba známý mytologický příběh o zápase Marduka s Tiámatou), o to víc je nemožným se postavit samotnému Stvořiteli.

Vždyť Bůh je neskonale mocnější než kterékoli jeho stvoření. A Jób se s ním chtěl soudit!
Byl by to předem ztracený zápas; to si teď musí Jób uvědomit.

Hospodin mu vskutku klade otázku, která se Jóba týká osobně, i když je vyjádřena všeobecně: Dal snad Bohu něco, za co by teď měl nárok na odměnu? (srv. Ř 11,35).

Člověk nemůže dát Bohu nic, co by už nebylo jeho. Naopak všechno dobré, co má, je z dobroty Boží a za tu by měl být vděčný, a ne ještě klást nějaké požadavky.
Aby si Jób uvědomil nehoráznost svého požadavku, aby se Bůh sklonil k němu k projednání jeho pře, začíná Bůh popisovat livjátána v celé jeho nesrovnalosti. Postaví - li se Jób vedle toho netvora, musí poznat, jak je nepatrný a bezvýznamný. Nemá, co by mohl před Bohem uplatnit.
Jen v poslušné oddanosti do jeho vůle získává jeho život
cenu a smysl.




Způsob, jak je livjátan popisován, ukazuje na to, že v něm viděl starý Izraelec ztělesnění zlého přírodního dění.
Některé výrazy připomínají jevy meteorologické (bouře, blesky, mračna) nebo vulkanické, jiné připomínají rozbouřené moře. Tento příšerný zjev, který nahání děs všemu tvorstvu a který otřásá samými základy země, je v Božích rukou. Bůh krotí i to, nad čím člověk stojí jen v úděsu a bezmoci.
Před livjátanem se třesou sami bohové, v hlubině mořské to vře jako v kotli, když se ožene, žádná zbraň ho nezraní, takže nikdy nepoznal strach a může na všechno hledět svrchu jako "král nad šelmami" (Septuaginta to nahrazuje výrazem "tvory ve vodách" a Vulgáta ""syny pýchy"). Septuaginta v livjátanovi tedy právem vidí "draka," o kterém hovoří také Jan ve Zjevení.



To, že Hospodin je pánem i nad livjátanem, je důkazem Boží vznešenosti a neskonalé vyvýšenosti. On jediný o něm rozhoduje.
A tento Bůh, jehož moc vládne nade vším, vyslechl Jóbovo toužebné přání, sklonil se k němu a mluví s ním.



Hospodinova řeč Jóbem otřásla.
Kajícně doznává, že mluvil nerozumě a vyznává, že u Boha není nic nemožného. Jób si uvědomuje, že také otázka jeho utrpení zůstane zahalena rouškou tajemství, kterou se mu nepodaří odhalit a vysvětlit rozumovými důvody. Vzdává se dalších pokusů a prostě jen vzdává chválu Svrchovanému.

Tímto byly konečně vytvořeny předpoklady pro rozhovor Boha s Jóbem na nové úrovni. Jób si uvědomuje, že je na Bohu, aby poučoval a nikoli na něm. Jób už nezdůrazňuje svou bezúhonnost. Pochopil, že snaha měřit se s Bohem a volat ho k odpovědnosti je plodem pýchy člověka, který chce být "jako Bůh" (Gn3,5).
Toto pokušení Jób překonal a proto už nebude mluvit o své spravedlnosti, nýbrž bude ztišeně naslouchat Božímu hlasu ...





 
Příbuzné odkazy
· Více O Bibli
· Novinky od Bolek


Nejčtenější článek O Bibli:
Bible ANO. Ale který překlad?


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 1
Hlasů: 2


Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


O Bibli

Podobná témata

Doporučené odkazy:

Biblická apologetika

Michaela Křivánková - Portrétní fotografie


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Leviatan" | Přihlásit/Vytvořit účet | 56 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 01. září 2013 @ 22:18:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

oko oko,  ty biblický samoroste  :-)


větší nesmysly už jsi napsat nemohl ?   :-)


Pláčeš pěkně, ale na nesprávném hrobě.

Nic takového, co mi v článku přisuzuješ, jsem nikde netvrdil. O leviátanovi jsem se vůbec nijak nezmínil. Ani slovem.

Mluvil jsem o behemotovi   -   Jób 40, 15 - 24   - že je docela dobrým popisem obrovského dinosaura.
O leviatánovi je řeč od verše 25 dál.  Je to jiné stvořené Bohem zvíře než behemot (a jen tak mezi námi  - i ten popisovaný leviatan je zvíře, stvořené Bohem, žádná mytologická bytost  - buď nějaký obrovský krokodýl nebo něco jako stegosaurus).


Ty povídačky ve druhé polovině článku o údajných mytologických (vybájených - a tedy neskutečných a nepravdivých) bytostech jsou naprosto zcestné a falešné.  Stačí jen číst kapitoly Joba od 38.





Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 01. září 2013 @ 22:56:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

oko, omlouvám se, zkopíroval jsem z Jóba i ty verše o leviatanovi - spíš nedopatřením. Na mysli jsem měl  behemota.


]


Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. září 2013 @ 10:23:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kraličtí v behemotovi rozpoznali nesprávně slona. Je to totiž možný tvar slova, který znamená zvíře nebo dobytče. Behemot byl často ztotožňován se slonem nebo s mýtickým buvolem, o kterém se zmiňují ugaritské texty.
Zde však představuje hrocha (uléhá pod lotosem, skryt ve třtině a bahnu ), - symbol hrubé síly, kterou má Bůh v moci, ale kterou člověk zkrotit nemůže (podobně jako v případě leviatana). Toto pojetí přešlo i do ruského slovníku, begemot = hroch. Také rabínská tradice zde mluví o hrochu, ale je třeba mít stále na paměti, že zde vůbec nejde o zoologii!

Toto je skutečný smysl tohoto místa - věroučný smysl.
Stvořený netvor, v němž jsou spojeny všechny vlastnosti hovad, jehož hrubé síle člověk nemůže vzdorovat. S dobytkem má společné i to, že žere trávu a lid Hospodinův nemá důvod, aby se ho bál. Je také jen stvořením Božím a jako takový je člověku poddán (Gn 2,19).


Je zde patrný zásadní výrazový posun: Na rozdíl od mýtologických pohanských textů Hospodin už jako Bůh s těmito netvory nezápasí, ale je nad nimi, je jejich Stvořitelem. Z protivníka, před nímž se třásli Babylónští bohové se stal tvor podléhající Hospodinu, s nímž si pohrávají andělé (Jb 40,19).


]


Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 02. září 2013 @ 10:41:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ne oko. Mýlíš se.


Samozřejmě, že dříve lidé, i překladatelé Písma rozpoznávali v behemótovi  nesprávně slona, buvola či hrocha, a to dokonce mýtického buvola jak píšeš. Protože nic o vymřelých dinosaurech nevěděli.

O hrocha určitě nejde - jen namátkou už z toho důvodu, že jeho napřímený ocas zdaleka není jako cedr, nýbrž jako zkroucená malinkatá větvička. Ani o šlachách jeho stehen, jeho kostech (jak bronzové válce?), jeho hnatech, se nedá říct nic mimořádného. Spíše má útlé, krátké nožičky,


Je třeba mít na paměti, že zde jde jednoznačně o zoologii.



Zeptám se tě takhle:


Je to, co stvořil Bůh, tvor nebo netvor?

Bůh tvořil netvory?  Ve kterém stvořitelském dni tvořil Bůh netvory?


Ten hypotetický údajný netvor - je podle tebe skutečná bytost, nebo fiktivní, mytologická?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. září 2013 @ 11:10:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Spíše má útlé, krátké nožičky,"...

Asi by to chtělo, aby ti hroch šlápl na kuří oko! To by tě vyléčilo!  :-)




Věroučně se v případě netvorů (či tvorů?) jedná o zosobnění přírodních sil, svou povahou přirozených i nadpřirozených a proti kterým je člověk zcela bezmocný, které jsou sloučeny do obrazu "tvora" ke kterému člověk má zaujmout příslušný postoj (respekt).

I tyto přírodní síly (ať se jedná o velká zvířata nebo jiné síly přírody. sopky, zemětřesení, tornáda, potopy a pod.; nebo o síly zla, o lidské šelmy - mocné tohoto světa propadlé zlu, nebo i o samotné padlé anděly) - všechny tyto mocné síly, kterým samotný člověk vzdorovat nemůže, zůstávají vůči samotnému Hospodinu stále nepatrnými a jemu podřízenými.

To je případ jak behemota, tak i leviatana.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 02. září 2013 @ 11:38:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko,

zkus se zamyslet a odpovědět na mé dřívější otázky.


Nepochopil jsem, co je případ jak behemota, tak leviatana.  Jako že jsou to jen "obrazy tvora", ne skutečné tvory? 

Anebo to jsou jen "přírodní síly" ?


Nejedná se o skutečná zvířata? 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. září 2013 @ 12:12:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejedná se o zoologii ale o pravdy víry, vyjádřené obrazem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 02. září 2013 @ 12:56:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Aha.


Takže v knize Jób Bůh mystifikuje? Nebo přímo lže?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. září 2013 @ 09:41:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Evidentně jsi to zatím nepochopil.
Jedná se o naprosto reálné přírodní síly stvořené Bohem, proti kterým je člověk svými silami zcela bezmocný (lhostejno zda slon, hroch, zemětřesení, potopa, výbuch sopky či pád asteroidu). Jedná se také o síly zla padlých andělů.

Toto všechno pro člověka představují behemont a leviatan.



Smysl Jóbova příběhu je věroučný: všechny tyto síly, přestože je člověk proti nim bezmocný, jsou nesrovnatelné s velikostí Boží a Bohu podléhají.

Starozákonní vnímání života bylo takové, že když člověk žije spravedlivě, dostává se mu Božího požehnání a všechno se mu daří. Je bohatý, má hodně dětí a pod. Jóbův příběh toto vnímání nabourává: Bůh je svrchovaný a nikdo mu nemůže vyčítat životní cestu, kterou pro konkrétního člověka určil - nemůže mu vyčítat sled událostí, ani když z lidského pohledu vypadají jako neštěstí, nemoc a pod.

Také Jób měl tuto představu a k žil spravedlivě. Čekal za to odplatu v podobě štěstí v tomto pozemském životě. Když přišlo neštěstí, vnímal to od Boha jako nezaslouženou křivdu. Proto podstupuje Pánovu výchovu a Bůh mu vysvětluje nerovnost Boha a lidí, že člověk nemá právo se s Bohem soudit (že dokonce už jen síly stvořené Bohem jsou nesrovnatelně silnější než člověk, natož Bůh sám), a že Bůh dopouští na člověka jen to, o čem ví, že mu bude nakonec ku prospěchu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 03. září 2013 @ 12:27:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ale kdepak oko.



Jedná se o naprosto reálné přírodní síly stvořené Bohem, proti kterým je člověk svými silami zcela bezmocný (lhostejno zda slon, hroch, zemětřesení, potopa, výbuch sopky či pád asteroidu). Jedná se také o síly zla padlých andělů.
Toto všechno pro člověka představují behemont a leviatan.


Přírodní síly či síly zla padlých andělů nežerou jako dobytče trávu - tys už je někdy viděl žrát trávu?


Také se nepasou na horách, kde dovádí všeliká zvěř polní, a neuléhají pod lotosem, skryty ve třtině a bahnu, obklopeny topoly.

Nebo jsi je tam někdy viděl?   Nebo Jób je tam běžně vidával?


 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. září 2013 @ 11:47:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proto je ten popis tak široký, že dohromady neodpovídá žádnému tvoru.

Včetně "synů pýchy" (Jb 41,26)
Synové pýchy jsou šelmy (srv Jb 28,8; - obraz všech mocných tohoto světa, které má v moci pouze Bůh.



Smysl celého vyprávění je věroučný - Jób porozuměl, že Bůh nemusí skládat účty a že jeho moudrost může dát netušený smysl skutečnostem, jako je utrpení nebo smrt.



Když už jsme u toho leviatana, tak buďme důslední:

Obraz Leviatana (draka či mořské obludy proti Bohu a jeho lidu) symbolizuje v Ez 29,3 třeba konkrétně zase Egypt.


Teď se vraťme do místa Jb 7,12:
Podle babyloňanů přispěla Tiamat (moře) nejprve ke zrodu bohů a pak jedním z nich byla přemožena a podrobena. Lidová představivost starých národů z rodu patriarchů přijala tento obraz a přičetla toto vítězství, jež předcházelo uspořádání Chaosu, Jahvovi, a předpokládala, že Jahve neustále drží na uzdě moře i obludy, které je obývají.
Srovnej:
Jb 3,8; Jb 9,13; Jb 26,12; Jb 40,25;


Tento obraz leviatana (coby souhrn protibožského nepřátelství všech tvorů) samozřejmě přesahuje i do dalších knih Bible:
Iz 27,1; Iz 51,9;
Žl 65,8; Žl 74,13-14;  atd. atd.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 04. září 2013 @ 21:59:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Proto je ten popis tak široký, že dohromady neodpovídá žádnému tvoru.


Ale odpovídá.  Dinosaurům.

Bůh přece není tak pošetilý ani manipulátor a lhář, že bude vyzývat Jóba, aby se podíval na tvora (podle tebe netvora), který neexistuje.  Neexistuje a žere trávu. Takové báchorky oko na mě nezkoušej.

Bůh hovoří k Jóbovi a začíná takto (Job 38):
"Nuže, opásej si bedra jako muž, budu se tě ptát a poučíš mě. Kde jsi byl, když jsem zakládal zemi? Pověz, víš-li něco rozumného o tom . Víš, kdo stanovil její rozměry, kdo nad ní natáhl měřicí šňůru? "
A pak představuje Jobovi zázraky a důmyslnost svého stvoření, kteráé ukazují na Boží velikost a moudrost.
Hovoří o zemi, o přírodních úkazech (dešti, sněhu, blescích, ..) a pak o moudrosti stvořených Bohem zvířat. Začíná od ibise, kohouta, krkavce, lva, přes kozorožce, laně, divoké osly, jednorožce, pštrosy, čápy, koně, orly až k největším zvířatům - behemotovi a leviatanovi. Nikoliv k nějakým popisům, které neodpovídají žádným zviřatům.  V celém tomto výčtu se jedná o zoologii. Je zcela sourodý.  Bůh zde neskáče od zvířat k nezvířatům. K nějakým údajným, smyšleným přírodním sílám či silám zla padlých andělů.



Ano, smysl zapsaného Božího slova je věroučný.
Ovšem ten tvůj výklad je antivěroučný, bezvěrecký. Je popřením víry v to, co řekl Bůh, je překroucením a zpochybněním toho, co řekl Bůh..




Čili abychom se vrátili k meritu věci:

1)
Tvé tvrzení:
Je zajímavé, že skalní kreacionisté vůbec neberou do úvahy nálezy fosílií dinosaurů. Jakoby ani neexistovaly - vždyť v Bibli se o dinosaurech docela nic nepíše!    -  je nepravdivé. Popis behemota velmi dobře odpovídá nějakému obrovskému vyhynulému dinosaurovi.

2)
Z prvního vyplývá, že dinosauři nevyhynuli před 65 milióny lety.  A člověk zde na zemi nežije 200 000 let.
Pravdu má Bible. Ne evolucionisté.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. září 2013 @ 10:24:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Věroučný smysl je ten, že s Bohem, se nelze měřit.

Proto ty příklady velkých "zvířat" ze Stvoření.

...jen jeho Učinitel může na něj s mečem.... Zkus na něho vložit ruku! Pomysli na boj, a neuděláš to...

A toto platí pro všechny síly stvoření, které nás přesahují: Od slona, přes zemětřesení až po asteorid, který způsobil vyhynutí dinosaurů.
Kdyby už tehdy v době dinosaurů žili i lidé, nepřežili by ty následné roky zimy a tmy ani oni.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 05. září 2013 @ 15:02:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

S tím úvodem souhlasím.


Ovšem ten závěr je opět ničím nepodložený výmysl, ze kterého vyvozuješ jak jinak nesprávné závěry. Jób žil v době behemota (vyhynulého dinosaura), měl možnost ho pozorovat a obdivovat velikého Boha, který ho stvořil.



]


Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 01. září 2013 @ 22:30:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Mýlíš se oko také v tomto:

Vysvětlení tohoto místa od překladatelské komise Bible, která je rosmanovi osobně prý "ukradená."


Správně je to takto:

Vysvětlení tohoto místa od překladatelské komise Bible, která je rosmanovi osobně skutečně ukradená. (protože píše blbiny)




Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 01. září 2013 @ 23:07:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oko,

píšeš: "Vzít si do ruky Bibli a domnívat se, že jí budu hned správně a bez příslušného vzdělání rozumět, je jen výrazem osobní pýchy". 

Jaké teologické ev. přírodovědné vzdělání by člověk měl mít, aby se mohl vyjádřit k tomu, zda jde o reálného, historického živočicha nebo o mytologickou bytost?

P. S.

Co je absurdnější věřit, že v oplatce upečené v troubě pojídáš živého Boha nebo že Bible popisuje vyhynulá zvířata? ;-) 



Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. září 2013 @ 09:44:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro někoho zde je zjevně absurdní uvěřit Kristu, když o oplatce pečené na horkém kameni (o chlebu) prohlásil:

A když vzal chléb, vzdal díky, rozlomil a dal jim ho se slovy: "To je mé tělo, které se dává za vás. To dělejte na mou památku."  (Lk 22,19).


]


Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 02. září 2013 @ 12:19:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moc se mi líbí, co zde před časem napsal Reformovaný. Parafrázuji:

Toto je Rudé moře, ukázal učitel na mapu pověšenou na tabuli. O přestávce se chtěl žák Oko v moři vykoupat a udělal si bouli :-)

Jaké je tedy třeba vzdělání k tomu, aby člověk mohl prohlásit, že Leviatan je skutečná bytost? A nebo je to naopak? Tedy: správné vzdělání má jen ten, kdo bude tvrdit, že jde o mytologický obraz? Zajímavá studie, srovnávající dinosaury a Behenota s Leviatanem vyšla například v roce 1841 v "The Church of England Magazine". Jiné výklady ovšem také spekulují o mytologickém pojetí padlých andělů v komparaci s knihou Henochovou.

Nicméně dá se docela dobře doložit, že pokládat tato zvířata za prehistorické (či dokonce soudobé) organismy je v souladu v ortodoxií. Domnívám se, že pravdivý může být dokonce obojí výklad. Had je rovněž živočišný druh, stejně jako symbol a rajská inkarnace ďábla. 

Nicméně záleží na vztahu k Písmu. Pro koho je kniha Genesis jen snůškou obrazů a poezie (soudobé katolictví a liberalismus), ten s tím bude mít problém. Kdo však věří, že se popisuje reálný děj (předkoncilní katolictví /ještě Tridentský koncil považoval Bibli dokonce za "diktát Boží"/ a konzervativní protestanti), pro toho to nemusí být problém. 

Pro křesťany, kteří věří Bibli, je zde pak ještě zajímavé pojednání i v češtině: Co říká Bible o dinosaurech. 


]


Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 02. září 2013 @ 12:54:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Tak nějak, díky pastýři za vyčerpávající analýzu "problému".


]


Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. září 2013 @ 09:22:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pro koho je kniha Genesis jen snůškou obrazů a poezie (soudobé katolictví a liberalismus)"...


Podlé házení špíny na toho, kdo má odlišný názor od tvého.  Pro mě není Kniha Genesis žádnou snůškou obrazů.


Ve skutečnosti je to mezi námi v přístupu k Písmu přesně naopak: to ty bereš Ježíšova slova o chlebu, který se stal jeho tělem jen jako obraz. Ortodoxní křesťanství ví, že tato proměna chleba v živého Krista je skutečná, že Písmo popisuje reálný děj proměny chleba a vína v živého Krista.

Tak s kým myslíš, že mluvíš, že jsou tu návštěvníci Grana tak slaboduší, že tě neprohlédnou?







..."ještě Tridentský koncil považoval Bibli dokonce za "diktát Boží""...
To je obdivuhodné, jak dokážeš vyrábět lži za pochodu!
To je přece nesmysl, přejatý z islámu! Nestydíš se nám to podsouvat? Dokaž svá slova!

Písmo je Bohem vdechnuté, napsané svatopisci, kteří byli inspirováni Duchem svatým. Písmo je společné dílo Boha a lidí. Tak to učí úplně každý koncil, nejenom Tridentský.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 03. září 2013 @ 20:57:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A Duch svatý inspiroval svatopisce k psaní bájí a pohádek, které se nestaly a nebo se staly jinak? Nebo k popisu zvířete, které neexistuje? Nebo k báji o potopě světa, která ve skutečnosti měla jen místní dopad? Nebo k báji o rozdělení Rudého moře, které se ve skutečnosti nestalo? Ano toto všechno jsou schopni tvrdit teologové. Vymýšlet si živly a síly temnoty nad popisem zvířete. Jak typické pro ty, pro něž je jejich rozum bohem a vrcholem poznání.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. září 2013 @ 11:10:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Duch svatý inspiroval svatopisce k sepsání Božího slova tak, aby nás vychovávalo, aby nás vedlo k Bohu. To bylo jeho skutečným záměrem.


Bible není ani kniha přídodopisná, ani dějepisná - nýbrž věroučná.

Ono "zvíře" přece existuje! Všechny ty síly různého původu, před kterými jsou síly člověka nepatrné, jsou skutečné, reálné. Porozumět správně Božímu slovu (Boží slovo nás formuje!) ovšem může člověk jen pod mocí toho samého Ducha, který toto Písmo inspiroval.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 04. září 2013 @ 13:52:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bible není ani kniha přídodopisná, ani dějepisná - nýbrž věroučná.
Jak bych mohl věřit Bohu, který mi popisuje genezi svého stvoření a jeho práci s ním, na příbězích, které se nestaly?
Co se tedy skutečně stalo? Kdo to rozsoudí? Mnoho mudrců už chtělo rozhodovat o tom, co je v bibli pravdivé a co ne. Naposledy náš František100. Vždy dopadli blbě.
Bible není kniha přírodopisná, protože to není jejím hlavním posláním. Ale to neznamená, že přírodopisné věci v ní nejsou popsány pravdivě. Zrovna tak není knihou dějepisnou, ale historie v ní popsaná je popsána pravdivě. Na rozdíl od lidských dějepisů. Bible je jedinou historickou knihou, kde příslušníci národa Izraele, hovoří o svém národě bez přikrašlování. Všechny ostatní národy vesměs o své historii lžou přikrašlováním. Jak chceš věřit Bohu, který vede svůj lid k tomu, aby popisoval lživě svou historii? Zapomeň na ty bludy, co Ti odmalička vtloukali do hlavy v té vaší organizaci, vem do hrsti svůj selský rozum(jseš přece vinař ne?) a promysli vše znova tak, aby to mělo opravdu logiku. Jak může nějaká kniha učit víře, když je vymyšlená, když popisuje to, co není a co se nestalo? Mám věřit lžím? Normální přirozeností je hledat pravdu, abych se o ní opřel. Jak se chceš opřít o báje, o kterých nevíš jestli jsou pravda nebo lež?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. září 2013 @ 21:58:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bible je plná obrazů a přirovnání, jen je třeba jí správně rozumět.

Vysvětloval jsem to už nahoře:

Proto je ten popis (behemota i leviatana) tak široký, že dohromady neodpovídá žádnému tvoru.
Je to obraz stávající duchovní skutečnosti!

Včetně "synů pýchy" (Jb 41,26)
Synové pýchy jsou šelmy (srv Jb 28,8; - obraz všech mocných tohoto světa, které má v moci pouze Bůh.



Smysl celého vyprávění je věroučný - Jób porozuměl, že Bůh nemusí skládat účty a že jeho moudrost může dát netušený smysl skutečnostem, jako je utrpení nebo smrt.



Když už jsme u toho leviatana, tak buďme důslední:

Obraz Leviatana (draka či mořské obludy proti Bohu a jeho lidu) symbolizuje v Ez 29,3 třeba konkrétně zase Egypt. Znovu se jedná o obraz!


Teď se vraťme do místa Jb 7,12:
Podle babyloňanů přispěla Tiamat (moře) nejprve ke zrodu bohů a pak jedním z nich byla přemožena a podrobena. Lidová představivost starých národů z rodu patriarchů přijala tento obraz a přičetla toto vítězství, jež předcházelo uspořádání Chaosu, Jahvovi, a předpokládala, že Jahve neustále drží na uzdě moře i obludy, které je obývají.
Srovnej:
Jb 3,8; Jb 9,13; Jb 26,12; Jb 40,25;


Tento obraz leviatana (coby souhrn protibožského nepřátelství všech tvorů) samozřejmě přesahuje i do dalších knih Bible:
Iz 27,1; Iz 51,9;
Žl 65,8; Žl 74,13-14;  atd. atd.



Zde se vůbec nejedná o nějaké lživé báje či pohádky. Jedná se o pravdivou duchovní realitu, vyjádřenou obrazem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 04. září 2013 @ 22:02:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

No oko, stávající duchovní skutečnost žere trávu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. září 2013 @ 09:46:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Některá stávající duchovní skutečnost skutečně žere trávu.
Jsou to síly stvořené, proti kterým je člověk svou silou naprosto bezmocný (toto je ta duchovní skutečnost). Např.: slon; hroch; nosorožec ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 05. září 2013 @ 09:56:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Oko, jsi dobrý balamut (pozor, nikoli behemot) :-)     - taková stávající duchovní skutečnost.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 04. září 2013 @ 22:17:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Bible je plná obrazů a přirovnání, jen je třeba jí správně rozumět.


A to máš být jako ty oko, kdo tomu rozumí?


Job 41,26:
"Na všechno povýšené svrchu dívá se,
všem pyšným šelmám kraluje!“ 

"Na všechno vysoké pohlíží svrchu , nad všemi šelmami je králem.“               -   jakých "synů pýchy" ??


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. září 2013 @ 10:06:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A to máš být jako ty oko, kdo tomu rozumí?"...

Proto jsem zde uvedl tolik relevantních odkazů, abyste si každý mohl udělat vlastní závěr sám.




...jakých "synů pýchy" ?? ...

Herejský text na tomto místě doslova uvádí výraz "synové pýchy" (הוא מלך על כל הילדים של גאווה )


- někteří překladatelé do češtiny použili výraz "šelmy" (ve smyslu lidské šelmy - mocní tohoto světa)- poněvadž v Jb 28,8 se v návaznosti na "syny pýchy" hovoří konkrétně o lvu.

Ovšem pýcha je hříchem a veskrze vlastností lidí a padlých andělů - lev jakožto zvíře nemůže v důsledku hřešit, nemůže být ani pyšný. I zde se správně jedná o obraz mocných tohoto světa.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 05. září 2013 @ 15:09:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Vlastní závěr jsem si udělal.


Nejsou to relevantní odkazy, ale spekulace a dřísty.

Behemot je jednoznačně zvíře.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 04. září 2013 @ 23:40:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Bylino smím se zeptat jak z pohledu tvého poznání(Bible není kniha přírodopisná, protože to není jejím hlavním posláním. Ale to neznamená, že přírodopisné věci v ní nejsou popsány pravdivě) se díváš na tyto místa v Písmu:

Z ptáků si ošklivte tyto - nejedí se, jsou hodní opovržení: orla, supa, orlovce, ... čápa, volavky všeho druhu, dudka a netopýra.
(Lv 11,13.19 Český Studijní překlad)

Všechny čisté ptáky jezte. Nejezte z nich tyto: orla, supa, orlovce, ... čápa, volavky všeho druhu, dudka a netopýra (Dt 14,11.12.18 Český studijní překlad)

Mám za to, že zařazení mezi nějaký přírodní druh patří přírodní druh patří do skupiny co bychom chápali jako přírodopisná věc. A pokud je mi známo netopýr není ptákem. Jak se na to díváš? Všichni přírodovědci co považuji netopýra za savce jsou bezvěrci, že nevěří v tom Písmu? Nebo svým dětem jdeš příkladem a ukazuješ, že tito přírodovědci opustili Boha, že netopýr je přece pták a ne savec.

Kdo má tedy v tomto případě pravdu:
a) Bible, že netopýra zařazuje netopýra mezi ptáky;
b) Přírodovědci, kteří zkoumají přírodu a její fungování.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 05. září 2013 @ 09:31:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Kjubiku Kjubiku,


a nebude to náhodou tím, že Bůh se necítil být zavázán tím, jak živou přírodu uspořádá a pojmenuje Karl Linné, který žil v 18. století? Bůh stvořil:


-  ....i všemožné druhy okřídlených ptáků   (B21)

-  .... také každého okřídleného létavce podle jeho druhu. (ČSP)


Bible má trochu jiné systematické dělení než Linné.


Pojmem ptáci označuje všechny okřídlené létavce.  Tedy i netopýry.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. září 2013 @ 09:42:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ono těch chyb je v Bibli víc:
(Lv 11,6§
Zajíc sice přežvykuje, ale nemá rozdělené kopyto - je tedy pro vás nečistý.



Zajíc není přežvýkavec, ani nemá kopyta.

(Dt 14,3-7)
Nejez žádnou ohavnost.
Toto jsou zvířata, jež smíte jíst: hovězí dobytek, ovce, koza,
jelen, gazela, daněk, kozorožec, antilopa, buvol a muflon.
Ze zvířat smíte jíst každého přežvýkavého sudokopytníka.
Nesmíte však jíst ty, kteří jsou jen přežvýkavci nebo jen sudokopytníci. Velbloud, zajíc a daman sice přežvykují, ale nemají rozdělené kopyto - budou tedy pro vás nečistí.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 05. září 2013 @ 09:53:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

No, oko, já také přežvýkuji.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. září 2013 @ 10:08:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A taky máš nerozdělená kopyta jako zajíc?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 05. září 2013 @ 11:06:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, opět se mýlíš. Zajíc je přežvýkavec, ale jiné kategorie, než si uspořádali vědci. Zajíc a králík totiž přežvykují své bobky, které vytlačí po snědení trávy. Ty jsou malé a měkké. Teprve po přežvýkání těchto bobků, vytlačují ty tvrdé, které můžeš najít na poli.(pěstoval jsem králíky).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 05. září 2013 @ 11:17:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už mnoho vědců se snažilo zpochybnit výpovědi bible. Buď se obrátili a nebo dopadli po lidské stránce dost blbě. Na jejich cesty bych se nevydával a jim nevěřil. Jestli nejsi ignorant, tak musíš vidět jak často mění své postuláty. A těm, co jsou věřící a věří, že bible je pravdivá, není umožněno publikovat, protože veškeré významější vědecké tiskoviny jsou ve vlastnictví lidí, kteří bojují za vymícení křesťanství. Takže z běžných sdělovacích prostředků se o názorech a objevech věřících vědců nedozvíš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. září 2013 @ 15:42:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Uznávám, v tomto máš pravdu.

Taková varianta mě nenapadla. A to ji dobře znám, také chovám králíky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 06. září 2013 @ 10:42:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmano, rosmano snad mi již odpovíš jak to teda je s tím netopýrem:

1)Má pravdu Bible, když zařazuje netopýra mezi ptáky.

2)Má pravdu Karl Linné a jiní přírodovědci.

3)Bible má svojí pravdu ale i Karl Linné má svojí verzi pravdy. ?

Zkus se prosím nezaujatě na to podívat. Předpokládám, že to nebude jednoduché, proč poslouchat katolíka, který je zde (GS) na stejné rovině či podobné rovině s modláři.

K bodu 1): V takovém případě žáci minulí, přítomní i budoucí se celou dobu blbě učí že netopýr není ptákem. A křesťané (Kristovci) k tomu z nezpochybnitelných důvodu mlčí. Možná se pletu, pokud jo prosím uveď nějaký křesťanský článek či název knihy kde bych se dočetl proč netopýry považovat za ptáky.

K bodu 2): Pokud má pravdu Karl Linné slušelo by se říct, že ohledně přírody Bible se plete. Důvod může být třeba ten, že svatopisci v době kdy psali posvátný text, přírodu vnímali jinak než my. Nemusíme to přece hodit, na Boha, že Bůh si to rozdělil jinak. Nebo ano? V takovém případě jistě stojí za zvažení je Bible inspirované (Duchem Svatým) Boží Slovo nebo se jedná o doslovné Boží Slovo podobně jako Korán a tudíž každý překlad je nepřesný protože Bůh to přece řekl jen podobně a ne stejně jako máme v překladu

K bodu 3): Pak nemůžeme s jistotou říct co netopýr je. Část stůj co stůj bude hájit, že netopýr je pták tvrdí to tak přece neomylné doslovné Boží slovo. A druhá část z pozorováním přírody jsme zjistili, že netopýr není ptákem ale savcem.
       


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 06. září 2013 @ 10:53:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kjubiku Kjubiku,


jestli ti nestačí co jsem napsal výše a musíš komplikovat jednoduché věci, tak ti asi není pomoci.


Bible má pravdu.

Jestli ti vyhovuje věřit tomu, že se Bible plete, pak ti přeji šťastné bloudění



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 06. září 2013 @ 14:17:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kjubiku, jestli jsi nepochopil Rosmana, tak se Ti to pokusím dovysvětlit. Český studijní překlad je co do terminologie přesnější než B21. Místo ptáci, překládá správně okřídlení létavci. Bůh to tak zřejmě nechal zapsat z důvodu, že v době, kdy vznikl tento text, lidé nerozlišovali zvířata tak podrobně jako dnes. Neznali rozdíl mezi ptákem a létajícím savcem. Pro ně to oboje byli okřídlení létavci. Už to chápeš?
P.S. Ještě jsem koukl do ekumenky a tam V Gen.1,20-21 je napsáno, že Bůh stvořil všelijaké létavce, aby létali pod nebeskou klenbou. O ptácích ani slovo. Pod létavcema jsou teda zahrnuti jak ptáci, tak létající savci.
Stále mi nejde na rozum, proč si někteří lidé říkají křesťané, když nevěří Božímu slovu, tak jak mu věřil Ježíš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 06. září 2013 @ 15:40:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bylino český studijní překlad doma mám a tak vím, že v těch úryvcích co jsem oprávdu o okřídlených letavcích není zmínka. Však se sám přesvědč na stráně 141, popřípadě 241. V obou dvou případech je v textu ptáci. B21 nepoužívám, považují ho, žel za nejslabší překlad Písma do češtiny.

Bůh to tak zřejmě nechal zapsat z důvodu, že v době, kdy vznikl tento text, lidé nerozlišovali zvířata tak podrobně jako dnes. Neznali rozdíl mezi ptákem a létajícím savcem. Pro ně to oboje byli okřídlení létavci. Už to chápeš?

Je mi líto ale zbytečně se namáháš. Já to vnímám také tak jak píšeš. Řekni prosím je přiřazení zvířat do nějakých skupin přírodopisnou věci? Já bych řekl, že ano. A pokud má být pravdivé přiřazení netopýra mezi ptáky tak biologie se plete. Pokud však není pravdivé tak určitě mohlo být v minulosti nahlíženo na netopýra jako na ptáka ale Bible nám přece nebude pravdivě ukazovat naší přírodu a může se v přírodovědných otázkách plést, protože by to lidé v době starého zákona by byli zmatení. Mám za to, že Bible nám ukazuje něco víc než jen nějaká slova, ale především Boha. Proč být tvrdým otrokem litery? Proč rosmano tak tvrdě lpí na tom, že Bible mohla byt chápaná v historickém kontextu jinak než třeba my v dnešní době? My třeba dnes rozlišujeme, že jsou hmyzi, ptáci, savci (ne všichni :) ) co lítají a v té době tomu chápali tak, že vše co litá je ptákem.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 09. září 2013 @ 10:19:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kjubiku, nějak se v té Tvé motanině nevyznám. Nějak jsem si nevšiml, že by Rosmano lpěl na liteře. On tvrdí jen, že bible se nemýlí. Akorát pohlíží na svět a stvoření jiným pohledem než moderní člověk. Ježíš říká, že v posledních dnech se rozmnoží nepravost. Čím je člověk více zajatcem hříchu, tím menší je jeho schopnost vnímat věci v pravdě. Z toho lze odvodit, že moderní člověk není chytřejší a už vůbec ne moudřejší než starověcí lidé. Rozvoj technologií totiž vůbec nesouvisí s pravdivým pohledem na svět. Je to jen satanská náhrada za Boží moc, která má hříšnému člověku pomoci nepotřebovat Boha a zapomenout na něj.
Není náhodou, že průmyslová revoluce přišla spolu s osvícenstvím, které zavrhlo Boha a to především díky zvrhlé ŘKC církvi, která předkládá lidem falešný obraz Boží a svými skutky přesvědčila masy lidí, že víra v Boha je temnota. Není náhoda, že spolu s osvícenstvím přišel i rozmach vědy, které dnes mnoho křesťanů věří více než bibli. V tomto zvrhlém světě není (samozřejmě kromě Ducha svatého) pevnější a pravdivější opory, než je bible. Proto nám ji také Bůh dal, aby skze ni Duch svatý osvěcoval naši duši a uváděl nás tak do pravdy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 09. září 2013 @ 12:08:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


je přiřazení zvířat do nějakých skupin přírodopisnou věci?



Přírodopisnou věcí je věci přírody opisovat, popisovat. Odtud přírod - opis; opis přírody.


Přiřazení zvířat do nějakých skupin už není čistě popisnou věcí přírody, ale lidským vymyšlením škatulek, jak přírodu zařadit a klasifikovat podle nějakých, člověkem přijatých kritérií, do skupin.   Linné si vymyslel nějaká kritéria, pan Vomáčka by si vymyslel třeba zase nějaká jiná kritéria.  Obě by byla "správná".


Bible zjevně používá pojem pták v širším slova smyslu než Linné.  Pro Bibli pták = létavec.   Tedy i netopýr. A je to správně. Jsou to kritéria podle Bible.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 09. září 2013 @ 12:55:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Vůbec se nejedná o pravdu či verze pravdy, ale o způsob klasifikace, zařazení stvořených tvorů do škatulek podle nějakých  kritérií, které mohou být ovšem různé.



]


Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. září 2013 @ 10:30:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V Bibli, zvláště ve Starém zákoně, jsou místa, které nelze správně pochopit bez příslušného vzdělání, bez znalostí tehdejších okolností, způsobu myšlení a vyjadřování tehdejších lidí. Proto je také tak důležitá tradice vyvoleného národa, která smysl oněch míst správně předává dalším generacím. Kdyby dostali Tóru okolní pohanské národy, samotná Tóra by jim byla stejně k ničemu, protože by nechápali skutečný smysl napsaného.


]


Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 02. září 2013 @ 13:59:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bibli, jako takovou, nelze správně pochopit bez Ducha svatého, který je jejím inspirátorem.
Jinak Oko, prozraď nám nevzdělaným, jak se Ti vaši mudrci dozvěděli, že Job znal nějakou pověst o zápasu Marduka s Tiámatou? Oni Joba znali osobně? Co já vím tak se stejní mudrci dohadují jestli Job skutečně žil a neboje to jen obrazná postava. A najednou ví, že znal nějakou pověst, která se jim hodí do jejich liberálního krámu.


]


Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. září 2013 @ 10:02:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Bibli, jako takovou, nelze správně pochopit bez Ducha svatého"...
Jistě, ale  Duch svatý nepřetržitě přebývá v Kristově církvi a hlídá si své učitele a vychovatele v čistotě učení. Církev je nositelkou apoštolského odkazu, ona učí a vysvětluje obecný smysl Písma.
Ve vztahu k jedinci Duch svatý nevysvětluje obecný smysl Písma (to by měl už člověk znát z učení církve), ale inspiruje člověka k uplatnění pravd Písma v konkrétních situacích jeho života. Člověk tedy skrze Písmo se setkává s živým Bohem a objevuje svou vlastní jedinečnou životní cestu.




Nevím, jaké mudrce ty osobně znáš a máš na mysli, ale já věřím v reálnou postavu Jóba.
Jób nežil ve vzduchoprázdnu, sumerská civilizace přetrvala ve svých legendách i v zoroasrismu nejenom do jeho doby, ale až dodnes. Včetně příběhu o potopě (staršímu než Tóra), včetně příběhů o Mardukovi.

Je dost ubohé bezdůvodně dávat druhému nálepku "liberál."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 03. září 2013 @ 10:44:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To není bezdůvodné. Svým přístupem k písmu jsi typický liberál. Typické pro tělesného křesťana je, že věří více vědcům než bibli. Jak jsi přišel na to, že sumerská legenda o potopě je starší než biblická? To nemá naprosto logiku. Po potopě zůstala na zemi jen rodina Noeho a jedině ta, mohla předávat dál příběh o potopě. To, že to pak sumerové převzali, překroutili, zapsali a archeologové pak ten zápis našli, vůbec nevypovídá o tom, že ten příběh je starší. Kdo nevěří Bohu, nezbývá mu než aby věřil hříšnému člověku, který pravdu nepoznal. Jsi typický katolík - zapálený pro svou stranickou organizaci a vaše modly, ale živého Boha jsi nepoznal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. září 2013 @ 11:42:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jak jsi přišel na to, že sumerská legenda o potopě je starší než biblická?"...

To si asi nerozumíme.
Netvrdím, že Noeho biblický příběh je převzatý od Sumerů, zcela plnohodnotně zde mohou být dva nezávislé prameny. O to vůbec nejde. Oba dva příběhy jsou logicky stejně staré - přesně od doby potopy.
Jde o to, že dochované staré sumerské zápisy o potopě jsou o kterýsi ten tisíc let starší, než nejstarší zápisy knihy Genesis. To se nedá nijak popřít.

Já však tímto nijak nevyvracím možnost odlišného pramenu pro knihu Genesis - ústní podání skrze generace, chráněné před zkomolením Duchem svatým.




Je docela úsměvné nazývat mě pro takové názory liberálem.
Pravdou o mě (jak alespoň doufám) je ve tvém komentáři pouze to, že jsem typický katolík. Všechno ostatní není pravdou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 03. září 2013 @ 13:16:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pravdou o mě (jak alespoň doufám) je ve tvém komentáři pouze to, že jsem typický katolík. Všechno ostatní není pravdou.

Má to snad znamenat, že jsi poznal živého Boha? Vždyť všechno, co sem píšeš, svědčí o opaku!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 03. září 2013 @ 14:09:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oba dva příběhy jsou logicky stejně staré - přesně od doby potopy.
Máš zvláštní logiku. Zřejmě vychází z toho, že věříš, že po potopě zbyli na zemi kromě Noa a jeho rodiny, ještě nějací ti sumerové. Aspoň tak soudím podle toho, že vědcům věříš víc než bibli.  Víš, Ty, někteří ti vědci a liberální teologové říkáte v podstatě, že bible je taková knížka pohádkových příběhů s poučným a duchovním nábojem, které se ale buď nestaly a nebo staly jinak a svatopisci je upravili tak, aby Bůh byl vždy vítěz a bylo na něj spolehnutí. Takovému Bohu, který by předal svým dětem takto zfalšované svědectví, takovému Bohu bych nevěřil ani slovo a vůbec bych ho nebral vážně. Ale já znám jiného Boha než Ty a na toho se můžu spolehnout, že svědectví, které nechal zaznamenat v bibli, je pravdivé nejen po duchovní stránce, ale i po materiální. Ve skutečném světě totiž nejde ducha oddělit od hmoty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. září 2013 @ 11:03:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Zřejmě vychází z toho, že věříš, že po potopě zbyli na zemi kromě Noa a jeho rodiny, ještě nějací ti sumerové."...


Tvoje "logika" není o nic méně zvláštní.

Nenapadlo tě, že se prameny o potopě mohly rozdělit o generace později?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 04. září 2013 @ 21:00:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jo, ale ten pramen, co se oddělil od jediného původního, logicky nemůže být starší, nebo stejně starý. Oko,Oko. Proč tak tvrdohlavě lpíš na těch nesmyslech, co Ti nalili do hlavy?


]


Re: Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 02. září 2013 @ 14:12:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Také by mi to připadalo absurdní. Stejně jako Vyvolenému národu včetně apoštolů a učedníků. Kdyby to neustanovil sám Pán Ježíš, nezapsali bibličtí svatopisci a kdyby to Církev věrně nevykonávala až dodnes.



]


Re: Leviatan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Neděle, 08. září 2013 @ 16:56:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chtěl bych uvést vysvětlení pro leviatana a behemota, jak jej podával dnes již zesnulý starozákoník a člověk dobře znalý historie Jan Heller: krokodýl a hroch, nevylučoval podobná zvířata. V té době se dokonce věřilo, že jim podobní, avšak mimořádně obrovští tvorové, byli také považováni za mořské obludy, na nichž rostla vegetace a vznikly tak ostrovy, které se při pohybu zvířete ztratily.

Všechny tyto představy byly založeny na pozorování přírody. Ještě bych doplnil podle současných dokumentů a bádání historiků, že nejen představy Izraelců, ale též řecká mytologie se zakládaly na nálezech koster pravěkých obrovitých zvířat, tedy podle dnešní terminologie například dinosaurů.

Stavět vysvětlení Jóba na těchto představách je možné jen potud, že obrovskou sílu těchto tvorů přirovnáváme k nekonečné síle Boží.



Stránka vygenerována za: 1.30 sekundy