Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Alžběta.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 8, článků celkem: 15081, komentáře < 7 dní: 543, komentářů celkem: 314192, adminů: 60, uživatelů: 4810  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 92 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

Willy
timg

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Babiš chce, aby církve spadaly pod ministerstvo financí
·Výsledek voleb jako ovoce Církevních restitucí
·Novodobá kalvinistická liturgie
·27 lidí zastřeleno v baptistickém kostele v Texasu
·Baptisté v Evropě o homosexualitě
·Exekutiva Evropské baptistické federace o manželství
·Stručný přehled názorů na milénium
·Co je to hermeneutika Ducha?
·500 let cesty od reformace k náboženskému smíru
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 18. října 2017

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
90 720 791
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Kontrasty: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10
Vloženo Úterý, 19. březen 2013 @ 14:55:25 CET Vložil: Stepan

O Bibli poslal ssns

Od mého posledního článku týkajícího se univerzální spásy uplynulo už hodně času, takže bych si rád popovídal o další biblické pasáži, která právě tuto nauku podle mě sděluje.

Co je to křesťanský univerzalismus?


Ten, kdo četl mé předcházející texty (Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni?; Budou všichni lidé spaseni II - problém s peklem; Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni? - odpověď reformovanemu a Univerzální spása a Bible), již odpověď zná. Protože se tu však od té doby objevilo hodně nových lidí, stručně tuto víru vysvětlím. 

Především pevně věřím, že spása člověka je možná jen a výhradně skrze Ježíše Krista, který je ta jediná cesta, pravda a život a který je jediným prostředníkem mezi Bohem a člověkem. Jsem přesvědčen, že Písmo jasně učí, že nikdo nedojde usmíření s Otcem, jen skrze jeho Syna. I kdyby snad Bible univerzální spásu neučila přímo - a jsem přesvědčen, že ji na mnoha místech učí - byla by taková víra logickým důsledkem dvou věcí, které jednoznačně učí: Bůh chce spásu všech lidí a neexistuje síla, která by dokázala zmařit Boží vůli či plán.

Závěrem je nutno podotknout, že ani na okamžik nepochybuji o tom, že mnohé (velmi pravděpodobně velkou většinu) lidi čeká v příštím věku spravedlivý trest, kterému obvykle říkáme peklo. Tomu je podle Písem nutno rozumět jako temporálnímu restorativnímu trestu, ale to bude námětem dalšího samostatného článku.

1Tm 4,9-10

Co nejdoslovnější překlad uvedené pasáže zní:

Věrohodné (je) to slovo a veškerého přijetí hodné. Proto se namáháme a zápasíme, protože jsme vložili naději v/na/do živého Boha, který je zachránce/spasitel všech lidí (hos estin sótér panton anthrópón), zejména (malista) věřících.

Podívejme se na námitky proti univerzalistickému čtení pasáže.

1) správné čtení je "je spasitel všech lidí, a to pouze věřících".

Jakkoli může právě uvedený výklad vypadat absurdní, není ani zdaleka vzácný. Slovo malista, které jsem přeložil zejména překládá ČSP, ČEP, BKR jako zvláště, JB pak volí spolu se mnou slovo zejména. Ačkoli se domnívám, že je každému, kdo rozumí česky, jasné, že spojení "rád čtu všechny biblické knihy, zejména/zvláště Žalmy" neznamená, že čtu rád jen pouze Žalmy, ale že tím říkám, že čtu rád celou Bibli, ale Žalmy jsou mi zejména blízké, podívejme se na další výskyty slova malista v NZ.

Žádal Pavel Timotea (2Tm 4,13), aby mu přivezl pouze pergameny? Nebo po něm chtěl, aby spolu s pergameny přivezl i plášť a svitky (pergameny jsou druhem svitků)? Nařizuje nám Písmo (Ga 6,10), abychom konali dobro jen těm, kteří patří do rodiny víry, nebo snad všem lidem? Máme se snad podle Pavla (1Tm 5,8) starat jen o členy své vlastní rodiny?

Právě uvedené příklady (další jsou: 1Tm 5,17; 2Pt 2,9-10; Tt 1,10) ukazují, že Pavlova slova v 1Tm 4,9-10 jednoznačně říkají, že Bůh je zachránce/spasitel všech lidí a také věřících.

2) Bůh je spasitel/zachránce i nespasených/nezachráněných lidí

Ačkoli jsem se opravdu snažil porozumět tomuto argumentu, nepochopil jsem ho. Představme si, že na pohotovost přivezou po vážné nehodě dva těžce zraněné lidi v kritickém stavu - muže a ženu. Službu konající lékař je bude oba operovat. U ženy se mu podaří život jí zachránit, ale muž zemře. Řekneme snad, že ten lékař je zachránce obou lidí? Kdybych měl parafrázovat text Písma, řekneme, že "lékař je zachránce obou lidí, zejména ženy"? Cílem operatéra bylo zachránit oba životy, ale v jednom případě neuspěl. Nemusí se samozřejmě jednat o nějaké selhání, protože stav muže mohl být natolik špatný, že žádný člověk by ho nezachránil.

Ponechme nyní stranou podle mě veledůležitou věc, že pokud Bůh chce zachránit všechny lidi a uspěje jen u části, tvrdíme vlastně, že Bůh selhal - a selhal tudíž i Ježíš (Kol 1,15-20 - pokud snad v příkrém rozporu s textem chceme idiom "všechno, co jest, jak na zemi tak nebi" chápat jako "něco", pak je otázkou, co vše vlastně nebylo stvořeno v Kristu). Současně tvrdíme, že Ježíšova oběť na kříži byla v porovnání s hříchem Adama podstatně méně účinná, protože Adamovo provinění přineslo odsouzení všem, Ježíšova oběť přinesla ospravedlnění a život jen některým (Ř 5,18 - samozřejmě tu i u Ježíše Písmo používá slovo "všem", ale pokud máme věřit, že někteří ospravedlnění a život nikdy nedostanou ...). Jak ale můžeme nazvat Boha zachráncem někoho, kdo zachráněn/spasen nikdy nebude? Vždyť přece toho lékaře také nebudeme velebit jako zachránce muže, který mu zemřel na operačním stole. Nikdo z nás přece neoznačí za svého štědrého dárce někoho, kdo mu nic nedal; za svého soudce někoho, kdo ho nesoudil; za svého spasitele někoho, kdo ho nespasil.

Poznámka k tzv. svobodné vůli

Mnozí z nás věří, že Boží rozhodnutí akceptovat svobodnou vůli člověka je příčinou, proč "nemůže" zachránit/spasit/smířit sám se sebou všechny lidi a vlastně vše stvořené. Je pro mě docela těžké (vlastně nemožné) věřit v Boha, který něco chce, který se kvůli tomu tolik "namáhá", který kvůli tomu dokonce obětuje svého Syna, aby mu to nakonec nevyšlo. Nutno přiznat, že takový Bůh je dostatečně poctivý na to, aby nám opakovaně sdělil, že i přes veškerou jeho snahu mu nevyjde jeho plán. Vyvstává tu samozřejmě otázka, co vše z Jeho plánů a přání, o kterých nás Písmo informuje, ještě nevyjde. Pokud nás totiž Bůh informuje, že poslal svého Syna, aby naprosto vše zachránil, a ono to nevyšlo, jak pak vůbec můžeme věřit tomu, že "každý, kdo v Krista uvěří" bude spasen? (J 3,15) 

Každý z nás si může odpovědět na otázku, zda jsme uvěřili, protože jsme se jednoho dne rozhodli, že uvěříme. Nebo zda jsme uvěřili díky zásahu/milosti Boha. Já mám za to, že Písmo jasně říká, že Bůh nám dává víru a nejsme to my, kdo si ji svobodně vybírá. Nebo snad Ježíš přeháněl? (J 6,44) Naštěstí nás Písmo ujišťuje, že Boží vůle je absolutním zákonem a že cokoli Bůh chce, toho dosáhne. Bůh má zcela kontrolu nad námi - "Královo srdce (vůle!) je v Hospodinově ruce jako proudy vody, nakloní ho, kamkoli se mu zalíbí." (Př. 21,1) Přeháněl snad Bůh, když ústy Izajáše řekl:"Můj plán se naplní a každé své přání vykonám."? Nechápal snad Jeremjáš onu novodobou nauku o absolutní svobodné vůli člověka, když napsal:"Vím, Hospodine, že člověk nemá svou cestu ve své moci a že ten, kdo chodí neurčuje svoje kroky?" Od kdy záleží na tom, kdo chce, a na tom, kdo běží, ale ne na Bohu, který se smilovává (Ř 9,16) a proč to Pavel nechápal?

Závěr

Chtěl bych předem poděkovat za každou věcnou připomínku k textu. Protože jsem bytostně přesvědčen, že právě univerzální spása všeho stvořeného v Kristu je skutečnou dobrou zprávou Písma, považuji za správné podělit se s ostatními, z nichž snad i někteří po důkladném studiu rozšíří rostoucí skupinu křesťanů-univerzalistů. Na druhou stranu si jsem samozřejmě vědom, že se mohu v této otázce mýlit. pak budu rád, pokud mi někdo ukáže pravdu, protože pokud Kristus nevstal z mrtvých a pokud Písmo neučí, že Bůh spasí každého člověka (vše na nebi a na zemi), pak je moje víra marná.


 
Příbuzné odkazy
· Více O Bibli
· Novinky od Stepan


Nejčtenější článek O Bibli:
Bible ANO. Ale který překlad?


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 0
Hlasů: 0

Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


O Bibli

Podobná témata

Doporučené odkazy:

Biblická apologetika

Michaela Křivánková - Portrétní fotografie


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10" | Přihlásit/Vytvořit účet | 59 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. březen 2013 @ 16:02:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku.
Nejsem automaticky hned v opozici. Vyjadřuji jen svůj názor bez ohledu na tvé postoje.

..."že pokud Bůh chce zachránit všechny lidi a uspěje jen u části, tvrdíme vlastně, že Bůh selhal"...


U vědomí toho, že Bůh chce sice zachránit všechny lidi, ale nikoho nezachrání proti jeho vůli si myslím, že právě člověk může toto Boží přání (zachránit každého) sám pro sebe zmařit.

Protože lidská svoboda volby má u Boha větší váhu, než jeho vlastní přání. Opravdový vztah lásky nemůže být založen nijak jinak, než na dobrovolnosti obou stran. Pokud jedna ze stran odmítne, druhá s tím nic nenadělá - i kdyby byla všemohoucím Bohem. Protože kdyby Bůh lidské rozhodnutí změnil proti přání člověka, bylo by to už násilí na člověku.



Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. březen 2013 @ 12:20:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kde přesně se mluví o této absolutní svobodné vůli člověka v Písmu? Proč ignoruješ všechny ty pasáže, kde se jasně říká, že je to Bůh, kdo vše řídí a jehož vůle je absolutní zákon? Co myslíš, porušil Kristus nějak svobodnou vůli Saula, když se mu tak mocně zjevil? Já si nemyslím, že Bůh nějak porušil moje svobody, když mi dal dar víry. 

Podívej se na verše J 6,44 a J 12,32. Řecké sloveso, které překládáme jako přitáhnout, je helkó a používá se např. pro tasení meče. A pokud Ježíš říká, že k sobě přitáhne všechny lidi - v textu je pantas, což může znamenat všechny lidi nebo všechno - to jen žertuje? Mám tři možnosti. Buď mu budu věřit, že zná způsob, jak k sobě všechny přitáhnout, nebo tím říká, že jen doufá, že se mu to podaří, nebo to říká jen tak, i když ví, že to nevyjde. Pokud ale máme v Písmu ujištění o tom, že Bůh chce spasit a i že dokonce spasí všechny/všechno, a ono to kvůli jakési nebiblické nauce o všemocné lidské vůli nevyjde, jak pak vlastně můžeme mít jistotu v ostatních příslibech? 

Já opravdu nemohu věřit v Boha, který veřejně deklaruje, co vše udělal, aby spasil každého člověka, aby se nakonec ukázalo, že to nevyšlo. Navíc si povšimni, že Písmo dost důrazně říká, že ke spáse je nutné přijmout Ježíše jako Spasitele. Taková byla nauka celé prvotní církve. Ta pak pokračovala jak v PC tak v ŘKC a sdědily ji i od ŘKC oddělené denominace. Až v novověku se objevuje myšlenka, že spásy jaksi mohou dojít lidé i bez toho, aby kdy vůbec Krista přijali. Mluví se o anonymních křesťanech atp. Pokud se opravdu upřímně podíváš na dnešní učení ŘKC, zjistíš, že de facto hlásá univerzální spásu, protože jako jedinou skupinu lidí, kteří ji nemohou nejspíš dojít, označuje ty, kteří vědí, že ŘKC je církví Krista a odmítají do ní vstoupit. Ukaž mi jednoho jediného člověka, který ví, že ŘKC je církví Krista v plném slova smyslu a přesto je protestant, buddhista či muslim. A já ti pak na oplátku ukážu někoho, kdo bude konfrontován s Kristem a důsledky svého případného odmítnutí a skutečně svobodně odmítne. A bylo by dobré ukázat, kde Bible jako říká, že v okamžiku smrti končí šance člověka cokoli změnit. Já vím a nepopírám, že po smrti přijde soud. A už vůbec nepopírám, že mnohé (asi většinu) čeká trest - ale o tom až při otázce pekla.


]


Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 20. březen 2013 @ 13:14:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naprosto souhlasím (v tomto) s okem. Bůh nás přece stvořil k obrazu svému a Bůh je svobodný. Bůh zná dobré i zlé. Jinak by ani zlo nemohlo existovat. Kdyby Kristova zástupná smrt automaticky znamenala spásu pro všechny lidi a lidé by neměli k tomu šanci zaujmout svůj postoj, potom už by byli všichni dávno spaseni, protože to přece všemohoucí Bůh chce a On jim tedy může dát spasitelnou víru do srdce kdy chce. Jestli je spása závislá jen na Bohu, tak je Bůh nespravedlivý vůči těm co nevěří. Ty ssns dobře víš, jako znalec řečtiny, že slovo víra se dá přeložit také jako důvěra. A důvěra se nedá nařídit, ta je závislá na vztahu. A vztah vzniká z prožitku. A prožije-li člověk lásku a odpuštění, vzniká vztah lásky a důvěry. Samozřejmě Bůh je ve všem první, v lásce i odpuštění, ale bez naší odpovědi na jeho lásku pokáním z hříchu a vděčností za odpuštění nemůže vzniknout mezi mnou a Bohem vztah. A o to přece Otci jde. O to jde i každému dobrému lidskému otci. Mít vztah lásky se synem. Ale když se člověk odmítá ztotožnit s Ježíšem a přijmout jeho vládu nad svým životem, jak se může stát Božím synem? Jako znalec řečtiny také víš, že slovo charis neznamená jen milost, ale i vděčnost. To znamená, že verš Milostí jste spaseni zamená i vděčností jste spaseni. Vděčnost je odpověď na dar milosti. Na tom je jasně vidět, že spasení vyžaduje spolupráci obou stran. Ale člověk, který si neuvědomuje svůj hřích a líbí se mu jeho způsob života, nepotřebuje žádné odpuštění a tudíž ani nemůže prožívat vděčnost za milost. Člověk který odmítá způsob bytí Ježíše Krista, vyjádřený jeho učením i skutky, nemůže přeci být v Kristu, mít jeho Ducha. A kdo nemá Kristova Ducha není jeho. A kdo není jeho, není ani spasen. Aspoň tak to chápu já.
Prostě na základě pár veršů z písma se nedá postavit seriózní učení. Vždy je nutno ty verše chápat v celém kontextu písem. Universální spása nevychází z celého kontextu NZ. Spousta výroků by pak ztrácela smysl.


]


Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 20. březen 2013 @ 14:33:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kromě toho, ssns, výrok, že Bůh chce aby všichni lidé došli spásy, může stále platit i když všichni lidé spásy nedojdou. Bůh to chtěl ve smyslu přál jim to nejlepší, ale oni to nepřijali. To ale neneguje Boží přání. Konečným cílem stvořitelského aktu není samotná spása, ale celé stvoření žijící v harmonii a lásce se svým stvořitelem. A tento Boží záměr se naplní, i když někteří lidé spásu nepřijmou. Takže Boží plán neselže, i když se nenaplní jeho přání, aby všichni lidé došli spásy. 
Kdyby v té věci spásy nehrála svou roli vůle, proč by nás Bůh nechal vystavovat pokušení, proč by se lidé namáhali se zvěstováním evangela, když by stačilo rozdat bible, proč by se nechali lidé kvůli evangeliu zabíjet, když už je všechno dokonáno a není k tomu co přidat. Nač bojovat proti tomu zlému, když Ježíš ho už porazil..... Kdyby to bylo tak jak si představuješ, stačilo by aby Bůh řekl: Tak děti, už jste se vyblbli a teď pojdte honem domů a všichni by ochotně šli. Ty to takhle v dějinách spásy vidíš?
Já osobně věřím, že stvoření člověka k obrazu Božímu jako muže a ženy, ještě není dokončeno a pád člověka i jeho spása jsou jen součástí té tvorby člověka k obrazu Božímu. V Adamovi jsme poznali dobré i zlé, v Kristu dobrovolně vyvolujeme to dobré a tím se stáváme podobní Bohu - svobodnou láskou k dobrému je dokončen Boží obraz.


]


Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. březen 2013 @ 15:59:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže podle mě univerzální spása důsledně vychází z celého kontextu NZ. Docela by mě zajímalo, které spousty výroků by jako postrádaly smysl. 

Leč v případě nás dvou bude lepší, když se k sobě nebudeme vzájemně vyjadřovat. Když jsi o mě poprvé vydal falešné svědectví, bral jsem to jako úlet. Když jsi to u toho článku o Ž 110,1 udělal podruhé, nemá pro mě jaksi cenu vůbec s tebou debatovat. K čemu je dobré někomu něco vysvětlovat, když si nakonec textu navzdory o mně a mém tvrzení vytvoří naprosto vylhaný obraz, který má ještě tu drzost vydávat za pravdu a kárat mě?

Ber to prosím jako mé poslední vyjádření k tvé osobě (tedy nicku).


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 20. březen 2013 @ 20:33:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když pochopím Tvůj text, jinak než jaký byl Tvůj záměr, tak hned vydávám o Tobě lživé svědectví? Nevím, ale zdá se mi to trochu silná káva. Nevydáváš Ty sám o sobě tímto přístupem také určité svědectví. Ale každopádně se Ti omlouvám, nebylo mým záměrem o Tobě lhát a urážet Tě. Jen jsem špatně pochopil Tvůj záměr se kterým jsi psal ten text. Mám naději v Kristu, že mi odpustíš a budeš mít se mnou více trpělivosti. Třeba jako s okem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 15:17:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemyslím, že bych ti měl co odpouštět. Jsme jen očividně dva nekompatibilní lidé s totálně odlišným přístupem k víře a asi i životu.


]


Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 19. březen 2013 @ 16:51:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
....Protože jsem bytostně přesvědčen, že právě univerzální spása všeho stvořeného v Kristu je skutečnou dobrou zprávou Písma....

    I Ďábel, šelma a falešný prorok?

Zj 20,10 A Ďábel, který je sváděl, byl uvržen do jezera ohně a síry, kde je šelma a falešný prorok. A budou trýzněni dnem i nocí na věky věků.



Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 19. březen 2013 @ 17:08:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Doplňuji pro lepší srozumitelnost: I Ďábel, šelma a falešný prorok budou spasení?


]


Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. březen 2013 @ 11:39:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak především jsem přece jasně uvedl, že otázce "pekla" (sheol, hades, gehena, tartarus, ohnivé jezero, aiónios kolasis ...) se budu věnovat samostatně. Pro začátek se podívej na význam slova "trýznit" - píše se tam, že budou basanisthésontai. 

Pokud jde o text, mám tvému komentáři rozumět tak, že s ním souhlasíš a Bible si tak podle tebe protiřečí, nebo s ním nesouhlasíš a jen jsi zapomněl napsat proč?


]


Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 20. březen 2013 @ 16:11:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.....Tak především jsem přece jasně uvedl, že otázce "pekla" (sheol, hades, gehena, tartarus, ohnivé jezero, aiónios kolasis ...) se budu věnovat samostatně.....

     Ale můj komentář se přece netýká pekla, ale toho, jestli budou všichni spasení. Vzhledem k textu: "Na věky věků dnem i noci" to na spásu všech prostě nevypadá. Prostě se tě teď rovnou zeptám: Bude spasen ďábel, šelma a falešný prorok?     

.....píše se tam, že budou basanisthésontai. ....

     Budou mučení, nebo budou se mučit. Tzn. buď někým, nebo sami sebou. Možná máš na mysli, že to nebude Bůh kdo je bude mučit, ale že je budou mučit jejích vlastní skutky. Ano? A pokud ano, platí to i pro verš Zj. 14,10?

     


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 14:44:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se, ale vypadla mi docela důležitá věta. Myslel jsem, abys koukl na všechna místa výskytu toho jezera a zejména na 21,8 a věnoval pozornost slovu thejon. Vím, že jsme se o tom už bavili, ale jak přesně si představuješ, že by měla být nějak trápena smrt a hades? Co znamená to slovo "trápit" je patrné třeba z Mt 8,29. Asi se shodneme, že kniha zjevení je plná symbolů a podívej se, co symbolizuje oheň - třeba 1 Kor 3,15. Jak si vlastně vysvětluješ 1 Kor 5,5?

Abychom se dostali k otázce na věky věků. O kolika věkech (aionech) podle tebe NZ mluví? A nemyslím nějaké gnostické spekulace, ale skutečné rozlišování věků. Tvoje poznámka je sice relevantní v tom smyslu, že se týká univerzální spásy, ale je irelevantní v tom smyslu, že se přímo netýká námětu článku, tj. několika pasáží. Zkus prosím pochopit, že není možné a ani žádoucí obsáhnout naprosto všechny pasáže, které se týkají nějakého námětu. Takže stejně jako každý jiný postupuju po částech. Dosud jsem se soustředil na to, abych v těch několika článcích ukázal, že Písmo učí univerzální spásu a že je taková věc v souladu (či aspoň není v rozporu) s celkovým poselstvím Písma. Je mi holt souzeno dohadovat se s kalvinisty o tom, jestli Bůh CHCE spasit všechny lidi (oni chápou absurditu absolutizace jakési pofidérní lidské svobodné vůle), a s arminiány o tom, jestli Bůh MŮŽE spasit všechny lidi (oni zase chápou, že to Bůh chce). Ani u jednoho článku se však lidé nenamáhají nějak vysvětlit uváděné pasáže (a nejde o nějaké vytrhané veršíky), ale pořád dokola mi předhazují nějaké pasáže, které podle nich mé víře odporují. Ty pasáže si sepisuju a hodlám se k nim vyjádřit. Dosud to prostě vypadá tak, že lidé akceptují, že Písmo si v takto zásadní otázce protiřečí. Ono je docela těžké reagovat na někoho, jako jsi ty, kdo místo vyvrácení mého argumentu prostě jen flákne veršík, i když u tebe je to pochopitelné, protože ti asi nebude dělat problém i uznat, že si Písmo opravdu tak silně protiřečí.

Pokud jde o satana, pak je otázka, jak se to s ním vlastně má. Spíš se kloním s tradičnímu rabínskému výkladu jeho úlohy než k převažujícímu křesťanskému, ale o tom jsem už psal. Písmo jasně říká, že Bůh chtěl - a co chce, to udělá - v Kristu usmířit sám se sebou všechno stvořené (vše na nebi i na zemi). Explicitně se však vyjadřuje zejména k nám lidem a o nás lidech. Ohledně šelmy a falešného proroka ze zjevení neumím odpovědět, protože nevím, jestli jde o nějaké osoby či ne. Smrt spasena nebude, protože ani neexistuje - smrt smrti znamená konec smrtelnosti. Šelma je podle mě jen symbol, který nejde ani spasit ani nějak týrat - stejně tak asi nebudeš chtít spasit to jedno číslo, ať už je to 666 či 616. A stejně tak to platí o rozích atp.

Jde mi o jednu věc - a buď upřímný. Chceš si jen sám před sebou stále dokola dokazovat, že jsi udělal dobře, že jsi zase opustil Krista? Nebo tě opravdu zajímá, co Písmo učí? V tom prvním případě ti rád poskytnu dost údajů o tom, kde si Písmo protiřečí třeba v součtech (netřeba žádná teologie) a ty můžeš klidně spát, protože budeš mít jasný důkaz o tom, jací jsme to my křesťané troubové. Docela chápu, proč je pro tebe tak důležité nepřijít o iluzi, že křesťanství učí o nějakém tom věčném pekle, protože pokud ano, pak más do jisté míry oprávněný pocit nadřazenosti. Pokud už nestihneš do konce života zase změnit názor a nestaneš se křesťanem (nebo bude tvoje poslední změna názoru směrem od Krista), pak se mi dva, pokud je nějaký život po tomto pozemském, skoro jistě sejdeme na stejném místě. Mám-li pravdu já a ostatní univerzalisté od prvopočátku církve, pak to bude nebe, mají-li pravdu ti druzí, pak to bude peklo - pro oba. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 15:47:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.....Jde mi o jednu věc - a buď upřímný. Chceš si jen sám před sebou stále dokola dokazovat, že jsi udělal dobře, že jsi zase opustil Krista?....

     Ne. Jediné co chci je nezaujatý pohled na věc, neovlivněný žádnou ideou. Když jsi napsal o univerzální spáse všeho stvořeného, hned mi přišly na mysl ty verše o věčném mučení ďábla, šelmy a proroka, že to prostě nejde dohromady.  

.....V tom prvním případě ti rád poskytnu dost údajů o tom, kde si Písmo protiřečí třeba v součtech (netřeba žádná teologie)....

     Písmo si protiřečí i v mnohem důležitějších věcech, než v těch součtech. A pak tu máme další věc, nenapadá mne jediný důvod, proč by si vlastně Písmo nemohlo protiřečit. Vznikalo v průběhu staletí, sepsané mnoha lidmi. Je naprosto logické, že si bude protiřečit.

....Docela chápu, proč je pro tebe tak důležité nepřijít o iluzi, že křesťanství učí o nějakém tom věčném pekle, protože pokud ano, pak más do jisté míry oprávněný pocit nadřazenosti....

    Tak to chápeš špatně. Iluze by to byla, kdybych si něco maloval na růžovo. Já však chci věci vidět tak jak jsou. Zároveň jsem si vědom relativnosti poznání, nic jiného však nemám a tak se toho držím. Stále lepší, než slepě přijmout relativní poznání někoho jiného. Ta relativnost poznání mi také nedovoluje, aby se mne zmocnil nějaký pocit nadřazenosti, jsem si vědom toho, že každý člověk sám za sebe poznává svět jinak, vychází z jiného prostředí, má jiný způsob myšlení. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 22. březen 2013 @ 13:15:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Níže jsem ti vysvětlil, proč nejde o nějaké trápení navždy. Ano, i mně jde o to poznat, jak se věci mají. Já jsem po svém uvěření akceptoval nauku o anihilaci nespasených (tj. včetně těch tebou jmenovaných). Popis toho, jak to má vypadat na konci všech věků (aiónů) prostě nejde dohromady s existencí kohokoli, kdo trpí kvůli přítomnosti Boha a Krista, což je přesně zdroj utrpení v ohnivém jezeře. I kdyby byl Bůh fanouškem retributivní justice, což ale přece není, pak vždy platí, že trest je spravedlivý jen v tom případě, kdy odpovídá provinění. Já jsem nedávno zabordelil občanku a trestem je stovka, kterou musím zaplatit (mám za to, že je to vlastně pokuta za přestupek, ale nevím to jistě). To je spravedlivé. Ale nebylo by spravedlivé, kdyby mě za to poslali na 10 let do vězení nebo popravili, že? Navíc naše justice je restorativní, takže smyslem pokuty je primárně to, abych se poučil.

Nalijme si čistého vína. Ty jsi opustil Krista. Pokud se budu držet Písma, pak jsi momentálně ve stavu, že budeš odsouzen. Pokud jsi ale ve svém konání opravdu upřímný (věřím, že ano, ale jaksi to nevím), pak mi zkus objasnit, jak by tě ten, který je Láska a který tě miluje, mohl nechat za něco takového navěky trpět? Pokud vezmu všechny tvé hříchy, které asi budou tak nějak srovnatelné s mými (ale já mám účet vyrovnaný v Kristu), mají nekonečné důsledky, aby si zasloužili nekonečný trest? Pokud tě tvoje matka miluje, co přesně bys musel udělat, aby tě milovat přestala a poslala tě navždy do nějaké mučírny? A to je láska tvé matky v porovnání s tou Boží malá a nedokonalá. A pokud bych měl porovnat naše schopnosti a poznání s Bohem, pak bychom tu nemluvili o tobě a tvojí matce dnes, ale v době, kdy ti byly tak tři roky. Vždyť my jsme na tom před Bohem jako naši mentálně retardovaní a duševně choří (hříšnost se velmi podobá OCD - viz Ř 7,15-25), vždyť mi ani nevíme, co děláme (L 23,34). Proč by nám Bůh tak důsledně ukazoval nutnost bezpodmínečně odpouštět všem našim nepřátelům, aby pak nakonec neodpustil svým? Ano, Bůh je svatý a nemůže k němu nic svatého, ale kde je jako řečeno, že možnost dosáhnout odpuštění končí smrtí? Nikde. Jistě, po smrti přijde soud. A pokud ty do té doby Ježíše nepřijmeš, budeš odsouzen, ale budeš odsouzen, abys byl napraven. A pokud to tak nebude a já budu spasen, pak opravdu doufám, že mi Bůh dovolí vyměnit si své místo v nebi s někým, jako jsi ty (třeba s tebou), protože to bude přesně můj poslední skutek, který budu nucen udělat, abych zůstal věrný poselství lásky, které jsem přijal od Krista. Být šťastný a spokojený v nebi s vědomím, že hned vedle je nemocnice, kde ti, které mi Kristus nařídil milovat, procházejí dočasnou a nepříjemnou léčbou, je pro mě pochopitelné. Být však šťastný v nebi s vědomím, že vedle věčně trpí ti, které jsem měl milovat a miloval, je stejná blbost jako rekreační park vedle koncentráku. Mně by fakt zajímalo, jestli jsi ti obhájci věčných muk vůbec uvědomují, že se od nich čeká věčná radost a veselí s vědomím, že mnozí jejich přátelé a členové rodin věčně trpí. V minulosti nám křesťané tvrdili, že pohled na věčně trpící v pekle je součást blaženosti spasených, dnes nám tvrdí, že v Bohu zapomeneme, že nějaké peklo a nespasení jsou a budeme tak navždy žít ve lži.

Nemám nejmenší důvod malovat si něco na růžovo. Já pevně a bytostně věřím, že existuje Bůh, který s námi lidmi komunikuje. To je prostě můj pohled na svět. Pokud je mé pochopení Evangelia chybné, pak je pro mě Evangelium jako takové nepřijatelné, protože vydává falešné svědectví o Bohu, což jsem snad právě vysvětlil. Pak mě už Nový zákon nezajímá a nechci a nemohu být křesťanem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 22. březen 2013 @ 15:04:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.....které asi budou tak nějak srovnatelné s mými (ale já mám účet vyrovnaný v Kristu), mají nekonečné důsledky, aby si zasloužili nekonečný trest? Pokud tě tvoje matka miluje, co přesně bys musel udělat, aby tě milovat přestala a poslala tě navždy do nějaké mučírny? A to je láska tvé matky v porovnání s tou Boží malá a nedokonalá. A pokud bych měl porovnat naše schopnosti a poznání s Bohem, pak bychom tu nemluvili o tobě a tvojí matce dnes, ale v době, kdy ti byly tak tři roky. Vždyť my jsme na tom před Bohem jako naši mentálně retardovaní a duševně choří (hříšnost se velmi podobá OCD - viz Ř 7,15-25), vždyť mi ani nevíme, co děláme (L 23,34). Proč by nám Bůh tak důsledně ukazoval nutnost bezpodmínečně odpouštět všem našim nepřátelům, aby pak nakonec neodpustil svým? Ano, Bůh je svatý a nemůže k němu nic svatého, ale kde je jako řečeno, že možnost dosáhnout odpuštění končí smrtí? Nikde. Jistě, po smrti přijde soud. A pokud ty do té doby Ježíše nepřijmeš, budeš odsouzen, ale budeš odsouzen, abys byl napraven. A pokud to tak nebude a já budu spasen, pak opravdu doufám, že mi Bůh dovolí vyměnit si své místo v nebi s někým, jako jsi ty (třeba s tebou), protože to bude přesně můj poslední skutek, který budu nucen udělat, abych zůstal věrný poselství lásky, které jsem přijal od Krista. Být šťastný a spokojený v nebi s vědomím, že hned vedle je nemocnice, kde ti, které mi Kristus nařídil milovat, procházejí dočasnou a nepříjemnou léčbou, je pro mě pochopitelné. Být však šťastný v nebi s vědomím, že vedle věčně trpí ti, které jsem měl milovat a miloval, je stejná blbost jako rekreační park vedle koncentráku. Mně by fakt zajímalo, jestli jsi ti obhájci věčných muk vůbec uvědomují, že se od nich čeká věčná radost a veselí s vědomím, že mnozí jejich přátelé a členové rodin věčně trpí. V minulosti nám křesťané tvrdili, že pohled na věčně trpící v pekle je součást blaženosti spasených, dnes nám tvrdí, že v Bohu zapomeneme, že nějaké peklo a nespasení jsou a budeme tak navždy žít ve lži.....

     Řekl bych, že v tomto jsme jednoho ducha. Kdysi jsem ti na tvůj univerzalismus, asi jako křesťan, napsal, že spása všech je skutečně dobrá zpráva. Taky jsem kdysi napsal, to jsem asi křesťan nebyl, že jediný věčně trpící je Boží prohrou a Bůh jenž nechá někoho věčně trpět prostě není hoden úcty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 23. březen 2013 @ 10:45:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já bych nemluvil o nějakém mém univerzalismu. Tato nauka byla již vlastní prvotní církvi. Existovaly minimálně 4 tehdejší školy (Alexandrie, Antiochie, Edessa a Caesarea), které ho učily. jak vidíš, byly to právě školy na řeckém východě. Vycházím i z děl takových lidí jako byl sv. Řehoř z Nyssy, sv. Izák Syrský a další. A dokonce jeden z otců věčného zatracení, Augustin ve svém komentáři k Mt 25,46 dodává, že ještě v jeho době mnozí věřili v univerzální spásu. Je zajímavé, že explicitně píše, že tato jejich víra není v rozporu s Písmem. 

Nauka o věčném trápení a zatracení je plodem touhy císařů a církve ovládat lid. Pokud ostatní přesvědčíš, že máš klíče k jejich posmrtnému osudu, pak je ovládneš. A právě tato nauka je kořenem vraždění názorových odpůrců. ŘKC se usnesla, že mimo ni není spása a že ke spáse je nutná poslušnost papeži - na tom nic nemění reinterpretace provedená na posledním řkc koncilu. Nezastírám ti nijak, že podle mě tě, pokud setrváš ve svém ateismu, čeká soud a trest. Pokud budeš úspěšný a přesvědčíš další, čeká je totéž. Mně tím samozřejmě nehrozí ztráta světské moci jako jim tehdy, ale nebudu mít z tvého úspěchu radost. Je mou milou povinností s veškerou láskou a pochopením pokoušet se ti ukázat to, co považuji za pravdu. Pokud ale budu pevně věřit, že ty a tebou "svedení" budou navěky trpět, už je to jen krůček k úvaze, že pro ty potenciálně svedené je lepší upálit tě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 23. březen 2013 @ 10:46:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já bych nemluvil o nějakém mém univerzalismu. Tato nauka byla již vlastní prvotní církvi. Existovaly minimálně 4 tehdejší školy (Alexandrie, Antiochie, Edessa a Caesarea), které ho učily. jak vidíš, byly to právě školy na řeckém východě. Vycházím i z děl takových lidí jako byl sv. Řehoř z Nyssy, sv. Izák Syrský a další. A dokonce jeden z otců věčného zatracení, Augustin ve svém komentáři k Mt 25,46 dodává, že ještě v jeho době mnozí věřili v univerzální spásu. Je zajímavé, že explicitně píše, že tato jejich víra není v rozporu s Písmem. 

Nauka o věčném trápení a zatracení je plodem touhy císařů a církve ovládat lid. Pokud ostatní přesvědčíš, že máš klíče k jejich posmrtnému osudu, pak je ovládneš. A právě tato nauka je kořenem vraždění názorových odpůrců. ŘKC se usnesla, že mimo ni není spása a že ke spáse je nutná poslušnost papeži - na tom nic nemění reinterpretace provedená na posledním řkc koncilu. Nezastírám ti nijak, že podle mě tě, pokud setrváš ve svém ateismu, čeká soud a trest. Pokud budeš úspěšný a přesvědčíš další, čeká je totéž. Mně tím samozřejmě nehrozí ztráta světské moci jako jim tehdy, ale nebudu mít z tvého úspěchu radost. Je mou milou povinností s veškerou láskou a pochopením pokoušet se ti ukázat to, co považuji za pravdu. Pokud ale budu pevně věřit, že ty a tebou "svedení" budou navěky trpět, už je to jen krůček k úvaze, že pro ty potenciálně svedené je lepší upálit tě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Sobota, 23. březen 2013 @ 11:11:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
....Pokud ale budu pevně věřit, že ty a tebou "svedení" budou navěky trpět, už je to jen krůček k úvaze, že pro ty potenciálně svedené je lepší upálit tě.....

    :-) Ano, to je správná logika. Možná podobně uvažoval Augustin jenž se údajně........"dopracoval k učení, které se dá shrnout do hesla "coge compelle intrare" (donuť ho vstoupit), aby tak religiózními prostředky podepřel své tvrzení o spravedlnosti násilí jakožto prostředku, kterým musí být člověk doveden ke spáse. Zhruba od roku 405 ve svých spisech doslovně požaduje tvrdé postihy proti bezvěrcům a vyznavačům jiných kultů než křesťanského. O takových lidech pak tvrdí, že jsou pomatení a ve své zaslepenosti neschopni uvažovat rozumně. Z toho pro Augustina vyplývá, že na tyto jedince platí jedině tvrdý fyzický postih...." Jen chci dodat, že to nemám ověřené. Někteří křesťane mu nechtějí přijít na jméno, dle mne však nečinil nic jiného, než že svou víru dotáhl až do konce. Údajně prý zastával i učení o předpekli.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 23. březen 2013 @ 13:48:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, Augustin svou víru opravdu dotáhl do smutných konců. Věřil v předurčení ke spáse (Bůh už při stvoření rozhodl, kdo bude spasen a kdo navždy trpět), hlásal i to "předpeklí" (špatný překlad), protože tvrdil, že každý člověk se rodí jako hříšník (ne jen se sklonem hřešit, ale rovnou vinný hříchem Adama - katolíci to dodnes učí a mluví o dědičném hříchu) a pokud není takový pokřtěn a zemře před tím, než se dopustí osobního hříchu, nemůže být spasen, ale nezaslouží si přímo peklo. Divné je, že to Ježíš nevěděl a říkal nám, abychom byli tak čistí jako ty hříchem poskvrněné nepokřtěné děti. Tvrzení o vhodnosti donucování k víře a vraždění heretiků se bohužel stalo normou v křesťanství. I takový Akvinský to hlásal (Summa, 11,3). První doložitelný případ, kdy byl křesťan-heretik popraven na základě rozhodnutí církve je z roku 385 (to bylo na základě dekretu Cunctos populos z roku 380). Byl to jistý Priscillianus a hádej za co. Prosazoval odříkání a hlavně povinný celibát pro kněze, čímž je naštval tak, že 3 biskupové na něj podali žalobu k císaři. Trevír tak nese smutný inkviziční primát. Jinak samozřejmě krev mezi jednotlivými křesťanskými frakcemi tekla už dávno před tím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 16:14:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se, ale vypadla mi docela důležitá věta. Myslel jsem, abys koukl na všechna místa výskytu toho jezera a zejména na 21,8 a věnoval pozornost slovu thejon. Vím, že jsme se o tom už bavili, ale jak přesně si představuješ, že by měla být nějak trápena smrt a hades? Co znamená to slovo "trápit" je patrné třeba z Mt 8,29. Asi se shodneme, že kniha zjevení je plná symbolů a podívej se, co symbolizuje oheň - třeba 1 Kor 3,15. Jak si vlastně vysvětluješ 1 Kor 5,5?

.....co symbolizuje oheň - třeba 1 Kor 3,15....

     V tomto případě symbolizuje očišťující proces. Avšak ve spojení se slovy: "Dnem i noci na věky věků" to na nějaký očišťující proces nevypadá, neboť proces očištění má význam tam, kde se předpokládá dosáhnutí očištění. K čemu nějaké očišťování, když je nekonečné? Je to jako by jsi někoho drhl kartáčem a přitom by jsi věděl, že jej stejně neočistíš. Pokud tedy v tomto případně drhneš, je zřejmé, že ti nejde o očištění.

....Jak si vlastně vysvětluješ 1 Kor 5,5?...

"vydejte takového člověka Satanu k záhubě těla, aby duch byl zachráněn v den Pána Ježíše."

     Myslím si, že se to netýká našeho sporu. Může jít o vyobcování z církve, ponechání vlastnímu osudu, ať si lidově řečeno "nabije čumák".

.....a věnoval pozornost slovu thejon....

"které hoří ohněm a sírou"

     Myslím si, že v tehdejší době oblíbené sousloví. Nic hlubokého bych v tom nehledal. Síra má specifický, nepříjemný zápach. Autor když to psal, chtěl prostě jen zdůraznit, že o nic příjemného nejde.

....Vím, že jsme se o tom už bavili, ale jak přesně si představuješ, že by měla být nějak trápena smrt a hades?....

    Chceš se podobným způsobem zbavit ďábla? Takže v případě ďábla nejde o bytost?
    A propos, o trápení smrti a hadese tam není ani slovo. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 22. březen 2013 @ 13:31:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, oheň symbolizuje očistu. A konec té očisty je na konci věků, ale to už vysvětluju jinde. Podstat té očisty spočívá právě v přítomnosti Boha, tj. lásky. 

Víš k čemu se v té době používala (a vlastně dodnes používá) síra? K dezinfekci - k očištění. O tom, že hořící síra se takto používala, píše už Homér. Když se podíváš na řecké slovo pro síru THEION mělo by tě i když neumíš řecky praštit do očí, že to slovo znamená i "božský" (ve smyslu divine). Tak totiž síra získala své jméno - byla používána pro očištění třeba prostor při náboženských úkonech. Přidávala se do kadidla. A tak třeba v Homérově Iliadě (16,228) se dočteme o očištění poháru ohněm a sírou. Samo slovo theion je odvozeno od theió, což znamená posvětit, zasvětit Bohu. učinit božským.

No měl jsem za to, že trest ohnivého jezera je stejný pro všechny a vše, co tam přijde. Pokud to vidíš jinak, nechme to být.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 22. březen 2013 @ 16:51:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
....Víš k čemu se v té době používala (a vlastně dodnes používá) síra? K dezinfekci - k očištění.....

    Ano, ale: Pro lepší pochopení toho co mám na mysli uvedu tento verš:

Gn 19,24 "A Hospodin seslal na Sodomu a na Gomoru déšť síry a ohně."

    Co bylo tady vlastně očištěno? Ti lide Sodomy a Gomory, nebo země od Sodomy a Gomory? Oheň a síra zde očišťuje tak, že špínu spálí. A toto měl na mysli autor Zjevení, když napsal: 

    Zj 20,10 "A Ďábel, který je sváděl, byl uvržen do jezera ohně a síry, kde je šelma a falešný prorok. A budou trýzněni dnem i nocí na věky věků.....A Smrt a Hádes byli uvrženi do ohnivého jezera.....A kdo nebyl nalezen zapsán v knize života, byl uvržen do ohnivého jezera.....Avšak bázliví, nevěřící, ti, kdo propadli modlářské ohavnosti, vrahové, smilníci, kouzelníci, modloslužebníci a všichni lháři mají svůj díl v jezeře, které hoří ohněm a sírou....

     Jezero ne pro očištění těch co jsou v něm, ale pro očištění nového věku, věku kde nic nečistého nebude. Vše nečisté bylo prostě uklizeno do Ohnivého jezera.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 23. březen 2013 @ 11:07:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, je pravděpodobné, že právě oheň a síra Sodomy a Gomory jsou předobrazem toho jezera. Podívej se ale do Judy 7 - o jakém ohni se tam mluví? Je tam použito slovo aiónion, které neznamená věčný, ale o tom jsme už mluvili. Tento oheň je jinde nazýván i neuhasitelným. Copak tehdy ještě Sodoma hořela? Copak hoří dnes? Ta neuhasitelnost spočívá v tom, že hoří, dokud nespálí vše nečisté a neočistí tak. Pro očistu se používá i voda - podívej se do 1Pt 3,18nn. Jestli je v Písmu nějaké slovo, které můžeme právem překládat jako peklo, pak je to tartarus, které je v celém NZ jen tady. Co jim tam jako Ježíš měl podle tebe vlastně povědět?

To, že po konci věků (ne v novém věku!), nebude nic nečisté je pravda. Pak ale nutně musíš v Písmu vidět anihilaci a ne věčné trápení v pekle. Když jsem já uvěřil, domníval jsem se, že právě anihilace je to, co Písmo učí. Jenže si povšimni, že právě ti nevěřící, modláři ... jsou dnem i nocí vystaveni ohni a síře. Tam nejde o nějaký jednorázový akt likvidace, ale právě o jejich očištění. Nechat něco projít ohněm a sírou (nebo to aspoň vystavit působení toho kouře) se nedělalo za účelem poškození či zničení, ale za účelem očištění, posvěcení, zasvěcení Bohu a i bohům. Tvrdit něco jiného je stejné jako tvrdit vinaři, že do vína se přidává síra (SO2) kvůli tomu, aby se pokazilo či dokonce s*****ělo.

Kniha Zjevení je prostě kniha symbolů. Ono je symbolismus v Bibli obecně hodně přítomen. A vykládat jakýkoli symbol mimo rámec, ve kterém byl používán, znamená nepochopit text - to je něco jako jehovisté a jejich 144000.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 16:21:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.....Abychom se dostali k otázce na věky věků. O kolika věkech (aionech) podle tebe NZ mluví?....

     Není podstatné. Podstatné je co chtěl autor slovy: Na věky věků vyjádřit. Dle mne nic jiného, než navždy.

.....Pokud jde o satana, pak je otázka, jak se to s ním vlastně má.....

     Je dle Písma satan bytost, nebo není? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 22. březen 2013 @ 12:32:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
eis tús aiónas ton aiónon

Ne, to neznamená navždy. V Písmu se mluví celkem o 5 aiónech (věcích), ale když to považuješ za irelevantní, nemá asi cenu o tom psát. Takže se podívej do Zj 11,15 , kde se píše, že Kristu bude panovat eis tús aiónias ton aiónion (na věky věků - stejná slova). Jenže v 1Kor 15,24-25 se jasně říká, že "potom bude konec, až Kristus odevzdá království Bohu a Otci a zruší každou vládu, každou vrchnost i moc. Neboť on musí panovat, dokud nepoloží všechny nepřátele pod jeho nohy." Takže tu máš jednu ukázku, kdy "na věky věků" končí. Na věky věků tedy znamená až do konce času, tj. okamžiku konečného smíření celého stvoření s Bohem v Kristu.

Z hlediska jazyka a gramatiky jsme tu svědky častého jevu, kdy se něco umocňuje násobením, aby se ukázala důležitost či délka atp. Naprosto stejným jevem je třeba to číslo 144 000 ve zjevení (12x12x1000). Ale to bylo na dlouhé povídání.

Satan

Koukám, že jsi se o judaismus moc nezajímal, že? :-) Satan je v Písmu buď někdo (třeba člověk), který je v opozici. Dalo by se tak povědět, že ty jsi teď můj satan (nebo já tvůj, abych tě neurazil). Pokud jde o Satana jako ďábla, pak je to samozřejmě osoba. Je to Boží syn (Jb 2), to jest anděl. A otázkou je, zda dělá přesně to, k čemu ho Bůh stvořil (je tedy jako každý jiný anděl jen nástrojem Boha), nebo je to nějaký svévolný anděl, který se vzbouřil. Já se kloním k prvnímu názoru (rabínský judaismus a menšina křesťanů) - viz třeba ten Jób a L 22,31. Pokud je platný ten druhý názor, pak ale spasen bude. Je samozřejmě možné, že s anděli je to docela jinak, než si myslíme, a že jsou spíš něco jako golem (co do osobnosti). Takže by asi bylo lepší napsat, že žádný z nich nebude navěky někde nějak trpět.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 22. březen 2013 @ 14:56:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.....Koukám, že jsi se o judaismus moc nezajímal, že? :-) Satan je v Písmu buď někdo (třeba člověk), který je v opozici.......

     Ach jo. Já vím jaký je význam slova satan. Udělal jsem chybu, že jsem použil tvůj slovník a místo slova ďábel jsem použil slovo satan. Ptal jsem se jen proto, abych si ujasnil tvůj pohled na to co/kdo je ďábel a to jen proto, že jsi vnesl pochybnost o "bytostnosti" šelmy a falešného proroka, jestli takhle podobně nenahlížíš na toho ďábla.

.....Pokud jde o Satana jako ďábla, pak je to samozřejmě osoba.......

     O.k.

     Na ty věky se podívám a odpovím až potom co si pročtu tvé zbývající komentáře.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 22. březen 2013 @ 15:07:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře. Právě jsem ten celý pohled na to jezero poslal jako článek, kde je to snad v kupě a srozumitelné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 22. březen 2013 @ 15:18:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Že bych počkal s odpovědi?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 22. březen 2013 @ 16:04:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    1Kor 15,24-25 versus Zj 11,15. Uvědom si, že jde o dva různé autory, o různé teologie. V jedné Kristus kraluje dočasně, v druhé věčně. Možná razíš tézi, že Písmo se má vykládat Písmem. Já razím tézi, že autor se má vykládat autorem. Pokud považuješ slova na věky věku jako označení časově omezeného období, pak to musíš vztáhnout i na ostatní texty tohoto autora.

Zj 1,18 "Byl jsem mrtvý, a hle, žiji na věky věků."    Chtěl tady autor vyjádřit to, že Ježíš žije dočasně? 

Zj 4,8 "A bez přestání dnem i nocí říkají: „Svatý, svatý, svatý Pán, Bůh Všemohoucí, ten, který byl a který jest a který přichází.“ A kdykoli ty živé bytosti vzdají slávu a čest a díky Sedícímu na trůnu, Žijícímu na věky věků..."    Znamená to, že býti Boha je časově omezené? Chtěl toto autor vyjádřit?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 23. březen 2013 @ 13:31:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Teď ale mluvíš o dvou různých výkladech. První je výklad teologický. A tady já zřejmě v rozporu s tebou zastávám názor, že Písmo je vnitřně konzistentní. Pokud přijmeme názor, že takové není - a jsem si plně vědom, že takový názor je obhajitelný a není to jen nějaký hloupý útok nekřesťanů - pak vznikne totální chaos. Upřímně a bez vytáčení přiznávám, že moje přesvědčení o té konzistenci je plodem víry. Ta je sice do určité míry racionální (asi připustíš, že stupeň konzistence, který vidíš ty, je u souboru knih napsaných tolika různými lidmi v průběhu tolika století celkem unikátní), ale připouštím, že bez té víry to přesvědčení není možné.

A abych demonstroval možnou nekonzistentnost: je spása nezaslouženým darem víry, nebo je to něco, co si lze zasloužit skutky? Má člověk svobodnou vůli "překazit" Boží záměr, nebo je to Bůh, kdo vše řídí a za všech okolností prosadí své? Pro všechna 4 tvrzení ti předložím desítky veršů a pasáží. Já sám jsem na myšlenku univerzální spásy přišel díky jedinému verši - L 23,34. A protože se vždy snažím být objektivní, rovnou ti říkám, že není vůbec jisté, jestli tato slova byla původně v textu evangelia:-) Nechci tě zatěžovat odkazy na rukopisy, ale v podstatě jsou dvě možnosti: 1) ta slova o odpuštění byla vypuštěna po pádu Jeruzaléma, protože mnozí věřili, že pád je trestem pro Židy za ukřižování a bylo nemyslitelné, aby Bůh nevyslyšel Ježíšovo volání po odpuštění; b) tato slova byla přidána z těžko vysvětlitelných důvodů. Mně studium rukopisů a relevantních zdrojů vede k názoru, že došlo k vypuštění. Druhým krokem bylo uvědomění si, že právě univerzální spása dokáže naprosto nenásilně sladit víru kalvinistů, že Bůh dokáže ke spáse přivést každého, koho chce, a současně víru arminiánů, že Bůh chce spasit každého.

Ty však mluvíš o výkladu lingvistickém. Písmo jasně rozlišuje tři etapy - stvoření, různé věky a konec věků. Velmi snadno zjistíš, že to, co často chybně překládáme jako věčný (olam, aión, kombinace ve stylu na věk věků a na věky věků, odvozená slova), prostě znamená jen časově omezené trvání. Někdy je to až tragikomické - vezmi si Jonáše 2,7:"země za mnou navěky zavřela své závory" Navěky? Pak ale věčnost trvá 3 dny, což ostatně potvrzuje i pokračování verše. U lingvistického výkladu narážíme na potíž, že s určitostí neznáme autora (či autory) biblických knih., Věk (aoión) je nějaké časové období či věk v eschatologickém plánu spásy. A tak máme tento věk (synové tohoto věku v Mt 28,20; příští věky (aby ukázal ve věcích, které mají přijít v Ef 2,7). S tím souvisí i význam spolení "věčný život", které nemluví o kvantitativním aspektu (stačí se zamyslet - pokud bude někdo navěky v pekle, bude mít věčný život) ale kvalitativním právě ve vztahu k nadcházejícímu věku, ale to bych odbíhal. Je to však vždy kontext, který určuje délku věku (násobení ve stylu věk věků, věky věků je jen gramatický jev zdůraznění podobně jako král králů, mnohá čísla atp.). Mým cílem bylo vzhledem k předpokládané a nedokazatelné vnitřní konzistenci Písma ukázat, že spojení "na věky věků" prostě nemůže vždy znamenat navždy. Z logiky procesu, který v jezeře probíhá, a výsledného stavu (úplné očištění stvoření) je jasné, že tu musí jít o konečný proces - buď očista světa, tj. anihilace nečistých, nebo očista nečistých, tj. spása.

Poměrně důležité je, že věčnost ve smyslu nekonečnosti v čase je biblickému jazyku a uvažování cizí. Jenže doložit ti to by bylo tak na 50 stránek textu. Tak jen závdavek. Velká část ustanovení Zákona (třeba i kněžství) jsou označena jako něco, co je "navždy" (či věky věků, věk věků atp.). Ale jak židé tak křesťané vědí, že to "navždy" je jen do určitého zlomového okamžiku v čase. Ve starověkých jazycích dokonce ani nenajdeš slovo, které by významem korespondovalo s tím, co my chápeme jako věčný. Tady docela pomůže i studium klasické řecké literatury. Překladatelé Bible bohužel ten koncept věčnosti do textu vkládají, což vede k příšerným nesmyslům. Jedním je ten Jonáš, ale je jich spousta - 2Kr 5,27 (to jsou fakt pořád někde nějací malomocní z toho rodu?), Nu 10,8 a další pasáže o Áronovi a jeho kněžských potomcích (jejda, kdepak jsou kněží z toho rodu, kteří navěky troubí?)

Leč k tvému dotazu. Teď žiješ a jednou umřeš - ha, společný bod víry s ateisty:-) Tato smrt je první smrtí. Pak přijde vzkříšení a jsou dvě možnosti - buď budeš dále žít, nebo nejsi osvobozen z moci smrti a čeká tě druhá smrt (jezero). Pak přijde porážka posledního nepřítele - smrti (1Kor 15,25) a konec - ty spočineš v náruči Boha. A všimni si, že pokud budeš na věky věků v jezeře (ve druhé smrti), budou mít jiní život na věky věků.

Jinou kategorií jsou ale výpovědi o Bohu. S těmi věky a věčností se to má jako s jinými příd. jmény - dlouhý život krysy je něco, co označíme za krátký život člověka a život na věky věků u jepice. Velká kočka je menší než malý slon. U Boha tak lze všechny ty olamy a aióny skutečně chápat jako výroky o věčnosti, ale jen a pouze z toho důvodu, že Bůh je jako jediný už z přirozenosti (pro tebe z definice) věčnost sama. Lze to tak říkat, ale není to přesné, protože Bůh není věčný, tj. existující bez omezení ve věku (věcích), ale je vůči času (a tudíž i věku a věkům) transcendentní. Stačí se podívat do Abakuka (3,6), kde máme věčné hory (stvořené v minulosti a následně zničené) a věčné cesty Boha.

No, příště zkusím být stručný, ale tak nějak to vypadá, že tě to zajímá.


]


Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 20. březen 2013 @ 20:27:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
....Pokud jde o text, mám tvému komentáři rozumět tak, že s ním souhlasíš a Bible si tak podle tebe protiřečí, nebo s ním nesouhlasíš a jen jsi zapomněl napsat proč?....

    Tím textem asi myslíš svůj článek, že? Nesouhlasím s tvým článkem. Důvod jsem neuváděl, neboť jsem měl za to, že z toho co jsem uvedl ze Zjevení je zřejmé, že Písmo nesvědči pro spásu všeho stvoření, jak tvrdíš ve svém článku.


]


Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 20. březen 2013 @ 20:52:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Bible si samozřejmě protiřečí a to na mnohá místech. Stačí jen zkusit najít odpovědi na otázku, co bylo stvořeno dříve, jestli zvířata, nebo rostliny, kde došlo k prvnímu setkání vzkříšeného Ježíše s učedníky; nebo i rozpory v popisu Boha - jestli trestá děti za hříchy rodičů, nebo ne; případně, jestli Hospodin plní své sliby; nebo jestli je Bůh vševidoucí, nebo není.


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 20. březen 2013 @ 21:06:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V genesis 1 je popsáno, že rostliny Bůh stvořil dřív než zvířata. Ty víš o nějakém textu bible, který hovoří o opaku?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 20. březen 2013 @ 21:11:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Jejda popletl jsem to. Omlouvám se. Takže oprava: Toto škrtám: "co bylo stvořeno dříve, jestli zvířata, nebo rostliny". Mělo to být takto: "co bylo stvořeno dříve, jestli zvířata, nebo člověk". Čti i Genesis druhou kapitolu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 23. březen 2013 @ 14:11:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, já tam nevidím rozpor. Asi tě to neuspokojí, ale jsme tu svědky dvou odlišných způsobů vyprávění - první je chronologický (věnuje se časové posloupnosti) a druhý je tématický (asi bychom mohli povědět i teologický). Podívej se třeba do evangelií na způsob, jak nakládají s látkou - někde chronologicky (co a jak šlo za sebou) a jinde tématicky (události a proslovy dají dohromady a jsou vyprávěny v chronologickém rámci). 

Spolu s profesorem Bičem se domnívám, že obě zprávy v Gn. je správné číst jako jakýsi testament víry, tj. vymezení se proti ostatním náboženským představám. Ani v tom chronologickém zápisu totiž podle témat a hlavně použitého slovníku nejde ani tak o popis stvoření jako o takové věci, že je jeden Bůh (všimni si - žádné jméno), že je falešný koncept dualismu (dobrý bůh - zlý bůh), astrologie a s ní spojené kulty a kulty kolem různých zvířat jsou k ničemu atp. Takže pokud se budu opravdu držet smyslu sdělení textu, odpovím, že nevíme, jaké bylo pořadí stvoření. Otázka, na kterou ty dvě kapitoly odpovídají, totiž není co a jak, ale proč, odkud a k čemu. Mohu dovysvětlit, ale zkus se podívat na tehdejší náboženské představy a mýty o stvoření a uvidíš sám.

Ono ani není nutné podívat se trochu do způsobu, jakým se ve starověku psalo. Bylo by tu docela dobré zamyslet se, proč starověcí Židé nacpali tyto dvě "kapitoly" vedle sebe, pokud by v nich viděli nějaký rozpor. Moderní biblická kritika si tak trochu protiřečí. Na jednu stranu tvrdí, že v Písmu docházelo ke snaze o harmonizaci (ano, opravdu existují okrajové rukopisy, kde jsme toho svědky) a pak poukazuje třeba na tento rozpor (faktem tedy je, že ani pro většinu liberálních kritiků tu tedy rozpor není). 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 27. březen 2013 @ 18:19:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
....Spolu s profesorem Bičem se domnívám, že obě zprávy v Gn. je správné číst jako jakýsi testament víry, tj. vymezení se proti ostatním náboženským představám....

    S tím bych i souhlasil. Zda se mi, že v tomto byli Izraelci jedineční. Jenomže i dnes se najdou lidi, kteří v tom popise vidí něco víc, popis JAK Bůh stvořil to co jest. A těm je určená má otázka: "Co bylo stvořeno dříve, jestli zvířata, nebo člověk. " A tady dostává jejích přístup na frak. Logický samo Písmo tento přístup neguje a dotyční, pokud jím jde o pravdu, by z toho měli vyvodit důsledky. Zpravidla se ta neděje. Je zjevné, že dotyčným o pravdu nejde.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 28. březen 2013 @ 11:48:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak ono je součástí toho i odpověď na otázku jak? Totiž svým slovem - nejsme tu svědky žádných bojů mezi všelijakými bohy. No jo, někteří znají dokonce datum, kdy ke stvoření došlo:-) Asi nejvíc unikátní na celém tom zápisu je, že naprosto neguje astrologii a popírá jakýkoli dualismus - Bůh je stvořitelem všeho, a to včetně moře, tj. tehdejšího tradičního symbolu zla (viz Zj. 21,1)


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 20. březen 2013 @ 21:06:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Nevidím jediný důvod předpokládat, že si Písmo nemůže protiřečit. Proč by ne? Možná najdeš pár veršíku, které tvou univerzální spásu podpoří a ty co nepodpoří si prostě ohneš. Fakt by mne zajímalo jak se vypořádáváš se Zj. 20,10, jak to jde s dohromady se spásou všeho stvoření. A také by mne zajímal tvůj názor na toto: Protiřečí si Písmo, nebo ne?


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 13:56:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže abych si to shrnul - Písmo podle tebe nikde a vůbec nemluví o univerzální spáse? Nebo jednou ano a jindy ne a protiřečí si?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 21. březen 2013 @ 16:28:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    O.k., opravuji. Na jednom místě svědčí, viz Kol a Ef první kap., na jiném místě nesvědčí, viz Zj. 20,10. Pak tady máme hřích proti DS, jenž nebude ani v tomto, ani v příštím věků odpuštěn. Lze hovořit o spáse tam, kde není odpuštění? Nebo si snad myslíš, že se nikdy nikdo toho hříchu nedopustí? Proč potom zmiňovat něco, co nemůže nastat? Pak je tady ještě jedná možnost, ale to už je fakt drsné čarování s textem, odpuštění nastane až v hypotetickém třetím věků. Pokud ano, proč to nebylo zmíněno?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 22. březen 2013 @ 13:32:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že jsem ti na tu otázku už odpověděl jinde. Pokud nesouhlasíš, dej vědět.


]


Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 19. březen 2013 @ 17:07:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
...."Vím, Hospodine, že člověk nemá svou cestu ve své moci a že ten, kdo chodí neurčuje svoje kroky?"....

    Potom nechápu za co bude Bůh člověka trestat.



Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 19. březen 2013 @ 17:51:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...píšeš:
Každý z nás si může odpovědět na otázku, zda jsme uvěřili, protože jsme se jednoho dne rozhodli, že uvěříme. Nebo zda jsme uvěřili díky zásahu/milosti Boha....

...obidvoje je pravda...ja osobne som dospel k bodu keď to neriešim....lebo to presahuje ľudské chápanie...mám ďaleko k hyperkalvinizmu a vyhýbam sa zásluhovosti...neviem...a tak ďakujem Bohu že si ma vyvolil, (alebo že som sa ja pre neho rozhodol?)...sú veci ktoré nechápem a prichádzam na to, že ani nemusím chápať...

ivanp



Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 19. březen 2013 @ 19:21:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."...obidvoje je pravda..."...


Já to vnímám tak, že naše víra je pouhý nástroj, který jsme dostali darem. Nástroj dočasný - po smrti už nebude víry potřeba.
Je nástrojem ke konání práce (skutků), jako je nástrojem třeba sekera. Víra je také nástrojem vztahu lásky k Bohu a bližním. Bez víry nedokáže milovat nepřítele nikdo z nás.


Tento dar víry jsme dostali zadarmo, bez jakýchkoli vlastních zásluh.
Na nás ovšem pořád zbývá daru využít - a tomu říkáme osobní přijetí víry, uvěření Bohu, uvěření Kristu.

Protože bez tohoto nástroje ani nejde jít cestou strmou a úzkou, je třeba se často prosekávat i vlastním sobectvím a vlastní hříšností.



Naše rozhodnutí uvěřit tedy znamená uchopit topůrko sekery do vlastní ruky a začít makat. Začít konat skutky, které pro nás nebeský Otec připravil (Ef 2,10).


Jsou tedy minimálně dva rozhodující a rozdílné okamžiky v našem životě víry:

1.) Obdržení daru víry - naše obdarování Bohem. Toto je výhradně konáním samotného Boha.

2.) Využití daru víry - naše osobní rozhodnutí pro Boha. K tomu už potřebujeme pomoc od Ducha svatého. To už je spolupráce Boha a člověka.


]


Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 20. březen 2013 @ 10:06:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...každý človek rovnako obdrží vieru, alebo niekomu je daná a inému nie...?...odhadom niekoľko miliónov ľudí na svete nikdy nepočulo meno Ježiš a ani nepočuje..prečo?...má každý rovnakú šancu?
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Studentbible v Středa, 20. březen 2013 @ 15:52:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivan, člověk potřebuje přijít do stavu 'odevzdání se' a pak zasáhne Bůh.


]


Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. březen 2013 @ 13:25:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mimochodem, četl jsi Lutherův dopis, který napsal Hans von Rechenbergovi v roce 1522? 

Děkuji za upřímnou odpověď. Já si myslím, že kalvinisté mají v této otázce pravdu. Víra (a i spása) je všude v Písmo prezentována jako nezasloužený dar, jako něco, co záleží na Bohu a ne na nás. Pavel ukazuje, že naše přirozenost je taková, že ani Boha nehledá (Ř 3,11 a 8,7). 

Já chápu, že může být problém věřit v Boha, který předurčí některé ke spáse a jiné k věčnému zatracení. Ale není stejně tak obtížné věřit v Boha, který pořád dokola prezentuje svoji vůli (a dokonce i tvrdí, že se naplní - např. J 12,32), aby se záhy ukázalo, že ve vesmíru je nějaká mocnější síla (jakási domnělá lidská vůle - kde se o ní takto píše v Bibli?), která mu jeho vůli překazí? A navíc tu stejně zůstává otázka, proč by vlastně Bůh tvořil lidi s tím, že předem věděl, kolik z nich v tom věčném utrpení zůstane?

Jak už píšu v článku, z Písma je jasně doložitelné, že Bůh chce spásu všech. A současně je doložitelné, že Bůh vždy dosáhne všechno, co chce. Proč je tak těžké přijmout naprosto logický závěr?

Jakkoli se mi kalvinismus nelíbí, je mi bližší, protože mi aspoň dává jistotu, že Bůh je opravdu všemohoucí a nezpochybnitelný Pán a Vládce všeho.


]


Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 20. březen 2013 @ 14:12:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..ja neviem...ale viem že Kristus ma prijal (alebo som ja prijal Krista?) a v ňom mám večný život...
neviem a nemusím mať vo všetkom jasno...je to so mnou tak ako z tým človekom ktorého uzdravil Ježiš (Ján 9.kap...) A ten človek nevedel presne kto je Ježiš....ale bol zachránený....

P.S.
 ,,Lutherův dopis, který napsal Hans von Rechenbergovi v roce 1522,,...som nečítal a pravdepodobne nikdy čítať nebudem...
ivanp


]


Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 19. březen 2013 @ 19:39:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Slávku.

  Jen několik nesouvisejících reakcí.


******

  Každý z nás si může odpovědět na otázku, zda jsme uvěřili, protože jsme se jednoho dne rozhodli, že uvěříme.

  V této věci souhlas. Uvěřil jsme proto, že to byl Boží dar. Boží slovo působilo, "nedalo mi spát". Kdyby bylo na mne a mém rozhodnutí, skončila by moje víra podle porušenosti hříchem - dál bych se věnoval honbě za poselstvími zjevení, jak to tu u některých lidí můžeš vidět.
  Znám více lidí, kteří uvěřili proto, že slyšeli Boží slovo a ne proto, že by se nějak "rozhodli najednou uvěřit". A příběhy některých jsem tu psal.


******

  Ačkoli se domnívám, že je každému, kdo rozumí česky, jasné, že spojení "rád čtu všechny biblické knihy, zejména/zvláště Žalmy" neznamená, že čtu rád jen pouze Žalmy, ale že tím říkám, že čtu rád celou Bibli, ale Žalmy jsou mi zejména blízké ...

  Asi jsi nedokončil větu...

  Domníval jsem se podobně, ale tohle je domněnka zcela mylná.

  Jsou různé přístupy k psanému písmu a jeden ze základních náboženských přístupů je "mám nějaké učení a to potřebuju v písmu najít". Takový člověk pak nehledá co je napsané, aby se poučil a pozna pravdu, ale hledá jak by písmo překroutil tak aby v něm našel svoje učení.

  Vezmi si, že například napíšu větu: "Celý člověk má určitě duši. Ale svůj život nebudu stavět na pocitech, poznání nebo inteligenci." tak jsou lidé, kteří si tu větu přeloží: "Pro cizince je duše jen pocity, poznání nebo inteligence"  a místo aby pochopili, o čem píšu, budou oponovat, že duše není jen "pocity, poznání a inteligence".

  Když ty napíšeš "věřím v univerzální spásu a věřím, že peklo je restorativní trest" určitě najdeš nejmíň jednoho člověka, který ti začne oponovat, že peklo docela jistě existuje a že nemáš pravdu.

  Tenhle efekt jsem vysvětloval i v článku. Když bude napsáno: "Kdo vytrvá až do konce, bude spasen." Vyvodíš si z toho: "Kdo nevytrvá do konce, nebude spasen"? Asi těžko. Ale člověku, který spasení nezná, se písmo takto převrací k jeho vlastní škodě.


*****

Teď k věci.

  Co je vlastně podle tebe "spasení", "záchrana"? Dokázal bys to definovat? Před čím je člověk zachráněn? Od čeho?

  Toník












Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. březen 2013 @ 11:58:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad 1) Pokud se tu shodneme a těžko si dovedu představit, že bychom se neshodli, jak se slučuje Boží spravedlnost a nestranění s tím, že někteří ten dar dostanou a jiní ne (aspoň za života na zemi)?

Ad 2) Ta věta je dokončená, jen jsem zapomněl napsat "a" mezi "jen" a "pouze". Mně šlo čistě o význam slova malista. I z uvedených příkladů z NZ je přece zřejmé, co to znamená. Pokud u někoho na návštěvě zapomenu pár věcí a řeknu mu, aby mi přinesl deštník, klobouk, knihy a zejména Bibli, pak mu jen zdůrazňuji to, co považuji za nějak nejdůležitější a bylo by nesmyslné tvrdit, že chci jen tu Bibli.

To, že lidé překrucují slova a argumentují nesmyslně je bohužel běžné. Ve druhém článku se věnuji otázce, zda Žalm 110,1 skutečně svědčí o božství Ježíše, jak se standardně uvádí, nebo ne. No a Standa mi napíše, že jsem asi nepochopil, že v tom verši se mluví o Ježíšovi jako člověku. :-))

Ad 3) Já bych neřekl, že jsme spaseni/zachráněni před něčím. My jsme zachráněni z něčeho, tj. z našeho stavu rebélie proti Bohu. Pokud už bych měl mluvit o záchraně "před", pak bych řekl, že jsme zachráněni před sebou samými. Člověk byl stvořen k obrazu Boha a naplnění (skutečné štěstí) jeho života spočívá v realizaci vztahu k Němu. Bez Boha jsme v situaci člověka, jehož manželka, kterou miluje, je někde pryč ve světě. Někteří jakoby zapomněli, že tu manželku vůbec mají (a dokonce i popírají její existenci), ale mám-li věřit Písmu (a své zkušenosti), pak stále cítí, že jim něco chybí a hledají to všude možně. Další si na její místo postavili nějakou nedostatečnou náhradu - modlu. Další ji hledají a spoléhají se na všelijaké pochybné a nespolehlivé poskytovatele zaručených cest a tak bloudí a bloudí. A pak jsou ti, kterým Kristus dal do ruky letenku s adresou manželky.

Ve vztahu ke spáse můžeme mluvit o ospravedlnění a používat všelijaké teologické termíny, ale to vše je jen o jednom - o spočinutí v náruči Boha, který je láska.


]


Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 20. březen 2013 @ 13:56:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jak k tomu Bůh donutí Ty, kteří nechtějí spočinout v jeho náručí? Ty snad žiješ v nějakém jiném světě než já. Existuje spousta lidí, kteří vědí kdo je Ježíš a přesto ho nenávidí. Někteří z nich ho nechali dokonce ukřižovat. Pokud bych použil Tvůj příměr - je spousta lidí, kteří svou manželku nejenže nehladají, ale oni ji přímo nenávidí, a to někdy dokonce, jak je psáno, bez příčiny.


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. březen 2013 @ 15:16:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Především bych řekl, že nikdo z nás neví, že Ježíš je mesiáš. Písmo tak nějak mluví o víře, což je docela rozdíl. Vědění je projevem intelektu. Pokud to tedy víš ty, zkus mi to dokázat.

I kdybych snad připustil, že někdo ví, že je Ježíš mesiáš, pak ti vážně nevěřím, že takový člověk ho nenávidí. Kolik z těch, kteří ho nechali ukřižovat (ať už vezmeme Římany či Židy) podle Písma vědělo (či aspoň věřilo), že je mesiáš v době, kdy ho nechali ukřižovat? Ty máš fakt nějak překroucenou logiku.

Nemyslím, že nám Písmo nějak explicitně říká, jak se to stane. Některé pasáže to však naznačují. Pokusím se to nějak přehledně a pochopitelně vyjádřit v tom slíbeném článku o "pekle". 


]


Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 22. březen 2013 @ 09:57:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  No, já si naopak myslím, že to od čeho a před čím jsme zachráněni v Ježíši je docela hodně důležité.

  Rozumím tomu stejně jako ty:

1. Jsme zachráněni ze stavu rebelie.
2. Jsme zachráněni před sebou samými.

  To je záchrana, která je už tady na zemi pro věčný život.

  Ale to ještě není konec. Ta základní zvěst písma je o tom, že jednou bude konec všeho, poslední den a soud mrtvých. A my jsme zachráněni právě od toho soudu mrtvých.

  Ale od tohoto soudu nebudou zachráněni všichni lidé, budou jistě někteří, "mrtví", kteří budou souzeni a odsouzeni. A že to je v Božím plánu, můžeš vidět třeba i ze slov "Jděte do celého světa a vyhlašte evangelium všemu stvoření. Kdo uvěří a bude pokřtěn, bude zachráněn. Kdo neuvěří, bude odsouzen."

  Takže v tomhle smyslu jsou zcela jistě lidé, kteří neuvěřili, nepřijali Ježíše, nebudou zachráněni a budou odsouzeni.


  Co bude potom je pro mne víceméně spekulace. Jestli je "ohnivé jezero" trest restorativní, nebo absolutní je pro mne irelevantní: Ať tak nebo tak budu věřit Ježíši a vést lidi k Ježíši. Jsem tedy ochoten připustit obojí, ale musím říci, že po několika tvých článcích a studiu daného tématu se určitě přikláním více k "univerzální spáse" v tom smyslu, že lidé, kteří Ježíše odmítli nebudou sice zachráněni a budou odsouzeni, ale dostanou trest restorativní.

  Vždyť i já jsem kdysi oběť Ježíše odmítnul a nějakou dobu ho odmítal.
 
  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 23. březen 2013 @ 16:50:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale ano - já absolutně a ani náhodou nepopírám, že mnozí budou odsouzeni. Myslím, že to píšu už jinde, ale než bych hledal link, radši zopakuju.

My teď žijeme a jednou zemřeme první smrtí. Někteří mají život, jiné čeká druhá smrt - ono jezero. Pak ale přijde konec všech věků (i věku věků, i věků věků), Kristus, který vládne na věky věků, předá vládu, nebude zlo, rebélie, a nakonec bude zahlazena druhá smrt. Pavel píše smrt jako taková - ta první zanikne ještě před koncem a před tím, než do toho jezera přijdou mnozí lidé (Zj 20,14). Pokusil jsem se vysvětlit smysl toho jezera. Není to žádná fantasmagorie, ale poctivý výklad toho, co se v textu opravdu píše. Pokud bychom z celé Bible měli jen Zjevení, bylo by nutné poctivě přiznat, že jsou dvě možnosti - očištění všech v jezeře, nebo očištění světa od těch v jezeře, tj. anihilace. Je prostě v rozporu i s tím Zjevením tvrdit, že i po konci budou někde nějací trpící, kteří budou nadále nesmířeni s Bohem.

Dosud jsem prezentoval, proč je vlastně nauka o anihilaci (a potažmo i věčném pekle, ale to už plyne ze Zjevení) v rozporu s Písmem. Teď se poctivě věnuji tomu "peklu", i když ve skutečnosti se slovo, které je správné překládat jako peklo, vyskytuje jen jednou, a to sice v 1Pt 3,19, které paradoxně nebývá překládáno jako peklo. Proč? No protože se nehodí tvrdit, že Kristus snad kázal někomu v pekle. Slova jako hades, šeol, gehenna se jako peklo ani nehodí, což snad brzy ukážu. Víš ty, co je zajímavé? Porovnávat různé překlady. Jen na ukázku počet výskytů slova peklo v pár anglických překladech:

King James Version - SZ 31x - NZ - 23x - celkem 54
New King James Version - 19x - 13x - 32x

New International Version - 0x - 14x - 14x
American Standard Version - 0x - 13x - 13x
Revised Standard Version - 0x - 12x - 12x

A teď se zamysli. Pokud nám opravdu hrozí trest věčného zavržení, proč se o tom tak málo v Bibli mluví? Jak je vůbec možné,  že v celém SZ o tom není nic? A kde se vůbec o nějakém tom věčném trápení zmiňuje Pavel ve svých epištolách? Je docela překvapivé, že on jaksi zapomněl vůbec peklo jako nějaké to věčné utrpení zmínit, nemyslíš? Jistě, můžeme si popovídat o 2Te 1,9 a Ř 2,6-8 (jedno z témat ohledně pekla) ale není to trochu málo? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. březen 2013 @ 22:22:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
   Jo, chápu tvoje argumenty.

   Pokud by někde existovalo nějaké věčné nekonečné trápení, pak vůbec nedává žádný smysl svobodná vůle člověka, ale okamžitě by mělo nastoupit "přinuť je vejít". V tom právě uvažovali sektáři, co věčné trápení lidí vymysleli, docela logicky.

   Je fakt, že tam, kde se obejvili křesťani byla svoboda jako úplně ta nejprvnější lidská hodnota, i dnes mají společnosti, které vyšli z křesťanství, svobodu člověka vysoko nad všechny hodnoty, dokonce více, než život člověka. Když tu čteš příspěvky nejzvrácenějších přispěvovatelů, je na nich výrazné právě stesk po minulosti, pronásledování, nesvobodě, kulovnicích, mučících nástrojích, cenzuře...


  S tím peklem a Ježíšem co šel do pekla: Jednou jsi psal, co znamená "brány pekel církev nepřemohou" a že zastáváš výklad jedné tradice že se to týká učení. Už ses zamyslel, co to jsou brány pekel, jak taková brána vypadá a funguje a co to znamená, když brány někoho nepřemohou? Ono to má s tím, jak šel Ježíš do pekel (někdo překládá vězení) docela souvislost.

 
   Mimochodem, u toho 1 Petr 3,18-21 mne zaujalo, jak volně zachází překladatelé se slovy. Půlka jich píše:

Kristus trpěl, aby nás přivedl k Bohu... také nás nyní zachraňuje křest ...

a ta druhá půlka zas v klidu napíše:

Kristus trpěl, aby vás přivedl k Bohu... také vás nyní zachraňuje křest ...

Co je tam v té řečtině? Je tam "nás", "vás", nebo si to "nás" a "vás" domysleli překladaatelé jak se komu hodilo?

(mně tak schází ta řecká konkordance na netu...)





]


Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 19. březen 2013 @ 23:54:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Ahoj Slávku,

Boží vůle a Boží plán úzce a přímo souvisí s Božím cílem a tím cílem není záchrana všech lidí. Spása či záchrana lidí a nutno dodat lidí vyvolených Bohem Otcem před založením světa, v čase vykoupených smrtí Pána Ježíše Krista na kříži Golgoty, kde zemřel za mnohé (Mt 20:28, Mk 10:45) a za hříchy mnohých - viz Žd 9:28 A jako je lidem uloženo jednou zemřít a potom bude soud, tak i Kristus, když byl jednou obětován, aby vynesl hříchy mnohých, podruhé se bez hříchu ukáže k záchraně těm, kteří Ho očekávají. - tedy spása/záchrana lidí je Boží prostředek, jak dosáhnout cíle, nikoli cíl sám. 

A k té svobodné vůli - příklad: představ si, že jsi otec, který chce, aby se jeho syn dostal na universitu a vystudoval tam medicínu. Znáš se s rektorem university, děkan fakulty medicíny je tvůj osobní přítel, tvůj syn maturoval s vyznamenáním, takže tě oba ujišťují, že není problém, aby se na medicínu dostal a řádně ji vystudoval. Ale tvůj syn chce studovat práva a stát se advokátem.
Jak zařídíš, aby tvůj syn šel na medicínu? Nijak - pokud nezmění názor. A přitom z tvé strany ani jinak tomu objektivně nic nebrání, jen ta zpropadená synova vůle brání tomu, aby se stala tvoje vůle. A přes to, jak se říká, nejede vlak. A tak nějak podobně se to má s tím, co chce Bůh a s tím, co chtějí lidé. Má-li se v životě lidí stát to, co chce Bůh, musejí se Mu podřídit, poddat a ne chtít něco jiného. Pokud se Bohu nepodřídí a nepoddají, nemůže se Boží vůle v jejich životech stát. Spravedlivý soud nad lidmi bude dán tím, jestli se Bohu podřídili, jestli Boha poslechli, když jim nařídil pokání; jestli si vyvolili Boží bázeň anebo jestli Bohem pohrdli a Boha neposlechli.

 Tož tak.





Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 20. březen 2013 @ 11:10:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
v LK 15 kap. máme tri podobenstvá:
o stratenom groši
o stratenej ovci
o stratenom synovi

groš, ovca a syn predstavujú stratených ľudí, od Boha...nespasených ľudí...nezachránených z hriechu ap...
stratený groš predstavuje človeka ktorý sa stratil Bohu ale nevie o tom...nič neurobil pre svoju spásu a nehľadal Boha...záchrana tohoto človeka ako by prišla bez jeho pričinenia  ...v tomto prípade platí to že spása tomuto človeku je daná bez jeho aktívnej spolupráci...ako keby Boh ho vopred vyvolil a bez jeho súhlasu zachránil ,,našiel,, ako stratený groš...

ešte viac to platí pri posadnutom v Gadare...tento človek nespolupracoval s Kristom, skôr sa mu protivil a aj napriek tomu bol zachránený...čo je potom pravda,...Boh zachraňuje podľa svojej vôle, bez nášho pričinenia, alebo nezachráni nikoho kto nespolupracuje na záchrane?

ivanp 



]


Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 20. březen 2013 @ 12:30:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, já vůbec nepopírám, že po smrti přijde soud. Ono by asi bylo lepší mluvit o soudech, protože podle mě Písmo rozlišuje soud pro kristovce a ty ostatní, ale v obou případech je to soud. 

Můžeš mi nějak z Písma doložit, že Bůh je podobně bezmocný jako lidský otec? To tvé přirovnání má podle mě jednu velkou slabinu, která snad bude patrná z mého. Představ si otce, který jde po chodníku s malým synkem (třeba 3 roky). A ten synek bude chtít přeběhnout rušnou silnici, protože na druhé straně uvidí něco, co ho láká. Otec řekne ne a když se synek bude chtít přesto rozběhnout, prostě ho chytí za ruku a nepustí ho. Kdyby ten otec zůstal jen u proslovu, kde by vysvětlil, proč synek nemá přebíhat silnici, a kdyby synek přesto chtěl, nechal by ho, jistě bychom nemluvili o dobrém otci, že? No a k tomu si připočti, že bez Božího zásahu (daru milosti) člověk ani nemůže poznat, že v Písmu k němu promlouvá jeho Otec-Bůh. Doufám, že nepatříš k té skupině věřících, kteří se domnívají, že uvěřili sami ze sebe. Že si prostě jen tak četli Bibli a rozhodli se, že tomu jako budou věřit. Asi je takto možné dosáhnout jakéhosi intelektuálního souhlasu, ale podle mě tedy ne skutečné víry a znovuzrození.


]


Re: Re: Re: Univerzální spása V. - 1Tm 4,9-10 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Středa, 20. březen 2013 @ 13:35:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku,

mám za to, že víš, ke které skupině patřím.:-)

Každé přirovnání trochu kulhá - mé i tvé.

Můžeš mi nějak z Písma doložit, že Bůh je podobně bezmocný jako lidský otec?

Jr 2:13 Vždyť můj lid spáchal dvojí zlo: Opustili Mne, pramen živé vody a vykopali si cisterny, puklé cisterny, které vodu nedrží.

Sk 7:39-43 Jemu se naši otcové nechtěli poddat, ale zavrhli ho a obrátili se ve svých srdcích do Egypta a řekli Áronovi: ‚Udělej nám bohy, kteří půjdou před námi, neboť nevíme, co se stalo s Mojžíšem, který nás vyvedl z Egyptské země.‘ I udělali v těch dnech tele, přinesli té modle oběť a veselili se ze skutků svých rukou. Bůh se od nich odvrátil a vydal je, aby sloužili nebeskému vojsku, jak je napsáno v knize Proroků: ‚Což jste mně po těch čtyřicet let na pustině přinášeli krvavé oběti a dary, dome izraelský? Nosili jste stánek Molocha a hvězdu vašeho boha Remfana, obrazy, které jste si udělali, abyste se jim klaněli. Přestěhuji vás za Babylon.‘

Jak tomu Bůh zabránil? Nijak! Jeho lid Ho opustil a propadl modlářství! Ne, že by tedy Bůh byl bezmocný ve smyslu, že by s tím nemohl něco udělat, ale jsou případy a chvíle, kdy nic jiného, než Boží soud neodvrátí lidi od jejich zlých skutků a v knize Zjevení (16:8-11) dokonce ani Boží soudy neodradí lidi od jejich zlých skutků!

Tož tak.


]


Stránka vygenerována za: 0.62 sekundy