Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Ondřej.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 4, článků celkem: 16266, komentáře < 7 dní: 374, komentářů celkem: 403841, adminů: 60, uživatelů: 5115  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 186 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

cizinec

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
110164151
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou
Vloženo Středa, 16. prosinec 2009 @ 20:58:50 CET Vložil: Stepan

O Bibli poslal ssns

Tento článek, jak už sám název říká, navazuje na ten s názvem Bůh jako stvořitel zla. Když jsem ten první psal, dopustil jsem se omylu, neboť jsem předpokládal, že pro křesťana je naprosto normální dělat to, co dělám já, tj. studovat výklad Tanachu (Starého zákona) od samotných židů (žid s malým "ž" používám snad v souladu s pravidly pro označení náboženské příslušnosti a ne národa, takže tu z mé strany nejde o projev nějakého negativismu) a porovnávat to s naším tradičním výkladem. Ač většina z diskutujících vyjádřila souhlas s tím, co jsem se v článku pokusil ukázat, obávám se, že tento článek měl být jako první, aby se předešlo nedorozuměním.


Úvod

Mám velkou úctu k židovskému myšlení a teologii. Prvotní církev vznikla, mluvila a žila v rámci židovského myšlení a Nový zákon považuji za pochopitelný právě v tomto kontextu a ne ve světle řecké filozofie, která záhy začala dominovat křesťanství. Právě z tohoto důvodu studuji i rabínské výklady Písma. Ježíš byl Žid a byl poslán prvotně k židům. V tomto článku bych tedy chtěl poukázat na to, jak problém zla chápou právě židé a jen na okraj dodávám, že prakticky stejné je pochopení u muslimů.

Satan v judaismu

Křesťané často nechápou, jak může Boží anděl Satan svádět lidi k neposlušnosti vůči Bohu. Aby si tento paradox nějak vysvětlili, mluví o Satanu jako o andělu, který se proti Bohu vzbouřil. Toto pojetí je judaismu cizí. Bůh vesmír tvořil, protože chtěl dobro a chtěl, aby lidé byli příjemci tohoto dobra. Současně však chtěl, aby lidé k dobru došli a aby ho tak nedostali zdarma, tj. nepřišli k němu jako slepý k houslým. A tak Bůh stvořil Satana jako někoho, jehož náplní práce je lidi svádět ke zlu. Velmi pěknou ukázkou je kniha Jób, kde Satan tvrdí, že Jób je bohabojný, protože ho Bůh chrání a žehná mu. Bůh tedy Satanu dovoluje, aby Jóba zkoušel, tj. pokoušel k nevěře vůči Bohu. Ve vesmíru neprobíhá nějaká kosmická bitva mezi dobrem a zlem, tj. mezi Bohem a Satanem. Satan dělá přesně to, k čemu ho Bůh stvořil. Trefným vyjádřením jsou slova rabína (jméno jsem bohužel zapomněl), ke kterému kdosi přišel s prosbou: "Prosím, modli se za mě k Bohu, aby mě zbavil zlých pokušení. Chci přestat hřešit, ale páchám tolik zla." Rabín odpověděl: "A jaký by pak byl smysl tvé existence, kdybys byl zbaven pokušení ke zlu? Účelem tvého života je zlým pokušením odolat. To je to, proč jsi byl stvořen. Bůh nepotřebuje dalšího anděla, neboť těch má v nebi dostatek. Vytvořil tebe, člověče, aby ses mohl vylepšovat."

Andělé jsou z hlediska rabínského výkladu poslušné nástroje Boha, a to bez možnosti jakkoli se vylepšit či zhoršit. Duchovně jsou v judaismu označováni jako ti, kteří stojí na místě (viz Zachariáš 3,7), kdežto člověk je tím, který má možnost a schopnost hýbat se. Má možnost podléhat pokušením či jim odolávat a tím růst.

Satan jako personifikace zla, je tedy Bohem stvořený anděl, který jako ostatní bezezbytku plní Jeho vůli jako všichni ostatní andělé. Satan nedělá nic sám ze sebe. Ze zkušenosti vím, že při debatě s židem se vám pravděpodobně dostane zajímavé otázky: "Člověk hřeší, protože ho svádí Satan. Kdo ale svádí/svedl Satana?" Jen upozorňuji, že interpretace, že had v Edenu byl Satan je opět křesťanskou domyšlenkou.

Boží všemohoucnost a jedinečnost v judaismu

Bůh je všemohoucí. Pokud z něj uděláme jen pasivního trpitele zla, tj. někoho, kdo zlo nikdy nechtěl, ale když už se objevilo, rozhodl se ho nějakou dobu tolerovat, urážíme ho. Pokud je zlo jako varianta člověku nabídnuta přímo Bohem, pak je existence zla pochopitelná, byť ohledně Boha musíme vždy mluvit o pochopení omezeném, a hlavně spravedlivá, byť i zde nás přímo Písmo varuje, že Boží cesty nejsou cestami člověka. Tradiční křesťanský názor nás staví před problém. Máme tu všemohoucího Boha, který nechce, aby něco existovalo, má moc to okamžitě zastavit, ale svůj zásah odkládá a odkládá. Takový Bůh je pak za existenci zla stejně "odpovědný" jako ten, který ho stvořil.

V křesťanství se projevují známky dualismu, které najdeme v mnoha dalších náboženstvích. Na jedné straně Bůh dobrý, na druhé pak zlý. Je pravda, že křesťanství nestaví Satana na roveň Bohu, ale pokud je Satan tvůrcem zla, pak objektivně existuje něco, co Bůh nestvořil, ba dokonce ani nechtěl.

Konkrétní dopad na člověka

Teď už by snad mělo být zřejmé, co jsem myslel tím, že Bůh stvořil zlo. Každý z nás má denně možnost u zkoušky (pokušení) propadnout nebo ji úspěšně složit. Člověk dostal od Boha unikátní šanci následovat dobro tím, že dostal na výběr mezi zlem a dobrem. Právě v každém z nás probíhá onen boj mezi dobrem a zlem. Je na nás, jak se zachováme. A právě tato volba nás činí odpovědnými. Bůh stvořil Satana, který mě může svádět k nevěře vůči vlastní ženě, ale ponechal na mně, jestli se dopustím hříchu zrady vůči člověku, který mě miluje.

Závěr

Poslední dobou si všímám, že začínám mít na GS dvě možnosti. Buď mlčet o věcech, kde očekávám nesouhlas, nebo o nich psát a doufat v normální debatu. Články o univerzalismu a stvoření zla mě dovedly k názoru, že svým mluvením tu zbytečně kalím vodu. Současně už mě unavuje rozšiřující se skupina uživatelů, kteří mě tu označují za satanistu či antikrista, onde za demagoga, zpochybňují moji mravní integritu, vyjadřují své pohoršení nad obsahem a stylem, kterým tu komunikuji atp. GS je opravdu jedinečný projekt, který umožňuje nebývalou svobodu projevu. Nepopírám, že jsem se tu nejednou vyjádřil hloupě či necitlivě, ale obávám se, že kamenem úrazu a zdrojem pohoršení jsem já jako osoba a moje názory. Rozhodl jsem se tedy z GS odejít, a to sice po ukončení debaty u tohoto článku, bude-li nějaká.

Upřímně se přiznávám k tomu, že se mi GS natolik líbí, že je pravděpodobné, že si záhy založím další nick, na kterém si odpustím otravování zdejší atmosféry svými názory a obsahem víry. Snad se tu a tam zeptám, ale to bude asi tak vše. Vím, že nebude snadné neprozradit se, ale držte mi palce. Potkal jsem tu za ten necelý rok velké množství lidí, kteří pro mě byli a jsou zdrojem poznání, pochopení a růstu ve víře. Není slušné jmenovat, ale jako výraz poděkování to udělám v abecedním pořadí u těch, o kterých to platí nadprůměrně: aviaf, cizinec, Elo, Greg, Legulda, Momonka, Oko, Olin (myslím pana Kadlece s jeho mnoha nicky) ,op, reformovany, Willy.


Podobná témata

O Bibli

"Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou" | Přihlásit/Vytvořit účet | 85 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 16. prosinec 2009 @ 21:12:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns
Spíš bych si přála, aby ses povznesl nad tím, co tě v současné době trápí na GS. Byla jsem v obdobné situaci jako ty a chtěla jsem z GS odejít kvůli diskusi na téma M. Jan Hus ctitel P. Marie, protože jsem také dostala mnoho titulů, které nebyly moc honosné.

Myslím si, že bys odcházet neměl, protože to ochudí stránky GS a rozhodně tu po tobě bude smutno.

Jestli jsem se tě móóóóc dotkla, tak se ti omlouvám.
Jaela.



Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 16. prosinec 2009 @ 21:34:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
.....Rozhodl jsem se tedy z GS odejít....

     Tvé myšlenky mi budou chybět.



Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 16. prosinec 2009 @ 23:58:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky. Jen by mě zajímalo, co si ty jako nekřesťan o tom, co jsem o vztahu Boha a Satana (zla obecně) v těch dvou článcích popsal.


]


Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 14:52:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Souhlasím s tím cos napsal. Vidím to stejně. Na tvých článcích a komentářích je vidět, že máš věci promyšlené, na rozdíl od mnohé tvé kritiky, která papouškuje naučené věci. Chápu jejích rozhořčení, je to problém ideologie. Je zakonzervovaná. Na mysl mi přicházejí dvě slova: naše poznání je částečné - a mnohým stačí to co převzali od jiných, a druhé: ještě mnoho mam vám co říct, ale nesnesete to.


]


Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Hany87 v Středa, 16. prosinec 2009 @ 23:05:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je velka skoda ze zde na GS koncite protoze vase clanky a i diskuze jsem mel rad byt jsem s nekterymi nemusel souhlasit. :) Patrite ke skupine lidi s niz se da dikutovat a cloveka obohacuji. Ja na GS uz moc nechodim a do diskuzi uz ani nepisu. Misto aby clanky rozdmychavaly mou viru tak ji ubijely. Je cas jit dal.

Jeste jednou diky za vase prispevky. Patrite k osobam ktere bych rad poznal z tohoto virtualniho sveta osobne a mohl si snimi duverne popovidat. Treba nas cesty bozi svedou dohromady :).

Pan vas provazej
Honza



Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 00:02:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud najdu jednoho člověka, který se mnou bude ve všem souhlasit, radši rychle na něco změním názor:-) Mám naději, že v základních otázkách se snad až tak moc nepletu, ale jinak mám v poznání pravdy a Boha tak hluboké a široké mezery, že je vlastně lepší mluvit o tom, co vím, jako o mezerách v neznalosti.

Já myslím, že je tu dost dobrých článků i komentářů. Je pravda, že bych se s pár lidmi z GS rád setkal v reále, ale zatím je to pro zeměpisnou vzdálenost nereálné. A když už přijedu do Čech, rodina (moje i ženy) by mě hnala, kdybych s nimi nebyl, že?:-)


]


Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 16. prosinec 2009 @ 23:16:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj ssns,


Zrovna jsem se těšil jak se s Tebou v lednu, kdy doufám budu mít alespoň o něco více času než teď v hektickém konci roku, budu setkávat v diskusích. Pro GS jsou Tvé úvahy určitě přínosem. Protože máš ovšem dar nevyjadřovat se mlhavě, ale naopak jasně, budíš odpor řady lidí. Jen nevím, proč Tě to překvapuje. Spíše by bylo divné, kdyby tomu tak nebylo.

Tak doufám, že si svůj odchod ještě rozmyslíš, i když je mi jasné, že pokud byl v Božím plánu ještě před stvořením světa, tak je to nezvratné. Takže doufám, že nebyl :-).


zdraví


reformovaný



Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 16. prosinec 2009 @ 23:38:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Buď klidný, v lednu tu už velmi pravděpodobně budu zpátky. Bude to trochu schizofrenní dávat si pozor na to, abych se hned neprokecl (vezmu si tvá slova k srdci a budu mlžit:-) ), ale třeba ty patříš k lidem, kvůli kterým sem stojí za to chodit. Myslím, že tu lidé nedocenili hloubku a závažnost tvých sdělení o předurčení (P-články, trochu divní název, protože v češtině se "p" - pěčkem obvykle označuje něco docela jiného, ne?).

Jinak předpokládám, že to, co je v článku, nepovažuješ za nijak nepatřičné. Máš-li ale výhrady, sem s nimi.


]


Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Genuine v Středa, 16. prosinec 2009 @ 23:30:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

A na mě sis ani nevzpomněl, to je ale drzost. :-))) Nic ve zlým, ssns, dík za velmi poučné články. Prakticky souhlasím se vším, co jsi zde napsal, jen na rozdíl od ostatních, já to poučení pokládám za příležitost změnit své postoje. Je zavedeným řádem přírody, že levhart antilopu dohoní, zabije a sežere. Ale ještě jsem neviděl, aby ho ta antilopa za to uctívala.

Ani nevíš kolik toho máme společného. Já také odcházím z GS, stejně jako Ty. A přesně stejně jako Ty, také já si založím záhy další nick. A i já, stejně jako ty, se k tomu upřímně přiznávám, ostatně myslím, že jsem to tady už někde napsal.

A dokonce stejně jako Ty, i já si do budoucna odpustím vnucování svých názorů. Je to zbytečné, lidi už se rozhodli, a kdo jim říká pravdu, toho označí za odpadlíka. Ježíš u soudu dobře věděl, proč mlčí. Protože lidem je prostě zbytečné něco říkat. Chci se jen poučit, tak jak jsem se poučil od Tebe, a ne něco někomu vysvětlovat.

Pokoj tobě, ssns.



Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 16. prosinec 2009 @ 23:57:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš, ti lidé jsou ti, se kterými jsem tu pobyl dlouho. Možná, že Olina jsi ani nezažil - a ten tu některým ležel v žaludku víc než my dva dohromady.

Prakticky souhlasím se vším, co jsi zde napsal, jen na rozdíl od ostatních, já to poučení pokládám za příležitost změnit své postoje. Je zavedeným řádem přírody, že levhart antilopu dohoní, zabije a sežere. Ale ještě jsem neviděl, aby ho ta antilopa za to uctívala.

Řeknu ti zcela upřímně, že je mi milejší nevěřící, který aspoň mluví o stejném Bohu, než věřící, který se hlásí ke stejnému, ale mluví, jak to vyjádřil pěkně reformovany, o Santa Clausovi. Chápu, že to může být pro lidi těžké, chápu, že to může vést ke krizi víry, ale pro mě ty věci, které tu nejvíc vadily, taky nebylo snadné přijmout. Věřím, že Bůh slíbil (a jestli jsi četl něco o univerzalismu a moje odpovědi reformovanému, pak víš, že na základě Písma), že k sobě nakonec přivede celé stvoření, takže i tebe. Přál bych ti, aby to bylo co nejdříve, ale na mně to jaksi nezáleží.

Ježíš říkal, že pravda nás osvobodí. Neříkal ale, že to bude bezbolestný proces.

Ani nevíš kolik toho máme společného. Já také odcházím z GS, stejně jako Ty. A přesně stejně jako Ty, také já si založím záhy další nick. A i já, stejně jako ty, se k tomu upřímně přiznávám, ostatně myslím, že jsem to tady už někde napsal.

No hezké. Tak to si nás lidé budou plést.:-))

A dokonce stejně jako Ty, i já si do budoucna odpustím vnucování svých názorů. Je to zbytečné, lidi už se rozhodli, a kdo jim říká pravdu, toho označí za odpadlíka. Ježíš u soudu dobře věděl, proč mlčí. Protože lidem je prostě zbytečné něco říkat. Chci se jen poučit, tak jak jsem se poučil od Tebe, a ne něco někomu vysvětlovat.

Myslím, že je tu dost lidí, kteří se poučit chtějí. Asi jsme ztracená dvojčata, protože ohledně Ježíšova mlčení u soudu jsem v souvislosti s mým rozhodnutím přemýšlel. Jeden můj pacient je svědek Jehovův. Bavili jsme se spolu o víře (s ním ani o ničem jiném bavit nedá) a on mi řekl, že si musím jako ten Pilát odpovědět na otázku:"Co je pravda?" Byl chudák zaskočený, když jsem se ho zeptal, co na to Pilátovi Ježíš odpověděl. Takhle zmateného člověka jsem ještě neviděl:-) Řekl, že to zapomněl a že to najde v Bibli. Když to nebylo v Janovi, hledal jinde a ... nenašel. Já vím, že Ježíš řekl, že On je pravda, cesta a život - a já mu opravdu věřím - ale to mlčení u Piláta je zvláštní. Ale možná tam hledáme něco, co tam není. Ježíš poznal, že Piláta odpověď nezajímá a že jeho otázka je napůl řečnická a napůl zdvořilé ukončení debaty.

Jinak tobě také vše dobré a nashle v naší příští virtuální reinkarnaci:-)


]


Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 09:06:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pěkně prosím, smutně koukám hoďte tam raději nějaký jiný večerníček. Berte ohled na své bližní včetně mne i sám na sebe. Podobné úvahy mohou dovést ke hříchu proti Duchu Svatému kohokoliv kdo přeceňuje svůj vlastní rozum. Nevím jak jste přišel na myšlenku že rabínská tradice nebere zlé duchy jako padlé anděly. V tomhle směru podává naopak obšírné a podrobné zprávy biblicky nepodložené. Včetně jmen a příběhů falešné romantiky. Možná to bude tím že se pod pojmem rabínská tradice může skrývat prakticky cokoliv od oficiálních výkladů Tóry až po nějaké výplody virtuálních satanistů které rabínům jenom připisují aby jim uškodili a svedli jiné. V rabínské tradici najdete i spisy veskrze lidské. Nádherné příběhy ze života chasidů i takové kde se autor staví více či méně na místo Boha který je kdesi zapomenut a s jistotou například tvrdí že má dost andělů a popisuje do detailu myšlenky a pohnutky Boha i lidí o kterých nic neví.

Satan nebyl stvořen jako zlá bytost a nemůžeme se vymlouvat na to že nás k něčemu svádí. Možná by byli naši prarodiče schopní v Ráji zůstat kdyby nebyli obvinili Boha z vlastního hříchu a selhání. Žena kterou jsi mi dal……..a had mne obelhal……Kdyby byli své čerstvě nabyté vědomosti o dobru a zlu použili tím správným způsobem a kajícně doznali svou vinu.

To co tu píšete se dá velice snadno zneužít bez ohledu na to jak to myslíte. Účelem tohoto serveru je spíš hledání lásky a ekumenického porozumění mezi křesťany a snaha o překonání rozkolu který vzniknul v důsledku našich tvrdých srdcí.
Ne že bych se (ne)chtěl chlubit ale kdybyste se stal katolíkem tak byste byl pro zlobu z tohoto světa i mimo něj terčem číslo 1 a zažil byste podstatně větší nápor než teď. Chlubím se s vědomím že nás nepronásledují pro naše zásluhy, víru ani skutky ale pro trpělivost, lásku a Milosrdenství Krista která nám prokazuje. Tak se vzmužte a vytrvejte. Cíl je blízko nás jak jsme zpívali před lety. Škoda že jsme tenkrát vynechávali to nejpodstatnější. Ó Pane mezi řádky a víru jsme vyměnili za sílu. To byla moc špatná výměna. S originálním textem jsem se setkal o mnoho později.




Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 12:38:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak mi ukaž nějaké konkrétní rabínské komentáře, které odporují tomu, který jsem právě uvedl. Židé nijak nepopírají existenci démonů, kteří jsou pomocníky Satana - anděla Božího. Rovněž nijak nepopírají, že Satan jako takový je zosobněním zla. Jenže tvrzení, že je andělem, který svádí ke zlu, nevykládají tak, že se nějaký anděl vzbouřil.


]


Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 09:33:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, tak podle mě nebyl satan stvořen jako zlý, k jeho pádu došlo později na základě jeho pýchy. Zde se, jako správný fundamentalista/:-)))/, držím notoricky známých partií z proroků Izaiáše a Ezechiela, kde se hovoří o padlém králi a synu jitřenky, přičemž pochybuji, že by se nějaký král procházel v rajské zahradě. :-))

Škoda, že odcházíš. Každá diskusní forum nebo chat se časem tak nějak diferencuje a účastník získá sympatizanty a odpůrce, případně má tu čest s velkou lidskou hloupostí nebo buranstvím. To je obecný jev, na to je potřeba vypěstovat si imunitu. :)) Měj se pěkně. Honza



Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 12:26:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz

"...pochybuji, že by se nějaký král procházel v rajské zahradě. :-))..."

Já zas pochybuji, že by skvostný anděl, dle některých dokonce vedoucí chval (:-D) s někým obchodoval:  :-)

Pro množství tvých obchodů se tvé nitro naplnilo násilím a ty jsi zhřešil. (Ez. 28,16) 



]


Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 12:48:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak on především sám úvod jasně říká, ke komu se tu mluví: "Lidský synu, řekni týrskému vévodovi: ..." Onen vévoda je navíc upozorňován, že i když se domnívá, že je bohem, je člověkem. Silně pochybuji, že Satan lze označit za člověka. Rovněž tak by bylo celkem divné, že by Bůh Satanovi hrozil, že na něj přivede cizí národy. A Satan by také musel být zabit nějakým člověkem. A samotná pasáž o Edenu je uvedena slovy:"Lidský synu, začni žalozpěv nad týrským králem. Zapěj o něm: ..."

Leč chápu, že je pro mnohé lákavé překroutit význam čehokoli, protože bez středověké interpretace této pasáže a té v Izajášovi nemáme vůbec žádný podklad pro scestné uvažování o vzpouře nějakého anděla.


]


Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 12:49:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz

18  Množstvím svých nepravostí, nepoctivostí svých obchodů jsi znesvětil své svatyně. Způsobím, že z tvého středu vyšlehne oheň a stráví tě, pohodím tě na zem jako popel před očima všech, kdo tě spatří. 19  Všude mezi lidmi, kde tě znají, strnou nad tebou v úděsu, staneš se odstrašujícím příkladem, zanikneš navěky.

Satan obchodník? A kteří lidé ho tak znali? To týrského krále znala určitě spousta lidí!

Nenech se splést obraznou řečí - i pohanská věštkyně Libuše ji užívala (vidím město veliké, jehož sláva se bude dotýkat hvězd). A ani velbloudy lidé běžně nepolykají, poukážeme-li na Ježíše (Mt 23,24)... :-)


]


Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 13:36:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
hmmm, takže ten král byl cherubín taky, jo? :-))


http://www.gotquestions.org/Cesky/kdo-je-Satan.html 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 18:40:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz

"Satan byl stvořen jako svatý anděl. Izaiáš 14:12 zmiňuje Satanovo jméno, které měl před pádem, což bylo jméno Lucifer. Ezechiel 28:12-14 popisuje Satana jako původně cherubína, což je nejvýše postavený anděl. Potom ale svojí krásou a postavením zpychnul a rozhodl se, že vyvýší svůj trůn nad trůn Boží (Izaiáš 14:13-14; Ezechiel 28:15; 1 Timoteovi 3:6)"

To jsou bludy. Spekulace. Takových báchorek si můžu nad Písmem vymyslet tucty... :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozlouče (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 18:53:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz

Ještě k některým, kteří tento výklad uznávali - třeba Origenes byl bludař, který věřil ve spasení Ďábla. Tertullianus byl zase montanista, více o montanistech zde:

"U počátku Nového proroctví stálo přesvědčení, že Nový Jeruzalém již brzy sestoupí na zemi a bude se nacházet ve frýgickém městě Pepuza, nacházejícím se asi 30 km na severovýchod od Hierapole.[1] Zde se pak Montanus se svými přívrženkyněmi usadil a sebral sbírku vlastních prorockých výroků, v nichž Montanus hovoří ve jménu božím; Didymos Slepý tak například dokládá, že Montanos tvrdil: „Já jsem Otec, Syn a Duch svatý.“[3] Tři montanističtí proroci se pak považovali za poslední boží zjevení; Maximilla například tvrdila, že po ní již nebude dalšího proroctví, jen konec."

Zdroj: http://cs.wikipedia.org/wiki/Montanismus




]


Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 12:35:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
K tomu Izajáši ocituji to, co jsem psal kousek vedle:

Velmi legrační je, když tvrdí, že o satanu se mluví v Iz 14,12 ( Jak jsi spadl z nebe, třpytivá hvězdo, jitřenky synu! Jak jsi sražen k zemi, zotročovateli pronárodů!), ačkoli před tím je jasně řečeno, že jde o babylonského krále (Iz 14,4). Proč je to legrační? Protože pokud se tu nemluví o tom králi, pak se tu podle Zjevení nemluví o nikom jiném než o Kristu:"Já, Ježíš, posílám svého posla, aby vám to dosvědčil po všech církvích. Já jsem potomek z rodu Davidova, jasná hvězda jitřní." (Zj 22,16)

Navíc tento článek je o židovském výkladu Satana, který přijímám.


]


Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 13:04:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz

Samozřejmě že Satan není žádný Lucifer, tedy Světlonoš! V Izajášově knize je na onom místě řeč o babylónském králi, a v Ezechielově o týrském vévodovi!

Ježíš říká o Satanovi jasně, že byl vrah od počátku (Jan 8,44). Kdo je tedy Satan? Písmo dává jasnou odpověď:

Zjevení 12,9 A veliký drak, ten dávný had, zvaný ďábel a satan, který sváděl celý svět, byl svržen na zem a s ním i jeho andělé.

Není to žádný bývalý anděl. To jsou báchorky...


]


Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 13:25:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz

Je-li Ďábel Lucifer, pak nechápu, proč apoštol Petr mluví o tom, že nám má vzejít v srdci, tedy alespoň v latinské Vulgátě:

 ...firmiorem propheticum sermonem cui bene facitis adtendentes quasi lucernae lucenti in caliginoso loco donec dies inlucescat et lucifer oriatur in cordibus vestris. (2. Petrův 1,19)


2. Petr 1,19 Tím se nám potvrzuje prorocké slovo, a činíte dobře, že se ho držíte; je jako svíce, svítící v temném místě, dokud se nerozbřeskne den a jitřenka vám nevzejde v srdci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 14:02:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já latinsky neumím. V řečtině se tam píše doslova o "nosiči světla", což bylo obvyklé označení pro jitřenku, tj. denní hvězdu. Takže ten lucifer je asi celkem výstižný překlad. Vlastně to spolu s tím odkazem na Zjevení ukazuje, že v Iz se buď mluví o pádu pozemského krále, nebo o pádu Krista. Ale díky za odkaz.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozlouče (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 17:02:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns
......nebo o pádu Krista......?

    Vedle! 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozl (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 20:12:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No já si samozřejmě nemyslím, že se tam mluví o Kristu - mluví se tam, což je v pasáži opakovaně zdůrazněno, o pozemském králi. Ale pokud už někdo chce v té hvězdě vidět někoho jiného, pak vykládáme-li Písmo Písmem, vyjde nám jediný kandidát - Ježíš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: hela v Sobota, 19. prosinec 2009 @ 16:58:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na tomhle možná něco bude.Omlouvám se,že sem zatáhnu trochu jinou literaturu,ale znám výrok
Kristus verus Lucifer(Kristus je pravý Lucifer-Světlonoš).Omluva i všem latiníkům.
Jinak autorem by snad měl být Angelus Silesius,ale nevím přesně.Na druhou stranu je Luciferovi v jistých pramenech přiřazována Venuše(jitřenka),asi jako Kristus-Slunce spravedlnosti.
h.


]


Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 13:58:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže my tu máme jeden problém. Anděl je doslova "posel", takže tady se podle mě mluví o poslech toho draka a ne o poslech Boha, kterým obvykle říkáme andělé. Podívej se na 2Kor 12,7:

A abych se nepovyšoval pro výjimečnost zjevení, jichž se mi dostalo, byl mi dán do těla osten, posel (řecky ἄγγελος = anděl) satanův, který mne sráží, abych se nepovyšoval.

No, byl snad Pavel posedlý nějakým andělem? Tam se doslova mluví o andělovi satana. Nevíme přesně, co tím Pavel myslí, ale obvykle se uvažuje o nějaké chorobě. A přesně o stejných andělech satana je řeč i ve Zjevení.

Nemálo biblických slov není překládáno ale počeštěno, příkladem budiž evangelium, anděl, satan, ďábel. A to působí nemalé problémy. V tom prvním článku (odkaz) o problému zla poukazuji na to sčítání lidu u Davida. Pokud tam budeme chtít "satan" tlumočit jako "satan", je to blbost. Když ale víme, co satan znamená, pak celkem chápeme, že Davidovi se stal Hospodin satanem (odpůrcem). Pokud vyhraješ v nějaké loterii a já se to dovím a někoho pošlu, aby ti to řekl, pak mohu napsat:"I byl vyslán anděl (nebo anděl ssns, καὶ ὁ ἄγγελος ἀπεστάλη = byl vyslán posel ssns) a zvěstoval evangelium (=dobrou zprávu - přenesený význam, původně to byla odměna pro posla za dobrou zprávu)." Ve skutečnosti se stalo to, že jeden člověk (já) poslal jiného člověka (posla), aby dalšímu člověku (tobě) předal dobrou zprávu, která nemá s Evangeliem nic společného. Nijak to neznamená, že já jsem anděl nebo že mám k dispozici nějaké anděly Boží.

A když Ježíš řekl Petrovi: "Jdi mi z cesty, satane! Jsi mi kamenem úrazu, protože tvé smýšlení není z Boha, ale z člověka!", neznamená to přece, že Petr se nějak proměnil v Satana, ne? Byl Kristu odpůrcem (=satanem).


]


Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 19. prosinec 2009 @ 06:14:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A na základe čoho usudzuješ, že slová "od počiatku" znamenajú od jeho stvorenia. Podľa mňa mal Ján skôr na mysli, že od počiatku dejín ľudstva. Pretože odkedy sa zjavil človek, odvtedy ho diabol zvádza. Tak to pochopili cirkevní otcovia.ň, ktorí zrejme tomu rozumeli lepšie... Nezdá sa ti?... 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Sobota, 19. prosinec 2009 @ 16:03:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz

Nemyslím si, že by se ti tzv. církevní otcové v ničem nemýlili. Nikde v Písmu není nic o tom, že by byl Satan padlý anděl. A to je pro mne podstatné... :-)

1. Korintským 4,6 Toto jsem, bratří, kvůli vám vztáhl na sebe a na Apolla, abyste se na nás naučili, co znamená ‚ne nad to, co je psáno‘, a nikdo se nepyšnil jedním z nás proti druhému.

2. Korintským 11,14 A není divu, vždyť sám satan se převléká za anděla světla...

Proč by se za něj převlékal, kdyby jím už někdy byl? :-o


]


Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 12:39:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Tak se těším na ten nový nick, bude jich víc, tak budeme hádat a hrát si na schovávanou :-) Díky za tvoje podnětné příspěvky.

  Z pár lidí sloužících jiným náboženstvím, kteří tě označují za satanistu, si nic nedělej. I když zrovna moc nechápu, proč si vybrali tebe - asi proto, že se chováš hodně svobodně a snažíš se pochopit, co ti lidi píšou, což je jim naprosto cizí a nebezpečné.

  Toník



Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 14:19:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, cizinče, nemáš se na co těšit. Budu ho používat jen k pasivnímu sběru informací. Číst tu jde i bez přihlášení, ale jsou tu jistá omezení (třeba ve vyhledávání, hledání v profilech). A člověk se občas potřebuje a chce na něco zeptat, což jde jen po přihlášení. Snad se mi normální dotazy bude dostávat normálních odpovědí, pokud k té nové identitě nebude tolik lidí přistupovat s averzí. Navíc si nejsem jistý, že se vážně vrátím. Považuji to za pravděpodobné, ale jeden nikdy neví.


]


Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: nula v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 13:48:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Zde se, jako správný fundamentalista/:-)))/, držím notoricky známých partií z proroků Izaiáše a Ezechiela, kde se hovoří o padlém králi a synu jitřenky--

častý omyl,tyto verše nehovoří o padlém andělovi-Satanovi,ale o něčem úplně jiném


http://www.myty.cz/view.php?cisloclanku=2007040031




Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 15:01:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak to by mělo být zřejmé každému, kdo si přečte aspoň tu jednu konkrétní kapitolu, ne? V obou případech slova určena člověku - vladaři.


]


Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 15:06:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vladař - cherubín? :)


]


Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 18:32:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz

Obrazné přirovnání. Byl jsi věrným obrazem pravzoru...




]


Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 13:58:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Náboženský turista má potřebu měnit nejen víru podle toho jak ho šimrá v uších, ale i svůj diskusní nick. Je to jeho volba, ale hodně poblouzněná, jako jeho roztřesená víra. Kéž by s novým nickem přišel i nový člověk, který by dokázal rozpoznat kořeny pravé víry.
Martino



Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 14:14:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No nevím, jak jsem na tom s kořeny pravé víry, ale i díky tobě jsem tu měl možnost poznat kořeny nepravé víry. Vlastně bych ti měl zcela upřímně poděkovat. Už nějakých půl roku jsem nebyl ani na skok v katolickém kostele a odřekl jsem účast na několika katolíky pořádaných akcích, kam jsem dřív jezdil (nebylo to jen pro katolíky, ale katolíci to pořádali v rámci ekumenismu a snahy ukázat lidem svoji víru a církev). I tvé mariologické úvahy zřejmě padnou na úrodnou půdu, neboť se zdá, že pomohou pár lidem z mého okolí při jejich rozhodování o odchodu z té vaší organizace k pravoslavným, i když hlavním motivem jejich konání jsou otřesné skandály té vaší organizace se zneužíváním dětí a krytím pachatelů v Irsku a dalších zemích.


]


Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 14:35:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 

ssns

„I tvé mariologické úvahy zřejmě padnou na úrodnou půdu, neboť se zdá, že pomohou pár lidem z mého okolí při jejich rozhodování o odchodu z té vaší organizace k pravoslavným…“
Bylo to úchvatné vidět plačící ikonu, ale i to jak z letadla ji pravoslavní bratři nesli jako Královnu v průvodu , viděl jsem na ČT….Takže ssns budeš si muset z prstu vycucat jinou pohádku o pravoslavné Církvi.  Jinak pro zájemce více http://www.radio.cz/cz/clanek/95719  . A pokud si sobě osvojil degradovat Církev Kristovu na nějakou organizaci, tak se jen projevuješ jako hlupák a ještě hodně trapný. Budíš dojem uťápnutého sekťáka.
Martino



Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 14:36:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, to máš jedno. Ty zase budíš doje fanatického nenávistného římského katolíka, člena Opus Dei a lefevbristického agenta v ČR.


]


Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 14:50:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdepak, právě přítomnost mariánské úcty je to, co pro ty lidi činí pravoslaví přípustnou variantou. A rovněž tak reálná existence apoštolské posloupnosti. Zcela konkrétně tu mluvím např, o vlastní matce, která se DENNĚ modlí růženec, ale tím, jak se ta vaše organizace chová, je natolik znechucena, že se snad již brzy najde cestu ven. Ono není snadné zůstávat členem organizace, která má na svědomí to, co ta vaše, že? Rovněž tvoje mariologické žvásty, které vedou k naprostému nepochopení postavy Krista, jak jsi nám tu nedávno ukázal, jsou pro ni spolumotivací promyslet místo, které je třeba dát Marii v životě. Není to tedy o tom, že by se ti lidé jakkoli vzdali mariánské úcty či úcty ke svatým, jen jim tvé neznabožské a hloupé kecy mohou pomoci najít čistou mariánkskou úctu mimo tu vaši organizaci. Na mě osobně měly debaty s katolíky (ne ovšem s takovým hulvátem a lhářem jako jsi ty) podobný efekt, kdy jsem musel stejnou otázku také promyslet a uznat, že v mém životě nebylo Marii vyhrazeno místo, které si zaslouží. To se ovšem netýká těch tvých oblíbených podvodů či démonských zjevení. I když i ta byla nápomocna - stačilo jen přeposlat odkaz na text zjevení v La Salette (naštěstí ve francouzštině, neboť ji ovládá a tak není riziko chyby překladu).

Jenže ubožák jako ty, není schopen pochopit ani naprosto jednoduché sdělení. Příkladem budiž tvé falešné obvinění Williho. Zopakuji ten komentář:
---
Willy napsal:

má víra v Krista je v některých oblastech pevná a silná a v jiných zas až tak pevná a silná není. Proto s Pánem spolupracujeme na tom, aby má víra v Pána Ježíše Krista byla vítězná ve všech oblastech mého života

což vůbec není totéž, co mu podsouváš:

tvá víra je pevná a silná
---
Mám kvůli tobě tak trochu výčitky svědomí, protože spatřuji v tvém opakovaném obviňování ostatních z různých duševních chorob snahu vyrovnat se s vlastní. Pokud jsi tedy nějak postižen a já jsem na tebe příliš hrubý, promiň.


]


Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 15:24:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, ssns! Vieš o tom, že beda by ti bolo, ak by ťa všetci chválili?... No, ale chápem: nervy sú nervy. Je to ľudské. Daj si iný "dres" a kop smelo ďalej. Tvoj hlas a názor by tu naozaj chýbal. A ani nevieš, akú máš zásluhu na tom, že som nútený siahnúť po literatúre, Konkordancii, katechizme, a pod. Takí ľudia ako ty sú potrební. Nedaj si vziať svoju charizmu a ostaň sám sebou. Teda nie ako nemeniteľný /to nechaj na Pána.../, ale stále hľadajúci, zaujímajúci sa, spochybňujúci to, čo sa všetkým zdá jasné, veľmi podnetný... Pán aj takých stvoril, ako vidím a  je to fajn...  Takže sa teším na tú novú "masku"... Peto sa nelúčim.
---
Už si si zrejme zvykol aj na moje protiútoky. Aby ti nechýbali, môžem pokračovať?... Takže:

Vidím, že sa rád za niečo zachytíš. Tentoraz ti tuším učaril judaizmus. No ja ti to trochu zakalím. Som na strane ap. Pavla, ktorý po svojom obrátení pochopil, že judaizmus nemôže pochopiť "o čom je to všetko", pretože má akoby "závoj na mysli", klapky na očiach, ktoré mu v tom bránia, aby jasne chápal skutočnosť. Že vôbec nechápu, toho svedkom je aj to, ako sa postavili ku kristovi predsa... A Starý zákon, aj ked vedel veľa, to podstatné, najhlavnejšie len očakával pripravoval. A to prišlo naozaj s Kristom, s Jeho Duchom, ktorého on dal Cirkvi, takže ja uprednostňujem preto cirkevných otcov pred rabínmi. Darmo je: "Duch Svätý vás vyučí všetkej pravde" - povedal Ježiš apoštolom a svojej budúcej Cirkvi, a nie judaizmu...

Preto verím viac domnienkam cirkevných otcov v tomto Kristovom Duchu ako rabínskym špekuláciám. Aj o diablovi. Vlastne v SZ toho o ňom veľa nie je. Z tej epizódky z Jóba sa dá vyčítať len to, že diabol nežičí Božím deťom, je žalobca pred Pánom. No  Novom zákone z diabla sála strach: je to naozaj naskrz skazený duch, protibožský, protikristovský... A skúsenosť exorcitov všetkých vekov to plne potvrdzuje. Preto neverím na tie "selanky" o diablovi, ktoré opisuješ. Neverím s tebou, že "tak Bůh stvořil Satana jako někoho, jehož náplní práce je lidi svádět ke zlu".Alebo že "Satan dělá přesně to, k čemu ho Bůh stvořil."... Prípadne, že on plní "beze zbytku plní Jeho vůli jako všichni ostatní andělé." Alebo si naozaj myslíš, že " Satan nedělá nic sám ze sebe."? Nechce sa mi to veriť. Veď v súvislosti s diablom a jeho prejavmi ľudí v histórii mnohých napadlo, že človek by nebol schopný ako človek vymyslieť také veci, aké sa diali v histórii zla./koncentráky, mučenia, zabíjanie, tyrania, tisícky obiet ľudských životom vymysleným májskym bohom a pod./ To musel byť len diabol... A ty chceš povedať, že to bol napokon Boh, ktorý je za tým jeho vyčínaním?... Nezdá sa ti to kruté voči Bohu?... Prepáč za úprimnosť. Ale v tomto prípade si ma naozaj "dojal."...























Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 15:25:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
/Pokračujem/
Taktiež mi je nepochopiteľná myšlienka o Bohu, akoby bol On iba pasívny trpiteľ, a tolerujúci zlo. Veď On s nasadením je jasne proti nemu. Nevyjadril to najjasnejšie v Kristovi?... On je iba božsky dôsledný v tom, čo čo si zaumienil: rešpektuje slobodu aj anjelov, aj ľudí, ale angažuje sa za dobro. Dokonca až pre nás nepochopiteľne, s osobným nasadením z pozície človeka, ktorého "tvár" prijal na seba. Dopustenie naozaj nie je chcenie. Je to podstatný rozdiel ako je podstatný rozdiel medzi nevinným a vinným. A Boh je naozaj nevinný. Ale pripisovať mu chcenie zla, dokonca to, čo koná diabol, to na nevinnosť nejako nevypadá... Čosi viac som o tom napísal bratru opovi ako reakciu na jeho článok !Božia vôľa, či dopustenie"...

 A pokiaľ ide o rabínov. naozaj som presvedčený, že tí na základe SZ naozaj toho veľa vedieť nemôžu... Diabol naozaj nekoná to, čo dostal od Boha. Tak môže konať len ten, kto sa vzbúril kto je alergický na Boha všetko, čo s Bohom a s Kristom súvisí... Cirkevní otcovia majú preto podľa mňa naozaj pravdu: je to padlý duch. Stvorený ako krásny, mocný, múdry. No ako duch jednoduchý, nezložitý. Podľa nich taký jednoduchá bytosť je celá "za" alebo celá "proti". A krásny Nositeľ svetla /Lucifer/ a s ním - ako je naznačené v Písme asi tretina ďalších anjelov sa vzoprela, vzbúrila proti Bohu. zrejme aj pre nich bol na začiatku nejaký podnet, podobne ako pre ľudí. Zrejme aj im dal možnosť Boh ako slobodným bytostiam prejaviť sa, či chcú slobodne milovať Boha, zostať s Ním, a jemu verní, alebo nie. A oni povedali "Nebudem slúžiť!" Tak, prosím, nech sa páči, ale potom von!... A s Michalom na čele ich vyšmarili... Neviem všetko, vieme dosť málo. Ale podstatné sme pochopili.

Mrzí ma, že sa takto musím rozlúčiť. Ale ty to iste chápeš, a nech ťa to neznechutí. Ale ja sa naozaj nezapriem. Pre mňa, ako ma určite poznáš, je základný princíp ten ozajstný biblický: Cirkev - tradícia - Písmo, a to všetko v Duchu Svätom. Žiaden judaizmus ma neohrozí...

Veľa zdaru v novej "maske". Elo.


]


Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 19:52:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo, mně žádný judaismus neučaroval. Když jsem napsal ten první článek, předpokládal jsem, že je pro křesťana normální znát názor židů. Ta debeta ale ukázala, že tomu tak není, čímž došlo k naprostému chaosu. Takže jsem sem dal tento článek jako vysvětlení. Když se podíváš do debaty tam u toho, uvidíš, že jsem napřed několika lidem vysvětloval, co tím myslím, ale uznej, že je lepší vložit jeden článek, než pořád dokola kopírovat jeden komentář. Já tu nauku o zlu chápu jako veskrze křesťanskou s tím, že se tu shodnu s rabíny a muslimy. Na možnost, že byl Satan stvořen jako princip zla, mě dovedla právě debata s muslimem. Položil jsem mu otázku, kterou si kladou křesťané po staletí:"Jak si vysvětlujete zlo ve stvoření?" On se na mě podíval celkem překvapeně a řekl:"No, stvořil ho přece Alláh, aby lidé měli volbu mezi zlem a dobrem." Tehdy jsem zastával názor podobný tomu tvému, ale když jsem ho pokoušel podložit Biblí, viděl jsem, že to nešlo.

A jinak ten odchod není kvůli tomu, že mi tu někdo nadává do satanistů, antikristů atp. Prostě vidím, že tu působím něco, co nechci. Pokud se sem opravdu vrátím, pak jen jako pasivní divák, který tu a tam položí doplňující otázku. Mám rád fair play, takže jsem nechtěl udělat to, co nejeden člověk tady. Řekne:"odcházím" a za chvilku tu je zase. Já prostě přuznávám, že se sem asi vrátím - časem.

Za koncetráky stojí člověk (lidé), který podlehl svodům. Neumím ti to vysvětlit tak teologicky jako op, ale v podstatě s ním souhlasím. Bible činí Boha přímo zodpovědného za vraždy nevinných (viz ti novorozenci v Egyptě). Bůh i podle tebe stvořil člověka s potenciálem postavit koncentrák. Ba co víc, věděl, že k tomu dojde. Ale toto ti hezky vysvětlil právě op. Nechápu, co tě pohoršuje na tom, že Bůh stvořil anděla se "špinavou" prací, když tě nepohoršuje, že Bůh stvořil anděla, který se zpronevěřil svému poslání a zavedl do světa zlo, které Bůh nechtěl. Už jsem ti to říkal - ten, kdo páchá zlo, je stejně odpovědný jako ten, kdo dotyčného může zastavit a nezastaví. Pokud Bůh zlo stvořil, aby nám dal volbu, pak chápu, proč nás nechává volit.


]


Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 18. prosinec 2009 @ 04:28:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý ssns, celý tvoj príbeh ma len utvrdzuje v tom, ako je veľmi potrebná naozaj pevná a rozumná autorita Cirkvi pri vykladaní Písma a teológie vôbec. Ty si podľa mňa - nehnevaj sa - typický príklad a tiež typický potenciálny kandidát na založenie novej cirkvi s novou teológiou. Tak si to presne predstavujem, a tak som to aj odpozoroval, že to často funguje. ktosi si čosi prečíta, s kýmsi sa porozpráva, a nová teológia je na svete, a keď mu nedovolia uplatniť sa v starej cirkvi, tak založí novú... Preto musela Cirkev v histórii postupovať tak ako postupovala. Po dostatočne dlhom čase, vyjasnení stanovila, čo je jasné, to dogmatizovala, a mohlo sa ísť napred a hľadať a riešiť dalej to, čo jesné nie je... Inak by sme boli ako  "v blate" stále sa pohybovali namieste. Božstvo, Trojica a i. by sa bolo znova spochybnilo a tak dookola. Aj Písmo by sa menilo sto razy, a nikdy by nebolo hodnoverné... Tu si treba jasne uvedomiť, či verím Kristovi, ktorý založil Cirekv naozaj ú aj podľa Písma - na apoštoloch, a dal tejto Cirkvi Svätého Ducha, ktorý ju vedie, alebo tomuto neverím...

Ty si napríklad schopný vytvoriť jednu kresťanskú teológiu  na základe púheho zdania pri rozhovore dokonca s muslimom. Keby si si preštudoval islam, videl by si jasne, že toto je ich jeden zo základných bludov: fatalaizmus, a všetko pripisujú Allahovi priamo.
/Islam - trochu sa venujem debatám s nimi v ruskom prostredí - naozaj nemá logiku vo svojej teológii. Všetko prekrúca, čo sa dá, len aby ospravedlnill svoju nedôslednosť vzhľadom k Biblii, ktorú si  nechce priznať. Nedôsledne sa odvoláva na SZ, no považuje ho zároveň skreslený...Tak dôsledne rozpracováva kritiku celej Biblie a kresťanstva, že ateizmus mu nesiaha ani na päty...V tomto sa mi zdá antikristovský, čo sa podľa mńa len ukáže v budúcnosti.../
No povedz úprimne dá sa taktýmto spôsobom postupovať?... A pokiaľ ide o opa, ja som veľmi prekvapený, že ho "žerieš" aj so špinou. A tej je tam naozaj dosť. Ten chlap to má v hlave pomiešané so všetkými "masťami", ani sa nečudujem, že ho vyhodili, či odiešiel... /ak je vôbec pravda to, čo tvrdí/. Logiky v jeho systéme myšlienok je podľa mňa nedôsledná, poznačená alergickým protikatolicizmom, ktorý je jeho "svätým duchom"...  Prečítaj si, ak chceš, čo som mu odpovedal na to, čo si ty tak u neho vychvaľoval...

No nehnevaj sa, ale vedieť rozlišovať, nemiešať pojmy, ktoré sa vzťahujú na Boha s ich aplikáciou na človeka, to je jedna zo základných logických premís, ktoré musí teolog používať. Ak poviem o Bohu, že je spravodlivý, a ak poviem to isté o človeku, je jasné, že aj ked som použil ten istý pojem /slovo/, tak je to nekonečný rozdiel. Ak niekto nevie rozlíšiť vôľu a dopustenie u Boha, ktorý stvoril bytosti so slobodnou vôľou, tak akoby nevedel v matematike malú násobilku... A ak je jediným argumentom len to, že sa mu to nezdá, tak radšej nech teológie nevytvára... Ja naozaj nemôžem postupovať inak, ako brániťž dobré meno nášho Boha. lebo to, čo ste stu s opom preukázali a ako ste označkovali Boha, že ste z neho urobili v podstate najhoršieho zločinca, to sa málokomu n iekedy podarí v teologickej oblasti. Viete si domyslieť vplyv takej teológie na ľudí, na úprimne hľadajúcich Boha, na neveriacich?...

Ssns, škoda ťa, že odchádzaš, lebo hoci takto ako teraz občas si zamútil hladinu, no má to aj pozitávny efekt, že si aspoň uvedomíme, že všetko nie je tak samozrejmé, ako sato zdá. Len myslím, že keby si trochu pozeral na vec aj z hľadiska pastoračného /vplyv na ľudí, ich úroveň chápania, morálku a pod./, teda čo môže tá ktorá teória spôsobiť,bolo byto naozaj dobré...
Pán ťa žehnaj. Elo.


]


Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pátek, 18. prosinec 2009 @ 08:03:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo, jediné, co je hlavním sporem se týká Izajáše 45, 7. Vy odmítáte, že Bůh tvoří zlé. Chápu proč. Je to těžko přijatelné vzhledem k trvalému církevnímu kázáné Boha jako svatého. To se nevylučuje. Varianta zla nevznikla sama o sobě, starocírkevní vysvětelní zla jako privace dobra  s tím není v rozporu. Pojem dopustit a tvořit se při redukci neliší. Prostě zlo se náhodně neobjevilo jako varianta dobra. Je z Boží vůle skutečností, která nastupuje při nepřítomnosti dobra. Vyplňuje, jinak řečeno, prostor při "odchodu" dobra. A protože nevěříme, že by snad kromě Boha něco bylo věčně a samo o sobě, je nepřípustné napsat, že snad zlo je na stejné úrovni jako Bůh ve své existenci. Mně to přijde tak, že si myslíš, že kdybys toto připustil Bůh už by nebyl láska, svatý, Otec atd. Ale to není pravda. Boží povahuj zjevující verše a partie Písma to nikterak nepopírají. A Iz 45, 7 je další částí Písma. Nakonec I Pán Ježíš Kristus řekl, že mu nikdo život nebere, ale dává jej sám. Tím pádem si vybral(utvořil) zlo - zlý osud, skrze který byla hříšníkům dána spása. Jde o to pochopit, že nic není mimo Boží vůli a vše si Bůh používá v rámci svého plánu. Popírání Stvořitele jako prvotní příčiny je nesmyslné a vede k náboženství dualismu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 18. prosinec 2009 @ 09:09:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Garwin, ty si zrejme tiež nepochopil logiku veci ohľadom zla. Nie je zlo ako zlo. Isteže Boh môže aj vziať život, ved dal život, a má právo ho aj vziať. Boh môže priamo aj potrestať, ako môže potrestať otec, a to aj bolestivo. No ja tvrdím, že Boh nič nerobí priamo preto, že chce zlo pre zlo ako také, t,j, skutočne mravné zlo, ktoré je vlastne proti mravnému poriadku, ktorý Boh určil. Teda Boh nemôže byť zodpovedný za zlo, ktoré pácha diabol, alebo zlý človek. On jasne je proti tomuto zlo, a pripisovať mu ho ako za prvého zodpovedného za zlo, je logický lapsus, nepochopenie veci.

To potom vlastne Adam a Eva sú zodpovední tiež za všetko zlo svojich potomkov, pretože ak by oni nemali deti, nemohli by ich mať ani ich potomkovia, atd. To je nezmyselná logika. Dopustenie proste nemôžeme u Boha hodnotiť ako zlo, ktorému mal zabrániť a On svojvoľne nezabránil. On bol jednoducho verný svojmu zákonu o stvorených slobodných bytostiach. Isteže nepriamo možno povedať, že Boh zlo dopustil, a dopustil ho preto, lebo to je aj jeho spôsob výchovy svojich detí. Dopkonca aj dnešní mnohí pedagógovia obhajujú výchovnú metód u detí, ktorá spočíva práve v tom, že sa neccháva deťom pociťovať následky svojci činov /mama neodprace, aby syn vedel ako sa žije v neporioadku, až kým ho neprivedie k poriadkumilosvnosti a pod./. Boh takto pôsobí. Ale jeho úmyslom nie je nikdy mravé zlo, len dobro, polepšenie, obrátenie, spamätanie sa človeka, od sleduje všetkým spásu...

No to je niečo iné, ako mi tu vykladali o tom, že Boh je stvoril aj satana pre túto službu /a vieme, kto je satan z NZ jasne a ako pôsobí/, prípadne že koncentráky a všemožné nešťasti, ktorým by Boh mohol zabrániť a nezabránil...Až nakoniec vedomý si svojej spoluzodpovednosti nakoniec sa ponúkol trpieť za nás, aby nás napokon všetkých dostal do neba bez ohľadu na život, pokánie a pod. To je logika, kde všetko je pomiešané ako s prepáčením "pomyje pre svine"...

Stvoriteľ je iste prvotná príčina, ale za mravné zlo sú zodpovedné druhotné príčiny so slobodnou vôľou, ktorí zneužili svoju slobodu proti poriadku Božiemu... Boh to dopustil rešpektujúc svoj zákon a charakter bytosí, ktorých stvoril. Obviňovať Boha z hriechu, z nezasahovania, ak sa deje zlo, robiť ho vinníkom a dĺžnikom, je nemiestne, rúhave, a nepravdivé...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozlouče (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pátek, 18. prosinec 2009 @ 09:19:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo, ty stále nechápeš, co se snažím vyjádřit. Jistěže se člověk rozhoduje pro různé varianty jednání, dobré či zlé. Ale ty varianty neexistuji odvěků nějak nezávislé. Oboje mají původ v Božím stvoření. Ano, Bůh stvořil možnost zvolit zlo. A všude v Bibli před tím varuje. Povolaní to slyší a při vedení Duchem svatým zlo nezvolí. Nevím, proč Bůh neposlal do Osvětimi legii andělů aby ohnivým mečem rozehnali do okolí nacistický personál. Vím jen, že zlo nemá poslední slovo, o čemž svědčí prázdný hrob třetího dne po Golgotě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozl (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 18. prosinec 2009 @ 16:12:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Isteže Boh stvoril slobodné bytosti s možnosťou konať zlo. Mne ide však len o to, že nie je správne brať Boha za zodpovednosť za zlo. To mi práve vadí na tých, čo to tak chápu, dokonca obhajujú. Boh nemôže byť zodpovedný za Oswiecim, pretože tam konali ľudia, slobodné bytosti, zneužívajúc svoju slobodu, proti Bohu. To, že Boh týchto ľudí stvoril, to neznamená, že je zodpovedný za zlo Oswiencinu. Preto nie je správne taká formulácia, že Boh stvoril zlo. Boh zlo naozaj nestvoril. Ono vzniklo vo svete následkom zlyhania anjelov a ľudí proti Bohu, prevráteným Božieho poriadku. V pôvodnom Božom poriadku sveta a v Jeho pláne so svetom nebolo zlo, hriech... Boh napriek tomu, že to určite vedel vopred, rozhodol sa pre stvorenie. Toto je Jeho tajomstvo prečo. Zrejme stvoril svet taký aký stvoril, lebo nechcel "bábky", ale slobodné bytosti, a prejav lásky uvedomelý, a nie umelý, "násilný".... To je Jeho vec, ako arozhodol. My to však nemôžeme ho obviňovať a tak sa vyjadrovať, ako by On bol vinný za zlo, alebo zato, že nezabraňuje zlu...

"Nevím, proč Bůh neposlal do Osvětimi legii andělů aby ohnivým mečem rozehnali do okolí nacistický personál."
- Zrejme presne preto, pre čo aj tebe nezmrazí myšlienku na vykonanie nejakého zla. pretože raz ti dal slobodu, to je tvoja dlôôstojnosť, a On ju preto rešpektuje... To by stále nič iné nerobil, len posiela anjelov... On to však naozaj aj robí. ve´d posiela prorokov, apoštolov, kazateľov, kňazov, ba vplýva aj cez anjelov... No všeto sú to len morálne vplyvy, ale človek sa rozhoduje napokon sám. Je predsa obraz Boží...


]


Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 16:26:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns.
Připojím se vyjádřit své postoje.

Bůh netvoří zmetky. Všechno co kdy stvořil bylo krásné a dobré!
Andělé zapadají do Božího plánu. Bůh je stvořil jako dokonalé duchovní bytosti s mnoha schopnostmi.
Už jejich existence svědčí o Boží moci a slávě. Andělé jsou u Boha v nebi, pobývají v Jeho blízkosti, zakoušejí blaženost, která z toho plyne. Tak nějak podobně to bude i s lidmi, kteří dosáhnou spásy.
Písmo o tom hovoří toto:
"Co oko nevidělo a ucho neslyšelo, co ani na lidské srdce nevstoupilo, to připravil Bůh těm, kteří ho milují." (1. Kor 2,9). Lidská mysl tedy ani není ještě schopna si představit, co všechno taková blaženost obsahuje. Každopádně to ale není existence v pasivitě, ale v aktivitě, v seberealizaci,  v úzkém svazku s Boží láskou.

Mimo toto společenství u Boha mají andělé také další smysl.
Pomáhají nám lidem na naší cestě ke spáse. Jsou součástí širokého společenství tvorstva, kráčejícího k Bohu. Ve zvláštních případech mohou být i poslové, nebo vykonavatelé nějakého úkolu, kterými je Bůh pověří. Bůh je sice všemohoucí a nepotřeboval by pro sebe žádné pomocníky. Ale všechny takové činnosti jsou právě podílením se tvora na Božím plánu se světem, podílením se na samotném Božím bytí. Je to vlastně milost, ze které plyne ono štěstí v bytí, pro které jsme byli původně všichni stvořeni.

Padlého anděla nazýváme zlým duchem.
Na úsvitu věků, po svém stvoření byli andělé podrobeni zkoušce věrnosti Bohu a někteří neobstáli. Ztratili právo pobývat v Boží blízkosti a byli svrženi na zemi. Písmo o tomto mluví v obrazu smetení třetiny hvězd s nebe (Zj 12,4). Také mluví o boji andělů s padlými anděly: (Zj 12,7-9) Tehdy nastal v nebi boj: Michael a jeho andělé bojovali proti drakovi. A drak bojoval, i jeho andělé, ale nic nezmohli. Na nebi už se pro ně nenašlo místo a ten veliký drak - ten dávný had, zvaný ďábel a satan, který svádí celý svět - byl svržen. Byl svržen na zem a jeho andělé byli svrženi s ním.

Padlí andělé nežijí v běhu času jako lidé, jsou součástí věčnosti. Jejich spása, či zavržení je už dána. Není to proto, že by Bůh nechtěl, aby byli spaseni, ale proto, že oni už nejsou schopni pokání. Jsou zatvrzelí ve zlu a do nebe nic nečistého nemůže vejít. // Andělé už mají svou odměnu v tom, že pobývají v Boží blízkosti. Zlí duchové už mají svůj trest - odloučení od Boha, odloučení od lásky, existenci v prostředí nenávisti a zmaru.

Bůh dopustil, aby byli i lidé zkoušeni, aby se osvědčili zkouškami, kterými je zlí duchové svádějí. K tomu, aby se člověk stal čistým a hodným pobývat v Boží blízkosti musí "dorůst" v tomto životě. Ale toho není schopen vlastními silami, potřebuje pomoc svých bližních i pomoc andělů - a nejvíc potřebuje pomoc Boží. Po konci světa, po posledním soudu, budou zlí duchové i zlí lidé uvrženi do "ohnivého jezera" , kde příčinou jejich největšího utrpení bude trvalé a věčné odloučení od Boha.

Ďábel, neboli satan - takto je označován vůdce padlých andělů. Byl stvořen Bohem jako dokonalá nádherná bytost, měl být poslem Boží lásky lidem. Nebyl tedy stvořen jako zlý duch, ale jako nádherná bytost. Bůh netvoří zmetky, jen originály - umělecká díla. Podle tohoto svého poslání měl dostat i jméno (Nositel světla, Světlonoš, Syn Jitřenky, Lucifer - všechna tato jména označují stejný význam). Jeho dokonalost a krása byla zřejmě i příčinou jeho pádu do pýchy. Neunesl představu, že on by měl sloužit nedokonalým lidem. Písmo se o něm zmiňuje, ale nesmí tě mást, že v některých místech Písma se stává, že mluví současně o různých historických událostech. V tomto případě o babylonském králi (jako symbolu zla na zemi) i o jeho paralele ve světě duchovním, o Luciferovi. // Do podsvětí byla svržena tvá pýcha, hlučný zvuk tvých harf. Máš ustláno na hnilobě, přikrývku máš z červů.“ Jak jsi spadl z nebe, třpytivá hvězdo, jitřenky synu! Jak jsi sražen k zemi, zotročovateli pronárodů! A v srdci sis říkal: „Vystoupím na nebesa, vyvýším svůj trůn nad Boží hvězdy, zasednu na Hoře setkávání na nejzazším Severu. Vystoupím na posvátná návrší oblaků, s Nejvyšším se budu měřit.“ Teď jsi svržen do podsvětí, do nejhlubší jámy! (Izajáš 14,11-15).

Proč jsou všichni podrobováni zkoušce?
Lásku nejde přikázat, musí se stát dobrovolným darem.
Každý tvor, obdařený rozumem, dostal od Boha zároveň také svobodu volby. Jak v případě lidí, tak v případě andělů. Protože lásku jde dávat i přijímat pouze ve svobodě. Tvor bez svobody vlastního rozhodnutí není schopen opravdové lásky.
 
Nelze stvořit anděla, který miluje Boha jen proto, že tak byl už stvořen, naprogramován.
To by už nebyla láska, ale jen závislost. Svoboda vnitřního rozhodnutí a láska jdou ruku v ruce, nemohou existovat samostatně. 

Ďábel byl původně stvořen jako bytost dobrá, s velikou mocí a schopnostmi. Vzpourou proti Nejvyššímu dobru v sobě však veškeré dobro zničil, ale moc i schopnosti mu zůstaly. Stal se tak pro nás místo pomocníkem nebezpečným protivníkem, protože jeho zájmem se stalo oddělit co nejvíce lidí od Boha. Přes veškerou jeho moc a schonosti však není všudypřítomný, nemůže dokonce ani jako Bůh vidět do lidského srdce. Neví, nakolik jsme dobří, nebo zlí a tak to zkouší. Našeptává, svádí lidi ke zlému. Moc zlých duchů je však velmi omezena, zvlášť po Kristově oběti. Pokud se držíme Boha, není třeba mít strach. Každý z nás má navíc svého strážného anděla se srovnatelnou přirozenou mocí a schopnostmi a pro jeho nadpřirozené napojení na Boha nepřemožitelného. Stát se dobrým nebo zlým závisí tedy pouze na rozhodnutí lidského srdce. Člověk si volí, komu dát svůj život. Proto je za svá rozhodnutí odpovědný a jednou také ponese jejich následky.



Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 19:06:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz

"Ďábel byl původně stvořen jako bytost dobrá, s velikou mocí a schopnostmi."

Tak proč o něm Ježíš říká, že byl vrah od počátku? ( J 8,44)

Tady ta tvá teorie nějak nesedí... :-D


]


Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 19:12:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz



Lidská spekulace o Satanovi: Dávný anděl, nádherný a krásný (Satanovi se tato verze určitě líbí).

Písmo o Satanovi: Dávný had (Zj 12,9). Pro někoho asi moc jednoduché... :-)


]


Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 19. prosinec 2009 @ 10:59:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vzhledem k existenci lidstva byl ďábel skutečně vrah už od počátku lidstva.
Protože k rozdělení andělů došlo už před stvořením člověka.

(Zj 12,3-4...7-9)
Tehdy se na nebi ukázalo jiné znamení: hle, veliký rudý drak se sedmi hlavami a deseti rohy, a na těch hlavách sedm korun. Jeho ocas vlekl třetinu nebeských hvězd a svrhl je na zem....

Tehdy nastal v nebi boj: Michael a jeho andělé bojovali proti drakovi. A drak bojoval, i jeho andělé,
ale nic nezmohli. Na nebi už se pro ně nenašlo místo
a ten veliký drak - ten dávný had, zvaný ďábel a satan, který svádí celý svět - byl svržen. Byl svržen na zem a jeho andělé byli svrženi s ním.



]


Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Sobota, 19. prosinec 2009 @ 16:12:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz

Tak zrovna tohle slovo je podle mne o něčem, co se teprve stane. Vždyť Satan působí v nebi dosud! A jeho andělé také.

Někteří andělé opravdu byli neposlušni, a byl potrestáni:

Juda 6 Také anděly, kteří si nezachovali své vznešené postavení, ale opustili určené místo, drží ve věčných poutech v temnotě pro veliký den soudu.


Ale ještě ne všichni...






]


Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 18. prosinec 2009 @ 17:59:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    To by mne zajímalo, proč by Bůh nemohl vytvořit to co je v naších očích zmetek. Věřím, že Bůh netvoří zmetky ve smyslu toho, že něco uděla, ale ono se mu to zvrtné, tedy že čas ukáže, že se mu něco nepovedlo. Ale proč by On nemohl do svého stvoření vložit to, co my nazýváme zlem/zmetkem. Nám se zda, že něco takového by přece Bůh nemohl vykonat, ale cožpak naše zdání obsáhne Boha a Jeho plány?

....Andělé jsou u Boha v nebi, pobývají v Jeho blízkosti, zakoušejí blaženost, která z toho plyne......

    Pokud tedy tomu tak je, potom mi nejde na rozum, proč se někdo z těch andělu postaví proti Bohu?

....Bůh je stvořil jako dokonalé duchovní bytosti.........

    Co to je dokonalá bytost? To co si představuješ ty, anebo to co určí Bůh, že je dokonalé, správné vzhledem k Jeho plánu?


]


Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 19. prosinec 2009 @ 06:32:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, Nematemne. Kladieš prirodzenú otázku. Tradičný kresťanský postoj je taký, že Boh je zosobnené dokonalé Dobro, Dokonalosť sama, Láska. Alebo ako sa hovorí v Novom zákone "v ktorom niet zatemnenia ani tmy"... Boh je naskrz dobrá a dokonalá Bytosť, a sotva je teda správen usudzovať o Ňom v intenciách nejakého diletanta, ktorý niečo chcel urobiť, ale sa mu to nepodarilo, či vymklo z rúk. To určite nie. Ten zmätok vo svete vznikol s hriechom anjelov a ľudí, ktorí svojim protiboťžským postojom zmätok vytvárajú. A to Božie rešpektovanie ich slobody vlastne ten zmätok udržiava. Boh by teoreticky naozaj mohol všetko zastaviť, prerušiť, ale to by už sme neboli slobodné bytosti. On vplýva spravidla iba morálnou silou, využívajúc pritom sebe verné stvorené bytosti /ľudí a anjelov/. Reálny /hriešny /človek sa nachádza naozaj v "bitevnom poli", kde sa preplietajú všelijaké vzájomne protirečiace vplyvy a sily, často rôzne zamaskované. Ale kto chce, ten sa zorientovať môže. Preto zrejme v Kristovi založil Cirkev, a predtým Izrael.

Z anjelov sa nestavia nikto proti Bohu. To sú len padlí anjeli, teda diaabli, satani, zlí duchovia /to je jedno a to isté/, ktorí sa stavajú proti Bohu...

Dokonalosť bytosti možno definovať ako zhoda charakteru, vlastností tejto bytosti s božou myšlienkou. A Božia myšlienka - vzhľadom na svoju dokonalosť - je určite dokonalá. On zrejme každú bytosť vybavil všetkým, čo je potrebné pre jej život a vo vzťahu k iným bytostiam. Anjeli sú teda duchovné dokonalé bytosti, stvorené na obraz Boha, ale nemajú telo. Sú to čistí duchovia, majú schopnosti rozumu a vôle, čo sa považuje za podstatu duchovného stvorenia.


]


Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Sobota, 19. prosinec 2009 @ 13:33:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
      Zkus mi vysvětlit jak Bůh může dosáhnout svých cílů, když nemá moc nad lidskou vůli?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 20. prosinec 2009 @ 13:19:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Isteže Boh má moc nad ľudskou vôľou. Určite ju výnimočne aj uplatňuje, pretože zrejme všetko nedovolí ani ľuďom, ba ani diablom všetko nedovolí /možno inak by to dnes už vyzeralo ináč.../. Ale spravidla rešpektuje voľu slobodných bytosti, pretože ak ich tak stvoril, tak je verný svojim pravidlám, ktoré vložil do poriadku stvorenia, a tym sa sam aj dobrovolne obmedzil... Jeho logika, podla akeho pravidla vsak zasahovat je vsak urcite iná, ako si my predstavujeme. Preto je podla mna nemiestne domnievat sa, ze vtedy a vtedy Boh urcite mal zasiahnut, a kedze nezasiahol, tak... Boh dopušťa prejavit sa zlu na zaklade respektu voci zakonu, ktory stanovil, ale On urcite je nad tymto zákonom, a vynimočne zasasahuje, ak - ako som povedal - aby prekazil zlo, ktore z nejakeho Jemu znameho dovodu nechce dovoliť, pripadne dopušťa zlo, ked z neho On vie vytazit cosi dobre pre este vacsie dobro druhych, ci nejakeho Jeho ciela...

My ho však nikdy nemôžeme "prekuknúť", a akýkoľvek pokus o to je podobný  - ľudsky povedané - pokusu nevzdelaného laika, ktorý sa mieša do vysoko-profesionálych záležitostí špecialistu... No v žiadnom prípade, a to som si istý, že nikdy nemôžeme Boha obviňovať zo zlomyselného chcenia morálneho zla, z nespravodlivosti a pod. Podobne ako nemožno obviniť výrobcu, či predajcu intternehu, že ktosi tam dáva možnosť pre porno, či iné morálne zlo, prípadne obviniť obchodníka, že predal zápalky, s ktorými ktosi podpálil dom. To je nelogická logika. Treba chápať vec tak, že naozaj nič by nemuselo byť, Boh sa však rozhodol z milosti čosi stvoriť,  kvôli veľkej hoddnote samotnej existencie a života najrozmanitejších bytostí. Všetko je teda vlastne Jeho milosť. On stvoril bytosti primerane dokonalé vzhľadom na Ním zamýšľaný cieľ , a nemusel by teroreticky nič ani zamedziť, teda mohol by všetko nechať pôsobiť svojimi prirodzenými zákonmi, aj s následkami. /Inak povedané, Boh nie je naozaj nikomu nič dĺžny.../. Predsa sme však presvedčení, že zasahuje, a to len v prospech dobra na základe želania tých, ktorí sú s Ním spojení, Jemu verných. Tých akoby "pridružil" ovplyvňovať priebeh udalosti, no len v tom pozitívnom smere. /Teda: zlo sa dopúšťa na základe rešpektu zákonu, ale ho obmedzuje na základe kladnej odozvy zo strany slobodných bytostí.../

Teda v tom, čo sa stáva vo svete, v spoločnosti, sa po uplatňuje - podľa mňa - okrem dobrej vôle Boha aj vôľa slobodných bytostí v závislosti od spolupráce ce s Bohom, t.j. vplyv ľudí /dobrý i zlý/, no ako veriaci veríme aj na vplyv modlitieb ľudí, pretože Boh ich nejako "zapasoval" tiež do "behu sveta" /zo skúsenosti, že modlitby naozaj "zaberajú..."/, taktiež vplyv anjelov /dobrých, aj zlých.../.

Dúfam, že je to zrozumiteľné. Všetko dobré. Vďaka za trpezlivosť pri dlhom čítaní... Elo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 20. prosinec 2009 @ 13:20:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Isteže Boh má moc nad ľudskou vôľou. Určite ju výnimočne aj uplatňuje, pretože zrejme všetko nedovolí ani ľuďom, ba ani diablom všetko nedovolí /možno inak by to dnes už vyzeralo ináč.../. Ale spravidla rešpektuje voľu slobodných bytosti, pretože ak ich tak stvoril, tak je verný svojim pravidlám, ktoré vložil do poriadku stvorenia, a tym sa sam aj dobrovolne obmedzil... Jeho logika, podla akeho pravidla vsak zasahovat je vsak urcite iná, ako si my predstavujeme. Preto je podla mna nemiestne domnievat sa, ze vtedy a vtedy Boh urcite mal zasiahnut, a kedze nezasiahol, tak... Boh dopušťa prejavit sa zlu na zaklade respektu voci zakonu, ktory stanovil, ale On urcite je nad tymto zákonom, a vynimočne zasasahuje, ak - ako som povedal - aby prekazil zlo, ktore z nejakeho Jemu znameho dovodu nechce dovoliť, pripadne dopušťa zlo, ked z neho On vie vytazit cosi dobre pre este vacsie dobro druhych, ci nejakeho Jeho ciela...

My ho však nikdy nemôžeme "prekuknúť", a akýkoľvek pokus o to je podobný  - ľudsky povedané - pokusu nevzdelaného laika, ktorý sa mieša do vysoko-profesionálych záležitostí špecialistu... No v žiadnom prípade, a to som si istý, že nikdy nemôžeme Boha obviňovať zo zlomyselného chcenia morálneho zla, z nespravodlivosti a pod. Podobne ako nemožno obviniť výrobcu, či predajcu intternehu, že ktosi tam dáva možnosť pre porno, či iné morálne zlo, prípadne obviniť obchodníka, že predal zápalky, s ktorými ktosi podpálil dom. To je nelogická logika. Treba chápať vec tak, že naozaj nič by nemuselo byť, Boh sa však rozhodol z milosti čosi stvoriť,  kvôli veľkej hoddnote samotnej existencie a života najrozmanitejších bytostí. Všetko je teda vlastne Jeho milosť. On stvoril bytosti primerane dokonalé vzhľadom na Ním zamýšľaný cieľ , a nemusel by teroreticky nič ani zamedziť, teda mohol by všetko nechať pôsobiť svojimi prirodzenými zákonmi, aj s následkami. /Inak povedané, Boh nie je naozaj nikomu nič dĺžny.../. Predsa sme však presvedčení, že zasahuje, a to len v prospech dobra na základe želania tých, ktorí sú s Ním spojení, Jemu verných. Tých akoby "pridružil" ovplyvňovať priebeh udalosti, no len v tom pozitívnom smere. /Teda: zlo sa dopúšťa na základe rešpektu zákonu, ale ho obmedzuje na základe kladnej odozvy zo strany slobodných bytostí.../

Teda v tom, čo sa stáva vo svete, v spoločnosti, sa po uplatňuje - podľa mňa - okrem dobrej vôle Boha aj vôľa slobodných bytostí v závislosti od spolupráce ce s Bohom, t.j. vplyv ľudí /dobrý i zlý/, no ako veriaci veríme aj na vplyv modlitieb ľudí, pretože Boh ich nejako "zapasoval" tiež do "behu sveta" /zo skúsenosti, že modlitby naozaj "zaberajú..."/, taktiež vplyv anjelov /dobrých, aj zlých.../.

Dúfam, že je to zrozumiteľné. Všetko dobré. Vďaka za trpezlivosť pri dlhom čítaní... Elo.


]


Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 17:21:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak ty tak? A to jsem si onehdá říkala "ten ssns sem vždycky pošle něco zajímavého, takové to slovo do pranice, není to nuda". Byť s tebou ve všem nesouhlasím (jsi na můj vkus tak trochu svobodomyšlenkář, ale zase jak v čem), tak tvoje články i komentáře mě určitým způsobem obohatily. Dokážeš člověka nakopnout k přemýšlení tím, že mu sdělíš něco, s čím v Bibli nepočítal (jakože jiný úhel pohledu) nebo ho to ani netrklo.
Abych se taky nějak vyjádřila k článku výše, tak co se týče židovských výkladů, musím říct, že jsou pro mne zavádějící, nedržela bych se jich. Bez Slova života (rozuměj Krista) a Ducha sv., který nás uvádí do veškeré Pravdy, jsou pro mne jen pouhými spekulacemi (že to píšeš zrovna ty, Momonko?, by nejspíš řekla Jaela:-)). Ačkoliv na každém šprochu je pravdy trochu. Satan určitě nebyl stvořen jako stroj, to bys popřel Boží spravedlnost. Taky si musel vybrat, zda chce uctívat Stvořitele, či nikoliv. Proto teď svádí lidi, neboť ví, že je v pěkné bryndě. Tak jako když feťáci rozhazují použité stříkačky po pískovišti a v šalině - nechtějí být v tom maléru, co si na sebe přivodili svou blbostí, sami. A jak už jsem psala: "Satan si vyprosil, aby vás tříbil jako pšenici." (Lk 22,31) A Bůh, jakožto spravedlivý, mu vyhověl. Kdyby byl satan takto již stvořen, nemusel by přeci o nic prosit, ne?



Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 18:29:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz

Překlad vyprosil je nepřesný. Slovo zde použité znamená spíše žádat, než prosit. Tak i překlad KMS:

31Šimone, Šimone, hle, Satan si vás vyžádal, aby vás vytříbil jako pšenici.


A proč musel Satan žádat? Protože ne všecko mu Bůh dovolí.


]


Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 20:10:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V čem Bůh popřel sám sebe, kdyby stvořil andělské bytosti, které dělají jen tolik, že transcendentnímu Bohu slouží jako nástroje prosazování jeho vůle, tj. jsou stvoření imanentní? Ten židovský výklad jsem sem dal jen proto, že u toho prvního článku vznikl neuvěřitelný chaos, protože ho lidé neznali.

Ten tvůj překlad Lukáše je špatný. Doslova se tam mluví o tom, že Satan si nárokuje, se dožaduje. Je to slovo používané třeba v případě, kdy ty se budeš u soudu dožadovat svého práva.

No, pokud někomu vyhovuje v křesťanství rozšířená a Písmem nepodložená spekulace o kdysi dokonalém andělu, který je tak hloupý, že se vzbouří proti Bohu, pak s tím nic neudělám. Najdi si v Písmu všechny pasáže, které o něm mluví, a řekni mi, kde se píše o tom, že se vzbouřil. Vem si toho Jóba. Co tam dělá Bůh? Obchoduje se svým úhlavním nepřítelem? Co je to za představu Boha, který někomu, kdo se proti němu vzbouří, pokazí celé stvoření, dovolí dělat takové zlé věci?

Já vím, že tu svým přístupem (a bohužel i přehnanou upřímností) kalím vodu - s tím chci přestat. Židovská hermeneutika nám umožní jednu věc - zbavit se toho, že čteme Písmo optikou toho, co si myslíme, že tam je. Příkladem tady je už několikrát zmiňovaný Iz 14,12. V té pasáži se opakovaně mluví o lidském královi a přesto tam standardně vidíme, že jde o Satana (Lucifera a jitřenku). Nikomu zřejmě nevadí, že takto je v Písmu přímo označen jen Ježíš (Zj 22,16) a že Petr, jak mě upozornil Mikael, nás dokonce vyzývá k tomu, aby nám Lucifer (doslova světlonoš či jitřenka) vzešla v srdci. (2Pt 1,19).


]


Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Legulda v Pátek, 18. prosinec 2009 @ 16:59:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tohle není od Legoše, jen se mi ho nechce odhlašovat:-)

Nejde o to, co mi vyhovuje. Pochopila jsem jen z Bible, že toho krále prorok připodobnil ďáblu, když mluví o cherubovi... A neřekla bych, že byl hloupý, jen namyšlený, neboť byl stvořen jako nejkrásnější ze všech:-) Nakonec na tomto článku víry naše spasení nestoji ani nepadá. Je zbytečné se o to handrkovat, no ne? A že jsi upřímný, to je jen dobře. Já se přiznám, že prostřednictvím klávesnice jsem taky upřímnější než v reálu. Nebudem si přeci mazat med kolem úst:-) Až se mě někdy v budoucnu někdo zeptá na toto téma, tak už budu vědět i o této variantě a klidně mu sdělím obě.

Momonka


]


Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 18. prosinec 2009 @ 18:10:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No samozřejmě že na tom spása nestojí. Spása je spojena jen s jenou otázkou: přijímáš Ježíše Krista jako Syna Božího a svého Spasitele, který zemřel za tvoje hříchy a byl vzkříšen? Máš-li tuto víru a je-li opravdová, pak je úplně jedno, jestli chápeš správně ten či onen verš. Já sám o sobě vím, že spoustu věcí nechápu, další spoustu chápu špatně (jen o tom nevím).

Veškeré "dohadování se" jsem tu chápal jako společnou debatu nad Písmem. Podle mě se v tom Izajáši nemluví o Satanu, podle tebe ano. Jednou nám Pán řekne, jak to bylo myšleno. Je toho jistě nemálo, kde dá On za pravdu tobě a mně řekne, že jsem to chápal špatně, pak jsou případy, kdy nám oběma řekne, že jsme to chápali špatně a snad nastane i situace, kdy zjistíme, že jsem měl pravdu já a ne ty. Skrze Pavla nám slíbil, že pak poznáme plně.

Jinak já se vyjadřuji prakticky stejně tady i v reálu. V reálu bývám otevřenější a upřímnější, protože tady má člověk pořád v hlavě jakousi brzdu, která mu velí k opatrnosti, protože neví, s kým tu mluví. Poradím ti jednu věc - zveřejni si mail a brzy uvidíš, kolik lidí to tu čte, přemýšlí o tom, ale do debat se nezapojují.


]


Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 20:38:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Ssns,

tvé založení ti nedovolí z tohoto unikátního projektu GS odejít. A to je dobře. Bylo by to stejné, jako opustit demokracii a vrátit se k totalitě.

Na tvém článku osobně nevidím nic zcestného. Bůh, podle Písem tvoří i zlo a tmu (Iz).



Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 21:32:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale jo, dovolí. Třeba od tebe jsem načerpal nemálo. A tak bude praktické být tu tak nějak pasivně, číst si tvoje články a komentáře a jen v případě, že něco nepochopím, zeptat se. Nemám nějakou nepřekonatelnou potřebu dělit se s ostatními o své názory. Na tobě je mi vyloženě symptatické, že miluješ Písmo a snažíš se pochopit a přijmout to, co tam opravdu je. V tom jsme si podobní, ale ty budeš na té cestě dál. Já prostě spoustě věcí vůbec nerozumím (ano, i celým knihám, např. Zjevení). Takže se nechci připravit o tvoje myšlenky, ale vyjadřovat svoje nemusím.

Pán ti žehnej.


]


Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 19. prosinec 2009 @ 06:38:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Ssns,

přece nás nechceš připravit o své myšlenky. Mé myšlení je příliš jednoduché. Ty však jdeš intelektuálně víc do hloubky a to je také velmi zapotřebí.

Účelem společenství mezi věřícími je přece vzájemné poskytování milosti, kterou dostali.


]


Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 21:10:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 14:50:49
Ahoj ssns. Tvé názorové spektrum „Jenže ubožák jako ty, není schopen pochopit ani naprosto jednoduché sdělení“  nevnímám jako urážku, ale jako vizitku svatokrádežníka buranského a křupanského  střihu.
Bylo by pro věrohodnost tvého zdejšího klábosení, diskusně věrohodné, abys své poblouzněné a pokleslé vyjádření také diskusně upřesnil a argumentačně věrohodně podložil. Žádám tě veřejně anonyme ssns, aby si dokladoval tato svá tvrzení.


1.Ono není snadné zůstávat členem organizace, která má na svědomí to, co ta vaše, že?
Můžeš být konkrétní na faktech a podat svědectví tvého obvinění ŘKC?
2. Rovněž tvoje mariologické žvásty, které vedou k naprostému nepochopení postavy Krista, jak jsi nám tu nedávno ukázal, jsou pro ni spolumotivací promyslet místo, které je třeba dát Marii v životě. Není to tedy o tom, že by se ti lidé jakkoli vzdali mariánské úcty či úcty ke svatým, jen jim tvé neznabožské a hloupé kecy mohou pomoci najít čistou mariánkskou úctu mimo tu vaši organizaci.
Můžeš být konkrétní a vydat svědectví o mých mariologických žvástech? Stejně se to tak týká tvého vyjádření o mých neznabožských a hloupých kecech? Vydej svědectví argumentačně podkladově věrohodné.
3. To se ovšem netýká těch tvých oblíbených podvodů či démonských zjevení. I když i ta byla nápomocna - stačilo jen přeposlat odkaz na text zjevení v La Salette (naštěstí ve francouzštině, neboť ji ovládá a tak není riziko chyby překladu).
Můžeš být konkrétní a doložit na faktech mé oblíbené podvody?


Pokud se nevyjádříš budeš svědčit o své zlobě a nenávisti, která ti zaslepila mysl i srdce. Pokud budeš reagovat, nenajdeš slova abys předložil fakta, protože máš tmu v mysli i v srdci a budeš jen pro smích. Utíkáš z diskuse a avízuješ se prezentovat jako nový nick. Proč? Svatokrádežník se totiž ukázal jen jako prázdný žvanil, který má pocit nutnosti převléct si poblitý plášť. Usvědčil si se sám a je mi tě hluboce líto.
Martino
 




Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 21:28:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, proč má Martino stále potřebu vytrhnout něco z nějakého komentáře a místo toho, aby reagoval u něj, své vytržené věci zadá jako komentář nový. Takže martino reaguje na toto:

++++++
Kdepak, právě přítomnost mariánské úcty je to, co pro ty lidi činí pravoslaví přípustnou variantou. A rovněž tak reálná existence apoštolské posloupnosti. Zcela konkrétně tu mluvím např, o vlastní matce, která se DENNĚ modlí růženec, ale tím, jak se ta vaše organizace chová, je natolik znechucena, že se snad již brzy najde cestu ven. Ono není snadné zůstávat členem organizace, která má na svědomí to, co ta vaše, že? Rovněž tvoje mariologické žvásty, které vedou k naprostému nepochopení postavy Krista, jak jsi nám tu nedávno ukázal, jsou pro ni spolumotivací promyslet místo, které je třeba dát Marii v životě. Není to tedy o tom, že by se ti lidé jakkoli vzdali mariánské úcty či úcty ke svatým, jen jim tvé neznabožské a hloupé kecy mohou pomoci najít čistou mariánkskou úctu mimo tu vaši organizaci. Na mě osobně měly debaty s katolíky (ne ovšem s takovým hulvátem a lhářem jako jsi ty) podobný efekt, kdy jsem musel stejnou otázku také promyslet a uznat, že v mém životě nebylo Marii vyhrazeno místo, které si zaslouží. To se ovšem netýká těch tvých oblíbených podvodů či démonských zjevení. I když i ta byla nápomocna - stačilo jen přeposlat odkaz na text zjevení v La Salette (naštěstí ve francouzštině, neboť ji ovládá a tak není riziko chyby překladu).

Jenže ubožák jako ty, není schopen pochopit ani naprosto jednoduché sdělení. Příkladem budiž tvé falešné obvinění Williho. Zopakuji ten komentář:
---
Willy napsal:

má víra v Krista je v některých oblastech pevná a silná a v jiných zas až tak pevná a silná není. Proto s Pánem spolupracujeme na tom, aby má víra v Pána Ježíše Krista byla vítězná ve všech oblastech mého života

což vůbec není totéž, co mu podsouváš:

tvá víra je pevná a silná
---
Mám kvůli tobě tak trochu výčitky svědomí, protože spatřuji v tvém opakovaném obviňování ostatních z různých duševních chorob snahu vyrovnat se s vlastní. Pokud jsi tedy nějak postižen a já jsem na tebe příliš hrubý, promiň.

++++++


]


Martinovi (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 17. prosinec 2009 @ 21:57:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A kdy ty mi tu doložíš expertní posudek o tom, že se u mě v době, kdy jsem mezi katolíky na mši zavítal a společně s nimi ke stolu šel, vyskytovala překážka, která mi znemožňovala platně přijímat? Pořád mě tu nazýváš svatokrádežníkem, tak to DOLOŽ. Sám budu rád, když mi ukážeš, že jsem před těmi x lety byl podle CCOE ve stavu, kdy jsem neměl právo přijímat eucharistii. Vlastně by bylo docela fajn vědět, jak jsem na tom dnes. Ale podstata tvého obvinění se týká minulosti, takže předlož argumenty a nemel nesmysly. Tehdy by to pro mě byla závažná otázka a snažil bych se svůj stav napravit, dnes už je to jen zajímavost, protože nemám nejmenší důvod chodit do katolického kostela, když mohu jít mezi své bratry a sestry v Kristu. Ale znovu opakuji -UKAŽ nám tady všem, že jsem se třeba při svém posledním přijímání /doufám, že aspoň víš, kdy k němu došlo) dopustil něčeho špatného.

Abys neřekl, že ti nechci odpovídat, pak odpovědi jsou:

Můžeš být konkrétní na faktech a podat svědectví tvého obvinění ŘKC?
ANO, mohu.

Můžeš být konkrétní a vydat svědectví o mých mariologických žvástech? Stejně se to tak týká tvého vyjádření o mých neznabožských a hloupých kecech? Vydej svědectví argumentačně podkladově věrohodné.
ANO, mohu.

Můžeš být konkrétní a doložit na faktech mé oblíbené podvody?
ANO, mohu. Jen upozorňuji, že nechávám vedle možnosti podvodu otevřenou i možnost působení nečistých sil či duševních chorob nebo momentálních duševních selhání.

Utíkáš z diskuse a avízuješ se prezentovat jako nový nick. Proč?

Neb je zbytečné, abych tady šířil napětí svým slovem. Nemám potřebu kalit vody. Je tu jistá skupina uživatelů, kterým tu vadím (jmenovitě Jaela, Ares, do značné míry Oko a ty + asi ještě pár dalších, ale to bych musel dohledávat v komentářích), takže jim tu bude lépe bez mé aktivní účasti. Pak jsou tu lidé, kterým zřejmě zbytečně nabourávám zaběhnuté představy o víře a dokonce tak mohu jejich víru oslabit - to nechci. Jestli budeš mít chvilku podívat se někdy do Písma, pak se jukni do 14. kapitoly Římanům a pochopíš - no ty asi ne.


]


Re: Martinovi (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 18. prosinec 2009 @ 13:42:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 

ssns  Čtvrtek, 17. prosinec 2009 21:57:08
„A kdy ty mi tu doložíš expertní posudek o tom, že se u mě v době, kdy jsem mezi katolíky na mši zavítal a společně s nimi ke stolu šel, vyskytovala překážka, která mi znemožňovala platně přijímat?“
ssns  nedělej ze sebe hlupáka. Doložil jsem to jasně a srozumitelně ve svých příspěvcích s Jaelou  jako 08. srpen 2009,13:42:44 z něhož vybírám:
Sv. Jan Zlatoústý vybízel věřící svou mocnou výmluvností: „I já pozvedám svůj hlas, prosím, naléhám a zapřísahám se, abychom nepřistupovali k tomuto posvátnému stolu s poskvrněným a zkaženým svědomím. Takové přistupování se totiž nikdy nebude moci nazývat přijímáním, i kdybychom se tisíckrát dotkli Pánova těla, nýbrž odsouzením, trýzní a hromaděním trestů“   A dále Jan Pavel II.  pokračuje. „v této linii Katechismus Katolické církve právem ustanovuje: „Kdo si je vědom, že se dopustil těžkého hříchu, musí přijmout svátost smíření, dříve než přistoupí k přijímání“.7Chci tedy znovu zdůraznit, že platí a vždy bude platit v církvi norma, v níž Tridentský koncil shrnul přísné napomenutí apoštola Pavla, totiž že k hodnému přijetí eucharistie, „pokud si je člověk vědom smrtelného hříchu, je nutné předcházející vyznání hříchů“.   Papež pak pokračuje a rozvádí kdo má skutečný podíl na Eucharistii a je v jednotě s Církví, což shrnuje do konstatování jak nás koncil učí: „Do církevní společnosti jsou plně začleněni ti, kdo mají Kristova Ducha a přijímají celou církevní strukturu a všechny prostředky spásy v ní ustanovené a v jejím viditelném organismu se spojují s Kristem – který ho řídí prostřednictvím papeže a biskupů – svazky vyznání víry, svátostí, církevního vedení a společenství“.   Aby bylo v této otázce jasno i pro Tebe Jaelo, konstatuje papež toto „Je třeba dobře hledět na tyto podmínky, které nelze obejít, i když se jedná o zvláštní případy, protože odmítnutí jedné či více pravd víry o těchto svátostech, mezi nimi také nezbytnosti služebného kněžství k jejich platnosti, činí žadatele nedisponovaným k jejich legitimnímu přijetí. A také opačně: katolický věřící nebude moci obdržet přijímání v komunitě, jíž chybí platná svátost kněžského svěcení.Věrné dodržování všech stanovených předpisů v této otázce je projevem a zároveň zárukou jak lásky k Ježíši Kristu v Nejsvětější svátosti, tak k bratřím jiného křesťanského vyznání, kterým jsme povinni svědčit o pravdě, ale i k samému rozvíjení jednoty.
Nebo z dalšího mého příspěvku  08. srpen 2009, 17:18:17
CIC a jeho Kán. 11, kde se konstatuje toto: „Zákony čistě církevní jsou závazné pro pokřtěné v katolické církvi a pro ty, kdo byli do ní přijati a mají dostatečné užívání rozumu a, nestanoví-li právo výslovně něco jiného, ukončili sedmý rok svého života.“ Kán. 229: § 1:  počítá s Tvojí iniciativou a angažovaností , když konstatuje „Aby mohli laici žít podle křesťanského učení a také sami je mohli hlásat a podle potřeby hájit, jakož i mít svůj podíl na apoštolátu, mají povinnost i právo získat si znalosti této nauky, a to každý přiměřeně svým schopnostem a stavu.“   Problematika  ohledně platnosti či neplatnosti přijímání Eucharistie ,která Tě nejvíce upoutala je podrobně popsána v Kán. 844 § 1-5.  Zde by si se také dověděla, že podle Kán. 915: K svatému přijímání nechť nejsou připuštěni exkomunikovaní. Atd.atd.   Ukončeme to s tím souhlasím, ale nenapadej druhé jen proto, že se cítíš ublížená na základě nevědomosti.
A závěr ssns v Sobota, 08. srpen 2009 @ 18:23:15
Jaelo, vážně mě mrzí, že jsem ti tu způsobil takové mrzutosti. Rozhodnutí toho kněze mohlo být chybné, protože neměl dostatek informací. Do stejné situace jsem se už jednou dostal s místní pojišťovnou. Před uzavřením pojistky na auto se mě zeptali, jak dlouho mám řidičák a jak dlouho bez nějaké delší prodlevy řídím. Odpověděl jsem popravdě a oni spočítali cenu pojištění. Pak jsem se tam vrátil, vyplnil nějaké papíry a jim suma vyšla o něco málo vyšší. A důvod? Do bonusu se započítávají jen roky, kdy člověk řídí ve Velké Británii (možná i Irsku), což jsem já nevěděl, takže jsem při tom prvním pohovoru započítal i roky, kdy jsem jezdil jinde a vesměs na druhé straně vozovky. Při tom prvním pohovoru jsem nelhal, ale z neznalosti jsem uvedl nepravdivé číslo.

Zkusím ti ten problém popsat polopaticky: když dojdeš za knězem s tím, že chceš přijímat eucharistii v jeho farnosti, bude se tě ptát na dost věcí. Jenže problém je, že ty vlastně musíš předem vědět, co mu máš říct a na co se má ptát. Nejprve se tě zeptá, jestli jsi křesťan a na tvoji domovskou církev. Pokud jsi byla pokřtěna v nesprávné církvi, tj. v církvi, která není na seznamu těch, se kterými má ŘKC intercommunion, je debata u konce, pokud nejde o liberálního kněze, který to neřeší - myslím, že to byl Lu, kdo tu vzpomenul dva kněze, kteří podali svátost oltářní evangelíkům. Já jsem v té správné církvi pokřtěn byl, což uznal i martino. Pak se tě zeptá na tvoji víru ohledně eucharistie, kde je moje víra s katolickou kompatibilní. Pak se zeptá na takové ty věci ohledně života v hříchu (např. jestli žiju v prvním manželství nebo ve druhém či jen tak na hromádce atp.).

Můžeš zcela popravdě odpovědět, ale přesto můžeš nevědomky zamlčet podstatné. Když jsi třeba byla pokřtěna v ŘKC, z církve jsi nikdy nevystoupila, můžeš být exkomunikovaná samočinně, kvůli některým svým skutkům a přesvědčení. Já tu teď názorně vidím, že hodně katolíků kolem mě asi exkomunikovaných bylo, aniž by o tom věděli. A protože CCEO není nepodobné CIC, je docela možné, že i já jsem vlastně samočinně exkomunikován. Jistotu ale nemám a musel bych to rozebrat s nějakým odborníkem na církevní právo. Pokud jsem ale takto samočinně exkomunikován byl, měl jsem to tomu knězi říct. Jenže já jsem o takové věci vůbec nevěděl a nikdo se mě na nic takového neptal.

V současné době u mě existuje pochybnot o způsobilosti přijímat v katolickém kostele. Asi nikdo teď nemá dostatek informací, aby to mohl posoudit. Já vím vše o sobě, ale zase nevím nic o kanonickém právu. Ostatní mohou znát kanonické právo, ale zase nevědí dost o mně. Martino se nějak nemá k tomu, aby se mnou tuto otázku probral. Možná ale nezná pořádně CCEO, což jako římský katolík ani nemusí, protože spadá pod CIC. Pokud jsem ale nyní podle CCEO exkomunikován, pak jsem v takovém stavu už hodně dlouho a martino měl pravdu ve svém hodnocení. Ano, měl se napřed zeptat a až pak spouštět bandurskou, ale možná, že tu ode mě četl něco, co ho oprávněně dovedlo k závěru, že přijímat nemohu. A perlička na závěr - to že spadám pod to CCEO jsem si dovodil, když jsem pátral na netu. Je klidně možné, že se pletu a že spadám pod nějaké jiné kanonické právo:-)))


]


Re: Re: Martinovi (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 18. prosinec 2009 @ 17:57:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, nedoložil. Doložil jsi pouze to, že přiznávám, že u mě může dnes existovat oprávněná pochybnost + to, že uznávám, že mohla existovat i tehdy. Chápeš, že je obrovský rozdíl mezi tím, že já mám dnes nějakou pochybnost, a tím, co ty z toho dovozuješ? Tehdy jsem pochybnost neměl, nic jsem nikomu nezamlčoval a já i ostatní jsme jednali v dobré víře. Jestli už tehdy existoval nějaký problém, to nevím. Navíc tu asi hodně záleží na dotyčném knězi. Může třeba podle toho tvého práva přijímat anglikán? Z toho, co jsi napsal, bych řekl, že ne a přesto se to děje. Myslím, že jsem tam psal o tom, že v ČR k přijímání chodí i starokatolíci. Mohou podle těch tvých předpisů oni?


]


Re: Re: Martinovi (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 19. prosinec 2009 @ 09:38:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino,
Pokud tady již uvádíš můj nick, tak mám stejný názor, jaký jsem měla v tebou výše zmíněné diskusi, že když  římskokatolický kněz řekl ssns, že má přijmout eucharistii a on ji přijal, bylo to správné. Kněz rozhodl.

Ten kněz totiž  znal postoj  ssns  srdce. Ty a já ne. Bylo to mezi ssns a římskokatolickým knězem. Pak tedy měl ssns přijímat eucharistii.

V římskokatolické církvi není anarchie ani demokracie a nedovedu si představit, že bych nerespektovala rozhodnutí kněze, který není exkomunikovnán nebo suspendován.

V římskokatolické církvi je církevní hierarchie a poslušnost. Do takové církve já patřím, do jiné ne. Já jako laik respektuji rozhodnutí kněze a přijímám ho. Nejsem kněz a přijmu rozhodnutí kněze a biskupa. Jinak jsem sektář.


]


Re: Re: Re: Martinovi (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 19. prosinec 2009 @ 12:46:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jaelo.

Já jsem jen citoval ze své korespondence a to z našeho dialogu ohledně dané problematiky. Myslím, že jsem se již názorově obohatili a další komentář by byl nadbytečný.

Martino



]


Re: Re: Re: Re: Martinovi (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 19. prosinec 2009 @ 13:45:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
martino
Zajisté.


]


Re: Martinovi (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 18. prosinec 2009 @ 14:02:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns
Mi na stránkách GS nevadíš. Velmi ráda od počátku, co jsem na stránkách GS čtu všechno, co píšeš. Sama zvažuji svou účast tady na těchto stránkách a mohu jenom říci, že těžko bych dokázala své myšlenky schovat za jiným nickem. Tak asi tak. My dva jsme se nepohodli nad spekulací Momonky o M. Janu Husovi. Je mi líto, ale názor mám stejný.

Pokud jsem ti nějak ublížila, promiň mi, omlouvám se ti. Byla bych ráda, kdybys na stránkách zůstal dál


]


Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 18. prosinec 2009 @ 17:14:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns,

je škoda, že někdo, kdo to má v hlavě srovnáno a ví, o čem mluví, odejde. A že tu zůstanou provokatéři typu Martino ap., kteří projektují na ostatní své vlastnosti a jenom osočují. Ale na tyhle není třeba reagovat -  kdyby to udělali všichni, přestalo by je po nějaké době mluvit do prázdna.

No tak se aspoň budu těšit na tvůj nový nick - a doufám, že tě poznám - tedy pokud nějak výrazně nezměníš styl:-)

Měj se požehnaně:-)

Irena



Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: hela v Pátek, 18. prosinec 2009 @ 21:01:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím ssns.Četla jsem tě ráda,pokoj Tobě:)
No trochu bych to s tím odchodem přehodnotila,člověk má občas takovou "horkou hlavu".Sama to znám moc dobře,působím na jiných stránkách a několikrát už jsem měla našlápnuto k výmazu.Ale veškeré věci,které se nám nejdřív zdají jako protivenství,působí dobře na náš vývoj.To samé platí i o tom,co zase třeba my řekneme tak,že se dotkneme jiných.
Jinak k Tvému článku.
Myslím,že je dobře napsaný,jediné v čem bych nesouhlasila je to,že Satan je v židovské tradici považován za bytost stálých vlastností.Nebo jako loutka.To bych neřekla už v tom Bahiru o kterém jsem kdysi s Tebou mluvila je ke konci popsán tak že myslí a jedná.Teď začnu psát věci,které budou možná nazvány bludem,no ale budiž.
Sama o sobě věřím ve vývoj vesmíru,vývoj duchovních bytostí a to bez myšlení jaksi nejde.Podle mě všechny bytosti pocházejí z jednoho,z toho prvotního trvání.Těžce se mi to tu vysvětluje a je to na jiné téma.Takže světlo i tma jsou potřebné k životu.
h.



Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 19. prosinec 2009 @ 01:06:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No ale já přece nepopírám, že Satan jedná. Jinak Bahir je mystické dílo, které pak krásně zapadlo do Kabbaly. A Kabbala je něco, o čem mám jen ty naprosto nejpovrchnější znalosti (=skoro žádné). Já spíš sleduji rabínské výklady třeba ve stylu Talmudu. Ono kdyby člověk chtěl vykládat křesťanství podle křesťanských mystiků, kteří často byli s církví "na nože", brzy by se v tom ztratil.

Mně ale nejde o nějaké protivenství - to bych odešel asi po týdnu, co jsem tu byl. Zjednodušeně řečeno jsem dospěl k závěru, že tu působím víc škody než užitku. Já jsem i ze sboru zvyklý na to, že se mnou většina lidí nesouhlasí. Je tedy pravda, že když mluvíš s lidmi, kteří tě znají jako člověka a kterým mám možnost věci v klidu vysvětlit, je to snazší. Nevýhodou takovýchto podniků je, že za slovy nevidíš člověka. Jsem si téměř jistý, že kdybych chodil s Okem na pivo (no s ním spíš na vínko), rozuměli bychom si mnohem lépe než tady.

Už jsem to tu psal, ale nejvíc ze všeho mě ovlivnily maily, které dostávám. Tam jsem si teprve uvědomil, jaký dopad na lidi může mít to, co tady píšeme. Asi bych to neměl pčiznávat, ale některé z mých článků byly prvotně psány právě pro lidi, se kterými jsem se o tématu bavil mimo GS. Tady na GS jsou vesměs lidé s vytříbenými názory. Od nich se tu já mohu jen přiučit a silně pochybuji, že jsem tu někoho v něčem přiučil já. Mně mimo jiné chybí to, co tu má většina - vyoké teologické sebevědomí. Já píšu, co si myslím a čemu věřím, ale vždy s vědomím, že třeba v polovině věcí se pletu a jen o tom nevím:-)


]


Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 19. prosinec 2009 @ 10:41:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
I já se musím přiznat, že jsem musel časem přehodnotit své mínění o tobě k lepšímu, takže mě taky docela mrzí, že odcházíš. Nemyslím si, že působils škody, prostě patřils tady jaksi do spektra názorů.

Kdyby ses chtěl někdy sejít u toho vínka, tu máš na mě kontakt:
 
ga.mera@seznam.cz


]


Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 19. prosinec 2009 @ 12:35:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 

Některé ženy  truchlí nad údajným odchodem ssns.Jsou to zbytečné nářky a pláč.Osobní zkušenost nám říká, že ten kdo se pustil do boje proti ŘKC, ten neustane, dokud neprožije svoji porážku a pád do temnot nebo obrácení. Víra ssns není vírou Církve, ale hloupým šťouráním, tak se dámy nebojte, ssns vám neuteče.

 

Martino




Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Niteo v Středa, 30. prosinec 2009 @ 16:28:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli jsem vše správně pochopil, vyplívá z tvého příspěvku, že zlo je na světě k tomu, aby nám umožnilo přechod do lepšího stavu - jak ty říkáš následovat dobro.

Tvrdíš jinnými slovy, že dobro nemůže existovat bez zla.
Život bez smrti.
Radost bez smutku.
Funkčnost bez poruch.

Myslím, že tomu tak není.
Setkáváme se zde s teologií cennosti, která říká, že vše má hodnotu jen proto, že je toho málo, nebo že o to můžeme přijít. Určitě tomu tak je, že po velkém smutku je i malá radost velkou dávkou štěstí. Ale radost je radostí i bez neštěstí. Dobro je dobrem i beze zla. Život je cenný i bez smrti. Myslím, že jde o to pochopit smysl života a štěstí.

Nahoře je uvedeno, že cesta k tomuto naplnění vede ku předu díky odmítání zla.
Já mám za to, že naplnění každé stvořené bytosti je plnit účel stvoření až do svého stanoveného potenciálu. Pokud by bylo smyslem satanova žití od Boha pokokušet a nakonec zemřít (protože on nakonci zemře), vedla by jej tato činnost ke štěstí, radosti a ještě větší lásce k Bohu. Na místo toho se důsledků svého konání bojí a Boha ještě více nenávidí. Pokud by satan plnil Boží vůli dostalo by se mu od Boha pochvaly, ale není tomu tak. Proto nemohl být satan stvořen Bohem k tomuto účelu.

Dostáváme se zpět k otázce: proč je na světě zlo. Odpověď zní: Protože se pro něj stvořené bytosti rozhodli. Na otázku: proč se pro něj rozhodli? Nemůžeme dát odpověď. Kdybychom ji totiž našli nebyla by to už svobodná vůle ale důsledek příčiny.
Bůh je dobrý
Niteo



Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Čtvrtek, 31. prosinec 2009 @ 12:26:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.....Odpověď zní: Protože se pro něj stvořené bytosti rozhodli. Na otázku: proč se pro něj rozhodli? Nemůžeme dát odpověď. Kdybychom ji totiž našli nebyla by to už svobodná vůle ale důsledek příčiny.....

     Znamená "nemůžeme dát odpověď", že tato odpověď neexistuje? Určitě ne.
     Na to "proč" mohou být dvě odpovědi. Buď má toto rozhodnuti přičinu, nebo ne. Ale ani v jednom případě nelze nalezt místo pro svobodnou vůli. Buď je vůle podmíněná, nebo se rozhodování děje jako absolutní náhoda, bezpříčinný děj, což k svobodné vůli má stejně daleko jako rozhodnuti podmíněné vnějšími vlivy.


]


Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Niteo v Sobota, 02. leden 2010 @ 12:33:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
bezpříčinný děj - ano takto nazývám svobodnou vůli


]


Re: Re: Re: Re: Bůh jako stvořitel zla 2 - něco málo z judaismu a na rozloučenou (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 02. leden 2010 @ 18:09:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Ale tento děj s námi nemá nic společného. Jak bychom potom mohli naše rozhodnuti považovat za své? Jak bychom mohli byt bráni k zodpovědnosti za rozhodnuti jehož nejsme příčinou?


]


Stránka vygenerována za: 0.67 sekundy