Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Petr a Pavel.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 4, článků celkem: 16173, komentáře < 7 dní: 306, komentářů celkem: 395890, adminů: 60, uživatelů: 5073  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 223 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
108459835
přístupů od 17. 10. 2001

Teologie: Vzpoura prvních lidí (pád) - odpověď reformovanemu II
Vloženo Neděle, 11. říjen 2009 @ 16:33:42 CEST Vložil: Stepan

O Bibli poslal ssns

Hned úvodem přiznávám, že nadpis článku je tak trochu klamavou reklamou. Jedná se o článek vycházející z refomovaneho P-článků o předurčení (odkaz na první článek série) a navazuje tak na můj text Chce Bůh, aby byli všichni lidé spaseni - odpověď reformovanemu, ale připouštím, že vhodnější by asi byl podtitul "dotaz (nejen) na reformovaneho." Zavádějící název jsem zvolil, aby korespondoval s názvem článku prvního a těch, které budou velmi pravděpodobně následovat.

Úvod

Ve svém P3 reformovany píše: "Zatím ponechme stranou otázku, z jakého důvodu padl první lidský pár v zahradě Edenu." Obávám se, že na tuto otázku nám bratr stále dluží odpověď.[1] Přesto lze z P-článků a různých komentářů leccos vyčíst.

Otázka pádu

Stav člověka po pádu

K této otázce se autor vyjadřuje poměrně často, a tak např. v jednom komentáři k P2 čteme:"Pro padleho cloveka (a to jsme diky edenske vzpoure vsichni) je stejne nemozne, aby se rozhodl jednat dobre, jako kdyby chtel zmenit barvu sve kuze. Je naprosto ztracen a mrtev ve svych hrisich. I zdanlive dobre veci dela ze spatnych motivu." Takové tvrzení je projevem kalvinistické teologie.[2] Připusťme tedy, že toto hodnocení člověka je v souladu s jeho hodnocením v Písmu.

Definice svobodné vůle v díle reformovaneho

Ačkoli bychom nějakou definici svobodné vůle, která je v souladu s naukou o předurčení, asi nečekali, autor ji poskytuje: "Definice svobodné vůle podložená Biblí i životní zkušeností by tedy mohla znít: "Člověk má svobodu volit z různých alternativ, přičemž jeho volby jsou podmíněny jeho charakterem." Zde je možná užitečné poznamenat, že Bible sousloví "svobodná vůle" vlastně nezná. Proto je vhodnější hovořit spíše o svobodě volby." (P2) Opět zde vidíme velký důraz na charakter člověka, který naše jednání zcela podmiňuje (předurčuje). [3]

Stav člověka před pádem

Reformovany staví nejednou do naprostého kontrastu stav člověka před pádem a po něm: "Konstatujme však, že pád člověka popsaný v biblické knize Genesis představuje zásadní změnu v charakteru člověka. Když Bůh člověka stvořil, byl člověk, podle Božího konstatování, velmi dobrý. To se po vzpouře proti Božímu příkazu radikálně změnilo." [P3] Všimněme si tedy, že charakter člověka před pádem byl velmi dobrý, po pádu je velmi špatný.

Jak mohlo dojít k pádu (vzpouře)?

Reformovany ve svém komentáři k P1 píše: "Tedy jen kratce. Verim, ze opravdu "svobodnou vuli" jsme meli kdysi v Edenu. Za edenskou vzpouru neseme vsichni odpovednost. Jakykoliv jiny par v pozici Adama a Evy by zrejme jednal stejne. Tehdy upadlo lidstvo do otroctvi hrichu a pokud nepusobi Bozi milost, tak clovek kona zlo. Ne proto, ze by zlo musel konat, ale on je zly a tak zlo voli dobrovolne. Z tohoto stavu muze vysvobodit jen Buh." Co se zde ale myslí onou svobodnou vůlí? Znamená to snad, že chování člověka nebylo ničím podmíněno? Je tedy možné, aby k pádu vůbec nedošlo? Reformovaný i v jiném komentáři uvádí: "Verim, ze neseme odpovednost i za Eden a verim, ze by tam selhal jakykoliv jiny lidsky par." Očividně se tedy domnívá, že každý z nás ve stavu před pádem by se proti Bohu vzbouřil, ale neuvádí důvody pro tuto svoji víru. [4]

Myšlenku, že by snad první pár měl nepodmíněnou svobodnou vůli [5] vyvrací v P2:"Někdy se ovšem setkáváme s představou jakési ničím nepodmíněné a na ničem nezávislé "svobodné vůle." Podle této představy se v podstatě jakákoliv bytost může v různých situacích rozhodovat, zda zvolí zlo či dobro, aniž by její rozhodování mělo vztah k jejímu charakteru. To však neodpovídá ani Bibli, ani životní zkušenosti. Kdyby tato představa o "naprosto na ničem nezávislé svobodné vůli platila," pak by lidské rozhodování bylo výsledkem nikoliv charakteru daného člověka, ale něčeho, co bychom snad mohli nazvat "náhodným generátorem volby." Rozlišovat za této situace, zda raději jednáte s poctivým člověkem než s gaunerem, by naprosto ztratilo smysl. Poctivec by totiž kdykoliv mohl jednat jako gauner a gauner naopak jako poctivec." Velmi důležité je, že tuto "svobodnou vůli" upírá samotnému Bohu: "Svobodnou vůli by podle této definice neměl ani sám Bůh! Proč? Protože kdyby se Bůh mohl rozhodovat nezávisle na svém charakteru, tak by pro nás platilo: "jezme a pijme, neboť zítra se může stát cokoliv." Bůh rozhodující se na ničem nezávisle by mohl jednat kdykoliv jako zlá bytost. Mohl by se například rozhodnout mučit v pekle oddané křesťany a naopak mít společenství se satanisty až do konce oddanými zlu. A zde se právě jasně ukazuje, jak je absurdní pojetí jakési na ničem a hlavně na charakteru dané bytosti nezávislé "svobodné vůle." Kdyby platilo, nemohli bychom si být jisti nikdy ničím." (P2)

Máme tu tedy Adama a Evu, o kterých reformovany tvrdí, že je Bůh označil za velmi dobré a mluví o jejich dobrém charakteru. [6] Jednání prvních lidí, naše i Boží je podmíněno charakterem. Jak ale došlo k tomu, že se lidé s charakterem, který podmiňoval jejich chování a který byl dobrý, dopustili něčeho tak hrozného jako je vzpoura proti Bohu? [7] Domnívám se, že jediný závěr konzistentní s naukou o předurčení, jak ji nacházíme v P-článcích, je velmi nepopulární a pro mnohé nepřijatelný: k pádu došlo, protože tak Bůh rozhodl, protože první lidi k pádu předurčil.

Závěr

Nevím, do jaké míry bude s mým závěrem plynoucím ze studia jeho článků souhlasit sám reformovany. Je možné, že jsem se někde dopustil chyby či zkreslení jeho názoru. V takovém případě se omlouvám a prosím o slíbenou odpověď na otázku zmíněnou v Úvodu. Je-li můj závěr správný, zřejmě bychom byly svědky jakési paralely k udělené milosti spásy, kdy Bůh člověka zachrání navzdory jeho zkaženému charakteru. V případě pádu pak Bůh člověka uvrhl do otroctví hříchu navzdory jeho (lidskému) dobrému charakteru před pádem.[8]


----
Poznámky

[1] Je jistě možné, že reformovany v některém ze svých mnoha zdejších komentářů odpověď nabízí, ale já jsem ji nenašel. Nepřečetl jsem od něj však ani zdaleka vše.

[2] Aviaf ve svém komentáři k P11 trefně uvádí: Priznam se, ze jsem celej desetidilnej serial necetl, ale uz jen v tech nadpisech clovek rozpozna tak krystalickej "tulipan", jakej se uz ani v Americe moc nevidi.Tulipanem samozrejme myslim onen akronym, kterej se v anglicky mluvicich zemich pouziva jako mnemotechnicka pomucka k zapamatovani kalvinisticke teologie:

T - total depravity (naprosta zkazenost)
U - Unconditional election (nepodminene vyvoleni)
L - Limited Atonement (omezena Kristova obet)
I - Irresistible Grace (neodolatelna milost)
P - Perseverance of the saints (vytrvalost vyvolenych - nemoznost odpoadnuti)

Kdyby dnes existovalo nejake muzeum teologie, tak bys tam uz davno visel vycpanej. Vycpanej reformovanej.

No nic, ja jsem spis s Arminiem, ja souhlasim jenom s tim T.


[3] Celkem logickou otázkou pak je, jak je možné, že na světě je tak málo zla, slovy autora:
proč je ve světě zla tak málo? Proč Vás cestou do práce někdo nezabil nebo alespoň neokradl? Jak to, že jste zaparkovali auto před obchodem a nikdo Vám ho neukradl? Proč je tedy ve světě tak málo zla, když je padlý lidský charakter podle Bible tak zlý? K formulaci této otázky nás přivedly biblické výpovědi o padlém člověku, tak pojďme odpověď na ni hledat rovněž v Bibli. Podle mého názoru velmi podařenou odpověď najdeme v P4.

[4] Domnívám se, že tady reformovany opouští princip Sola Scriptura, protože takové tvrzení není v Písmu explicitně doloženo a nevyplývá z něj ani nepřímo.

[5] Bůh by tak byl pasivním svědkem toho, jak se lidé rozhodnou. Na základě svého předvědění by ještě před stvořením rozhodl o osudu nás všech, ale jednal by čistě na základě zcela svobodného a Božím rozhodnutím nepodmíněného skutku lidí. A tak by celé dějiny spásy byly jen Boží reakcí na čin člověka, který nemusel vůbec nastat.

[6] Písmo dokonce hovoří o stvroření k obrazu Boha.

[7] Nezapomínejme, že Písmo mluví o jejich osobním společenství s Bohem.

[8] Tato možnost se mi zdá být nejvíce v souladu s P-články. Samotný mechanismus však není důležitý a uvádím ho jen na okraj. V principu je nutné vycházet z tvrzení, že každý (včetně Boha!) jedná v souladu se svým charakterem. Byla-li tedy vzpoura proti Bohu v souladu s charakterem prvních lidí, byli již stvořeni s charakterem pokřiveným, nikoli nepodobným našemu po pádu. Úmyslně vynechávám roli Satana, protože tím se celá otázka jen odsouvá, neboť i Satan jedná v souladu se svým charakterem, který opět mohl být dobrý a Božím předurčením (zásahem) poškozen, nebo pokřivený od začátku. Satan pak buď z Božího předurčení pokazí charakter člověka, nebo z Božího předurčení člověku umožní realizovat jeho pokřivený charakter. Myšlenka, že by snad Satan byl tím, který měl "svobodnou vůli" a mohl či nemohl padnout bez ohledu na Boží vůli, opět z Boha dělá pasivního svědka a zavání diteismem.
 


Podobná témata

O Bibli

"Vzpoura prvních lidí (pád) - odpověď reformovanemu II" | Přihlásit/Vytvořit účet | 18 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Vzpoura prvních lidí (pád) - odpověď reformovanemu II (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 12. říjen 2009 @ 10:10:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj ssns,


Předně Ti chci poděkovat, za podnětný článek a vyslovit uznání, protože málokdo je schopen o těchto (výbušných) otázkách psát tak srozumitelně a bez emocí jako Ty.

K otázce pádu píšeš:
Obávám se, že na tuto otázku nám bratr stále dluží odpověď.

Ano přiznávám se bez mučení, že dlužím. Svým článkem jsi myslímn ten dluh splatil za mě. Nezbývá mi než souhlasit s tím, že i pád  Adama a Evy byl ještě před stvořením světa v Božím plánu. Jen dodávám, že to že je něco v Božím plánu ještě člověka nezbavuje odpovědnosti před Bohem. Člověk je Bohu odpovědný jednoduše proto, že ho Bůh k odpovědnosti volá (takovéto zdůvodnění patrně mnohé nadzvedne).

K SV Adama a Evy.

Dnes bych rozhodně neřekl, že měli něco jako čistou (ve smyslu na ničem nezávislou SV), i když ještě neměli padlý charakter, kterým by jejich rozhodování "automaticky" vedl k hříchu.


Pro zájemce o tuto problematiku bych dopuručil následující:

1. Otázkou pádu se nepřímo zabývá i článek Dr. Cramptona pojednávající primárně vztah Bůh a zlo: BIBLICKÁ THEODICEA

2. Použít vyhledávač a zadat hesla: Supralapsarianism, Infralapsarianism

-zabývají se rolí Pádu člověka v Božím plánu



Požehnané studium přeje

reformovaný





Re: Vzpoura prvních lidí (pád) - odpověď reformovanemu II (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 12. říjen 2009 @ 10:28:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ještě k Tvému závěru:

Formuloval bych ho asi poněkud jinak, aby z něj současně vystupovala lidská odpovědnost za pád, ač i pád byl předurčen. Věřím, jak už jsem napsal jinými slovy výše, že predestinace neruší lidskou odpovědnost.

Na pád by mohl narážet i verš:

Římanům 11,32
Bůh totiž všecky uzavřel pod neposlušnost, aby se nade všemi slitoval.


Jen aby si v něm zase neviděl narážku na univerzální spásu :-)

Pozor - první všecky určitě znamená všichni v Adamovi. Druhé všemi se však patrně vztahuje ke všem v Kristu, takže početně nemusí být identické.


zdraví

reformovaný



Re: Vzpoura prvních lidí (pád) - odpověď reformovanemu II (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 12. říjen 2009 @ 10:44:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jen ještě upřesnění.

L - Limited Atonement neznamená, že by Kristova oběť měla omezenou hodnoutu, ale jde o tzv. omezené smíření, tj, že Kristus zaplatil za všechny hříchy všech lidí, které Bůh před stvořením světa vyvolil. Tedy jinými slovy - Kristova oběť se v plném (spasitelném) rozsahu vztahuje na vyvolené. A vyvolení se projeví v čase tak, že uvěří evangeliu.


r



Re: Vzpoura prvních lidí (pád) - odpověď reformovanemu II (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 12. říjen 2009 @ 17:50:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ja nevim....

Nepripada vam cela ta konstrukce tak trochu padla na hlavu? Ze nejdriv Buh vrhl lidi do bahna, prestoze byli nezkazeny, ale nasledne je zase z bahna vyzvedl, prestoze byli zkazeny? A ze takhle "genialne" to mel vymysleny vod zacatku?

...mi neni uplne jasny, co je na tyhle zvesti tak radostnyho.

Aviaf



Stránka vygenerována za: 0.27 sekundy