Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Běla.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 15141, komentáře < 7 dní: 247, komentářů celkem: 318268, adminů: 60, uživatelů: 4823  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 127 návštěvník(ů)
a 5 uživatel(ů) online:

Melissokomos
noname
Willy
cizinec
rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Náboženství a přístup ke svobodě slova dělí oba kandidáty
·Prezidentské volby, aneb když se otevře Mordor
·Proč nebudu volit Miloše Zemana
·Proč budu volit ve druhém kole Zemana?
·Mezi katolíky se šíří zvěsti, že Jiří Drahoš je zednář
·Tomáš Halík: Dát hlas pro Zemana bych považoval za těžké morální provinění
·Anketa: Koho budete volit v 2. kole prezidentských voleb?
·Anketa: Koho budete volit v 1. kole prezidentských voleb?
·Odlišný postoj k LGBT rozdělil americké mennonity
·Evangelizace muslimů

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
91 853 964
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Hledání: Jak stará je Země?
Vloženo Úterý, 07. říjen 2003 @ 10:29:16 CEST Vložil: Pisnicka

Historie poslal pec

 Jak stará je Země?

Evolucionista věří, že Země je 4,5 miliardy let stará. Vysmívá se tvrzení Bible, že všechna stvoření nejsou starší než 10 000 let. 4,5 miliardy, nebo 10 000 - čemu máme věřit? Země je miliony let stará? Co tedy Bible učí o skutečném věku Země? Jaké jsou datovací metody na určení stáří Země?

Pro evolucionisty je 10 000 let kapka ve vědru vody. Nic evolučně významného se nemohlo stát v tak krátké době. Evolucionista věří, že Země je 4,5 miliardy let stará. Vysmívá se tvrzení Bible, že všechna stvoření nejsou starší než 10 000 let. 4,5 miliardy nebo 10 000 - čemu máme věřit? Máme uvažovat v mezích tisíců anebo miliard let, jde-li o historii Země? Než se teorie evoluce stala populární, vědci uvažovali v řádu tisíců let. Brzo bylo však zřejmé, že evoluce požaduje miliony. Ne proto, že by mnoho faktů svědčilo o velkém věku Země, ale naopak vědci potřebovali pro pravost evoluční teorie prokázat, že Země je miliony let stará. Jak uvidíme, všechny datovací metody používané pro měření stáří Země jsou založeny na principu uniformitarianismu.

Jak stará je Země?

Dřívější metody používané k určení zemského stáří byly založeny na čase, který je třeba k tomu, aby se Země ochladila z roztavené hmoty, dále na tom, jak dlouho trvá, aby se nashromáždilo současné množství soli v moři, jak dlouho trvá sedimentace, aby byly vytvořeny skály. Tyto metody vyústily v rozporné výsledky a evolucionisté je odmítli proto, že nedávají dostatečně dlouhý věk potřebný pro evoluci. Začátkem 21. století vědci začali zdokonalovat radioaktivní metody datování, na nichž jsou založeny současné odhady stáří Země. Radioaktivita je založena na skutečnosti, že atomy radioaktivních látek jsou nestabilní, to znamená, že mají tendenci rozpadat se. Během procesu rozpadávání se uvolňuje energie z radioaktivního atomu ve formě rozličných typů záření. Ne všechny radioaktivní atomy určité látky se rozpadají stejně rychle. Jeden atom může existovat tisíce let, než se rozpadne. Bylo zjištěno, že je zapotřebí určitého času k tomu, aby se polovina atomů dané radioaktivní látky rozpadla. To je známo jako poločas rozpadu látek. Poločas rozpadu látek je důležitý k určení stáří radioaktivního materiálu. Jedna z radioaktivních látek užívaná při výpočtu zemského stáří je uran, který po řadě stadií rozpadu vytvoří olovo.

Dejme tomu, že byla nalezena část skály s obsahem 6,25 % uranu, zbytek je tvořen olovem. A hned tady přichází velmi důležitá kritika radioaktivního datování, která se týká nejen uranové metody, ale všech radioaktivních technik: totiž že není možné jistě vědět, kolik které látky (zde uranu a olova) bylo na počátku. Byly vytvořeny jisté předpoklady, ale konečný vypočtený věk zcela závisí na těchto předpokladech. Je-li jeden předpoklad chybný, konečná kalkulace bude rovněž chybná. Není například žádný důvod k předpokladu - označme ho číslem 1, že skála na počátku neobsahovala žádné olovo. Jedna skála v coloradském dole byla datována na základě předpokladu č. 1 a vykázala stáří 725 milionů let. Ovšem potom bylo zjištěno, že 95 % olova ve skále zde bylo již na počátku. To znamená, že předpokládaný věk skály byl o 700 milionů let vyšší. Dále předpoklad č. 1 říká, že žádné olovo nebo uran nebyly ztraceny ze skály jinak než radioaktivním rozpadem. Ve skutečnosti se však uran se může ze skály vytratit jiným způsobem. Uran se často vyskytuje ve formě, která je snadno rozpustitelná slabou kyselinou. Testy ukázaly, že až 90 % všech radioaktivních prvků některých žul může být odstraněno z povrchu tím, že je skála vyluhována slabou kyselinou. Dále jsou zde rozpory mezi vědci o skutečné délce poločasu rozpadu. 4,5 miliardy let bylo určeno pro uran, ale ne stejná jistota je u ostatních radioaktivních prvků užívaných k datování. Podobné pochybnosti vznikají u předešlých předpokladů. Při předpokladu č. 2 a 3 (tj. že původně bylo ve skále 50 % olova a při předpokladu č. 3 navíc bylo ztraceno 50 % uranu jinak než radioaktivním rozpadem) se objevují stejné problémy. Tyto předpoklady jsou neprokazatelné. Je zřejmé, že vykalkulovaný věk pro nějaký kus skály se bude velice lišit z hlediska vykalkulovaných předpokladů. Uranové datovací metody se ukazují jako nespolehlivé, protože předpoklady nejsou jisté. To také přineslo různé výsledky, které z těchto metod vyplynuly. Ve skutečnosti použití uranových metod datování přineslo tolik potíží, že mnoho prvních technik muselo být opuštěno.

Nejvíce přijímaná je metoda "poměrného izotopu olova" (izotop je termín popisující různé atomové formy, ve kterých se prvek může nacházet). Nějaká část skály často obsahuje několik různých izotopů olova. Stáří se pak určuje z poměru jednoho izotopu olova ke druhému. Ovšem tato metoda je převážně pouze odhadem, protože nikdo neví, kolik kterého izotopu zde bylo od počátku a kolik ho je z radioaktivního rozpadu uranu. Vědci se také snažili vyhnout těmto potížím uranového datování užitím tří různých radioaktivních metod ke zjištění stáří skály. Jestliže tři různé metody udají stejný věk, je zde určitá jistota správného závěru. Tři metody často užívané měří následující poměry:

a) uran 238/olovo 206
b) uran 235/olovo 207
c) olovo 207/olovo 206

Ovšem když tyto tři metody byly užity pro určitý kus skály, byla zjištěna různá stáří. Když jedna skála ve Švédsku (která také obsahovala zkameněliny) byla prověřována, metody daly výsledky 380, 440 a 800 milionů let.

V současnosti se uznává, že rozdílné výsledky nejsou výjimkou, ale pravidlem. Kdyby se přiznala pravá příčina, bylo by to pro datovací uranové metody osudné. V radioaktivním materiálu se jeden izotop olova může změnit v jiný procesem "neutron-gama" reakce. Olovo 206 se může změnit na olovo 207. Došlo-li k tomu, je jasné, proč metody nedávají stejné výsledky. A z toho plyne, že metody uran-olovo jsou pro solidní datování nepoužitelné! Vědci datující skálu nevědí, zda olovo 207 vzniklo rozkladem uranu 235 anebo z olova 206 neutron-gama reakcí.

Potassium-argon (K/Ar) datovací metoda se stala velmi módní. Ale nedávné výsledky těchto metod obsahují následující neuvěřitelná zjištění: "Nyní je známo, že... části zemské kůry... mohou vykázat K/Ar data mladší než skutečný věk krystalizace o několik desítek nebo i stovek milionů let. Byly poznány případy, kdy minerální vzorky dávaly neobvyklé stáří K/Ar dat, někdy větší než udávaný věk Země." (Z knihy Understanding the Earth od Gosse od Smithe a Wilsona).

Takové neobvyklé výsledky nejsou překvapující, neboť atmosféra Země obsahuje až 1 % argonu. Poněvadž skály tento plyn snadno absorbují, jak má někdo vědět, kolik izotopu argonu 40 vzniklo rozpadem potassia a kolik pochází z atmosféry?

Aby bylo možno odhadnout, kolik argonu přišlo z atmosféry, hledá se přítomnost velmi řídkého izotopu atomu argonu 36. Ten je v malém množství v atmosféře, ale není důsledkem rozpadu potassia. Toto množství argonu 36 ve vzduchu je známo a předpokládá se, že bylo vždy stejné; není ovšem žádný důkaz, že bylo vždy konstantní. Naopak je pravděpodobné, že stoupá jako výsledek bombardování vrchních vrstev atmosféry kosmickými paprsky. A tak obsahuje-li skála jen malé procento argonu 36, nemusí to nutně znamenat, že byla jenom málo ovlivněna atmosférou. Spíše atmosférický argon mohl být zachycen v minulé době, kdy procento argonu 36 bylo nižší. Podobné výpočty mohou být chybné na základě skutečnosti, že argon 40 může být koncentrován na povrchu skal v důsledku jeho unikání z větších hloubek, kde je tlak vyšší. Tato koncentrace by předpokládala vyšší stáří skal, než by bylo ve skutečnosti. Nespolehlivost datovacích radioaktivních metod je dobře ilustrována skutečností, že vzorky 22 vulkanických skal z rozličných částí světa, o kterých se ví, že byly vytvořeny během minulých 200 let, dávají stáří v rozmezí 100 milionů až 10 miliard let běžnými radioaktivními metodami. Přes tyto velké potíže vědci tvrdí s důvěrou, že věk Země je 4,5 miliardy let. Člověk se diví, na čem je tato důvěra založena. Jak jsme viděli, datovací uranová metoda je nevěrohodná a metoda potassium-argon má velké otazníky. Jak v tomto stavu může být prokázán věk Země? Na základě důkazů musíme konstatovat, že metody používané vědci k určování stáří jsou nespolehlivé.

Co tedy Bible učí o skutečném věku Země? Někteří křesťané uvěřili, že rodokmeny v 5. a 11. kapitole knihy Genesis (1. knihy Mojžíšovy) jsou kompletní, a z toho pro ně plyne, že stvoření může být datováno do roku 4004 před Kristem. To znamená, že by Země byla stará asi 6000 let. Jiní věří, že 11. kapitola Genesis není přesnou chronologií a že Země může být o něco starší než 6000 let, asi ne více než 10 000 let. Velká většina křesťanů, kteří vysvětlují Genesis doslovně, bude souhlasit, že není možné natáhnout délky času více než 10 000 let. Jsou nějaké vědecké objevy, které by ukazovaly na tak mladou Zemi?

Pamatujme, že celosvětová potopa by způsobila tak drastické změny na Zemi, že by nějaké o mnoho starší datování bylo extrémně obtížné. Nicméně jsou zde mnohé ukazatele, že svět není tak starý, jak evolucionisté tvrdí, a to následující:

1. Zemské magnetické pole

Země se chová jako gigantický magnet, kolem kterého je magnetické pole. Dnes víme, že síla magnetického pole rychle klesá. I kdybychom přemýšleli uniformitarianisticky, muselo by to znamenat, že Země je mladá, protože už jenom před asi 8 tisíci lety by se síla zemského magnetického pole rovnala síle magnetické hvězdy, což je velmi nepravděpodobné, natož pak před milionem let (pozn.: poločas rozpadu magnetického pole je 1400 let). Další věc je skutečnost, že magnetické pole vzniká působením cirkulací elektrických proudů v zemském jádru. Pak by ale teplota vyprodukovaná silnějšími proudy, než byly před 20 tisíci lety, byla tak obrovská, že by jistě způsobila roztavení Země.

2. Kosmický prach

Pokud vlastníte zahrádku, tak možná ani nevíte, že tato zahrádka je každým dnem zasypána určitým množstvím kosmického (meteorického) prachu. Tento prach obsahuje zvýšené množství niklu, a proto se dá dobře změřit jeho množství. Vědci se rozcházejí v přesném množství tohoto spadu, ale je přijímáno, že tisíce a možná miliony tun prachu se usadí na Zemi každým rokem. Kdyby tomu tak bylo po 4 miliardy let, museli bychom nacházet na Zemi obrovské nánosy prachu, zvláště na dnech oceánů. Takové nánosy však neexistují. To ukazuje na velmi mladý věk oceánů a planety Země. Vezmeme-li množství niklu v oceánech a uvážíme-li rychlost usazování niklu ve vodě z meteorického materiálu, délka doby jeho usazování vychází na několik tisíc let, ne na miliony.

Američtí vědci ze střediska NASA se obávali, že měsíční modul, který měl v roce 1969 dosednout poprvé s lidskou posádkou na měsíční povrch, se zaboří do obrovského množství prachu, usazeného za miliony let předpokládaného stáří Měsíce. Ve skutečnosti nebylo nalezeno více než něco kolem jednoho centimetru síly vrstvy tohoto prachu. To také ukazuje, že Měsíc nemůže být starý miliardy let (pozn.: Evolucionisté byli tímto zjištěním velmi překvapeni. Dnes někteří tvrdí, že prach ztvrdl a stal se součástí měsíčních skal nebo že se vypařil nebo že frekvence kosmického spadu není tak velká, jak se myslelo).

3. Atmosférické helium

Helium se neustále tvoří rozkladem uranu a thoria v zemské kůře. Avšak není ani zdaleka dost helia v atmosféře vzhledem k předpokládanému věku Země a rychlosti úniku hélia ze skal. Bylo vypočteno, že absolutní maximální věk Země na základě produkce helia by byl 26 milionů let. Tento výpočet předpokládá ovšem nulové množství helia v atmosféře na počátku, což nelze dokázat. Evoluční vědci se snaží tento problém obejít tvrzením, že helium překonává gravitaci a uniká z atmosféry, ale není pro to žádný důkaz.

4. Mořské usazeniny

Oceány musí být alespoň jednu miliardu let staré, jestliže se veškerý nám známý život vyvinul z chemikálií v moři, jak tvrdí evolucionisté. Leč každý rok je odnášeno ze země asi 27 miliard tun sedimentů a nanášeno na oceánské dno. Jestli tato rychlost usazování zůstala konstantní po miliardu let, potom hloubka usazeného nánosu by byla asi 30 km. Představovala by odstraňování nánosu z kontinentů asi 57 km silného. Ve skutečnosti je zde v průměru jen asi 3/4 km usazenin na vulkanické skále dna oceánu, zatímco i sám Everest není více než asi 8 km nad mořským dnem. Za předpokladu konstantní rychlosti eroze by všechny současné oceánské usazeniny byly naneseny pouze během 30 milionů let. Evolucionisté předpokládají, že rychlost eroze nebyla konstantní, neboť ledová doba ji značně urychlila. A ovšem potopa mohla způsobit docela snadno všechny velké usazeniny v krátké době, jak řekl známý geolog A. Holmes: "Oceánské usazeniny nejsou dostatečně silné, aby odpovídaly předpokládané délce geologického času." (Principles of Geology)

5. Sůl v moři

Sůl je neustále splachována do moře. Bylo vypočteno, že vytvoření solné skály odpařováním za nepravděpodobného předpokladu, že na počátku zde nebyla žádná sůl, by trvalo 200 milionů let vzhledem k současnému množství soli, tedy příliš málo vzhledem k předpokládaným miliardám let vyžadovaným evolucí. Křesťané ovšem věří, že Bůh stvořil moře s přesným obsahem soli nutným pro mořský život. Tyto skupiny důkazů ukazují (a je jich ještě mnohem víc), že Země je mnohem mladší než 4,5 miliardy let, jak říkají evolucionisté. Skutečnost, že evolucionisté mnohdy poskytují data v rozmezí milionů let, nemusí křesťana trápit. Jak jsme viděli, všechna data závisejí na předpokladu, že procesy byly konstantní v minulosti, a na nedokazatelných předpokladech týkajících se původního stavu Země. Tyto procesy nebyly vždy konstantní a potopa byla velkou katastrofou, během níž se udály velmi rychle podstatné změny. Nadto Země - stvořená kompletně a perfektně Bohem - již dosáhla během šesti dnů své existence stavu, o kterém evolucionisté mají představu, že vyžadoval dlouhověký postup.

Sylvie Bakerová, Pavel Kábrt


 
Příbuzné odkazy
· Více Historie
· Novinky od Pisnicka


Nejčtenější článek Historie:
Jak stará je Země?


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 3
Hlasů: 4


Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Jak stará je Země?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 146 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jirka_Kouba v Úterý, 07. říjen 2003 @ 18:10:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naprosto nemohu souhlasit. Vytrhaná fakta z čehokoliv nikdy nomohou být ničeho důkazem (zapomněli jste třeba na zkameněliny a uhlík, vyhaslé sopky, atd.). Nebudu se ale pouštět do diskuse, protože spor mezi evolucionisty a kreacionisty není sporem vědeckým, ale otázkou víry. A o víře se dost dobře diskutovat nedá. Stejně tak nechápu, proč se stále spojuje kreacionismus s křesťanstvím a evoluce s ateisty. Jsem křesťan-evolucionista a bible podle mě do evoluce nádherně zapadá. Malá prosba na závěr: nepoužívejte vědu pro důkaz kreacionismu, vždycky to dopadne velmi srandovně...



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 07. říjen 2003 @ 18:46:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Evoluce nebo stvoření je jistě otázka víry. Problém je v tom, že evolucionisté svoje myšlenkové kreace, jež jsou někdy až k smíchu, nazývají vědeckými a přitom používají metody, které by v žádné jiné vědní disciplíně nemohly obstát. Dokázat stáří Země vědecky není možné, kdo to tvrdí je lhář. Můžeme pouze nalézt jisté indicie, které by mohly podporovat jeden nebo druhý názor.

Osobně jako křesťan pochopitelně věřím ve stáří několik tisíc let a jsem zcela klidný, pokud jde o budoucí pseudovědecké objevy, protože historie se zkrátka dokázat nedá.

Trochu mě rozesmutněl případ Jirky Koubka, který se stal klasickou obětí moderního náboženství zvaného evolucionismus. Jirko, prosím Tě, jak chceš základní body evoluce sladit s poselstvím Bible? Vždyť to je holý nesmysl! Buď musíš věřit v nějakou vlastní verzi teorii evoluce (a to bych pak nechápal proč), nebo musíš popřít základní stavební kameny Písma. Uvědomuješ si, že evoluce 'tvoří' pomocí smrti? Celým principem je boj o přežití a odstranění slabšího z cesty vývoje.

Podle Bible jasně na počátku bylo všechno (nějakým způsobem) stvořené, bylo to dokonalé a smrti nebylo. Smrt je mzdou za hřích. Před tím nikdo neumíral ani umřít nemohl, až do chvíle než se člověk (vrchol Božího stvoření) ocitl ve vzpouře proti Stvořiteli. Pak teprve přišlo prokletí a smrt.

Pseudokřesťanské teorie o teistické evoluci do kontextu Bible jen při trochu hlubším pohledu naprosto nezapadá, uspokojit mohou tak akorát člověka, který nad tím zkrátka nepřemýšlí a spokojí se s tvrzením, že úvod Genesis je jen obraz. Ano, klidně mohl Bůh tvořit ne šest dní, ale delší dobu, ale rozhodně nemohl tvořit pomocí evoluce, aby se vyvíjeli různé druhy, ty pak vymíraly a vznikaly nové.

A kdo by vlastně byl prvním skutečným člověkem, na nějž by se vztahovalo Ježíšovo pozvání do nebe? Kdo byl ještě zvíře a kdo už člověk? Nebo se snad na nějaká zvířata také vztahuje evangelium? Co by to bylo za dokonalého Boha, kdyby tvořil pomocí smrti, a pak ještě vinu svedl na člověka? Co by byl Ježíš za Božího Syna, kdyby nevěděl, že Genensis je nepravdivá (byla-li by)? A tak bych mohl dlouho pokračovat.

Podle mě to absolutně sloučit nejde. Nicméně bych se rád na tzv. křesťany-evolucionisty obrátil s prosbou, aby mi své postoje blíže vysvětlili. Nikdy jsem je nechápal, ale nikdy se s nimi a jejich argumenty ani blíže nesetkal. Takže se rád přiučím. Díky.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lolik v Středa, 08. říjen 2003 @ 00:59:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co takhle mikrobiologie. Tu evolucionisti moc nemjí v lásce poněvadž dosti cloumá celou stavbou evoluce. Vědci již hezkou řádku let kroutí hlavami nad složitostí chemických procesů v živých bytostech. No a taky by si evolucionisti mohli dát ruku na srdce, jakým trnem v oku je jim paleontologie, neboť právě zkameněliny hovoří proti evoluci. Nemám u sebe materiály abych byl konkrétnější, ale není problém o tom poreferovat podrobněji. No a co takhle byznys. Evolucí se živí tolik lidí, že není představitelné, aby evolce jako teorie padla. Ona už v očích seriozních vědců již dávno padla, ale mnozí ji udržují kvuli svým korytům. Vždyť je to hezké se nechat platit ze státní kasy a něco málo pro to udělat a nějakou hypotézu stvořit. No a takové už bývají hypotézy, že jejich život je krátký a musí přijít nové a nové a nové.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lolik v Středa, 08. říjen 2003 @ 13:28:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Uvědomuji si, že existují lidé, kteří věří tomu čemu se říká řízená evoluce. To nevylučuje Boha, a nevylučuje to ani evoluci. Nicméně jde pouze o to, co je pro jedince s tímto názorem důležitější. Zdali je to víra v evoluci, nebo víra v Boha. Pokud budu věřit více evoluci, tak si takový člověk chce nechat pootevřená vrátka tím, že nechce vyloučit Boha. Pokud budu více věřit v Boha, tak nutně musím vyloučit evoluci, neboť musím smeknout před Boží inteligencí. To, že Bůh je mocný, křesťan jenom musí potvrdit. Možnost že by Bůh postupoval při tvorbě světa postupem pokus -> omyl (což je představa evolucionistů věřících v řízenou evoluci) je nepravděpodobné, neboť víra v takový postup je pouze navléknutí ubohých lidských postupů do postupů Boha. Neboli, tento postup se snaží Boha snížit na lidskou úroveň, nebo naopak, člověka, jako pána tvorstva povýšit na úroveň božskou.

Právě z těchto důvodu je evoluce záležitostí spíše ideologickou, nežli vědeckou.

Zajímalo by mě, je-li možné, aby Bůh při stvoření, stvořil i zkaměnělinu trilobita, jako zkamnělinu, ne jako živého tvora. Toto je hypotetická otázka.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: green_prophet v Středa, 08. říjen 2003 @ 23:27:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
nejak bych i zereagoval, ale vzhledem k tomu, jak jste tady ty komentare stupidne polozili, nebude to mozne, proklikavat se mi opravdu nechce, snad jen k wollekove prvnimu komentari:
takze, kdo tvrdi nebo bude-li kdy tvrdit neco jineho, nez ty tady je lhar? a i ty teorie, ktere veda teprve prinese odmitas predem jako pseoudovedecke?
hlavne, ze ty vis, ze mas pravdu.
muzes se s ni ale akorat tak prochazet hajem.



Green_Prophete (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 09. říjen 2003 @ 00:37:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
takze, kdo tvrdi nebo bude-li kdy tvrdit neco jineho, nez ty tady je lhar?

Greene, prosím Tě, proč moji větu překrucuješ a zobecňuješ na všechno? Chceš se mstít za každou cenu? To toho raději hned nech.

Napsal jsem jsem, že se vědecky nedá určit stáří Země, pouze nalézt určité indicie, že by to mohlo být více či méně let. Vědecky pomocí experimentu můžeš dokázat, že těleso, které pustíš, spadne na Zem se zrychlením g, ale ne jak je to těleso staré nebo kdo ho vyrobil. Je to tak těžké pochopit? Vždycky se v otázce stvoření i evoluce bude jednat o víry, teorie, domněnky, nikdy ne vědecký důkaz. Ti, co se pokouší tvrdit, že to lze nezvratně vědecky dokázat, prostě lžou.

a i ty teorie, ktere veda teprve prinese odmitas predem jako pseoudovedecke?

Jasně, z důvodu, který jsem popsal výše. Nikdy to nebude nezvratný důkaz, ale jen teorie.




Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: green_prophet v Čtvrtek, 09. říjen 2003 @ 11:17:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
to wollek:
nemam potrebu se mstit. jsi mi zcela ukradeny.
jen nechci, aby tve hruzyplny nazory zustaly bez odezvy. jsi ty vedec? rozumis snad ty evoluci? zrejme si myslis, ze vis vsechno o vsem.
teorie je vzdy jen teorie, ale nic vic se veda ani nesnazi prinest a stale to zduraznuje. teorie je kreacni i evolucni a mezi nimi se vedecky da polemizovat na zaklade argumentu.
jestli neco odmitas predem, jsi hlupak.



To: Green Prophet (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 09. říjen 2003 @ 12:41:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Evoluce byla téměř vždy prezentována jako holý nezpochybnitelný vědecký fakt. K tomu nemusím být vědec, abych věděl, jakým způsobem mi to bylo předkládáno a mnoho článků, které jsem o této problematice četl, se v tomto zpravidla shodují.

Pro ateisty jsou možná zhoubné moje názory a potažmo názory kreacionistů, pro věřící podle Bible zase mohou být zhoubné názory, že jsme vznikly z opice v průběhu miliónů let.

Vy oba s Jirkou byste si mohli podat ruce. Proč se raději nedržíte nějakých faktů, o kterých se dá diskutovat? Tvé věčné osobní napadání a posílání křesťanů do pekla na jiném místě v Granosalis přece není věcná diskuze. Pokud na to nemáš, tak se raději nezapojuj. Co Ti k Tvému příspěvu, který prakticky na nic z toho, co jsem psal, věcně nereagoval, asi tak jiného mám napsat...?



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: peek (peek@quick.cz) v Čtvrtek, 09. říjen 2003 @ 14:08:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já osobně lituju každého křesťana, kdo bere bibli doslovně. Takový chudák aby se při každém novém vědeckém objevu třásl o svou víru. Bible přece není přírodovědecká kniha! Je to básnická, metaforická kni***** z různých dob od různých autorů, která pojednává o něčem, co nelze popsat - o Bohu. Zastánci kreacionismu tady opakují historické chyby církve, která se hádala o placatost Země apod.
Já osobně necítím potřebu "rozhodovat se" mezi evolucí a kreací. Pro kreacionisty: proč by nemohlo být možné, že by Bůh stvořil svět tak, že naprogramoval evoluci?



tak to uz je trochu moc. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: green_prophet v Čtvrtek, 09. říjen 2003 @ 14:20:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
je k veci mluvit o tom, co green_prophet napsal jinde?
UZ KONECNE CTI S OTEVRENYMA OCIMA!
napsal jsem ti, ze odmitani teorii predem je zcestne. vecny nazor.
napsal jsem ti, ze veda neprinasi nic jineho nez teorie a nepokryte to dava najevo.
uz jsem si vsiml, ze pro nektere "krestany" je osobni zkusenost dost malo, tak se ani nesnazi do problematiky dostat. at uz jde o metal, drogy ci evoluci, ale ja tu osobni zkusenost s vedci mam.
VCERA nam vsem studentum biologie Mgr. Pavel Drozd PhD, prednasejici nam v ramci sve prednasky z taxonomie a systematiky oznamil, ze evoluce je opravdu jen jedna z moznych teorii a ma sve chyby. take rekl, ze kreacionisticky svetonazor povazuje za zcela relevantni a v zadnem pripade jej neodsuzuje, protoze mu prijde naopak o dost slozitejsi a propracovanejsi, nez evolucni teorie. to same oznamil i ekolog Mgr. Dolný z teze univerzity a to same si mysli i valna vetsina vedcu, se kterymi jsem mel to poteseni a prilezitost diskutovat.
nikdo z nich neprezentuje bezhlave a zaslepene evolucni teorii jako jedine pravdivou. hledaji pravdu, pidi se po ni a nade vse si ji vazi. po par negativnich zkusenostech z ucitelkama se zakladky zrejme volek nasazuje latku prilis vysoko.
ja ze nemam na to diskutovat? ja se alespon v evoluci vyznam. vzdyt ji studuji. znam ty vedce, znam jejich nazory. proto povazuji za nutne se jich zastat.
volek to nepotrebuje, je krestan.
a tohle byl taky vtip.

to peek: bacha, nebo na tebe taky poslou starsovstvo, ze "pochopitelne" neveris v jediny mozny, volkovsky vyklad bible. ano toto pisi utocne. :-)



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: krestan v Čtvrtek, 09. říjen 2003 @ 14:24:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
to green_prophet: snadná pomoc. Když chceš vidět najednou i ty stupidně položené komentáře, najeď nahoru jak začínají komenráře, tam máš rozbalovací nabídky, vyber místo Strom variantu Patra a klikni na Obnovit a máš je všechny krásně pod sebou.



to krestan (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: green_prophet v Čtvrtek, 09. říjen 2003 @ 14:33:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
diky moc, to jsem fakt nevedel. i kdyz moc cist se mi to nechce. :-)
nehadali jsme se tady (GS) kdysi my dva? :-) coze se ted hadam s volkem? :-)



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: krestan v Čtvrtek, 09. říjen 2003 @ 14:40:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
to green_prophet: :-)

tvůj poslední komentář se mi zdá nejrozumnější ze všech.

Hlavně to, že vědci pracují s teoriemi nikoliv s fanatickými závěry. Teorie se dá kdykoliv přepracovat podle stupně poznání, fanatický závěr (fundament) změnit nelze, pokud jeho zastánce nechce, aby se mu zřítila jeho konstrukce jako domeček z karet.

Trochu mi to připadá, že někteří křesťané chtějí kecat Bohu do toho, jak to musel udělat. Kdyby se později zjistilo, že to bylo jinak, tak mu to neodpustěj. Třeba v něj i přestanou věřit, kdyby třeba naprogramoval vývoj života i s principe silnější a chytřejší přežije.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 09. říjen 2003 @ 15:20:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Peek: Dovol mi začít citací Pána Ježíše:

Matouš 5:18 Amen, pravím vám,: Dokud nepomine nebe a země, nepomine ani jediné písmenko ani jediná čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane.

A jeho nejbližšího proroka:

Zjevení 22:18-19 Já dosvědčuji každému, kdo slyší slova proroctví této knihy: Kdo k nim něco přidá, tomu přidá Bůh ran popsaných v této knize.  A jestliže kdo ubere ze slov knihy tohoto proroctví, tomu Bůh odejme podíl na stromu života a místo ve svatém městě, jak se o nich píše v této knize.


Já zase lituji ty, co Pána Ježíše nepoznali, nebo si jej přizpůsobili své lidské hříšné mysli, a tak vlastně znají někoho jiného.
Nevím, proč bych se musel třást nových objevů. Co je prosím Tě v Bibli zaznamenané a dalo by se vědecky vyvrátit? Jediné čeho se můžu bát, aby mě nesnášenliví evolucionisté neukamenovali. Že ve středověku církev opustila Boží Slovo a hlásala bludy, které v Bibli nejsou, tím tu chceš argumentovat?

Právě Ti, co neberou Písmo takové jaké je, a přidávají si tam, co se jim zachce, místo, aby s pokorou v Duchu Svatém přijímali Boží zjevení a výklad, raději přijímají lidské zjevení a lidský výklad, jsou zdrojem věčných rozporů a nejednotnosti křesťanstva. Dříve jsem si kladl otázku, jak je možné, že je tolik církví a křesťané jsou tak nejednotní, i když se za to Pán modlil (Jan 17:23 "Neprosím však jen za ně, ale i za ty, kteří skrze jejich slovo ve mne uvěří; aby všichni byli jedno jako ty, Otče, ve mně a já v tobě, aby i oni byli v nás, aby tak svět uvěřil, že jsi mě poslal. Slávu, kterou jsi mi dal, dal jsem jim, aby byli jedno, jako my jsme jedno -  já v nich a ty ve mně; aby byli uvedeni v dokonalost jednoty a svět aby poznal, že ty jsi mě poslal a zamiloval sis je tak jako mne.).


Green: Názory pana Mgr. Pavla Drozda PhD se mi líbí a nic proti tomu nenamítám. Ale to, jak mě tu na křesťanském serveru kamenujete za to, že nesdílím obecně uznáváný světský názor na vznik světa, mi jen potvrzuje, jak to asi dnešní vědci-kreacionisté mají na svém poli těžké. Lolik to naznačil, a já svědectví kreacionistů mnohokrát četl. To, co tu píšu a za co mě kamenujete, nejsou žádné převratné myšlenky, na které bych musel být pyšný. Dočtete se to v kdejaké knížce sepsané vědcem-kreacionistou, nebo alespoň já to štěstí měl. Já si přece kreacionismu nevymyslel, ani tento článek sem neposlal, tak si vaši nesnášenlivost nasměrujte také jiným směrem.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: green_prophet v Čtvrtek, 09. říjen 2003 @ 15:26:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
to volek:
1) o jake nenavisti to sakra mluvis?
2) tve nazory jsou v pohode, dokonce myslim, ze zastavam spis ty tve, nez evolucionisticke. to co me enorme s.e.r.e. je to, jak je prezentujes. a vubec jsem nemluvil o mem ci tvem nazoru na evoluci, ale o tom, co te k tomu nazoru vede, a kde proste rikas hovadiny.
a to jsem tady prece napsal, nevim, proc se musim furt opakovat. i kdyz je to jen, kdyz si pisu s tebou.



To: Green Prophet (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 09. říjen 2003 @ 16:02:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Green:

Hned Tvůj první příspěvek byl (záměrným?) zkreslením toho, co jsem napsal, a pokud nejsi vyhraněný evolucionista, tak skutečně vlastně nevím, co Ti tak na tom mém vyjádření tak strašně vadilo. Přišlo mi to skutečně jen jako msta za ty drogy. Předně, byla to reakce na Jirku a jeho naprostý nesouhlas s úvodním článkem, a také jeho tvrzení "nepoužívejte vědu pro důkaz kreacionismu, vždycky to dopadne velmi srandovně", a proto moji sugestivní reakci je třeba brát v tomto kontextu. Když si uvědomím, že jsem četl svědectví skutečných vědců, kteří pod tíhou poznatků opustili evoluční domněnky, stali se z nich kreacionisté a uvěřili v Boha, a vy tu ze mě děláte, hlupáka, chudáka nebo toho, kdo ničemu nerozumí, tak asi něco není na (na vaší straně?) v pořádku.

A podsouvat mi, že Bohu diktuji, jak tvořil, to už je fakt úsměvné. Vždyť to právě dělají teističtí evolucionisté. Já prostě něčemu věřím, ale již jsem uvedl, že to mohlo být jinak, ne přesně šest dní atd. (viz. 07. říjen 2003 v 17:46:31 CEST:), jediné z čím naprosto zásadně nemůžu souhlasit je, že Bůh tvořil pomocí smrti. Ale zdůrazňuji, ne z hlediska vědeckého, ale z čistě ideologického. Dopouštím se tím snad něčeho zlého?


Jinak, mě na rozdíl od Jirky zase připadá srandovní teorie evoluce. A jelikož z různých zdrojů vím, že je to mnohdy brané jako vědecký FAKT a ne jako TEORIE, vyjádřil jsem, jak to skutečně cítím. Pokud jsi za tím viděl třeba narážku na Mgr. Pavla Drozda PhD, tak to se velmi pleteš, a přečti si to ještě jednou, prosím. Za chvilku mi dítě nastoupí do školy, tak jsem skutečně zvědav, zda jim tam budou evoluci prezentovat skutečně jen tak velmi jemným způsobem, jako pan Drozd. Osobně o tom silně pochybuji, ale třeba budu příjemně překvapen...



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: green_prophet v Pátek, 10. říjen 2003 @ 00:01:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
to volek:
k tomu memu prvnimu mstivemu prispevku a tvuj prvni dokonaly:
1) kdybych se mel lidem mstit za to, ze se mnou nesouhlasi, hacknu vam to tady vsem. mam lepsi veci na praci. nebo si myslis, ze si pro me tak dulezity?
2) sam si mi pak napsal, ze to fakt myslis vazne. tak co?
3) stejne si to tady muze kazdy precist. pokud si tu jedina pravoverna ovce, gratujuju. dokud s tebou sohlasim s metalem je to fajn, co? ale to se ti castokrat nepodari mit pravdu, jsi zkratka jen clovek.
4) neboj, starsim si na tebe postezuju hned v nedeli, vylouci me ze sboru a ty budes mit konecne pocit z dobre splnene prace.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: green_prophet v Pátek, 10. říjen 2003 @ 00:02:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
jo a z valne casti byl predchozi komentar ironie. ja jen, aby zase nedoslo k dezinterpretaci jako u tech v pekle horicich krestanu. :-)))



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xvejvodam v Pátek, 10. říjen 2003 @ 07:44:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V Bibli je napsáno 6 dní, tak to prostě je 6 dní. Kdyby to bylo jinak, tak by to tam bylo napsáno jinak, kdyby Bůh tvořil evolucí, bylo by to tam napsáno. Pokud zpochybníme část Písma, můžeme jej pak už celé hodit do hajzlu. To snad je náš Bůh takovej břídil, že není schopen stvořit svět za 6 dní?



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 10. říjen 2003 @ 11:23:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud zpochybníme část Písma, můžeme jej pak už celé hodit do hajzlu.

Přesně tak a rád bych hned přidal jeden příklad. Green_Prophet to náramně dokazuje, když na Granosalis veřejně napsal:

"let the christians burn in hell!" (=Ať křesťané shoří v pekle")

a dále

"TY KRESTANSKY UBOZAKU! JESTLIZE JSI ZASKRTL PRVNI MOZNOST TAK HRESIS! HRESIS TEZKYM HRICHEM A DOUFAM, ZE SE TO V TVEM ZIVOTE PROJEVI. JSI POD MOCI SATANA! a tohle uz konecne myslim vazne. nesnasim krestany a krestanstvi, uz na vas kaslu, definitivne jste mi to znechutili."

tak jsem jej vyzval, aby z toho činil pokání, a když tvrdil, že pravdu má on, tak jsem podle verše Matouš 18:15-17:

"Když tvůj bratr zhřeší, jdi a pokárej ho mezi čtyřma očima; dá-li si říci, získal jsi svého bratra. Nedá-li si říci, přiber k sobě ještě jednoho nebo dva, aby `ústy dvou nebo tří svědků byla potvrzena každá výpověď. Jestliže ani potom neuposlechne, oznam to církvi; jestliže však neuposlechne ani církev, ať je ti jako pohan nebo celník."

skrze soukromou korespondenci navrhl, abychom náš spor o tom, zda se takto může křesťan vyjadřovat, nechali posoudit jeho staršími, a pokud mu v tom požehnají, že tento názor budu respektovat.

Matouš 18:15-17 asi zřejmě pro Green Propheta není závazný, protože místo, abychom v pokoře náš spor předložili církvi, obviňuje mne z toho, že ho chci bonzovat, že ho chci zbavit členství a završil to tím, že jeden z nás háže perly a druhý je zřejmě svině (patrně podle Matouš 7:6 - nevolekovský výklad).

To jen na vysvětlenou, proč tu Green_Prophet nemá vlídného slova pro Wolleka, a proč tu zmiňuje, že vyhrožuji staršovstvem ("bacha, nebo na tebe taky poslou starsovstvo, ze "pochopitelne" neveris v jediny mozny, volkovsky vyklad bible." a "neboj, starsim si na tebe postezuju hned v nedeli, vylouci me ze sboru a ty budes mit konecne pocit z dobre splnene prace.").

Greene, předem se omlouvám, ale Ty sám si mě přiměl k tomu, že musím některé Tvé narážky na staršovstvo a volkovský výklad Bible uvést na pravou míru zde, i když to začalo jako naše soukromá korespondence, neměl jsi to tu dokola zmiňovat.

Každý křesťan i 'křesťan' nechť už si sám zváží, který výklad Bible (nejen Genesis, ale zejména Matouše) je správnější, a také do jaké míry jsou slova xvejvodama, že zpochybníme-li část Písma, pak můžeme zpochybnit vše, pravdivá. Já se domnívám, že 100%.

Končím přáním, kéž je co nejvíce křesťanů, kteří Pána a Jeho slovo berou vážně, a ne jen jako nějakou berličku, ze které si občas něco vytrhnou, když se jim to hodí, nebo když to zrovna potřebují. A těm křesťanům, co litují ty, co Pána a Jeho Písmo berou zcela vážně, bych ze srdce přál, aby se ocitli na straně těch litovaných. Jsem rád a hrdý na to, že tam mohu stát, i když musím se přiznat, že bych si stokrát víc přál, aby mě litovali nevěřící a ne Ti, co se nějakých způsobem hlásí ke Kristu. Mě jsou Ježíšova slova Matouš 5:18 i Zjevení 22:18-19 (řečená skrze proroka) mnohem svatější než nevědecké závěry vědeckého bádání některých evolucionistů...




Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: peek (peek@quick.cz) v Pátek, 10. říjen 2003 @ 11:40:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Znovu opakuji, že bibli interpetovat doslova jako přesnou kroniku je chyba a teologie už to DÁVNO nedělá. To vůbec není nijaké ubírání či přidávání k radostné zvěsti jako CELKU.
Pro xvejvodu: Když mluvíš o 6 dnech, jak potom vysvětlíš jiný citát: 2 Petrův 3:8 - "Ale tato jedna věc kéž vám nezůstane skryta, milovaní, že jeden den je u Pána jako tisíc let a tisíc let jako jeden den." ?



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xvejvodam v Pátek, 10. říjen 2003 @ 12:15:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro Peeka:Na tom není nic k vysvětlování, je tam "jako", ty z toho snad vyvozuješ, že 1den = 1000let? Já v tom spíš vidím to, že Pán je nad časem a jeho pojetí času je úplně jiné. To nic nemění na tom, že Bůh svět tvořil v našem reálném čase a trvalo to 6 dní.
A když nelze brát Bibli doslova, tak co si z ní vlastně máme vybrat.
Třeba že Ježíš Kristus byl? (to se nesmí brát tak doslova)
Aha, takže Ježíš teda nebyl Kristus, nebudu to brát tak doslova,
no možná že ani nebyl Ježíš,
no možná vlastně nikdo takovej nebyl.
No a už je to v tom hajzlu.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 10. říjen 2003 @ 14:50:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
K poslednímu příspěvku:

Jeden nevěřící mi jednou tvrdil, že existece Ježíše Krista jako historické osobnosti se podařilo dokázat vědecky. A já místo, abych projevil nadšení, mu na to řekl, že si nemyslím, že by to šlo vědecky dokázat. To jen na okraj. Zmiňuji to proto, že vědecky lze (snad) dokázat, že člověk, který je prokazatelně mrtvý, už nemůže oživnout.

Takže pan Peek a s ním celá liberální teologie nám může klidně tvrdit, že Ježíš vlastně nikdy nebyl vzkříšen a my jsme hlupáci, protože bereme Bibli doslova. Měli bychom to asi chápat jen jako obraz, kterým nás apoštolové chtěli povzbudit, abychom snad měli nějakou mlhavou naději až jednou zemřeme. Navíc, věda už nám přece dávno ukázala, že mnoho věcí, jež popisuje Bible, se nikdy nemohlo stát... To jen hlupáci tomu věří...

Nebo se pletu? Víš, Peeku , mě je srdečně ukradené, zda dělám chybu nebo, co si o mě myslí od Boha odpadlá teologie. Pochopitelně, že Bible obsahuje obrazná vyjádření. Ale měřítkem pro jejich rozpoznání musí být Bible samotná, ne názor sebevzdělanějšího a sebegeniálnějšího teologa nebo vědce.

Jen tak se může stát, že obrazné vyjádření toho, že Pán Bůh stojí nad časem a je Pánem času (2 Petr 3:8), si napasujete na to Genesis a vaši bájnou evoluci. Jsem si naprosto jist, že v tomto kontextu se o tom Petr nevyjadřoval, a dokonce si myslím, že ho ani ve snu nenapadlo, že tu někdy stát pan Peek & Co., a budou se jeho vyjádření snažit takto překrucovat.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jirka_Kouba v Pátek, 10. říjen 2003 @ 15:20:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Wollku, to co tady předvádíš, je projev naprosté demagogie, podsouvání slov, které nikdo neřekl. Přestaň nás tady obviňovat ze smrtelných hříchů!

Tvoje slova: „Takže pan Peek a s ním celá liberální teologie nám může klidně tvrdit, že Ježíš vlastně nikdy nebyl vzkříšen a my jsme hlupáci, protože bereme Bibli doslova.“ jsou už zralá na pár facek. Jak si vůbec můžeš tohle dovolit? Jak můžeš něco takového napsat? Co si o sobě vůbec myslíš?

Kde bereš právo na to hodnotit, co je od Boha odpadlá teologie? Kde bereš tu jistotu, že jenom ty máš ve všem pravdu? Jenom blázen si může myslet, že si přečte bibli a hned všemu rozumí. Zeptej se libovolného kazatele či faráře, jestli všemu v bibli rozumí. Odpoví ti, že něco takového nelze.

Omlouvám se ti za to, že jsem nepochopil, že ty jsi vyvolený, který jako jedinný všemu v bibli plně rozumí a my hlupáci jsme to nepochopili. Poslední tvůj řádek to potvrzuje: Jenom ty víš, co Petr svým dopisem myslí (před týdnem jsem 2. Petruv rozebírali na biblické hodině a ani kazatel tuto teorii nepopřel).



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 10. říjen 2003 @ 23:25:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jirko,

nenapsal jsem, že si skutečně myslíte, že Ježíš nebyl vzkříšen, tak nevím, proč se rozčiluješ. Nicméně pokud člověk použije váš 'nevolekovský' výklad Bible, tak přeci z čistě logického hlediska nic nebrání této dedukci.

Místo, abys moji tezi rozebral a případně jakožto správný vědec odhalil chybnost této dedukce, tak mi jen stále podsouváte, že si myslím, že jediný můj výklad je správný, že si jako jediný myslím, že mám pravdu, a realita je přitom taková, že prostě jako hlupáček věřím tomu, co je v Bibli napsané, kdežto vy si tu děláte patent na její výklad, na to, co máme brát doslovně, co máme skloubit s vědou, a co už ne, a pochopitelně z vašich vyjádření jednoznačně plyne, že vy si myslíte, že zase jedině vy máte pravdu (viz. Green_Prophet: "ale to se ti castokrat nepodari mit pravdu, jsi zkratka jen clovek." => vaši pravdu Green bere jako holý fakt), tak pak mi vaše argumentace, resp. bych to spíš nazval obviněním, přijde poněkud zcestná, když sami děláte úplně totéž.

Proč raději nevytáhnete do diskuze s konkrétními fakty místo hádek tak na úrovni dětí v mateřské škole? Píšeš: "Tvoje slova: „....“ jsou už zralá na pár facek. Jak si vůbec můžeš tohle dovolit? Jak můžeš něco takového napsat? Co si o sobě vůbec myslíš?"

Prosím Tě, co je toto za projev? Je snad vědecké, že Kristus stal z mrtvých? Dá se laboratorně dokázat, že tři dny mrtvý člověk, může být přiveden k životu? Nevím, ale domnívám se, že ne. A pokud se domnívám správně, tak pak nechápu, proč pokaždé používáte k výkladu Bible jiná kritéria. To nutně vede k závěru, že při výkladu Písma používáte lidský úsudkek a kritériem je váš osobní názor, co se vám zdá hodno doslovného výkladu a co už ne.

A prosím, než další infantilní urážky, předkládejte fakta. Fakta o nezvratných důkazech evoluce, o stáří Země, příp. kde konkrétně byla moje dedukce chybná a proč. Od toho přece jsou diskuze, aby každý předložil fakta a o nich se na jisté úrovni slušnosti diskutovalo. Nebo nemám pravdu ani v tomto?



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 11. říjen 2003 @ 22:10:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To Wollek:
Přesně tak, napsals to dobře. Když tady někdo cituje nějaké (pseudo)vědecké výplody - tedy lidskou moudrost, tak je to v pořádku, ale když se někdo drží přesně Božího slova, tak je fanatik, kterej cpe do hlavy lidem svou pravdu. Ale to přece není naše pravda, my jsme si jí nevymysleli.
Pro Jirku: Samozřejmě, že snad nikdo z lidí nerozumí všemu, co je napsané v Bibli, to ale přece neznamená, že se budeme snažit nerozumět i věcem, které jsou napsané jasně, upřímně řečeno mě vůbec nezajímá, k jakým závěrům dojdou vědci, protože pokud budou v rozporu s písmem, jsou nesprávné (pro rejpaly: o placaté zemi bible nic neříká). Takže Peeku, neboj se, já se netřesu, co objeví věda. Spíš lituji vás, kteří nemáte oporu v Písmu, nemáte vůbec nic, čeho se ve své víře držet. Možná teď odpovíte:Držíme se Boha, Ježíše Krista. A odkud o něm tedy víte: Z bible a je to tu znovu, bibli se nedá věřit, nemůžete jí brát doslova, nikdo jí zcela nerozumí. Tak třeba Ježíš nebyl ukřižován, třeba tomu špatně rozumíme, v Bibli je to sice napsáno, ale třeba to ve skutečnosti znamená něco jiného. Nebo vezmeme tu inkriminovanou Genesis-tu přece nelze brát doslova, třeba tím stvořitelem, který tam tvoří ani nebyl Bůh, ne? Třeba to byla metafora pro přírodu, ne?
Ještě jednou opakuji, Písmo je nutné přijmout jako celek, protože pokud v základu stavby chybí jen jeden kámen, tak potom stavbě hrozí zhroucení.



to wollek wolek volek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: green_prophet v Neděle, 12. říjen 2003 @ 01:04:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
to wollek: nevim kdo si taky s kym vyrizuje ucty. a nevim, proc to, co jsi chtel resit v soukromi ventilujes tady. tve vypady uz jsou mi natolik k smichu, ze uz je ale resit nehodlam.
to wollek jeste raz: ja verim, ze zeme byla stvorena za sest dnu.
za sest.
za sest.
za sest.
24hodinovych
24hodinovych
24hodinovych
jen ti chci ukazat, ze i ten druhy nazor ma neco do sebe. a ze mluvis o necem o cem moc nevis. vypada to ale, ze ted uz si to nemyslim jen ja.

a strasne jsi me urazil, kdyz jsi tady psal o tom, co melo zustat mezi nami. je to o mne. omlouvam se, pokud jsem udelal to same, ale nevim, jestli jsem neco z toho, co jsi psal jen mne tady zverejnoval. jestli jo, je mi to lito.

nekrestan.



in your face, wollek (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: green_prophet v Neděle, 12. říjen 2003 @ 01:09:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
a kolikrat ti mam opakovat, ty krestansky ubozaku, :-) ze jsem to s tim peklem, ubozakama a tak myslel jako ironii, nadsazku a provokaci, uznavam, ze zrejme prilis drsnou, ale aspon se diskutovalo.
o tom to tu je, ne?

a jakmile budeme mit se starsovstvem zase schuzku, urcite nadhodim i tohle tema. treba me konecne vylouci se sboru a ja si budu moct psat co chci. :-)))



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 12. říjen 2003 @ 17:38:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To Green:


jen ti chci ukazat, ze i ten druhy nazor ma neco do sebe. a ze mluvis o necem o cem moc nevis.


Kéž by se Ti to jen podařilo ukázat! Marně hledám ve všech odpovědích jen jedinou zmínku, která by dokazovala evoluci. Vaše tvrzení, že nevím o čem mluvím, mi opravdu asi cestu k evoluci neukáže. Ono není zase až takový problém si o tom něco přečíst a udělat si vlastní úsudek aniž bych musel být archeolog nebo astronom. Spíš se dnes divím své naivitě, že jsem si ten úsudek udělal až po více než 20 letech...


vypada to ale, ze ted uz si to nemyslim jen ja.


Jestli si myslíš, že pravda je přímo úměrná počtu lidí, kteří si něco myslí, tak to bychom asi dnes všichni byli ateisty a neposlouchali tvrdou hudbu, co?


Víš, mě na evoluci, kromě toho, že si třeba neumím představit, jak z něčeho postupným vývojem vznikl třeba pták s plně funkčními křídly, když až do jejich úplného vyvinutí by je přece přirozený výběr nutně musel potlačit, je nesmírně podezřelé, že na argumenty pro kreacionismus se odpovídá útokem a na argumenty proti evoluci se odpovídá ponižováním oponenta...


Mě osobně celkem zaujal skoro dva roky starý příspěvek na http://www.granosalis.cz/article.php?sid=222 o stvoření světa. Ne, že bych ho celý četl, ale s většinou poznatků tam uvedených jsem se už setkal dříve, kdy jsem se problematikou aktivně zabýval (mimochodem jediný komentář tam uvedený spadá do kategorie 'útok a ponižování oponenta' aniž by se dokázal vyrovnat byť jen s jediným argumentem pro kreaci).


Nicméně se tam třeba zmiňuje problém rychlosti světla. Prosím, ukaž mi důkaz, že rychlost světla je neměnná. Sám jsem před časem viděl graf zaznamenávající všechny známé výsledky měření rychlosti světla. Dříve to nebylo tak přesné, ale když se všechny body grafu interpolovaly, tak skutečně vznikla křivka, která i za několik posledních stovek let ukazovala jasně na pokles této rychlosti. Současný problém je v tom, že nyní se rychlost světla považuje za neměnnou konstantu jakožto axióm, a tak se její hodnota měří způsobem, který s její neměnností počítá a je na ní přímo závislý. Pokud se tento postup nezmění, už nikdy nenaměříme jinou rychlost světla, i kdyby stále klesala.


Dále cituji z uvedeného článku: Předpoklad vysoké hodnoty rychlosti světla v minulosti.... Také objasňuje jev, který dlouhou dobu zaměstnával astronomy. V mnohých vzdálených galaxiích se nacházejí objekty, které se navzájem pohybují rychlostmi mnohokrát převyšujícími současnou hodnotu rychlosti světla. Podle teorie relativity to není možné.


Co se takhle třeba vyjádřit k tomuto?


Jestli se nepletu, tak klesající rychlost světla může být alternativní odpovědí na posun ve světelném spektru hvězd, které se obvykle vykládá jako důsledek rozpínajícího se vesmíru.


Omlouvám se, pokud jsem v některém svém vyjádření někdy nebyl přesný nebo úplný. Píšu totiž všechno z patra, zatím jste mě bohužel svými 'argumenty' ani nezavdali důvod, abych musel do literutary, jež už jsem řadu let ani neviděl, nahlédnout a být tak exaktnější. Snad se polepšíte :-)))



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: green_prophet v Neděle, 12. říjen 2003 @ 22:12:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
treba teorie mitochondrionalnich hodin, podle ktere by lidsky druh nebyl mladsi nez 300000 let. nebo nejnovejsi cytologicke vyzkumy, ktere na zaklade studia buňky na molekulove urovni a rozdilu v chromozomech dokazi s presnosti na deset tisic let urcit, kdy v prubehu evoluce dvou druhu, tyto divergovaly... ono i radiokarbonovou nebo draslikoargonovou metodu neni zrovna lehke vyvratit, i kdyz verim, ze to jde, sam bych nejake protiargumenty mel. co se tyce geologie, tak se obavam, ze mi dve zkousky na VS nebyly dost, takze bych nerad zabredaval do detailu, kterym dostatecne nerozumim. a krom toho, geologie je tu dost dlouho na to, aby kreacioniste ziskali nejake dukazy o opaku ci zpochybneni evoluce, ktere mohou, ale nemusi byt relevantni.
stran cytologie se to vse ovsem potopou vysvetlit a vyvratit neda. kreacionisticti vedci jeste budou muset nejakou dobu zkoumat, aby tohle vyvratili. bohuzel je to zrejme to jedine na co se orientuji, misto aby i nejakym zpusobem konstruktivne prispivali do studnice vedeni o bozim stvoreni. i kdyz i tohle muze byt zpusob.

ateisticky evolucionismus vs. kreacionismus (a nejen biblicky) je souboj, ktery trva uz od napsani darwinova "on the origin of species". vzdy, kdyz evolucioniste prednesli nejakou novou dilci teorii, v tesnem zavesu za nimi byli kreacioniste z protiteorii. a takhle to bezi uz skoro stopadesat let. myslim, ze by bylo mylne domnivat se, ze to bude nekdy jen tak vyresene. to rozsoudi az jezis. protoze lidskyma ocima se da na veci divat tolika zpusoby, ze neni mozne o zadne z teorii rici, ze ta a ta je zcela pravdiva. protoze, "buh stvoril zemi v sesti dnech" zni jiste pekne a memu duchovnimu vyvoji to dost dava, ale vedecka teorie se snazi odpovedet na otazku JAK se to stalo. a to je jiste komplexnejsi problem.
svuj nahled na reseni tohoto problemu tady ovsem uvadet nebudu. chci mit alespon chvili pocit, ze tu se mnou nekdo souhlasi. :-) a je to na dlouho a internet je draha vec.

docela me ale mrzi, ze ty "tak zrejme a jednoznacne dukazy" pro biblicky sestidenni kreacionismus jsou vsechny, nebo alespon jejich drtiva vetsina napsany v knihach z padesatych az sedmdesatych let, ktere tedy neobsahuji temer zadne podstatne vyhrady, protoze teorie, proti kterym se tam broji, uz samotni evolucioniste davno odmitli a opet hledaji jine cesty, zatimco krestani si ctou v knizkach z doby ledove a teteli se, jak to tem vedatorum zase natreli. :-) dost z tech knizek mam i doma a muzu zodpovedne prohlasit, ze zadny vedec by si moc nepocetl, prece jestlize chceme proti evolucionistum argumentovat, musi to mit alespon zakladni vedeckou uroven.
jedinou svetlou vyjimkou, na kterou jsem narazil ja, jsou knihy "spor o darwina" a "darwinova cerna skrinka" jestli vite jeste o necem, dejte vedet.

to you: jsem rad, ze si to nemyslim jen ja, protoze to holt omrzi byt porad proti vsem. ale kdyz ja si nemuzu pomoct. :-)

to you.again: s tou rychlosti svetla, nevim, fizik nejsem, ale vim, ze rychlost svetla konstantni neni, to by mela byt jen rychlost svetla ve vakuu a ta by mela byt dle einsteina i nejvetsi. po pruchodu ruznymi hustsimi prostredimi se rychlost svetelneho paprsku pochopitelne zpomaluje. vedcum se podarilo dokoce paprsek i zastavit a pak zase "rozsvitit."
a to vi taky kazdy fyzik, ze einstein nerekl konecne slovo a dokonce se castokrat pletl. to co fyzika koneckoncu hleda uz sto let neni nejaka dilci teorie relativity, ale sjednocena teorie pole (TOE), ktera by mela nejakym zpusobem popsat, co se to vsechno sakra vubec deje. :-)

ale myslim, ze tady nejde o polemiku proti vede jako takove, ne? jen o tu evoluci.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 13. říjen 2003 @ 00:21:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Greene, především bych Ti chtěl poděkovat za Tvůj poslední příspěvek. Spor kreacionistů a evolucionistů tu asi bude věčně. Myslím, že evolucionisté jsou ve výhodě, a sice tím, že jich bylo a vždy bude výrazně více. Až do doby měsíc před svým obrácením jsem o nějakých vědcích-kreacionistech neměl sebemenší tušení...

Studium buněk na molekulové úrovni má jistě obrovský význam pro řadu vědních oborů, podobně jako jiné biologické vědní disciplíny mohou velmi přispět např. ve zdravotnictví, ale nedomnívám se, že by mohly dát odpověď na stáří a vývoj tvorstva. Píšeš, že se pomocí studia buňky dá určit divergence druhů v rámci evoluce s jistou přesností. Musel bys být konkrétnější a nevím, jak sám tomu věříš, ale bude v tom jistě nějaký háček. Nevím, zda se pletu, ale bojím se, že v tomto způsobu určování stáří druhu, bude na počátku předpoklad evoluce, a v tom vidím problém. Můžeš to trochu rozvést?

Než se dostanu k té rychlosti světla, ještě poznámka k tomu, že křesťanské knížky brojí proti teoriím, které již sami evolucionisté zavrhli. To bych rád věděl, jak je to možné, protože pak by snad museli zavrhnout téměř vše, co hlásali a nevím, co by jim ještě zůstalo. Jinak s Tebou ale souhlasím, že je škoda, že kreacionistické publikace jsou z velké části překonané.

Máš pochopitelně pravdu, že rychlost světla mimo vakuum se snižuje, ale to jsem neměl na mysli. Teorie klesající rychlosti světla je založena právě na měření její rychlosti ve vakuu. Ta se, jak se zdá, stále snižuje. Ten graf, co jsem viděl, ukazoval její pokles za posledních asi tři sta let a nebyla to přímka, ale pokles se postupně zpomaloval. Když se tato křivka nahradila funkcí, vycházela rychlost světla rovná nekonečnu zhruba před šesti tisíci lety. Jistě není to žádný důkaz, ale mě se tato teorie docela zamlouvá z několika důvodů:

1) Pokud by rychlost světla byla nekonečná před pádem člověka v ráji, nemuselo by lidské tělo stárnout a mohla tak být zaručena jeho nesmtelnost. Věřím, že začala prudce klesat právě, když zhřešil.
2) Jak postupně klesala, zkracoval se lidský věk tak, jak to popisuje Bible. Dneska už ten pokles je malý, a tak na lidský věk má mnohem větší vliv úroveň zdravotnictví, než rychlost stárnutí hmoty.
3) Těžko se dá prokázat, že rychlost v minulosti nebyla nekonečná, resp. kdo dokáže, že rychlost světla byla vždy stejná? Tím pádem všechny metody určování stáří založené na poločasech rozpadu, jež závisí na této rychlosti, mohou být naprosto chybné.
4) Lehce to vysvětluje jak to, že vidíme světlo z galaxií vzdálených více než několik tisíc světelných let.
5) Ukazuje to, jak velice snadno se může 'věda' zcela mýlit, pokud nepřihlédne k nějaké celkem nenápadné možnosti nebo jevu, se kterým nikoho nenapadne počítat nebo se dneska vůbec zjistit nedá.

To je jen velice stručně k tomuto tématu. Pochopitelně lze k tomuto mít také mnohé výhrady. Např. aproximovat křivku na základě posledních třista let až k jejímu extrému v nekonečnu před 6000 lety je, alespoň se domnívám, velmi nepřesné, resp. možná matematicky v pořádku, ale také to nedokazuje, že skutečně rychlost podle této křivky klesala. Nicméně je to méně známá alternativa k obecně uznávaným teoriím, která pokud by se ukázala jako pravdivá (o čemž nejsem přesvědčen, že by bylo v zájmu oné evolucionistické většiny), mohlo by to podkopat veškeré dosud používané metody datování i další výzkumy. Nejsem vědec a tudíž nedokážu přesně posoudit, jaké všechny důsledky na chování hmoty by nekonečná rychlost světla měla dnes, ale určitě by to kde čím pořádně zahýbalo.

Ještě k teorii relativity. Na střední škole jsme si ty základní Einsteinovy rovnice teorie relativity odvozovali. Byl jsem tehdy pln očekávání, ale nakonec jsme byli zklamáni, neboť nám připadalo, že to vychází z divných předpokladů, resp. závěry z toho odvozené byly trochu přitažené za uši. Vůbec se nedivím, že se tato teorie stále vyvíjí a kdoví, zda se to někdy zcela dopracuje.

Ono zkracování tělesa relativně vůči druhému pohybujícímu se rychlostí blížící se světlu ve skutečnosti těleso nezkracovalo, ale pouze vytvářelo dojem zkrácení vůči pozorovateli na druhém tělese právě z důvodu konečné rychlosti světla. A pokud šlo o pomalejší stárnutí rychle se pohybujícího tělesa, nabyl jsem dojmu, že stárnou stejně, pouze zase pozorovatel na jednom z nich má pocit, že druhé stárne pomaleji, protože vlastně dostává starší opožděné světelné paprsky. Pokud by se tělesa pohybovala opačným směrem a zase se setkala v jednom místě, tak by byla zase stejně stará.
Je to stejně zajímavá otázka, zda mohou různé objekty stárnout jinou rychlostí. Snad ano, ale těžko se to přestavuje... Každopádně od střední školy jsem už k Einsteinovým rovnicím neshlížel s takovým obdivem. To už však jsme poněkud někde jinde, to jen tak na okraj.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: green_prophet v Pondělí, 13. říjen 2003 @ 23:37:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
samozrejme, ze evolucioniste prevaznou cast sve teorie neodmitli. to uz by prislo divne i jim. :) navzdory stolete historii je vlastne tato teorie stale ve stadiu vyvoje, jako ostatne cela moderni veda. vlastne stale zjistujeme, ze vime cim dal min. a to je krasne a ohromujici.
nedokazu se o tom moc rozepisovat, o tom se mi lepe mluvi, takze sorry.
ryhclost svetla prece neni nekonecna, teorie relativity tvrdi prave ze je konecna, ale nejvetsi mozna. castice rychlejsi nez svetlo jsou podle modernich vyzkumu spise nez rychlejsi jen schopne prerusit svou existenci a ihned ji reprodukovat "o kus dale". ale to je mikrosvet a o tom zjistujeme takove veci, ze se zdaji opravdu neuveritelne. co je ale podstatne je ale to, ze mikrosvet je zcela odlisny od makrosveta, kam vlastne spada i svetelne zareni. v mikrosvete zkratka zakony, ktere jsme prirode vnutili neplati. to je veliky problem vedy.
teorie relativity je vskutku teorii o relativite. vlastne vypovida, ze je vse (dokonce i cas) relativni vzhledem k rychlosti pozorovatele. ovsem ne tak, ze by se mu to "jen zdalo", opravdu to tak je. jsou vyzkumy, ktere to i zmerily experimentalne (atomove hodiny pri ruznych rychlostech). vic moc toho nevim.
nevim jakym zpusobem by se mohla zjistit klesajici rychlost svetla. pokud vim, tak jeste pred padesati, natoz pred trema sty lety nesla vubec merit, tak nechapu, jak se mohlo zjistit jeji klesani. argument pro kreaci pred sestitisici lety bych v tom nevidel.
jak tomu verim ja, jsem prece (tri krat!) uz napsal, co k tomu dodat. od toho studuji biologii, abych se dozvedel vice o ruznych moznostech a dle svych schopnosti je zvazil. pak vam budu moci rici, k cemu jsem dosel, do te doby se jen dohaduji.
kreacionisticka literatura, ktera je k dostani je vetsinou nejen zastarala (podivejte se na data vydani), na vetsinu argumentu proti uz evolucioniste davno reagovali a ted cekaji na nasi reakci. vetsinou jsou psane teology a ne prirodovedci, coz me mrzi. dokonce i tu, podle mne, nejlepsi knihu (darwinova cerna skrinka) napsal pravnik. argumenty teologicke maji jiste sve opodstatneni, ale to presvedci tak maximalne evolucionisticke krestany (a i tak si ymslim, ze nejsou zrovna nejpevnejsi), ale rozhodne ne vedce ani prirodovedecky uvazujici ateistickou laickou verejnost.
tak.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 14. říjen 2003 @ 09:25:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pochopitelně rychlost světla není nekonečná dnes, ale je velmi možné, že v minulosti byla. Cituji z výše citovaného článku: "Za posledních 300 let byla rychlost světla mnohokrát změřena šestnácti různými metodami. Australští vědci B. Setterfield a T. Norman zanalyzovali publikované výzkumy rychlosti světla … a došli k závěru, že se zmenšuje v čase. Jestliže pomyslně prodloužíme křivku grafu, vyjadřující zpomalení rychlosti světla, zpět do minulosti, ukáže se, že hodnota rychlosti světla se přibližovala nekonečnu asi před 6 tisíci lety."

Dříve zde tedy byly různé metody, i když méně přesné. Problém je v tom, že dnešní způsob měření je závislý na předpokladu konstatní rychlosti světla a pokud to uznáváný vědec (=nekreacionalista) nějak zásadně nezpochybní, tak se na to hold nikdy nepřijde. Říkám, viděl jsem graf a tabulky všech známých měření a skutečně ta rychlost klesala. Já osobně tomu tak věřím a tím pádem nepovažuji jakékoliv metody určování stáří za relevantní bez ohledu na to, jaké další výhrady k nim lze vznést. Greene, myslím, kdybys usilovně hledal, tak to určitě někde najdeš podrobněji popsané, a to, že ses s tím (a zřejmě ani Jirka) dosud nesetkal nesvědčí o tom, že bys poctivě studoval kreacionistické názory.

To, že evoluční teorie je ve stadiu vývoje, je další důvod proč si myslím, že by ji Bohu oddaný křesťan neměl brát příliš vážně. I když osobně si myslím, že se nikdy nestane, že vědci řeknou je to tak, a tak to není. To, že Země je kulatá se dalo nezvratně prokázat, např. když ji vyfotili z vesmíru (a pochopitelně i mnohem dříve), ale historie tak vzdálená je mimo poznání vědy stejně jako je zkoumání Boha. Proto si nemyslím, že by můj první příspěvek, který probudil vlnu nevole, byl nepravdivý.

Je obdivuhodné, co vše dneska vědci dokáží objevit v oblasti mikrosvěta, to by v dobách sepsání Bible pochopitelně nikomu ani na mysl nepřišlo. Vždyť většina prostoru v atomech je vlastně prázdný prostor. Jak píšeš, čím více objevujeme, tím víme čím dál méně, a to by nás také mělo vést k poznání a hlavně uznání Stvořitele.

Nebudu posuzovat kvalitu kreacionistické literatury, mám za to, že většina námitek v nich uvedených proti evoluci boří samotné základy evoluce, a tudíž snad na něco evolucionisti reagovali, ale stěží na všechno. Jinak domnívám se, že literatura skutečně na vědecké úrovni bude k dispozici pouze v angličtině, to o čem píšeš se asi týká českých kompilátů, které jsou přesto velmi užitečné. Nebýt jednoho z nich, tak bych si tu s vámi dneska nepsal a v Boha asi nikdy neuvěřil. Takže nesouhlasím, že nemůže oslovit přírodovědecky uvažujicí laickou ateistickou veřejnost.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 14. říjen 2003 @ 09:47:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě jedna zajímavost: Byl jsem poněkud otřesen negativními reakcemi na úvodní článek a následně mou obhajobu kreacionistů zde na českém křesťanském serveru, tak jsem zadal anketu na křesťanském heavy metalovém serveru v USA. Anketa zněla:

Jak si myslíte, že vznikl svět?

1) Bůh jej stvořil v šesti dnech tak, jak praví Bible.
2) Bůh jej stvořil v delším čase, ale bez použití evoluce a smrti.
3) Bůh tvořil pomocí evoluce.
4) Svět vznikl pomocí evoluce bez Boha
5) Nevím, nebo jinak (uveďte)

K mému překvapení zatím všichni hlasovali pro možnost 1), s čímž jsem skutečně nepočítal. Možná by bylo zajímavé jednou podobnou anketu udělat zde na Granosalis (asi to časem navrhnu).

Ještě tam někdo zmiňoval verše, kde Ježíš počítá s věrohodností knihy Genesis jako samozřejmostí: Matouš 24 (příběh o Noem), Matouš 19 (stvoření Adama a Evy), Marek 10 (Bůh od počátku stvoření učinil člověka), Jan 5 (ten, kdo nevěří tomu, co zapsal Mojžíš, jak potom může věřit Jemu - Ježíši).

Závěrem jeden z 'metalistů' dodává: "Většina teistických evolucionistů si prostě jednoduše není vědoma vynikajících vědeckých argumentů pro pravdivost Písma. Jiní se snaží běžně uznávané 'vědecké' hypotézy uvést do souladu s Písmem. A závěrem se ptá: Když toto dělají, kdo si myslíte, že dělá kompromisy?"



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jirka_Kouba v Sobota, 08. listopad 2003 @ 00:29:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě jednu drobnost. Kolegyně blogerka mi poslala odkaz na stránky spoluautora tohoto článku, pana Kábrta: http://memento.junweb.cz/. Takovou snůšku nesmyslů, lží a polopravd jsem snad ještě nikdy nečetl.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 08. listopad 2003 @ 16:39:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jirko, mohl bys být trochu konkrétní? Ty stránky jsou sice psané dost nekompromisně, ale na rozdíl od evoluce mají alespoň hlavu a patu, a v konečném důsledku odkazují na Krista, což evoluce určitě ne.

Sám jsi se na diskuzi nezmohl a předem ji odmítl. Hlavně že máš svoji pravdu. Green tu naznačil, že mnohá kreacionistická literatura je zastaralá, tak prosím ukaž, s čím převratným evolucionisti od těch dob přišli. Rád se poučím. Opravdu rád bych věděl, jak se třeba dokazuje vznik oka, vznik dělohy, nebo z jakého biochemického zákona plyne vznik prvního vejce a vznik a vývoj prvního zárodku/plodu v děloze. A proběhlo to pouze u jednoho jedince druhu nebo se vždy celý druh postupně proměňoval? Ta změna způsobu rozmnožování mi skutečně vrtá hlavou, a to nejen proto, že bys vždy potřeboval hned dva stejně zmutované jedince opačného pohlaví.

A prosím, nemysli si, že když studuješ biochemii, tak Tě to opravňuje k tomu, abys jinými názory pohrdal. Ostatně ani zdaleka jsem nepochopil, jak podle Tebe evoluce nádherně zapadá do Bible. Sice jsi tvrdil, že lidská smrt před Adamem nebyla (píšeš: Smrt u člověka před hříchem nebyla. U člověka. O zvířatech bible opravdu není, usvědči mě z nepravdy.). Tak mi ale vysvětli, jak první člověk, který 'záhadně' vznikl z opice mohl mít zaručenu nesmrtelnost, pokud nebude hřešit, když jeho přechůdce - zvíře - stárnul a umíral. To by potom Bůh musel mít hřích pouze jako záminku smrti, protože by vše bylo stejně dáno předem. Silně pochybuji, že v tom sám máš jasno, jen se nad tím bojíš přemýšlet...

Tvé odpovědi na mé námitky 1), 2) a 3) mi tak jako tak připadají velmi povrchní a nepromyšlené stejně jako celá teorie evoluce.

Tím však nechci říct, že všechno, co tvrdí kreacionisté, je svatá pravda. Řekl bych, že jsou jen jakousi rozumnou alternativou k evolučnímu modelu, a je možné, že se také v něčem mýlí. Bůh nám však dal dost rozumu na to, abychom i bez zvláštních znalostí pochopili, co možné je a co není.



ja jsem asi bez rozumu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: green_prophet v Sobota, 08. listopad 2003 @ 23:56:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
to wollek:
ja zrejme zdravym rozumem nevladnu, takze se mi tu svatou pravdu stale jeste nepodarilo rozpoznat. zkoumam fakta, zkoumam duchy a stale jen prichazim na to, ze je mozne zkratka oboje. jenze ja jsem krestansky nepodarek, tak se asi neni cemu divit, ze jsem jeste neprisel na to, ze evoluce neni mozna.

na co noveho evolucioniste od tech dob prisli? no, malo toho nebylo a uz jsem tu psal, ze kreacionisticke argumenty uz chytre popreli a ted cekaji na varku dalsich. a nikdo se k tomu nema. tezko by ti prisly srozumitelne, a na detailnejsi rozbor se pres klavesnici necitim.
ovsem, budeme tu hodnotit "ty" evolucionsity? jestlize jsme kreacioniste, mame sami budovat a shanet sve argumenty. na oko, kridlo i vznik pohlavniho rozmnozovani evolucionisticke odpovedi jsou. minuly tyden jsem o nich mluvil s magistrem Dolnym. ovsem nepredpokladam, ze bys mi veril, ze se mi tu o tom zkratka nechce psat. nejsem zdatny popularizator a nevim, co by bylo treba osvetlit.
ja se zase nevyznam v programovani.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Trouble v Neděle, 09. listopad 2003 @ 08:41:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to tady az tak dlouhe, ze se to snad ani neda precist :-))) Po tom, jestli je v poradku poslouchat ci hrat metal ci krestansky metal asi nejozehavejsi tema, co jsem tu videl :-))) Muj skromny nazor je samozrejme ten, ze svet vznikl pomoci sily a moci, kterou nemame zatim zrovna moc probadanou a vzhledem k tomu, ze jsme soucasti tohoto sveta, neverim, ze budeme v tomto svete schopni pojmout jeho tajemstvi. Osobne samozrejme verim ve stvoreni, jak je popsane v bible, nebot nevidim zadny duvod mu neverit, ale chapu, ze jini mohou verit ve vznik zivota, ci cloveka jinak, pochopil bych leccos, ale urcite ne samovolny vznik ci jinak evoluci. Evoluce je podle mne o prizpusobovani se podminkam. Mam to i osobne overeno :-)) kdyz chovam piskomily v chladnejsim prostredi, jsou tlustsi a maji hustsi srst, nez v teple zijici piskomilove ze stejneho vrhu :-)) Mel jsem jich dost a nebyla to nahoda, proste ziva priroda je adaptabilni. Problem evoluce je ten, ze je dopredu znam vysledek a je potreba jen najit berlicky, ktere ho podrzi ci potvrdi. Evoluce je byla a bude vzdy jen teorii. Jedni se budou snazit teorii podeprit dukazy, jiny dukazy vyvratit. Ale evoluce je take trosku snaha o vedecke prokazani historie, coz samozrejme neni mozne. Takze hlavu vzhuru :-) Jinak kdybych mel verit v evoluci, priznal bych ze ziva priroda je jen forma nezive, je vlastne stejna, jen se v nekterych rysech projevuje jinak. Veskere city, nalady ci pocity by byly ryze formou boiochemickych reakci, jak se take dnes casto dovidame a tak dale. No je to vec postoje a lide nemohou mit stejny nazor. Posetile ovsem je, kdyz si clovek mysli, ze muze prekrocit vlastni stin a videt tam, kam nedohledne. Zkratka pochopit vic, nez pochopit muze.



vlozte predmet komentare (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: green_prophet v Neděle, 09. listopad 2003 @ 20:15:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
to wollek:
tak, jo, az najdu cas, urcite se tu o tom vzniku kridla z evolucniho pojeti a podobne se tu pokusim rozepsat ve zvlastnim clanku, ted na to bohuzel nemam cas, plne me pohltala ekologie lesu. :)
ovsem upozornuji: nevykladej si to, co jsem napsal, jako ze nejsem evolucionista, pokud ne tak ani kreacionista (a tim myslim tech sest dni). verim ve stvoreni, rozhodne, ale jak to konkretne vsechno probehlo si netroufam rozsuzovat. jen chci prinest trochu jiny pohled. treba mi prave diskuze na GS pomohou ten muj pohled najit.
zatim verim, ze to tu stvoril buh, nemam ovsem zavaznejsi problemy s pojetim, ze to stvoril evoluci. koneckoncu i ta mohla probehnout v sesti dnech. to jen bez boha by musela trvat tak dlouho, pokud by vubec byla mozna.
ale verte mi, je to o dost vice konzistentni teorie, nez si krestane vetsinou mysli.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: abednego v Čtvrtek, 13. listopad 2003 @ 21:38:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
to se tesim, az to prectu



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 19. listopad 2003 @ 00:35:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Telesto:
Děkuji Ti za Tvoji odpovědi a vážím si jí. Pro přehlednost svoji reakci píši sem, na konec diskuze.

Umí snad kreace popsat vznik oka? Jasně stvořitel ho stvořil, že. Tak dobře budeme hrát stejnými kartami - oko prostě vzniklo evolucí. No a jsme tam kde jsme byli.

Stále nechápeš v čem je problém. Evoluce totiž předpokládá pouze působení přírodních zákonů, zatímco stvoření předpokládá působení někoho, kdo stojí nad těmito zákony a má nad nimi neomezenou moc. To je zásadní rozdíl. Ptát se tudíž na způsob stvoření čekoholiv Bohem je zaváděcí, protože na to existuje skutečně jen ona banální a 'nevědecká' odpověď: Bůh to tak stvořil. Otázku bych položil spíš takto: Je možné, aby Bůh stvořil celý svět včetně živých organismů? Je možné, aby vše, co je kolem nás, vzniklo samovolně pouze působením přírodních zákonů?

Moje odpověď na první otázku je ANO, na tu druhou potom NE. Chápu, že poznání-chtivé srdce zkoumavého člověka to neuspokojí, ale pokud se nedokáže smířit s tím, že jeho poznání je a zůstane neúplné, tak mu nezbude nic jiného než žít v sebeklamu evoluce :-)

Nevím, možná se opakuji, ale opravdu známé přírodní zákony neukazují na to, že by se věci ve vesmíru vyvíjely od jednoduššího ke složitějšímu. Je to tisíckrát ohraná písnička kreacionistů, ale chcete snad tvrdit, že to není pravda, že máte jiné životní zkušenosti?

Trochu k Tvému popisu stvoření oka:
1) fotocitlivé buňky
Vzaly se kde? Ale budiž.
2) nahromadění pigmentových buněk zatím bez nervu
Nahromadily se náhodou, nebo k tomu něco přispělo?
3) optický nerv obklopený pigmentovými buňkami a překrytý průsvitnou kůží
Zajímalo by mne, jaká skutečnost přispěla k faktu, že se nad pigmentovými buňkami objevila průsvitná kůže. Nebo už tam byla od počátku a pigmentové buňky se hromadily 'těsně pod kůží'?
4) pigmentové buňky vytváří malou prohlubeň
5) pigmentové buňky vytváří hlubší prohlubeň
Budiž, to by se třeba stát mohlo.
6) kůže nad touto prohlubní dostává tvar čočky
To je podle mne čistá spekulace. Dokaž mi to.
7) svaly dovolující čočku ovládat
Vznikaly ty svaly z okolní kůže, nebo z buněk, které se nacházely těsně pod kůží v blízkosti oka? Jak je možné, že ovládání těchto svalů bylo (alespoň předpokládám) zavedeno pomocí nervových buněk do nervového centra? Kde se to vše vzalo? Podle kterých fyzikálních zákonů vůbec k něčemu takovému mohlo dojít?

Podle Tebe tedy těch sedm bodů proběhlo během 350000 generací, přičemž je zapotřebí 1829 kroků? Ten výpočet by mne tedy skutečně zajímal. Asi předpokládá nějakou mutaci, ale proč zrovna 350000 na necelé dva tisíce kroků? To znamená jeden krok 'správným' směrem zhruba po 191 generacích. Co by nám však zaručilo, že vždy po necelých 200 generacích dojde k onomu pohybu správým směrem? Přírodní výběr? Taky nechápu a rád se poučím, zda každý krok má ještě mezikroky (zřejmě ano), ale nejsem si jist, zdy by se onen pohyb 'správným směrem' měl dít pouze u některého jedince předchozího druhu nebo u celého společenství v dané lokatě zároveň. Také u těch jedinců, kde by se pohyb vývoje oka děl 'správným' směrem, by se ovšem správným směrem musely vyvíjet i všechny ostatní orgány, končetiny, svaly, nervy atd. Nejsem si zcela jist, zda oni autoři do svých výpočtů zahrnuli i tento fakt. Spíše se domnívám, že počítali zcela odděleně pouze tu část kódu, která se týkala oka. A pokud se v tomto nepletu, tak by nám onen potřebný počet generací mohl naskočit až na číslo, které bych bez exponencionálního zápisu ani nebyl schopen zapsat na jeden řádek tohoto diskuzního fóra :-)

Přestože bych si moc přál, abys mi ozřejmil mé (možná poněkud neodborné nebo naivní) otázky, rád bych podotknul třeba toto: Když napíši celkem jednoduchý prográmek, který má třeba pouze 200 kB. Počítej se mnou, to je nějakých 204800 Bytů tedy 1638400 bitů - tedy nic zvláštního. Rozhodně si nemyslím, že by část tohoto programu třeba na řízení pece byla, co se složitosti týče, alespoň zdánlivě srovnatelná z kódem, který ovlivňuje růst a plnou funkčnost oka. Pochopitelně každý z těchto bitů musí mít právě jednu z hodnot 1 nebo 0, aby byl řídící program funkční. Kdybych začal pro jednoduchost ze stavu 10101010101... a v každé 'generaci' programu náhodně změnil 1 nebo 10 nebo 100 bitů, za jak dlouho, tedy za kolik generací si myslíš, že bych dostal svůj původní program tímto procesem změny z generace na generaci?
Kdyby jeden krok byla změna kódu o jedno procento, znamenalo by to změnu přes 16 tisíc bitů 'správným' směrem v tomto kroku. Ale jak to zaručit? Navíc se však může stát, že některé bity se změní správným směrem v rámci svého kroku, ale v další generaci téhož kroku se mohou vrátit zase do původního 'nežádoucího' stavu. Pravděpodobnost, že bych se v rámci jednoho kroku posunul o oněch 16 bitů ke kýženému výsledku bude žalostně malá a skutečně se mi to nechce přesně číselně vyjadřovat, ale vše je to navíc umocněno faktem, že v každém dalším kroku by se tyto pravděpodobnosti násobily a nic by na tom nezměnil ani fakt, kdybych si tyto změny simuloval v mnoha paralelně probíhající procesech, které by byly paralelou jednotlivých organismů žijící zároveň ve stejném čase. Jelikož by se na rozdíl od evoluce nemuselo čekat celé roky na každou další generaci, ale operace by probíhaly v rámci zlomků se*****, možná by nebylo špatné si skutečně naprogramovat takový jednoduchý simulátor, který by 'jel' paralelně v obrovském množství procesů a ty, jež by se příliš odchýlili od kýženého výsledku by byly vyřazovány, aby tak simulovaly přirodní výběr, díky němuž evolucionisté odmítají tezi, že jejich pochody jsou zcela náhodné. Možná bych se skutečně dopracoval nějakého výsledku a nakonec zjistil, že si vlastně mohu nesmírně usnadnit práci programátora tím, že si udělám náhodný generátor, který mi z dostatečně velkého množství procesů vybere v rozumném čase odpovídající výsledek. Nebo se mýlím?

A co by na to řekl Bill Gates, jehož programy sice nemohou soupeřit se složitostí organismů a člověka, ale přeci jen jsou poněkud složitější než ty moje? Že na to ještě nepřišel, jak si usnadnit práci? Mohl si napsat o něco složitější generátor programového kódu a mohl ušetřit nemalé náklady na své zaměstnance-programátory. Není-liž pravda?

Ještě, že na to zatím nikdo kromě evolucionistů nepřišel - jinak bych sám byl asi bez práce :-)


Pozn. na závěr: Tvých sedm bodů podle mne nic nevysvětluje. Já bych Ti z fleku taky mohl napsat sedm bodů, jak vzniká nějaký můj program a tvrdit, že každé stadium se samo o sobě v nějaké podobě u jiného mého programu nachází. Kdybych Ti pak tvrdil, že jsem se jen díval, jak ten program vzniká sám od sebe, tak Ty by si mi snad věřil? A myslíš, že bych pak někoho, kdo není programátor ohromil otázkou, ať mi teda řekne, jak ten program přesně vznikl?



Re: To Telesto (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 21. listopad 2003 @ 23:25:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Telesto, odpovím do hlavního vlákna, ať jsou odpovědi přehlednější.
Vločka? To myslíš sněhovou? Tak, to je trochu divný příklad, ne? Nevím, co je na jejím tvaru dokonalého, když každá vypadá trochu jinak. Zdá se mi tedy, že máš na mysli spíš její strukturu, nikoliv tvar. Nepletu se? A zde jde jednak, tuším, o proces krystalitace vody (odborníci by mne možná opravili), a ten má své zákonitosti stejně jako vznik různých známých krystalických struktur. Náhoda v tomto příradě tedy hraje nulovou roli. A nakonec se ta vločka zase rozpustí a stane se vodou nebo ledem a tak stále dokola podle předem daných přírodních zákonitostí. Za náhodu by se jistě dalo považovat, kdyby z padajících vloček vznikl sněhulák nebo jiný útvar, ale i ten by po krátkém čase zanikl, nikdy by se nevyvíjel progresivně.

Auta: jistě máš pravdu, že u nich neexistuje mutace resp. rozmnožování jako takové. Ale umíš si představit, jak by takový rozmnožovací systém mohl vzniknout? Vy si jako myslíte, že vznikla první náhodná buňka a ta hned v sobě měla zakomponovánu schopnost se reprodukovat? Podle vás tedy zřejmě vznikaly miliardy živých buněk, a hle zrovna u jedné se ta schopnost množení objevila a zrovna ta jedna buňka přežila? To se mi fakt jeví poněkud divné. Pokud vím, tak vědci mají obrovský problém vytvořit byť jedinou živou buňku bez použití alespoň části živé hmoty. Vůbec si raději ani nedovolím odhadnout, kolik buněk by muselo vzniknout, aby alespoň jedna z nich dostala do vínku schopnost vlastní reprodukce, každopádně by jich muselo být minimálně tolik jako sněhových vloček, že vědci by je dnes vyráběli jak na běžícím páse.

A to mluvím jen o reprodukci, dále zde máme právě onen obrovský systém mutací, proměnlivosti, přizpůsobivosti atd. Píšeš o přechodných formách. Jo, jenže já neměl na mysli dvojdyšné ryby nebo axolotla. To, že někdo má plíce i žábry přeci není žádná přechodná forma. Přechodnou formou rozuměj spojité spektrum nalezené v živé přírodě, které ukazuje např. na postupný vývoj žábra v plíce. Předpokládal bych, že na otázku přechodných forem dostanu odpověď, jak se žábra v plíce postupně třeba milióny let přeměňovala a ne pouze ukázat na tvora, který tyto dva již plně fukční dýchací systémy má implementovány v jednom těle. Doufám, že chápeš, co tím chci říci. K tomu je třeba ještě přidat, jaký přírodní výběr, jež má eliminovat náhodnost procesů, by tuto postupnou přeměnu žábra v plíce 'zvýhodňoval' oproti již plně funkčním žábrům. Tebou zmiňovaný simulační program 'výhodu' viděl v délce strojového času na zpracování jistých úkolů. Tato výhoda byla přesně matematicky dána a je zcela nesrovnatelná s praktickou aplikací přírodního výběru v reálném světě, kde nějakou výhodu u postupně přeměny 'něčeho' na plíce lze sotva vystopovat. S problémem přechodných forem velice úzce souvisí i otázka změny způsobu rozmnožování, vznik pohlaví, vznik mutací apod. Je to opravdu v teorii evoluce kvalitně popsáno, aby to snadno nezpochybnil kdejaký laik?

Tvůj příměr ze stromem je sice hezký, ale zapomínáš na to, že stejných stromů bys musel rozprášit miliardy, neboť si skromně dovolím předpokládat, že tvorů na začátku každé větve existovalo nespočetné množství a ne jen několik. Také si nemyslím, došlo-li by k evoluci, zda by vůbec nějaký 'začátek' větve musel existovat. Spíš by měl existovat souvislý a naprosto spojitý systém ukazující na postupné přeměny jednoho druhu v druhý, a ten by zcela logicky měl být pozorován i dnes. Tak, jak to popisuješ, se zdá, že vždy existovaly obrovské skupiny 'hotových' druhů zatímco přechodných forem by bylo o mnoho řádů méně. Nebo jinak, použiji-li Tvého přirovnání ke stromu, obsah průřezu kmene v libovolné výšce 'X' tohoto stromu by 'zhruba' měl odpovídat součtu obsahů kolmých řezů větvemi vycházejících ze stromu v každé této výšce 'X'. Pokud ne, tak proč?

Ještě k tomu programu: pochopitelně nevím, jak přesně byl daný program udělán a jaké funkce programátor znal nebo neznal. Jisté je to, že předem musel nadefinovat různá kritéria a elementární funkce a ti 'živočichové' pouze kombinovali z již hotového. Kombinací elementárních funkcí je možné dostat funkce komplexnější, ale nemyslím si, že funkce kvalitativně vyššího druhu. Jinak troufám si tvrdit, že zhruba tuším, jak se dělá a odlaďuje program. Proto ačkoliv lze jistě říci, že výsledek 23 byla náhoda a při dalším spuštění programu by to třeba bylo 25 a pak 22, konečným publikovaným výsledků muselo předcházet dlouhé programování krok po kroku, odlaďování, vychytávání chyb a zcela jistě při prvním ostrém spuštění programu nevyšlo číslo okolo 23, ale mnohem pravděpodobněji 0 nebo 50. Tím však nijak nechci zpochybňovat kvalitu této práce, mě se to naopak docela líbí, pouze bych to nebral jako důkaz evoluce.

Teorie umělé inteligence: přiznám se, že o tuto oblast se už příliš nezajímám. Nicméně dělal jsem diplomku na téma neuronové sítě a jejich uplatnění v řízení spojitých procesů, kolega dělal zase ataptivní regulátory. Byla to pěkná hračka, možná se trochu dotýkala umělé inteligence. Tyto programy se skutečně mohly něco 'naučit', ale princip byl zcela stejný, jak jsem popsal výše. Celkově jsem z toho byl docela zklamán. Osobně nevěřím na nějaké zvláštní zázraky v oblasti umělé inteligence, pouze se nadefinují vlastnosti, funkce, dále kritéria kam se má vývoj, adaptace ubírat (např. minimální počet komponent integrovaného obvodu nebo jeho výrobní náklady, spolehlivost určitých daných typů součástek apod.) a ono to skutečně tím směrem k optimálnosti postupuje a to mnohem rychleji, než kdyby nad tím bádal člověk. Podobně jako kalkulačka nám odmocnění rychleji než my sami. To je ale jenom o rychlosti přenosu a zpracování jednotky informace a dále o uchování v paměti, kde počítač nad člověkem zkrátka 'vyhrává'. Srovnání s evolucí však není příliš na místě z několika důvodů, které pro úplnost nyní znovu shrnu:

- funkce, metody, vlastnosti těchto objektů v programech jsou již 'hotové' a je zřejmé, že bez programátorského úsilí by tento systém funkcí "nikdy" pouhým náhodným skládáním jedniček a nul nevznikl (teoreticky ano, ale tak možná jednou za 1 krát 10 umocněno na 999999999999999 let :o)). Nevysvětluje to tedy, kde se v přírodě vzal nesmírně komplikovaný systém mutací a reprodukce.

- program nemůže vytvářet kvalitativně nové vlastnosti a funkce, může pouze kombinovat již dané principy a ty pak optimalizovat, takže se jeví jako 'nové', ale ve skutečnosti nejsou nic víc než kombinací a optimalizací již známých elementárních definicí. Na přesné pojednání o této námitce by bylo třeba detailně program znát, to uznávám. Ale principálně jsem si tímto závěrem do značné míry jistý bez ohledu na případné drobné nepřesnosti.

- předpokládejme však, že zde systém mutací již existuje, přesto ještě zásadnější problém vidím v tom, že počítač vždy naprosto jednoznačně a přesně vyhodnotí 'pozitivní' změnu, ať již v případě strojového času potřebného pro výpočet nebo optimalizace integrovaného obvodu, zatímco 'náhodná' evoluce tuto změnu jako pozitivní při první malé odchylce (od žábra k plicím, od 'hřebíku' ke křídlů apod.) vyhodnotit nemůže, protože nemá podle čeho. Odpor vzduchu sice zlepší aerodynamický tvar podobně jako voda v řece omýlá břehy, ale nevede nutně k potřebě létat. Tak třeba ve formuli 1 'optimální' aerodymika vede k maximálnímu přítlaku k zemi a vzlet je přímo nežádoucí, takže zde opravdu nevidím ekvivalentní srovnání vyhodnocení pozitivních změn mezi počítačem a skutečnou evolucí. Ty snad ano?

Ty 'náhody', jež popisuješ v posledním odstavci jsou mnohem více výsledkem pečlivé práce systematiky evolucionistů než skutečnými 'náhodami'. Ono vždy záleží na tom, jak se daná problematika a fakta podají, a jak je kdo ochoten je nekriticky přijímat. Tobě třeba duté kosti nebo tvor se žábrami i plícemi ukazuje na důkaz evoluce, mě naopak taková argumentace ukazuje na nedostatek skutečných přesvědčivých faktů a důkazů o evoluci. Inu, každý jsme jiný :-)

Ještě takovou jednu perličku dnes na závěr - jak je možné, že naprostá většina tvorů v živočišné říši je symetrických, tedy jejich pravá a levá část těla je z vnějšku téměř stejná (třebaže uvnitř vykazují značnou dávku nesymetrie)? To jako vždy přírodní výběr vybral pouze navenek symetrické tvory, nebo snad všechny mutace vedou ke vzniku symetrických tvorů? U rostlin je to však zásadně jinak, hmm. To jen tak na okraj, možná si s tím evolucionisté už poradili, kdo ví. Já bych řekl, že tento fakt značně odporuje teorii evoluce, kde hlavní hybnou silou jsou nahodilé procesy (Random funkce :o), byť filtrované přírodním výběrem. Upřímně, nezdá se ti to divné?



last comment (part 2) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 21. listopad 2003 @ 23:35:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zas mi to tu jednou nevešlo, tak poslední dva odstavce posledního komentáře posílám znovu. Ozvláště odpověď na ten poslední odstavec by mne velmi zajímala.

Ty 'náhody', jež popisuješ v posledním odstavci jsou mnohem více výsledkem pečlivé práce systematiky evolucionistů než skutečnými 'náhodami'. Ono vždy záleží na tom, jak se daná problematika a fakta podají, a jak je kdo ochoten je nekriticky přijímat. Tobě třeba duté kosti nebo tvor se žábrami i plícemi ukazuje na důkaz evoluce, mě naopak taková argumentace ukazuje na nedostatek skutečných přesvědčivých faktů a důkazů o evoluci. Inu, každý jsme jiný :-)

Ještě takovou jednu perličku dnes na závěr - jak je možné, že naprostá většina tvorů v živočišné říši je symetrických, tedy jejich pravá a levá část těla je z vnějšku téměř stejná (třebaže uvnitř vykazují značnou dávku nesymetrie)? To jako vždy přírodní výběr vybral pouze navenek symetrické tvory, nebo snad všechny mutace vedou ke vzniku symetrických tvorů? U rostlin je to však zásadně jinak, hmm. To jen tak na okraj, možná si s tím evolucionisté už poradili, kdo ví. Já bych řekl, že tento fakt značně odporuje teorii evoluce, kde hlavní hybnou silou jsou nahodilé procesy (Random funkce :o), byť filtrované přírodním výběrem. Upřímně, nezdá se ti to divné?



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Pondělí, 24. listopad 2003 @ 21:31:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano myslím sněhovou vločku. Každá je jiná a přece tak neuvěřitelně symetrická. Chceš mi snad říct, že tvar vločky jako takové je jednodušší než spousta náhodně se pohybujících jontů? Ty říkáš, že je to obyčejná krystalizace, která probíhá podle přírodních zákonů. To je jistě pravda. Tady si vystačíš s konstatováním, že je to důsledek přírodních zákonů, ale u vzniku života už to zamítáš. Pozor teď nemyslím život jaký známe dnes samozřejmě. Ale už jenom nějaký malý řetězec RNA, který se kopíruje by klidně mohl být důsledkem podobných zákonů, jakými vzniká právě krystalizace. Nebudu to tu rozebírat, ale pokud vím tak jsme se nebavili o náhodě. Chtěl jsem ti ukázat i to, že ne vše se rozpadá a degeneruje... Samozřejmě v konečném důsledku ano. Ovšem to evoluci nevyvrací. Druhý termodynamický zákon je pokud vím axiom. Nehledě na to, že australší vědci dokázali, že ne vždy platí...

Já si nemyslím, že vznikla první buňka. Probůh nikdo netvrdí, že jako první vznikla buňka! První vznikly bílkoviny, řetězce RNA, ty se pak začli dělit atd. atd. Nikdo neví jak to všechno začalo, ale myslet si, že vyskočí z ničeho nic na světlo světa buňka je nesmysl a nikdo to také neříká!!! Každopádně já nejsem biolog takže vám toho moc neřeknu. Zkuste hledat. Zkuste si najít něco o RNA světě, o autonomních proteinových agentech, o evoluci jílů atd. Jsou to velmi složité obory, kterými se nemá cenu zabývat na tak malém prostoru jako je tady... Bylo by to opravdu na dlouho. Když k tomu uvážím ještě to, že nejsem odborník... :o))) Mohl bych napsat různé bláboly... Každopádně odpovědi jsou a je jich spousta. Jsou to však domněky a nikdo neříká, že je to pravda. Tyto domněkdy jsou však mnohem blíže pravdě než kreace. Jsou to domněky odvozené z experimentů a toho co vidíme kolem sebe. Tady aspoň existuje teorie. U kreace ne.

K těm plícům... Probůh, snad nechcete abych vám tady popisoval vývoj jednotlivých orgánů :o))) O tom je napsáno knih. Musíte si uvědomit, že neexistuje jen pohlavní a bezpohlavní rozmnožování. Co výměna genetických informací, hermaforditi atd... prostě opět zkuste pohledat. Z úst laika (jako jsem já) by to nebylo to pravé... Odpovědi opět jsou... Jen hledat. Opravdu to jako laik nezpochybníte... Nemějte strach :o)))

Mimochodem hodně zapomínáte na jeden z nejdůležitějších faktů a zákonů evoluce. A to je izolace. Pokud se živočich dostane ne přímo do svého přirozeného prostředí snaží se novému přizpůsobit. To je nezpochybnitelný fakt. Jde ale také o to, jak hodně se to nové prostředí mění. Pokud je pouze trochu odlišné a už se nemění, tak mluvíme o mikroevoluci. Nemám pravdu? Pokud je však nové prostředí odlišné a časem se mění pak jsou mutace znatelnější a dochází k tzv. makroevoluci. Možná nemám tak úplně pravdu, ale je to logické. Jako příklad uvedu toto. Co když se nějaké obří hejno ryb dostane např. ze svého přirozeného atlantského oceánu náhle do Středozemního moře. Nic se neděje. Co když se však uzavře přístupová cesta (Gibraltar) a tyto ryby se ocitnou uvnitř izolované. Je tu velké společenství tisíců ryb. Prostředí téměř stejné, ale pak se začne po čase měnit. Ryby nemají kam uniknout, protože jsou izovlované od oceánu. Pak přežijí jen ti, kteří se lépe přizpůsobí. Kteří mají lepší dispozice k nově se měnícímu prostředí. Prostředí se však mění velmi pomalu a proto tyto ryby okamžitě nevyhynou. Po několika milionech let se už vůbec na svůj původní druh nepodobají. Náhle se uvolní cesta a Středozemní moře je opět spojeno s oceánem. V oceánu však podmínky byly stejné i po těch několik milionů let. Jejich dřívější příbuzní tak vypadají stejně jako předtím. Neměli potřebu se vyvíjet a všechny nepatrné změny se anulovaly ve velké populaci. Proto mohou žít vedle sebe i "předek" i "potomek". Naprosto logické. Nemusí tedy vždy evoluce postupovat po jedné koleji směrem k dokonalejším a dokonalejším. Evoluce v podstatě nezná slovo dokonalejší. Je snad ryba, která se přizpůsobila na měnící podmínky středozemního moře dokonalejší než její předek, který se měnit nemusel a žil si v poklidu v oceánu. Není. Toto byl jen příklad. Proto byl příklad s větví logický. Nevidím na něm žádný problém... Nemusím rozsekávat miliardy stromů. Každá část té větve je jeden druh. Ne živočich, ale druh. Pokud chcete příklad tak se můžete podívat na adresu: http://dinosauricon.com/taxa/index.html. Je zde "strom života" dinosaurů a ptakoještěrů. Opravdu zajímavé. Představte si, že rozprášíte tyto názvy dinosaurů a pak je budete chtít zpátky najít. Jaká je pravděpodobnost, že najdete právě začátek té větve... Také si ale musíte uvědomit, kolik druhů ještě čeká na své dohalení a ty tam přidat... Tomu s tím X nerozumím :o))) Nechápu co tím chcete říct.

Ten program bylo skutečně nutné propracovat do detailů. Ale jenom to "životní prostředí". Ale to jinak v počítači udělat nejde než vytvořit životní podmínky. Zkuste se zamyslet jak byste vytvořil třeba obyčejné životní prostředí třeba vydry. Jako programátor (tuším že jste...) musíte vědět, že je to neuvěřitelně složitý proces. Program by trval strašně dlouho. Pak je však vše řízeno náhodou. NÁHODOU. Já už nevím jak to napsat. Opravdu je to náhoda v pravém smyslu slova :o))) Nikdo do toho nezasahuje, protože nikdo neví co by ten řízený zásah udělal. To co se zdá nelogické může být o několik generací pozdějí prospěšné. Prostě Nikdo "vývoj" neřídí. Jediné co je naprogramováno je prostředí a původní vlastnosti organismu. Toť vše...

To s tou symetrí... Pokud vím tak už ryby byly ve směs symetrické. Pokud jsme se z nich vyvinuli nechápu proč by měl symetrii přírodní výběr nějakým způsobem eliminovat. To nechápu čemu to odporuje evoluci. Opravdu ne. Vůbec se mi to divné nezdá. Co se vám na tom zdá divné. Já vím, že je těžké napsat myšlenku na pár řádků, ale musel byste to víc rozebrat co se vám na tom zdá divné, protože z toho textu to nechápu... :o)

S pozdravem... Telesto




Ještě něco... (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Pondělí, 24. listopad 2003 @ 22:31:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud vás opravdu zajímá vznik života podle evoluční teorie tak by vás jistě zajímal následující dokument:
http://math.chtf.stuba.sk/smolenice/papers/Osmera_Smolenice.pdf

Doporučuji přečíst aspoň druhou kapitolu Vznik života... Tam dostanete odpovědi na spoustu vašich otázek...



Asi další náhoda :o))) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Úterý, 25. listopad 2003 @ 20:23:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Právě si čtu knhu slepý hodinář od Richarda Dawkinse - doporučuji. Dovolte abych vám z ní ocitoval právě problematiku plic. To je náhoda, že. My se oní bavíme a hned po odpovědi vám posílám další teď už vyzbrojen knihou od odborníka :o))))

Autor naráží v kreacionistických knihách na otázku stejnou jako jste mi položil vy. "K čemu by byla dobrá polovina plic? Přírodní výběr by zajisté takové podivnosti nezachoval, ale odstranil." U zdravého dospělého člověka je každá plíce rozdělena přibližně na 300 milionů drobných komůrek - plicních sklípků -, které se nacházejí na konci rozvětveného systému trubiček - průdušinek. Struktura těchto trubiček připomíná biomorfový strom na spodním okraji obrázku 2 (bohužel obrázek jsem jaksi neokopíroval neboť nevím jak a jestli to vůbec jde :o) z předešlé kapitoly. Osm následných větvení tohoto stromu je určeno genem 9 a počet koncových větviček je 2 na osmou čili 256. Když po stránce půjdete shora dolů, počet koncových větviček se zvojnásobuje. Abyste jich získali 300 milionů, stačilo by vám jen 29 postupných zdvojení. Povšimněte si, že vzestup z jedné na 300 milionů komůrek je postupný a že každý krok je dán dalším větvením. Celého přechodu lze dosáhnout v 29 krocích - můžeme si je jednoduše přestavit jako 29 majestátních kroků genetickým prostorem.
Výsledkem tohoto větvení je vnitřní povrch plic, který má plochu přes 60 čtverečních metrů. Plocha plic je jejich důležitou vlastností, neboť určuje rychlost příjmu kyslíku a rychlost výdeje oxidu uhličitého. Dležité je, že plocha je kontinuální proměnná. Není jednou z těch věcí, které prostě buď jsou, anebo nejsou. Je jednou z těch věcí, kterých můžete mít trochu víc, nebo trochu míň. Plocha plic může ještě víc než většina ostatních věcí podléhat postupné evoluci, krok za krokem z 0 na 60 metrů čtverečních.
Kolem nás chodí celá rada pacientů, kteří mají po chyrurgickém zákroku jen jednu plíci, a některým zůstala po operaci jen třetina normální plochy plic. Mohou chodit, ale nemohou jít moc daleko nebo moc rychle. A právě o to tu jde. Snižování plochy plic nemá žádný jasně ohraničnený vliv na přežití. Je to graduální kontinuálně se měnící vliv na to, jak rychle a daleko dojdete. A kontinuálně se mění také očekávaná délka vašeho života. Smrt jednoduše nepřichází, jakmile vám klesne plocha plic pod určitou hranici! Smrt se jen postupně stává pravděpodobnější, jak plocha plic klesá pod optimum (anebo když stoupá nad optimum, což ovšem souvisí s ekonomickým plýtváním).
První z našich předků, který v evoluci získal plíce, žil téměř jistě ve vodě. Udělat si přestavu o tom, jak dýchal, nám pomohou dnešní ryby. Většina ryb, jež dnes žijí, dýchá ve vodě žábrami, ale řada druhů obývajících špinavé bahnité vody si napomáhá polykáním vzduchu u hladiny. Dutina ústní jim slouží jako primitivní plíce - jako jakýsi dobře prokrvený dýchací váček. Jak už jsme si ukázali, není žádný problém představit si postupnou sérii mezičlánků X, které spojují jednoduchý váček s 300 miliony váčky v plicích dnešního člověka.
Mnoho dnešních druhů ryb si kupodivu ponechalo jediný váček a používá ho k docela jinému účelu. I když původně plnil funkci plic, během evoluce se z něj stal plynový měchýř. (toto vynechávám protože o měchýři je půl stránky... pak autor pokračuje)
Několik druhů dnešních ryb není úplně závislých na vodě. Extrémním případem je lezoun indický, který do vody sotvakdy zavítá. Během evoluce se u něj zcela nezávisle na našich předcích vytvořil úplně jiný typ plic - jakási vzduchová komůrka obklopující žábry. Jiné druhy ryb žijí převážně ve vodě, ale občas si dovolí krátký výlet na suchou zem. Něco podoného zřejmě praktikovali i naši předkové. Důležitá je ovšem skutečnost, že délka suchozemských výletů je kontinuální záležitost, může se měnit od nuly nahoru. Jste-li rybou žijící převážně ve vodě, ale občas se zatouláte na souš (třeba abyste přečkali období sucha ve větší kaluži než v té, ke se zrovna nacházíte), může být pro vás přínosem nejen plovina plic, ale dokonce jedna její setina. Nezáleží na tom, jak malé jsou vaše primitivní plíce. Jde o to, že jakýkoli čas strávený mimo vodu s pomocí vašich plic musí být trochu delší než doba, kterou byste na suchu přežili bez tohoto orgánu. Čas je kontinální proměnná. Mezi tvory přijímajícími kyslík z vody a ze vzduchu není žádná jasná dělící čára. Různí živočichové mohou trávit ve vodě 99%, 98%, 97% svého času a tak dále až k 0%. V každé chvíli bude i sebemenší zvětšní plochy plic výhodou. Celá cesta od 100% k 0% je kontinuální a jemně odstupňovaná.

Tak to je vysvětlení pro vás od biologa přednášejícího na Oxfordu. Já stejně vím, že vám to stačit nebude, protože jste už předem rozhodnutý, ale to už je váš problém... :o)))

S pozdravem Telesto :o))

PS: Omluvte případné překlepy, ale přeťukal jsem to narychlo a nestačil to po sobě přečíst... .o))) bude jich tam asi víc...



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Chilli (evca@prohnila.cela.cz) v Středa, 14. leden 2004 @ 14:06:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
to wollek: Obdivuji Tvoji trpělivost! Opravdu jsem se snažila přečíst si to všechno, ale některý věci jdou mimo mne :-)
Na stvoření světa mám v srdci jediný argument - to, že znám Boha. A jak psal už xvejvodam, náš Bůh není takovej břídil, že není schopen stvořit svět za 6 dní :-)

Myslím, že my, kterým se prostě evoluce v žádným případě neslučuje s Bibí, jsme si tak trošku oddechli, že jsi se tohoto argumentování ujal tak krásně Ty :-))





Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: joker v Středa, 16. březen 2005 @ 08:53:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co se stane, až kreacionisté vědecky dokáží, že evolucionisté nemají pravdu? Přepíšeme dějiny? Nastane obrovské probuzení? Budou zase plné kostely lidí?

Nebo se nestane nic prostě proto, že lidé o náboženství v této (nebo jakékoliv jiné) formě nestojí (raději chodí do supermarketu, do multiplexu a baví se a baví se, až se nakonec ubaví k smrti...)
A co když mají lidé náboženství plné zuby ze svých zaměstnání? Že to je pytlovina? Vždyť i náš pan současný premiér Gross ve své víře v MLM příručky zastíní leckterého křesťana. A oddaná víra ve svoji firmu, v úspěch svého produktu na trhu patří k základním kvalifikačním požadavkům na posledního špónaře v Kolbence...

Já vím, je to příspěvek trochu mimo mísu. Jen mám z toho humbuku pocit, že stejně nic nevyřeší. Kreacionisté budou nadále vraždit evolucionisty a naopak. Neboť: Kdo chce psa bít, hůl si vždycky najde.

Když se mě někdo ptá na tuto otázku, na rovinu odpovím, že odpověď neznám. Nejsem biolog, geolog, nekrolog nebo fyzik, teoretické otázky evoluce jsou mi tedy velmi vzdálené. Vím jen jedno: naši předkové uměli stavět pyramidy, chrámy i jiné stavby bez jeřábů, odborů i těžké mechanizace. Po Rapa-Nui pochodovaly sochy Moa sem a tam.
Dnes neznám nikoho, kdo by toto dokázal. Lidé jsou čím dál víc zdegenerovaní. Trpí alergiemi a různými chorobami. 70% všech úmrtí má na svědomí rakovina. Je to důkaz evoluce? Důkaz toho, že přežije jen ten nejsilnější?

Tento můj pocit tedy spíše vypovídá o mé hluboké nevíře v evoluci.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Marek2 v Úterý, 29. leden 2008 @ 18:45:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Týden?



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 29. leden 2008 @ 20:37:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Pět minut. Vím to jistě, byl jsem u toho. Před pěti minutami Bůh stvořil naprosto vše, i nás a v naších mozcích vytvořil iluzi minulosti, jako bychom ji prožili v čase. Stvořil také světlo z hvězd, které k nám prý pluje statísice let. To samozřejmě není pravda. Je to pět minut, ani o se*****u více i když teď už asi jo.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Chess v Středa, 30. leden 2008 @ 20:44:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Země samozřejmě vznikla roku 4000př.n.l. 25.března, 13:30hod. a byl to pátek. No a teď vážne Země vznikla asi tak před 4,7miliardy let při formování sluneční soustavy.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 17. květen 2010 @ 09:01:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jako fyzik se musím smát, jako křesťan je mi spíše do breku, že někdo splodil takovýto článek.



Re: Jak stará je Země? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: skalaa v Úterý, 25. květen 2010 @ 17:03:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Suhlasim , Zem je stara  asi 6000 rokov a 4400 rokov od potopi. Viz vydeo Dr.Hovind- Zem mlada planeta:

  http://uloz.to/4878530/hovind.wmv



Stránka vygenerována za: 3.65 sekundy