Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Antonín.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 7, článků celkem: 16681, komentáře < 7 dní: 371, komentářů celkem: 432107, adminů: 60, uživatelů: 5255  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 313 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

Danny42
rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
117880917
přístupů od 17. 10. 2001

Duchovní poradna: Komu patříme?
Vloženo Sobota, 04. duben 2009 @ 20:59:11 CEST Vložil: gojim

Zamyšlení poslal Willy

1P 2:9-10, 15-17 Vy však jste ‚rod vyvolený, královské kněžstvo, národ svatý, lid určenýBožímu vlastnictví, abyste rozhlásili (mocné skutky)*nebo: znamenité vlastnosti Toho, Jenž vás povolal ze tmy do svého podivuhodného světla. Vy, kdysi ‚Ne–lid‘, jste nyní lid Boží; vy, kdysi ‚Ne–slitovaní‘, jste však nyní došli slitování. Neboť taková vůle Boží, abyste dobrým jednáním umlčovali neznalost nerozumných lidí; jako svobodní, a ne jako ti, kteří mají svobodu za plášť špatnosti, nýbrž jako otroci Boží. Všechny ctěte, bratrstvo milujte, Boha se bojte, krále mějte v úctě.

1K 6:19-20 Nebo nevíte, že vaše tělo je svatyní Svatého Ducha, který je ve vás a kterého máte od Boha? A nejste sami svoji. Byli jste přece koupeni za velikou cenu; oslavte tedy ve svém těle a ve svém duchu, což obojí je Boží, Boha.

1P 1:18-19 Víte, že ze svého marného způsobu života, zděděného po otcích, jste byli vykoupeni ne pomíjejícími věcmi, stříbrem nebo zlatem, nýbrž drahou krví Krista jako bezúhonného a neposkvrněného Beránka.

Ef 1:7-10 V Něm (v Kristu - milovaném Božím Synu) máme vykoupení skrze jeho krev — odpuštění přestoupení podle bohatství jeho milosti, kterou nás hojně zahrnul ve vší moudrosti a rozumnosti, když nám oznámil tajemství své vůle, jak se mu líbilo a jak si předsevzal, aby pro správu období, v němž budou naplněny příhodné časy/plnosti časů, uspořádal pod jednu hlavu v Kristu všechny věci: ty na nebesích i ty na zemi, aby je uspořádal v Něm.

Jak jsem tak do úvodu psal příslušné verše z Písma Svatého, uvědomil jsem si, že někteří z nás jakoby skutečně nevěděli, že jsme lid určený k Božímu vlstnictví a nejsme sami svoji, neboť jsem byli (vy)koupeni za velikou cenu od Zlého otrokáře do vlastnictví dobrého Pána - samého trojjediného Boha.

Co tedy s tím? Když nepatříme sami sobě, můžeme si dělat, co chceme?! Inu, ti, kdo mají svobodu za plášť špatnosti, si mohou dělat, co chtějí, ale ti, kteří se dobrovolně a z lásky k Pánu, rozhodli stát se Jeho otroky si nemohou dělat, co chtějí, ale rozhodli se dělat to, co jim přikazuje a co chce jejich Pán, aby se tak stali Jeho přáteli (J 15:14).

Máme tedy naprosto svobodnou volbu: 1. Patřit sami sobě a dělat si, co chceme nebo 2. Patřit Tomu, Komu beztak patříme a hledat a činit Jeho vůli (Mt 7:21, Mk 3:35, J 4:34, Ef 6.6, 1J 2:17). Myslet si, že můžeme patřit sami sobě a zárověň být a zůstat skutečně svobodní a dělat si, co chceme sami, je naprostá iluze a sebeklam! Myslet si, že zas až tak nezáleží na tom, co vlastně děláme, hlavně když věříme, je velmi nebezpečné smýšlení, neodpovídající smýšlení, které je v Kristu Ježíši (Ř 15:3, Fp 2:5-11, 1P 4:1). Fp 2:5-11 Mějte v sobě to smýšlení, které bylo i v Kristu Ježíši. Ačkoli byl v podobě Boží, nelpěl na tom/nepovažoval za kořist, že je roven Bohu, nýbrž sám sebe zmařil, vzal na sebe podobu otroka a stal se podobným lidem. A když se ukázal ve způsobu člověka, ponížil se, stal se poslušným až k smrti, a to smrti kříže, tzn. na kříži. Proto ho také Bůh povýšil nade vše a daroval mu jméno, které je nad každé jméno, aby se ve jménu Ježíše sklonilo každé koleno; ti, kdo jsou na nebi i na zemi i pod zemí, a k slávě Boha Otce aby každý jazyk vyznal, že Ježíš Kristus je Pán. Amen.

Věříme-li, že jsme Božím vlastnictvím, pomáhá nám to činit rozhodnutí, která jsou s Boží vůlí v souladu a jsou pro nás tím nejlepším, co můžeme udělat. Kromě jiného to v nás také vypůsobí chtění = přijít k Pánu Ježíši, zapřít sebe sama, brát na sebe a nést svůj kříž na každý den a skutečné činění = následovat Pána Ježíše coby Beránka, kamkoli jde (Mt 16:24, L 9:23). Tak se z nás stanou vítězní věřící - viz závěry sedmi listů sedmi sborům ve druhé a třetí kapitole knihy Zjevení, kteří tvoří nevěstu Kristovu a budou Pánem při Jeho příchodu odměněni a někteří s Ním budou navěky dokonce už před velikým soužením (L 21:36, Zj 3:10), hostěni Pánem u Jeho stolu v Jeho (Božím) Království (L 13:29, 22:16-18).

Tak co, komu chcete patřit? Kým chcete být vlastněni?!

Kéž se nad nám Bůh smiluje a dá nám milost poddat se Mu a jednat jako ti, kteří jsou Jeho vlastnitvím nejen podle litery Písma, nýbrž skutečně podle Pravdy. Bůh trpělivosti a povzbuzení kéž nám dá být mezi sebou jedné mysli podle Krista Ježíše, abychom jednomyslně jedněmi ústy slavili Boha a Otce našeho Pána Ježíše Krista. Amen.


Podobná témata

Modlitební život

"Komu patříme?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 64 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 04. duben 2009 @ 21:37:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
oprava: v úvodu mi při úpravě přeneseného textu vypadlo slovíčko - 1P 2:15 Neboť taková je vůle Boží ... - a při kontrole jsem si toho nevšiml. Omlouvám se.

w.




Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Sobota, 04. duben 2009 @ 21:41:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě dokreslím, že pod pojemm patřit sobě si nepředstavujme že budem jako svobodný, nezávislý, free, cool, in atd. atd. atd.

Nežijeme ve vzduchoprázdnu, a tak to viz výše stejně nebude.Vždyckky budeme něčím otrokem. A být otrokem vlastní živočišnosti, pudů, emočních zvratů.....čeština nemá ekvivalent pro řecké sarx - to také není zrovna free cool in.



Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Neděle, 05. duben 2009 @ 02:14:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Touto sofistikou, kterou dokazujete, pánové, že všichni lidé jsou za všech okolností vždycky otroky někoho, vyprazdňujete toto slovo "otrok" Oč tedy vlastně jde? "...ať otrok, nebo svobodný" - píše Pavel o skutečných otrocích - ale to se plete, že? Má tam být "ať jsi otrok nebo otrok..."
...prostě to všechno ztrácí smysl. Je to jen pozoruhodná ekvilibristika, jejímž cílem zřejmě je - pomocí vyprázdnění slova "otrok" se zbavit jakékoli zodpovědnosti za svobodně učiněná rozhodnutí, a dělat vždy jen to, co mám nařízeno. Myslím, že o tom apoštol Pavel Galatským něco psal. Asi jste to zapoměli. ...a je úsměvné, že tady ve stejný den jeden OTROK stále omílá jednomu SVOBODNÉMU, že úpí pod zákonem. Naprosté zmatení! Není na tom líp svobodný člověk, poslušný zákona, než otrok, vydaný do libovůle člověka?

Ale nešť - kdybyste vy otroci alespoň žili jako Boží otroci, nebyly by výsledky nejhorší. Je to furt lepší než být svévolníkem. Podívejte se na jehovisty: přehršle zla se od tohoto otrockého lidu po světě nešíří, narozdíl od milionů jiných lidí, včetně mnohých, co se mají za křesťany. 



Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 05. duben 2009 @ 14:23:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline,

věru nevím, o čí a jaké sofistice mluvíš, ale věř a věz, že já jsem neměl a nemám na mysli jiný význam slova "otrok" Boží, než jaký měli na mysli apoštolové Petr nebo Pavel a především sám Pán Ježíš Kristus.

J 15:11-17 „Toto jsem vám pověděl, aby moje radost byla ve vás a aby vaše radost byla naplněna. To je mé přikázání, abyste se navzájem milovali, jako miluji vás. Nikdo nemá větší lásku než tu, aby položil svou duši za své přátele. Vy jste moji přátelé, činíte–li, co vám přikazuji. Už vás nenazývám otroky, protože otrok neví, co činí jeho pán; nazval jsem vás přáteli, protože jsem vám oznámil všechno, co jsem uslyšel od svého Otce. Ne vy jste si vybrali mne, ale já jsem si vybral vás a ustanovil jsem vás, abyste vyšli a nesli ovoce a vaše ovoce aby zůstávalo; aby vám Otec dal, oč byste Otce požádali v mém jménu. To vám přikazuji, abyste se navzájem milovali.“  

Nevím, jak rozumíš těmto slovům Pána Ježíše. Já jim rozumím tak, že jakmile se staneme dobrovolnými poněvadž milujícími otroky Pána Ježíše Krista/Božími (viz ve SZ dobrovolné otroctví trvajícím i po milostivém létě nebo nazorejský slib dobrovolného kněžství těch, kteří nebyli z rodu Áronova coby předobrazy Božího otroctví/kněžství v tomto věku), kteří se jimi stali z lásky k Pánu, staneme se paradoxně skutečně svobodnými na jedné straně od hříchu od sebe samých a od světa, jimž jsme byli ukřižování spolu s Kristem, a sám Pán nás už pak nenazývá otroky, ale přáteli, činíme-li, co nám přikazuje, protože nám oznámil všechno, co uslyšel od svého Otce - i když se sami můžeme ještě stále otroky nazývat - a na druhé straně svobodnými ke službě Bohu = k činění Jeho vůle.

My pak můžeme vírou přijmout skutečnost, že jsme si nevybrali Pána, ale že Pán si vybral nás a ustanovil nás, abychom vyšli a nesli ovoce a aby naše ovoce zůstalo. Jiní možná také nesou a mohou nést nějaké ovoce, ale jejich ovoce nezůstane. Snad rozumíš aspoň tomu, že je rozdíl mezi tím, být otrokem člověka včetně sebe sama a otrokem Božím, kterého si Bůh vybral za svého služebníka. Nevšiml jsem si, že by např. Pavel měl tento výběr Bohu za zlé, ačkoli to pro něho znamenalo mnohá utrpení a nebezpečí - bez péče Boží však nezůstal nikdy. Což toto není vyrazem otroctví=odevzdání=vydání se Bohu při vědomí toho, že jsem Jeho vlastnictvím, že Mu patří celá moje bytost?!Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Neděle, 05. duben 2009 @ 15:17:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Matení je, willy, to co píšeš, nebo to, co píše cizinec, nebo gregory.

Můj život patří Pánu Ježíši. Cizincův evidentně taky. Tvůj taky, že? Ale vy jste se prostě rozhodli - nebo vám to někdo nakukal - abyste vyprázdnili svobodu, tj. udělali tento pojem prázdným, nevěrohodným slovem, že musíte v českých překladech Bible nahradit službu Pánu otroctvím. Služba se svobodou totiž v našem kulturním okruhu jde docela dobře dohromady, je to staletá tradice. A jazyk, i ten český, se vyvíjí jedině v této tradici. Z Marsu nespadl. Zato otroctví se svobodou dohromady nejde.

A protože všechny hereze se rodí podle vzorce "když Ježíš, tak ne Kristus, když člověk, ne Bůh" tak jste postavili v překladu proti sobě slova, která se vylučují.

A v tom je ten problém. V nejčistší podobě to můžeš vidět na cizincově ideologii: ON je na té správné straně. ON je tím, čím má být. Proto ti, co nejsou podle něho  otroci, nepatří Pánu Ježíši. Nevyhovují jeho definicím.  Dokážeš pochopit, že správný přístup je právě opačný? Přece se PODÍVÁM, kdo patří Pánu, a pak se PODÍVÁM, zda žije jako... v tomto případě otrok, když zkoumáme toto slovo. Pak by nedošlo k tomu omylu, že prohlásím za podstatu otroctví právě vlastnictví.

A já myslím, že celý tento spor je ve skutečnosti o slově, které je tu nevyslovováno. "svoboda", "vysvobození", "vykoupení". Tak. O tom, že křesťan se pozná podle toho, že Pánu slouží, sporu totiž nikde v církvích není. Spor tu už několikrát probíhal o tom, zda jsme vůbec svobodni a tudíž schopni se rozhodovat, a zda jsme za to, co uděláme zodpovědni my, nebo náš Pán.  


]


Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 05. duben 2009 @ 18:21:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline,

nevím, jak ty, ale já se s nikým nepřu!! Žádný spor s tebou nevedu, nýbrž se sdílím s tím, co mi bylo zjeveno, čemu věřím a chci podle toho žít v souladu s Boží vůlí tuto hledaje a činíce. Nic víc, nic méně. Jestli to vidíš jinak, budiž. Každý ve své víře utvrzen buď.

Ještě abys věděl - oba mé poslední články vznikly tak, že jsem se modlil, Pán mi v modlitbě dal téma nebo nadpis článku a pak mne vedl, co mám pod ten nadpis napsat, protože jsem to ve chvíli, kdy jsem usedal k notebooku, nevěděl. Věděl jsem třeba 2-3 verše, které se k tématu vztahují a to bylo všechno. Ostatní vzniklo spontánně až po té, co jsem začal ťukat do klávesnice.

Jestli to vnímáš, jak píšeš, jako matení, herezi, ba dokonce spor je to tvůj problém. Skutečnost je jiná. Tož tak.

Pán s tebou. Amen.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Neděle, 05. duben 2009 @ 20:05:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo takhle! Tak to jsem nepochopil. To já takhle nepíšu. Ani nemůžu, i kdybych chtěl.

Jestli ty píšeš tak, jak jsi popsal, tak nemá smysl, abych s tvým slovem polemizoval. To bych se dostal do sporu se samým Bohem, který ti vede ruku, a to nechci.


]


Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 05. duben 2009 @ 19:31:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oline, tvoje příspěvky jsou srandovní a to čím dál víc.

  Ale byl bych docela rád, kdybys v nich nepsal za mne, dokážu psát sám a vyjářit věci. Když o mne a mých názorech píšeš ty, tak lžeš, čímž si jen zbytečně přitěžuješ.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: Nasinec v Neděle, 05. duben 2009 @ 19:42:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
tak teď si mně fakt rozesmál, páč když ty píšeš o názorech katolíků, tak taky často lžeš, i když věřím že ne se zlým úmyslem ale spíš z nějaký ublíženosti a zaujatosti, to je znát
takže je ale sranda že po olinovi chceš aby nedělal něco co sám děláš :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 05. duben 2009 @ 20:18:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oline, když píšu o názorech katolíků, píšu o sobě a vím, co píšu a proč to píšu a co píšu je to, co jsem reálně zažil. Z ublíženosti to nepíšu, zaujatý jsem a proč jsem zaujatý jsem tu vícekrát popsal. Lež jsem tu nepsal, natož o katolících.

  Když ty píšeš o Cizinci, předpokládám, že píšeš o mne - a lžeš. Pokud píšeš o nějakém jiném cizinci, bylo by to myslím v příspěvku vhodné uvést.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Neděle, 05. duben 2009 @ 20:46:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak mi neni jasný, co má bejt ta "lež". Když teda lžu.
Možnosti jsou dvě, protože tam jsou dvě zmínky o cizincovi:
 - Můj život patří Pánu Ježíši. Cizincův evidentně taky
 - V nejčistší podobě to můžeš vidět na cizincově ideologii: ON je na té správné straně. ON je tím, čím má být. Proto ti, co nejsou podle něho  otroci, nepatří Pánu Ježíši. Nevyhovují jeho definicím.
Pak se ještě cizince týká tato věta:
 -  Pak by nedošlo k tomu omylu, že prohlásím za podstatu otroctví právě vlastnictví.

Co z toho je podle tebe lež?

Kromě toho mi není vůbec jasný, co tě vede k veřejným polemikám na toto téma, když ten kdo na tvé spisy reaguje, podle tebe lže.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 06. duben 2009 @ 10:30:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Já s tebou nijak nepolemizuju a ani nechci. Jen uvádím na pravou míru, napíšu znovu, co už jsem napsal: "byl bych docela rád, kdybys ve svých příspěvcích nepsal za mne, dokážu psát sám a vyjářit věci."

  Piš si jinak co chceš a jak chceš, když píšeš něco mým jménem, tak se mne týká osobně, tak na to reaguju, ostatní se mne netýká nijak, tak na to nereaguju.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 06. duben 2009 @ 11:12:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvým jménem jsem nepsal vůbec nic. Psal jsem O TOM co sem píšeš.

Jinými slovy - tou "lží" jsi to trochu přehnal, že?
A nemysli si, že ti dám pokoj. Každý publicista má být po zásluze oceněn. To holenku nejde, aby někdo psal a psal a dovolával se toho, aby o něm nepsali. Dvojnásob to platí o publicistovi, který se imrvére do někoho naváží!


]


Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 05. duben 2009 @ 12:24:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Význam, náplň slov se za tisíce let mění. Když do článku dodám místo slova "otrok" prostě jenom syn, dítě - a myslím si, že Willy to stejně velice podobně chápe - tak naprosto souhlasím s obsahem.
Naše svoboda zůstává nedotčena - spočívá v dobrovolné snaze, v touze konat Boží vůli.



Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 06. duben 2009 @ 08:08:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Oko, asi těm tvým komentářům až tak nerozumím a do celého mi nesedí, mohl bys vysvětlit, jak se náplň slova "otrok" za ty dva tisíce let změnila?


]


Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 06. duben 2009 @ 12:19:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Problém překladů spočívá v tom, že jeden řecký (či aramejský, nebo hebrejský výraz) má mnoho významů a záleží na kvalitě překladatele, aby vybral v novém jazyce výraz nejbližší tomu původnímu smyslu (např. sluha, nevolník, v případě vztahu k Bohu "synovská láska").

Náplń slova "otrok" se asi nijak podstatně nezměnila, ale změnilo se chápání této "náplně". Před 2000 lety se bralo otroctví jako přirozený stav pro část lidstva, jako nutné zlo, se kterým nelze nic dělat. Po dvoutisíciletém formování lidstva křesťanstvím je pojem otrok nedůstojný pro kteroukoli lidskou bytost. V myšlení lidí nastal posun správným směrem.


]


Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 06. duben 2009 @ 13:46:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

to, cos napsal, jen potvrzujeto Slovo, že Boží myšlení je jiné než naše. Myšlení lidí se mění a může se měnit stejně jako význam a smysl slov, ale Boží myšlení se nikdy nemění, poněvadž Bůh se nemění - On se nepotřebuje měnit, neboť je svatý a dokonalý.

Zřejmě ti uniklo, že tu celou dobu nemluvím o otroctví tak, jak o něm smýšlí lidé včetně tebe a např. Olina (pirmina). Otroctví Boží spočívá v tom, že coby svobodní Boží synové, milující Otce hledáme a konáme Otcovu (Boží vůli) stejně jako to činil náš Pán Ježíš Kristus - Syn Boží, neboť kvůli tomu a proto jsem byli posláni - Pán Ježíš Bohem Otcem a my Pánem Ježíšem Kristem. A protože následujeme Pána Ježíše jako náš vzor ve všem, jako našeho Vůdce, jako naši Cestu, nevyhneme se situacím, kdy po nás Pán chce něco, co my nechceme. Pak máme dvě možnosti: 1. zachovat se jako otroci - ovšem milující a poslouchající svého Pána nebo 2. jako "svobodní", myslící si, že poslechnout nemusíme a že když neposlechneme, nebude to mít žádné následky.

Kdyby takhle (2.) smýšlel Pán Ježíš v getsemanské zahradě v tu noc, kdy byl zatčen, bylo by po Boží plánu spásy a nebyla by pro nás žádná naděje, pokud bychom se vůbec narodili. Tož tak.

willy



]


Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 06. duben 2009 @ 22:35:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Willy
Nic mně neuniklo. Je ale ještě rřetí možnost, že jsme svobodní a v této svobodě se rozhodujeme plnit Boží vůli a ne vůli svou. I svobodný může přece milovat tak, že zapomíná na sebe pro toho, kterého miluje. Proč to nazývat otroctvím?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 07. duben 2009 @ 00:20:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To se budeš muset zeptat jinak, oko, poněvadž já jsem nemluvil primárně o otroctví (a když tak Božím), nýbrž o otrocích Páně. V Nové smlouvě je slovo otroctví vždy spojeno s tělesností, hříchem, strachem ze smrti apod. O tom jsem já nemluvil. Mluvil jsem o tom, že v jistém smyslu a v jistých případech jsou Boží služebníci Božími otroky a sami sebe tak nazývají, aniž by to znamenalo, že nejsou svobodní. Nevím, jak ty, ale zažil jsem prostě situace, kdy jsem byl Pánem víceméně donucen činit Jeho vůli a mé svobodné rozhodnutí to nebylo. Ale pak jsem byl rád, že jsem poslechl, když jsem viděl ovoce. A vůbec - mockrát i v poslední době říkám Pánu: ať se děje tvoje vůle, Pane, ne moje nebo někoho jiného. Tož tak.

willy
 


]


Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 07. duben 2009 @ 08:16:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Trochu ti rozumím. Na druhou stranu po šedesáti letech komunismu a socialismu u nás mají velmi podobně negativní a zkreslený nádech slova "sluha", "sloužící", "pán", "vůdce", která ještě přes sto lety byla běžnou součástí slovníku.

  Pro holku tehdejší doby, která se ničemu nenaučila a nic neuměla byla často záchrana života sehnat místo u bohatých lidí, kde byla jako sloužící. Byl alespoň někdo, kdo jí dal práci a zajistil jí obživu, kterou si sama zajistit neuměla. Pro všechny byl ten vztah plusem.

  Ale když nás to učili, mělo to negativní nádech. Protože ta rodina architekta (který třeba léta dřel, zadlužil se, studoval a makal aby tu práci moh dělat) byla bohatá a ta služka (která měla oči jen pro kluky a byla poněkud pohodlnější) byla chudá. Prostě z jádra vztahu - že se dva lidi dohodnou na nějaké spoupráci - vznikl v podání komunismu přímo pekelný rozpor.

  Je to důvod abychom přestali používat slovo "sluha", "služebník", "vůdce", protože neodpovídá původnímu významu a vyvolávají negativní emoce?

  Jaké slovo teda použiješ pro něco, co v původním jazyce znamená "sluha", "otrok" - Jestli jsem pochopil, tak ty bys na to místo dal "dítě", "syn"?


  Trochu jsem ti to popisoval ve svých příspěvcích.

  Na začátku mi křesťané řekli jednu věc: "Na světě jsou jen dva páni, Ježíš a Hřích. Buď můžeš být v panství Ježíše spolu s ostatními bratry a sestrami nebo můžeš být v panství hříchu, spolu s ďáblem a démony a těmi, kdo hříchu slouží" Já jsem to tenkrát moc dobře pochopil, protože ta druhá část velmi precizně odpovídala mé už dlouholeté životní zkušenosti a tu první jsem neznal ale nebylo co ztratit.


  To slovo "otrok" má v tomhle jeden aspekt, který v daném vztahu nemá slovo "služebník" - a to je vlastnictví života. Buď tvůj život vlastní hřích, nebo Ježíš. Podle toho pak jednáš navenek, podle toho pak máš jistotu uvnitř.

  To je ta jistota, o které píšu. Moje jistota je v tom, že můj život vlastní Ježíš, kterému můžu z celého srdce věřit. Kdo mě může vytrhnout z jeho ruky?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 07. duben 2009 @ 10:03:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ve vztahu ke slovům služebník nebo otrok jde o daleko hlubší rozdíl, než uvádíš. Pár let režimu, ke všemu odmítaného, tak zásadní změnu nepřineslo, jako přineslo staletí křesťanské západní civilizace. Slovo otrok dnes nejspíš znamená negr, než co jiného.

Ale k věci:   1/    především jde o vztah k Bohu - jak jsem se k němu dostali. Otrok je prodán. Když není prodán, ale vykoupen, stane se svobodným. Jde o naprostý protiklad. Prodán - vykoupen. Tohle věděli už ve starověku, takže když se Bible hemží slovem vykoupení - je jasné, za koho se Boží děti považovaly, resp. co ohlašovali proroci. Rozhodující otázkou není totiž vlastnictví, ale jak vzniká. V minulých staletích totiž i manželka zvala svého muže pánem, aniž by byla jeho otrokyní. Proč? Protože tento vztah vzniká dobrovolným poddánímse. Stejně tak rytíři, kteří poklekli před králem a nazvali ho pánem. Toto je ze slova "otrok" jasné: nikdo není otrokem dobrovolně. Svobodný muž se do otroctví dostane jedině násilím a proti své vůli. Jak jsem napsal - známe dnes obecně jen jedno otroctví: negry v Americe. Ani jeden nepřeplul Atlantik a nepřihlásil se na Barbadosu dobrovolně.

   2/   otrok - služebník. Slovo DOULOS má ve starověké řečtině více významů. Základní význam je "otrok". Další význam, který nás zajímá, je "sluha". V době kdy se psal NZ byli sluhové otroci. Ale v římské říši zdaleka ne všichni otroci byli sluhové. Ti. kteří dřeli v dolech nebo na latifundiích, nebo kolóni žádní sluhové nebyli. Pánům sloužili jen domácí otroci. Otroctví byl stav, v kterém se nalézala část lidstva.
 Po mnoho staletí to platilo, hluboko do středověku, jenže ve středověku po r. 1000 se rodila západní civilizace, která pronikla křesťanstvím a jeho viděním světa, mj. i křesťanskou antropologií. Výsledek? Na konci středověku ve společnosti žádné otroky nenajdeme. Lidé už se nedělí na otroky a svobodné. Svobodní jsou všichni, i když v rozdílném společenském postavení,  rozdílného "stavu". Stále ovšem v takové společnosti bylo služebnictvo. Část populace neměla nezávislost, žila v domácnosti svobodného pána nebo měšťana a sloužila. Jenže to nebyli otroci. V čem je rozdíl? Jejich děti se narodily jako svobodné a když dorostly, mohly odejít. Doknce i ten služebník mohl požádat o propuštění a odejít. A v této době vznikla Kralická bible. Proto tam nenajdeme "otroky", nýbž "služebníky". Překladatelé totiž věděli, že situace osobní služby, kterou vidí okolo sebe v různých společenských rovinách, daleko lépe vyjadřuje obsah biblického použití slova DOULOS. Oni řecky uměli. Oni ale věděli, že apoštol Pavel, služebník Hospodinův, není žádný negr na plantáži, ale rytíř svého krále.
 
   3/  evangelium, které ti bylo zvěstováno:   Na začátku mi křesťané řekli jednu věc: "Na světě jsou jen dva páni, Ježíš a Hřích. Buď můžeš být v panství Ježíše spolu s ostatními bratry a sestrami nebo můžeš být v panství hříchu, spolu s ďáblem a démony a těmi, kdo hříchu slouží
Já chápu, je to tak jasné. Já jsem nesčíslněkrát kázal: komu patříš? Hříchu nebo Bohu? Mnoha lidem se již rozsvítilo.
Ale je rozdíl ptát se komu patří tvůj život, a říci "na světě jsou jen dva páni". Z tohoto vyjádření zavání dualismus. Prastarý problém lidové teologie od starověku dodnes. Bůh a čerti, z pohádek. Dva páni - hřích a Ježíš. 
Bohužel - hřích je zde povýšen na boha. Je sice pravda, že jednou to použil v Bibli i Pavel (bůh tohoto světa), protože je to svůdná parabola. Ale nic víc. Teologicky to neobstojí. Ježíš a hřích jsou si naprosto nerovni. Nejsou to dva páni. I když se dá pomocí této lidové teologie i evangelizovat, neměli bychom na podobných zjednodušeních zůstávat, je to znásilnění Božího slova. Boží slovo totiž mluví o JEDINEČNOSTI Boží i jedinečnosti Ježíše Krista. Ta jedinečnost se projevuje taky tím, že jemu můžeme patřit, aniž bychom byli otroky. Proto máme v Bibli přirovnání o Božím vztahu k nám jako o manželství. Je to jedinečné. Nikdo jiný v tomto světě to nedokáže. Ďábel v tomto světě, jako každý násilník -  když tě chce mít, musí tě zotročit, tedy násilím, a eventuelně navždy připoutat kodifikací tvého stavu. Jsi otrok. 

Ale Bůh - jak je skvělý! Jemu patříme, protože nás vykoupil z (Z!) otroctví. A my jsme se mu dobrovolně poddali. A on nás drží svou láskou. A naše děti se rodí svobodné = svaté. 
Je v dnešní češtině naprosto nepatřičné používat pro tento stav slovo "otrok", protože z toho jsme unikli. Jsme Boží (rytířští) služebníci.
Ve starověku nebyl nonsens nazvat se DOULOS, protože to kromě otrok znamenalo taky služebník, a protože se tímto slovem vyjadřovala taky ochota někoho někomu se poddat. Jeden příklad za všechny: 1 Sam 1,16. Chana jistě nebyla otrokyní kněze Elího, přesto se tak nazývá.
Dnes je použití slova otrok pro služebníky Boží v překladu KMS politováníhodné, a používání tohoto slova křesťany - například zde - je ještě horší: bohužel totiž vyjadřuje skutečné rozpoložení těchto lidí /příklad willy/, kterým nedochází, že byli vykoupeni ke svobodě Božích dětí. Není to neobvyklé. Často se setkávám v církvích s tím, že lidi chtějí být něco jako potrubí pro Ducha svatého. A co horšího - na takové roury si pak hrají. Takoví lidé kupříkladu něco řeknou a když řekneš, že  to tak není, tak "jim to ukázal Bůh". Ten "může" za tolik nesmyslů! Takoví lidé například hledají u Boha slovo o tom, koho si mají vzít, a když se jim manželství nevyvede, vyčítají to Bohu nebo církvi. A není snadné takovým lidem pomoci. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 07. duben 2009 @ 11:10:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline,

z tvých komentářůje zřejmé, že stále nerozumíš významu "Božího otroctví" ani tomu, proč apoštol Pavel, Petr, bratr Páně Jakub a Juda nazvali sami sebe Božími otroky a proč apoštol Jan používá ve Zjevení 1:1 výraz otroci: Zjevení Ježíše Krista, které mu dal Bůh, aby svým otrokům ukázal, co se má brzy stát. Ptám se tě - může Bůh zjevit to, co se má brzy stát a jiná svá tajemství, někomu jinému než otrokům? Nemůže, protože nikomu jinému, tj. nikomu, kdo není otrok, nemůže důvěřovat, Nemůže dokonce důvěřovat  ani svým dětem, poněvadž si často dělají, co chtějí a Otce neposlouchají - jsou to prostě děti! Se syny se to má jinak, ale i oni mohou být neposlušní nebo nespolehliví nebo nemilující Otce, ačkoli jsou Jím milováni (viz starší syn v podobenství o marnotratném synovi).

Když budeš mít tři děti, z nichž jen jedno tě bude skutečně milovat a osvědčí svou lásku tím, že tě bude poslouchat na slovo, kterému z nich svěříš úkol, na jehož splnění ti bude záležet?! Komu dal Jákob suknici proměnných barev a svěřil mu úkol - Rubenovi, svému prvorozenému nebo Lévimu, jehož potomci se stali kněžími na poušti a v Izraeli? Ne - dal úkol Josefovi, ačkoli byl nejmladší, ale miloval Jákoba a poslouchal ho narozdíl od bratrů tak, že byl za to bratry nenáviděn a ze závisti jimi byl prodán do egyptského otroctví. A co jim řekl, když přišli do Egypta podruhé s Benjaminem nakoupit obilí a Josef se jim dal poznat? "Bůh mne poslal před vámi!" A oni se mu poklonili tak, jak to viděl předtím ve snu a jak to oni původně odmítali - pokoření a zahanbení. A kdo byl Bohem ustanoven za krále nad Izraelem? Který ze synů Jišajových? Nejstarší? Ne, nejmladší a ovšem také nejposlušnější a nejspolehlivější, takže mu byla svěřena stáda jeho otce. Tož tak.

willy



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 07. duben 2009 @ 11:37:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, já ti rozumím, co tím myslíš, ale absolutně takové vývody odmítám. Co se dá dělat? Lidi mohou zastávat rozličná učení a taky to dělají. Jestli se tohle ve vaší církvi učíte tak prosim. Když s tebou polemizuji, tak  to neber tak, že mi to vadí, co píšeš, jako mi vadí zdejší projevy náboženské xenofobie. Na osobní názory máme právo.
Já však budu kázat a učit něco jiného.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 07. duben 2009 @ 13:05:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline,

však jsem ti už napsal: každý ve své víře utvrzen buď. Já vím, že ty to nemyslíš zle a mám za to, že ani ty si nemyslíš, že já to myslím zle. Kaž a uč něco jiného, i když to může znamenat, že až takový rozdíl nebo rozpor v tom nebude - jen jiný pohled na totéž. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 07. duben 2009 @ 14:49:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo, i já si myslím, že jde o rozdílné pohledy na tutéž věc.

Proto jsem napsal, aby ti, kdo se za Boží otroky považují, aby podle toho žili. Každý máme dost práce se sebou, abychom podle své víry žili.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 07. duben 2009 @ 11:51:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, Jan zde použil slovíčko dulois, což znamená samozřejmě otrokům ale i služebníkům. Proč by se to mělo překládat otrokům? Bůh jistě je náš Pán. Hřích (ďábel) nemůže být protikladem Boha. Pokud by byl, nezavání to dualismem? Není to divné, že na jedné stráně je bytí nestvořené a dokonalé (Bůh) a proti němu stvořené a nedokonalé bytí (ďábel)?
Dále mi příjde dívné, aby někdo kdo byl vykoupen, opět se stál otrokem. Nebylo to naše vykoupení nejvyšším darem, že jsme se konečně stáli svobodnými a chceme konat Boží vůli a Boha plně milovát celým svým tělem, duchem a duší.
Jěště mne napadají otázky: Jsme syny nebo otroci? Pokud otroci, tak nemáme podíl na králoství a bohatsví Boha dle mého názoru. Willy, poslední a trošku soukromní otázka snad :). Zkoušel jsi se někdy zamyslet co ti jiní, kteří nesdílení tvůj úhel pohledu, snaží ukazát čí sdělit?

PS. Napsál jsi: Ptám se tě - může Bůh zjevit to, co se má brzy stát a jiná svá tajemství, někomu jinému než otrokům? Nemůže, protože nikomu jinému, tj. nikomu, kdo není otrok, nemůže důvěřovat. Nezavaní to omezenosti Boha? Není vidět v podobenství o marnotravném synu, že ikdyž my Boha opustíme, že Bůh stále na nás čeká a volá nas k sobě.

Na zavěr: Děkují všem, co se budou chtít aspoň nad tím zamyslet i těm co to jen letmě přečtou. Shalom.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 08. duben 2009 @ 14:23:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline,
z tvých komentářů je zřejmé, že máš svůj názor na tuto  problematiku nejen vyčten z Písma, ale také promodlen.


]


Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 05. duben 2009 @ 14:48:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Willy.

  Dík za hezký článek dobře popisující podstatu věcí. Nedej se splést tím, že někteří té podstatě nerozumí a schválně, je to jejich úkol.

  Když jsem se setkal z opravdovými křesťany, byla jedna z jejich prvních otázek: "Komu patří tvůj život?" Na tu otázku si dobře pomatuju, protože mne donutila přemýšlet. A pak jsem si vzpoměl, komu patří můj život a jak s tím majitelem život vypadá - nic moc. No, trochu mi to trvalo na to, že ten majitel mého života v moci jména Ježíš prchnul a nějakou dobu se neukázal. A stejně mi pak rok trvalo, než jsem majitele svého života vyměnil za toho nejlepšího majitele, který může být.

  V těch slovech: "Nejste sami svoji, byli jste koupeni za velikou cenu" je veliká moc. Zvláštní ochrana před tím nepřítelem, kterého se mnozí bojí a kterého jsem se bál i já.

  Jsem rád, že jsem "do křesťanství" přišel dobrým vztahem, dneska po mnoha letech a srovnání s mnoha životy jsem těm prvním křes´tanům, co mě potkali, vděčný, že mi nekázali radostou zvěst ve stylu: "Ježíš za tebe umřel. Když se budeš modlit v jazycích a poslouchat vedoucí, bude se ti dobře dařit a nic zlého se ti už nestane. A až někdy, možná, až zemřeš, dostaneš se do nebe".



Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 05. duben 2009 @ 19:31:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dovolím si nesouhlasit, v jednom detailu, ale podstatném. Úmyslně ho zde totiž kroutíš do nepravdy.

..."A až někdy, možná, až zemřeš, dostaneš se do nebe."...

Správně platí:  Když vytrváš v dobrém až do konce, budeš spasen.

Nejen "možná" spasen, ale docela jistě spasen!



]


Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 05. duben 2009 @ 20:24:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Oko,

  to, co jsem psal byl odstrašující příklad "evangelia", ten myslím není nutné komentovat, nebyl jádrem příspěvku.

  Jo, a nebyl o katolíkách, to bych tam napsal "poslouchat papeže, kardinály, biskupy a kněze" ;-) a nepsal tam o těch jazycích.


  Jinak si myslím, že tohle téma je hodně o tom, o čem jsme si v poslední době psali - o jistotě či nejistotě spasení či nespasení, o aktuálním vědomí jak věci s tvým nebo mým životem dopadnou v budoucnu, o novém životě a dalších věcech.


]


Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: moravan v Neděle, 05. duben 2009 @ 21:21:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Willy,dík za článek. Plně souhlasím s tím, co jsi napsal. Jen bych si dovolil připojit následující citát: ODDÁNÍ SE PÁNU JEŽÍŠI CELÉ.
 
Já ty řeči slyše, a že to můj Spasitel Ježíš Kristus, o němž sem i prvé v světě povrchně něco slýchal, jest, srozuměv, ne jako v světě s bázní a pochybováním, ale s plným potěšením a celou dověrností ruce sepna a jemu podávaje, řekl sem:
"Teď jsem, Pane můj Ježíši! Vezmi mne sobě, tvůj chci býti a zůstávati na věky. Mluv služebníku svému a dej, ať poslouchám; pověz, co chceš, a dej, ať oblibuji; vzlož, coť se líbí, a dej, ať nesu; obrať mne, k čemu chceš, a dej, ať stačuji; poruč, co chceš, a co poroučíš, dej: nechť sem já ničímž, aby ty sám všecko byl."

Jan Amos Komenský,
Labyrint světa a ráj srdce, kapitola XXXVIII. 




Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Neděle, 05. duben 2009 @ 21:38:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čau Moravane!

Jistě si můžeš všimnout v posledních dnech, že z toho, co willy napsal, není sporné nic, vyjma slova "otrok". ptám se tě tedy přímo:  1/ když jsme byli vykoupeni z moci ďábla a z otroctví hříchu, jsme nyní jakožto vykoupení otroci Boží? Upozorňuji, že není sporu o tom, že my vykoupení jsme božím vlastnictvím v podobném smyslu, jako Izrael vykoupený krví z Egypta.
   2/ když J.A.K. vyznal že patří cele Pánu Ježíši, stal se tím pádem otrokem Kristovým, anebo služebníkem kristovým, jak sám vyznal? Nebo je to jedno a totéž?
   3/ život J.A.K., jak probíhal po tomto vyznání ještě přes 40 let, odpovídal charakteru života Božího otroka, nebo Božího dítěte? Nebo je to jedno a totéž?

Děkuji za odpovědi.


]


Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: moravan v Pondělí, 06. duben 2009 @ 02:15:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj pirmine,
odpověď na svou první otázku najdeš v článcích Willyho. 
K tomu mohu jen dodat: „Kdo má uši, slyš!“

Na druhou a třetí otázku Ti neodpovím, protože J.A.K. mě neustanovil svým mluvčím.


Můžu až do konce života zkoumat, jestli "život J.A.K., jak probíhal po tomto vyznání ještě přes 40 let, odpovídal charakteru života Božího otroka, nebo Božího dítěte. Nebo je to jedno a totéž?" Můžu také zkoumat je-li teorie mezery pravdivá, nebo ne. Můžu zkoumat, jestli Melchisedech je, nebo není Ježíš – a další věci. Mohu o tom psát knihy a stát se známým teologem. Ale velmi tím riskuji, že až budu stát před Bohem, řekne mi Pán Ježíš Kristus: „Odejdi ode mne, neznám tě!“

Doba je zlá, už nezbývá moc času. 
Efezským 5, 15-16.
Viztež tedy, kterak byste opatrně chodili, ne jako nemoudří, ale jako moudří, vykupujíce čas; nebo dnové zlí jsou.

Potřebuji zkoumat stav svého svědomí před Bohem a to soustavně, průběžně. Zřejmě z tohoto důvodu mě Willyho články „Známe Ho?“ a „Komu patříme?“ zaujaly a bez výhrad s nimi souhlasím. Nevidím v nich nic sporného
Moravan.



]


Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 06. duben 2009 @ 08:34:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže mě zajímaly tvé odpovědi, ne cizí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: moravan v Pondělí, 06. duben 2009 @ 21:37:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj pirmine,já o sobě prohlašuji: "Ježíš Kristus je můj Pán".Z toho logicky vyplývá: 1. Výrok je pravdivý - v tom případě jsem otrokem Pána Ježíše Krista. 2. Výrok je nepravdivý - v tom případě jsem lhář - tedy nejsem otrokem Pána Ježíše Krista. Mojí zodpovědností před Bohem je, mimo jiné neustále zkoumat své svědomí, aby platil bod 1.  Za J.A.K. (a kohokoliv jiného) opravdu mluvit memůžu a ani nechci, pokud k tomu nejsem zmocněn.Měj se hezky, zdravím Tě.  Moravan.   


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 06. duben 2009 @ 22:30:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji ti za odpověď.
Nechtěl jsem ani, abys mluvil za J.A.K., ale abys jeho výrok vyložil a aplikoval, když ho cituješ.

Ale tos neudělal - což ti nevyčítám, ale dosvědčuje to pravdivost tvého prvního výroku. Opravdu, otrok nemyslí. Otrok zopakuje a tlumočí, vyřídí, případně vykoná.

Ale já otrokem nejsem. Ježíš Kristus je můj PÁN. Logicky z toho vyplývá, že mu sloužím. Nikoli že jsem jeho otrokem.
Víž že v Anglii jsou dodnes lordi? Ale kde jsou jejich otroci, když jsou lordi? "Logicky" (podle tvé logiky) by měli mít otroky, měli by to být všichni, kdo je osloví "mylorde".
Také v naší zemi jsme měli dlouho dokonce celý panský stav! Jen ti otroci někde vysublimovali. A přestože to byli páni, císař byl jejich pán. Proto psal Václav Čtvrtek o císařpánovi. Ve Francii dokonce všechno panstvo oslovovalo krále "sire", narozdíl od jiných zemí toto oslovení "pane" nikomu jinému než králi nepatřilo. 
Vidíme tedy, logicky, že když je někdo můj pán, vůbec to neznamená logicky, že já jsem jeho otrokem. I když by to znamenat v některém případě mohlo. 

Kde všude jsou v Bibli dialogy a používá se v nich slov "pán" a "otrok (služebník)" ponechám na tvém pátrání s konkordancí v ruce. Zjistíš, že dokonce ani ve starověku, když se někdo označil za služebníka, nemusel být otrokem, a když byl někdo osloven jako pán, taky ho nemusel oslovit jen jeho otrok. Takže ani ve starověku tato logika neplatila. 

Celá tahle lapálie je způsobena zkratem dílem z nedorozumění z jazyka a dílem z neporozumění toho, kým jsme v Kristu. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: moravan v Pondělí, 06. duben 2009 @ 23:04:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Celá tahle lapálie je způsobena ...z neporozumění toho, kým jsme v Kristu."  S touto částí Tvého výroku souhlasím. Podle mého názoru to můžeme tímto i ukončit.Ahoj. Moravan.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 06. duben 2009 @ 23:17:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přeji dobrou noc!


]


Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 05. duben 2009 @ 21:53:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Moravane,

dík za komentář a za doplnění, s nímž se ztotožňuji, vědom si toho, že jiné než celé oddání se Pán vlastně ani nepřijme; tak jako ani On se nám nedal napůl, nýbrž cele. Neúplné a necelé vydání nakonec většinou, ne-li vždycky, skončí stejně krachem a ztroskotáním právě na těch věcech, kterých jsme se ve prospěch Pána nevzdali. Otec nám daroval s Kristem všechno (Ř 8:32) a právem od nás očekává všechno. Tak ho nezklamejme. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 06. duben 2009 @ 11:23:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak vidíš, willy!
Tohle mi úplně stačí. Jasně že nejsme a nemůžeme být Boží otroci. Od nás Pán očekává všechno, jak píšeš, protože za nás dal svého Syna a s ním nám dá všechno, co má.


]


Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 06. duben 2009 @ 12:31:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lišíme se pouze ve výrazech, ale věřím, že vnímáme tuto věc podobně.

(J 10,11-13)
Já jsem ten dobrý pastýř. Dobrý pastýř pokládá za ovce svůj život.
Ale nádeník a ten, kdo není pastýř, jemuž ty ovce nepatří, když vidí přicházet vlka, opouští ovce a utíká; a vlk chytá ovce a rozhání je.
Nádeník tedy utíká, protože je nádeník a nezáleží mu na ovcích .


A přístup otroka je podobný. Když dojde na lámání chleba, je mu košile bližší, než kabát.

Proto odmítám použít slovo otrok. Syn je přece svobodný a motivem jeho jednání je láska.


]


Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 06. duben 2009 @ 13:24:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

píšeš: Proto odmítám použít slovo otrok. Syn je přece svobodný a motivem jeho jednání je láska.

Odmítáš používat slovo, které apoštolové Petr, Pavel, Jan a bratr Páně Jakub použít neodmítali, ale beze studu je použili jak k představení sebe sama, tak k označení dalších služebníků Božích. Použili je jako vyjádření vztahu, který coby svobodní synové Boží mají k Pánu Ježíši nejen jako ke svému prvorozenému bratru mezi mnoha bratry, ale i k Pánu, který je Pánem pánů a Králem králů. Vztahu k Pánu, Jemuž slouží z lásky k Němu i k těm, které miluje On a přikazuje, aby je milovali i oni. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 06. duben 2009 @ 13:39:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne willy. Neumíš řecky. Proto tomu nerozumíš.

Ale mohl bys tomu rozumět, i když neumíš řecky, kdybys aspoň myslel logicky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 06. duben 2009 @ 13:53:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji mému Bohu, že smím a mohu Božím věcem rozumět skrze Ducha vírou, kterou mi Bůh dal, i když neumím řecky. Děkuji mému Bohu, že nepotřebuji logické lidské myšlení, které je pro porozumění Božím věcem naprosto k ničemu. Toř tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 06. duben 2009 @ 14:00:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 AHA!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 06. duben 2009 @ 22:16:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ahoj Willy,

mám za to, že logika je důležitou součástí výkladu Písem, protože Písmo není prosto logiky. Naopak je mnohdy velmi logické. Asi by to chtělo bližší vysvětlení...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 07. duben 2009 @ 00:04:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Gregu,

souhlas - ovšem s tím, že mluvíme o "Boží" logice. Schválně jsem proto použil v předchozím komentáři výraz " logické lidské myšlení", abych poukázal na rozdíl mezi lidským a Božím smýšlením. Asi by to chtělo bližší vysvětlení...

w.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 07. duben 2009 @ 19:45:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Willy,

chápu,

ale logika je stejná pro Boha jako pro člověka - logika je jako matematika. Bůh nemá jinou matematiku než lidé... a ani jinou logiku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 07. duben 2009 @ 22:12:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregu,

a co 1+1=3? Tam, kde se sejdou dva v Jeho jménu je On uprostřed nich. Anebo křesťanské manželství - trojpramenný provázek. Anebo Gn 1:26-27 Řekl opět Bůh: Učiňme člověka k obrazu našemu, podlé podobenství našeho, a ať panují nad rybami mořskými, a nad ptactvem nebeským, i nad hovady, a nade vší zemí, i nad všelikým zeměplazem hýbajícím se na zemi.
I stvořil Bůh člověka k obrazu svému, k obrazu Božímu stvořil jej, muže a ženu stvořil je. Tady 1=3, 1=mnoho a 1=2. Co?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 07. duben 2009 @ 22:50:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy dovolim si pochybovát o ne čem co jsi napsal. Napsál jsi a co 1+1=3? Tam, kde se sejdou dva v Jeho jménu je On uprostřed nich.Na což já se ptám a zároveň odpovidám: 1 (člověk) + 1 (člověk) = 3 (lidi?) :) To vás neučili ve škole že se nepočítá hrušky s jablkama? Pokud bychom to aplikovál na jakekoli bytí kde se ztratilo Jeho jméno v tvém příkladu? :) Dále uvadíš verš z Písma: Řekl opět Bůh: Učiňme člověka k obrazu našemu, podlé podobenství našeho, a ať panují nad rybami mořskými, a nad ptactvem nebeským, i nad hovady, a nade vší zemí, i nad všelikým zeměplazem hýbajícím se na zemi.
I stvořil Bůh člověka k obrazu svému, k obrazu Božímu stvořil jej, muže a ženu stvořil je. Tady 1=3, 1=mnoho a 1=2.
Na což já se tě ptám: Je Bůh sam? Není Bůh dokonalé společenství osob?
Pokud budeš chtít, můžeš zareagovát na mé otázky. :) Jo a mimochodem to co uvadíš nejsou zákony logiky nybrž matematiky. Shalom.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: fallkniven_f1 v Úterý, 07. duben 2009 @ 22:56:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To vás neučili ve škole že se nepočítá hrušky s jablkama? ...... nás učili že se to počítá dohromady hrušky + jablka = hodně ovoce ;o)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 07. duben 2009 @ 23:12:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zajimavé, to je nějaká podobnost, mezi jablkem a hruškou a to že oba dva jsou ovoce? :) No toto. To jsem nevědl. :) Musíš mne uvést do problematiky, jsem z toho poněkud zmaten. :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: fallkniven_f1 v Středa, 08. duben 2009 @ 22:29:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
technicky vzato je to skoro to stejný :o) já tomu sice nerozumím, ale vysvětloval mi to jeden sadař, že jablko můžeš naroubovat na hrušku a naopak ...... nicméně matematicky to můžeš vzít tak, že množina ovoce se skládá z množiny hrušek a množiny jablek ;o) zaměnit to ovšem nemůžeš ve skladovém hospodářství, tam by to haprovalo a neseděli by na konci zúčtovacího období počty ;o)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 08. duben 2009 @ 22:57:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
technicky vzato je to skoro to stejný :o)  Hurá.:o) Takže když hrušky budou dražší než jablka (nebo opačně) tak budu jablka  s hruškama a prodaváčce vysvětlím že platím jen jako my to byly jen jablka a vysvětlím ji že jablko můžeš naroubovat na hrušku a naopak. Děkují za vysvětlení. :) Už je mi vše úplně jasné. Děkují ještě jednou. Snad to není případ skladového hospodařství :( protže to by můj zmatek v teto oblasti by pokračovál.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: fallkniven_f1 v Středa, 08. duben 2009 @ 23:09:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
to v obchodě by byl případ obchodních vztahů, které řeší obchodní zákoník, takže jablka a hrušky se někdy počítat dohromady dají, někdy ne, záleží době, místu a účelu jablek a hrušek a taky jestli jsou v kompotu, štrůdlu, nebo syrový


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 07. duben 2009 @ 23:02:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kjubiku,

a On Pán Ježíš není člověk? A dále věz, že Bůh rozhodně není společenství osob. Bůh je trojjediný.

Jo, a mimochodem, uvedl jsem to proto, že Greg srovnával logiku s matematikou s tím, že tvrdil, že Boží je stejná jako lidská. Tak jsem chtěl ukázat, že ne vždycky a ve všech případech. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 07. duben 2009 @ 23:09:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy napsál jsi: a On Pán Ježíš není člověk? Jistě je, a nejen člověk. :) A Willy řekní mi když se dva nebo tři sejdou v Panově jménu, pan Ježíš tam bude jako další člověk, nebo tam bude jako Bůh? Dále jsi napsál: A dále věz, že Bůh rozhodně není společenství osob. Aha. Já myslel, že Bůh je dokonalé společnoství osob: a to Boha Otce, Syna Božího a Ducha Svatého. Ale asi to tak nebude když píšeš. :) A to dokonalé, abys mi dobře rozuměl jsem myslel, že mezi ním není, nebyl a nebude žadný rozpor.  Co u lidského společenství, dle mého názoru neplatí. :)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 08. duben 2009 @ 16:28:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kjubiku,

předpokládám, že víš, že Pán Ježíš je obojí - Bůh i člověk, takže tam je jako obojí. Trojjediný Bůh není společenství tří osob, protože Bible nás učí, že Otec, Syn a Duch přebývají v sobě navzájem, nikoli každý zvlášť, tzn. kde je jeden, jsou všichni. Proto Pán řekl např. kdo mne miluje, k tomu přijdeme (Otec a Syn) a učiníme si v něm příbytek, A jak se to stane? Tak, že oba přijdou spolu s Duchem Svatým do našeho ducha. Tož tak.

willy



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 08. duben 2009 @ 22:44:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy napsál jsem: Jistě je, a nejen člověk. :) Jak myslíš že jsem to myslel? Obdobně jako jehovistí, že je dokonalý člověk, nebo jak to vidí muslimové jako prorok? A další otázka na tebe jak myslíš, že jsem chapál dokonalé společnoství osob? Když píšu dál:  A to dokonalé, abys mi dobře rozuměl jsem myslel, že mezi ním není, nebyl a nebude žadný rozpor. Kdyby byl nějaký rozpor už bychom dokazáli rozlišovát Boha Otce, Syna Božího a Ducha Svatého. Nemyslíš? Jo a nemyslíš, že vyjadřujeme totež jen volíme jiná slova? Pokud ne, v čem se lišíme kromě použít slov? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: fallkniven_f1 v Úterý, 07. duben 2009 @ 23:15:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak jsem chtěl ukázat, že ne vždycky a ve všech případech. Tož tak ..... to sice ano není, ale vámi zvolený případ to neukázal, protože byl špatný podle obou druhů logiky i matematiky.  Tož tak.


]


Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 06. duben 2009 @ 13:03:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano. Oko níže napsalo něco o nádenících a jejich vztahu ke svěřeným ovcím. Je to hodné pozornosti a zamyšlení.

 Hlavní důvod, proč na tom slovíčku bazíruju já, je to, že se tento problém objevuje stále znova.

Máme v evangeliu příběh pánova syna, toho staršího syna, který nevěděl, čím vlastně je. Byl otci poddaný, poslušnější než já nebo willy - a to bylo v pořádku. Ale nevěděl, co to znamená býti synem svého otce. A to v pořádku nebylo. On řekl: "Tolik let už ti sloužím, a nikdy jsem neporušil žádný tvůj příkaz..."
...ale podle willyho a některých z vás řekl: "Tolik let už ti otročím..." (řecky dúleuein). Drzej klacek, co? Plnej hořkosti ne jen ten den, ale celá léta, že musí otročit na cizím. Nebo ne?
Samozřejmně že ne! To co dělal, bylo správné. Sloužil, ale nebyl otrokem a věděl to. Věděl že je synem. Jen nevěděl, co to vlastně všechno - kromě služby - znamená.

Bazíruju na tom, protože v tomto chybném překladu zaniká, co jsem, a co jste vy, kdo jste uvěřili mému evangeliu. Náš Pán nestojí o otrocký lid. Nestojí o otroky a nejspíš je mu smutno, když například willy napíše, že to co na grano napsal, napsal podle diktátu Ducha.
Willy je milej chlap, žádnej parchant, ale občas píše i blbosti a je to vlastně dost často. Je-li i v tomhle Božím otrokem, tak za ty blbosti nese zodpovědnost Bůh, ne? To si himbajs nemůžeme vzít vlastní texty na triko, a když v něčem nemám pravdu, tak to JÁ nemám pravdu, a ne Bůh, kterému sloužím? To si vážně myslíte, že Bůh stojí o loutky, které řekněme vykonají každý příkaz, a jinak nic? A když něco bez rozkazu Pána udělají, tak je to maximálně vzpoura? Stojí Pán Ježíš o to, aby do nebe přivedl otroky? S jejich mentalitou, jak jsem naznačil?

Ne - nemíchejme nekompatibilní pojmy. Náš Bůh chce nás celé, tak jak jsme - abychom se mu dobrovolně odevzdali i se svým tělem jako obětí. Staneme se tak jeho služebníky. Rytířskými služebníky. Budeme mu sloužit jako bohatýři složili Davidovi, když mu přinesli vodu z Betlémské studny, kteroužto službu David obětoval Bohu. A on bude mít radost, a obdaruje nás jako své syny. A my budeme dál chodit svobodně, jako Izrael ve své novotě vykoupení z Egypta, pod svým vinným kmenem a fíkovníkem, a cokoli bychom špatně učinili, bude to naše zodpovědnost, protože jako svobodní lidé a Boží děti neseme zodpovědnost za své skutky.

Taková služba se Bohu líbí.  



Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 06. duben 2009 @ 22:40:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naprostý souhlas.


]


Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 06. duben 2009 @ 17:19:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
           V oblíbeném např. Řím. 1,1 je slovo služebník, otrok. Kdežto v Návratu ztraceného syna, Luk 15,17, je slovo nádeník, čeledín.
Kdyby na GS poslal příspěvek o tom, že jsme otroci např. Oko nebo Pirmin, už vidím Cizince či Willyho, jak vysvětlují, že jsme svobodní. Kdysi kdosi vyprávěl vtip, jak křesťané shromáždění v kostele hledají Ježíše, o kterém tvrdí, že je uprostřed nich a zároveň očekávají příchod jeho.



Re: Re: Komu patříme? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 07. duben 2009 @ 11:30:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lu napsal jsi:Kdyby na GS poslal příspěvek o tom, že jsme otroci např. Oko nebo Pirmin, už vidím Cizince či Willyho, jak vysvětlují, že jsme svobodní.
A já si myslím, že by taková reakce nastala. Souhlasím tedy s tebou v tom názoru.


]


Stránka vygenerována za: 0.65 sekundy