Tvoje pozorování má určitou hloubku – v biblických textech opravdu najdeme obrazy, které mohou při současném pohledu vyvolat dojem sadismu, masochismu nebo dokonce rituálního utrpení s erotickým podtextem. Zde je několik dalších příkladů, které se často interpretují jako ukázky extrémního utrpení, poslušnosti a někdy i znepokojivého vztahu mezi mocí a bolestí:

📍 1. Prorok Ozeáš a jeho manželství s nevěstkou Gomer

Bůh přikazuje proroku Ozeášovi, aby si vzal ženu, která ho bude podvádět – aby tím znázornil vztah Izraele a Hospodina. Je to bolestivý, ponižující vztah, kde Ozeáš ženu neustále „přijímá zpět“, zatímco ona ho zrazuje. V symbolické rovině to znázorňuje „božské“ trápení, které je takřka masochistické.

📍 2. Izajáš 53 – Utrpení „služebníka Hospodinova“

Popisuje postavu, která je „raněn pro naše přestoupení“ a „zmučen, ale neotevřel ústa“. Tento text se později křesťanství vztahuje na Ježíše. Celá pasáž je jako z katalogu mučednictví a pasivního přijímání bolesti – opět masochistický podtext.

📍 3. Mučení svatých a mučedníků v Novém zákoně a legendách

Například ukamenování Štěpána, bičování apoštolů, Jan Křtitel sťatý, ale i pozdější příběhy svatých mimo Bibli (např. sv. Vavřinec pečený na roštu, sv. Lucie, které vrazili dýku do krku) – to všechno je jakýsi kult bolesti. Někdy se to oslavuje jako „sladké utrpení pro Krista“.

📍 4. Zjevení Janovo (Apokalypsa)

Obsahuje brutální a někdy až sadistické obrazy, jak budou hříšníci trýzněni ohněm, bestiemi a pohromami. Např. „kouř jejich trápení stoupá na věky věků“ (Zj 14,11). Je to doslova „kosmický sadismus“, vykonávaný boží rukou.

📍 5. Boží tresty v Písmu obecně

Zničení celých měst (Sodoma, Gomora), potopa, mor, hladomor, útoky nepřátel, tresty za neuposlechnutí – všechno působí jako velmi silové donucovací prostředky, které Hospodin používá, a často to připomíná chování tyrana, který si „užívá“, jak si lidé zoufají.

📍 6. Jeremiášovy pláče (Pláč Jeremiášův)

Celá kniha je jeden velký výlev bolesti a utrpení. Izrael je tam vykreslen jako žena, kterou Bůh zbil, zničil a pokořil, ale ona přesto doufá v jeho milosrdenství. Má to až syrově emoční a zároveň ponížený tón.

📍 7. Žalmy bolesti a deprese

Např. Žalm 88: „Jsem nasycen trápením, můj život se blíží k podsvětí…“ nebo výkřiky jako „Bože můj, proč jsi mě opustil?“ (Žalm 22). Připomíná to vnitřní masochistický prožitek, kde bolest se stává způsobem „blízkosti Bohu“.

📍 Shrnutí

Ano, v Bibli (a i v křesťanské tradici) jsou četné obrazy, které mohou působit sadisticky, masochisticky nebo jako duchovní forma BDSM, hlavně v trojici: utrpení – poslušnost – láska. To, co dnes může evokovat sexualizovanou dominanci, bylo tehdy výrazem vztahu „pán – otrok“ nebo „Bůh – služebník“, ale emocionální náboj a vizuální ztvárnění (např. Ježíš v trnové koruně, s odhaleným tělem a krví) nese silný symbolický i tělesný podtext.

🩸 Historické příklady křesťanského sebetýrání a sebetrýznění

🔗 1. Flagelanti (středověcí sebičovači)

Nejznámější skupiny v Evropě během 13.–15. století.

Lidé veřejně pochodovali ulicemi a bičovali se do krve, často zpívajíc žalmy.

Věřili, že tím odčiní hříchy světa a odvrátí mor či jiné katastrofy.

Bičování se dělo rytmicky, často do rytmu bubnů nebo zpěvů – má to až rituálně erotický nádech bolesti.

⛓ 2. Cilice (žíněné košile, drátěné pásy, ostnaté pásky)

Používaly se a dodnes používají některé mnišské řády (např. Opus Dei).

Nosí se pod šaty, utahují se, dokud nezpůsobí bolest nebo krvácení.

Účel: pokořit tělo, zkrotit sexuální touhy, napodobit Kristovo utrpení.

🙏 3. Sebetrýznění světců

Sv. Kateřina Sienská si odpírala jídlo až k úplnému vyhladovění – dnes by se to dalo chápat jako náboženská forma poruchy příjmu potravy.

Sv. František z Assisi se bičoval a spal na kamenech nebo v zimě nazí v křoví.

Sv. Terezie z Ávily popsala mystické extáze, které mají silně erotizovaný jazyk („probodnutí srdce ohnivým šípem“, spojení s Kristem ve slastné bolesti).

🔥 4. Dobrovolné mučednictví

V prvních staletích křesťané vyhledávali mučednictví, i když mohli uprchnout.

Být mučen pro Krista se bralo jako čest, vrchol věrnosti – někteří se dokonce nechávali záměrně zatknout.

Ignác Antiochijský prosil, aby mu nikdo nebránil být „rozdrcen jako pšenice v čelistech divých zvířat“.

Tato obraznost působí jak z modlitební knihy, tak z katalogu temné erotiky.

🔍 5. Mystika bolesti jako extáze

U řady mystiků (Terezie z Ávily, Jan od Kříže, sv. Gemma Galgani) je bolest popisována jako brána k extatickému spojení s Bohem.

Propojení bolesti, odevzdanosti, touhy a radosti je téměř nerozlišitelné od erotické zkušenosti – ovšem sublimované do náboženského jazyka.

🧠 Psychologické a kulturní úvahy

Tyto praktiky dnes mnoho lidí chápe jako formu sublimovaného sadomasochismu – tedy převedení sexuální touhy do duchovního rámce.

Teologicky se vysvětlují jako umrtvování těla, účast na Kristově utrpení, láska až za hranici bolesti.

V reálu ale zřejmě fungovaly také jako ventilace vnitřního napětí – sexuálního, existenčního, emočního.

hmmm Opus Dei používá cilicium

To je známé

Díky za názor.

Pokud ty, Jirko,  budeš chtít ukončit svůj vlastní život sebevraždou, budu v tomto s tebou vždycky zásadně nesouhlasit. Protože je to nespravedlnost. Nikdo jsme si sami život nedali, nemáme právo si ho tedy ani vzít a ukončit.

Mnoho lidí se v životě dostává třeba vlivem onemocnění do depresí - však pokud to překonají, tak nakonec jsou znovu šťastní a velice rádi, že tu hloupost neprovedli. Protože lépe je být, než nebýt!

Ale mým nesouhlasem by to končilo. Nikdy bych ti mocí nebránil proti tvé vůli a tvému rozhodnutí. Ty jsi za svůj život odpovědný.  Ohledně utrpení - toto je častá nepravdivá výmluva. Jistěže s léty přicházejí i obtíže, nemoci a utrpení. Mimo jiné - třeba i mimo moudrost stáří.

Dnešní paliativní péče nenechává člověka neúnosně trpět. Vím, o čem mluvím. Jsem s tímto prostředím hospiců hodně spojen a znám problematiku.

Staří lidé jsou pro každou rodinu vzácným darem. Třeba tím, že mají čas se intenzívně modlit za aktivnější a mladší členy rodiny, kteří se zabývají prací a jinými činnostmi. Rodina pak funguje tak, jak má ....

Nesouhlasím s tvojí tezí, že je lepší být než nebýt. Spousta lidí by radši nebyla nebo se nenarodila. Co se týká eutanazie, tak lidi si život ukončí sami, jako třeba herec Vlastimil Brodský nebo zpěvačka Iveta Bartošová. Jde jen o to, že pak musíte uklízet na kolejišti zbytky těla. Ukazuje to na nesmyslnost nedostupnosti eutanazie. Ale mě šlo spíše o lidi s tělesnými nemocemi. Tvoje pohádky o tom, že paliativní péče nenechává člověka trpět - to vykládej dětem v mateřské školce. Naprosto mám jiné zkušenosti a podle mě jsi neviděl umírat ani psa, natož člověka. Jsi teoretik fanatik. Znáš problematiku akorát ze strany ideologie a keců. 

Oko - přeji ti, abys umíral dlouho a abys před svou smrtí trpěl tak dlouho, až si vzpomeneš na tuto diskusi na granosalis se mnou. Vy, co se stavíte proti eutanazii, byste si měli umírání vychutnat obzvláště dlouho. Za všechny ty kecy si to zasloužíte užít pořádně. 

Jste nelidští. Nadřazujete vaši ideologii nad lidské životy a přání lidí. I na příkladu eutanazie se ukazuje, jak moc křesťanství je nemorální, zrůdné. Prý nedal sis život, nemůžeš si ho brát. Ha ha. Otázka stojí úplně jinak. Katolická církev nedala nikomu život, tak nemůže rozhodovat o jeho délce trvání. O délce trvání života by si měl člověk rozhodovat sám. Dneska jsou ty možnosti. Existuji anestetika. Je to jako usnutí v narkóze. Pejskům to dopřejeme, ale lidi necháváme trpět. 

Znovu říkám, přeji vám, konzervám, bigotům, ať trpíte dlouho a velmi těžce. A ať vám to nějaký další pobožný fanatik ještě více prodlužuje. 

Jste úchylové, to je jasné. 

Řekněte mi, pobožní, jaký je váš přínos pro společnost? S Ruskem byste chtěli válčit, jste fašizovaní, lidi byste chtěli mučit dlouhým umíráním, nenávidíte život, sex, krásu. Lidi jen ohlupujete, slibujete jim fejky po smrti i za života, taháte z nich prachy, taháte prachy i ze státu, viz restituce. V historii jste dělali inkviziční procesy, ponižovali a týrali jste kdekoho. Strašíte duchy, jste pověrčiví, esoteričtí, jenom v lidech spouštíte neurózy, psychózy apod. K čemu tedy jste? 

..."Tvoje pohádky o tom, že paliativní péče nenechává člověka trpět ...."...

Jirko, to má do pohádek daleko.

Však záleží na tom člověku, zda chce ve svém životě dopadnout nakonec dobře - tedy jako tomu bývá v pohádce.

Zakladatelkou hospicového hnutí u nás je doktorka Svatošová - známe se spolu už téměř šedesát let. Dlouhá léta se také  znám se zakladatelkou hospiců Siebrovou, která je mediálně známá a často téma hospiců vysvětluje v televizi. Manžel mojí sestry stál u zrodu hospice v Litoměřících, moje neteř tam dělá ředitelku. Taky je mediálně známá v pořadech na toto téma.

Připadá mi tedy opravdu hodně úsměvné tvoje výtky, že neznám problematiku hospiců. Kdo jiný by ji měl znát, než kdo prožíval spolu s přáteli obtíže při jejich vzniku, kdo má téma "hospic" neustále v rodině živé? Kdo jiný může mít více informací z prostředí hospiců?

Říkáš, že já prý nenávidím život.

Říkáš to člověku, který má už deset vnoučat! Já život miluji, každý jeho okamžik vnímám jako dar a denně za něj Bohu děkuji.

Zbabělec, který má strach z bolesti!

Člověk, který se utrpení s smrti nebojí, si ji nakonec musí prožít jen jednou. Zbabělec, který se bojí, ji musí ve svém strachu prožívat každý den znovu a znovu.

Nenávidíš život druhých. Jsi jako dvojče uživatele cizince. Ten se naparuje svým životem nad ostatní, ty se zase naparuješ tím svým. Není divu, že jste stále v sobě. Dva autisti se předvádějí a trumfují, kdo je lepší. 

Já jsem nikde nepsal, že si plánuju zbaběle sfouknout život jako svíčku. Já jsem jen psal, že jsem pro možnost eutanazie. A spíše celkově všeobecně pro lidi. Protože mám rád lidi. Ty už v tom vidíš jakýsi egoismus, že bych ten zákon chtěl jen pro sebe a svoje využití. Vidíš, jak přemýšlíš, egoisto? Ty si myslíš, že každý je zahleděný jen do sebe a chce zákony pro sebe. Já jsem myslel i na druhé. A na jejich potřeby. Protože mám empatii. Na rozdíl od tebe, ty bigotní troubo. A po tom, zda bych ten zákon kdy využil, ti nic není. Nejsi mi nadřazen. Nevím, kde se pořád v tobě bere ten pocit, že jsi mi nadřazen a jsi vlastníkem mého života. 

Ještě jednou - v rámci vašeho pobožného sadomasocistického kroužku si zavádějte pravidla, jaká chcete. Nenuťte je ale ostatním. 

A tvoje pindy o tom, kdo se smrti bojí víc, jsou úsměvné. Vždyť je to přesně naopak. To vy, pobožní, se smrti bojíte více. Páč jste se psychopaticky vystrašili peklem a satany a po smrti máte další utrpení. Vy před smrtí vyvádíte mnohem více než ateisti. Ateista je smířen se svojí konečností a po smrti si ničeho neděsí. Na žádná pekla a satany a mstící se Hospotiny, Jehovy nevěří, ani na soudy a věčné zatracení a další pobožná houna. To vy, pobožní, jste vyděšení a snažíte se ten svůj děs převést na aiteisty. Vy se děsíte zkrátit nedůstojné umírání a poskytnout eutanazii, protože věříte, že by vás váš Jehova potrestal. Proto prodlužujete utrpení nekonečně dlouho. Páč patologicky věříte, že to tak váš bůh chce. Protože jste posraní strachy ze smrti i ze mstivosti vašeho boha. Výsledkem vaší pobožné činnosti jsou jen neurózy a prodlužování utrpení. Jste paraziti na životech lidí. 

Smrt si musí prožít každý sám

Jinak to nefunguje

Z logiky věci se děsí posmrtného soudu, věčného zatracení někdo, kdo na to věří. 

Tak je nesmysl, když pobožní píšou, že ateisti se bojí smrti více než oni. Ateista se bojí bolesti, bezmocnosti, tedy toho konce života. Ale smrti ne. Kdyby se tak strašně bál své neexistence - to by nechtěl eutanazii, ale naopak by chtěl prodlužování existence, aby se vyhnul smrti. Chápeš to? Už to, že někdo volá po tom, aby byla umožněna eutanazie, je důkaz, že se nebojí nicoty. Je to pro něj jen návrat do stavu, než se narodil. Nic víc. 

Pobožní se bojí smrti víc. Protože si myslí, že po smrti nic nekončí, ale zase něco je a kdoví co. A z toho mají strach. Já pobožné znám. Znám bibli a znám kázání v kostele, sborech atd. Je to o tom, aby posluchač byl zatlačen do defenzívy a do strachu. Proto máte strach i z eutanazie. Protože pro vás to není zkrácení utrpení, ale eutanazie je pro vás hřích = nasrání Jehovy. Bojíte se Jehovy, bojíte se smrti bojíte se eutanazie, bojíte se všeho. Náboženství = kolektivní neuróza. 

Smyslem lidské existence není v první řadě užívání si rozkoší, ale prožívání vztahů.

Člověk je tvorem vztahovým.

A vztahy jde prožívat do poslední chvilky vědomí i při utrpení.  Možná ještě o to víc.

Bolest a smrt jsou nedílnými součástmi pozemského života.

Když lvice někde v Africe uloví gazelu, nejde to bez bolesti a smrti té gazely. Když ji neuloví, zemře hladem ona i její mláďata.

Tak si to udělej, jaké to chceš. Ale nevnucujte vy, pobožní cvoci, vaši ideologii nám, ateistům. Žijeme v sekulární společnosti. Proběhla už dávno odluka církve od státu. V rámci vašeho pobožného kroužku si dělejte, co chcete. 

Haha, prej "poslední chvilky vědomí", když jde často o lidi s demencí co ani nepoznávají své příbuzné, přesto ale poznávají bolest.

Bohužele i mentálně retardovaný člověk, který má vědomí na úrovni 5letého dítěte, stále cítí bolest. Protože i 5leté dítě i 2leté dítě co má jen "malé vědomí", cítí stále bolest. I kočka a pes mají jen "malé vědomí" oproti dospělému člověku s IQ třeba 120, ale cítí bolest.

Když mi umírala kočka, šlo to rychle, ale bylo to hrozné. To samé smrt příbuzných. Nikdo nebyl dlouho v nemocnici, být na LDNce, snad vezmu polštář a nechám se zatknout raději. Kolik lidí tam by chtělo raději už nebýt... ale doktoři nesmí (i když tajně se to dělá, ovšem bez pravidel)

Jo a jestli řeknete, že existují léky na bolest, tak ty zase zhasínají vědomí často.

Jinak třeba proti dušení toho moc nemáme. Dušení není přímo bolest, ale je to velmi nepříjemné

Umírání v rukách klasické medicíny není nic jiného než neskutečná prasárna a natahování nechutné podívané. Toto může obhajovat leda emocionálně zcela gumová osoba. Ti lidi tady na granosalis nic vážného v životě nezažili. Proto tak pindají. Zcela nezralé osoby, zato ideologicky zpracované a naučené kvákat sterilní nelidské kolovrátky z jejich nedělní pobožné školky. 

A máš něco jiného, aby umírání nebyla prasárna

No, pro umírání člověka by měla být důležitá etika - mravnost

Člověk by měl umírat důstojně

Každý člověk

Vidíme co se děje ve světě, jelikož nejsme slepí a hluší

Umírání ateistů a gnostiků  se má zkrátit?

Tedy asi euthanasie

Hmmm

V Písmu svatém je napsáno, že první křesťané dobrovolně umírali, aby byli dříve v nebi 

Medicína netrápí člověka, lékař ukončí léčbu právě tak, aby člověka dál netrápil a ani nedělal euthanasii

Myslím si, že léčbu může člověk odmítnout i sám

Nezáleží to na doktorovi

Ležel jsi někdy v nemocnici po operaci na chirurgii? 

martino

Ano já 3x, ale mám pocit, že jsi přišel propagovat volební program STAN. Tam nabízejí lidem ethanásii, manželství pro všechny a přijetí eura. To je fakt jak z blázince...

Co se týká operací, tak víš, že v narkóze si s tebou dělají, co chtějí. Po operaci taky a i když jsi už při vědomí, stejně nemáš jako pacient moc vliv na to, co se s tebou děje. Já jsem se někdy ptal na léky a kapáky a dívali se na mě jako na mimozemšťana, co si to dovoluju. Doktor je přece bůh, co o všem rozhoduje a pacient je součástka, která se musí zpracovávat a pokořovat. Mě dokonce jednou místo jménem oslovili diagnózou. :-) To byl dobrý Freudovský omyl. Prořekli se, jak vnímají pacienta. Jako nositele diagnózy. 

Pacient by měl rozhodovat o tom, co se děje s jeho tělem. Je to jeho tělo, není to tělo patřící nemocnici. Mnozí doktoři neznají míru ve své bohorovnosti a aroganci. Práva pacientů jsou velmi slabá v Česku. 

Ke mně si v nemocnici dovolili jen to, co jsem jim dovolil já. A když si jeden starý přesluhující doktor, jistě bývalý komunista, ke mně drze dovolil něco, co bylo tzv. přes čáru, sám zdravotní bratr, který jej při vizitě doprovázel, se ke mně po vizitě vrátil a nabádal mě, abych si na něho stěžoval, což jsem učinil.   

V roce 2025 jsou pacienti jiní. Mají přístup ke stejný info jako lékař. Doktoři a sestry by měli automaticky předpokládat a pacientovi nabídnout plnou informovanost, tzn. i jaké léky podávají, co se chystají dělat. Měli by se ptát na jeho souhlas s každým vážnějším úkonem. Měli by být lidští. Pokud je práce ve zdravotnictví nebaví a nemají lidi rádi, ať jdou pracovat s dobytkem nebo se stroji nebo do kanclu. 

Hele, popravdě, to nejhorší, co jsem v životě zažil, bylo od lidí ze zdravotnictví. A to je moje druhá dekonverze, už jsem to tu popisoval. První dekonverze byla od víry, od církve a náboženství. Druhá dekonverze byla od víry ve stát, od lékařů a sester. Tím neříkám, že všichni pobožní lidi a všichni zdravotníci jsou špatní. Jenom jim nevěřím.  Nedá se jim věřit a člověk musí spoléhat na sebe. Věřit se dá jen do určité míry. 

Tupější část obyvatelstva volí jako Syntezator :-)    Jak příznačné ...

Pouze 2,9 %  voličů s VŠ vzděláním volí SPD.

naopak  31,2 % voličů s VŠ vzděláním volí SPOLU.

            17,8 % voličů s VŠ vzděláním volí STAN

              9,5 % voličů s VŠ vzděláním volí Piráty

Ukaž mi, že máš taky státnice z češtiny a matematiky za jedna jako já. 

Zatím, pokud vím, se můžeš pochlubit leda sbíječkou, ale k té tě kvůli věku už nepustí...

Vidíš bobku, kdo volí SPD ?    Takoví jako ty, IQ tykve   :-)))

Podívej se na ty schůdky, jak rapidně s vyšším vzděláním klesají dolu  :-))

SPD  -  se základním vzděláním, bez maturity    13,2%

           s maturitou                                            5,9%

           s VŠ vzděláním                                       2,9%

Hezký trend :-))

A mrkni na ty schůdky, jak rapidně s vyšším vzděláním jdou nahoru :

SPOLU  -  se základním vzděláním, bez maturity       9,2%

               s maturitou                                           21,0%

               s VŠ vzděláním                                      31,2%

Ta závislost je jednoznačná :    

Čím hloupější, tím více SPD :-))    (případně ANO - tam ty schůdky padají dolu ještě víc než u SPD :-) )

Proč když jste vy, progresivisti, chytřejší, proč si potom vypomáháte zákazy, máte cenzory, vypínáte weby, požadujete výpalné na Českou televizi, v diskusích prohráváte? Proč, bobku, vyhrožuješ nahlašováním adminovi, policii a hraješ si na udavače, když jsi údajně ten chytřejší? Chytřejší by vyhrál v diskusi. Ty jsi za deset let nevyhrál žádnou diskusi na granosalis, ale chodíš žalovat adminovi, vyhrožuješ cajty, atd. Neustále fňukáš a nic ti není vhod. Nevypadá to, že by ses cítil jako vítěz, ale spíše jako zoufalec, co už neví, kudy kam. Teď tu spamuješ jakýmsi z paty vycucaným esoterickým "výzkumem". To mě má dojmout a nějak na mě přeskočit? 

Jsi jako dítě, co si myslí, že datlováním do mobilu mění svět. 

:-))

Máš nižší vzdělání než já.  To za prvé.

A volíš stejně, jako ta tupější část obyvatelstva.  To také něco o tvém vzdělání vypovídá :-))

Pobavilo. 

Progresivisti vedou Evropu k úpadku, poklesu konkurenceschopnosti. Progresivisti zakazují oponenty, ruší volby, když se jim to nehodí, zavádějí cenzuru, mají ve své moci státní média, ale pořád nejsou schopni si tu svoji novou totalitku ošéfovat. Jsou prostě neschopní. Nejsou schopni ani atentát udělat pořádně. Trump i Fico jim stále běhají jako by se nechumelilo. 

Rosmano tu psalo, že by oplotilo nepohodlné plotem a zalívalo by je betonem. 

Ha ha. Jeho plot by byl děravý a beton bez cementu. Nikoho by neoplotil a nezabetonoval. 

Lže kudy chodí. Prý má rakovinu, mrtvičku, srdeční arytmii. 

Ha ha.

Někdo umře na selhání ledvin. Kašpar z polské národnostní menšiny tu umírá v přímém přenosu na selhání mozku. 

  Mám kolem sebe silnou progresivistickou úderku, všelijaké komentátory, novináře, redaktory, šéfredaktory, teology, představitele všelijakých neziskovek a násosků veletoků státního rozpočtu... A k tomu mám stále přátele na vesnici, traktoristy, svářeče, zedniky, ...

  A je zajímavé to porovnávat.

  Ti pražáci, to je samý babiš, okamura, putin, fico, orbán, rusko, moskva, pořád dokola, 50 týdnů v roce. Jeden týden v roce pak jedou stížnosti na školství, že se jim chlapeček nedostal na gymnázium, i když měl 80 bodů, kdežto v nějaké díře se dostanou děti na gympl s dvaceti body. A jeden týden v roce si stěžují na to, jak jsou drahé nemovitosti a kolik nákladů je stojí bydlení a jak to znárodnit. A občas přihodí problém, že ženy mají menší výplatu než muži a že lidi nemají děti a spekulují proč. Hodinu denně prosedí v autě v zácpách, co jim zařídili piráti, kteří by rádi lidem znárodnili ty byty. A to je normální svět pro ně.

  Ti na té vesnici si vezmou zednickou lžíci, motorovku, krumpáč, ... a barák si postaví s tátou a dědou sami a pak si v něm taky bydlí. Do práce jedou traktorem, tři minuty, tři minuty pak z práce. Vezmou se, mají dvě tři děti a jsou spokojení. Dítě se jim dostane na gympl se třiceti body a pak i na vejšku.

  Ale jen jedni si o těch druhých myslí, že jsou ti chytřejší. Při pohledu zvenku to ale nevypadá.

  CIzinec

 

Východní a střední Evropa

• Socialistická minulost: Za socialismu byly omezené možnosti koupit si kvalitní potraviny nebo mít vlastní dům. Lidé si proto stavěli domy svépomocí – často s pomocí příbuzných a známých, v rámci „brigád“.
• Chalupaření a zahrádky: Byly často jediným způsobem, jak si zajistit čerstvou zeleninu nebo ovoce, nebo jak „vypadnout“ z města. Dodnes jsou východní země plné zahrádkových kolonií, kde lidé i po desetiletích pěstují cibuli, rajčata, brambory nebo drží slepice.
• DIY kultura (do it yourself): Kvůli nedostatku profesionálních služeb a materiálů si lidé museli mnoho věcí dělat sami – to se přeneslo i do dnešní kultury.
• Rodinné domy: Mnoho lidí i dnes staví svépomocí nebo s minimem najatých firem, často s výpomocí rodiny.

A přesto bych  se jim být tebou nevysmíval, zde statistika: 

"And more experienced scientists only get less religious. For example, according to Larson et al (1998), among the members of the National Academy of Sciences, an honorary organization that selects only the most accomplished scientists in the USA, 93% are atheist/agnostic while 7% believe in a personal god.[7] The two authors replicated the methodology of two surveys conducted by US psychologist James H. Leuba, who found that among around 400 "greater" scientists in 1914, 70% of them were atheist/agnostic. He replicated the survey in 1933, and this figure had increased to 85%. Leuba attributed the higher level of disbelief and doubt among greater scientists to their "superior knowledge, understanding, and experience". Similarly, Oxford University scientist Peter Atkins commented on Larson and Witham’s 1996 survey, "You clearly can be a scientist and have religious beliefs. But I don't think you can be a real scientist in the deepest sense of the word because they are such alien categories of knowledge." Leuba's "greater" scientists were those listed in the standard reference work, American Men of Science (AMS). The AMS had a designation titled “greater scientists”, and this is what Leuba used to find his greater scientists. Because they don’t have this distinction anymore, Larson and Witham used the NAS. They say: “Our method surely generated a more elite sample than Leuba's method, which (if the quoted comments by Leuba and Atkins are correct) may explain the extremely low level of belief among our respondents.”"

https://rationalwiki.org/wiki/Religious_scientists

A 2% volící SPD s VŠ vzděláním (já nebo Syntezátor) - můžeme mít zase pravdu my

A kdybych měl mluvit o tom co se za mě dělo na VŠ, tak tam vtloukali do hlavy lidem multikulti a gender už v té době... na humanitních vš a taky přibývá lidí s vš a přitom IQ je stejné (Flynnův efekt se zastavil či jde opačně) a přitom stoupá počet lidí s VŠ = víc blbů má titul

Rosmano, mikim, oko jsou středoškoláci nebo s výučním listem a volí jednoduchého Fialu, jednoduchého Lipavského, traktoristu Jurečku atd. 

Já budu volit právníka Rajchla. Kandiduje v mém kraji. Díky Bohu. Haleluja Ježíši. :-) 

Kdyby se někoho v důležité práci někdo zeptal, koho volí a on řekl SPD, tak může mít problémy.

Anonymní průzkumy: tam zase záleží jestli si vyberou dobrý vzorek, třeba ne centrum Prahy atd.

  No ... Jen taková zajímavost. 

  65% lidí, co dostali Nobelovo cenu, byli křesťané. 22% byli židé. 

  Jen 11% byli ateisté - a to ještě většinu nobelových cen dostali ateisté a agnostici za literaturu. 

  Jsou na tom ateisti tedy líp, než muslimové - těch bylo jen 1% a většinu nobelovek dostali za mír.

  Hezký den

  Cizinec

  Poměrově volí víc VŠ vzdělaných lidí koalici SPOLU. 

  Zajímavé je sledovat reakci voličů spolu na poslední propagační inforgafiku, co vydala ODS. Zaznamenal jsem z jejich strany dvě reakce:

  1. Pochvala, jak to ODS hezky a výstižně napsala.

  2. ODS se z nás snaží udělat debily, po tomhle je volit nebudu.

  Zajímalo by mne, kdo z těch dvou skupin je VŠ ;-) Asi to hodně souvisí s tím, co ze svého života píše o rozumu tak často oko, volič SPOLU ;-)

  Toník

 

/ Poměrově volí víc VŠ vzdělaných lidí koalici SPOLU. /

Poměrově ne. Absolutně.      

  V absolutním čísle volí nejvíc VŠ vzdělaných lidí hnutí ANO.

  Toník

Ne.

Ty grafy je třeba číst správně.

Z jedné celé množiny voličů z VŠ vzdělaním tito voliči  volí následovně:

SPOLU               -  31,2 %    voličů

ANO                  -  19,1 %    voličů

STAN                 -  17,8 %    voličů

Piráty                -   9.5 %     voličů

Stačilo               -   3,8 %     voličů

Motoristé           -   3,2 %     voličů

SPD                  -   2,9 %     voličů

ostatní strany    -  12,5 %    voličů

  Pardon za mylnou informaci.

  Tonik

Ty jsi vyznavač evangelia prosperity

To neutajíš

  Akuzativ, to je možné, že jste vyznavač(ka) evangelia prosperity. Vaše věc, čeho jste vyznavačka.

  My jsme vyznavači evangelia Pána Ježíše Krista. 

  Hezký den

  Cizinec

/ Pochvala, jak to ODS hezky a výstižně napsala. /

Tak je třeba ty Babišovy, Havlíčkovy a Schillerové  neustálé lži a mýty uvádět na správnou míru.

  Tu "prezentaci ODS" se pak na správnou míru snaží uvádět dokonce sám velký Petr Honzejk, jinak demagogický fanatický provládní antibabišokamurek. Okomentoval to celkem výstižně: "Koalice Spolu vyprodukovala tabulku, která vstoupí do dějin předvolební demagogie"

  A to už je co říci - není to tak dávno, co ještě předváděl veletoče na téma průzkumu, ve ktrém se po tom, co předvádí vládní kruhy, víc jak půlka obyvatel ČR se obává, že se SPOLU a STAN budou snažit zmanipulovat české volby. To se ještě snažil zamlouvat. 

  Ale vypadá to, že i Honzejk má určité etické hranice, za které už ze sebe xxx dělat nenechá ...

  A i diskuze příznivců ODS na profilu pod daným příspěvkem testujícím inteligenci jejích voličů je výživná. SPOLU směřuje svou snahou odradit co nejvíce svých voličů k výsledku někde těsně pod 11%, což bych jí moc přál. Pro ČR by to ale bylo škoda. 

  Někdy mám pocit, že si marketéry SPOLU musí platit Babiš. ;-)

  Toník

No, ne všichni umí tabulky číst.  A rozumět číslům.   Asi ani pan Honzejk tomu nehoví.

A to ani nemluvím např. o Havlíčkovi.

  Co ty Rosmano? Když ODS vydá takovou tabulku s čísly "Pojďme si to srovnat. Ve skutečnosti líp už je." a různí poslanci SPOLU tu tabulku sdílí na sociálních sítích s pochvalou stylu "hezky a stručně vysvětleno", "v pořádku", "Volím SPOLU ❤️", jak se na takovou tabulku díváš ty?

  Toník 

Ukazuje stav k řekněme k 30.4.2025 nebo 15.5.2025,      a u Babiše stav na konci jeho vlády.

Průměrná mzda                                    -  správně

Průměrný důchod                                 -  správně

Inflace k uvedeným výše termínům        -  správně     

                     (9,9% je stav inflace v 1/2022 -  tedy ještě výsledek Babišovy vlády, kdy tato předala moc následující vládě až někdy v polovině prosince 2021, a ta nová vláda nijak nemohla za 2 týdny o vánocích  zvrátit hrozivě rozjetou inflaci za Babiše)

Nové dálnice                                         - správně       (nějak jsem to nezkoumal, ale určitě tato vláda staví dálnice rychlejším tempem než předchozí)

Schodek veřejných financí                      - správně

Výdaje na obranu země                          - správně

Veřejné investice                                   -  správně

Závislost na ruské ropě                          - správně

Závislost na ruském plynu                      - správně

Limit OSVČ pro placení DPH                    - správně

  Spíše mně jde o tu tabulku jako takovou - pro tebe jako voliče SPOLU je tedy v pořádku, neuráží tě, že z voličů spolu dělá ta tabulka blbce, že se SPOLU sníží na úroveň demagogie Babiše, nijak se tě to negativně nedotýká?

  Toník

Ne.

Chybí tam také údaj - srovnání počtu zemřelých na Covid za Babiše a za Fialy.

Chybí tam také informace o tom, jak Babiš zdražoval své výrobky a přispíval tak ke zvýšení inflace.

Chybí tam údaj o tom, že Babiš nezvýšil mzdy pracovníků Agrofertu, aby nedocházelo k poklesu reálných mezd :-)   Asi čekal na větší státní dotace... nebo z EU...

Chybí tam také informace, jaká byla kumulovaná inflace za vlády Babiše 2013 - 2021.

Ono by to nebylo tak zkreslující jak uvést 2,3% - 18%.      Což babišovci by rádi viděli, i když na těch 18% sami výrazně zapracovali... 

  To ano, taková demagogie by se k těm ostatním také hodila.

  Díky za odpověď, Rosmano.

  Toník

Demagogie? Byla tu nejhorší inflace, i dopad na Maďarské mzdy byl menší, protože tam hodně zvedaly platy a byly tam lepší stropy. Lepší zastropování.

I Frantíci a Slováci měli menší inflaci, protože víc stropovaly ceny energií: 4X víc Slováci než my. A to kamaráda neberou 4X menší platy než my.. spíš jsou na tom už stejně cca...

SPOLU v tabulce uvádí, že průměrná mzda je nyní 49 229 korun, zatímco za Babiše činila 37 839 korun. Honzejk říká, že je to sice technicky pravda, ale že reálné mzdy klesly během posledních čtyř let tak, že by si to SPOLU za rámeček nedalo. Vzhledem k dramatické inflaci se totiž prudce snížily a teprve za poslední rok se vrátily na úroveň před covidem z roku 2018.

   Dále Honzejk kritizuje čarování s čísly inflace, "neboť za Babiše se teprve rozjížděla a dramatická čísla kolem deseti procent přišla teprve na začátku roku 2022, tedy už za vlády Petra Fialy". 

   To je mimochodem hlavní argument hnutí ANO a všech dezolátů, že za vlády Petra Fialy se zdražovalo. 

   Jenže .... zde má sice technicky vzato pravdu Honzejk,      ale žádné reálné kroky, které by vedly k eskalaci inflace, Fialova vláda neudělala a ani by je krátce po svém nástupu nedokázala zařídit.       

    Inflace se rozjížděla od poloviny roku 2021 a dost dramatickou hodnotu kolem 6 procent dosáhla už v posledních dvou měsících Babišovy vlády.

   Inflace v Česku byla v letech 2021–2023 více než dvojnásobná oproti průměrné inflaci v celé Evropské unii. V sousedním Německu si stěžovali lidé na inflaci už na konci roku 2021, a přitom ona byla přesně poloviční než u nás, kde právě odešel z vlády Babiš. 

   Vysvětlení je docela jednoduché a souvisí s předvolebním rozhazováním státních peněz a s tím, co prováděla Babišova vláda s veřejnými financemi během covidu. Kdyby u nás nevládl Babiš svým stylem plundrování veřejných peněz, tak bychom neměli tak dramatickou inflaci. 

   To, že pak nabíhala do vysoce dramatických čísel po nástupu nové vlády, to byl Babišův DANAJSKÝ DAR vládě nové. Trend závratně rostoucí inflace se nedá jednoduše během krátké doby zvrátit.  Setrvačnost působí, vláda má k obracení trendu minimálně nástrojů, spíš je to v rukách centrální banky a běh na dlouhou trať.

    A další eskalaci inflace pak  způsobil v roce 2022 gosudar Putin svojí invazí na Ukrajinu a energetickou krizí, kterou záměrně vyvolal v celé Evropě.    

   Od toho se pak také logicky odvíjí celý příběh s reálnými mzdami. Technicky má pravdu Honzejk, že reálné mzdy klesly za Fialy. Ale zásadní kroky, jež vedly k tomuto poklesu, provedl dílem Andrej Babiš a dílem Vladimir Putin. 

   Je absurdní, že Petr Honzejk jako zástupce šéfredaktora Hospodářských novin na tyto příčiny a souvislosti zapomene. 

Pokud Honzejk chce dělat seriózní analýzu, neměl by na souvislosti a na příčiny zapomínat.  Asi tomu nehoví, no...

   V tom tkví rozdíl v žánru mezi tabulkou z volební kampaně a seriózním článkem v ekonomicky kompetentním či tvářícím se kompetentně listu.

    Nakonec Honzejk vyčítá, že tabulka SPOLU obsahuje srovnání  závislosti na ruské ropě a plynu, které bylo za Babiše děsivé. U plynu šlo o 97 procent a u ropy o 50 procent. Za Fialy je to nula.

Podle Honzejka je to opět „technicky vzato pravda, ovšem jaksi se opomíjí, že v době vládnutí Babiše Rusko neútočilo na Ukrajinu a neohrožovalo státy EU včetně Česka“. Import surovin z Ruska nebyl považován za problém. „Petr Fiala se tady chlubí slavným vítězstvím v soutěži, které se Andrej Babiš vůbec nezúčastnil.“ říká Honzejk.

Pan Honzejk má technicky vzato pravdu, ale ve skutečnosti je to přesně opačně. Většina zemí sice nepovažovala závislost na Rusku za problém, jenže přeci právě v tom je ta hrozná tragédie, jejíž důsledky cítíme dodnes.

  K tomu, jak vypadá reálná mzda jsme zrovna dělali graf. Můžeš se podívat, jsou to čísla ČSÚ.

  Je to tedy průměrná reálná mzda. Medián mezd (tedy mzdy chudších zaměstnanců) ještě křiklavěji ukazuje situaci.

  Graf dlouhodobé inflace je tu. Je na něm také dobře vidět situace, kdy nastaly zlomy.

  Toník

  To ne. 4Q 2021 bylo po Covidu, jen menší odměny, lokální výkyv, ještě malá inflace. Propad reálné mzdy v Q4 2021 byla -2% a to proti předchozímu několikaletému růzstu reálné mzdy každý rok o 5%, COVID tedy žádný výjimka.

  Ten propad začal Q1 2022 -5%, pak -11.5%, .. Způsobený byl ne tak mzdou, jako inflací. Inflace dovezená, ceny energií. Nejdříve green deal a vypnutí elektráren v Německu, pak "vyjednávání" ohledně energetických surovin z Ruska.

  Toník

No, to jedině že by ten graf lhal.. :-)

Já ten graf vidím.  Z  průměrné hodnoty reálné mzdy nškdy v létě 2021 cca 53 000 klesl ve 4.Q 2021 na 46 003 Kč.

Sešup rapidní.

Jak je to s inflací ?  Kdo ji nastartoval ?

  Zajímavé. Doktor přírodních věd. Fiala je zase doktor filosofie, politologie, či čeho.

  Rosmano, já si pomatuju začátek vlády Fialy. Snad celý rok vypouštěl Fiala a s ním dost evropských vůdců kurzotvorné informace. Informace ve stylu "odpojíme se od ruského plynu". Tato nesmyslná oznámení politiků byla podstatným důvodem pro vzrůst cen plynu, spolu s rozhodnutími EU. Tedy vlády EU a Česka měly přímý a jednoznačný vliv na cenovou úroveň většiny zboží a služeb - způsobily tu inflaci.

  V normální demokratické zemi, ve které vláda nezasahuje do ekonomiky, by se to nestalo - nenastal by žádný zákaz dovozu surovin z Ruska, nevzrostly by ceny.

  Už jen tato věta autora tedy diskvalifikuje každou další informaci. Podobně jako když pan Malý napíše zjevnou dezinformaci o Husovi, která svědčí o jeho buď neznalosti, nebo zaujatosti.

  Toník

Ještě jsem neležel na chirurgii

No, není to asi nic lehkého

Umírání je takové tajemství

I když si ho ponižujeme nebo chválíme, vždycky z toho vyjde, že umíráním si prochází každý sám

Můžeme se jenom ptát proč

Už víš proč?

hodně propracovanou neúctu, jak neblahoslavit Pannu Marii se všemi pokoleními mají tady

https://www.milost.sk/logos/clanok/predstavujeme-cirkev-viry-milost-ostrava 

..."Zajímá je třeba, kdo je Bůh, jak se k Bohu dostat a je to pro ně důležité...."...

K Bohu se dá dostat skrze Marii - Maria ukazuje vždycky na Krista (Udělejte všechno, co vám řekne - (L 2,5). Stačí Marii poslechnout.

..."pan Malý - to je ten dezinformátor, co si vymyslel, že Hus požadoval upálení svých odpůrců,..."...

Pak je stejným dezinformátorem třeba i Palacký a další historikové.

Že však hotov byl podati své články i písemně, budou - li protivníci jeho, jež jej z kacířství vinili, chtíti se zavázati k dostatečnému průvodu žaloby své, a to pod pokutou odvetu (poena talionis), totiž před upálením, jaké na kacíře slušelo.

(Palacký, Dějiny národu českého III. - 1939;   str.83).

  A ty ses někdy dostal k Bohu skrze Marii, Stando?

  To je možné. Nevím, nemám zkušenost. Je asi dost věcí, kde si Palavký vymýšlel také. Ale ne v této věci - v této věci popsal Palacký situaci dobře, citoval svědectví, jak to bylo, tedy že nepřátelé Husa se usilovali Hosa upálit, což se jim nakonec povedlo a Husa skutečně zavraždili.

  Dezinformace, kterou si pan Malý o Husovi v této věci vymyslel, nesvědčí o jeho poctivosti. Nejde mu tedy věřit ani jiné věci.

  Pokud si někdo tak zle vymýšlíšlí v tako očividné věci jako Malý o Husovi, nesvědčí to o Husovi, ale svědčí to o autorovi těch výmyslů a jeho "kvalitách".

  Toník

..."v této věci popsal Palacký situaci dobře, citoval svědectví, jak to bylo, tedy že nepřátelé Husa se usilovali Hosa upálit,..."...

Toto jsou okamžiky, ve kterých ti vytýkám, že jsi utekl od reality do svého virtuálního světa a zabarikádoval jsi si dveře ke zdravému rozumu.

Palacký totiž popisuje pravý opak: . Husovi protivníci jej před králem Václavem IV.  obvinili z šíření herezí (a to docela právem) - Hus pak přišel s myšlenkou jakéhosi "souboje", kdy poražený v diskusi bude upálen jako kacíř.

Byl to tedy Hus, kdo žádal o upálení svých 8 protivníků - jist si sám sebou, že v diskusi s nimi zvítězí. Král pak ho za to okřikl a usměrnil.

.Že však hotov byl podati své články i písemně, budou - li protivníci jeho, jež jej z kacířství vinili, chtíti se zavázati k dostatečnému průvodu žaloby své, a to pod pokutou odvetu (poena talionis), totiž před upálením, jaké na kacíře slušelo..

Takže i toto tvoje převracení smyslu citací o tobě docela srozumitelně svědčí, co jsi zač.

  Co Hus žádal celkem dobře zaznamenal Palacký. A ty to cituješ.

  Na otázku k tématu článku a k tomu, co jsi psal, odpovíš?

  Toník

..." Co Hus žádal celkem dobře zaznamenal Palacký. A ty to cituješ."...

Kdo tedy konkrétně (podle toho, co napsal Palacký), přišel tehdy s návrhem upálit svoje protivníky, pokud v diskusi s ním neobstojí? Cožpak to nebyl právě Hus?

  Podle toho, co psal Palacký, tak nikdo, Stando. 

  Podle historických záznamů se stalo buď to, co psal Palacký, nebo se ta událost udála v dopisech, jak popisuje například pan doktor Vacek (strana 54) a jak je to uvedené v Ottově slovníku naučném. Nebo obojí.

  Toník

Doktor Vacek popisuje úplně jinou událost ohledně "poena talionis"  - událost pozdější - v době Husovy exkomunikace.

Ta zůstala pochopitelně bez odpovědi, protože s exkomunikovaným se nikdo nesměl ani nebavit.

Palacký popisuje událost dřívější, ke které došlo na hradu Žebrák za přítomnosti krále Václava a osmi doktorů teologie.

Jak vidno, tak myšlenka  "poena talionis" byla vytrvalou Husovou představou, která ho doprovázela. Žádné náhodné hnutí mysli, žádný okamžitý nápad, ale spíš Husův životní postoj.

Vacek sice také popisuje body, ve kterých byl Hus (oproti Wickleffovi) v souladu s učením katolické církve - však zdržel se vyjmenovat právě oněch 30 bodů, ve kterých byl Hus vyšetřovací komisí koncilu usvědčen z Wicklefismu a za ně exkomunikován.

...""...

Podle toho, co psali historici, tak s návrhem upalovat (poena talionis)  přišel právě Hus. Je neskutečné, jak vehementně se bráníš uznat fakta!

  Ta zůstala pochopitelně bez odpovědi ze stejného důvodu, jako předchozí výzva - protože lháři věděli, že jejich "svědectví" jsou lživá, stejně, jako to věděl Hus. A postavit se s kůží na trh je něco jiného, než z pozadí štvát a intrikovat.

  Stando, nejdřív jsi zjisti, co je to ta "poena talionis". A potom prosím uvdeď nějakého historika, který by psal že Hus přišel s návrhem někoho upalovat.

  A když píšu historika, nemyslím dezinformátora Malého, který napsal lež ve stylu "Hus požadoval po králi Václavovi, svém příznivci, potrestání svých teologických odpůrců smrtí" a převrátil tak to, co historici zaznamenávají. Myslím skutečného historika, historický záznam, ve kterém by Hus přišel s návrhem někoho upalovat.

  A věřím ti, že je neskutečné, jak vehementně se bráníš uznat fakta! To už je tvoje věc, tvůj postoj. Netýká se mého života. 

  Já se fakta nebráním uznat, proto jsem si je k tématu už před lety zjistil a fakta zde uvádím.

  Toník

To jsou žvásty. 

Důležité je, že ten tvůj odkaz vůbec nepopisuje onu situaci na hradě Žebrák.

Tam Husův návth na "poena talionis" zazněl jasně.

Jistěže se tato historická fakta netýkají tvého života, Toníku. Když totiž žiješ v permanentní lži ...

  Stando, věřím ti, že se tato historická fakta netýkají tvého života, když to píšeš. Když totiž žiješ v permanentní lži ... To je tvoje věc.

  Já ve lži nežiju. Mě se historická fakta dotýkají. Zjištoval jsem si historická fakta, když se tu před lety dané téma probíralo.

  Toník

"

Palacký to uvádí.... Také Sedlák to uvádí stejně. Bylo to na hradu "Žebrák" a bylo to v přítomnosti krále Václava. O této situaci existuje archivní zápis.

  Ano, přesně, Stando. 

  Odkazoval jsem na žvást jednoho komentujícího, který napsal: "Fr. Palacký uvádí, že Jan Hus požadoval po králi Václavovi, svém příznivci, potrestání svých teologických odpůrců smrtí". Protože ten žvást na první i druhý pohled vypadal divně, tak byl ten žvást pro nás v diskuzi podnětem pro to, abychom si zjistili fakta a podívali se, co skutečně Palacký uvedl. Což tu pak už bylo mnohokrát citováno, co Palacký psal a co se skutečně stalo, protože je to zaznamenané jako svědectví.

  Toník

  

Co Hus reálně navrhoval: 

Tím, že v odpovědi na návrh jednoho teologa z osmi (který by s Husem vedl spor) požadoval, aby v případě vítězství Husa nesl trest (tedy teoreticky i upálení) celý sbor osmi doktorů, skutečně

otevřel možnost, že všichni budou vystaveni trestu smrti upálením, 

pokud se ukáže, že ho neprávem obvinili z kacířství. To není pouhé gesto – je to velmi ostrá obrana, která měla několik účelů:

1. Zpochybnění jejich morální autority: Hus tím říká: „Nejde vám o pravdu, ale o moc. Proto nechcete nést plnou odpovědnost za své obvinění.“ Vyzývá je, aby sami dali v sázku život, tak jako to musí dělat on. 

2. Zrcadlení rizika: Tím, že trval na plné recipročnosti (což je právě jádro poena talionis), říká: „Pokud se já mám postavit hranici, musíte být připraveni udělat totéž.“ – čímž nastavuje morální zrcadlo jejich motivům. 

3. Strategická obrana: Je to i obranný tah – dobře věděl, že žádný z nich nebude souhlasit s takto vyrovnanými podmínkami, čímž jejich obvinění ztrácí váhu v očích krále i veřejnosti. Tedy: „Pokud si nejste jistí pravdou, proč mě chcete odsoudit k smrti?“

Tyto věci je třeba posuzovat a hodnotit přímo v kontextu tehdejší diskuse a tehdejší mentality lidí středověku.

Pan Malý má v této věci pravdu - Hus skutečně tímto návrhem usiloval  o upálení svých protivníků - i když jen teoreticky. Byl si vědom neprůchodnosti takového nápadu.

Byl to od něho mazaný tah, ve kterém projevil svoji strategickou i morální hloubku.

 

  Tak, Stando. Přesně. Tak to dělej.

  V jaké této věci?

  Pan Malý napsal: 

  "Hus požadoval po králi Václavovi, svém příznivci, potrestání svých teologických odpůrců smrtí" 

  To je zjevná lež. Nic takového Hus po králi Václavovi nepožadoval. 

  Ani nemohl, Stando. Soudit církevní teology za teologické záležitosti nebylo v jeho moci.

  Další lež, zcela zbytečná, Stando. O nic takového Hus neusiloval. Naopak: Hus měl opačné postoje, než píšeš. Byl proti trestání smrtí. 

  Právě proto byl na první pohled zjevný ten žvást toho diskutujícího tehdy, žvást, co pocházel ze výmyslu, lži a překrucování pana Malého. Díky tomu jsme tehdy také téma zkoumali a zajímali se o fakta.

  Tak. Jako když Šalamoun nařídil rozpůlit miminko pro dvě mámy napůl. Jen člověk s opravdu hodně zvráceným srdcem by si mohl myslet, že Šalamoun usiloval o vraždu miminka.

  Toník

  Toník

  Díky za příspěvek a rozumnou diskuzi k tématu. Něco sis k tomu tedy zjistil?

  Tak. Ti lživí a falešní "svědkové" nic neriskovali za své pomluvy Husa i dalších lidí. Pokud by šli k soudu a vyšlo by najevo, že jejich svědectví je lživé, falešné, riskovali by stejný trest, který se snažili uvalit na Husa (což se jim nakonec i povedlo).

  Tak snad už chápeš, že to, co psal Malý, je lež a pomluva Husa? V historickém kontextu nesmysl?

  ¨

  Jinak ještě fakta:

  * v tehdejším systému ohledně viny v náboženských věcech a ještě navíc kněží rozhodně o vině nerozhodoval král. 

  * Král nerozhodoval ani o trestu, za to, do čeho se falešní svědci snažili Husa navléknout. Ten byl daný a oni to dobře věděli.

  Toník

Trest smrti upálením za herezi byl vydaný někdy už v dvanáctém století císařem Fridrichem (Bedřichem) a platil po celé Evropě po celý středověk.

Byl to ryze světský zákon - panovníci se považovali za "ochránce čistoty víry"  - církevní právo trest smrti vůbec nezná.

Toto jsou skutečná historická fakta.

Ti "lživí a falešní svědkové" patřili k intelektuální elitě tehdejších vzdělanců - byli to mimo jiné i doktoři teologie (a i dalších oborů) a vyučovali na univerzitách po celé Evropě.

Takže pokud se jich osm shodlo, že Hus učí hereze, tak to byla pravda.

Hus byl silně ovlivněn Wickleffem. 

V r. 1410 v červenci uspořádal na půdě univerzity spolu s dalšími přáteli veřejnou obhajobu Wickleffových spisů. (jinde v Evropě byly označeny jako heretické). Hus tehdy kázal na téma Wicklefffova spisu "De Trinitate" (O Trojici).

 Jakoubek ze Stříbra byl předtím osobně v Anglii a přivezl sebou opisy Wickleffových děl. Mezi Prahou a Anglií léta probíhala čilá korespondence.

Ale rok nato se do Kostnice na stále probíhající koncil, který ještě neukončil schizma tří papežů, kvůli čemuž se vlastně hlavně konal, Jeroným vrátil a takříkajíc se nechal upálit jako Hus ze stejného důvodu, pro který byl vydán světské moci Jan Hus. Proč asi? Mám za to, že Jeronýma hnětlo svědomí, které jej zpět do Kostnice přivedlo, aniž by měl strach ze smrti na hranici. Neboli raději zemřít pro pravdu, než žít ve lži. Tohle je pro mne silný moment v životě těchto dvou bratří a přátel. 

Jeroným přišel do Kostnice těsně po Husovi. Když zjistil že je Hus zatčen, okusil se uprchnout, ale byl také zatčen a uvězněn.

Nepřišel tedy ani po roce, ale ani dobrovolně. Jen byl v Kostnici déle vězněn.

Časem své hereze odvolal, aby zachránil život - pak si to ale rozmyslel a jako přesvědčený viklefista a vyznavač Husova učení své odvolání zase odvolal a nechal se raději upálit. 

V jeho případě  nikdo nezpochybňuje, že zastával hereze. Ale nikdo ho ani nevzpomíná jako Husa. Výročí jeho upálení není státním svátkem.  Přitom je to stejný případ, jako Hus.

  O trestu za ŘKC hereze tedy nerozhodoval král, trest byl daný zákonem, o tom už jsme se bavili v minulosti.

...""...

V 16. a 17. století vznikla řada polemických a historických spisů, které obsahovaly soubory údajných výroků Husa a dalších reformátorů. Mnohé z nich nebyly přesně historické, ale měly didaktický či národně-obrozenecký účel.

Toto tvoje údajné  "svědectví Jana Husa" neobsahují žádné ověřitelné historické zdroje. Není to žádná původní Husova výpověď.

Tento konkrétní výrok není přímo doložen v autentických spisech Jana Husa.
Ani v jeho známých dílech, jako jsou De Ecclesia (O církvi), Postila, Listy z Kostnice či ve záznamech z procesu v Kostnici, se v této podobě neobjevuje.

Některé podobné formulace najdeme v dílech pozdějších husitských kazatelů nebo autorů jako byl Balbín či Palacký, ale ti často čerpali z neověřených zdrojů.

  A na to jsi přišel jak, Stando?

  A proč by někdo vytvářel dokument, kterým Hus potvrzuje svou pravověrnost v ŘKC víře? To vytvořili takovou mystifikaci jezoviti? Nebo kdo?

  Stando, já jsem svědectví Husa citoval z dopisu Jana Husa, který adresoval papeži. Jeho autenticitu ověřit nemůžu, je zařazen mezi ostatní sebrané dokumenty z Husovy doby, například zde.

  Toník

Toníku, tvůj odkaz na vydání údajných Husových listů r. 1891 v Praze  - Vydání z roku 1891 mělo silný národní a protikatolický akcent – odpovídá duchu doby.

Není to dílo historické, ale ideologické. Nakonec sám posuď "nezaujatost" znění textů už v úvodu.

Výběr listů i jejich interpretace byly často vedeny snahou ukázat Husa jako hrdinu českého národa a svědomí církve.

Problém je, že se zde mísí autenticita se zaujatostí a s propagandou.

Hus skutečně psal dopisy - dochovalo se jich přes sedmdesát. Jsou zachovány v několika rukopisných sbírkách (např. tzv. Knížka listů, Norimberský rukopis ...  

Některé známé autoři použili , jiné upravili, další do toho přimísili a náležitě "vyšperkovali". Zřejmě  se nerozpakovali použít i dochované listy Jeronýma Pražského - Možná právě od něho pocházejí ony výroky: "Křivé najmě žalovali a žaluji, že jsem učil lid,....".

Není to však doloženo ani jako přesná přímá citace ze soudního protokolu ani z Husových vlastních děl.

Pravděpodobně jde o parafrázi nebo shrnutí obvinění, které kolovalo v pozdější tradici.

  Tuto informaci máš odkud? 

  To není stando jediné vydání, ve kterém je Hus uveden.

  Navíc: kus se zamyslet. Kdyby to vydání bylo protikatolické, proč by v něm Husa líčili jako pravověrného římského katolíka? To přeci nesedí. Kdyby mu přimysleli dopis, těžko by ho líčili jako pravověrného katolíka.

  Toník

  

Vydání Husových listů v roce 1891 v Praze bylo ideologicky zabarvené a protikatolické především kvůli dobovému kontextu českého národního obrození, které bylo v té době stále silně přítomné. Hlavní důvody ideologického a protikatolického charakteru tohoto vydání byly:

1. Národní obrození a český nacionalismus

• V 19. století se česká společnost snažila znovu vymezit svou národní identitu v rámci habsburské monarchie.
• Jan Hus byl vnímán jako symbol českého odporu proti německému vlivu a katolické nadvládě, zejména té řízené z Říma a Vídně.
• Vydáním Husových listů chtěli obrozenci posílit české národní sebevědomí.

2. Protiněmecký a protihabsburský postoj

• Habsburská monarchie byla katolická a v očích mnoha Čechů reprezentovala nátlak germanizace a cizí moci.
• Katolická církev byla vnímána jako opora habsburské vlády, a proto byla kritika katolicismu často spojována s politickým odporem.
• Hus, jako reformátor, který se postavil papežské autoritě, byl vnímán jako mučedník za svobodu svědomí a pravdu proti útlaku.

3. Kulturní a ideologický boj s katolicismem

• V 19. století v českých zemích sílily protestantské a sekularizační tendence.
• Vydání Husových listů zdůrazňovalo etické a duchovní hodnoty reformace a Husova morálního postoje proti zkorumpované katolické církvi.
• Proto byl Hus prezentován jako hrdina svědomí a pravdy, zatímco katolická církev byla líčena jako mocenský a zkažený aparát.

4. Politické využití Husovy postavy

• Husova postava byla reinterpretována a idealizována, často zcela mimo náboženský kontext, jako bojovník za národní práva a svobodu projevu.
• Vydání listů v roce 1891 mělo za cíl mobilizovat veřejnost a připomenout Husův boj jako součást české historické kontinuity a cesty k samostatnosti.

  Citoval jsem tu Husovy postoje z dopisu papeži - postoje, ze kterých je zjevné, že Hus byl pravověrný katolík a že ho obviňovali lživě. 

  Ty jsi naznačil, že ten dopis Husa není Husa, že si ho někdo vymyslel.

  Tak mám 2 otázky:

  1. Z jakého historického zdroje máš informaci, že si ten dopis někdo vymyslel? Není to podobný "zdroj" jako pan Malý?

  2. Proč by si někdo vymýšlel, že Hus psal poníženě papeži a dával najevo, že je pravověrný římský katolík?

  Zkus se alespoň zamyslet, Stando.

  Toník

..."Proč by si někdo vymýšlel, že Hus psal poníženě papeži"...

Buď konkrétní - kterému papeži konkrétně tento dopis měl napsat? Janu XXIII., nebo Řehoři XII, nebo snad do Avignonu Benediktovi?

Tyto konkrétní texty nezmiňuje ani jeden z historiků popisující Husův život.

Kdyby byl Hus pravověrným katolíkem, nebyli by ho v Kostnici upálili. 

Asi by sis měl alespoň zběžně přečíst toho Palackého. O satirickém průvodu v Praze k pohanění papeže, kde se na hranici spálily papežské buly - jako parodie na spálení knih Wiklefových před dvěma lety.

Palacký píše: "Hus a jeho přátelé , horlíce o církevní opravu, jali se již stavěti na základu, který je vymykal z oboru církve římsko-katolické."

Máš o Husovi mylné představy.

  Stando, tolik slov, abys neodpověděl na otázky k tomu, co píšeš...

  Citoval jsem tu Husovy postoje z dopisu papeži - postoje, ze kterých je zjevné, že Hus byl pravověrný katolík a že ho obviňovali lživě. 

  Ty jsi naznačil, že ten dopis Husa není Husa, že si ho někdo vymyslel.

  Tak mám 2 otázky:

  1. Z jakého historického zdroje máš informaci, že si ten dopis někdo vymyslel? Není to podobný "zdroj" jako pan Malý?

  2. Proč by si někdo vymýšlel, že Hus psal poníženě papeži a dával najevo, že je pravověrný římský katolík?

  Zkus se alespoň zamyslet, Stando.

  Ke tvým další nápadům: Papeže, co poslal nějké byly do Prahy, nakonec zavřeli do stejného vězení, jako Jana Husa, k jeho pohanění a zbavili ho papežství. Pokud byl tedy v Praze průvod k pohanění papeže, tak to bylo.

  Kterému papeži psal Hus dopis si přečti v dokumentech, je to tam uvedené. Uvádí se to u toho dopisu.

 

... atd, zbytek jsem citoval výše

  Toník

  Čteš si někdy Stando příspěvky, na které "odpovídáš"?

  Toník

..."Citoval jsem tu Husovy postoje z dopisu papeži ..."...

A já ti vysvětlil, že neocitoval - že žádný takový Husův dopis neexistuje. Že je to fabulace od národních obrozenců  z konce 19. století.

Mimo Husův dopis papeži Janu XXIII., který je znám a jehož znění se dá dohledat na internetu už žádný další Husův dopis  papeži neexistuje. Uvěřil jsi sladké lži a nedokážeš ji jenom tak opustit.

Aby jsi se dostal do obrazu: 

V r. 1411, kdy Hus tento dopis napsal, byl ještě rektorem Karlovy univerzity a chráněncem krále Václava. Tehdy při sporu s biskupem byl poprvé dán církví do exkomunikace. Ovšem tehdy v Čechách ještě král i biskupové uznávali jako hlavu katolické církve Řehoře XII., který musel z Říma uprchnout před Janem do města  RImini.

Až mnohem později, při zahájení Kostnického koncilu král obrátil a začal se lísat k Janu XXIII. Ale jen na krátkou dobu - koncil Jana vyzval k dobrovolné abdikaci a když ten neposlechl, ale snažil se uprchnout, byl zatčen a uvězněn. Až nově zvolený papež Martin V. ho z vězení osvobodil a nechal ho dožít jako biskupa.

Hus tedy v té době psal tento svůj list vzdoropapeži! v naději, že nepřítel jeho nepřítele bude jeho přítel. Ovšem obsah toho dopisu pojednával úplně o jiných věcech, než které si vymysleli národní buditelé.

  Je možné, že jsi uvěřil sladké lži a nedokážeš ji jenom tak opustit, když to píšeš. Popisuješ svůj život, věřím ti, že to tak máš. 

  Zajímalo by mne, kde jsi tu lež vzal? Vymyslel sis to sám, nebo ti někdo pomáhal?

  Kdybys četl příspěvky, na které "odpovídáš", tak bys věděl, že Husův dopis, ze kterého jsem citoval, přinesl Hus před svědky a je součástí notářského zápisu a je zachován v originále v archivu univerzity. Je to tedy asi nejlépe fakticky doložený autorský dopis Husa.

  Toník

Kdybys byl znalý problematiky, věděl bys, že neexistuje originál tohoto Husova dopisu. Takže hovořit zde o notářském zápisu je diletantskou neznalostí.

Všechny známé verze jsou opisy a to často i z hodně pozdějších let.

Některé části mohou být upraveny nebo zkráceny opisovači nebo editory – zvláště u vydání z 19. století nebo překladů.

Text byl překládán (často přes latinu do angličtiny), takže může docházet k mírnému posunu významu.

Kritické edice vždy uvádějí, že jde o dochovaný opis, nikoliv autograf (originál Husovou rukou).

Citovaná pasáž z dopisu Jana Husa papeži Janu XXIII. (z 1. září 1411) pochází částečně ze sbírky „The Letters of John Hus“, která byla sestavena podle dochovaných opisů a pramenů – především latinských opisů uchovaných v rukopisech ze 15. století.

  A už je od tebe konečná verze, Stando? 

  Takže ten dopis, co ještě ráno neexistoval [granosalis.cz] a byl fabulací 19. století, je najednou opisem "uchovaných v rukopisech ze 15. století"?

  A tyhle tvoje urážky autorů historických knih jsou konečná verze tvého postoje? 

  Tedy znovu, Stando, ať si to ujasníš, jak to je. 

  Cituji:

  Toník

Originální latinský spis z 1. září 1411, uložený v archivu UK; a notářsky ověřený -  je ale úplně cosi jiného, než dopis Husa papeži - dopis, který se v originálu skutečně nedochoval a jehož obsah je sporný.

Vždyť jsem ti vysvětloval, že z nařízení vzdoropapeže papeže Jana  muselo proběhnout smíření všech sporů v Čechách (Začalo to smířením Václava se Zikmundem, protože v Evropě tehdy nebyli jenom tři "papežové", ale také hned tři císařové římští! - (Jošt moravský markrabě byl pak otráven a zbyli Václav se Zikmundem)  a také Hus byl jmenovitě papežovým výnosem určen, aby své vyznání víry veřejně vyslovil (a o tomto byl učiněn notářský zápis - že nařízení papeže bylo vykonáno).

Toto vzdoropapežem Janem vynucené Husovo veřejné vyznání jeho víry ale není oním dopisem Husa  Janu XXIII.

Zatím tyto dvě naprosto různé věci pořád nerozlišuješ, ale pleteš je dohromady.

  Tyhle tvé problémy teď neřeším. Nemyslím, že by se nějak týkaly tématu a není potřeba je sem tahat.

..."Tady v diskuzi jsem citoval dopis Husa, jehož originál je jako součást notářského zápisu uložen v archivu univerzity ..."...

Toníku, ty jsi bez hanby!

Nač jsem ti vysvětloval, že to, co je uloženo v archivu, není onen dopis papeži, ale na papežův příkaz vynucení vyznání Husa z podoby jeho víry .

  Nevím, proč jsi mi vysvětloval nějaké tvé nápady a problémy. Psal jsi,  že zde není vůbec žádný prostor pro nějaké výklady či "interpretace" totálně zmatených individuí. A to jsi psal dobře. To není. Je tedy zbytečné, abys mi vysvětloval tvé výklady a iterpretace.

  Spíše si přečti fakta. Udával jsem ti je.

  Citoval jsem z literatury k tématu. Jedná se o publikaci "M.  Jan  Hus:  Listy  z  Prahy  (do  r.  1412)  -  Listu  Husových  svazek  první.  Podle  pramenu  vydal  a  latinské  přeložil  V.  Flajshans.  V  Praze vlastním  nákladem  vydal  J.  Otto,  1915" 

  Cituji znovu. Zvýraznění toho, v čem máš zmatek, je ode mne.

Texty této publikace z r. 1915  nejsou doplněny kritickým aparátem ((tj. není vždy uvedeno, z jakého konkrétního rukopisu přesně která pasáž pochází a jaké jsou varianty v jiných opisných pramenech).

Takže zase nic....

List Husův, jenž svým začátkem připomíná list Viklefův papeži Urbanovi, je dílem diplomatické obratnosti.

Naukám, jenž odmítá, vskutku v této formě neučil, ale co kázal o svátosti oltářní, o odnímání statků duchovním, o odpustcích - to nebylo katolické. Čili pojmenoval neexistující zápletku a pak proti ní statečně vystoupil - zatímco o skutečných věcech sporných v jeho učení taktně pomlčuje.

Církví, kterou v úvodu vyznává, míní (jak víme z jeho kázání z r. 1410) církev predestinovaných, ale zabaluje tento blud ve formy pravověrnosti. Papeži dává titul "supremux pontifex" a nazývá jej "Jeho Svatostí" - ač dříve v kázáních ten titul odsuzoval.

Z kazatelny betlemské mluvil Hus o papežství zcela jinak.

Evidentně zde účel Husovi posvěcoval prostředky.....

Podobně licoměrně se Hus staví i k nauce ramanenční:

Hus vešel jednou do světnice M. Ondřeje z Brodu v koleji Karlově a pravil mu: "Hle, tihle kněží venkovští haní mne, že jsem kázal, že chléb zůstává v posvěcené hostii; a rád bych věděl, co se tam láme, nezůstává - li tam chléb!"

  To ale není případ toho dopisu, ze kterého jsem citoval. V té knize je přesně uvedeno, z jakého konkrétního rukopisu pochází.

  Co svatý Pavel, Stando, když lámal chléb: Stavěl se k tomu licoměrně, když lámal chléb?

  Tvoje psaní o Husovi vypovídá tak maximálně o stavu tvého srdce, Stando. Projekce vašeho uvažování do druhých lidí.

  Pokud jde o víru Jana Husa, vždy budu věřit Janu Husovi a nikdy nebudu věřit pomlouvačům Jana Husa. Budu to tak dělat i u jiných lidí.

  Toník

Já ti nemohu přikazovat, čemu věřit či nevěřit, ale měl bys poslouchat zdravý rozum. Pokud chceš poznat skutečného Husa, zkoumej obsahy jeho skutečných kázání („Quadragesimale“).

a  z kazatelny Betlémské kaple pak hřímat proti tomu samému  papeži, jenž prý za peníze uděluje milosti a odpustky a v němž prý není ani jiskřičky svatosti, ač se nazývá nejsvětějším?

Co to vypovídá o charakteru takového člověka?

  Stando, takže jsi pochopil, že dopis, co pro tebe ve čtvrtek ráno [granosalis.cz] "neexistoval" a "byl fabulací od národních obrozenců  z konce 19. století" skutečně existuje, je součástí notářského zápisu uloženého v archivu univerzity a je to jeden z dobře doložených autorských dopisů Husa? 

  Pokud ano, pak má smysl se bavit k obsahu.

  Stando, protože jsem chtěl znát Husa, tak když na to přišlo, před lety, pročetl jsem si jeho kázání, jeho dopisy a dokonce jsem přečetl celou jeho knihu. Husa jsem tedy poznal z jeho vlastních slov, vyjádření. 

  Postoje k papeži měl Hus jako každý praktikující katolík - uznával ho za šéfa a zároveň když papež přestřelil, tak ho kritizoval. Takové postoje mají katolíci i teď, když mají třeba papeže, který se například vyjadřuje k homosexualitě jinak, než je v ŘKC běžné. Taky ho za to kritizují, přesto ho uznávají za papeže. A prodej odpustků byla křičící nemorálnost i na pravověrné katolíky - a dodnes pro mnohé je. Martino taky psal něco že ŘKC a Řím je samý satan, kvůlivá novotám na koncilu - a asi bys ho nepovažoval za heretika.

  Nemají to v tomto praví katolíci jednoduché.

  To, že Hus uznával za papeže někoho, o kom pak ŘKC řekla, že to papež není, to nebyla jeho vina - to byla záležitost ŘKC, že měla více papežů, kteří se prali o moc a snažili se jí uplatnit na různých územích.

  Toník

"...

Kdy a kde jsem já tvrdil, Toníku, že dopis papeži neexistoval?  Proč takto nehorázně lžeš a převracíš smysl mých slov?

Napsal jsem ti přece srozumitelně, že se jedná o dvě naprosto různé věci:

1.) dopis papeži se v původním znění nezachoval - existují jen pozdější kusé komentáře o tomto dopise.

2.) Ten obsah, co tu vytrvale kopíruješ, pochází z Husovy obhajoby na Karlově univerzitě ze září r. 1411. Osobní "půhon" na Husa pro podezření z kacířství zároveň s papežskou bulou přišel už rok předtím, v září 1410. Byla to věc velmi vážná a podle právních norem Husovi nezbývalo, než poslechnout. Obrátil se na krále a ten se ho tehdy ještě zastal. Ale věci se vlekly, poněvadž Hus se podle vyzvání odmítl dostavit osobně k papeži - v únoru 1411 byla na Husa vydána klatba. Hus tedy učinil pokus naklonit si kurii k mírnosti.

Napsal tedy list papeži Janu a aby mu dodal váhy, žádal  od rektora univerzity, aby ve shromáždění mistrů byl list notářsky ověřen a opatřen pečetí univerzity. Současně napsal Hus v podobném znění i druhý dopis kolegiu kardinálů. V duchu této svojí obhajoby.

Listy však nebyly ani zdaleka upřímné - byly výsledkem Husovy taktiky a snahy o sebeobranu. Heretik se v nich usiloval tvářit jako pravověrný katolík.

Katolická církev vždy učila, že:

• Církev je viditelná i neviditelná, ale nelze ji zužovat pouze na „spasené“.
• Papež je Kristovým náměstkem na zemi, a jeho úřad má autoritu nezávisle na osobní svatosti konkrétního papeže.
• Svátosti platí, i když je uděluje hříšný kněz, protože jejich účinnost je zaručena Kristem, ne člověkem.

Husovo (a dříve Viklefovo) zúžení církve pouze na předurčené vedlo:

• k odmítání legitimity církevních úřadů, pokud byly obsazeny hříšníky,
• a k radikálnímu zpochybnění autority papeže.

  Ahoj STando.

  Nevím, proč tak nehorázně lžeš. To bys musel říci ty, proč tak nehorázně lžeš a pomlouváš diskutující místo psaní k tématu?

  Já nelžu, reaguji na to, co píšeš ty. 

  Ke tvému dotazu

  si přečti, co jsi TY psal do diskuze. (stačí kliknout na odkaz na tvůj příspěvek)

  Zbytek tvého stáda koz nebudu komentovat - proč takové stádo koz? 

  Toník

To (jak říkáš)  "stádo koz" dokazuje skutečný Husův charakter - takový pražský "Matěj Brouček", který jedná podle okamžité situace vždycky k svému prospěchu.

Jinak asi fakt budeš nedovtipný.

Dopis se napíše proto, aby se poslal adresátovi. Tento dopis dneska neexistuje. 

To, co existuje v archívu Karlovy univerzity, je koncept Husovy obhajoby na "půhon", který na něho byl papežem vydán jako na heretika - z tohoto obsahu pravděpodobně také i onen dopis vycházel (a další dopis s  podobným obsahem napsal Hus i kolegiu kardinálů).

Všechno je tu ryze účelové - aby se Hus zbavil nařčení, že šíří hereze. Však ve skutečnosti je prokazatelně šířil a šířit nepřestal.

  Takže ten dopis už zase neexistuje? A je to už poslední varianta?

  Stando, ke konkrétní citaci z Husova dopisu papeži, z dopisu doloženého historickou literaturou, jsi postupně napsal:

  Tak se ptám: Že ten dopis neexistuje je už od tebe konečná verze? Nebo je to lež?

  Toník

Trochu slaboduché.

Jestliže byl Husův dopis odeslán papeži, nemůže přece ležet v archívu Karlovy univerzity. Ani tolik ti nedocvakne? To, co tam leží, je koncept Husovy obhajoby z kacířství (které hlásal). V tomto duchu napsal Hus potom dva dopisy; jeden papeži, druhý kolegiu kardinálů. Nic mu to nebylo platné, protože dál kázal bludy a dál proti němu katoličtí duchovní protestovali, že učí bludy.

Katolická nauka:

1.) Transsubstanciace – chléb se mění v Tělo Kristovo, chléb jako substance mizí.

2.)  Reálná přítomnost Krista, trvající dokud trvají způsoby.

3.)  Eucharistie jako objekt víry a adorace - skutečný "chléb" k věčnému životu.

Husovo učení:

1.)  Remanence – chléb zůstává, ale Kristus je přítomen „duchovně“.

2.)  Přítomnost Krista bez změny chleba, podmíněná vírou.

3.)  Eucharistie jako duchovní symbol a připomínka Krista.

"

Křivé najmě žalovali a žaluji, že jsem učil lid, že ve svátosti oltářní zůstává podstata chleba hmotného, 

křivě, že když se pozdvihuje hostie, tu jest tělem Kristo¬vým, a když se položí, tu není; 

křivě, že kněz ve hříchu smrtelném platně nepřisluhuje; 

křivě, aby páni kněžstvu odňali statky časné, aby desátkův neplatili; 

..........

křivě, že příčinou jsem byl, že někteří mistři němečtí vyhnáni byli z Prahy

"

Je až s podivem, jak se tu Husovi podobáš. Taky tě prý "křivě žaluji" - prý o tobě lžu atd.!  Dá se říci, že jsi ve velmi podobném duchovním rozpoložení, jako kdysi Hus.  Taky hlásáš hereze pevně jsa přesvědčen, že to je to pravé učení Krista a apoštolů.

  Já píšu k tématu. K tématu jsem citoval Husovo vyznání z dopisu, který existuje, neztratil se, ale dochoval se dodnes. 

  Husovi se nepodobám - nemám vyznání, co měl Hus, mám zcela jiné duchovní rozpoložení a nehlásám hereze.

  Toník

  Husem sepsaný dopis papeži, ze kterého jsem tu citoval, byl výsledkem smírčího soudního řízení a rozsudku, podle kterého měl Hus vydat počet  z  víry  a  podrobit se  rozhodnutí papeže. 

  Je tedy logické, že je součástí notářského zápisu a je zároveň jako doklad uložen v archivu. Není jediný dopis, co se takto dochoval.

  Toník

"...

Kde se konalo ono "smírčí řízení" a kdo by měl vynést rozsudek? ?

Kdo by Husa na univerzitě měl soudit?

Notářský zápis na univerzitě ze září 1411 se vykonal na výslovnou žádost Husovu - aby dodal větší váhu svým argumentům. Hus byl totiž pohnán k osobnímu stání před papežův soud. kam se odmítl dostavit a kam později (v říjnu) poslal jen své prokurátory. V tom měsíci září oněch dopisů z Čech k papeži směřovalo hodně - Hus se tehdy obrátil na krále Václava, na královnu Žofii, na českou šlechtu i na radu města Prahy., aby všichni jeho věc podpořili.

Ale nic z toho Husa podezření z kacířství nezbavilo.

  To nevím, Stando. 

  Nevím, proč by měl někdo Husa soudit na univerzitě, jak tě to napadlo?

  Odkud máš tuto informaci? Jaký je její zdroj?

  Toník

Na příkaz krále měl nejdříve poslat list papeži arcibiskup  Zbyněk -s obsahem, že není herezí v Čechách - ale ten mezitím zemřel.

Hus se tedy pokusil sám naklonit Kurii k mírnosti. 

Napsal list papeži a aby mu dodal váhy, žádal od rektora univerzity, aby ve shromáždění mistrů byl list notářsky ověřen a opatřen pečetí univerzity ....

(Sedlák, str. 212).

  Toník

  

  Proč jsi neodpověděl? 

  Je pro tebe třeba Sedlák ověřený historický zdroj? Teď jsem do něj nahlédl a kromě toho, že je totální projektant sama sebe do Husa a uvádí zjevně nepravdivé údaje a posunuté proti historickým faktům (jako když Honzejk nebo Šídlo píšou o Babišovi) tak ten dopis Husa papeži Sedlák normálně uvádí. 

  V tomto vydání Sedlákovy knihy na internetu je to na straně 212. Uvádí také jasně, že Hus poslal ten dopis papeži. Dopis také Sedlák trošku po svém převyprávěl, místo aby ho citoval - ale i s Sedlákova převyprávění je zjevné, že měl dopis k dispozici. Tedy v době sedláka ten dopis Husa papeži existoval a Sedlák ho měl k dispozici.

  Není ti trošku trapně po tom, co jsi tu ohledně toho dopisu předvedl? 

  Jak jsi nejdřív naznačoval, že si ten dopis vymysleli v 19. století či kdy, pak "že žádný takový Husův dopis neexistuje", pak ses ptal jak je možné, že je v archivy, když byl poslán papeži, ale k tomu jsi napsal, že je to slaboduché, což fakt bylo, ...

  Je s tebou zajímavá "diskuze".

  Toník

..."Trest smrti za hereze byl skutečně daný. Neplatil po celé Evropě, takovou moc vražedná nevěstka neměla, a neplatil ani po celý středověk, platil po malé částí Evropy, a jen tam, kde vládli totalitní sektáři. "...

Už Justiniánský zákoník (6. století) považoval herezi za útok na stát, protože narušovala jednotu impéria.

Roku 1215: Čtvrtý lateránský koncil stanovil, že kacíři mají být předáni světské moci, která je potrestá.

Církev sama nesměla prolít krev, ale spolupracovala se světskou mocí, která mohla vykonat trest smrti.

V praxi tedy:

• Církev vyšetřovala a rozhodla o kacířství.
• Státní moc vykonala trest (formálně i „zbožně“ se tvrdilo, že církev krev neprolévá).

  To je dobře. Je lepší si něco zjistit k tématu, než si vymýšlet nepravdy, zjevně odporující praxi. 

  Trest smrti za hereze skutečně po část středověku a na části území Evropy byl.

  Tak, Stando. 

  Takže už rozumíš, že o vině ve věcech herezí ŘKC nerozhodoval král, neměl tu pravomoc? 

  Pak by sis mohl ještě zjistit, král neměl pravomoc ani soudit a ani trestat duchovní ŘKC. 

  Že tedy výmysl pana Malého:

  Je nejen lživý z pohledu historických faktů, které překrucuje, ale vysloveně křičí svou logikou, kdy si pan Malý vymyslel konstrukci, která odporuje nejen zaznamenaným historickým faktům, ale i tehdejší praxi, kterou snad zná každý, kdo si o tom něco přečetl. 

  Buď to panu Malému nedošlo, což je možné, nebo svou lež o Husovi napsal úmyslně, aby Husa ukázal v horším světle, než byl - což vypadá pravděpodobnějí - viz způsob psaní o lidech v článku, který jsi uvedl ty.

  Toník

  Protože tu píšeš nesmysly ve stylu "Hus požadoval po králi upálení svých osmi odpůrců". Stando, zamysli se: Jak by mohl Hus požadovat po králi upálení odpůrců, když je král neměl pravomoc ani soudit, ani potrestat, jelikož spadali pod církevní moc?

  No v tom, co jsi napsal - ten zákon neplatil po celé Evropě. Platil jen na kousku Evropy, na kterém měla moc nevěstka a její totalitní vražedný systém.

 

  Zpět k autorovi článku a k tomu, co jsi psal.

  Toník

  Takže už rozumíš, jaký nepravdivý nesmysl napsal pan Malý? 

  A že tvoje opakování ve stylu "Hus požadoval po králi upálení svých osmi odpůrců" je také nesmysl?

  Už sis přečetl, co psal Palacký a všiml sis, že Palacký žádnou žádost vymyšlenou panem Malým králi nezmiňuje, natož pak žádost tak nesmyslnou, na kterou král neměl pravomoc?

  No, takže kromě historických faktů neznáš ani zeměpis... 

  Tady je kdyžtak mapa Evropy té doby.

  Toník

  Abych tě trochu uvedl do relity ze tvého virtuálního světa, kam jsi utekl a zabarikádoval jsi si dveře ke zdravému rozumu, pošlu ti odpověď Groka k tématu. Sesimíroval to dobře - lépe, než dezinformátoři jako pan Malý. 

  Mimochodem, zmiňuji to proto, že po přečtení pár vět v článku je mi jasné, že autor dezinformuje nejen u tématu Hus.

  Tedy k Husovi:

  A to píše Grok dobře. Žádné upálení odpůrců Hus samozřejmě nežádal a co konkrétně žádal Hus, Palacký zaznamenává dobře.

  A stejné to bude s ostatními dezinformacemi v článku o druhých, co pan Malý píše. Pravděpodobně snůška výmyslů, které pochází z projekcí stavu pana Malého do druhých lidí. Tak, jako když vy píšete v diskuzích ty vaše "ty" popisky ve druhé osobě, ale popisujete jen svůj život.

¨

  Tokik tedy k tomu, co si o tom myslím.

  Toník

  Já nežiji váš život a nemám vaše uvažování. Reagoval jsem na slova oka v článku, dotaz"

  A odpovídal jsem na tento dotaz. Nešlo konkrétně o Husa, ale o zlé pomluvy, které tu lidé o Husovi šířili a jejich zdroj. Pomluvy, které silně připomínají dikci článku, jsou zřejmě tedy ze stejného zdroje.

  Hezký den

  Cizinec

  Já nežiji váš život a nemám vaše uvažování. Reagoval jsem na slova oka v článku, dotaz"

martino

..."Neexistují žádné důkazy, že by Hus skutečně vyzýval k fyzickému trestu, jako je upálení, svých protivníků."...

Nevím, kdo je to Grok.

Ale je zjevná lež, kterou se tu usiluješ zaštítit. Je to trapné a ubohé, jak si nedokážeš přiznat omyl ani v tom nejmenším.

Pokud však - jak sám říkáš - to Palacký napsal dobře - tedy si ho poslechněme dál:

Zaraženi nad návrhem takovým doktorové odpověděli po krátké poradě, že chtěli vydati k tomu jednoho ze sebe; když ale Hus na tom stál, že nepřátelé jeho, užívajíce ruky společné v obviňování, měli také v pokutě nevytrhovati se z ní .....

Z tohoto textu zcela jasně vyznívá, že Hus trval na upálení všech svých osmi odpůrců (nestačil mu ani jeden za všechny)  - v případě, jak sám byl přesvědčen, že by v diskusi s nimi zvítězil, žádal jejich upálení....

Toníku, je to hodně smutné, kam až jsi dospěl, že tu křivě pomlouváš lidi svými ubohými výmysly (lež má však krátké nohy!)  - lidi,  kterým morálně nesaháš ani po kotníky.

   Stando, já chápu, že je zjevná lež, kterou se tu usiluješ zaštítit. Je to trapné a ubohé, jak si nedokážeš přiznat omyl ani v tom nejmenším. A určitě je  hodně smutné, kam až jsi dospěl, že tu křivě pomlouváš lidi svými ubohými výmysly (lež má však krátké nohy!)  - lidi,  kterým morálně nesaháš ani po kotníky.

  A je trapné a ubohé, jak místo psaní k tématu přehazujete na druhé váš život a vaše uvažování, Stando. Vyčítáte věci, které děláte vy sami. To svědčí o vaší slabosti v tématu.

  Já tu lež neusiluju zaštítit, dokážu si přiznat omyl a na rozdíl od autora článku nepomlouvám druhé lidi.

  Zpět k tématu threadu.

  Nic takového se v textu nepíše a nic takového nevyplývá. Palacký jasně uvádí, že Hus trval na tom, aby v případě obvinění nesli trest všichni, kdo ho falešně obviňovali.

  Ale vy přeci Stando věříte, že ti falešní svědci, lháři a pomlouvači obviňovali Husa pravdivě a že Hus byl heretik, ne? Neměli se tedy čeho bát? 

  Jak by je mohli upálit, když podávali o Husovi správné svědectví? 

  Proč pak by se ti, co obviňovali Husa, měli bát trestu?

  Psal jsi něco o zatmění rozumu herezemi, že ti schází logika a tak, ... To asi souvisí i s tím to témetem.

  Naopak lež ve stylu "Hus požadoval po králi upálení svých odpůrců" odpovídá dikci článku. Uvažování římských katolíků "o těch druhých". Proto jsem jí také v této souvislosti uvedl.

  Toník

..." Palacký jasně uvádí, že Hus trval na tom, aby v případě obvinění nesli trest všichni, kdo ho falešně obviňovali."...

Ano, aby nesli trest  - aby byli všichni upáleni.

Máš to černé na bílém! A ty tu z toho chceš vyvodit pravý opak!

Hus požadoval po králi upálení svých osmi odpůrců - v případě, že jim dokáže svoji pravost víry. S tímto nápadem o upálení  přišel tehdy Hus!

Oni se nebáli, že by je Hus v diskusi porazil, ale poukazovali správně na nepoměr 1:8, (Jednoho života ku osmi životům) nepoměr, který má do spravedlnosti daleko.

Dali tedy protinávrh, že vyberou ze svého středu jednoho, aby byl poměr spravedlivý 1:1.

Nicméně, tohle všechno je nedůležitá "omáčka" - podstatné je, že to Hus přišel z nápadem upalovat ty, kdo v diskusi neobstojí.

  Ne, s tím nápedem přišel pan Malý a tu lež a pomluvu Husa po něm opakují další lháři a pomlouvači. A protože pan Malý je autor článku, vím, že tuhle pomluvu o Husovi rozšiřoval, četl jsem kus toho článku, tak je mi jasné, že jeho "informace" o druhých lidech, které popisuje, jsou ze stejného zdroje, jako ta jeho lež o Husovi že "Hus požadoval po králi Václavovi, svém příznivci, potrestání svých teologických odpůrců smrtí"

  A to je zase nesmysl.

  Jestliže ho všichni ti dotyční falešně a lživě obviňovali, tak spravedlivé bylo, aby trest za lživé obvinění nesli všichni, ne?

  Ale oni ho přeci neobviňovali lživě, Hus byl kacíř, takže se neměli čeho bát, žádné jejich upálení by se nekonalo? ;-)

  Stando, tvoje další tučně a podtrženě psané lži jsu podstané jen na to, aby se ukázalo, co jsi zač, co jsi za "charakter".

  Toník

"...

Pan Malý na začátku patnáctého století jako lidská osoba ještě vůbec ani neexistoval - natož aby  přicházel s nějakými nápady.

S nápadem "(poena talionis)," - pokutou odvety - což v praxi znamenalo smrt upálením - přišel historicky prokazatelně právě Jan Hus.

Ty, Toníku, ty nejsi žádný charakter;  Nemáš už ani tolik zdravého rozumu, abys pochopil tyhle docela elementární věci, které přece nejsou žádnou pomluvou, ale jsou dokazatelné z písemných historických záznamů. Z nich čerpali jak Palacký, tak i ostatní historici.

Tady se není vůbec o čem bavit - to jsou daná fakta - zde není vůbec žádný prostor pro nějaké výklady či "interpretace" totálně zmatených individuí.

A s odpovědí se nemusíš namáhat - dokážu si ji docela dobře napsat i sám - použiji jen  věty z vlastního komentáře a překroutím v nich adresáta. Nic jiného už ani neumíš.

  Pan Malý vymyslel ten lživý nápad ve stylu "Hus požadoval po králi Václavovi, svém příznivci, potrestání svých teologických odpůrců smrtí", zlou pomluvu Husa. Kdy tu lež vymyslel, nevím, uveřejněné to bylo v roce 2000. A další lháři, pomlouvači a dezinformátoři jí opakují. Pan Malý byl na danou lež upozorněn uživateli Granosalis a na svojí lživé pomluvě Husa trval. 

  Proto ho nazývám "dezinformátorem" a stejně jako na jeho lež o Husovi se dívám na jeho psaní v článku o druhých lidech.

  Určitě Hus přišel s nápadem "poena talionis", Stando. To je zaznamenané ve více historických pramenech. 

  Smrt upálením by toto pravidlo znamenalo jen v případě, že by se někdo křivým, lživým svědectvím snažil někoho upálit. Což se dělo, že lživí hajzlici, jako jsou třeba katolíci tady v diskuzích, místo diskuze k tématu lživě obviňují druhé z toho, co sami dělají, co je váš život.

  Díky za sdílení vašeho stavu. To chápu, Stando, že tu není prostor pro vaše výklady a "interpretace". Spíše se zajímej, co znamenalo to pravidlo, co skutečně navrhoval Hus a jak moc se to liší od lži a pomluvy Husa, kterou uvedl Malý a kterou tu vy opakujete.

  Zkus si Stando nejdříve zjistit, co znamenalo dané pravidlo vzhledem k lživým obviněním a kdo usiloval o čí upálení a kdo pak toho upálení lživým křivým obviněním Husa i dosáhl.

  Fakta si zjisti. Hus nikoho neupálil. Ani po nikom nepožadoval, aby někdo někoho upálil. A je sprosté, když si o něm někdo takovou lež vymyslí.

  Jinak k tomu, co píšeš sám za sebe - píšeš, že:

  tak tomu rozumím tak, že se sdílíš s tím, co žiješ, s tvým životem. Že máš nějak potřebu neustále upozorňovat na svůj život, své postoje, zcela mimo téma diskuze.

  Popisuješ svůj život, jak jsi psal.  Jinak to snad ani nejde -má - li to zůstávat pravdivé. 

  Kdybys popisoval cizí život a ne svůj vlastní, nezůstaly by tvé věty pravdivé. Že popisuješ svůj život, jsou pravdivé. Věřím ti, že to máš ve svém životě tak, jak píšeš.

  Toník

..."  Smrt upálením by toto pravidlo znamenalo jen v případě, že by se někdo křivým, lživým svědectvím snažil někoho upálit. "...

Nikoli,

Smrt upálením by v případě uplatnění "poena talionis" byla vykonána vždycky -  v každém případě.  Podle výsledku toho sporu - buď by nakonec upálili oněch osm doktorů teologie, nebo by upálili osobu Husa.

Žádná jiná varianta tu není. A s touto myšlenkou "(poena talionis)"  přišel právě Hus - jistý si sám sebou a svými schopnostmi argumentovat.

Protože sám sebe Hus už dopředu považoval za vítěze sporu, znamenalo by to prakticky  pro oněch osm doktorů smrt upálením.

Naštěstí král si zachoval chladnou hlavu a tento "souboj" zakázal.

Nakonec právě na tuto svoji ješitnost Hus doplatil v Kostnici - tam se s ním oproti ejho očekávání už nikdo nebavil - oznámili mu jenom body věrouky, ve kterých zbloudil a dostal možnost je odvolat....

  Samozřejmě, že ne, Stando.

  Pokud by se u soudu ukázalo, že svědectví svědků o učení Jana Husa byla pravdivá, ale to učení by nebylo heretické k upálení, žádné upalování by se samozřejmě nekonalo.

  Upalování by se konalo v případě, že by svědectví těch "svědků" byla falešná.

  Znovu, Stando - něco si zjisti, fakta, co znamenala ta "poena talionis" v případě svědků.

  S tou myšlenkou přišel Hus jistý si tím, že "svědkové" jsou falešní lháři a jejich "svědectví" je lež a pomluva.

  Tak jako když například ty píšeš lži a pomluvy o mně taky v diskuzích, nebo o někom, koho znám, tak jsem si jistý, že tvoje "svědectví" je lež a pomluva. A nebo že popisuješ svůj život, jen takovým divným způsobem - jinak by ani tvoje psaní nemohlo být pravdivé.

  Hus doplatil spíše na heslo "kdo s čím zachází, tím také schází", na svědectví falešných svědků a na nespravedlnost totalitního vražedného systému. Pomáhal vynášet nevěstku a ta se mu pak "odvděčila", jak uměla.

  Toník

"Poena talionis" je latinský výraz, který znamená "trest odplaty" nebo doslova "trest stejný za stejný". Pochází z římského práva a vyjadřuje princip, že trest má být přiměřený způsobené újmě – tedy oko za oko, zub za zub.

Osm doktorů teologie obvinilo před králem Husa z kacířství. A že káže bludy, ale odmítá svoje kázání podat písemně - vyřčený blud se těžko dokazuje, protože slova "odlétnou" - co je dáno písemně, s tím se naopak dá pracovat.

Tehdy Hus vyjádřil ochotu podat své učení i písemně - ovšem pod podmínkou "poena talionis" - pokud se prokáže, že je v jeho učení hereze, skončí jako heretik na hranici - pokud se ale prokáže, že v jeho učení není nic mylného, ať je oněch osm doktorů upáleno.

Poena - znamená trest.

Talionis - znamená odpovídající, stejný.

Hus zcela jasně vyzval, aby v případě, že by se prokázalo jeho obvinění jako nepravdivé, neslo oněch osm doktorů stejný trest, který příslušel kacířům - smrt upálením.

Jistěže to byla od Husa jen rétorická póza - k praktickému provedení to mělo daleko. O těchto věcech rozhodoval jako konečná instance král.

Přesto se tam zcela jasně hovořilo o smrti upálením (i když jen teoreticky), kdy Hus trval na celém počtu osmi protivníků.

  Ale ne, Stando. Ale už jsi blizko. Ještě se na to pořádně podívej, co to pravidlo znamenalo.

  Pokud by se ukázalo, že v Husově učení není nic mylného a že svědectví těch teologů bylo pravdivé, žádné upalování by se nekonalo. Proč by měl v takovém případě někdo někoho upalovat? V čem by jako byla ta spravedlnost?

  V dané věci, ze které měla ta banda pomlouvačů a štváčů strach, nešlo o to, zda je Husovo učení obsahuje hereze, ale šlo o to, zda je svědectví těch pomlouvačů pravdivé. Že ti pomlouvači věděli, že lžou a že Hus věděl, že lžou, nebylo co řešit, pomlouvači se odhalili a couvli a situace byla jasná.

  Tak. O to šlo - zda je obvinění těch pomlouvačů a štváčů pravdivé, nebo ne.

  Tak už snad chápeš, že ve stylu "Hus požadoval po králi Václavovi, svém příznivci, potrestání svých teologických odpůrců smrtí" nemá s historickými fakty nic společného,ž e Hs nic takového po králi nepožadoval, a ani nemohl?

  Ne, to nerozhodoval, Stando.

  O teologických věcech církve a o kněžích nerozhodoval král. Neměl tu pravomoc. 

  Opět, Stando: Něco si k tématu zjisti, kdo o těchto věcech rozhodoval, kdo rozhodoval heretickém aneheretickém učení. 

  Toník

  

..." Pokud by se ukázalo, že v Husově učení není nic mylného a že svědectví těch teologů bylo pravdivé, žádné upalování by se nekonalo. Proč by měl v takovém případě někdo někoho upalovat?"...

Toníku, přečti si to po sobě pozorněji:

Ti teologové obvinili Husa z šíření herezí.

Tak to Hus požadoval.

Samozřejmě jenom teoreticky - musel by to schválit král.  Však ve středověku se vždycky automaticky neupalovalo. Wickleffa chránila šlechta, zrovna tak třeba později  chránila i Luthera na hradu Wartburg. Když byl Hus dán do exkomunikace, chránil ho od újmy král Václav.

  Tak. 

  Tím, že couvli, přiznali, že jejich svědectví je lživé. Což je i známé z dobových záznamů. Sami se proflákli.

  Toník

  

..."Tím, že couvli, přiznali, že jejich svědectví je lživé. "...

Takto jednoduché to ale není.

Oni necouvli, nabídli jenom  jednoho proti jednomu.

Byl to král, který toto všechno zarazil a zchladil jim hlavy napomenutím, aby se věnovali něčemu jinému.

Husovi byly přece později jeho hereze prokázány vyšetřovací komisí koncilu - hlavně z jeho díla "O církvi" (De Eclesia).

Nic naplat, Hus ve skutečnosti  tíhnul k myšlenkám reformace, i když to dokázal podle potřeby různě kamuflovat.

  Podstatné bylo to, že pokud by nelhali, neměli se čeho bát. Ať už jich bylo, kolik chtělo. Že lhali a věděli to a Hus to také věděl, zjevilo se to tím návrhem a jejich následným postojem i otevřeně pro všechny.

 

  Tak jako u Šalamouna, když jedna maminka řekla: Dejte to dítě té druhé a ta druhá řekla: Jen ho rozdělte. A bylo jasno.

  

  A žádný "požadavek na potrestání odpůrců smrtí", co si vymyslel autor článku, se nekonal, nebyl potřeba. 

  Toník

Dotáhni to tedy do konce s tou svojí logikou:

Předpokládejme že oněch osm doktorů lhalo; když by se jim to prokázalo a byla uplatněna "poena talionis", tak by bylo přece oněch osm protivníků upáleno: t

Tolik ti nedochází, co Hus po králi požadoval? Bez ohledu na to, kdo z nich měl pravdu!

  Přesně, Stando. Tím, že couvli, se profláklo, že jsou lháři, že jejich obvinění je lživé. To byl přeci princip celé té věci. Jako ta maminka, co chtěla rozseknout to dítě.

  Kdyby nelhali, nebyl důvod, aby na ten návrh Husa nepřistoupili. Nemuseli se bát. O to přeci šlo.

  Není to tak složité, aby to nešlo pochopit.

  Je možné, že ti tolik nedochází, co Hus po králi požadoval. ¨

  Mně došlo už dávno, že Hus po králi nic nepožadoval, stačilo si přečíst záznam té události, z Palackého a dalších zdrojů. A znát trochu dobový kontext.

  Žádné "požadování po králi" se nekonalo. Pan Malý si celé to "požadování" vymyslel. Lež ve stylu "Hus požadoval po králi Václavovi, svém příznivci, potrestání svých teologických odpůrců smrtí"  nejen neodpovídá historickým záznamům z té událostí, ale navíc taková lež poměrně otevřeně prezentuje neznalost tehdejších poměrů (tedy kdo měl skutečně pravomoc trestat duchovní osoby a kdo jí neměl).

  Toník

..."Tím, že couvli, se profláklo, že jsou lháři ..."...

Toto je jenom tvoje mylná utkvělá představa:  

Ve skutečnosti oni nijak necouvli - král Václav to zarazil!

  Rozumíš už, že v té diskuzi nešlo o to, kdo je heretikem, ale o falešná, lživá obvinění Husa a dalších lidí? Že to bylo principem pravidla "poena talionis", na které se Hus odvolal?

  Nešlo o nějaký souboj pistolí, kdo je lepší rétor. Šlo o to, zda "svědci" jsou pravdiví, nebo falešní. Zda jejich svědectví, kterým se snažili zavraždit člověka, je pravdivé, nebo je falešné.

  A všiml sis, že vymyšlený nápad "Hus požadoval po králi Václavovi, svém příznivci, potrestání svých teologických odpůrců smrtí"   se v Palackého záznamech nekoná?

  Toník

Snad bychom se mohli shodnout alespoň v tomto:

1.) Hus požadoval rovnost odpovědnosti – pokud bude označen za kacíře, a obvinění se neprokáže, měli by obviňující nést odvetu dle tehdejšího práva.

2.) Nešlo o požadavek upálení z nenávisti – ale o princip právní rovnováhy, běžný ve středověku.

3.) Tento výrok je výzva k odpovědnému obviňování, nikoli touha po popravě druhých.

Není to však žádná moje utkvělá představa - Že to král zarazil - popisuje Palacký: "králova rada učinila hádce té konec napomínáním jalovým, aby hleděli srovnati se mezi sebou v pokoji."

  Ale z toho, co píšeš, snad už rozumíš, že vymyšlený nápad "Hus požadoval po králi Václavovi, svém příznivci, potrestání svých teologických odpůrců smrtí" přiřknul jeho autor Husovi neprávem, lživě?

"...

Hus byl pravověrným římským katolíkem asi tolik, jako ty dneska. Toníku. Jistěže zpočátku římským katolíkem byl!

Odvolával se na Krista, odvolával se na Augustina - ale věci si stejně vysvětloval po svém (v protestantském duchu) - jinak, než učí katolická církev (v domnění, že  právě on jim rozumí správně).

Nejinak se dneška chováš třeba i ty.

Hus byl příznivcem Wiklefa a část jeho myšlenek prokazatelně šířil dál (viz veřejné přednášky wiklefistů na univerzitě v červenci r. 1410) - ovšem i Wiklef byl přece kdysi předtím katolíkem a až potom heretikem!

  Pět k tématu, Stando.

  Hus byl pravověrný římský katolík (doložil jsem dopisem Husa, uloženým spolu s notářským zápisem v archivu), banda pomlouvačů, která ho obviňovala, obviňovala ho lživě. 

  Husovým návrhem "poena talionis", aby nesli stenou odplatu, jakou se snaží navléci na Husa, se jejich situace vyjevila, nebylo dále co řešit.

  Žádná žádost králi se v tu chvíli nekonala. Nebyla potřeba.

  Lež ve stylu "Hus požadoval po králi Václavovi, svém příznivci, potrestání svých teologických odpůrců smrtí" nejen neodpovídá historickým záznamům z té událostí, ale navíc taková lež poměrně otevřeně prezentuje neznalost tehdejších poměrů (tedy kdo měl skutečně pravomoc trestat duchovní osoby a kdo jí neměl, natožpak že by někdo veřejně požadoval vraždu).

  V podobném "duchu" je psán článek autora. Ptal ses co si o něm myslíme, napsal jsem ti to.

  Toník

..."doložil jsem dopisem Husa, uloženým spolu s notářským zápisem v archivu ..."...

Fakta, Toníku:

Ve kterém roce měl Hus tento dopis napsat a kterému z papežů ho měl adresovat?  Ve kterém archívu se nachází? A o jaký notářský zápis by se mělo v souvislosti s tímto dopisem  jednat?

  Odpovědi na otázky máš v příspěvku výše, na který jsi nereagoval. Nejen ve kterém roce, ale je tam uvedené i který konkrétní den.

V prosinci  r. 1409 byl na Husa arcibiskupem Zbyňkem poprvé vyhlášena exkomunikace bulou papeže Alexandra V. - předchůdce Jana XXIII. 

V r. 1411 . se pak Hus pokouší oním dopisem tento interdikt zvrátit u Jana XXIII.. - marně. 

Husovi bylo poručeno, aby se osobně dostavil k papeži Janu se ospravedlnit. To Hus odmítl a poslal za sebe tři prokurátory, aby ho zastoupili.

Poněvadž kletba na Husa byla v Praze ignorována, Arcibiskup zakázal v květnu 1411  v celém městě pražském všechny bohoslužby - interdikt na Prahu.

V červnu 1411 nastalo smíření mezi bratry Václavem a Zikmundem. Bylo přikázáno urovnat veškeré spory a zrušit kletby. To byl také důvod, proč Hus v září 1411 napsal ten dopis.

R. 1401 se stal Hus pravověrným katolickým knězem. To se dá doložit z jeho zachovalých kázání.

Ale už v květnu  r. 1403 se na univerzitě ve sporu nad listem Stanislavovým  Hus staví na stranu viklefistů. Kaple Betlémská a Viklef učinili z Husa to, čím se stal.

Když v domě Václava češíře v rozhovoru o utopení Jana z Pomuka bylo Husovi namítnuto, že církevní zákony v takovém případě nařizují interdikt, a že se toho drží římská církev, udeřil rukou o stůl:

Což římská církev! Tam antikrist pevně zapustil nohu, jíž nesnadno jest hnouti!

Jako bych tu ozvěnou slyšel Cizince z jednadvacátého století; Taky on byl kdysi dávno pravověrným římským katolíkem - ale je to už tak dávno, že si to už dneska ani nepamatuje!

Někteří lidé totiž svoje názory během života změní docela podstatnou měrou.

A dneska je z něho čistokrevný a hodně zmatený heretik.

  Jojo, Stando, když začneš pomlouvat lidi, útočit, promítat tvoje myšlení do druhých, tak už vím, že máš problém s diskuzí. Tvoje pomluvy lidí v diskuzi svědčí jen o tvém "charakteru".

  Ale ono je to k tématu - ti lháři a pomlouvači, co se snažili zlikvidovat Husa, jednali podobně jako ty či Martino, Akuzativ. Při diskuzích nad tématy se také snažili umlčet urážkami, lživým nařčením, pomluvami, izolací, popravami, ... Argumentum ad hominem se tomu říká. Naštěstí už nemáte tu moc. 

  Zpět k tématu.

  Takže dneska ráno 09:07:27 jsi mi tučně vysvětlil, že "že žádný takový Husův dopis neexistuje" [granosalis.cz] a 13:48:29 se najednou Hus tímto neexistujícím dopisem něco zvrátit?

  Takže jsi porozuměl, že ten dopis existuje, že ho napsal Hus, ukázal před svědky? Pak bychom se mohli vrátit k podstatě diskuze.

..."  Jojo, Stando, když začneš pomlouvat lidi, útočit, promítat tvoje myšlení do druhých,..."...

Toto je právě už projevem té tvé popletenosti.

Hus to svědectví o své pravověrnosti římského katolíka byl přinucen podat. A podal ho v duchu svého někdejšího učitele Stanislava ze Znojma - bystrého to předního teologa a nadšeného Viklefisty. 

Ten po odsouzení Viklefa napsal traktát, v němž hlásá remanenci jako nauku katolickou. Vyznání Berengariovo ji prý obsahuje, Písmo a svatí Otcové ji učí. Všemohoucnost Boží prý může způsobit, aby chléb zůstal a stal se tělem Kristovým, jako lidská přirozenost při vtělení Syna Božího zůstává a stává se božskou....

Stanislavův traktát, myšlenkami Viklefovými prosáklý, byl velmi nebezpečný. Vždyť jasnou katolickou nauku zatemňuje a blud Viklefův hlásá jako katolickou pravdu. Stanislavovi posluchači, bakaláři i mladší mistři, byli tou naukou nakaženi.

R. 1405 došla do Praby bula papeže Inocence VII. nabádající  k vyplenění Viklefových bludů. Husův učitel Stanislav stanul před vyšetřovací komisí - vykroutil se ovšem šikovně tvrzením, že jeho traktát byl zamýšlen pouze jako základ pro disputaci mezi studenty - že není ještě úplný, že mu schází ještě druhá část proti remanenci. A že on neví, jak se toto jeho "nedokončené dílo" dostalo mezi studenty....

Stanislavu bylo tedy nařízeno, aby dopsal onu slíbenou druhou část traktátu, ve které by remanenci vyvrátil.

Tak takové měl Hus učitele.

Není tedy divu, že veřejné svědectví Husovo se neslo v duchu podobné vychytralosti.

Když u nich mělo přijít na "lámání chleba", tak byli velmi praktičtí a racionální.

  Stando, zpět k vozu. Vezmu tvoje psaní popořadě.

  Psal jsi odpoledne:

Naposledy ti to, Toníku, zopakuji:

O existenci toho Husova dopisu papeži Janu víme. Jeho originál psaný Husovou rukou se ale nedochoval. Jsou známy jen pozdější kusé opisy s různou historickou hodnotou.

To, co tady pořád dokola cituješ, to není Husův dopis papeži, ale je to Husova obhajoba (v Praze) , v níž Hus reaguje na bulu Janova předchůdce papeže Alexandra, která přikazuje vymýtit viklefství v Čechách. Bula byla namířena proti Husovi a kapli Betlemské.  Husova obhajoba na půdě univerzity  (dochovala se s notářským zápisem)) a Husův dopis papeži (nedochoval se) jsou dvě různé věci. Na základě této buly byly pak také zabaveny a spáleny Viklefovy knihy. Mezitím Alexandr zemřel a proto Hus píše ten dopis jeho nástupci Janu XXIII..

Ohledně remanence - Hus nikdy neučil, že když se pozvedá chléb, je to tělo Kristovo a když se položí, už je to jenom obyčejný chléb. Toto je podoba víry protestantů a Hus toho chytře využil k odvedení pozornosti od své hereze.  Ta se odlišovala od katolického učení v tom, co hlásal Viklef  - Chléb se stane sice tělem Kristovým ale i chléb v tomto těle nadále přetrvává.

Katolická víra má jinou podobu: chléb se změní v tělo a víno se změní v Kristovu krev (pod způsobami chleba a vína) - t zn. z původního chleba a vína po konsekraci nezbude nic - je to tělo a krev Kristova.

  Svědectví Husa o jeho víře, které jsem zde uvedl v českém překladu, je z jeho dopisu, který je v dochovaném latinském originále součástí notářského zápisu a jako takové je to svědectví uložené v archivu univerzity. Citoval jsem k tomu i příslušnou historickou literaturu včetně odkazu na zdroj.

  Ohledně remanence už jsme se bavili. To že TY nerozumíš ŘKC učení o transsubtanciaci (zřejmě podobně, jako Husovi odpůrci, co se na něj snažili navézt ŘKC hereze) a nerozlišuješ podstatu a případky neznamená, že to tak měl Hus. Hus byl v tomto pravověrný, dokázal to rozlišit a také to tak kázal. Ale tyhle tvé problémy s neznalostí ŘKC učení jsou zase další stádo koz, co sem nepatří, Stando. 

  Zpět tedy k tématu 

  Tím byl názor na článek a jeho způsob "psaní". Šlo o to, že autor si o Husovi vymyslel lež ve stylu: "Hus požadoval po králi Václavovi, svém příznivci, potrestání svých teologických odpůrců smrtí" s odvoláním na Palackého. 

  Palacký ovšem o ničem takovém nesvědčí, v průběhu dané události se žádná žádost králi nekoná, natožpak o potrestání teologických odpůrců smrtí. Navíc vlastní svědectví Jana Husa je v tomto jasné: Byl proti trestání duchovních mečem. Nevím, zda si tu dezinformaci autor vymyslel z neznalosti, zaujatosti, snahy hodit na Husa svinstvo charakteristické pro nevěstku a její jednání, nebo jen svůj charakter. 

  V každém případě - stejná manipulace a "duch" je cítit hned v úvodu tvého článku proti lidem, o kterých píše. Zaujatost. Proto článek působí nedůvěryhodně.

  Ještě shrnu klasické indicie, jak poznat dezinformaci: