|
Právě je 310 návštěvník(ů) a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 120942185 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Jak vznikla CLVT?
Vloženo Pondělí, 17. srpen 2009 @ 21:51:44 CEST Vložil: Stepan |
poslal Gregorios777 CLVT-církev lidských vymyšleností a tradic. Máme v Nové Smlouvě prorocký popis o jejím zárodku a vzniku?
Samozřejmě, že ano. Uvažujme nyní prozatím jen teoreticky. Apoštol Pavel varoval starší z Efezu, že PO JEHO ODCHODU vejdou mezi ně vlci hltaví, kteří nebudou odpouštěti stádu (= zákoničtí judaisté, kteří popírají odpuštění všech hříchů a dokonanou věčnou spásu skrze Ježíšovu Oběť a doufají v účast člověka na věčné spáse) a dokonce i z nich samých povstanou muži, kteří budou mluvit převrácené věci (Sk 20,28-31). To vše i přesto, že měl s nimi po celé tři roky! hluboké společenství a zvěstoval jim celou Radu Boží (=vše co potřebovali vědět - zde vidíme, že šlo o již uzavřenou záležitost, o víru, která byla JEDNOU provždy dána svatým - Ju 3). Nic jim nezamlčel a oni věděli vše, co potřebovali, takže Pavel byl čist od jejich krve (Sk 20,26).
Dále zde byl Diotrefes, který stál o prvotnost mezi staršími sboru a mluvil proti apoštolům zlé řeči, nepřijímal jejich spolupracovníky a exkomunikoval ty, kteří by je chtěli přijmout (3Jan) - viz. např. Tridentský koncil.
Dále tu byli Hymeneus a Filétus, kteří říkali, že již nastalo vzkříšení - a tedy potažmo i tisícileté Království.
Pokud by se tyto tři skupiny spojily v protiapoštolském odporu, vzniklo by NOVÉ, heretické seskupení, které by obrátilo k sobě velké množství učeníků (Sk 20,30), NOVÁ, avšak JINÁ církev, která by se považovala za církev Kristovu. Zdánlivě by tito lidé na to měli právo neboť znali osobně apoštola Pavla (nejvýznamnějšího učitele Církve) a tři roky byli pod jeho vlivem a vyučováním.
Tato nová církev by byla pod neustálým vlivem nových učitelů Hymenea a Filéta a starších v Efezu, kteří se navrátili zpět k Zákonu a proto by vymýšlela stále nové a nové hereze (bludy mají vlastnost dalšího řetězení se - 2Tim 3,13) pocházející z člověka, které jsou odchylkou od Božího zjevení v Písmech.
Taková církev by se postupem času již brzy vyvinula v uskupení, které je diametrálně odlišné od prvotní apoštolské Církve.
A nyní si uvědomme, že to není žádná teoretická možnost, ale skutečnost naznačená a předpověděná v Písmech Nové Smlouvy, která nám ukázala její počáteční zárodky. Církev CLVT skutečně existuje, a její skuteční otcové, jsou starší z Efezu, Diotrefes a Hymeneus a Filetus. Tzv. "církevní otcové", kteří přišli až později, jsou vlastně jejich žáci a pokračovatelé.
Pravověrní věřící však uznávají a zachovávají pouze jednou odevzdané a uzavřené učení Krista a Jeho apoštolů (Ju 3), které je zachyceno v Písmech NS. Protože pouze oni byli ti, které Duch svatý, podle svého zaslíbení, uvedl do vší Pravdy.
|
Podobná témata
|
|
Re: Jak vznikla CLVT? (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Úterý, 18. srpen 2009 @ 20:42:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Teda jestli je v Tvém pojetí největší zlo zavádění Zákona.....
Mě by zase tolik nevadilo, kdyby někdo udělal pořádek s tím, že by se notorickým hříšníkům přestalo odpouštět a začalo se konečně řešit.
|
Re: Re: Jak vznikla CLVT? (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Úterý, 18. srpen 2009 @ 22:02:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Eleazare,
Pán Ježíš nazývá v době Milosti judaistické zákoníky 2 x synagogou satanovou (Zj 2,9// Zj 3,9). Proč? Protože činí úplně zbytečnou Kristovu Oběť!!!
|
]
Re: Re: Re: Jak vznikla CLVT? (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Středa, 19. srpen 2009 @ 18:40:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale Gríšo, pro tady podsouváš myšlenku, že pokřtění židé Tóře oddaní jsou synagogou satanovou. Chceš snad být další Tomás de Torquemada?! Navíc Tvé pojetí, kdy modlářství, cizoložství jsou košer, zatímco Tóra je trejfe........jaké ovoce to ponese/může nést sám poznáš.
A jestli můžu trochu nahraně, tak to Tvoje neustálé vyvyšování "Milosti" a "Oběti" za upozaďování jiných Ježíšových atributů (hlavně Jeho vlastního učení) staví "Milost" a "Oběť" do dosti špatného světla, aspoň mně.
|
]
|
|
Re: Jak vznikla CLVT? (Skóre: 1) Vložil: prozaik v Středa, 19. srpen 2009 @ 19:03:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | To je dobře napsané. Vnímám to podobně. A je naivní si myslet, že ti "církevní otcové" měli nějak výrazně snadnější možnost pochopit Boží slovo, než máme dnes my. Ba naopak - dnes je snadné mít doma veškeré "svitky" a "papyry" v jedné vazbě za cenu jedné návštěvy v hospodě.
Taky je dobré si uvědomit, že úmyslně nepravdivá smyšlená evangelia existovala možná už v prvním století po Kristu. Různí gnostici a pomatenci psali a tvrdili leccos a už apoštolové znali některé tyto bláboly a varují před nimi.
|
|
|
Re: Jak vznikla CLVT? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 19. srpen 2009 @ 22:57:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Gregu. Zvolil jsi pro mě nešťastný název článku. Domníval jsem se, že CLVT je nějaká zkratka z českého náboženského prostředí. U podobných článků, které řeší věci jako KAM, Exit (zapomněl jsem číslo) či nějaké rozkoly v JB, obvykle vůbec netuším, o čem je řeč, takže je nezřídka přeskakuju a nečtu. No, nakonec mi to nedalo:-)
Ten člínek je pěkně napsaný a řekněme si rovnou, že CLVT se nevztahuje na jednu jedinou denomiaci. Ale máme tu jeden problém. V době, kdy zemřel poslední apoštol, nebyl žádný kánon NS. Kánon byl formálně uzavřen cca 300 let po smrti posledního apoštola, ale je pravda, že skutečně k tomu došlo o něco dřív. Leč i tak tu máme cca 150 až 200 let, kdy se křesťanství šířilo. Pokud je kánon jednou odevzdané a uzavřené učení Krista a apoštolů, pak jeho sestavení pod vlivem Ducha svatého muselo být provedeno těmi, kteří to učení následovali. Diotrefes a jeho žáci by těžko za pravověrné označili listy Jana, Zjevení a evangelium podle Jana. A velmi pravděpodobně by takto naložili i s dalšími spisy NS. Totéž lze vztáhnout na ty další jmenované. Jak si tedy vysvětluješ, že církev těch poapoštolských a církevních otců rozpoznala pravé spisy NS? A víš sám, že mnozí "bludaři" uznávali to či ono a dokonce za inspirované považovali i bláboly.
|
Re: Re: Jak vznikla CLVT? (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Středa, 19. srpen 2009 @ 23:33:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ssns, ahoj.
Kánob byl sice formálně uzavřen až později, ale jeho spisy již existovaly, a mezi těmi bláboly svitily zcela jistě dost zřetelně.
Navíc, ta pozdější odpadlá církev (jak se dalo očekávat) vůbec nerozeznala Kánon správně, protože do něj zařadila i deuterokanonické spisy. SZ Kánon však tvoří pouze Palestinský Kánon.
A pozdější církev také neznala osobně Diotrefa ani nebyla ovlivněna jeho sporem s apoštolem Janem. Kdyby však Jan v té pozdější době žil, hned by se ukázalo, kolik takových Diotrefů v té pozdní církvi bylo. Pak by jistě Janovy spisy asi vyřadili.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Jak vznikla CLVT? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 20. srpen 2009 @ 11:23:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jo, ty stránky jsou docela dobré. Ale není pravda, že prvotní církev (vč. apoštolů) používala jen Septuagintu. Stačí se podívat na citace SZ v NZ a raných spisech. Najdeš tam samozřejmě Septuagintu, ale i původní hebrejský text či jeho překlad do aramejštiny. Lzevystopovat i vliv dalších překladů. Další problém je, že se obecně říká, že Septuaginta byl špatný překlad SZ, protože se místy hodně liší od masoretského textu. Avšak nálezy v Kumránu svědčí pro to, že se jednalo o správný překlad jiného hebrejského originálu (viz D. Duka, Úvod do Písma Starého zákona, 1992, strana 29).
Kánon Písma je zapeklitý problém. Já se držím názoru svatého Jeronýma (překladatele Vulgáty), který jako první rozdělil knihy SZ na kanonické a deuterokanonické. V tomto na něj v podstatě navázala reformace. Protestanté nezřídka žijí v bludu, že KC nějaké knihy do kánonu přidala (někteří dokonce tvrdí, že až v Tridentu) a katolíci zase žijí často v bludu, že protestanté si odmítnutí Dt Knih vycucali z prstu. Kanonické knihy jsou bezpečně inspirované, u Dt knih si nemůžeme být jisti. Reformátorům Dt knihy na DtK nejvíc vadilo, že sloužily jako podklad nauky o očistci, což je však nesmysl. To, že se Juda modlil o obětoval za padlé vojáky, kteří byli modloslužebníky, nemá s ořistcem nic společného. A už vůbec nelze dělat nějaké závěry z toho, že Písmo píše, že někdo něco dělal, pokud k tomu nebyl veden Bohem či pokud jeho jednání Bůh aspoň neschválil. A tak víme, že Juda poslal nějakou sbírku do chrámu na odpuštění hříchů, ale vůbec nevíme, jak se k tomu staví Bůh.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jak vznikla CLVT? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 21. srpen 2009 @ 09:27:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A už vůbec nelze dělat nějaké závěry z toho, že Písmo píše, že někdo
něco dělal, pokud k tomu nebyl veden Bohem či pokud jeho jednání Bůh
aspoň neschválil.
Tohle byla pro mne klíčová myšlenka, když mi to došlo.
Dokonce i Boží lidi dělali kde-co a v bibli je to popsáno - a přitom je hned o kousek dál okomentováno, že to bylo špatně. Ale často to okomentováno není (není napsáno doslova třeba "a v Božích očích to byla ohavnost") a přitom je zjevné, že dané jednání byla chyba, nebo jen lidský nápad nesouvisejjící s Božími věcmi.
Než mi tohle došlo, tak jsem se na záznamy v Bibli taky díval dost jinak.
|
]
Re: Re: Re: Re: Jak vznikla CLVT? (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 20. srpen 2009 @ 22:02:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
KatolikuRimsky,
pro mě není rozhodující, co kdo tvrdí, že někdo používal.
Pro mě je rozhodující, že Kristus ani apoštolé v kanonických spisech NS necitují z Dt knih ANI JEDNOU! Což znamená, že je vůbec neuznávali.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jak vznikla CLVT? (Skóre: 1) Vložil: KatolikRimsky v Pátek, 21. srpen 2009 @ 01:01:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No jo, ale často necitovali ani jednou i z některých kanonických - vytrháš si je tedy z Bible a vytvoříš si svůj vlastní kánon? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak vznikla CLVT? (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pátek, 21. srpen 2009 @ 16:22:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
KatolikuRimsky,
ano necitovali z několika málo kanonických knih SZ. Ale opakuji - z celého bloku Dt knih necitovali ani jednou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak vznikla CLVT? (Skóre: 1) Vložil: KatolikRimsky v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 18:50:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak proč přijímáš palestinský kánon, když ho apoštolové nepotvrdili citacemi, ale citují jen některé knihy? Jinak je vidět, že jsi se na ten odkazovaný článek nepodíval, tam je totiž ukázáno, kde a jak se objevují odkazy na deutokanonické spisy v knihách NZ. |
]
Re: Re: Re: Re: Jak vznikla CLVT? (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pátek, 21. srpen 2009 @ 16:21:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
KatolikuRimsky,
raději se budu řídit rozhodnutím těch, kteří Písma dostali od Boha, než nějakými nezasvěcenými odpadlíky.
|
]
Re: Re: Re: Jak vznikla CLVT? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 20. srpen 2009 @ 11:26:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč právě palestinský kánon? Ten byl jako takový uzavřen židy dlouho po vzkříšení Pána - uvádí se rok 90, ale to je spíš mýtus. A současně se je nutné ptát, co Dt knihy obsahují teologicky chybného?
|
]
Re: Re: Re: Re: Jak vznikla CLVT? (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 20. srpen 2009 @ 22:04:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ssns,
v první řadě proto, že ani Kristus ani apoštolé z Dt knih necitovali ANI JEDNOU! A to je pro mě rozhodující. Kromě toho, Dt knihy vůbec nemají Božího Ducha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jak vznikla CLVT? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 20. srpen 2009 @ 22:33:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregu, mám to chápat tak, že za kanonické bys označil pouze ty knihy, které citovali? Já jen že oni necitovali ani jednou hned několik knih Palestinského kánonu. Nepamatuji si přesně které, ale mezi nimi je Kazatel, Píseň písní, Nehemijáš (+ asi 4 další). Jinak já Dt knihy nepovažuji za součást inspirovaného kánonu. Je určitě dobré si je přečíst, protože se člověk leccos doví o historii a vývoji judaismu. A tak také pomáhájí lépe chápat NS. A jak si vlastně vysvětluješ, že Ježíš a apoštolé světili Chanuku? (J 10,22nn) Vždyť ten svátek byl jako svátek Boží zaveden jen v Makabejských knihách.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak vznikla CLVT? (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pátek, 21. srpen 2009 @ 16:26:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ssns,
o to zde nejde, že necitovali z několika málo kanonických knih SZ. Jde o to, že z celého BLOKU Dt knih necitovali ani jednou.
Pokud by uznávali Dt knihy, tak aby byly na úrovni kanonických Písem SZ, museli by citovat alespoň z 80-90% z nich. Kdyby citovali alespoň z 10%, ale jejich citace tvořili rovných 0%.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak vznikla CLVT? (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Pátek, 21. srpen 2009 @ 17:24:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gríšo, tehdy neexistoval žádný blok kanonických knih, a už vůbec ne blok deuterokanonických knih. Kdyby tu byli saduceové, tak by Ti řekli, že existuje blok knih Tóra, pak by jsi se dozvěděl, že existuje i blok knih Proroci (kam by patřil i širší Daniel, Báruch a List Jeremjáše), řecky mluvící židé by Ti řekli, že existují ještě další svaté spisy (dneska tzv. Spisy+Dt knihy+ortodoxní knihy). V Sýrii by Ti dávali jako svatou knihu Jubileu, v Etiopii zase Henocha, z toho mimochodem cituje i Juda. Farizeové by Ti zase dali svou tradici, Pavel zase citoval Epimenida. Prostě otázka kánonu je mnohem složitější. Píšeš, že v otázce kánonu nechceš následovat odpadlíky. Soudit nemůžu, ale málokdo by měl do té definice tak blízko jako Ti, kdo v Jamnii stanovili 39 knih SZ pro židy. A také by jsi si mohl zjistit, podle jakých kriterií určovali, která kniha je kanonická a která není a jaké spory se tehdy vedli o Píseň, Ezechiele a další. Navíc tehdy nebyly k dispozici rukopisy, které dneska k diskpozici jsou. Kdyby tomu bylo tak, tak by většinu (ne všechny) Dt knihy museli uznat jako kanonické, protože by požadovaným parametrům vyhovovaly. Navíc farizeové, kterým bylo uzavírání kánonu dosti proti srsti, toto stanovaní provedli hlavně proto, aby sdiskreditovali novozákonní spisy. Takže máš o čem přemýšlet.
|
]
Re: Re: Re: Re: Jak vznikla CLVT? (Skóre: 1) Vložil: Fabb v Čtvrtek, 20. srpen 2009 @ 23:20:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ssns,na konkrétní otázku>A současně se je nutné ptát, co Dt knihy obsahují teologicky chybného?< Konkrétní odpověď:Kaz-8:11".....tíhne srdce lidských synů k páchání zla". Sírachovec-37:13 "Dej na radu vlastního srdce,nad něž nemáš nic spolehlivějšího". Samozřejmě,že Knihy Deuterokanonické obsahují spoustu tzv.zbožných výroků,ale ty mají právě vytvořit dopjem,že jde o slovo Boží,jen dojem,který má svést člověka z pravé Boží cesty. Moje mladší dcera,když dostala do rukou Bibli včetně D.K.si našla právě verše o věrohodném lidském srdci ,jako průvodci životem.A samozřejmě,že tím byla okouzlena,jak jinak. |
]
|
|
Re: Jak vznikla CLVT? (Skóre: 1) Vložil: poutnick v Čtvrtek, 20. srpen 2009 @ 13:16:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | To je zajímavý úryvek. Hltaví vlci nebudou odpouštět stádu. Nikoliv popírat odpuštění od Boha. Skoro to vypadá na jistou souvislost s Kristovým pověřením odpouštět hříchy.
|
Re: Re: Jak vznikla CLVT? (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pátek, 21. srpen 2009 @ 16:28:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Poutnicku,
jak si to představuješ konkrétně, že nebudou odpouštět stádu?
Verš má hlubší význam a hovoří o největším nepříteli Evangelia, o zákonictví, které popírá Kristovu Oběť a tím i věčné odpuštění, kterého se dostalo jednou provždy věřícím v Pána Ježíše Krista.
|
]
|
|
|
|