|
Zaznamenali jsme 120829178 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Povzbuzení: Proces odpuštění
Vloženo Úterý, 07. březen 2023 @ 18:05:20 CET Vložil: Tomas |
poslal brusle7 Proces odpuštění: Odpuštění je proces. Proces trvá, není okamžitou záležitostí, a čas je proto jeho velmi důležitou součástí. Obvykle pomáhá zpracovat události a situace, které člověka zranily. Duše člověka postupně prochází někdy i bouřlivými emocemi, které k této situaci patří.
Někdy není jednoduché unést, že proces odpuštění není ještě dokončen a zejména v křesťanském prostředí se stává, že okolí tlačí na toho, jemuž bylo ublíženo, aby už konečně odpustil. Byť je to pochopitelné, tento postoj není příliš šťastný. Může vést k tomu, že ten, jemuž bylo ublíženo, slovně sice odpustí, ale takzvaně „nezapomíná“. Jinými slovy vlastně doopravdy neodpustí, jen se navenek podřídí tlaku a očekávání okolí. Obecně lze říci, že jakýkoli tlak proces odpuštění zbrzďuje, anebo dokonce zastavuje.
zdroj : https://proboha.cz/magazin/zivot/brana-cb-cz/2020/05/odpustit-neni-vubec-jednoduche/
Dodávám, že mně osobně vždy velmi pomáhala v tomto procesu k plnému odpuštění (včetně zapomenutí) změna chování toho, kdo se dopouštěl útoků a či špatného chování vůči mne nebo okolí.
V prostředí (např. klasicky v některých sektách s fanatickými prvky) , kde jsou lidé účelově tlačeni k formálním omluvám (tj. k omluvám všeobecným, neadresným, s podmínkami "pokud" apod.) a špatné chování pak dále pokračuje, je proces odpuštění také možný, ale probíhá jinak: odpuštění ano, modlitba za útočníka ano, ale zároveň TRVÁ i ostražitost a nedůvěra ANO. Takto podobně to funguje běžně i u trestných činů - nedůvěra k pachateli a represe od společnosti, pokud nedojde k opravdovému vnitřnímu obrácení a ke změně jednání.
|
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 08. březen 2023 @ 10:55:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) |
Ještě mne napadlo k doplnění tématu:
- Lukáš 23, 34 [www.biblenet.cz] Ježíš řekl: „Otče, odpusť jim, vždyť nevědí, co činí.“ O jeho šaty se rozdělili losem.
Ježíš v bezmocnosti a "sápání se " lidského zla na Něj ze všech stran prosil za odpuštění jeho vlastních viníků svého Božského Otce.
|
|
|
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Středa, 08. březen 2023 @ 12:21:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Jenomže ona na nedůvěra není úplně bezdůvodná. Lidé se obecně nemění a už vůbec nemění své chování k lepšímu, nejsou-li k tomu nuceni. Třeba následky svých činů. A v případě, kdy je jim odpuštěno, neboť jim nemůže nebýt odpuštěno, tak za své špatné jednání následky nenesou, respektive ty následky nese někdo jiný. A to ten, kdo odpustit musí 77krát. Jestli není úplný debil, tak bude příště raději obezřetný. Nechci tady shazovat víru v nápravu hříšníka, zejména v nápravu sám od sebe, kdy je hříšník tak "přemožen dobrem" spočívajícím v absenci trestu následků, že přestaně konat špatné činy, ale osobně na takové hříšníky věřím asi jako na podobenství o ztracené ovci. Jeden ze sta... tomu jsem ochoten uvěřit.
|
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 08. březen 2023 @ 13:14:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Eleazare,
přesně tak. Nedůvěra je přirozený pud sebezáchovy a sebeobrany vzhledem k trvajícímu strachu z útočníka, dokud zlo trvá (ad třeba odpouštění nacistům, kteří vyvražďovali vesnice, města, národy)...
Když třeba násilník brutálně ublíží ženě, je velmi těžké chtít po oběti odpuštění či zapomenutí v tom smyslu, aby se ho žena dále nebála (a to ani tehdy ne, když si násilník odpyká trest za svůj čin). Nebo pokud nám sousedův výrostek třeba opakovaně zgruntu vykrade garáž či poničí auto, dlouho ji asi před ním budeme z opatrnosti a ochrany svého majetku již dále zamykat. Atd. Plné odpuštění je tedy často možné u obětí až s velkým odstupem, a v praxi často až po smrti hříšníka, když už definitivně od něj násilí a zlo nehrozí.
Víra v náprava hříšníka vzácně existuje. V Bibli to vidíme u některých osobností. Většina lidí se však v dospělosti už moc nemění. Pravá obrácení jsou tím krásným pravým pokladem víry a velmi žádoucími jevy pro budování Božího království. |
]
|
|
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: martino v Středa, 08. březen 2023 @ 15:02:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | breusle
Odpuštění je proces.
martino
Oč jednoduší to máme my katolíci. Cheš ke svátostem? Chceš být smířen s Kristem? Jdi a napřed se usmiř se se svým bratrem a pak přijď. |
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Pátek, 17. březen 2023 @ 19:01:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Martino: Oč jednoduší to máme my katolíci. Cheš ke svátostem? Chceš být smířen s Kristem? Jdi a napřed se usmiř se se svým bratrem a pak přijď.
Tak to sis sám na sebe ušil pěknou boudu. :-))))) Vzhledem k tomu že na GS vystupuješ dlouhodobě jako nesmiřitelný hulvát těžkého kalibru. |
]
|
|
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Středa, 08. březen 2023 @ 17:22:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Matouš 6:14 Nebo jestliže odpustíte lidem poklésky jejich, odpustíť i vám nebeský Otec váš. 15 Jestliže pak neodpustíte lidem pádů jejich, aniž Otec váš odpustí vám pádů vašich.
Matouš 18:21 Tedy přistoupiv k němu Petr, řekl: Pane, kolikrát zhřeší proti mně bratr můj, a odpustím jemu? Do sedmi-likrát? 22 I dí mu Ježíš: Nepravím tobě až do sedmikrát, ale až do sedmdesátikrát sedmkrát. 23 A protož podobno jest království nebeské člověku králi, kterýž chtěl počet klásti s služebníky svými. 24 A když počal klásti, podán mu jeden, kterýž byl dlužen deset tisíců hřiven. 25 A když neměl čím zaplatiti, kázal jej pán jeho prodati, i ženu jeho i děti i všecko, což měl, a zaplatiti. 26 Tedy padna služebník ten, klaněl se jemu, řka: Pane, poshověj mi, a všecko zaplatím tobě. 27 I slitovav se pán nad služebníkem tím, propustil ho a dluh jemu odpustil. 28 Vyšed pak služebník ten, nalezl jednoho z spoluslužebníků svých, kterýž mu byl dlužen sto peněz, a chopiv se ho, hrdloval se s ním, řka: Zaplať mi, cos dlužen. 29 Tedy padna spoluslužebník ten k nohám jeho, prosil ho, řka: Poshověj mi, a všecko zaplatím tobě. 30 On pak nechtěl, ale odšed, dal jej do žaláře, dokudž by nezaplatil dluhu. 31 Vidouce pak spoluslužebníci jeho, co se dálo, zarmoutili se velmi; a šedše, pověděli pánu svému všecko, co se bylo stalo. 32 Tehdy povolav ho pán jeho, dí mu: Služebníče zlý, všecken ten dluh odpustil jsem tobě, nebs mne prosil. 33 Zdaliž i ty neměl se smilovati nad spoluslužebníkem svým, jako i já smiloval jsem se nad tebou? 34 I rozhněvav se pán jeho, dal jej katům, dokudž by nezaplatil všeho, což mu byl dlužen. 35 Takť i Otec můj nebeský učiní vám, jestliže neodpustíte jeden každý bratru svému z srdcí svých provinění jejich. |
|
|
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 08. březen 2023 @ 18:41:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Díky za článek, hezké, důležité téma.
Většinou je odpuštění proces, nějakou dobu trvá.
Když okolí tlačí na odpuštění (a i když ne) a člověk buď opustit nechce, nebo neumí, není schopen, nemá moc, tak to je určitě ještě více traumatizující, než samo neodpuštění. Zažil jsem ve starém životě - tlak na odpuštění, neschopnost odpustit. Nic příjemného.
Lepší je, když má člověk moc odpustit, umí odpustit a odpuštění je rozhodnutí, jednorázová záležitost. Neztratí pak zbytečně tolik času a energie.
Dodávám, že mně osobně vždy velmi pomáhala v tomto procesu k plnému odpuštění (včetně zapomenutí) změna chování toho, kdo se dopouštěl útoků a či špatného chování vůči mne nebo okolí.
Díky, zajímavé svědectví. Mám to taky tak.
Myslím, že to je poměrně časté, když jsou lidi prakticky orientovaní, že jim pomáhá k odpuštění to, že křivda už netrvá a je pro ně těžší odpustit, když křivda trvá dále a změna chování nenastala.
Někdo, kdo je víc na pocity, tak tomu zase může pomoci, když ten, kdo ublížil, lituje toho, co udělal, projeví lítost, omluví se. Pro spíše praktického člověka zase lítost tolik důležitosti nemá, důležitější je změna chování.
Základní mocí v křesťanství je schopnost odpustit i když křivda trvá, i když ten, kdo ubližuje, ubližuje dále, i když nelituje, natož aby lítost projevil. Cituješ Pána Ježíše, co se modlil za svoje vrahy - stejně tak Štěpán. Stejně tak odpouštěli další křesťané v dějinách dodnes a stejnou moc máme my - odpustit, i když pro to není žádný podklad ze strany toho, kdo ublížil.
Ale je proto podklad a vzor od Boha.
A to píše dobře.
Toník |
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Čtvrtek, 09. březen 2023 @ 05:44:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Tak mne k tématu ještě napadá, že Ježíš i Štěpán se modlili za své vrahy, oba těsně před smrtí. Věděli, že umírají. Nevíme ale, jak by se k vrahům cbovali dále, pokud by útok přežili, nebo jim třeba vrazi znásilnili a zabili dceru - a jak by se k nim choval Štěpán zvláště tehdy, pokud by měl doma třeba dalších 5 malých dcer a vrazi by nelitovali, nezměnili by se, vyhlíželi si dlaší oběti? Tam už přesněji nevíme - ale těžko by odpuštění proběhlo ve smyslu "zapomenout", při trvání ohrožení a vraždění...
Takže stále tápu v tom trvání útočníkova jednání - kde jde logicky o proces a spíše touhu a modlitbu za změnu útičníkova chování (aby si uvědomili co činí, změnili se a obrátili se?)...
Jinak ohledně lítosti a omluvy: Pokud je opravdová, tak vede ke změně jednání. Pokud je povrchní a bez Božího propojení, je k ničemu, bez užitku.
Také je v evangeliích mnoho o Ježíšově kárání a opakovaném napomínání zákoníků, farizeů a učitelů zákona s "tvrdým srdcem"... Proč zde neplatilo Boží odpuštění , ale neustálé napomínání dokola? Bylo to pro tvrdost srdce a pro chování beze změny farizeů? Nikde tam Ježíš nenluví o odpuštění, ale o varování, zatracení... Nebo jak vnímáš toto?
Díky za diskusi. Brusle7 |
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 09. březen 2023 @ 09:24:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Brusle, znásilnění, vraždy - to jsou věci, ke kterým si netroufám psát. Nezažil jsem v životě nic takového. Psal bych jen teoreticky. Nevím.
O lítosti jsme tu psali mnoho - i opravdová lítost nevede ke změně. Stačí se podívat na lítost v písmu. Myslíš, že její nositel nepocítil opravdovou lítost? Já myslím, že to byla docela opravdová lítost. Skutečná. A nevedla ke změně.
A viděl jsem dost lidí, kteří opravdově prolitovali celý svůj život a změna nikde žádná - před Hlavním Nádražím v Sherwoodu se jich na lavičkách válí celý regiment....
O lítosti jsme se tu bavili hodně, psal jsem, že s ní mám velmi bohaté zkušenosti s lítostí (a s nadsázkou dodával, že kdyby se konalo mistrovství světa v litování, dostal bych nejspíš stříbrnou medaili, hned za tím z bible, že jsem k jeho výkonu neměl daleko ;-). Ptal jsem se mnohokrát a nikdo nenapsal nic o tom, jak ho lítost dovedla ke skutečné změně. Jen znovu teoretické poučky, že to tak má být, že existuje nějaká opravdová lítost, úplně jiná, než obyčejná lítost, taková opravdová, která dovede ke změně jednání.
Pokud tedy existuje nějaká skutečná opravdová lítost, která vede ke změně chování, zajímalo by mne to, jak to prakticky funguje.
Také je v evangeliích mnoho o Ježíšově kárání a opakovaném napomínání zákoníků, farizeů a učitelů zákona s "tvrdým srdcem"... Proč zde neplatilo Boží odpuštění , ale neustálé napomínání dokola?
Neřekl bych, že by Ježíš někde projevoval neodpuštění - zažil mnoho křivd, zlých osočení, přesto znovu a znovu mluví o odpuštění. Není tam nikde ani náznakem: Odpouštějte, ale farizejům ne. Nebo něco takového.
Proč myslíš, že by i v tom případě neplatilo Boží odpuštění?
Toník |
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Čtvrtek, 09. březen 2023 @ 14:39:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Nu, Toníku, trochu se tady ve vnímání asi odlišujeme.
Odpuštění: Zmíněné nejtěžší zločiny jsem uvedla pro zjednodušení principu vysvětlování odpouštění u obětí, i když je těchto oběti také v ČR také hodně, co toto opakovaně prožívají. V realitě například mého pracovního života (u "ústavních dětí") jsou to reálně třeba despotičtí otcové ničící rodinné klima zejména dětem, nebo matky prodávající sebe i své děti na ulici. Ti mladí lidé jim toto zpravidla nejsou schopni odpustit strašně dlouho, pokud vůbec. Nepomáhají tu slova Ježíše (nebo až později) , ale pomáhá "mluvit" s nimi a víceméně zmínit i spravedlivé "odsouzení" těch rodičů v pojmenování "zla", tj. v první fázi se zejména postavit na stranu těch dětí, pokud prožily evidentně jasná příkoří či zločiny na dětech rodičů (i když neumí odpustit). Na odpuštění nelze tlačit ani je vymáhat, má-li k němu alespoň s odstupem let někdy dojít (tlak by byl kontraproduktivní).
Vracím se k lítosti: Již jsme dlouze řešili v závěru článku " K zamyšlení: Lítost, vztek na sebe, obrácení?" (v závěru jsem tam toto sdílela prolínání v rámci zkušenosti "temné noci"). Lépe to sdílet neumím. Navíc na veřejném portále to není ani vhodné místo.
Ohledně farizeů: Ježíš se opakovaně a velmi kriticky vyjadřoval zejména slovy "Běda" k tvrdosti a neměnnosti jejich srdce. T.j. dle mého názoru na farizeích Ježíš opakovaně poukazoval na ten typ lidí, kterým Bůh nemůže odpustit pro tvrdost jejich srdce a kteří tudíž nikdy nevejdou do Božího království, pokud se nezmění. Tolik má odpověď a vnímání evangelií.
|
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 10. březen 2023 @ 05:59:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Souhlasím, tady se odlišujeme.
Psal jsem tu jeden příběh, příběh Marušky nazvaný "V pekle" [granosalis.cz]. Zkus si přečíst, co zažila. Začátek je krátký. Marušku nikdo nepřesvědčoval o tom, že má odpustit. Když se narodila znovu, dostala moc odpustit a odpustila. Byla volná z toho, co se jí stalo, ze všech křivd, bolestí, ublížení.
Stejnou moc k odpuštění jsem zažil na začátku křesťanského života já, od prvních dnů nového života - jen křivdy, co se mi staly, byly proti Marušce docela bagatelní. Ale stejně jsem je ve starém životě nebyl schopen odpustit - i když jsem chtěl, i když byl v náboženství mírný nátlak na odpuštění, i když jsem se snažil odpustit, neměl jsem moc odpustit a neuměl jsem to navíc.
Takže to je zase věc, o které píšu já - moc odpustit, kterou každý křesťan dostane hned na začátku života, je to integrální součást věčného života.
V něčem se shodujeme - nátlak na odpuštění.
V tom máme stejný pohled - na odpuštění nelze tlačit, to je nesmysl. Je potřeba předávat moc evangelia, jejíž integrální součástí je odpuštění. U mnoha lidí je to tak, jako jsme to měli my - že chtějí odpustit, v hlavě vědí, že by měli odpustit, neodpuštění trvá už i dlouho, ale stejně nemají moc odpustit. Potřebují to, čemu se v NZ říká ἐξουσία - pravomoc Božího dítěte.
T.j. dle mého názoru na farizeích Ježíš opakovaně poukazoval na ten typ lidí, kterým Bůh nemůže odpustit pro tvrdost jejich srdce a kteří tudíž nikdy nevejdou do Božího království, pokud se nezmění. Tolik má odpověď a vnímání evangelií.
𝓚𝓭𝔂𝓫𝔂 mi Brusle Bůh nemohl odpustit pro tvrdost mého srdce, tak už jsem dávno pod drnem a moji rodiče koukají jen na obrázek s černou páskou. Žil jsem jako farizej z farizejů, jen jiné fanatické náboženství. 𝓚𝓭𝔂𝓫𝔂 mi Bůh nemohl odpustit pro tvrdost mého srdce, nikdy bych se nedostal do Božího království, nikdy bych se nedostal k Bohu, aby Bůh tvrdost mého srdce změnil.
V tomhle máme určitě zcela jiný pohled.
Toník |
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 10. březen 2023 @ 13:16:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Toníku, nezpochybňuji, že v tématu odpuštění tápu, "plavu" či chybuji :-)
Ohledně uvolnění od křivd a ublížení - jako u Marušky - tomu rozumím. U mne to probíhá v praxi tak, že jednu událost zpravidla přebije jiná důležitější událost a časem na křivdu zapomenu (pokud tam netrvá dále nebezpečné přímé ohrožení). Při přímém trvajícím ohrožení ve vážné věci a v trvání zla zapomenout nedokážu - tam vládne nade vším lidský "pud sebezáchovy" a sebeobrana - a umím se v ní i modlit za útočníky (jak nám ukázal Štěpán nebo sám Kristus) - ale mozek a já jsou nastaveni spontánně na trvání ohrožení - tj. mozek je aktivován k (sebe)obraně... t.j. nikoliv k zapomenutí zla, ale k boji se zlem nějakou mírnou formou...
"Proto vám pravím, že každý hřích i rouhání bude lidem odpuštěno, ale rouhání proti Duchu svatému nebude odpuštěno.I tomu, kdo by řekl slovo proti Synu člověka, bude odpuštěno; ale kdo by řekl slovo proti Duchu svatému, tomu nebude odpuštěno v tomto věku ani v budoucím. Matouš 12, 31."
Ještě jsem si vzpoměla na tato citovaná slova v evangeliu - jak tato chápat ve vztahu k bezpodmínečnému odpuštění vždy a všem bez podmínek? |
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 10. březen 2023 @ 17:19:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
Díky za sdílení, rozumím. Určitě není snadné odpustit, když zlo trvá - a je k tomu potřeba pomoc od Boha.
K tomu, co jsi psala - ještě je v písmu " Jestliže odpustíte lidem jejich provinění, odpustí váš nebeský Otec i vám; jestliže však lidem jejich provinění neodpustíte, ani váš Otec vám neodpustí vaše provinění." Taky na třech místech v písmu.
Jak jsme se bavili o tom, že na odpuštění nelze tlačit, tak jsem to myslel z lidské strany - že je nesmysl, když lidé tlačí druhé do odpuštění.
Jiné je to z pozice Božího dítěte - když mne Bůh vychovával na začátku křesťanského života, vychovával mne dost jasně k tomu, že odpustit musím. Nedal mi v tom na výběr, jestli ano, nebo ne. Jasně a jednoznačně mne vedl k tomu, abych odpustil. Ve všem.
Toník |
]
Re: Proces odpuštění /trvání zla - nevím? (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 11. březen 2023 @ 21:32:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
"Určitě není snadné odpustit, když zlo trvá"
Toníku, stále o tom přemýšlím, jak to Bůh vše myslí... Od počátku na mnoha místech mluví i Ježíš o rozdělení dobra a zla, ve smyslu že nebudou zřejmě všichni spaseni, že bude odděleno dobro od zla, že tudíž Bůh neplánuje všem odpustit - především ne zatvrzelým hříšníkům ne (plno náznaků v řečích u farizeů, nebo pošetilé družičky apod.)...
Prostě nevím - pokud si vezmeme u příkladu Ježíše, jeho slova, je to sporné, zda tedy Ježíš odpouští všem i bez odvržení trvajícího zla? Odpouštěl obráceným celníkům, obráceným nevěstkám atd na mnoha místech v evangeliích - ale nikde v evangeliu není příklad, že by stějně odpouštěl lidem žijícím stále ve zlu? |
]
Re: Proces odpuštění /trvání zla - nevím? (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 12. březen 2023 @ 07:06:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ještě mne k tématu napadá:
Ježíš se modlil za obrácení hříšníků, za nás za všechny. I za jeho vrahy. Ale nebeské království a odpuštění sliboval jen těm obráceným, kteří se snažili žít dobře, nikoliv v neustálém zlu? |
]
Re: Proces odpuštění /trvání zla - nevím? (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Neděle, 12. březen 2023 @ 09:13:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Za mne se nesmí spojovat dva pohledy: - odpuštění druhému ... věřím, že Bůh odpustil všem, v Ježíši Kristu každý může přijít k Bohu. To je směr Bůh -člověk. Tam je odpuštěno - přijetí odpuštění, pokání ... a to je směr člověk - Bůh. A tady pokud člověk setrvává ve zlu, tak se tím sám vydělil z možnosti smíření s Bohem. Člověk se musí také smířit s Bohem a pokud se smíří, tak nepokračuje ve zlu.
Za mne Bůh chce, aby člověk došel spásy - každý. Nechce to ovšem každý člověk, ten kdo pokračuje ve zlu jde cestou nepřítele, nejde cestou spasení - Boží cestou.
To, že já druhému odpustím, že proti němu nic nemám, .... tak nemá žádný vliv na spasení toho hříšníka. Pokud pokračuje ve zlu, tak promarnil svoji šanci. Ale já, podle příkladu Krista, mu odpustit mám a dokonce musím. A neznamená to, že schvaluji jeho cestu, nebo, že díky mému odpuštění ta jeho cesta nebude mít zlý konec.
I když Bůh odpustil všem, tak ovoce odpuštění je jen u těch, kteří odpuštění přijali, činili pokání a s bázní a třesením konají spasení. U ostatních to "odpuštění" nepřinese ovoce "spasení", ale zůstane ovoce hříchu. |
]
Re: Proces odpuštění /trvání zla - nevím? (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Neděle, 12. březen 2023 @ 22:35:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ježíš se modlil za obrácení hříšníků, za nás za všechny. I za jeho vrahy. Ale nebeské království a odpuštění sliboval jen těm obráceným, kteří se snažili žít dobře, nikoliv v neustálém zlu?
Je dilema jestli vojáky co ukřižovali Krista nazývat vrahy, spíše katany. Ale můžeme u toho označení "vrazi" zůstat. Ti vojáci na rozkaz zavraždili Krista přímo, a každý hříšník zavraždil Krista nepřímo, neb kvůli našim hříchům musel Kristus zemřít. Ale to není to hlavní co Ti Brusle chci sdělit, to dobře víš. Chci zdůraznit, že Ježíš když prosí Otce za odpuštění svým vrahům k tomu něco dodává. Dodává, že nevědí co činí. Jsou totiž i vrazi co vědí co činí. Hypotetická formulace- Otče odpusť jim neb vědí co činí. Ojoj, to by asi neprošlo. Takže odpuštění pro všechny vrahy asi nebude. Jo, a to, že opravdu nevěděli co činí nakonec potvrdil setník i strážci.
- Matouš 27, 54 [www.biblenet.cz]Setník a ti, kdo s ním střežili Ježíše, když viděli zemětřesení a všechno, co se dálo, velmi se zděsili a řekli: „On byl opravdu Boží Syn!“
|
]
Re: Proces odpuštění /trvání zla - nevím? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 12. březen 2023 @ 08:20:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Brusle.
Vyrostl před ním jako výhonek a jako kořen z vyprahlé země. Neměl vzezření ani důstojnost, abychom na něho hleděli s úctou, ani vzhled, abychom po něm toužili. Opovržený a lidmi zavržený, muž bolestí, který znal nemoci; jako někdo, před nímž člověk skryje tvář — všemi opovržený, takže jsme si ho nevážili. Jenže to byly naše nemoci, které snášel, a naše bolesti, které nesl; a my jsme si o něm mysleli, že je zasažen a ubit Bohem a zkrušen. Ale on byl proboden za naše přestoupení, zdeptán za naše provinění, na něho dolehla kázeň pro náš pokoj a jeho šrámy jsme uzdraveni. 6My všichni jsme zabloudili jako ovce, jeden každý jsme se obrátili na svou cestu, a Hospodin na něho nechal dopadnout vinu nás všech.
To bylo o nás. Ještě v době, kdy jsme byli mrtví v hříchu, bez Boha, uprostřed bezbožnosti a beznaděje, v temnotě, v slzavém údolí. V době, kdy trvalo naše zlo, bezbožnost.
Vždyť když jsme ještě byli bezmocní, zemřel Kristus v určený čas za bezbožné. Sotva kdo podstoupí smrt za spravedlivého, i když za dobrého by se snad někdo i odvážil zemřít. Bůh však projevuje svou lásku k nám tím, že Kristus za nás zemřel, když jsme ještě byli hříšní.
To bylo o nás. Ještě když jsme byli bezmocní, bezbožní, hříšní, v té době zemřel Pán Ježíš za nás. V tom stavu nesl náš hřích, naše nemoci.
Jestli zemřel Ježíš za nás, za lidi, co žili bez Boha v mrtvém náboženství - proč by vynechal zrovna farizeje nebo někoho dalšího? Pavel byl přitom jeden z nich - i za něj zemřel Ježíš.
Že by si Bůh vybíral nějaké farizeje a těm odpustil, vzal jejich hřích a jiné ne? To je přeci nesmysl.
Psal jsem ti, že když jsem se stal křesťanem, Bůh mne jasně vedl k odpuštění. A jasně a jednoznačně mne vedl k odpuštění těm, jejichž zlo trvalo a dokonce se stupňovalo. Nedal mi v tom svobodu, že bych neodpustil. Tohle byla jedna z naprosto jednoznačných věcí, jednoznačné Boží vedení, bez výjimky.
Buďte k sobě navzájem laskaví, milosrdní a odpouštějte si navzájem, jako i Bůh v Kristu odpustil vám.
Jak tomu rozumíš, co žiješ?
Rozumíš tomu tak, že máš odpouštět jen těm, jejich zlo už netrvá, co se obrátili?
Nebo tomu rozumíš tak, že máš odpustit úplně všem, i těm, jejichž zlo dál trvá a kteří si ho drží?
Toník |
]
Re: Proces odpuštění /trvání zla - nevím? (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Neděle, 12. březen 2023 @ 09:14:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Psal jsem ti, že když jsem se stal křesťanem, Bůh mne jasně vedl k odpuštění. A jasně a jednoznačně mne vedl k odpuštění těm, jejichž zlo trvalo a dokonce se stupňovalo. Nedal mi v tom svobodu, že bych neodpustil. Tohle byla jedna z naprosto jednoznačných věcí, jednoznačné Boží vedení, bez výjimky.
Vyjadřujete se Cizinče v minulém čase. Bůh vás vedl k odpuštění jako k jednorázovému aktu, anebo vedl a vede stále? Jsou to důležité výroky, tak jenom pro upřesnění.
Tohle je geniální učení i slovo Krista.
A odpusť nám naše viny, jako i my jsme odpustili těm, kdo se provinili proti nám.
Kristus poukazuje na odpuštění boží i lidské ve vzájemné rovnováze, je to jako miska vah spravedlnosti. Kristus poukazuje na nebezpečí neodpuštění, neb dle Jeho slova si lze snadno vydedukovat, že Bůh nám (ne)odpustí se stejné (ne)kvalitě a (ne)kvantitě jako my (ne)odpouštíme našim viníkům. A taky Kristus poukazuje na to komu máme odpouštět. Tedy tomu kdo se provinil(i) vůči nám (křesťanu, křesťanům). Odpuštění je tedy vždy osobní záležitost, neboť provinění se vůči někomu je a musí být vždy osobní záležitost. Čímž zároveň i poukazuje na to, že pokud nějaký člověk(zpovědník) "odpouští" viny které se ho vůbec nijak netýkají, tedy viny které nebyly spáchané vůči němu, je to podvodník. A z těchto geniálních slov Krista lze také jasně vnímat to, že Otec je v procesu odpuštění nadřazenou autoritou, který může odpouštět všechny viny. U Krista jsem si všimnul, že jednou větou dokáže velmi mnoho vyjádřit. Je to jasný projev moudrosti boží. Všechno pak záleží na tom, jak na Jeho nepomíjející slova odpovíme.
|
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 12. březen 2023 @ 11:47:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Otázky pro Cizince a Myslivce z diskuse:
Toník: Jak tomu rozumíš, co žiješ?
Nerozumím tomu, jak konkrétně odpouštět, pokud zlo trvá , takže se stále ptám a hledám. Potřebuji k pochopení asi konkrétní příklady, svědectví, jak to probíhalo a probíhá dál - kde Ježíš přímo odpouští zlým lidem, kteří jsou zatrvrzelí a nechtějí se obrátit. Jak jsem již psala, v evangeliích Ježíš odpouští v příkladech vždy jen obracejícím se hříšníkům, na Kříži prosí Otce za odpuštění pro své vrahy - ale nikde není popsané, jak Ježíš jedná s dlouhodobým trvajícím zlem kolem (tedy je - třeba s farizeji jednání "Běda" - ale nikde není popsané žádné svědectví, jak jim během 3 let při svém působení odpouští). Nechápu, hledám. Pokud někdo víte, budu ráda za osobní svědectví. |
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Neděle, 12. březen 2023 @ 23:23:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na to je spousta odpovědí Brusle a případ od případu je zcela jiný. Přetrvávající zlo je pojem. Ze životní zkušenosti vím, že tam kde zlo přetrvává, většinou není příčinou zlo jako takové, ale pohoršení, zranění duše, neúnosná tíha hříchů, neodpuštění, neschopnost odpouštět, odcizení se lidem, samota, nuzota, beznaděj, a to všechno pak způsobuje vzdor vůči Bohu i vůči lidem, velmi často to bývá mylně diagnostikované jako zatvrzení srdce Bohem. Skutečné "čisté" a velmi nebezpečné zlo od Bohem zatvrzelých lidí se kterým jsem se v životě setkal bylo většinou prchavé jako éter, a netrvalo dlouho. Boží ochrana zapracovala a bylo to pryč. Takovým lidem se musíme velkým obloukem vyhýbat. Zlo trvalého charakteru mělo spíše příčinu v tom, co jsem výše vyjmenoval. Je to zlo od pohoršených lidí a je to většinou jenom lidské zlo. Lidským zlem nakažení lidé nejsou zatvrzelí, jsou vzdorovití až hrůza a přesně s takovou hříšnou spodinou se Ježíš "kamarádil". Z evangelií víme na jakou sortu lidí se ve svém působení Ježíš soustředil a nebyli to žádní beránci. Byla to společenská spodina. Mnozí z těch hořejších v nich také viděli zatvrzelé a špinavé hříšníky se kterými by se nikdy lidsky nesdíleli natož tak s nimi sedět u stolu. A Ježíšovi o nevadilo, a taky mu to ze strany "lepšolidí" bylo vyčítané. Dá se předpokládat, že dialekt mezi společenskou spodinou obklopující Krista byl vulgární. A přesto s nimi Ježíš komunikoval, jedl a pil. A ta spodina Ho mezi sebe přijala, brali Ho vážně, věřili Jeho slovům, chodili za ním, hostili Ho z toho mála co měli. Věděli, že jim rozumí, že je miluje i přesto jací jsou, že vidí do jejich srdce, že má pro ně řešení. V tom je nám Kristus velkým vzorem, abychom se těm kdo se nám zdají být zatvrzelí naučili v pravdě Ducha rozumět. Milovat a porozumět. V tom je ten klíč, který otvírá srdce.
|
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 13. březen 2023 @ 08:16:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
|
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 13. březen 2023 @ 18:48:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Teď nevím - nerozumíš jak odpouštět, jaký, způsobem, nebo jestli odpouštět?
Jednou, na začátku křesťanského života, se stala v sousední farnosti v jednom větším městě taková věc - objevil se tam mladý kněz, který byl ideolog, agresivní člověk. Rád pomlouval, útočil. Ovládala ho jeho máma. Povedlo se mu rozložit celou farnost. Spolu s tou farností dostal na starost i společenství mladých, které jsme měli u nás, které budoval pan farář, který se nám věnoval. Bylo to asi třicet lidí, co se pravidelně scházeli. Po jeho zásazích tedy už tolik ne. Z farnosti z toho města byl pak odvolaný, farnost zůstala rozdělená, rozložená a nějakou dobu se "dávala dohromady".
No a v rámci jeho řádění tehdy pomlouval za zády různé lidi, rozšířil pomluvy i o mně, a to nejenom do společenství, ale dokonce i mým rodičům - i když už jsme se tedy osobně ani neznali.
Vedl mne tehdy Bůh jasně k tomu, abych mu odpustil a neřešil to. Udělal jsem to - bylo to snadné, nebylo to těžké, byl jsem tehdy pár měsíců křesťanem, zrovna jsem zažíval a žil Boží odpuštění a pokoj. Šlo to samo. I když zlo trvalo.
To je jeden z více případů, které jsem tehdy zažil. A stejně tak jsem musel odpustit i věci starší.
Umí. A po mně to tak chtěl.
Ale opět: To, co se mi stalo, bylo relativně směšné příkoří. Žádná krev, mučení, nebyl jsme prodaný do otroctví, posazený na hranici, přivázaný ke kůlu, kamenovaný, nic tak hrozného, co tak fanatici z náboženství umí.
Toník
|
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 13. březen 2023 @ 22:50:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Toníku,
děkuji za trpělivost s mými dotazy a za Tvé svědectví (chápu jej).
Faráři jsou od vynikajících po velmi zlé, také mám s pomluvami od některých své zkušenosti, ale časem se mi povedlo odpustit a jít dál.
Neumím popsat, co cítím k tématu odpuštění, jen vím, že vždy to prostě nejde.
Modlit se třeba "jako i my odpouštíme našim viníkům", kdy to odpuštění zatím nejde, radím třeba mladým lidem, aby si tam dosadili "chci se naučit odpouštět..." , pokud to neumí zatím odpustit a nechtějí se modlit neupřímně... Ještě se k tématu vrátím....Konkrétní situace... |
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 14. březen 2023 @ 05:34:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Příklad konkrétní situace: 15-ti letý kluk vyrůstá jako jedináček v rodině, kde zažívá tyranii a násilí od otce k matce. Denně vidí agresi otce a často i bezbranný pláč napadávané matky, která se snaží situaci navenek tajit. Kluk s příchodem na střední školu nachází křesťanské slolečenství, kde je mu ale následně nedobře v požadavcích "cti otce svého", "jakož i my odpouštíme našim viníkům", protože si otce kvůli chování k matce neváží a není schopen mu to odpustit, protože je s otcem kvůli obraně matky ve vážném každodenním konfliktu a bojí se ho. Chápu ho. Je na straně dobra (matky). Nelze mu říci, že jedná špatně (špatné by bylo, kdyby byl na straně otce a ubližoval matce taky).
Znám podobných situací více. Ty osobní nepatří na sdílení. Jen jsem prožila situace, kdy jsem to cítila jako ten kluk a dovedu pochopit, že odpuštění trvajícímu zlu a agresi je velmi složité. |
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 14. březen 2023 @ 08:09:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Brusle.
Díky, znám takové příběhy. Proto ti znovu píšu - můžu napsat vlastní zkušenost, jen to, co jsem zažil, křivdy, hříchy, ublížení, ... to bylo naprosto bagatelní proti příběhům, které běžně potkávám v církvi, jako ten příběh Marušky [granosalis.cz]. A že církev přitahuje takové lidi. Nebo když je člověk na ulici. Zajde do cikánského ghetta. Nebo do Sherwoodu. A podobné příběhy popisuješ ty.
K odpuštění jsou potřeba dvě věci:
Tím je potřeba začít. Bez toho nemá smysl vést k odpuštění - pokud člověk nemá moc odpustit, bude mít nejspíš s odpuštěním jen zbytečné trápení navíc.
2. Rozhodnutí a slovo.
Pak už je odpuštění jednoduché - stačí rozhodnutí a slovo. (Neříkám, že není těžké, to je i tak, ale složitého, co by člověk neuměl, už na tom pak není nic)
Toník |
]
Re: odpuštění - otázky / čas k pochopení (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 14. březen 2023 @ 15:19:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Díky moc, Toníku.
ODPOUŠTÉNÍ (kde zlo a agrese stále trvá a hrozí od agresora zásadní následky pro oběti - tj. zlo není uzavřeno) je důležité téma víry.
Zpracovávám.
Taky je zajímavý text u komentářů Myslivce - ty dvě možnosti a především rozdíl mezi nimi - |
]
Re: odpuštění - otázky / čas k pochopení (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 14. březen 2023 @ 21:07:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Mně by zajímalo jak ty vnímáš odpuštění těm, co nečiní pokání a dál dělají zlo - Vnímáš, že by se jim nemělo odpouštět, nebo mělo a nejde to, je to těžké?
|
]
Re: odpuštění - otázky / čas k pochopení (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Úterý, 14. březen 2023 @ 21:59:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Buďte k sobě navzájem laskaví, milosrdní a odpouštějte si navzájem, jako i Bůh v Kristu odpustil vám.
A jak tomu rozumíte vy Cizinče?
Hned ze začátku listu Efezským je zřejmé, že Pavel mluví ke křesťanům, kterým je výzva o vzájemné laskavosti, odpuštění, milosrdenství určená.
V listu Korintským Pavel vysvětluje jak je to s těmi co mezi křesťany nepatří, ale za křesťany se vydávají.
- Napsal jsem vám v listě, abyste neměli nic společného se smilníky;
- ale nemyslel jsem tím všecky smilníky tohoto světa nebo lakomce, lupiče a modláře, protože to byste museli ze světa utéci.
- Měl jsem však na mysli, abyste se nestýkali s tím, kdo si sice říká bratr, ale přitom je smilník nebo lakomec nebo modlář nebo utrhač nebo opilec nebo lupič; s takovým ani nejezte.
- Proč bych měl soudit ty, kdo jsou mimo nás? Nemáte soudit ty, kdo jsou z nás?
- Kdo jsou mimo nás, ty bude soudit Bůh. Odstraňte toho zlého ze svého středu!
|
]
Re: odpuštění - otázky / čas k pochopení (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 14. březen 2023 @ 22:34:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Nerozumím tomu, proto diskutuji toto téma a hledám odpovědi.
NEVÍM - NEVÍM. Obrovská pochybnost, že Bůh odlouští VŠEM. Proč by tedy mluvil o pláči a skřípění zubů a o věčném zatracení? Proč Bůh neplánuje odpustit všem? Proč, pokud máme následovat Ježíše, to máme dělat jinak než Ježíš?
Ideál odpouštění mezi křesťany je samozřejmý a krásný, ale s trvajícím velkým zlem i Ježíš nějak vnímá jinak v evangeliích (a sv.Pavel taky rozlišuje, viz níže Myslivec k tématu).
Taky nevím, jak kdo vnímáme pojem odpuštění prakticky, konkrétně. Já vnímám odpuštění jako objetí se třeba s bývalým útočníkem a třeba i s vrahem po jeho odklonu od zla - ale s agresorem se upřímně obejmout prostě nechci - byla v objetí faleš (tam jsem spíše schopna té modlitby za útočníky - jako třeba teď za Putina modlitba ano, ale objetí odpor). |
]
Re: odpuštění - otázky / čas k pochopení (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 16. březen 2023 @ 06:47:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Proč by tedy mluvil o pláči a skřípění zubů a o věčném zatracení?
No, protože to jednou bude - pro všechny, co minuli čas milosti, odpuštění, prožili život v hříchu. Když je pozdě, tak už zbývá jen ta lítost, pláč, skřípění zubů, když si lidi uvědomí, co minuli.
Proč Bůh neplánuje odpustit všem? Proč, pokud máme následovat Ježíše, to máme dělat jinak než Ježíš?
Dobré otázky. K tomu jsem tě směřoval.
Bůh už odpustil. My to máme dělat tak, jako on. Proto je napsané:
Nemáme to dělat jinak, než to udělal Bůh. Máme se chovat stejně, jako on.
K odpuštění samotnému, dvě věci.
1. Povinnost vs svoboda.
V náboženství je odpuštění povinnost - 'musíš odpustit, i když to nejde'. A ještě nelogicky povinnost se chovat jinak, než bůh toho náboženství, který neodpouští ale nutí lidi odpouštět.
V životě s Bohem je odpuštění milost, pravomoc, svoboda, kterou dává Bůh. Odpuštění je svoboda, svoboda od hříchu.
2. Člověk vs hřích.
Často se na to lidi dívají tak, že člověk musí pustit hřích. To je technicky špatně postavený pohled. Ten hlavní problém není v tom, že by si lidé drželi hříchy. Není to tak, že hříchy jsou otroky lidí. Technicky je to tak, že člověk je otrok hříchu. Hřích drží člověka. To, co člověk prvně potřebuje, je svoboda od hříchu, aby hřích člověka pustil. Pokud hřích drží člověka, může se člověk v jeho moci snažit jak chce a nic s tím nenadělá.
Toník
|
]
Re: odpuštění - otázky / čas k pochopení (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Čtvrtek, 16. březen 2023 @ 09:48:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Díky. "Stále se plácám v pochopení". Asi potřebuji čas zpracovat, číst dokola.
Srdcem i logikou mi dává smysl a zapadá do mého vnímání vysvětlení Myslivce pod příspěvkem:
|
]
Re: odpuštění - otázky / čas k pochopení (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 16. březen 2023 @ 11:49:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Se mi zdá, že Putin s tématem odpuštění nesouvisí. Odpuštění je osobní věc.
S tím svázáním, se hříchem.
Když třeba rodiče vychovají dítě v obezitě, když je dítě vychované k nepořádku, amorálnosti, když táta dítě bije (nebo mámu), když se někdo rozhádá (i kvůli kravině), když je pomluvený, nebo hůře, když někdo přijde o dítě, když někdo okrade druhého, zmrzačí, znásilní, tak ten člověk je svázaný tím hříchem.
Hřích člověka drží a více nebo méně mu likviduje život. Čím těžší hřích, tím více.
Odpuštění je v takové chvíli vysvobození z otroctví toho hříchu. Milost. Změna života. Nový začátek. Člověk, který přijme od Boha moc odpustit a odpustí je svobodný od toho hříchu.
Bez odpuštění je člověk pořád tím hříchem svázaný, hřích ho stále drží.
Toník
|
]
Re: odpuštění - otázky / čas k pochopení (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 16. březen 2023 @ 15:01:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."
Hřích člověka drží a více nebo méně mu likviduje život. Čím těžší hřích, tím více.
Odpuštění je v takové chvíli vysvobození z otroctví toho hříchu.
Milost. Změna života. Nový začátek. Člověk, který přijme od Boha moc
odpustit a odpustí je svobodný od toho hříchu. "...
Je to pořád nejasné, zmatené.
Jestliže člověk, kterému bylo hříchem ublíženo, přijme milost odpuštění a odpustí křivdu na sobě, tak on se osvobodí od zla cizího hříchu, které na něj dopadlo. Přestane ho toto zlo dusit, trápit.
A navíc to otevírá i cestu k nabídce milosti odpuštění onomu cizímu hříšníkovi - ovšem pouze za předpokladu, že onu milost přijme, že učiní pokání a změní své jednání. Že bude svých hříchů litovat a vyzná je.
A toto se nestává vždycky jenom tím, že poškozený odpustí křivdu - ale je to určitě dobrý začátek pro záchranu onoho hříšníka.
|
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 17. březen 2023 @ 04:51:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Toníku,
NEROZUMÍM, míjíme se v tématu "odpuštění trvajícímu zlu", konkrétně (např.konkrétně Putinovi, jakým způsobem mu nyní odpouštíte). Nevím jak s tím souvisí třeba výchova dětí, míjíme se (hledám jiné odpovědi v minulých dotazech).
Nenalézám.příklady v Bibli, ani u nikoho z Vás diskutujících, kromě částečného logického vysvětlení Myslivce, jinak nerozumím. Omlouvám se. |
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 17. březen 2023 @ 07:49:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
Můžeme vysvětlit, co si nerozumíme, proto je diskuze.
Putinovi neodpouštím. Nic mi neudělal. Si Ťin-pchingovi neodpouštím, nebo Bidenovi. To jsou lidi úplně mimo můj život. Nevládnou u nás ve městě, v Česku, v EU ... (i když ten Biden... ;-)
Co a jak bych jim měl odpouštět a proč?
Výchova s tématem souvisí - protože při výchově vznikají často nejtěžší poškození hříchem, ať už to je násilí, alkoholismus, sexuální úchylky. A taky nejtěžší svázanosti hříchem. A taky největší potřeba odpustit, být svobodný od hříchu.
Dám ti tedy příklad konkrétní. Byť asi mimo to, co žiješ, nevím, zda budeš rozumět.
Před lety jsem stavěl dům, částečně sám, částečně stavěla firma. Firma zkrachovala, nedodělala práci, její šéf se vytratil. Mně způsobil škodu asi ve výši tří měsíců života. To už pro mne nebylo úplně zanedbatelné, tři měsíce života je dost. A byl jsem naštvaný. Dost. A zjistil jsem, že ten člověk sice "zkrachoval" ale dál podniká. Ale taky mi ho bylo líto, přišel o firmu, dům, i o manželku...
No ale nebyla jiná cesta, než mu odpustit. Pustit ten hřích. Nějakou dobu to trvalo k rozhodnutí (což bylo škoda - zbytečná ztráta času) a rozhodl se, odpustil mu.
A jsem od toho hříchu svobodný - nesvazuje mne, nedrží, nebolí. Zlo trvá, roky života jsou pryč, škoda je, nebyla nahrazena, asi ani být nemohla... Ale není nutné být tím svázaný, trápit se.
Když se tu bavíme o vládcích - my máme vládce pětikoalici a pak komisaře v EU. V práci jsme zrovna v oboru, který je pro EU problematický, jsme svobodné nezávislé médium, které poskytuje informace. Nejsme placeni ani politiky, ani korporacemi. A EU společně s poslanci PIRSTAN podstatným způsobem zasáhlo co ekonomiky nezávislých médií, zaútočili na model, kterým jsou malá média placená, cílenými zásahy nás připravili o desítky procent příjmů, tak, aby svobodná média co nejvíce oslabili a přelili moc na nadnárodní giganty a státem kontrolovaná média.
To je konkrétní věc, konkrétní zlo na odpuštění - buď si to můžeme držet, trápit se tím, nebo odpustit, dát stranou, i když zlo trvá a dál se věnovat práci, byť s menšími příjmy a tím i menší kvalitou.
Odpustit pak neznamená, že se na zlo neupozorní, že se zlo neřeší. Dostal jsem k danému zákonu například pochvalnou tiskovku pirátů, kde se chlubili, jak se jim to "povedlo". Tak jsem jim odepsal a popsal situaci, co desítkám a desítkám nezávislých médií v ČR způsobili, jakou obrovskou konkurenční výhodu dali nadnárodním gigantům a naší konkurenci nejen z EU, ale třeba i z Ruska nebo Číny, která tím zákonem ani regulací EU samozřejmě postižena není a může vystupovat svobodně.
A tím, že jsem odpustil, že si nedržím zlo, které bylo zaměřeno proti nám, mohl jsem mim napsat v klidu, pokojně, fakta, vysvětlit situaci - tak, aby komunikace byla pokojná, konstruktivní, smysluplná. A tak i nakonec z jejich strany byla.
Je to srozumitelné?
Příklady v bibli?
Toník Toník |
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 17. březen 2023 @ 20:01:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Toníku.
Začnu s údivem (a kde se prakticky hodně míjíme): Putin ti nic neudělal? V tom jsem v šoku. Já s ukrajinskými dětmi prožívám denně osudy jejich rodin. Do ČR přišly davy lidí a zejména matek s dětmi z válečné Ukrajiny, v médiích slyšíme o válečných barbarstvích a utrpení prostého lidu (ve vyhnanství, mučení, zabíjení). A Putin nám nic neudělal? Jen vyhrožuje dalšími zvěrstvy? V tomto konkrétním chápání potřebného odpuštění se nyní hodně míjíme. Já zde vyprošuji , aby Bůh Putina vysvobodil a hříchu a z omylu, aby mu dal poznání mýlky atd atd, ale přiznávám, že odpustit prakticky mi to zatím nejde (trvá velké zlo, sama se toho agresora "bojím", nebyla bych schopna se s ním v rámci odpuštění upřímně obejmout za tohoto stavu jeho agrese...) - proto se ptám ostatních jak odpuštíte Putinovi - a odpověď mne fakt překvapila:-)
Díky za svědectví.
Toníku, já prostě chci odpustit, hledám cesty k odpuštění tak kde je to třeba (a kde to zatím nejde), rozumím tvým svědectvím a odpuštění (podobné situace mám v životě také za sebou a už jsou odpuštěny a za mnou) - ale trvající zlo je problém konkrétně...
Omlouvám se, že se již točíme v diskusi mým nepochopením... Mé srdce a instinkt to prostě vnímá jinak, potřebuji zpracovat, jsem ráda že se otevřelo toto téma, ale vnímám v něm i čekání na odpovědi Boží... Lidským nerozumím, i kdybych četla dokola, tak srdce to vnímá jinak... Neumím popsat jak. Snad časem. Plno mých největších otázek otvíraných před Bohem nebylo odkryto naráz, ale s odstupem, potřebuji znovu čas... Nejsem už schopna rozumem argumentovat, uznávám (a hlas srdce není zcela sdělitelný ... tj. slovy zatím nepopsatelný)...
Ježíš na Kříži a Štěpán se modlí za své vrahy aby jim bylo odpuštěno Bohem - ale nevnímám v tom osobní odpuštění Ježíšem nebo Štěpánem (naopak osobní odpuštění Ježíšem je patrné lotrovi na kříži, který se na kříži obrátil k Ježíši, tj. po změně smýšlení). Putin smýšlení zatím nezměnil, řadím ho mezi ty, jimž Ježíš zatím zřejmě neodpustil - podobně jako druhému ukřižovanému NEODPUSTIL (jeho zlo trvalo). A to nejde ani mne, upřímně, ze srdce, stále nevím jak - a nevím, zda to někdo opravdu umí - a proč nám to Ježíš ve vztahu ke druhému ukřižovanému zločinci prakticky neukázal?
|
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pátek, 17. březen 2023 @ 21:34:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Nevím, brusle, proč jsi v šoku.
Vždyť přece mnoho lidí na světě, přinejmenším milióny Rusů, ale nejen, stojí na straně Putina. Nic jim neudělal, naopak ho velebí a adorují. Ukrajinci jsou jim víceméně lhostejní.
Vnímají situaci na Ukrajině tak, že se Rusko, potažmo Putin, brání. Tak co by mu měli odpouštět nebo vyčítat ? |
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 18. březen 2023 @ 06:28:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Brusle.
Proto jsou diskuze, aby si lidi popovídali o tématu. Nemusíš se omlouvat.
Tak, jako na Ukrajině probíhá i konflikt v Afgánistánu. Vyžádal jsi asi 2 miliony obětí, určitě více uprchlíků, než z Ukrajiny. Denně vidíme zprávy z médií, kdy chytili nějaké uprchlíky. Na rozdíl od Ukrajinců je nikdo nechce, nedostanou dávky, zavřou je do detenčních zařízení. Snad nikdo s nimi nemá slitování.
Jak odpouštíš Bushovi, Obamovi, Bidenovi?
Tak, jako v Afgánistánu a na Ukrajině, probíhá válka více jak 10 let v Jemenu. Počet obětí je dost přes 100 000. Na rozdíl od Ukrajiny a Afgánistánu se uprchlíci z Jemenu k nám ani nedostanou. Živoří kdesi na kraji světa, který ani neznáme.
Jak odpouštíš lidem, co ten konflikt vyvolali, dále živí?
Tak, jako v Afgánistánu, Jemenu, probíhá válka v Mexiku, Sýrii, Turecku, Somálsku, Iráku, trochu ještě v Lybii, na Maghrebu ...
Jak odpouštíš francouzskému prezidentu za mrtvé v Lybii?
Jediný rozdíl proti Ukrajině je ten, že v médiích neslyšíme o válečných barbarstvích a utrpeních prostého lidu, protože média si vybrala Ukrajinu a nevybrala si Irák, Sýrii, Jemen, .... A snad to ani nijak nesouvisí s cestami našich politiků do Kataru ... ;-)
Já beru odpuštění jako osobní věc.
Probíhá obrovské množství útlaku různě po světě, ale naštěstí bez mnoha mrtvých, jen s uprchlíky. Třeba ve Venezuele jsou totalitáři, kteří nejbohatší zemi jižní Ameriky vykradli, zničili a způsobili vlnu uprchlíků v počtu vysokých milionů ...
Jak odpustíš jim?
Táta mojí manželky utekl v roce 68 do Německa - po víc jak deseti letech v komunistickém kriminále prchal ze strachu po okupaci. A v 72 utekl dále před útoky komunistů do Venezuely - ani v Německu nebylo bezpečno. A na začátku 90.let utíkali z Venezuely, znovu před komunisty...
Ti mají co odpouštět, zničený život, ztracená léta, ...
Já ne. Jak bych mohl odpouštět něco, co se mi nestalo?
Kdybych měl odpouštět každé zlo a každý hřích, co jich na světě je, musel bych se zbláznit. I kdybych si vybral jen to, co je zrovna teď v médiích (a to cíleně, za určitým účelem), zbláznil bych se.
Nejsem Bůh abych odpouštěl všechno zlo světa...
Toník
|
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 18. březen 2023 @ 08:00:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Děkuji, Toníku, za odpovědi. Nebudu umět odpovědět na všechny otázky - ale odpovím, co mi zase nejvíce v tématu "drhne", dle praktických příkladů.
Napsal jsi: 1/Já beru odpuštění jako osobní věc. 2/Jak bych mohl odpouštět něco, co se mi nestalo? 3/Kdybych měl odpouštět každé zlo a každý hřích, co jich na světě je, musel bych se zbláznit.
V tomto se míjíme i zároveň v počátcích i malilinko shodujeme. Vysvětlím odzadu:
Ke zbláznění by byl pro každého člověka "požadavek" odpouštět (dle mého vnímání) trvající silné zlo či agresi vůči nám. To je hlavní jádro toho, v čem jsme se dosud neshodovali. Já mám stále pochybnost, zda to nějak jde, nebo nevím jak to jde , nebo zda to nejde a nemá být - a zda to chce nebo nechce Bůh (Ježíš na kříži druhému odsouzenému vědomě neodpustil).
Já nevnímám Ukrajinu a Putina, že by se mne aktuální zlo netýkalo. Postižení a válkou vyhnaní Ukrajinci jsou nyní všude kolem nás (stále je potkáváme). Děti bez rodičů či příbuzných vozí sociální pracovníci nebo policie do všech ústavů v ČR dle volných kapacit (i do našeho ústavního školského zařízení). Samozřejmě tam vozí občas i třeba ty nezletilé Afghánce nalezené v ČR třeba v kamionech, kteří za velkých útrap utekli do Evropy třeba poté, co rodiče byli zabiti po řádění "Talibánu". Týká se mne toto zlo velmi osobně, lidsky i jako podstatná součást mé práce (dostat ty děti a mladistvé do psychické pohody atd. atd. , jejíž součástí je i odpuštění jejich viníkům, atd. atd.)
Ano, nejsme Bůh, abychom odpouštěli všechno zlo světa. I Ježíš sám osobně osobně odpustil na kříži jen kajícímu se lotrovi - druhému ne. Proč myslíš, Toníku?
V tomto jediném se v tématu částečně prolínám názorově s Okem, že bez opravdového pokání a obrácení Ježíš neodpouští (známe jeho příklad jednání z kříže). Zda to chce Ježíš po nás, odpouštět vždy, tj. i velkému trvajícímu zlu (když Ježíš sám odpustil jen jednomu lotrovi na kříži) , je hlavní otázka této diskuse. A zde se nejvíce se protínám názorově stále s Myslivcem, jak už jsem psala výše.
|
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Sobota, 18. březen 2023 @ 09:42:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
L 13:31: Právě v tu hodinu přišli někteří farizeové a řekli mu: „Vyjdi a jdi odtud, protože Herodes tě chce zabít.“ On jim řekl: „Jděte a řekněte té lišce: Hle, vyháním démony a uzdravuji dnes i zítra, a třetího dne dokonám. |
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Sobota, 18. březen 2023 @ 14:41:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ani si neumím domyslet situaci za 2. světové války, kdyby všichni lidé světového společenství přijali postoj, že Hitler jim nic neudělal. Kam by to vedlo a jak by svět skončil. A že je nezajímá, co se děje s Židy, Poláky, a všemi napadenými národy a anektovanými zeměmi.
Hitler by nebyl žádné zlo - protože zrovna nám nic neudělal.
|
]
O rusofobii v RB OSN (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Sobota, 18. březen 2023 @ 22:14:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Výstižný popis situace
|
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 18. březen 2023 @ 22:37:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Rosmano, toto je asi první a jediná názorová shoda dosun na Granosalis... Taky díky.
Jinak já jsem pro akutní nezbytnou pomoc občanům z Ukrajiny , ale samozřejmě ve zdravé míře. Lidé mají obavy z "přehnané míry a nespravedlnosti vůči Čechům" (chybějící léky miminkám ČR, UK vlajka v rovině vlajky ČR atd.). Tj. křesťansky pomahat všem, i chudým, nemocným Čechům. |
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Sobota, 18. březen 2023 @ 22:54:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
/Lidé mají obavy z "přehnané míry a nespravedlnosti vůči Čechům"/
Jen někteří ovšem. Je jich naštěstí malá menšina. A jsou to zpravidla ti, kteří Ukrajinu nemají rádi (kulantně řečeno). A ti s náckovskými sklony, jak byli před týdnem na Václaváku.
Když slyším toho českého Hitlera, tak je mi fyzicky špatně. Pokud se s tím zavčasu něco neudělá, povezeme se jako Němci v Raichu před 90. lety.
|
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 18. březen 2023 @ 12:42:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | K tomu praktickému.
Ahoj.
Jak jsi na tohle přišla?
Proč by měl Ježíš odpouštět lotrům na kříži?
O ničem takovém není v písmu ani zmíňka?
Jestli se něco píše, tak o tom, jaký měl postoj k těm, co ho ukřižovali. Lukáš zaznamenal slova Pána Ježíše, říkal: „Otče, odpusť jim, neboť nevědí, co činí.“ To neříkal o těch zločincích, ale o těch, co ho dali na kříž. To bylo osobní - a z těch slov je zjevné, že on sám jim odpustil, souhlasíš?
Tak. Byl to právě Ježíš co nesl všechno zlo světa - vzal na sebe trest za náš hřích. To je ten nejzákladovější základ.
K tomu globálnímu
A týká se tě stejně zlo v Iráku, Jemenu, Lybii, Venezuele? Nebo že nemáš v práci utečence z Venezuely, tak se tě netýká, nemáš co odpouštět?
Je někdo jiný, než Putin na odpouštění?
Toník |
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Sobota, 18. březen 2023 @ 16:00:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč by měl Ježíš odpouštět lotrům na kříži?
O ničem takovém není v písmu ani zmíňka?
A ani ta zmínka není potřebná. Odpuštění boží je ve většině případů interní záležitostí kterou netřeba vytrubovat. Malověrným Kristus oznamoval "odpouštějí se ti hříchy" a ti byli vzápětí uzdravení, ale byli i tací kterým odpuštění hříchu Kristus oznamovat nemusel, neb to niterně věděli a uzdravení si od Krista vzali svou vírou v Něho. Zločinec na kříži se jasně vyjadřoval jako někdo kdo zcela změnil smýšlení, uznával spravedlivý trest který podstoupil, v pravdě věděl, že Kristus je zcela nevinný, a jeho víra byla tak velká, že i této velmi bolestné a lidsky bezvýchodné situaci Kristu zcela věří a On jej vzápětí ujišťuje jeho spásou. Zločinec jasně projevil změnu smýšlení (pokání), měl zjevení od Boha kým Kristus je a měl víru. Všechny tyto tři znaky jisté spásy nejsou možné bez ODPUŠTĚNÍ. Na kříž přibili dva zločince, ne zločince a nevinného. To, že se jeden ze zločinců obrátil na kříži je nám poučením i v tom, že boží záchrana je možná i v lidsky beznadějné situaci na poslední chvíli. Kristus svým nepomíjejícím slovem ujišťuje obráceného lotra o jeho spáse, a to je boží verdikt přes který nejede vlak. A již samotná existence tohoto spásného božího výroku je důkazem o tom, že lotrovi bylo ODPUŠTĚNÉ. Ježíš mu odpověděl: „Amen, pravím ti, dnes budeš se mnou v ráji.“ V tomto výroku Krista je všechno Cizinče, i odpuštění. Spása není v odpuštění, spása je ve víře, víra je víc než odpuštění. Víra vede k odpuštění a lotr Kristu věřil. |
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 18. březen 2023 @ 22:25:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ježíš byl ukřižován se dvěma zločinci. Jednomu z nich Ježíš osobně odpustil slovy "Ještě dnes budeš se mnou v ráji". Jen jednomu. Proč jen jednomu, Toníku? Jeden projevil lítost, vinu, víru ve spásu Ježíšem... (Druhý zločinec neprojevil, ani Ježíš ne...)
Slova Ježíše "Otče, odpusť jim, neboť nevědí, co činí" vnímám jako modlitbu, tj. přímluvu za ty, kteří Ježíše ukřižovali. Není tam nic o osobním odpouštění, ale ani o vině jeho vrahů (Ježíš věděl, že oni nevědí - a ani nejednají zcela dobrovolně - a klasická vina či hřích je především vědomé a dobrovolné zlo). Míjíme se s tématem procestu odpouštění u dlouhotrvajícího zla.
Měli jsme v našem ústavu i děti a mládež z Afgánistánu, 1 chlapce i z Jemenu. Vždy se tam jednalo o proces dlouhodobého odpouštění viníkům těch dětí jejich viníkům (nyní u ukrajinských dětí je to Putinovi - není třeba hledat jiné příklady, když tento je naprosto aktuální).
Já sama jsem se setkala v minulosti s dlouhotrvajícím zlem opakovaně (ale nebudu veřejně sdílet na internetu podrobnosti toho zla). Dokud toto zlo trvá, tak stále neznám nikoho na světě, kdo osobně odpouští (v lepším případě s odstupem, po minimalizaci dalšího ohrožení, s tím.mám osobní zkušenost i já, pokud nechci tvrdit opak z "vynucení", tj falešně a pokrytecky). Konkrétně, prakticky, jak? Nevím jiný aktuálnější příklad než Putina, kde zlo trvá. To, že Putinovi nemáš co odpouštět, mne opravdu hodně zaráží, a opět vzhledem ke znalosti tvých jiných skvělých názorů se domnívám, že je tato diskuse stále spíše nějakým nedorozuměním.
|
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Sobota, 18. březen 2023 @ 23:45:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Brusle: Slova Ježíše "Otče, odpusť jim, neboť nevědí, co činí" vnímám jako modlitbu, tj. přímluvu za ty, kteří Ježíše ukřižovali.
Přesně tak, ono to totiž přímluvná modlitba je, a nejenom to. Je to totiž Otcem vyslyšená modlitba a to, že ji Ježíš pronesl nahlas má taky svůj důvod. Ježíš nám ukazuje jak a komu odpouštět a Jeho odpouštějící slova která velmi pravděpodobně brali jako žvanění se záhy po Jeho smrti staly ohněm ve svědomí.
Když setník viděl, co se stalo, velebil Boha a řekl: „Tento člověk byl vskutku spravedlivý. “A ti, kdo se v celých zástupech sešli na tu podívanou, když viděli, co se stalo, odcházeli bijíce se do prsou.
Setník a ti, kdo s ním střežili Ježíše, když viděli zemětřesení a všechno, co se dálo, velmi se zděsili a řekli: „On byl opravdu Boží Syn!“
Ježíš odpouští svým katům (vojákům), čumilům a omlouvá je před Otcem jejich nevědomostí, a pronáší svou přímluvnou modlitbu nahlas. Všichni ji tedy slyší a my oni dnes víme. Ti co modlitbu Krista slyšeli, tak těm po Jeho smrti docvaklo dvojnásob-"vždyť On za nás prosil a Bůh Jeho modlitbu vyslyšel, a my Ho přesto zabili". Bůh modlitbu Syna vyslyšel a po Jeho smrti následovalo ZDĚŠENÍ s poznané pravdy a následné VYZNÁNÍ velebení že to byl(je) boží Syn, a když zástupy odcházely byly se KAJÍCNĚ v prsa. A to je velmi radikální obrat lynčem rozvášněného davu k pokání, odpuštění, poznání a víře v Syna božího. To pak zahýbalo celým Jeruzalémem jak dosvědčuje Kleofáš na cestě do Emaus.
A za vším tím byla jedna Bohem vyslyšená modlitba za odpuštění.
Ježíš řekl: „Otče, odpusť jim, vždyť nevědí, co činí.“
A v tom je také odpověď jak odpustit velké zlo, které zatím odpustit nejde. Když Bůh dá poznat, že to zatím nejde, dá poznat i kdy to půjde. U Ježíše ten okamžik nastal když Ho svlékli, vzali šaty a losovali o ně. V okamžiku kdy jej obrali úplně o všechno. |
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu / kdy (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 19. březen 2023 @ 06:28:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
K poslednímu odstavci, Myslivče: Ano, Ježíš prosí (přimlouvá se přímluvnou modlitbou) za odpuštění za jeho vrahy do budoucna, nikoliv osobně v době trvání zhruba několikahodinového velkého zla. O procesu odpouštění zla dlouhodobého není tento příklad, šlo o zlo "chvilkové, jednorázové, násilné, končící smrtí.
Ještě jsem si vzpomněla, že třeba u dlouhodobého domácího násilí ,kdy jsou oběti vystavovány opakovaně po mnoho dnů, týdnů, měsíců, roků, nebo třeba celý život, hrubému násilí, a někdo je chlácholí ale "to si musíte navzájem odpustit, jako my s manželem", tj ještě koukají na oběť jako na viníka, je také příklad situace dlouhodobého zla a nebezpečí, zpravidla pro ženu a děti. A zde je prioritní najít ženě a dětem skutečnou pomoc (aby mohla od útočníka odejít - nikoliv jí vyčítat, že neodpouští... O odpuštění dochází v lepším případě s odstupem, kdy zlo již akutně netrvá, nebo je alespoň mimo společnou domácnost, nebo někdy až po smrti tyrana (manželka a děti), nebo někdy vůbec (zvláště u dětí - velmi těžká situace na to vůbec vzpomínat).
|
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu - odpověď Myslivcovi (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 20. březen 2023 @ 15:02:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Co myslíš?
|
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 19. březen 2023 @ 09:02:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Slova Ježíše "Otče, odpusť jim, neboť nevědí, co činí" vnímám jako modlitbu, tj. přímluvu za ty, kteří Ježíše ukřižovali.
Tak.
A když se tak Pán Ježíš modlil, vnímáš, že jim odpustil, nebo neodpustil?
Měli jsme v našem ústavu i děti a mládež z Afgánistánu, 1 chlapce i z Jemenu. Vždy se tam jednalo o proces dlouhodobého odpouštění viníkům těch dětí jejich viníkům
Tak, to je podstatné na celém tématu. U lidí, kteří byli poškozeni, je potřeba odpuštění.
Fakticky jsou jen dvě konečná řešení takových situací. Jedno je to, že se nenávidějící se lidi navzájem vyvraždí a zůstanou jen zbytečky. Druhé je to, že si lidi odpustí, smíří se spolu a žijí dál svobodně, přes to, že jejich "nepřítel" žije. A pak je někde mezi tím spousta řešení nekonečných.
To první konečné řešení je Zákon - Zákon hříchu a smrti, jehož exemplárním příkladem je Izrael. To druhé řešení je milost, speciální dar od Boha. Nedá se udělat lidsky.
a klasická vina či hřích je především vědomé a dobrovolné zlo
V tomto se určitě mineme - to je klasický omyl náboženství. Klasická vina a hřích je mnohem více například otroctví hříchu a klidně i nevědomé. Vědomé a dobrovolné zlo je ve světě spíše výjimka.
Nebo myslíš, že třeba Putin vede válku vědomě a dobrovolně? Že se jen tak vědomě někdy ráno probudil a řekl jsi: Teď si dobrovolně zaútočím na Ukrajinu? To asi ne.
Stejně tak když je doma násilnický alkoholický otec, taky si těžko odpoledne po směně dobrovolně řekne, že se opije a večer zmlátí matku a děti. Tohle nejsou věci, co dělají lidi dobrovolně.
Toník |
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Neděle, 19. březen 2023 @ 12:42:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
/Nebo myslíš, že třeba Putin vede válku vědomě a dobrovolně? Že se jen tak vědomě někdy ráno probudil a řekl jsi: Teď si dobrovolně zaútočím na Ukrajinu? To asi ne./
Myslím, že jo. Není nepříčetný. Všechno co dělá dělá vědomě a dobrovolně, nikdo u něho nestojí s pistolí u spánku. Nebylo to samozřejmě tak, že by se někdy ráno probudil a řekl si: Teď si dobrovolně zaútočím na Ukrajinu. Plánoval a připravoval se na to roky. Ty plány a představy také po částech zveřejňoval.
Druhá věc samozřejmě je, že jeho myšlení, tím pádem i představy a plány byly a jsou ovlivňovány mnoha faktory. Evangelium mezi ně určitě nepatří.
|
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 19. březen 2023 @ 12:57:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
DÍKY, Toníku. Odepíšu ODEPÍŠU později, až budu ve větším klidu a sousředění. Pročítám zatím i ostatní komentáře pod článkem. Náročné téma, ale jsou tam i styčné body, ostatní diskusí doladíme. |
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 20. březen 2023 @ 06:00:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Toníku.
Ježíš se za své vrahy přimlouval do budoucna, tj chtěl, aby jim bylo v budoucnu odpuštěno, ale ve chvíli trvajícího zla tam nevnímám žádné přímé odpuštění. A to jsme niž řešili (odpuštění, když zlo už netrvá, zpětně, je něco jiného, než odpuštění aktuálně trvajícího dloihodobého zla).Dále Ježíš mluví o snížené příčetnosti vrahů, jako zásadní polehčující okolnosti, kterou respektují i české soudy v případě vražd (nevědí, co činí), a která zásadně snižuje vinu vrahů (nevědí, co činí - podobně jako třeba nesvobodný člověk pod tlakem v zajetí, nebo duševně nemocný, nepříčetný).
Zásadně mi drhne tvůj pohled ve smyslu "Aby se nenávidějící se lidi vyvraždili", nebo si "navzájem odpustí, smíří se". Zde je můj obrovský nesouhlas, když mluvíš o dvou stranách, jako bys předpokládal automaticky vinu i druhé strany (byl Ježíš vinen?). Nebo jak se měly znásilňované ženy v Buči usmířit s násilníky a zastavit zlo? Zastavilo by jejich odpuštění násilí? (Ne.) Proto tady doplňuji, že předpokládat vinu obou stran (agresora a obranu) a dávat je do roviny vzájrmného odpuštění, že se jinak navzájrm vyvraždí, mi přijde jako míjení se v názorech, v podstatě i tématem. Též vnímám, že dobro a zlo si nemohou nikdy podat ruce, vždy budou nepřáteli, neshodnou se (jako se Ježíš neshodoval s některými.lidmi, kde zlo dlouhodobě trvalo a nechtěli se změnit)...
Putin předpokládám, že vede válku dobrovolně a vědomě...
Alkoholismus snižuje příčetnost. Násilnická povaha je problém (dědičnost nebo výchova, nebo oboje). Míra, zda to lze tolerovat a odpouštět ostatními členy domácnosti, nebo odejít, je vždy nesnadno měřitelná. A taktéž požadavek odpouštění (ono odpustit manželovi a vystavovat tím závislé děti minimálně 18 let povinnému "peklu na zemi", tj vědomě zolerovat zlo i na Kristových "maličkých", nikdy není hrdinství...)
Hranice příčetnosti a svobody konání zla je otázkou. Kde je nemoc, nemusí být vědomí. Nemusí být ani jednoduché rozpoznání (kolik lidí se navenek přetvařuje naprosto mistrovsky, než vyjde najevo pravda). Je ale opravdu i mnoho těch, kteří nevědí, co činí (psychiatrická onemocnění), a v tom se neshodnou ani psychiatři, kde je hranice k jejich svobodě, či preventivní zavření v ústavech apod. Další rozsáhlé téma by bylo.
Tak zase pár mých mýšlenek po ránu, vystupuji už směr práce:-) |
]
Re: odpuštění - trvajícímu zlu nevím jak (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. březen 2023 @ 06:16:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Díky za odpovědi, Brusle.
Jen k nedorozumění - nekladu oběti a násilníky na stejnou rovinu. Jen říkám, že jsou ve válkách dvě základní cesty - že se lidi vyvraždí do porážky, nebo odpustí. A nebo něco mezi tím, studená válka, nenávist. Jedna z těch cest je Boží a vraždy a nenávist to nejsou.
Zlo by se nemělo tolerovat nikdy, nikde a nikomu. Odpuštění není tolerance zla.
Největší zločiny nevznikají ze svobodné vůle, ale z otroctví hříchu - z nepříčetnosti, zdrogování a podobně. Starou babičku snad nikdo neokrade a nezmlátí dobrovolně a svobodně - to udělá tak feťák se zlikvidovaným životem. Ale to už je jiné téma.
Toník |
]
Re: odpuštění není tolerance zla - souhlas! (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 20. březen 2023 @ 14:59:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Taky díky za odpovědi, Toníku.
|
]
Re: odpuštění - otázky / čas k pochopení (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 17. březen 2023 @ 05:10:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Svázanost hříchem kvůli špatnému výsledku výchovy dítěte asi myslíš mi dodatečně dochází, tak asi myslíš? Zde taky ne zcela souhlasím - geny, podmínky, atd. Můj bratranec si osvojil dva chlapce ve věku 1+4 roky, sourozenci (bezdětné manželství), výsledek výchovy je v dospělosti postrach vesnice v krátkých mezidobích mezi kriminály, přesto za mne obrovský příklad péče a obdiv k adoptivním rodičům, hrdinství! Nebo obezita dětí? Také různé příčiny, ne vždy výchova k obezitě (ale boj proti obezitě, kdy rodiče nepřekonají dědičnost, geny, hormonální poruchy, chodobu - kdy se dítě dojídá jen levnými uhlovodany aby přežilo, atd.) Ale to jsme.mimo téma, jen reaguji, jak vnímám já :-) |
]
Re: odpuštění - otázky / čas k pochopení (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 18. březen 2023 @ 06:40:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ne, myslím vysloveně kvůli hříchu.
Třeba alkoholismus, násilí - pokud v tom dítě žije, a nezažije odpouštění, má obvykle zničený celý život. Podobně s obezitou, manipulativní matkou, tchýní, pokud rodiče žijí bez lásky, ... to jsou všechno hříchy, které pak svazují a takto vyrůstající děti a bez odpouštění je to na celý život.
Odpuštění je ve všech takových případech základ svobody od hříchu, které to dítě prožilo a žije pak celý život.
Když je jako povinnost, kdy člověk neumí odpustit, nemám moc na odpuštění, tak je to ještě větší trauma a škoda.
Když je odpuštění jako milost a moc od Boha, svoboda, je to důležitá součást nového života. Jedna z nejdůležitějších. Odpouštění je nejzákladovější základ nového života, obvykle jedna z prvních věcí, kterou Bůh s člověkem řeší.
Toník |
]
Re: odpuštění - otázky / čas k pochopení (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 18. březen 2023 @ 08:38:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Zde už ti, Toníku, plně rozumím. Zkušenost osobní, nebo "pracovní" zkušenost s dětmi, na kterých bylo pácháno zlo od rodičů, mám. Ale opět tu zkušenost, že 1/ v nejlepším případě dochází k odpuštění rodičům až zpětnému (když už ty děti nejsou na rodičích závislí a nebydlí s nimi už, tj. působení zla rodičů na děti je minimalizováno), 2/ po smrti rodičů, kdy zlo je již zcela zažehnáno, 3/vůbec - děti nikdy rodičům napáchané zlo na nich neodpustí.
Jen ke srovnání - když si tam dosadíme do mých řádků místo dětských obětí aktuální oběti Putina - může ten proces odpuštění u obětí postupovat podobně - jak jsme probírali výše. Jen předpoklad: u některých obětí je zlo aktivní - žijí na Ukrajině - zverstva - lidi zatím nejsou schopni odpouštět trvající zlo vůbec. U oběti v ČR je již zlo omezeno - ale stále trvá částečně (vyhnanství, zničené domy, oběti na přibuzných atd atd). Po smrti Putina bude zlo doléhat na Ukrajinu stále - i když zůstanou zničené domy, oběti příbuzných atd atd - ale agresívní zlo už nebude trvat - bude spíše možný prostor ke zpětnému odpuštění viníkovi - a s ideálem, kdyby Putin před smrtí litoval, omluvil se, (jako ten první lotr na kříži) - nebo neomluvil - ale zlo už bude přemoženo smrtí a nebude v Putinovi existovat. |
]
Re: odpuštění - otázky / čas k pochopení (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 19. březen 2023 @ 09:08:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
V tom odpuštění mám jedinou věc - k tomu je potřeba spasení, nový život, milost od Boha, znovuzrození, moc Božího dítěte, evangelium. To nejsou slova, to je moc. Moc k životu, i k odpuštění. Nevím, jak by odpuštění šlo jinak, neznám jiný způsob.
Toník
|
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 14. březen 2023 @ 07:41:52 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Faráři jsou hříšní a chybující lidé jako i my všichni ostatní.
Téma odpuštění jsme tu probírali už dříve.
Zásadou je, že když (zatím) nejde odpustit, tak to alespoň "pustit" (z hlavy) - netrápit se tím neustále. Odevzdat svůj problém Bohu, aby ho On vyřešil.
Člověk vidí zlo na jiném člověku, ale takové zlo mívá svoji příčinu třeba už v předcházejících generacích - onen člověk mohl být třeba týrán, zneužíván, šikanován. Pokřivenost lidské duše může plynout jak ze špatného jednání vlastního, tak i z cizího hříchu..
Nesuďme, odpouštějme.
|
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Úterý, 14. březen 2023 @ 09:24:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko: Zásadou je, že když (zatím) nejde odpustit, tak to alespoň "pustit" (z hlavy) - netrápit se tím neustále. Odevzdat svůj problém Bohu, aby ho On vyřešil.
Tak to je tedy Oko hrozně BLBÁ zásada!"
Tuhle vysoce závadnou a velmi nebezpečnou praktiku ze řk života náboženských představ dobře znám Oko!!
Hodit hřích "za hlavu" pustit jej z hlavy, netrápit se tím. Víš o co je jedná Oko? To tě duch antikr.ista nabádá k sebelžím a ignorování zatracujícíhh následků hříchu. Garantuji ti Oko že KAŽDÝ neodpuštěný hřích hozený za hlavu, se ti vrátí v tu nejméně vhodnou dobu a zasáhne tě jako otrávený šíp. A to již za hlavu nehodíš. Ostatně tuto duchovní zákonitost ze svého života dobře znáš, tak jako každý kdo své hříchy neřeší a nevyřeší jednou provždy v Kristu Ježíši našem Pánu a Spasiteli. Pokud jednou nějaký hřích pustíš z hlavy Oko, uděláš to i znovu podruhé, potřetí, znovu a znovu a stane se z toho zvyk, útěk před krutou realitou. Tragické na tom je, že hříchy které pustíš z hlavy ze sebe nevyhodíš. Pustit hřích z hlavy znamená jej ve svém nitru zakonzervovat a uložit do krabice s názvem zapomnění. Jenže ona je to krabice chatrná, a dlouho v sobě ten sajrajt neudrží, a když z ní pak vyteče ven tak ten humus kolem pak stojí za to. Následek neodpuštěných hříchu je strašlivý. Zakonzervované hříchy se v člověku ukládají jako balast který duši stále táhne ke dnu a antikr.ist, který ti Oko nalhal pouštění hříchu z hlavy pak přijde z řk učením, že s tím těžkým balastem hříchu v tobě Oko musíš bojovat a hrdinně jej nést.
Oko, píšeš, že pouštíš neodpuštěný hřích z hlavy a vzápětí dodáváš, že jej odevzdáváš k řešeni Bohu. Tak se ale Oko hříchy s Bohem neřeší. Ty nic neřešíš a pouštíš to z hlavy ať se to vyřeší nějak samo přes toho tvého boha "náhodu" co ti dovoluje hřešit! Zásadně Oko se do vyřešení, tedy odpuštění hříchu nic z hlavy nepouští. S Bohem se při řešení hříchu SPOLUPRACUJE. Bůh ukáže v pravdě Ducha svatého řešení a svou vůli, ve které lze odpustit i sjednat nápravu. Pak teprve Bůh sám hřích i jeho následky zahladí. Jak ubohý a trapný je klam antikri.sta který namísto dokonalého božího odpuštění a zahlazení hříchu nabízí pouhé jeho "pustění z hlavy" a zakonzervování hříchu v duši..
|
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 14. březen 2023 @ 09:47:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslivče, ty musíš být prostě v opozici za každou cenu a vždycky, že?
Pustit z hlavy cizí hřích a netrápit se jím, může být člověku docela užitečné. To mě konkrétně poradil jeden velmi vzdělaný zpovědník (jezuita na Velehradě).
Když totiž nejde jinak, když tomu člověku nejde odpustit, protože křivda stále bolí.
Něco docela jiného jsou hříchy vlastní - osobní. Ty třeba s Bohem upřímnou lítostí řešit okamžitě (a Bůh je okamžitě odpouští) - pokud je v tom okamžiku u katolíka také pevné předsevzetí vyznat tento svůj hřích co nejdříve ve zpovědi církvi.
|
]
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 14. březen 2023 @ 21:14:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To mě konkrétně poradil jeden velmi vzdělaný zpovědník (jezuita na Velehradě). Když totiž nejde jinak, když tomu člověku nejde odpustit, protože křivda stále bolí.
V tom mám ze zpovědnic Stando podobnou zkušenost, jako ty. Prošel jsem hodně zpovědnic, desítky zpovědníků. A nikdo z těch zpovědníků mi neřekl o tom, že je moc odpuštění, ve které je člověk schopen odpustit. Jen takové psychologické rady, jako alespoň to pustit z hlavy, netrápit se tím neustále. Odborně se tomu říká vytěsnění.
Je to lepší než úplně nic, ale jen krátkodobě - jako ostatně všechny podobné rady v náboženství či psychologii. Dlouhodobě je odpuštění a vysvobození jediné dobré řešení.
Jinak hříchy člověka je nesmysl řešit lítostí, spíše je lepší udělat něco praktického - dělat pokání, přijmout vysvobození ze hříchu, omluvit se, nahradit škodu.... Lítosti se člověk nenají a hodně lidem bude lítost dost málo. Ale o tom už jsme se bavili.
Toník |
]
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 15. březen 2023 @ 05:57:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." hříchy člověka je nesmysl řešit lítostí, ..."...
Teď mluvíš o hříších vlastních, nebo o hříších jiných lidí?
Hříchy vlastní nevyřešíš jinak než upřímnou změnou svého chování, lítostí nad způsobeným zlem a jeho nápravou; pak vyznáním Bohu a církvi. Bez učiněného pokání není hříchů odpuštění a tvoje hříchy nad tebou dál visí jako Damoklův meč.
Hříchy jiných lidí nemůžeš vyřešit tvojí lítostí nijak.
Jedině až dlouhý hluboce zbožný život s Bohem ti dodá potřebný nadhled a velkorysost odpustit jinému člověku každou křivdu.
|
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 16. březen 2023 @ 05:22:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Teď mluvíš o hříších vlastních, nebo o hříších jiných lidí?
O všech, Stando.
Všechny hříchy je potřeba řešit praktickými kroky.
Toník |
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 16. březen 2023 @ 14:53:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale ne stejnými kroky.
Cizí hříchy - pokud sám hříšník nemá o to zájem - tak ty není ve tvé moci nijak vyřešit.
Jen se vypořádat se zlem cizího hříchu, pokud na tebe nějaké dopadlo. Eliminovat ho, aby se řetězově nešířilo.
Ve smyslu Lamecha:
(Gn 4,23) Lamech řekl svým ženám: „Ado a Silo, slyšte můj hlas; Lamechovy
ženy, poslouchejte má slova: Zabil jsem muže za jediné zranění, dítě za
jediné škrábnutí.
Zato svých vlastních hříchů třeba litovat a vyznat je Bohu i církvi. Pak nás Bůh ze hříchů uzdraví.
|
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 17. březen 2023 @ 06:12:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tak. Ne stejnými kroky.
Cizí hříchy - pokud sám hříšník nemá o to zájem - tak ty není ve tvé moci nijak vyřešit.
A zase ty tvoje přehazovačky tvého stavu. Chápu, že to tak máš.
Zato svých vlastních hříchů třeba litovat a vyznat je Bohu i církvi. Pak nás Bůh ze hříchů uzdraví.
Zase ty pocity, Stando. Já vím, že hodně píšete o pocitech.
Ne, litovat hříchů fakt potřeba není. Ale je určitě potřeba se omluvit, smířit, nahradit škodu. Udělat místo pocitů, které přijdou, když už je pozdě, něco praktického.
Toník |
]
Jak před zpovědí tak i po ní. (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Pátek, 17. březen 2023 @ 13:05:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ne, litovat hříchů fakt potřeba není. Ale je určitě potřeba se omluvit, smířit, nahradit škodu. Udělat místo pocitů, které přijdou, když už je pozdě, něco praktického.
Tak jest Cizinče. Lítost v procesu odpuštění samozřejmě může být, ale pro funkčnost odpuštění je bezvýznamná. O tom jsme se mnohokrát bavili. Chci nyní poukázat na velmi závadný způsob zvrácené lítosti, který nejenom že není v procesu odpuštění třeba, ale celý proces odpuštění zničí. Normální lítost je, že člověk lituje kvůli tomu, že soucítí s poškozeným, a že lituje toho koho poškodil a přitom sám sebe nelituje, smýšlí o sobě samém kriticky a v myšlenkách spřádá všechny možnosti rychlého a účinného odčinění své viny. Normální člověk když lituje své viny, má na prvním místě toho koho poškodil. Taková lítost je majetkem poškozeného a musí být přesunutá zcela na poškozenou stranu. Pokud tento přesun nenastane a lítost zůstane u škodné tak v kombinaci s přiznáním viny se z lítosti stává sebelítost, která proces odpuštění většinou zničí. A právě to je na řk zpovědi to ohavné. Hříšník lituje, sám sebe, že ON spáchal hřích a minimálně pokud vůbec lituje toho komu svým hříchem ublížil. A ještě horší je, že za to, že řk hříšník lituje svých hříchů, tedy se sebe lituje neboť jím poškozená strana většinu o jeho lítosti ani neví, tak je mu za tu jeho sebelítost "odpuštěné". Oko to pořád nemůže rozdýchat neb nevěstka jej naučila aby si k ní chodil pro falešné odpuštění pro svou sebelítost. Pro něj je "odpuštění" bez projevené sebelítosti nemyslitelné. Žel zatím osobně nepoznal, že ne sebelítost, ale změna smýšlení, tedy pokání od Boha provází boží odpuštěn, a to ne kvůli sebe lítosti, ale kvůli božímu milosrdenství. Když hříšník v procesu odpuštění uvidí sám sebe božíma očima je to hrozný pohled. Následuje pokorné přijetí tohoto hrozného faktu a hříšník NELÍTOSTNĚ zavrhne všechen ten hnus, prosí Boha a lidi o odpuštění na čemž z hříšníka Bůh tu jeho hnusnou kreaturu hříchu snímá a dává nové srdce, které smýšlí jinak, nově, které Boha vnímá a je Mu příbytkem.
Za sebe lítost nad hříchem podvodně udělovat odpuštění prý v moci Boha je strašlivý a ohavný výsměch všemu co nám v Kristu Otec v rámci odpuštění a spásy nabídl a nabízí! Pro řk svátost smíření je příznačné, že jak před ní tak i po ní. Nic se nezmění. Hřích stále zůstává, smyšlení srdce se nemění, a stále jim to nedochází a mnozí v tomto zatracujícím podvodu prožijí celý život.
|
]
Re: Jak před zpovědí tak i po ní. (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 17. březen 2023 @ 17:47:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslivče, toto jsou zase od tebe kydy hodné zarputilého heretika. Už docela zralý na Chocholouška.
Takového heretika, který se odrodil víře generací vlastních předků a nyní se zalyká nenávistí a potřebou dokazovat a omlouvat si ve svědomí tuto zradu.
Ale zrada víry zůstane pořád zradou, to si piš!! |
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 (Makarios5@seznam.cz) v Úterý, 14. březen 2023 @ 11:58:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | to Oko:
tak tomuto komentáři v 8:41 mohu napsat pouze - AMEN... |
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 14. březen 2023 @ 21:08:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Nesuďme, odpouštějme.
Stando, a jak to máš ty s lidmi, co dál činí zlo, nečiní pokání, dokonce ani nelitují toho, co zlého udělali proti tobě?
Odpouštíš jim, nebo ne?
Pokud jim odpouštíš, proč to děláš?
Pokud jim neodpouštíš, proč to děláš?
Toník |
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 15. březen 2023 @ 06:14:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pokud jim odpouštíš, proč to děláš?"...
Odpustil jsem všem. A jsem připraven odpouštět i nadále.
I těm, kteří ve svém zlu setrvávají.
U těch se mi osvědčilo se těmto lidem prostě vyhýbat, aby co nejméně zasahovali do událostí v mém životě. Protože kam takový šlápne, tam "tráva neroste".
Odpouštím v zásadě asi ze dvou hlavních důvodů:
1.) Mým odpuštěním cizí křivdy na mé osobě se otevírají stavidla Boží milosti na nás oba zúčastněné. Hříšníku je tím nabídnuta Boží pomoc k jeho vysvobození ze hříchu.
2.) Sám jsem také hříšníkem a rád bych, aby i mě Bůh z mých hříchů neustále uzdravoval. Aby mi je ukazoval, abych se je naučil rozpoznávat a mohl z nich učinit pokání. Těžko totiž ze hříchu učinit pokání a zbavit se ho, pokud si ho jako hřích člověk ani neuvědomuje.
(Mk 11,26) Jestliže však vy neodpouštíte, ani váš Otec, ten v nebesích, neodpustí (ta) vaše přestoupení.“
|
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 (Makarios5@seznam.cz) v Středa, 15. březen 2023 @ 15:33:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | to Oko:
Přesně tak. Ježíš odpustil i svým nekajícím vrahům. To je láska. Dokonce nás vyzývá k žehnání jim.
Protože kdo neodpustí, ten vlastně nenávidí, a kdo nenávidí, nenávidí v podstatě sám sebe.
Kdo nenávidí, v duchu proklíná a kdo proklíná, proklíná sám sebe. Což je jeden z důvodů, proč Kristovec nemá mít nic společného se světskou politikou. Protože v tomto případě se nenávisti nelze vyhnout. Boží Láska a politika (tento svět) jsou v příkrém rozporu.
To proklínání sama sebe neplatí pouze v případě, když jde o prokletí v Duchu. Tedy např. Petr a Ananiáš a Zafira, kteří na místě zemřeli (Sk 5,1-11), apoštol Pavel a čarodějník Elymas, který na místě oslepl (Sk 13,8-11), Prorok Elizeus, který proklel ve jménu Hospodina 42 posmívajících se dětí, načež je na místě roztrhaly dvě medvědice...
2Kr 2,23: Potom šel odtud do Bethel. A když šel cestou, pacholata malá vyšedše z města, posmívali se jemu, říkajíce: Jdi lysý, jdi lysý! 24 Kterýž ohlédna se, uzřel je a zlořečil jim ve jménu Hospodinovu. Protož vyskočivše dvě nedvědice z lesa, roztrhaly z nich čtyřidcatero a dvé dětí.
Mince má dvě strany a Bůh má také dvě stránky. Stránku Milosti a Vlády. Vizte dobrotivost i přísnost Boží (Římanům 11,22).
Bůh prý nenávidí hřích a miluje hříšníky. Ale toto Písmo nikde neříká. Bůh miluje některé hříšníky více (ty, co vyvolil) a některé méně a některé i nenávidí. A někdy může dát průchod své nenávisti i skrze nás ve formě prokletí ve jménu Hospodinově.
No, ale z nás pro tuto záležitost asi těžko někdo budeme způsobilí, pouze někdo, koho zná Bůh, a o kom ví satan i démoni, kteří respektují Boží autoritu v něm. A to je někdo, kdo už se satanem nemá vůbec nic společného a na koho satan skoro nic nemá...
|
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 16. březen 2023 @ 05:24:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Odpustil jsem všem.
Tak to si tedy velkorysejší, než ten tvůj bůh, co vám hříchy dovoluje, schvaluje, umožňuje, ale neodpustí vám je, zadržuje si ty vaše dovolené hříchy.
A udělal jsi to tak správně, Stando, že jsi odpustil všem? I když to děláš jinak, než bůh, kterého máš, neřídíš se jeho příkladem, tak to děláš správně?
Proč se vlastně neřídíš příkladem toho boha, co máš a děláš to jinak? Je to ve tvém světě logické, že se chováš jinak, než ten bůh, co vám neodpouští?
Toník |
]
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 16. březen 2023 @ 07:34:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Tak to si tedy velkorysejší, než ten tvůj bůh, co
vám hříchy dovoluje, schvaluje, umožňuje, ale neodpustí vám je, zadržuje
si ty vaše dovolené hříchy."...
Stále jsi ještě nepochopil, že když člověk odpouští křivdu na něm spáchanou, je to úplně o čemsi jiném, než odpuštění hříchů hříšníkovi Bohem?
Když člověk odpouští křivdu na něm páchanou jiným člověkem, eliminuje tím zlo onoho cizího hříchu, aby se dál nešířilo a zároveň má Boží příslib, že Bůh i jemu jeho vlastní hříchy odpustí, když z nich on sám bude činit pokání - když změní své smýšlení a své chování..
Mé odpuštění křivdy od jiného člověka však ještě nijak neodpouští hříchy onoho člověka.
Člověk není Bůh, aby mohl odpouštět cizí hříchy.
|
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 16. březen 2023 @ 11:51:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To už jsi zase oběhl ke tvým problémům, co se netýkají tématu. Jestli jsi ještě nepochopil, že když člověk odpouští křivdu na něm spáchanou, je to úplně o čemsi jiném, než odpuštění hříchů hříšníkovi Bohem, tak to je Stando tvůj problém, který teď neřeším.
Zajímá mne konkrétně to, co jsi psal.
Odpustil jsem všem.
A udělal jsi to tak správně, Stando, že jsi odpustil všem? I když to děláš jinak, než bůh, kterého máš, neřídíš se jeho příkladem, tak to děláš správně?
Proč se vlastně neřídíš příkladem toho boha, co máš a děláš to jinak? Je to ve tvém světě logické, že se chováš jinak, než ten bůh, co vám neodpouští?
Toník
|
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 16. březen 2023 @ 12:55:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pořád se tu, Toníku, svým odpuštěním stavíš na roveň Bohu.
Marně ti vysvětluji, že tím, že odpustíš křivdu na tobě spáchanou jiným člověkem, tak toho hříšníka z jeho hříchu svým odpuštěním neuzdravíš.
Zato Bůh ano.
Tvé odpuštění jinému se netýká přímo jeho hříchu - týká se zla, které tím hříchem na tebe dopadlo. To můžeš druhému odpustit - nikoli sám onen hřích!
|
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 17. březen 2023 @ 07:20:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, zase ty tvoje přehazovačky - chápu, že se ty pořád svým odpuštěním stavíš na roveň Bohu.
Teda "bohu".
A jdeš dokonce ještě dál - odpustil jsi i to, co tvůj "bůh" odpustit neumí nebo nemůže, odpustil jsi všem - dokonce i těm lidem, co činí zlo, nečiní pokání, dokonce ani nelitují toho, co udělali. Což ani tvůj "bůh" neudělal. Umíš tedy odpouštět líp, než ten tvůj bůh, co o něm píšeš. Jsi tedy v umění odpuštění nad ním.
A to mne právě zajímalo a k tomu jsi neodpověděl - proč jsi odpustil lidem, co dál činí zlo, nečiní pokání, dokonce ani nelitují toho, co zlého udělali proti tobě?
Proč jednáš jinak, než bůh, co máš, dokonce líp, než on, jsi velkorysejší?
Naší situaci asi znáš - psal jsem ti jí. Máme to jiné, než ty.
Bůh nám odpustil, v Ježíši Kristu, šel první příkladem. Dokonce nesl naše hříchy i trest za ně. A nás učí odpouštět tak, jako odpouštěl on. Dal nám k tomu moc k odpuštění, která je v Ježíši Kristu.
Tím, že odpouštíme tak, jako odpustil Bůh nám, že se řídíme jeho vzorem, tím se nestavíme na jeho roveň.
Marně ti vysvětluji, že tím, že odpustíš křivdu na tobě spáchanou jiným člověkem, tak toho hříšníka z jeho hříchu svým odpuštěním neuzdravíš.
No to mi vysvětluješ úplně marně, zbytečně!
To je mi přeci jasné, že tím, že odpustíš křivdu na tobě spáchanou jiným člověkem, tak toho hříšníka z jeho hříchu svým odpuštěním neuzdravíš.
Proč sem tyhle tvoje problémy taháš úplně mimo téma diskuze?
Ty sis myslel, že by to bylo jinak, nebo bys to chtěl jinak?
Proč?
Ale |
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 17. březen 2023 @ 08:40:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Protože tím eliminuji zlo z cizího hříchu, aby se dál mezi lidi nešířilo jako lavina.
Protože tím také otevírám cestu Bohu, abych mu neblokoval svým postojem odpuštění mých hříchů vlastních!
(Mt 6,15) ... jestliže však lidem jejich provinění neodpustíte, ani váš Otec vám neodpustí vaše provinění.“
Tak tedy právě pro toto já odpouštím křivdy na sobě od jiných lidí.
..."Bůh nám odpustil, v Ježíši Kristu, šel první
příkladem. Dokonce nesl naše hříchy i trest za ně. A nás učí odpouštět
tak, jako odpouštěl on. Dal nám k tomu moc k odpuštění, která je v
Ježíši Kristu. "...
Ježíš jdoucí na smrt, prosí nebeského Otce za odčinění křivd na něm spáchaných - prosí pouze jako člověk - nyní neodpouští hříchy jako Bůh (v některých případech při uzdravování nemocných odpouštěl i jejich hříchy jako Bůh).
Pokud ti tyto dvě roviny odpuštění stále splývají a neumíš je rozlišit - tak v důsledku plácáš jenom samé zbožné nesmysly - však pořád jenom nesmysly.
|
]
]
Re: Sebezbošťování (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 17. březen 2023 @ 17:51:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dehonestací osoby Oka nijak neutišíš hlas vlastního svědomí, Myslivče. Zrádce zůstává pořád zrádcem - tato skutečnost jde zcela mimo mne..
|
]
Re: Sebezbošťování (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Pátek, 17. březen 2023 @ 18:54:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Aha. Tak myslivec ve tvé hlavě utišuje hlas tvého svědomí, když zde poukazuje na tvé opovážlivé sebezbošťující tendence. A co ještě ten tvůj myslivec ve tvé hlavě všechno dělá Oko, co? Pověz.Poučím tě Oko. Hlas svědomí se nesmí utišovat, ignorovat, potlačovat ani umlčovat a musí se pozorně sledovat neb svědomí je od Boha.
Co ti Oko říká tvoje svědomí na tyto tvoje opovážlivá slova?
|
]
Re: Sebezbošťování (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 18. březen 2023 @ 13:47:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."A co ještě ten tvůj myslivec ve tvé hlavě všechno dělá Oko, co? Pověz."...
Někdy si říkám, že to ni nemůže být od člověka - že to spíš zlý duch Myslivcem nenávistně cloumá. |
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 17. březen 2023 @ 18:01:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Díky, Stando, za svědectví z tvého života, co píšeš sám za sebe. Rozumím, že pokud ti tyto dvě roviny odpuštění stále splývají a neumíš je rozlišit - tak v důsledku plácáš jenom samé zbožné nesmysly - však pořád jenom nesmysly.
To je ale tvoje věc, nějaký problém, který si řešíš a teď konkrétně mne nezajímá.
Zpět tedy k tomu, co žiješ a proč, jestli ještě můžeš odpovědět. Psal jsi, že jsi odpustil všem. I těm, co dál činí zlo, nečiní pokání, dokonce ani nelitují toho, co zlého udělali proti tobě.
A k odpuštění píšeš:
Protože tím eliminuji zlo z cizího hříchu, aby se dál mezi lidi nešířilo jako lavina.
Tomu rozumím, Stando. To je logické. Jsi v tom lepší, velkorysejší, než tvůj "Bůh", co takovým lidem neodpustil.
A to tedy ten tvůj "Bůh" nemůže udělat, nebo nesmí, nebo neumí, nebo nechce?
Proč ty odpouštíš, když on ne?
Proč se chováš jinak, než on?
Proč se v odpuštění nechováš, jako on?
Toník |
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 18. březen 2023 @ 13:53:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já říkal, že tobě , Toníku, splývají. Nikoli že mně splývají.
Opravdu už ani toto základní nedokážeš rozlišit?
Pak ale o sobě už ani neříkej, že jsi křesťanem. Křesťanskou víru zjevně nežiješ už ani trochu.
Pokud ten tvůj popletený bůh už všem lidem odpustil už úplně všechny jejich hříchy - to teď bude nebe plné , to tam ale bude tlačenice!
Dokonce i těch, kteří o to vůbec ani nestáli!
|
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 19. březen 2023 @ 09:12:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Rozumím, Stando, že tobě splývají. Nikoli mně. Souhlasím v tom s tebou. Mně nesplývají. Nemám tvoje problémy, které píšeš mimo téma diskuze a mimo dotaz, který jsem ti dával.
Opravdu už ani toto základní nedokážeš rozlišit?
Velmi snadno dokážu tohle rozlišit, vím, že to, co píšeš, se týká tebe. Že píšeš jen a jen sám za sebe.
A klidně o sobě neříkej že jsi křesťanem. A měj si nebe, kde budou i lidi, co o to nestojí. To je přeci tvoje věc.
Zpět k tématu. Odpovíš k tomu, co jsi psal?
Psal jsi, že jsi odpustil všem. I těm, co dál činí zlo, nečiní pokání, dokonce ani nelitují toho, co zlého udělali proti tobě.
A k odpuštění píšeš:
Protože tím eliminuji zlo z cizího hříchu, aby se dál mezi lidi nešířilo jako lavina.
Tomu rozumím, Stando. To je logické. Jsi v tom lepší, velkorysejší, než tvůj "Bůh", co takovým lidem neodpustil.
A to tedy ten tvůj "Bůh" nemůže udělat, nebo nesmí, nebo neumí, nebo nechce?
Proč ty odpouštíš, když on ne?
Proč se chováš jinak, než on?
Proč se v odpuštění nechováš, jako on?
Toník
|
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 19. březen 2023 @ 09:45:34 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."
A to tedy ten tvůj "Bůh" nemůže udělat, nebo nesmí, nebo neumí, nebo nechce?
Proč ty odpouštíš, když on ne?
Proč se chováš jinak, než on?
Proč se v odpuštění nechováš, jako on? "...
Já se ale vůbec nechovám jinak, než můj Bůh!
I ten odpouští všechny křivdy, které vůči němu lidé kdy měli. V tomto je to mezi námi podobné.
Rozdíl je v tom, že já nemohu ani odpustit, ani zadržet hříchy jiných lidí. Nemám k tomu moc - oprávnění - pověření od Boha, který jediný má tuto moc hříchy odpustit , či hříchy zadržet. A tuto svoji moc propůjčuje jen přísně vybraným osobám pro tuto službu uvnitř církve.
Ten tvůj "bůh", Toníku, ti prý odpustil hříchy dříve, než jsi z nich učinil pokání.
Ten můj křesťanský Bůh PODMIŇUJE své odpuštění hříchů pokáním hříšníka. Dokud hříšník pokání nečiní, Bůh jeho hříchy zadrží - neodpustí.
(L 5,32) Nepřišel jsem povolat spravedlivé, ale hříšné k pokání.
(Sk 3,19) Učiňte tedy pokání a obraťte se, aby byly vymazány vaše hříchy,
Tento můj křesťanský Bůh PODMIŇUJE dále odpuštění hříchů hříšníkovým vztahem odpuštění křivd, které na něm spáchal někdo jiný.
(Mt 6,15) ... jestliže však lidem jejich provinění neodpustíte, ani váš Otec vám neodpustí vaše provinění.
Toto je zcela jistě jediné zdravé křesťanské učení!
Toníku, bylo by snad už na čase, aby jsi si zrevidoval svůj život, to své jakési "náboženství prosperity" a hluboce se zamyslel nad zjevnými rozdíly mezi tvojí podobou víry v "Boha" (- automaticky odpouštějícího - i když hříšník pokání zatím neučinil) a mezi Bohem skutečným - Bohem křesťanů!
Toto jsou přece zásadní postoje víry - a postoje pochopitelné. Nelze je do nekonečna přehlížet! Ty nemáš v moci cizí hříchy oni zadržet (neodpustit), nemáš ani žádnou moc cizí hříchy odpouštět. J 20,21-23 se tvojí osoby nijak netýká - ty nejsi pověřen v církvi touto službou zadržovat či odpouštět hříchy cizích lidí - hříchy, které se tě osobně nijak netýkají..
|
]
Re: odpuštění - otázky pro Cizince a Myslivce (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 19. březen 2023 @ 20:46:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Díky, Stando, že odpovídáš.
Já se ale vůbec nechovám jinak, než můj Bůh! I ten odpouští všechny křivdy, které vůči němu lidé kdy měli.
Jaké křivdy vůči němu lidi měli?
Ten tvůj "bůh", Toníku, ti prý odpustil hříchy dříve, než jsi z nich učinil pokání.
Ke mně píšeš tentokrát výjimečně dobře, Stando - Můj Bůh jako první odpustil moje hříchy, vynesl je na kříž.
Ten zbytek už jsou zase nějaké tvé problémy, přehazovačky. Bylo by snad už na čase, aby jsi si zrevidoval svůj život, to své jakési "náboženství prosperity" a hluboce se zamyslel nad zjevnými rozdíly mezi tvojí podobou víry v "Boha" (- automaticky odpouštějícího - i když hříšník pokání zatím neučinil) a mezi Bohem skutečným - Bohem křesťanů!
Ale pokud to neuděláš, tvoje věc.
Toník |
]
Re: Proces odpuštění /trvání zla - nevím? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 14. březen 2023 @ 07:54:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Dobrá otázka.
Vyjadřuji se v minulém čase, protože to je už v dávno minulém čase, na začátku života s Bohem, první měsíce, roky. Když mně Bůh v něčem vychovával (a že toho bylo dost, co bylo potřeba), dělal to, tak, že to nemusel dělat znovu. A to se týká i odpuštění.
To slovo vnímám jinak, Myslivče - jako jednoznačné slovo (jedno z mnoha a mnoha), které ukazuje, že neodpuštění nemá v životě místo. Když život člověka patří Bohu, Bůh ho dlouho nenechá v nebezpečí.
Cizinec |
]
]
Re: Proces odpuštění /trvání zla - nevím? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 14. březen 2023 @ 21:20:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ano, je to dobrá otázka. Ale vaše odpověď je pouze na její první minulou půlku. A co ta druhá půlka?
Cizinče, vede vás Bůh stále, nyní, tedy v přítomnosti k odpuštění?
Jasně, Myslivče. Omlouvám se za polovičaté vyjádření.
Pokud jde o vedení k odpuštění, tak to mne Bůh nevede. Není to potřeba (Myslel jsem, že to z mé odpovědi je jasné, ale asi ne).
Výchova, kterou jsem v tomto konkrétním tématu dostal na začátku křesťanského života, někdy v letech 91, 92, mi stačila až dodnes, přes dvacet let a odhaduju, že mi vystačí až do smrti. Že si to, co mne Bůh učil, budu pomatovat napořád - jako třeba násobilku, nebo řešení kvadratické rovnice. To sem se taky od školy nemusel učit znova.
Pokud jde o vedení k jiným věcem, tak to mne Bůh vede (ale k tomu asi dotaz nebyl?).
Nevím, Myslivče. Možná jsem špatně pochopil.
Pro Boží dítě neexistuje varianta neodpuštění. Možná to vnímáme stejně a špatně jsem to napsal.
Cizinec
|
]
Re: Proces odpuštění /trvání zla - nevím? (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Úterý, 14. březen 2023 @ 21:53:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Cizinče, vede vás Bůh stále, nyní, tedy v přítomnosti k odpuštění?
Jasně, Myslivče. Omlouvám se za polovičaté vyjádření.
Pokud jde o vedení k odpuštění, tak to mne Bůh nevede. Není to potřeba (Myslel jsem, že to z mé odpovědi je jasné, ale asi ne).
Výchova, kterou jsem v tomto konkrétním tématu dostal na začátku křesťanského života, někdy v letech 91, 92, mi stačila až dodnes, přes dvacet let a odhaduju, že mi vystačí až do smrti. Že si to, co mne Bůh učil, budu pomatovat napořád - jako třeba násobilku, nebo řešení kvadratické rovnice. To sem se taky od školy nemusel učit znova.
Myslivec |
]
Re: Proces odpuštění / Putin (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 14. březen 2023 @ 22:47:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
"že se z nepřátel stávají přátelé" - přesně vystiženo, díky!
Konkrétně, Cizinče a Myslivče, jak odpustíte nyní Putinovi, aby se z Vás stali přátelé? Poradíte mi, jak? Chcete takové přátelství s trvajícím zlem? Opravdu takto všem a vždy odpouštíte? V tomhle tápu ,zda to opravdu Bůh chce? Vnímám pochybnost a odpor svědomí mít za přátele ZLO...
Díky za odpovědi, asi jsme se dostali k jádru mých dotazů. |
]
Re: Proces odpuštění / Putin, Hitler (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 15. březen 2023 @ 06:00:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Do rána mi ještě došlo, jak kdysi vypadalo přátelství (kolaborace) některých důstojníků apod. s Hitlerem. Jen pro pochopení, co mi drhne překonat (přátelství se zlem NEMOHU)! |
]
2y neodpuštění (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Středa, 15. březen 2023 @ 08:30:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Brusle. Tobě se v myšlenkách slučuje neslučitelné (my a oni). Evangeliem a listy apoštolů se jako neviditelná nit táhne rozlišování na "my a oni". Když apoštol k někomu mluví, tak mluví k božím dětem, mluví k NÁM, mluví k těm kteří náleží Kristu, kteří mají za Pána Krista. Cizinec Ti položil otázku jak tomuto rozumíš?
|
]
Re: 2y neodpuštění/ resumé? (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 15. březen 2023 @ 13:00:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Geniální vysvětlení tématu! Díky Myslivče!
Takže resumé:
1/ odpouštět si navzájem ve smyslu mezi křesťany, kterým Bůh také dříve odpustil (nikoliv všem)
2/ křesťansky snášet příkoří od lidí zlých a zvrácených , kterým ani Bůh zatím nemůže odpustit (trvajíc zlo, jak jsem se opakovaně ptala)
Tj regulace dle Božího pohledu na odpuštění, podobně máme i my lidé (tj. nemáme od Boha pokyn se objímat s Putinem v rámci odpouštění všem - ulevilo se mi, vnímala jsem tak srdcem i podle Bible)...
Mám radost, že se to vysvětlilo a objasnilo. Super, už mám jasnou odpověď. |
]
Re: 2y neodpuštění (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 16. březen 2023 @ 07:22:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
V pravdě ďábelské výplody Myslivcovy náboženské fantazie!
Myslivec tímto rozděluje lidstvo - sám má toto duální vnímání světa. Rozdělovač - řecky "diabolos".
Bůh miluje všechny lidi nekonečnou objímající láskou, svatého člověka stejně, jako zarputilého hříšníka. Je to člověk, který od sebe Boha "odstrkuje".
Přitom je to tak jednoduché - Bůh chce, aby byli všichni lidé zachráněni a došli poznání Boha. (1 Tim 2,4).
|
]
Re: Proces odpuštění /trvání zla - nevím? (Skóre: 1) Vložil: Akuzativ v Pondělí, 13. březen 2023 @ 11:17:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Brusle7 Je těžké odpustit, když zlo trvá -----------------------------------
Zlo trvá a je kolem nás Postavme se do Přítomnosti Boží |
]
Re: Proces odpuštění /trvání zla - nevím? (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 14. březen 2023 @ 05:45:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ano, těžké. Škoda, že nevidíme příklady v evangeliích. Tam odpouštění Ježíšem navazuje na obrácení hříšného chování od zla, nebo je (před smrtí Ježíše na kříži) směrováno k Bohu Otci, aby jim odpustil... |
]
Re: Proces odpuštění /trvání zla - nevím? (Skóre: 1) Vložil: lewis v Středa, 05. duben 2023 @ 11:45:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na téma věčného soudu se mi líbí slova C.S.Lewise, že tam zazní jedna jediná věta. Buď řekne člověk Bohu "Buď Tvá vůle", nebo řekne Bůh člověku "Buď tvá vůle". Myslím, že to podstatu vystihuje lépe, než domněnky, co a komu Bůh plánuje odpustit. Lewis |
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Pátek, 10. březen 2023 @ 08:22:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bůh nemůže odpustit pro tvrdost jejich srdce a kteří tudíž nikdy nevejdou do Božího království, pokud se nezmění. Tolik má odpověď a vnímání evangelií.
Myslím si, že již ani Bůh nechce odpustit. Vysvětlím dále. Když Bůh nabízí pravdu v Duchu svatém, nelze tuto pravdu přijmout tak, že ji hned pochopím, ale pochopím ji až poté co pravdu pokorně přijmu v lásce. Bůh každý den a neustále každému člověku nabízí pravdu v Duchu svatém, pravdu někdy nepříjemnou, kterou můžeme v lásce a pokoře přijmout a teprve až pak pochopit, anebo pravdu pro nelásku odmítneme, respektive odmítneme boží pravdu pro lásku ke hříchu a každé takové odmítnutí boží pravdy je odmítnutím boží lásky plné osvobozující nabídky, je předstupněm božího zatvrzení. Až je u jedince který zatím Boha nepoznal těch odmítnutých božích nabídek příliš mnoho Bůh sám vynese soud a jeho srdce zatvrdí. Zatvrzení je od Boha až POTÉ co hříšník, ne před tím. Božím zatvrzením se zároveň zatvrdí i zlo ve kterém svévolník doposud žil. Pokud byl někdo v moci náboženského fanatismu zatvrzením srdce se stane zatvrzelým fanatikem. Tak je tomu i u zločinců. Někdo může páchat zlo protože byl k tomu někým pohoršený (rodina, prostředí ve kterém žije). Bůh takovému pohoršenému neustále poskytuje své nabídky pravdy ku pomoci, pokud je však pohoršený stále odmítá Bůh jeho srdce zatvrdí a z pohoršeného hříšníka se rázem stane hříšník zatvrzelý. Napsal jsem že Bůh takovému již nechce odpustit, to nechce bylo v tom smyslu neustálých božích nabídek pravdy která by vysvobodila. Bůh se jak jinak než v lásce dá přimět k tomu aby i tomu koho On zatvrdil pomohl a "odtvrdil jej". :-) K však tomu jsou třeba modlitby a vyprošování mnohých křesťanů.
Zatvrzelost od Boha je znakem toho, že člověk razantně Boha odmítl.
Zatvrzelost není vzdor vůči Bohu, vzdor vůči pravdě Ducha, vzdor vůči křesťanům, to je předstupněm zatvrzelosti. Zatvrzelost je neschopnost přijetí pravdy a schopnost věřit lžím a životem ve lžích žít, lží špinit. Tak se projevují Bohem zatvrzelí lidé. Jsou to děti otce lži.
|
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Pátek, 10. březen 2023 @ 09:20:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Včera jsme podobné téma diskutovali ve společenství a většinově jsme vnímali problematiku zatvrzení velmi podobně. Bůh chce, aby všichni lidé spasení došli, ale čteme, že Bůh zatvrdil srdce, ale také čteme výzvu, nezatvrzujte svých srdcí.... ... věříme, že Boží zatvrzení přichází jako důsledek lidského zatvrzení, dejme tomu Boží zatvrzení je zpečetění cesty, po které člověk šel, byť od stvoření světa je mu Bohem zjevována správná cesta. Příkladem je farao. Farao se nechoval protibožsky, protože jej Bůh zatvrdil. Farao bojoval proti Bohu přes mnohá varování, dokonce nakonec přes varování jeho vlastních kněží, ale on chtěl pokračovat ve zlu ... a pak Bůh zatvrzení faraona "potvrdil". A toto následné zatvrzení bylo použito pro zjevení Boží moci takovým způsobem, že ji museli uvidět i ti, kteří by ji jinak neviděli. Otázkou je jak moc Boží pobídky končí, a jak moc se jen jeví, že končí, ale je to hluchotou. Jestli opravdu Bůh přestává k takovým lidem hovořit, nebo ti lidé jen ohluchli.
Jak vnímáte ostatní konec Boží milosti pro člověka? Když je někdo silně zatvrzen (farao, Jidáš,..) končí pro něj ještě za života čas milosti, nebo i pro tyto zatvrzelé naděje stále trvá? Konverguje pravděpodobnost obrácení k nule nebo je nulová? |
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Pátek, 10. březen 2023 @ 14:12:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pro pojem "lidské zatvrzení" považuji za mnohem výstižnější pojem "lidský vzdor". Vzdor může být také nebetyčný, ale podle lidského vzdoru je zatvrzení Bohem trochu jiná liga. Bůh nedělá nic polovičatě. Když odpustí, tak hřích zahladí, a když zatvrdí tak šlus a šáteček, finito. Možnost záchrany, žel v praxi velmi vzácně sice existuje, ale tato možnost již není předkládaná zatvrzelému, ale třeba křesťanskému sboru.
Zatvrzené srdce Bohem a pyšný lidský vzdor jsou na první dojem od sebe velmi těžko rozlišitelné. Rozlišit se to ale dá podle chování a prosperity ze zla. Je třeba si uvědomit, že zatvrzení Bohem, vyjádřím to nyní technicky, zatvrzení samotným Bohem je je přesměrováním všech duševních a duchovních detektorů od Boha ke zlému duchu. Bohem zatvrzelý člověk nedokáže vůbec nijak a ničím Boha vnímat, což ovšem neznamená že duchovně nevnímá vůbec. Zatvrzení je uzavřením brány k Bohu a otevřením brány ke zlému duchu. Bohem zatvrzení lidé velmi dobře vnímají ducha zla a on jim za to poskytuje velkou materiální prosperitu. Toto je tajemství nadvlády dnešních mocných. Kdo chce být králem na "jednu hodinu" mít velkou pozemskou moc a majetek, ten si musí nechat Bohem zatvrdit srdce, a odměna od zlého ducha záhy přijde. Jestli ti to připomíná pohádkový úpis ďáblu vlastní krví, tak ti to připomíná správně, neb je to lidová moudrost korektně a velmi opatrně vyjádřená v pohádkách pro poučení dětem, aby nikdy na smlouvu se zlým duchem nepřistoupily. Je to opravdu smlouva. Aby mohl Bůh zatvrzení dokončit, musí svévolník uzavřít s duchem zla smlouvu těsně před vlastním zatvrzením. Nezatvrzelý člověk co Bohu vzdoruje, vzdoruje vůči Bohu kterého nezná a vzdoruje proto, že byl pohoršený. Bůh takového člověku poskytuje neustále nabídky poznání pravdy která by jej osvobodila, a tou poslední nabídkou je velmi hluboké poznání proti Komu vzdoruje, a teprve až po tomto poznání je možné zatvrzení. Logicky. Nelze se zatvrdit proti někomu koho neznám. Vzdoruje se projevům Boha, a zatvrzuje se vůči Němu samému, ale to již před zatvrzelec musí vědět vůči čemu se zatvrzuje a bude zatvrzený. No a v takovém okamžiku si před zatvrzelec může vybrat. Boha anebo zlého ducha, který mu za zradu Boha nabízí prosperitu a majetek. Přistoupí-li před zatvrzelec na smlouvu se zlým duchem je zatvrzení dokonané. Bohem zatvrzení se rozpoznají podle smlouvy se satanem, pro kterou jsou opojení mocí, prosperují na válkách, prosperuji na potratech, na pohoršování, na ničení zdraví a zkáze světa, při lhaní jim samým štěstím září oči, když ubližují mají nádhernou masku lidumila, vystupují sebejistě když páchají zlo, a masmédia je vykreslují v superlativech. Tak se Jirko poznají ti co mají Bohem zatvrzelé srdce a smlouvu se satanem.
|
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Pátek, 10. březen 2023 @ 15:04:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | 2. Tesalonickým 2 .. tam se o tom píše, že to zatvrzení/zlo je skryté, ale z kontextu je poznat, že to zlo není skryté dětem světla. Je skryté těm, kteří mu slouží, to by mohla být ta tvář lidumila.
Symbolika pohádek je taky zajímavá, ale stejně jako jiné vzkazy od Boha se dají interpretovat rozporuplně. Kdo vidí, ten vidí symboliku nebezpečí, smlouvu s nepřítelem.... kdo vidět nechce, ten vidí "stupidní primitivní symboliku", které se směje, aby dál zůstal slepý. Jedli slyší hluboké věci Boží, jiní říkají, jsou opilí... |
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 10. březen 2023 @ 17:41:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Jak vnímáte ostatní konec Boží milosti pro člověka? Když je někdo silně zatvrzen (farao, Jidáš,..) končí pro něj ještě za života čas milosti, nebo i pro tyto zatvrzelé naděje stále trvá? Konverguje pravděpodobnost obrácení k nule nebo je nulová?
Ahoj Jirko.
Nevím, nevnímám. Nenarážím moc na takové lidi, nepotkávám je a neřeším je. Snad občas někdo tady v diskuzi, jinak ne.
Téměř výhradně potkávám lidi, co hledají Boha, touží po něm, neznají cestu, porůznu hledají, nebo jsou neutrální, nemají zkušenost.
Takže v tomhle taky moc nemám, co napsat. Není to situace, co bych kdy řešil, nebo měl potřebu ...
Toník |
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Pátek, 10. březen 2023 @ 18:06:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já osobně se také potkávám s lidmi, kteří buď Boha hledají, nebo se o Boha vůbec nezajímají. Takže je to spíše teoretická otázka, rozhodně není moudré se dostat do situace, aby ji člověk zkoumal na vlastní kůži. |
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Sobota, 11. březen 2023 @ 12:48:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | - Vyvstanou lžimesiášové a lžiproroci a budou předvádět znamení a zázraky, aby svedli vyvolené, kdyby to bylo možné. Vy však se mějte na pozoru! Všecko jsem vám řekl předem.
Nevím, nevnímám. Nenarážím moc na takové lidi, nepotkávám je a neřeším je. Snad občas někdo tady v diskuzi, jinak ne.
To ale není o tom je řešit Cizinče. To je o tom je rozpoznat mít se na pozoru. Vy nerozpoznáváte a nevnímáte zatvrzelé lidi, kteří ovládají tento svět a svedli již mnohé všemožným klamem a lží? To my co náležíme Kristu jsme stále ti nepodvolení.
|
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 13. březen 2023 @ 18:35:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Vy nerozpoznáváte a nevnímáte zatvrzelé lidi, kteří ovládají tento svět a svedli již mnohé všemožným klamem a lží?
Jak jsem psal Jirkovi - nevnímám je, nepotkávám, nemám na ně žádný kontakt, neměl jsem možnost s nimi hovořit, nejsou v kruhu mých přátel, známých, obchodních kontaktů, nenarážím na ně na ulici... |
]
]
]
]
Re: Proces odpuštění /rozdělení (Skóre: 1) Vložil: martino v Sobota, 11. březen 2023 @ 15:21:34 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslivec
|
]
Re: Proces odpuštění /pošetilé panny nestihly (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 11. březen 2023 @ 21:22:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Bůh od počátku mluví o tom, že přijde rozdělění dobra a zla - tudíž kdo bude v době soudu ve zlu - tak Bůh neplánuje odpustit všem - ad třeba pošetilé panny bez oleje nestihly olej a odpuštění? |
]
Re: Proces odpuštění /pošetilé panny nestihly (Skóre: 1) Vložil: martino v Pondělí, 13. březen 2023 @ 09:42:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ježíš mluví jasně a ne v hádánkách. Bděte a buďte připraveni, neboť nevíte kdy přijdu. Ano panny z Evangelia jsou příklad zavržených. Tlučou a volají, Pane, pane otevři, ale slyší jasné razantní. Neznám vás! |
]
Re: Proces odpuštění /pošetilé panny nestihly (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 16. březen 2023 @ 06:39:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To ty jsi ta pošetilá panna bez oleje Martino, panna bez oleje bez Ducha svatého v chrámu těla co si pošetile myslí, že si Ducha svatého může nakoupit u lidských obchodníků se spásou (náboženských podvodníků) výměnou za své "dobré" skutky. Vyjadřuješ se k čistým pannám jako dacan a přitom si o sobě samém myslíš, že jsi panna. Nejsi Martino. Jsi modlář a nepolepšitelný hříšník s prázdnou lampou s falešnými iluzemi o tvých náboženských vůdcích a sobě samém. |
]
Re: Proces odpuštění /rozdělení (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 10. březen 2023 @ 14:42:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Faustyna Kowalská z Polska, řeholnice, mučednice, fyzicky i psychicky vysílená dívka s velkým utrpením v řádu, o jejímž životě jsem kdysi podrobně četla. Podlehla všestrannému strádání (s rozvojem tuberkulozy) ve věku 33 let, velmi nepochopená okolím v ŘKC, a až s odstupem blahořečená a svatořečená. Prostá hodná dívka, mystička, Bůh pro ní Vším, spojena plně s ním, do jeho rukou se odevzdala. Velmi si jí vážím. |
]
Re: Proces odpuštění /rozdělení (Skóre: 1) Vložil: martino v Sobota, 11. březen 2023 @ 15:25:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | brusle přesně tak. Bůh byl pro ni vším jak píšeš, ale až od okamžiku, kdy se jí při zábavě a tancovačce zjevil od krve od hlavy až po paty. |
]
Re: Proces odpuštění /Faustyna Kowalská (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 11. březen 2023 @ 21:17:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Já si z toho čtení o Faustyně Kowalské pamatuji zejména to, jak to měla těžké s představenými, že ji měli za života téměř za podvodnici a lhářku, že prošla obrovskými psychickými i fyzickými muky.
A až s odstupem, později po její smrti, jí uvěřili - už nevím co se přesně stalo - to jsem zapomněla. Ale tak to bývá často se "svatými" - že nejsou vždy přijati za svého života, ale až s odstupem... |
]
Re: Proces odpuštění /Faustyna Kowalská (Skóre: 1) Vložil: martino v Neděle, 12. březen 2023 @ 13:42:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | brusle, je to trochu jiné. Doporučuji si přečíst Deníček je i na youtube...
https://www.youtube.com/watch?v=X4hahdsoEOI&t=12s
https://www.youtube.com/watch?v=yac0h98qaOM
https://www.youtube.com/watch?v=iGfdDpjnJtg
|
]
Re: Proces odpuštění /Faustyna Kowalská (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 12. březen 2023 @ 19:00:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Četla jsem nejen deníček, ale i situaci s odstupem po její smrti, proto takto vyhodnocuji. Světice. |
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: lewis v Středa, 05. duben 2023 @ 12:27:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, Omlouvám se, že Vám vstupuji do rozhovoru. Jako svojí sestře v Kristu ti musím říci, že odpuštění je věc zcela zásadní. Zkusím to osvětlit z různých perspektiv:
1. Jsi ratolest naroubovaná na vinném kmeni, kterým je Kristus. Aby roub mohl žít, musí se pevně spojit s kmenem a čerpat jeho mízu, život. Neodpuštěním, neláskou, sebestředností toto spojení s kmenem oslabujeme, a postupně bychom mohli odumřít.
2. Odpuštění (či neodpuštění) předpokládá urážku, dluh, něčí vinu. Jestliže ale patřím Kristu, jak jsem mohl být uražen? Vždyť již nežiji já, ale Kristus? Neschopnost nebo neochota odpustit tedy ukazuje nějakou část života, kde jsme se neobrátili od "Já" ke Kristu. Tedy, chci-li patřit Kristu, musím odpouštět. Pokud chci odpustit, ale nejde mi to (nemám k tomu moc), jsem ne-mocný. Pak není vhodné se o odpuštění pokoušet lidskými silami, ale je třeba se v dané věci modlit o své obrácení, o vyvýšení Boha nade mnou samým. A Pak v Jeho moci odpustit.
3. Odpuštění není v první řadě akt lásky k viníkům, je to akt zdravé sebelásky. Kateřina Lachmanová napsala o odpuštění knížku "Vězení s klíčem uvnitř". Ten název vystihuje vše, neodpuštění nás činí nesvobodnými vězni, kteří ale mají od svého vězení klíč, který nechtějí použít. Často se odpuštění používá jako nějaká trpná nepříjemná činnost, u které skřípeme zuby. Opak je pravdou, je to prosté předání Boží lásky a milosrdenství dál. A to je velmi radostná záležitost. Po dobrém odpuštění má člověk chuť zpívat a tančit, jak David před archou. :-)
Lewis
|
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 02. srpen 2023 @ 08:31:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Lewisi,
objevila jsem tuto tvou odpověď až dnes, 2.8.2023. Vidím, že jsi na toto téma reagoval i pod mým dalším článem o Odpuštění, postupně vše pročtu a budu reagovat, děkuji moc.
Brusle7 |
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 09. březen 2023 @ 07:56:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pavel k tomu píše Kolosským: "Jako Pán odpustil vám, odpusťte i vy."
A to píše dobře. "...
Píše dobře, ale třeba mu i správně rozumět.
Bůh není žádným automatem na generální odpuštění všem, jak vyplývá z kontextu tvých komentářů.
Když člověk odpouští křivdu od jiného člověka, řeší si hlavně sám sebe - eliminuje zlo z cizího hříchu, aby nedopadalo na něho a řetězově se nešířilo na další lidi.
Lidské odpuštění však cizí hřích neřeší - nemaže ho. Tem hřích, i když poškozený odpustil, stále trvá a pokud viník nezmění smýšlení a sám neučiní pokání, bude trvat až do posledního soudu.
Protože Boží slovo musí platit i tehdy, když se to člověku v jeho líbivé verzi náboženství třeba zrovna nelíbí.
(Mt 7,2) Neboť jakým soudem soudíte, takovým budete souzeni, a jakou měrou měříte, takovou vám bude naměřeno.
Žádné lidské odpuštění toto změnit nemůže. Záchranou pro každého hříšníka je jenom pokání a obrácení - upřímná lítost samotného hříšníka nad způsobovaným zlem. Lidské odpuštění ublíženého toto nijak nezmění, může jen přispět k vylití Boží milosti na hříšníka, aby byl pokání vůbec schopen..
Takže, Toníku, nesouhlasím v tomto s tebou (jinak v mnohém ano) - ale není to nic osobního, jen můj odlišný "úhel pohledu".
|
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 09. březen 2023 @ 09:10:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, to vím, že Bůh není žádným automatem na generální odpuštění všem, jak vyplývá z kontextu tvých komentářů. A nech si laskavě tyhle tvé přehazovačky tvých problémů a postojů tam, kam patří - do tvého života.
Píše dobře, ale třeba mu i správně rozumět.
Tak.
Správně se tomu porozumí celkem snadno - že člověk to místo písma zakusí "na vlastní kůži", že má praktickou zkušenost s tím, co říkal Ježíš a co pral apoštol.
Tem hřích, i když poškozený odpustil, stále trvá a pokud viník nezmění smýšlení a sám neučiní pokání, bude trvat až do posledního soudu.
Určitě.
Proto člověk potřebuje pokání, dar od Boha, aby se jeho život změnil. O tom tu píšemedlouhou dobu, svědčíme ze života.
Pokud se mnou nesouhlasíš, tak to je tvoje věc, Stando. To klidně můžeš. Já se radši budu řídit tím, co psal apoštol Pavel. Protože to byla dobrá rada.
|
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 10. březen 2023 @ 07:23:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."že člověk to místo písma zakusí "na vlastní kůži", že má praktickou zkušenost ..."...
To "zakoušení na vlastní kůži" je velice ošemetným "argumentem" - mající asi takovou váhu, jako podobná "zkušenost" lidí unesených mimozemšťany.
Já ti už dlouhou dobu vysvětluji, že sám křesťan (který nebyl skrze vkládání rukou biskupa výslovně pověřen k této službě - J 20,21-23) nemá žádnou moc zlikvidovat cizí hříchy svým odpuštěním jeho hříchů.
Tímto svým postojem odpuštění křivd na něm spáchaných může tak akorát přispět k obrácení hříšníka.
Hříchy samotného hříšníka může odpustit jenom sám Bůh
- ovšem ten odpouští pouze za podmínek, že se člověk obrátí, že hříšník změní své hříšné smýšlení a že otevře své srdce Bohu, aby ho Bůh mohl uzdravit z jeho hříchů.
Toto je docela jiný proces odpuštění, než když ty odpouštíš křivdu na tobě spáchanou.
Je - li srdce hříšníka uzavřeno Boží milosti a otevřeno zlu - Bůh takového člověka nemůže uzdravit násilím. I když by mu všichni lidé okolo o překot jeho hříchy odpouštěli, nic to s ním neudělá - pokud člověk sám nechce být uzdraven.
Samotné pokání hříšníka je tak darem od Boha - člověk je v srdci ponoukán Duchem svatým po lepším čistém životě - tato touha jej (někdy) dovede k pokání, změní své způsoby a Bůh jeho srdce rád uzdraví. Všechno toto se však děje bez manipulování lidskou svobodnou vůlí.
|
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 10. březen 2023 @ 07:42:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
To "zakoušení na vlastní kůži" je velice ošemetným "argumentem" - mající asi takovou váhu, jako podobná "zkušenost" lidí unesených mimozemšťany.
𝓟𝓻𝓸 𝓽𝓮𝓫𝓮 ano, Stando - ty máš únosy mimozemšťany, autosugesce, korouhvičky, tak je to 𝓹𝓻𝓸 𝓽𝓮𝓫𝓮 ošemetným argumentem.
𝓟𝓻𝓸 𝓶𝓷𝓮 to není vůbec žádným argumentem. Nepsal jsem to jako argument.
Pokud je něco napsané v písmu, nějaké vyučování proroků, Pána Ježíše, apoštolů, nějaká praktická zkušenost učedníků či jiných lidí s Bohem, porozumí jí člověk nejlépe tak, že jí zakusí, že má vlastní zkušenost s danou věcí.
Pokud se v písmu píše o odpuštění (a že se o něm píše hodně) tak tomu člověk nejlépe porozumí tak, že přijme odpuštění od Boha, přijme moc odpustit a sám odpustí a zažije svobodu od hříchu, od křivd, od neodpuštění.
Já ti už dlouhou dobu vysvětluji, že sám křesťan (který nebyl skrze vkládání rukou biskupa výslovně pověřen k této službě - J 20,21-23) nemá žádnou moc zlikvidovat cizí hříchy svým odpuštěním jeho hříchů.
𝓣𝓿𝓸𝓳𝓮 problémy, co si řešíš, vysvětluješ statečně. Asi jsou pro 𝓽𝓮𝓫𝓮 důležité a nějak to 𝓽𝓮𝓫𝓮 pálí.
Mně a mého života či mých příspěvků a ani tématu diskuze a článku se tyto 𝓽𝓿𝓸𝓳𝓮 problémy netýkají. Pokud si je potřebuješ řešit, můžeš si založit tvoje téma na tuhle žádnou moc, kterou nemáte a pořád máte potřebu to vytahovat a můžeš je prodiskutovat s těmi, kdo spolu s tebou tyto problémy mají a potřebují je řešit.
Toník |
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 10. březen 2023 @ 10:12:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Úplně stejně tomu rozumějí i ti "unesení mimozemšťany". Taky to "zakusili" přímo na sobě - žádné teoretické plky!.
|
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 10. březen 2023 @ 17:29:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, v tomto ti rozumím. Když člověk žije to, co je v písmu a píše o tom svědectví, je to pro tebe na úrovni svědectví lidí o únosech mimozemšťany.
Vypovídáš tak narovinu o tom, jaký vztah máš k tomu, když lidi žijí to, co je v písmu napsané. A to je dobře, že se nepřetvařuješ a popíšeš tvé vnímání přímo.
Ale s tématem tvůj stav přímo nesouvisí.
Toník |
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 10. březen 2023 @ 10:16:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Skutečnost, že Bůh hříšníka neuzdraví z jeho hříchů, pokud hříšník Bohu sám v pokání Bohu neotevře své srdce, je natolik reálná, že ji ani netřeba nijak prokazovat.
Zastáváš - li názor odlišný, pak se nediv, když ti hovořím, že žiješ v jakémsi svém virtuálním uzavřeném světě.
|
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Pátek, 10. březen 2023 @ 12:39:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko: Skutečnost, že Bůh hříšníka neuzdraví z jeho hříchů, pokud hříšník Bohu sám v pokání Bohu neotevře své srdce, je natolik reálná, že ji ani netřeba nijak prokazovat.
No anóó Oko, naprosto s tebou souhlasím, a přesně to tady předvádíš po tolik let takřka každý den. Předvádíš zde to jak ty sám se snažíš o změnu smýšlení (pokání), jak ty sám se pro Boha rozhoduješ, a jak se ti stále tato proměna nedaří. Stále jsi přece kajícníkem bez konce, tedy tím kdo se chce proměnit, ale nikdy se nepromění. Římská nevěstka tě Oko navedla do pasti. Ta past spočívá v tom, že se chceš ty sám proměnit, ty sám se chceš kát aby ses Bohu zalíbil, jenomže to je přesně naruby. Proměnit tě musí Bůh a to tak jak chce On, a ne jak chceš ty, a teprve až On v tobě znovu obnoví Svůj zničený obraz, teprve pak získáš atributy líbivosti. A k tomu je třeba víra a odevzdání se do vůle Boha.
|
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 14. březen 2023 @ 07:28:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
No, jestli tebe , Myslivče, až do dneška proměňoval tvůj bůh, tak se mu to zatím ve výsledku moc nepovedlo!
Bůh nikoho z nás nepromění bez nás, bez naší ochotné spolupráce a touhy se změnit.
Víry k tomu je třeba, ale víry správné, nikoli toho balastu herezí, jak tu předvádíš ty.
|
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Úterý, 14. březen 2023 @ 17:37:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Co jiného od tebe zlý člověče a lháři čekat než toto.
Mno, a nyní něco pro tvé poučení Oko.
Sleduj TVOJE pořadí Oko.
Bůh nikoho z nás nepromění (1) bez nás, bez naší ochotné (2)spolupráce(3) a touhy(4)se změnit.
Víry (4)k tomu je třeba, ale víry správné, nikoli toho balastu herezí, jak tu předvádíš ty.
1) bez nás (bez ČLOVĚKa) 2) lidská SPOLUPRÁCE 3) lidská OCHOTA 4) lidská TOUHA
5) Víra
Vidíš Oko to pořadí? Jsi sebestředný ČLOVĚK(1) bez jehož OCHOTY (2) SPOLUPRÁCE (3) a TOUHY(4) by boží proměna nebyla možná. Až kdesi kdesi na chvostu máš cosi o správné víře (5)
Takže si nyní provedeme opětovný test té tvojí "správné" víry Oko.
Slyšíš Krista Oko? Věříš Tomu kdo Ho poslal? Pak již máš život věčný. Že nemáš? Tak to ti pak ta tvoje ochota, spolupráce, touha a (ne)víra zcela k ničemu..
- Jan 5, 24 [www.biblenet.cz]Amen, amen, pravím vám, kdo slyší mé slovo a věří tomu, který mě poslal, má život věčný a nepodléhá soudu, ale přešel již ze smrti do života.
Tak co Oko, slyšíš, věříš a máš život věčný? Anebo zase budeš dělat mrtvého brouka aby ses vůči těmto zcela jasným slovům Krista nemusel vyjadřovat? Hmmm???
|
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 10. březen 2023 @ 17:32:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Skutečnost, že Bůh hříšníka neuzdraví z jeho hříchů, pokud hříšník Bohu sám v pokání Bohu neotevře své srdce, je natolik reálná, že ji ani netřeba nijak prokazovat.
Ani to po tobě snad nikdo nechce, abys to prokazoval? A já s tebou určitě souhlasím, chápu tvou situaci, věřím ti v tom. A rozumím, že máš potřebu vytáhnout to, co žiješ, i u tak výsostně křesťanských témat, jako je odpuštění.
Zastáváš - li názor odlišný, pak se nediv, když ti hovořím, že žiješ v jakémsi svém virtuálním uzavřeném světě.
Jako u jiných témat, Stando - je přeci na tobě, co žiješ, máš "svobodu" vybírat si dobro a zlo a já ti tvou "svobodu" brát nebudu. Piš si o čem chceš, co chceš. To je přeci tvoje věc, co píšeš.
Toník |
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 15. březen 2023 @ 05:46:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Také ty, Toníku, máš plnou svobodu si zůstávat v tom tvém umě vytvořeném - však virtuálním světě.
Já zaznamenal tvoje tvrzení, že tobě bůh odpustil napřed hříchy (bez tvého pokání) a ty až následně po odpuštění toto pokání činil.
Žije - li člověk léta vzhůru nohama, pak i takovéto pochybné věci mu začnou nakonec dávat "smysl".
Ani já ti tuto svobodu brát nebudu - ale vždycky budu tvrdit, že bez pokání hříšníka není žádného odpuštění hříchů!
|
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 16. březen 2023 @ 05:35:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, ty tvoje přehazovačky - vím, že 𝓽𝔂 máš plnou svobodu si zůstávat v tom tvém umě vytvořeném - však virtuálním světě. Jako máš "svobodu" hřešit, "svobodu" vybírat si dobro a zlo, "svobodu" vybírat si bůh nebo satan, "svobodu" odejít od boha, co ti neodpouští... Jsou to tvoje "svobody", o kterých tu píšeš.
Zachránil nás od našich nepřátel a z rukou všech, kteří nás nenávidí, aby prokázal milosrdenství našim otcům a rozpomenul se na svou svatou smlouvu, na přísahu, kterou se zavázal našemu otci Abrahamovi, že nám dá, abychom vysvobozeni z rukou našich nepřátel mu beze strachu sloužili ve svatosti a spravedlnosti před ním po všechny své dny.
Žije - li člověk léta vzhůru nohama, pak i takovéto pochybné věci mu začnou nakonec dávat "smysl".
Tvou situaci chápu, Stando.
Ale to je přeci tvoje věc, co žiješ. Máš tu "svobodu".
Ani já ti tuto svobodu brát nebudu - ale vždycky budu tvrdit, že bez pokání hříšníka není žádného odpuštění hříchů!
Jejej, to si klidně tvrď, co chceš, to je přeci tvoje věc, co žiješ, jak to v životě máš. Aje dobře, že se v diskuzi svěříš, co žiješ, že máš místo, kde tvé problémy, co žiješ, napsat.
Toník |
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 16. březen 2023 @ 07:03:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mám jeden problém, Toníku.
Nechápu ty lidi, co o sobě něco řeknou a potom, přichyceni "na hruškách" to zase zrazují a přehazují na jiné. Prý to je vlastně problém v životě jejich oponentů (co ve skutečnosti o sobě tvrdili oni sami).
Opravdu je nechápu, proč to vlastně dělají.
Buď si za něčím stojím, protože mi to dává smysl, nebo - to když poznám, že je to hloupost - tak svoji hloupost opustím. A nepředhazuji, že problém je u jiných.
Napsal Cizinec: 2.11.2020:
Ale ty, jakmile poukážu na ten tvůj virtuální svět, tak nasadíš svůj seznam - připravenou celou sérii "problémů" - a tím zahltíš diskusi.
Nedokážeš setrvat pouze na jedné věci a dotáhnout ji do úplného vyřešení.
|
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 16. březen 2023 @ 12:17:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, to je celkem logické, že nechápeš ani sám sebe, psal jsi tu sám za sebe o tom, že jsi zmatený herezemi. Chápu, že je to jeden problém, co máš. Ten se ale netýká tématu.
Rozumím také, že nedokážeš setrvat pouze na jedné věci a dotáhnout ji do úplného vyřešení a že jakmile poukážeš na ten tvůj virtuální svět, tak nasadíš svůj seznam - připravenou celou sérii "problémů" - a tím zahltíš diskusi.
Tady třeba tvoje automaty na generální odpuštění, virtuální světy, unesení mimozemšťany, nemáš žádnou moc zlikvidovat cizí hříchy, srdce hříšníka uzavřeno Boží milosti a otevřeno zlu, skutečnost, že Bůh hříšníka neuzdraví z jeho hříchů ... Máš prostě nějaké těžkosti, se kterými se potřebuješ sdílet a já ti je neberu.
Klidně se můžeš vrátit k tématu článku, máš li k tomu svobodu. Psal jsem k tomu:
Díky za článek, hezké, důležité téma.
Většinou je odpuštění proces, nějakou dobu trvá.
Když okolí tlačí na odpuštění (a i když ne) a člověk buď opustit nechce, nebo neumí, není schopen, nemá moc, tak to je určitě ještě více traumatizující, než samo neodpuštění. Zažil jsem ve starém životě - tlak na odpuštění, neschopnost odpustit. Nic příjemného.
Lepší je, když má člověk moc odpustit, umí odpustit a odpuštění je rozhodnutí, jednorázová záležitost. Neztratí pak zbytečně tolik času a energie.
Dodávám, že mně osobně vždy velmi pomáhala v tomto procesu k plnému odpuštění (včetně zapomenutí) změna chování toho, kdo se dopouštěl útoků a či špatného chování vůči mne nebo okolí.
Díky, zajímavé svědectví. Mám to taky tak.
Myslím, že to je poměrně časté, když jsou lidi prakticky orientovaní, že jim pomáhá k odpuštění to, že křivda už netrvá a je pro ně těžší odpustit, když křivda trvá dále a změna chování nenastala.
Někdo, kdo je víc na pocity, tak tomu zase může pomoci, když ten, kdo ublížil, lituje toho, co udělal, projeví lítost, omluví se. Pro spíše praktického člověka zase lítost tolik důležitosti nemá, důležitější je změna chování.
Základní mocí v křesťanství je schopnost odpustit i když křivda trvá, i když ten, kdo ubližuje, ubližuje dále, i když nelituje, natož aby lítost projevil. Cituješ Pána Ježíše, co se modlil za svoje vrahy - stejně tak Štěpán. Stejně tak odpouštěli další křesťané v dějinách dodnes a stejnou moc máme my - odpustit, i když pro to není žádný podklad ze strany toho, kdo ublížil.
Ale je proto podklad a vzor od Boha.
A to píše dobře.
Můžeš Stando reagovat k tématu, nebo k tomu, co píšu, setrvat ou jedné věci a řešit jí.
Toník
|
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 16. březen 2023 @ 12:48:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | - aniž bys neriskoval, že si o tobě já i ostatní uděláme docela nelichotivé mínění o tvojí příčetnosti.
Jasné je, že ty tvrdíš, že tobě Bůh nejdřív odpustil hříchy a ty až potom jsi z nich následně činil pokání.
|
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 16. březen 2023 @ 18:04:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tenhle výrok, Toníku, (Tedy že i mne Bůh odpustil, i když jsem nečinil pokání...") nemůžeš v žádném případě přisuzovat mě
To by mně ani nenapadlo, Stando. Proč bych ho přisuzoval tobě? Jak taková věc napadne tebe?
To je ale tvůj problém, Stando, který se netýká tématu.
Téma je "proces odpuštění" a bavíme se tu o odpuštění, je tu křesťanský server, odpuštění je určitě základní křesťanské téma.
Můžeš si založit jiné téma a probrat s ostatními ve tvé situaci vaše problémy s tím, kdy není žádné odpuštění hříchů.
Mně ani toho, co jsem psal zde v diskuzi, se tyhle tvé problémy netýkají. Ani tématu. Ale věřím ti v tom, že bez pokání nemáte žádná odpuštění hříchů, když to porád sám za sebe píšeš. A asi je to i logické ve vaší situaci. Ale není na mne, abych vaše problémy řešil, to musíte vy - vy jste si je vyrobili, vy si je řešte.
Toník
|
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 17. březen 2023 @ 06:14:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Říkáš, že se tu bavíme o odpuštění.
Téma je odpuštění.
- ty tvrdíš, že já prý hovořím na jiné téma....
Přitom jsem to tu byl právě já, který upozorňuje na to, že když dva dělají totéž, není to totéž. A platí to právě i v případě odpuštění.
Že když člověk odpouští křivdu na něm spáchanou, nejedná se ještě vůbec o žádné odpuštění cizích hříchů.
Ale podle tebe - když je téma "odpuštění" - já prý nehovořím vůbec k věci!
Fakt nevím, co si o tobě myslet!
|
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 17. březen 2023 @ 08:05:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Že když člověk odpouští křivdu na něm spáchanou, nejedná se ještě vůbec o žádné odpuštění cizích hříchů.
To máš pravdu. Asi tě tenhle tvůj problém pálí a potřebuješ si ho vyřešit. A ty bys chtěl, aby to bylo odpuštění hříchů? Nebo proč si tenhle problém řešíš, co konkrétně bys v tom, co píšeš, potřeboval?
Ale s tématem článku tenhle tvůj problém, co znovu a znovu opakuješ, skutečně nesouvisí. Ani s tím, co si píšeme, co jsem psal já, na co jsi odpovídal.
Zkus si ten článek ještě jednou přečíst článek a to, co jsem psal já.
Stando, vaše problémy, kdy bez pokání nemáte žádné odpuštění hříchů, ty se opravdu netýkají probíraného tématu.
Věřím ti, že to tak máte, že bez pokání hříšníka není žádné odpuštění hříchů.
Můžeš si na to založit článek a s ostatními hříšníky tam probrat vaši situaci a problémy, které v tom vašem stavu máte, když bez pokání hříšníka není žádného ODPUŠTĚNÍ hříchů.
Já psal k tématu článku, to je odpouštění, proces odpouštění. A to zase v naší situaci, kdy už dávno nežijeme v ŘKC, prošli jsme pokání, změnu života a máme odpuštění a moc k němu.
Psal jsem toto:
Díky za článek, hezké, důležité téma.
Většinou je odpuštění proces, nějakou dobu trvá.
Když okolí tlačí na odpuštění (a i když ne) a člověk buď opustit nechce, nebo neumí, není schopen, nemá moc, tak to je určitě ještě více traumatizující, než samo neodpuštění. Zažil jsem ve starém životě - tlak na odpuštění, neschopnost odpustit. Nic příjemného.
Lepší je, když má člověk moc odpustit, umí odpustit a odpuštění je rozhodnutí, jednorázová záležitost. Neztratí pak zbytečně tolik času a energie.
Dodávám, že mně osobně vždy velmi pomáhala v tomto procesu k plnému odpuštění (včetně zapomenutí) změna chování toho, kdo se dopouštěl útoků a či špatného chování vůči mne nebo okolí.
Díky, zajímavé svědectví. Mám to taky tak.
Myslím, že to je poměrně časté, když jsou lidi prakticky orientovaní, že jim pomáhá k odpuštění to, že křivda už netrvá a je pro ně těžší odpustit, když křivda trvá dále a změna chování nenastala.
Někdo, kdo je víc na pocity, tak tomu zase může pomoci, když ten, kdo ublížil, lituje toho, co udělal, projeví lítost, omluví se. Pro spíše praktického člověka zase lítost tolik důležitosti nemá, důležitější je změna chování.
Základní mocí v křesťanství je schopnost odpustit i když křivda trvá, i když ten, kdo ubližuje, ubližuje dále, i když nelituje, natož aby lítost projevil. Cituješ Pána Ježíše, co se modlil za svoje vrahy - stejně tak Štěpán. Stejně tak odpouštěli další křesťané v dějinách dodnes a stejnou moc máme my - odpustit, i když pro to není žádný podklad ze strany toho, kdo ublížil.
Ale je proto podklad a vzor od Boha.
A to píše dobře.
Můžeš Stando reagovat k tématu, nebo k tomu, co píšu, setrvat ou jedné věci a řešit jí.
Toník
|
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 17. březen 2023 @ 08:27:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Snášejte se navzájem a odpouštějte si, má-li kdo něco proti druhému. Jako Pán odpustil vám, odpusťte i vy.
..."A to zase v naší situaci, kdy už dávno nežijeme v ŘKC, prošli jsme pokání, změnu života a máme odpuštění a moc k němu. "...
Jaké to konkrétně máte odpuštění, které my, katolíci, snad nemáme?
A jak prokážeš pravdivost svých slov, aby to tu nebylo jako z virtuálního světa výmyslů a autosugesce?
|
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 17. březen 2023 @ 18:08:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Jaké to konkrétně máte odpuštění, které my, katolíci, snad nemáme?
No, my to máme jak píše Pavel - jako i Bůh v Kristu odpustil vám, tak odpouštíme i my. Neodpouštíme jinak, než jak Bůh odpustil v Kristu nám. Máme odpuštění, jak říká Ježíš.
Vy to máte tak, že odpouštíte dokonce víc, než váš "Bůh" - odpouštíte i těm, co dál činí zlo, nečiní pokání, dokonce ani nelitují toho, co zlého udělali proti tobě. To ten váš "Bůh" neumí, takže takové odpuštění vy nemáte.
Toník
|
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 18. březen 2023 @ 13:42:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, ty jsi žádnou moc k odpuštění hříchů jiných lidí nedostal. Ani na tebe Kristus nedechl (jako na své apoštoly J 20,21-23), ani tě nikdo s touto mocí hříchy odpustit i hříchy zadržet nepověříl (skrze vkládání rukou) takto hříchy odpouštět.
Takže ti neustále splývá vjedno odpouštění křivd obecně mezi lidmi (odpouštět si navzájem křivdy, jako i Bůh v Kristu odpustil nám) - od konkrétní služby (pouze v církvi) hříchy odpustit i hříchy zadržet.
Řeknu ti to jinak: Nikdo, koho Kristus přímo nepověřil, nemá moc hříchy jiných lidí zadržet. Chápeš?
To, co tu předvádíš, je pouze okleštěné zpotvořelé "křesťanství" složené z účelově vybraných fragmenů podle předem promyšleného záměru.
|
]
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 19. březen 2023 @ 09:56:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku,
toto jsou od tebe jen vybrané pasáže - kecy, ve kterých bezmyšlenkovitě opisuješ pořád dokola to samé!
Říkáš o sobě, že ty máš moc od Krista hříchy jiných lidí odpouštět (podle J 20,21-23). Pro ilustraci nakrátko připusťme, že bys tuto moc měl; v tom případě bys měl ale také stejnou moc (pověření od Krista) hříchy zadržet - neodpustit. Souhlasíš? Je to tak?
Co bys s touto mocí asi tak dělal? Kdy bys ji použil?
Máš tu dilema - docela velké:
(Mt 6,15) ... jestliže však lidem jejich provinění neodpustíte, ani váš Otec vám neodpustí vaše provinění.“
Když hříchy zadržíš, ani nebeský Otec pak neodpustí tvoje provinění.
A motáš se v kruhu. Hlavně ale, že se cítíš dobře, že máš nade mnou "navrch"!
|
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Neděle, 19. březen 2023 @ 10:29:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Říkáš o sobě, že ty máš moc od Krista hříchy jiných lidí odpouštět (podle J 20,21-23).
Takovou moc mají všechny boží děti, žel ty jako dítě lži ji nemáš.
(Mt 6,15) ... jestliže však lidem jejich provinění neodpustíte, ani váš Otec vám neodpustí vaše provinění.“
To není dilema Oko. Tím je myšleno, že někdo NECHCE odpouštět. NECHCE odpustit ve vůli lidské. Bůh Otec CHCE odpustit každému a my Jeho děti po Jeho vzoru to CHCEME také. Jenže aby opuštění nastalo musí se konat v boží vůli a boží moci. I když Bůh Otec chce odpustit všem, ne všem odpuštěné bude viz zatracení. Bůh sám odpouští hříchy anebo je zadržuje a neodpouští, je to Jeho vůle. V Jeho vůli je odpuštění eliminací hříchu, náprava, zahlazení vysvobození ideálně oboustranné, žel někdy jen jednostranné, ale vždy v rámci individuality dokonale funkční. A když hříšník zatvrzele vzdoruje pravdě tak mu i přes veškeré chtění boží i lidské odpuštění není možné. A když se nějaký dobroser pokusí odpouštět tam kde žel odpuštění není možné, je z toho parodie a někdy i spoluvina. Kupříkladu ty Oko máš spoustu hříchu zadržených, což je patrné z toho jak vyjadřuješ.
|
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 19. březen 2023 @ 20:55:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
toto jsou od tebe jen vybrané pasáže - kecy, ve kterých bezmyšlenkovitě opisuješ pořád dokola to samé!
Co konkrétně jsou pro tebe ty "kecy", ve kterých bezmyšlenkovitě opisuješ to samé, Stando?
To, že někomu pomáhá k odpuštění to, že hřích netrvá, jinému zase pomáhá lítost, omluva, to jsou pro tebe "kecy"?
To, že základní mocí křesťana je odpustit, i když hřích a křivda trvá, to jsou pro tebe "kecy"?
Nebo když Pavel píše: "Jako Pán odpustil vám i vy odpusťte", tak je to pro tebe kec?
Co konkrétně z toho, co jsem psal, jsou pro tebe "kecy"? Nebo to všechno jsou pro tebe "kecy"?
v tom případě bys měl ale také stejnou moc (pověření od Krista) hříchy zadržet - neodpustit. Souhlasíš? Je to tak?
No, samozřejmě, Stando.
Co bys s touto mocí asi tak dělal? Kdy bys ji použil?
Nic, Stando. Nikde.
Jinak chápu, že ty tu máš dilema a motáš se v kruhu. Hlavně ale, že se cítíš dobře, že máš nade mnou "navrch"! Ale Stando to je tvůj život - co budešmít,tvoje věc.
Toník
|
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Neděle, 19. březen 2023 @ 21:25:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko:Protože tím eliminuji zlo z cizího hříchu, aby se dál mezi lidi nešířilo jako lavina. Když já tu budu mlčet, i to kamení bude volat!
Cizinec: Hlavně ale, že se cítíš dobře, že máš nade mnou "navrch"! Ale Stando to je tvůj život - co budešmít,tvoje věc.
Také to pozorujete Cizinče tu jeho snahu mít stále "navrch" i za cenu strašlivých lží a soustavného popírání nikým pravd o kterých běžně nikdo nepochybuje. Ale to není to hlavní. Tím hlavním co poslední dobou na Oku pozoruji je proměna z "velkého a moudrého magistra" na "sebezboštělého magistra". Tento velmi nebezpečný a pyšný sebeklam kdy pýcha pyšného vynese do babylonských výšin jsem již u několika jedinců zaznamenal, žel s tragickým koncem. Vždy to mělo stejný průběh. Pýcha svévolníka prudce vystřelí jako katapult do výšin, rychlé dosažení vrcholu s následným strmým a rychlým pádem. Z výšin pyšného sebeklamu jsou ty nejhorší pády. Následkem je strašlivá životní krize. A u těch tří případů co jsem znal to byla destrukce mladé rodiny a nakonec sebevražda, vyšinutí a odloučení od lidské společnosti(podivínství), a mrtvice s následky částečného ochrnutí. Vždy to přineslo NEVRATNÉ změny k horšímu. Píšu to proto aby si to Oko přečetl a zabrzdil dokud ještě může, pokud již ovšem nepřekročil bod návratu. Ale to může vědět jedině on.
|
]
Re: Proces odpuštění /velikonoční naděje (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 08. duben 2023 @ 09:29:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
S odstupem - Bílá sobota, 8.4.2023:
Možná se stal zázrak, ale projevy nicku OKO jsou po duchovní velikonoční obnově (o které psal v článku Žádáte a nedostáváte...") jsou nyní pokornější. Uvidíme dál.
Přeji nám všem radostné Velikonoce 2023, pohřbení starého (co nechce Ježíš) a narození našich srdcí jen pro Krista (co chce Ježíš)
brusle7
|
]
]
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 18. březen 2023 @ 13:44:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Odpustit křivdu na mně spáchanou jiným člověkem vůbec nijak ještě neřeší jeho hřích na mě spáchaný.
Problém je, že ty odmítáš vidět ten rozdíl.
|
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 19. březen 2023 @ 09:23:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Odpustit křivdu na mně spáchanou jiným člověkem vůbec nijak ještě neřeší jeho hřích na mě spáchaný.
To je přeci jasné, že neřeší ten hřích.
A ty s tím máš nějaký problém, nějak ti to vadí, že to neřeší, nebo co, že o tom stále píšeš?
Problém je, že ty odmítáš vidět ten rozdíl.
Aha, takže máš problém, že ty odmítáš vidět ten rozdíl, proto o tom pořád píšeš.
A proč ten rozdíl odmítáš vidět, v čem konkrétně máš ten problém, že o tom stále píšeš? Tak stačí, abys viděl ten rozdíl a máš tvůj problém vyřešen, ne? Mohl bys pak psát k tématu diskuze a ne stále řešit tvé problémy kdy něco odmítáš vidět...
Toník |
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Pátek, 10. březen 2023 @ 08:32:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko: Hříchy samotného hříšníka může odpustit jenom sám Bůh
- ovšem ten odpouští pouze za podmínek, že se člověk obrátí, že hříšník změní své hříšné smýšlení a že otevře své srdce Bohu, aby ho Bůh mohl uzdravit z jeho hříchů.
A čím to asi bude Oko, že jsi sobě samému nikdy tvoje vlastní hříšné smýšlení nezměnil a proto zůstalo toho tvého celoživotního pokání. (pokání=změna smýšlení)? Psal jsi zde Oko, že se celý život neustále kaješ, to je to samé jako bys napsal, že se celý život pokoušíš změnit své smýšlení. A ono nic. Marnost. A je to proto, že Bohu fušuješ do řemesla. To tvé smýšlení totiž sám sobě změnit nedokážeš, to dokáže jedině Bůh, kterému bys napřed ale musel to tvé stávající smýšlení ve víře odevzdat a nechat se Velkým Programátorem přeprogramovat a to tak jak chce On, a ne jak chceš ty!
|
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 11. březen 2023 @ 10:02:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, psal taky něco o tom, že se pořád obrací, celý den, každý den. A psal o tom, že má všechno postavené na hlavu. A duchovní svaly k tomu.
To neustálé permanentní obracení celý den každý den by mohlo vypadat třeba nějak takhle? Musí to být velké umění, neustále se obracet, od rána do večera.
Možná by ale stálo zato zapřemýšlet, jestli by se nešlo obrátit i jinak, nejen kolem vlastní osy. Přestat se obracet kolem sebe.
Cizinec |
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Neděle, 12. březen 2023 @ 13:02:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ta Okova snaha se neustále každý den obracet, snaha se přemáhat a být lepším je "dobrá" lidsky, ale žel není v lidské moci sebe samého změnit k obrazu Boha, to může jenom Bůh. A právě to si Oko stále neuvědomuje, neb jej římská nevěstka svedla na scestí nevíry v Boha, Boha který dle mnoha a mnoha svědectví rychle proměňuje, očišťuje a uzdravuje. Římská nevěstka jej svedla ke klamu, že na své proměně a očištění musí on sám tvrdě pracovat a, že bez jeho nesmírné snahy, rozhodování se a zásluh jej Bůh proměnit nemůže.Římská nevěstka nalhala svým obětem, že Boha je třeba k úkonu proměny ukecat, přimět Ho k tomu přes pochybné prostředníky, přesvědčit Boha k proměně svým "dobrých" chováním a sebezáporem. Římská nevěstka totiž mistrně zaměnila devizy spásy- víru, za nespásnou devizy sebe polepšující snahy, dobrých skutků, sebezáporu, odříkání. Nic proti těmto křesťanským ctnostem, jenže sebezápor má před Bohem hodnotu teprve až u křesťana Bohem proměněného který se zapírá podle vůle boží a ne podle sebe spásné vůle vlastní. Sebezapírá se již Bohem spasený a proměněný člověk při práci na osetém božím políčku. Římská nevěstka to otočila. Její oklamané oběti se musí sebezapírat proto, aby byly za tuto VLASTNÍ cenu byli Bohem proměnění a spasení, což je marnost nad marnost. Tato cena nestačí, nikdy nestačila. Častou odpovědí katolíků na otázku proč se snaží Kristu zalíbit svými dobrými skutky a sebezápory je "no přece abych byl spasený". Na otázku kdy to bude pokud vůbec odpovědět nedokáží.
To co u boží proměny následuje velmi rychle rámci dnů až týdnů , mají řk a nejenom oni odsunuté kdesi do nejisté budoucnosti, podmíněné svou slabou silou a zpochybněné neustálou možností selhání. Prostě NEVÍRA jako trám. Když si na tu nevíru vzpomenu je mi z ní ještě dnes smutno, nad tou strašlivou marností.. Je mi velmi líto těch oklamaných lid, tak jako já kdysi, co vyhlížejí svou spásu kdesi v daleké budoucnosti a chtějí spásu směňovat za své dobré skutky, a přitom mají spásu přímo tady a nyní a to v každém okamžiku. Na nic tak Bůh nereaguje rychle, jako na to když Mu někdo uvěří. To pak dostane velmi rychlý spád. Zdi vězení se bortí, otroctví hříchu se stane zapomenutou a smazanou minulostí, světlo pravdy prosvítí temnotu lží, vztahy se urovnávají a nové a krásné vztahy navazují, pokřivené se narovnává, doposud nemožné a těžké se stává snadným a lehkým, uzdraveným. To všechno rychle nastane když Bohu člověk uvěří, když uvěří Jeho pravdě a boží pravdu a Boha miluje. Se smýšlením lidským se tak změní celý náš život. Je to kvalita našich myšlenek která určuje kvalitu našich životů, a tu Kvalitu v sobě my lidé nemáme a pokud ji chceme lze si ji vzít jedině u Boha. U něho je zdroj veškeré Kvality. Pokání je změna smýšlení. Není to přesná definice. Otázkou je proč ta změna smýšlení nastala. Je to prosté. Bůh našemu smýšlení odňal nekvalitu a vložil do něj své Kvality. A to je natolik pádným argumentem pro lidské smýšlení, že se otočí jako korouhev ve větru. Je to něčím takovým jako by do chaosu byly vnesené tvrdé fyzikální zákony a v pravdě smýšlet se již nedá jinak než podle nich.
Hlavním smyslem zázraků Krista je poukázat na to, že Bůh má moc uzdravit a proměnit IHNED. Lidé by chtěli vidět zázraky uzdraveni a vzkříšení z mrtvých, ale k čemu vlastně byly zázraky Krista, když byli uzdravování lidé ve smrtelných tělech. K čemu navrácení zraku slepci jehož tělo i s uzdravenýma očima se dávno obrátilo v prach? K čemu vzkříšení Lazara, když byl vzkříšený opět jako smrtelný aby znovu zemřel? Takové zázraky jsou k ničemu pro svou pomíjivost. Bůh však svou moc demonstroval a ukázal nám ji. A po svém vzkříšení, nanebevzetí a seslání Ducha nám ukazuje mnohem a mnohem vyšší kvalitu zázraků. Svou spasitelskou milostí proměňuje a křísí k věčnému životu a toto znovuzrození z vody a Ducha svatého tentokráte NEPOMÍJEJÍCÍHO charakteru, nám nabízí v každém životním okamžiku. To je mnohem víc než vzkříšení do smrtelného těla.3
Vidět vzkříšení Lazara tak to musela být tedy síla. Vidět jak pouhým slovem Někdo někoho kdo se již v hrobě rozkládá přivede zpět k životu. Hmmm. A přitom v každém kristovci se odehrál stejný zázrak a ještě mnohem větší. Každý z nás byl vzkříšený životu věčnému za to že jsme Mu uvěřili.
- Jan 5, 24 [www.biblenet.cz]Amen, amen, pravím vám, kdo slyší mé slovo a věří tomu, který mě poslal, má život věčný a nepodléhá soudu, ale přešel již ze smrti do života.
Naslouchej Mu a uvěř Mu. To je biletka do života věčného.. |
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 14. březen 2023 @ 07:22:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku,
"Duchovní svaly" - to byl ode mne jen obrazný příměr ke světu fyzickému. Abys snadněji pochopil podstatu. Jako sportovec trénuje své svaly, aby byl zdatný tělesně, tak podobně je člověku třeba žít způsobem, aby byl zdatný duchovně.
Pán nás životem učí konat dobro. Učíme se jako děti. Na cestě křesťanského života se učíme denně.
Každý den je třeba se něčemu naučit, abychom byli lepší, než včera.
Pravidlem obrácení je přestat jednat zle a učit se jednat dobře.
Je to cesta.
Cesta, na níž je třeba s něčím přestávat a něčemu se učit.
Pán nás vede životem k naprosto konkrétnímu jednání - a tomu se třeba naučit konkrétně, nejen verbálně ("mluví, ale nejednají"). Není li konkrétnosti ve skutcích, nemůže být ani obrácení.
Kde je můj poklad, tam bude i mé srdce.
Obrácení spočívá ve změně života, v neustálém zdokonalování vztahů s Bohem a lidmi. Pořád je co zlepšovat, pořád je co napravovat v našich životech.
Aby naše víra nebyla jenom verbální....
|
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Úterý, 14. březen 2023 @ 07:58:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku,
"Duchovní svaly" - to byl ode mne jen obrazný příměr ke světu fyzickému. Abys snadněji pochopil podstatu. Jako sportovec trénuje své svaly, aby byl zdatný tělesně, tak podobně je člověku třeba žít způsobem, aby byl zdatný duchovně.
Zas tak moc své oponenty v jejich chápání nepodceňuj Oko. :-))) Raději se snaž chápati ty sám, že to tvoje pěstění duchovní kulturistiky je v principu spásy zcela nepoužitelné. Dokud se ve svalech Krista nezbavíš hříšných sklonů, budeš jenom zmrzačený sportovec bez ruky a bez nohy, který i přes obrovské svaly na zbývajících končetinách stejně nikdy do cíle nedoběhne.
A závěrem. Jak vidno, tak se ti ta duchovní kulturistika vůbec nijak nedaří s ohledem na tvoje patologické hulvátství a soustavné lhaní. Nějak ten trénink flákáš Oko. Vono to tvoje pěstění duchovních svalů není totiž ničím jiným než tvou líbivou představou o tobě samém, jenže realita je u tebe zcela jiná Oko. Podvyživený atrofický mrzák. Žádné svaly nemáš. Ležíš jako prase v bahně tvých hříchů a tvojí špínu a lež se neustále snažíš přehazovat na jiné. Taková je s tebou dlouholetá diskusní zkušenost. |
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 14. březen 2023 @ 08:18:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Není li konkrétnosti ve skutcích, nemůže být ani obrácení.
Já chápu, Stando, co píšeš. Máš s tím nějaký problém, řešíš to, žiješ, píšeš o něm stále dokola.
Jen to obrácení, co popisuješ, je pořád kolem sama sebe. A postavené na hlavu. Jako v tom videu.
Psal jsi tu hodně o tom, že jsi uzavřený v herezích, že už ti ani nedovolují se zamyslet.
Nevím, zda ti to pomůže ale přeci jen to zkusím.
Zkus se zamyslet, jestli by nebylo jiné obrácení, než celý život každý den děláš, jak se stále obracíš, jestli by se nedalo obrátit i jinak, než jen kolem sebe a toho co ty ve tvém životě.
Jestli přeci jen neexistuje na světě něco jiného, za co by stálo bojovat, než jen tvůj vlastní život, jak jsi psal.
Ale je to na tobě, já ti permanentní obracení brát nebudu, jestli ti vyhovuje a chceš tak žít, je to přeci tvoje věc. Obracej se, jak potřebuješ.
Toník |
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 14. březen 2023 @ 09:39:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Náš život je ovšem neoddělitelně spojen s životy všech ostatních - nejvíce nám blízkým lidem. Jsme společenstvím, žádný z nás není ostrov.
Co udělá jeden dobrého či zlého, to se odrazí i na všech ostatních (hlavně těch, co mu stojí nablízku).
Mám - li ovšem být užitečný společenství, musím sám sebe zdokonalovat v dobrých věcech. Jiné lidi zdokonalovat nejde - i když se tady o to občas ve svém pomýlení snažíte.
Pracovat musíš sám na sobě - pro dobro všech - stejně i pro dobro tvé vlastní. To se doplňuje, nikoli navzájem vylučuje!
|
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Úterý, 14. březen 2023 @ 17:02:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | U tebe Klasika Oko. Cizinec o božím voze obrácení, a ty o zednické koze sebezdokonalování.
Poučím tě Oko. Sebezdokonalováním k obrácení nikdy nedospěješ, neb obrácení, pokání tedy změna smýšlení je z Boha a ne z lidí. |
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 15. březen 2023 @ 05:39:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je to u tebe klasika, Myslivče. Já o voze - ty blábolíš úplně mimo o něčem jiném ...
Abys pochopil, o čem jsem vlastně hovořil já:
(1 Kor 9,22) Pro slabé jsem se stal jakoby slabý, abych získal slabé; všem jsem vším, abych zachránil aspoň některé. Všechno činím kvůli evangeliu, abych se stal jeho spoluúčastníkem.
Nevíte, že ti, kteří běží v závodní dráze, běží sice všichni, ale jen jeden dostane cenu? Běžte tak, abyste ji získali. Každý, kdo závodí, je ve všem zdrženlivý; oni proto, aby dostali pomíjivý věnec, my však nepomíjivý.
Já tedy běžím ne jako bez cíle; zápasím pěstmi, ne jako bych tloukl do vzduchu, ale zasazuji dobře mířené rány svému tělu a podrobuji je, abych se snad — jiným hlásaje — sám nestal tím, kdo se neosvědčil.
|
]
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Středa, 15. březen 2023 @ 09:49:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Konkretizoyaný popis tvých diskusních veletočů Oko, není blábolením. Je to fakt. |
]
|
|
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Středa, 08. březen 2023 @ 19:01:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Vzhledem k míře imperativity, s jakou je odpuštění vynucováno, a to bez ohedu nato, že bezpodmíneční odpuštění hříšníka celkem silně motivuje k pokračování ve špatných činech, mi přijde jako nejlepší se nedostat do takové situace, kdy odpouštět budete muset. A to i za cenu preventitní předposranosti a s tím spojených následků. Protože tu cenu za odpuštění budete platit vy. A ta může být větší než následky předsudků
Jak říkají Angličané, "better safe than sorry". A také, že je výhodnější prosit o odpuštění než požádat o povolení. (To ale není specifikum Angličanů)
|
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Čtvrtek, 09. březen 2023 @ 05:57:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Odpuštění má své fáze, proto jsem ho nazvala procesem ve vážných věcech (běžné věci platí 7x7 atd atd), ale vážné věci člověk zpracovává. A nucení k rychlému výsledku navenek zde bývá kontraproduktivní.
Společnosti (i s křesťanskými vládami) vědí o nutnosti represivních opatření, kde by útočníci měli mít možnost se setkat s Ježíšovým slovem vedoucím k obrácení. Don Bosco takto zachraňoval plno mladých lidí, nelámal nad nimi hůl, někteří obrátili/změnili své chování.
|
]
|
|
Re: Proces odpuštění (Skóre: 1) Vložil: Akuzativ v Čtvrtek, 09. březen 2023 @ 06:59:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Odpustit člověk musí Ten, kdo ti ublížil a nenapravil škodu nebo se neomluvil, tak ten o tvé odpuštění nestojí Za mrtvé odpouští jenom Bůh |
|
|
Re: Proces odpuštění / vyhodnocení diskuse / neuzavřeno (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 22. březen 2023 @ 08:08:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) |
Díky moc za cenné odpovědi k tématu PROCES ODPUŚTÉNÍ - vyhodnocení diskuse - souhlasíte?
1/ téměř shoda - odpuštění jednorázovému zlu
- téměř všichni diskutující chtějí odpouštět a odpouští slovy i skutky - někteří diskutující chtějí odpouštět, ale odpouští jen slovy (skutky zla trvají)
2/ spíše neshoda - odpuštění trvajícímu zlu - na 90% shoda s Myslivcem - rozdělení - vůči velkému trvajícímu zlu - na 50-70% shoda s Cizincem - padla důležitá myšlenka, že trvající zlo nelze tolerovat (ale stále nevím, jak ho konkrétně v dané chvíli odpouštět, jakou formou) - velmi dobře píše Elezar - zajímavé postřehy - s ostatními se myslím v tomto míjíme v mém tématu procesu odpuštění (možná jsem špatně pojmenovala téma, omliuvám se)
Ještě příklady dlouhotrvajícího zla - pokud třeba ještě někdo něco doplní, jak konkrétně odpouštět:
1a - aktuální zlo Putina - trvající agrese vůči například rodičům ukrajinských dětí, které jsou bez rodičů v ČR... - jak je vést k lásce a k odpuštění ke trvajícímu zlu - k agresorovi? Jde to, nejde to, a případně jak to konkrétně jde?
2a - manželka je manželovi opakovaně nevěrná - po mnoho týdnů, měsíců, let. - jak je vést k lásce a k odpuštění ke trvajícímu zlu podváděného manžela vůči podvádějící nevěrné manželce? Jde to, nejde to, a případně jak to konkrétně jde?
3a - agresor v rodině tyranizuje a bije po mnoho týdnů, měsíců, let manželku a děti. - jak vést k lásce a k odpuštění ke trvajícímu zlu manželku a děti vůči trvající agresi manželova a otci?? Jde to, nejde to, a případně jak to konkrétně jde?
Pokusila jsem se znovu lépe a konkrétněji představit téma článku - proces odpuštění - kde jsme se většinově shodli na odpuštění dřívějšího zla, které již postupně nějak odeznělo (tam někdo odpouští hned, někdo za měsíc, za 3 měsíce, třeba za 1 - 10 let, ale prsotě to zlo odpustí a uzavře) - ale menší shoda či neshoda je o procestu odpouštění je stále u dlouhotrvajícího zla - takto vnímám a vyhodnocuji odpovědi v článku.
Všem za odpovědi děkuji, i tak to byla velmi podnětná a přínosná diskuse, jedna z nejlepších z posledního obdobní na Granosalis (především s Cizincem a Myslivcem), ale stále nevnímám toto téma jako uzavřené. |
Re: Proces odpuštění / vyhodnocení diskuse / neuzavřeno (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 29. březen 2023 @ 07:42:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
1a - aktuální zlo Putina - trvající agrese vůči například rodičům ukrajinských dětí, které jsou bez rodičů v ČR... - jak je vést k lásce a k odpuštění ke trvajícímu zlu - k agresorovi? Jde to, nejde to, a případně jak to konkrétně jde?
Ahoj.
Děti je potřeba vést k Pánu Ježíši, ke spáse, k věčnému životu. Součástí toho je i odpuštění - moc k odpuštění. Ale tu dává Bůh, k tomu vede Bůh. Jde to. I nás tak před mnoha lety vedli. I nám dal Bůh moc odpustit - byť to proti válečným zločinům bylo odpuštění v podstatě bagatelních věcí, tak podstatná byla právě ta moc odpustit od Boha.
2a - manželka je manželovi opakovaně nevěrná - po mnoho týdnů, měsíců, let. - jak je vést k lásce a k odpuštění ke trvajícímu zlu podváděného manžela vůči podvádějící nevěrné manželce? Jde to, nejde to, a případně jak to konkrétně jde?
No.... Těžké téma. Měsíců?? A dokonce let?????
To bude spíše na odpuštění sama sobě. Proč to trpěl? Proč manželku dávno, dávno nevyhodil z domu, okamžitě, hned na začátku?
To už je hodně na lítost, hořkost, pláč, skřípění zubů. Jde to, jen to trvá. Viděl jsem takové odpuštění.
3a - agresor v rodině tyranizuje a bije po mnoho týdnů, měsíců, let manželku a děti. - jak vést k lásce a k odpuštění ke trvajícímu zlu manželku a děti vůči trvající agresi manželova a otci?? Jde to, nejde to, a případně jak to konkrétně jde?
No.... Těžké téma.
Měsíců?? A dokonce let?????
To bude spíše na odpuštění sama sobě. A odpuštění od těch dětí, tam bude potřeba. Proč to trpěla??? Proč manžela dávno, dávno nevyhodila z domu, okamžitě, hned na začátku?
Nevím, zda to jde. Řekl bych, že ano, podobně, jako s tou nevěrnou manželkou.
Toník
|
]
Re: Proces odpuštění / vyhodnocení diskuse / neuzavřeno (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Čtvrtek, 30. březen 2023 @ 22:19:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Toníku.
Mám zkušenosti z ŘKC, že tam je u 90% lidí i kněží (bod 2+3) spíše fanatismus k odpuštění a k odpouštění - tj. nesouhlasy s rozvodem (rozvod je chápán jako neodpuštění). A pokud k rozvodu dojde, tak pak trvají zpravidla celoživotní výčitky společenství a ponižování (a vylučování a označování dětí jako méněcenných - z rozvrácených, tj z "horších" rodin). Také často nemá ten podváděný muž - nebo týraná žena s dětmi , kam odejít (tj nemohou vyrazit dveře s partnerem ,když bydlí v jeho domě nebo ve spoluvlastnickém domě). Proto to, co píšeš, je sice dobře míněné, ale ne vždy realizovatelné. Právě proto je plno mužů či žen s dětmi, které toto trpí, dokud to jde, protože radikální kroky jsou velmi a velmi složité a někdy ještě těžší, než to podvádění nebo týrání. |
]
|
|
Re: Proces odpuštění (realita útoků, hádek a válek) (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 25. březen 2023 @ 19:57:35 CET (O uživateli | Poslat zprávu) |
A ještě mne napadla myšlenka, že kdyby odpouštění a procesy odpouštění byly tak snadné, jak to v podstatě většina diskutujících tady snadné má, tak by nebyly žádné útoky, hádky, rozbroje, nebyly by války atd atd - ale realita je naprosto jiná...
Takže proč je to v tomto tématu vše tak snadné, a jen já se stále ptám a nevím, ale přesto v realitě je toto naprosto nereálné a nesnadné pro většinu lidí? |
|
|
Re: Proces odpuštění /mezi křesťany (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 06. květen 2023 @ 13:48:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) |
Stále narážím na to , jak je toto velmi složité téma, i mezi křesťany navzájem. |
|
|
|
|