Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. prosinec 2019 @ 07:47:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | A co to pro Vás znamená před-obraz? Něco předobrazného?
Vysvětluji níže.
Předobraz pro mne znamená událost, která se stala proto, abychom rozuměli nějaké události následné či aktuální (potopa za Noeho a křest ve vodě je klasický příklad).
Co se tedy týká duchovního, odráží se v tělesném, protože je zde spojení v duševním.
Zcela jistě.
Mnohokrát jsem viděl, že člověk, který dostal od Boha nového ducha a začal s Bohem žít, změnil výrazně k lepšímu starost o své tělo i o svou duši a to se samozřejmě projevilo i navenek.
Stejně tak je často vidět, že lidé upadající na duchu jsou zkroušení v duši a je to na první pohled vidět i na jejich těle, na jejich zevnějšku.
Ale ještě nikdy jsem neslyšel, že by někdo namočením do studené pramenité vody změnil svého ducha nebo získal vztah s Bohem, že by se z bezbožníka stal Boží člověk.
Ale jistě, prožíval jsem kladenou zodpovědnost a také si uvědomoval, že nastala změna v mém životě, tedy že jde o životní přelom v mém životě... Tak asi tak.
Ani tak jsem nemyslel prožívání zodpovědnosti nebo závazku, to je normální běžná životní věc, kterou prožívá kdekdo. Myslel jsme opravdu zda jsi zažil to, o čem píše apoštol v Římanům 6,4 [obohu.cz], a Koloským 2,12 [obohu.cz].
Ale rozhodně nic takového, že bych s někým umřel.
Ani to jsem nemyslel, že bys s někým umřel. To by i bylo divné, kdybys zažil to, že bys s někým umřel a ani si to dost nedokážu představit, jak by to vypadalo.
Spíše opravdu ta dvě místa, která jsem psal.
Apoštol píše:
Skrze křest jsme byli spolu s ním pohřbeni ve smrt, abychom i my, tak jako byl Kristus skrze slávu Otce vzkříšen z mrtvých, vstoupili na cestu nového života. Spolu s Ježíšem jsme byli spolu ve křtu pohřbeni.
Pohřeb není smrt. Při pohřbu mrtvoly neumírají, ani se mrtvoly nezabíjí nebo neumrtvují. Neumírají při pohřbu ani živí, není to potřeba.
Při pohřbu se loučí lidé s nebožtíkem, který už zemřel před tím pohřbem.
Když byl nebožtík hodný a lidi ho měli rádi, lidi jsou na pohřbu smutní a pláčou a stýská se jim. Když byl nebožtík sígr, lidi jsou rádi, že je pod drnem a že už tam zůstane.
Jestli dobře rozumím tobě, tak to slovo apoštola o tom, že "skrze křest jsme pohřbeni s Ježíšem" jsi ty nezažil, neznáš ho osobně, nerozumíš mu?
Toník
|
| NadřazenýRe: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 02. prosinec 2019 @ 09:25:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Umřeli jsme ve křtu spolu s Kristem - stali jsme se novými lidmi (nově narozenými z vody a z Ducha), jejichž pravá vlast už není na této zemi, ale je v nebi.
(Ř 6,3-9) Nebo snad nevíte, že když jsme byli pokřtěni v Krista Ježíše, byli jsme všichni pokřtěni v jeho smrt?
Křtem jsme tedy byli spolu s ním pohřbeni ve smrt, abychom - jako byl Kristus Otcovou slávou vzkříšen z mrtvých - žili i my novým životem. Neboť jestliže jsme s Kristem sjednoceni smrtí podobnou jeho smrti, budeme s ním sjednoceni také vzkříšením; rozumějme,
starý člověk v nás byl spolu s ním ukřižován, aby bylo toto tělo hříchu přivedeno k nemohoucnosti, abychom již nebyli zotročeni hříchem. Neboť ten, jenž zemřel, je osvobozen od hříchu.
Ale jestliže jsme zemřeli spolu s Kristem, věříme, že s ním také budeme žít, víme totiž, že Kristus vzkříšený z mrtvých již neumírá, smrt nad ním již nemá vládu ...
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pondělí, 02. prosinec 2019 @ 09:39:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Předobraz pro mne znamená událost, která se stala proto, abychom rozuměli nějaké události následné či aktuální (potopa za Noeho a křest ve vodě je klasický příklad).<<
Takto si dokážete tedy spojit cokoliv :) Ve všem hledat a nacházet ty "předobrazy".
>>Ale ještě nikdy jsem neslyšel, že by někdo namočením do studené pramenité vody změnil svého ducha nebo získal vztah s Bohem, že by se z bezbožníka stal Boží člověk.<<
Pokud jste o tom nikdy neslyšel, proč jste se dal pokřtít?
>>Pohřeb není smrt. Při pohřbu mrtvoly neumírají, ani se mrtvoly nezabíjí nebo neumrtvují. Neumírají při pohřbu ani živí, není to potřeba.
Při pohřbu se loučí lidé s nebožtíkem, který už zemřel před tím pohřbem.
Když byl nebožtík hodný a lidi ho měli rádi, lidi jsou na pohřbu smutní a pláčou a stýská se jim. Když byl nebožtík sígr, lidi jsou rádi, že je pod drnem a že už tam zůstane.<<
Pohřeb jistě není smrt. Ale vy jste byli přeci pohřbeni ve smrt podle apoštola, tedy do smrti? Pohřbíval jste tehdy sebe tedy tehdy jako živého nebo mrtvého? Pohřbít do smrti a zemřelého do hrobu, to jsou dvě různé věci. Noeho vody potopy pohřbily tehdy žijící lidi nebo ty zemřelé? Ty vody přikryly lidi, co ještě žili, nebo už byli mrtví? (Prosím ne obrazně :)
>>Jestli dobře rozumím tobě, tak to slovo apoštola o tom, že "skrze křest jsme pohřbeni s Ježíšem" jsi ty nezažil, neznáš ho osobně, nerozumíš mu?<<
Určitě jsem při sestoupení a při pobytu ve vodě neprožíval a nevnímal svůj pohřeb a ani svou smrt. A při výstupu z vody jsem neprožíval své oživení, zmrtvých vstání. Rozhodně ne. :)
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. prosinec 2019 @ 16:51:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Takto si dokážete tedy spojit cokoliv :) Ve všem hledat a nacházet ty "předobrazy".
Když tu schází Myslivec, dal jste se na věštění o druhých vy, abyste ho nahradil? ;-) Jde vám to ale zhruba tak stejně, jako Myslivci.
Pokud jste o tom nikdy neslyšel, proč jste se dal pokřtít?
Pokřtít jsem se dal proto, že mne ke křtu Bůh jasně vedl - zajedno ke mne přímo mluvil, zadruhé ukazoval jasná místa písma, která jsou k tématu křtu v písmu, některá z nich jsem tu citoval výše.
K tomu zbytku zase jindy, jsem na konečné.
Hezký den Cizinec
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pondělí, 02. prosinec 2019 @ 17:18:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Už nemusíte, Cizinče. Co jsem hledal, na to jste odpověděl. Hezký den. Vota |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. prosinec 2019 @ 06:22:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Voto, dobrá praxe diskuzí je tehdy, když lidé píší svoje zkušenosti, svědectví ze svého života, svoje názory, popisují jak myslí, jednají a ptají se druhých na jejich život, odpovídají na otázky.
Když lidé píší za druhé, moc užitečné to není. A určitě zbytečné: Mohou svou myšlenku napsat a formulovat přímo za sebe.
Hezký den Cizinec |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. prosinec 2019 @ 05:41:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | (Prosím ne obrazně :)
Nejdřív otázka: Když je někdo "duchovně mrtvý", "bezbožný", je to pro vás "obrazně", nebo "skutečně"?
Ale vy jste byli přeci pohřbeni ve smrt podle apoštola, tedy do smrti? Pohřbíval jste tehdy sebe tedy tehdy jako živého nebo mrtvého? Pohřbít do smrti a zemřelého do hrobu, to jsou dvě různé věci. Noeho vody potopy pohřbily tehdy žijící lidi nebo ty zemřelé? Ty vody přikryly lidi, co ještě žili, nebo už byli mrtví?
Mluvím o duchovních věcech. Je pro vás srozumitelné, co je duchovně mrtvý člověk?
Pokud ano, mohl by mít pro vás smysl zbytek příspěvku.
Noeho vody potopy pohřbili duchovně mrtvé lidi. Bezbožné. U Noeho se píše: Země pak byla zkažená, plná násilí, více moc nerozvádí. U Izraele v Egyptě se popisuje situace a hřích těch lidí podrobněji.
Tedy znovu: Pohřbívají se mrtví. My jsme opravdu zemřeli - zemřeli jsme hříchem. Tu naši smrt způsobil hřích.
Moje situace byla jiná: Mrtvý jsem se narodil. Neměl jsem tedy tu zkušenost se zabitím hříchem, jen to, že už jsem byl mrtvý.
Ježíš pak zemřel za nás, bezbožné, v době, kdy jsme byli hříšní, mrtví.
Ježíš byl "ponořen do naší smrti", zemřel na místě nás. On byl živý a zemřel.
Nebylo to tak, že my bychom jako mrtví hříchem a bezbožní ještě jednou znovu umírali - není potřeba, aby mrtvola ještě jednou umírala. Nebylo to tak, že by nás někdo musel nořit do smrti, mrtvoly není potřeba nořit do smrti. Tím, že Ježíš zemřel za nás, naším hříchem, zemřel s námi, zemřeli jsme spolu. Je to srozumitelné?
Ve křtu jsme pak byli pohřbeni, spolu s Ježíšem. Pohřbeno bylo tedy to, co je mrtvé: Tedy ten bezbožník, který zemřel nebo byl už mrtvý v hříchu. Živé se nepohřbívá.
Hezký den Cizinec |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1) Vložil: Vota v Úterý, 03. prosinec 2019 @ 06:13:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ne :) Není mi to už srozumitelné Cizinče. Nikdo živý se nerodí mrtvý. A už vůbec není mrtvý duchovně. Duchovně mrtvý člověk neexistuje. Nikdo nemůže zemřít za někoho druhého. Když umírá, umírá on, ne někdo za něho. Nikdo se nenoří do smrti druhého a je-li obživen, je obživen on a ne s někým či za někoho. Vašemu chápání "ponoření" jako pohřbu mrtvého nebo pro jiné ponoření do smrti rozhodně už dávno nerozumím.
Cizinče. Už jste nemusel odpovídat :) Stačila mi ta Vaše odpověď, kterou jste už uvedl. Ta byla skutečně opravdová, o prožitku, skutečnosti, opravdovosti. To ostatní ne, jen teologické zdůvodnění toho, proč něco děláte, když nevíte proč. :)
Krásný den Vota
(PS: A už to nechte ;-) |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 03. prosinec 2019 @ 09:27:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Nikdo živý se nerodí mrtvý. A už vůbec není mrtvý duchovně. Duchovně mrtvý člověk neexistuje. "...
Ale existuje.
Jen Bůh je dárcem všeho života. Kdo se od Boha hříchem oddělí, život ztrácí. Vždyť i judaisté to takto mají v Písmu!
(Gn 2,17 - 3,24) ...ale ze stromu poznání dobrého a zlého, z toho nejez. Neboť v den, kdy bys z něho jedl, jistě zemřeš......Proto Hospodin Bůh poslal člověka pryč ze zahrady Eden, aby obdělával zemi, z níž byl vzat. Vyhnal ho a postavil od východu k zahradě Eden cheruby s míhajícím se plamenným mečem, aby střežili cestu ke stromu života ....
V Božích očích tedy byli lidé po pádu do hříchu mrtvi (myšleno duchovně - ve stavu duchovní smrti). Proto nemohli dále být v ráji, proto se stali vyhnanci. Takto - do stavu vyhnanství - se rodí i všichni jejich potomci až dodnes. A proto, k návratu do ráje, lidé potřebovali Mesiáše, který by je vrátil do původní důstojnosti Božích dětí, žijících podle Božích přikázání.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1) Vložil: Vota v Úterý, 03. prosinec 2019 @ 09:55:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Vždyť i judaisté to takto mají v Písmu! ..... V Božích očích tedy byli lidé po pádu do hříchu mrtvi (myšleno duchovně - ve stavu duchovní smrti).<<
Určitě nee, Stando oko. Jen si to myslíte Vy a asi i další křesťané. B-h i po tom provinění se prvních lidí s lidmi komunikoval. Adam s Evou určitě "duchovně" mrtví nebyli, naopak, byli potrestáni a opět se tedy vrátili do stavu spravedlivých.
Židé nepřemýšlí jako křesťané, Stando oko. Čím více "se stávám Židem", tím více jsem si vědom toho rozdílného myšlení a výkladů B-žího slova nežidy - křesťany.
Adam s Evou prostě o šabatu měli zemřít a nezemřeli. A potažmo poněkud mystičtěji, Adam zemřel téhož dne ve věku 930 let a nedožil se druhého dne. Tak jako každý člověk po něm zemřel téhož dne a nedožil se dne druhého.
Ale to není o nějakém životu v nějaké tzv. "duchovní smrti". Ale o přirozeném umírání. Narodil jste se, a spějete ke smrti. Oproti Adamovi, který zemřel na sklonku dne svého narození, Vy zemřete na jeho počátku.
Adam s Evou, když pojedli ze stromu poznání, neskáceli se na zem mrtví, zemřeli až za mnoho mnoho lidských let. Ptát byste se měl proč se tak nestalo, že nezemřeli. A rozhodně to nepřevracejte na nějakou "duchovní smrt".
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 03. prosinec 2019 @ 11:51:35 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Na základě čeho toto tvrdíš?
Jejich vyhnání z ráje zrušeno nebylo - rozsudek nad nimi (v potu tváře budeš dobývat chléb - v bolestech budeš rodit děti ) nikdy zrušen nebyl. Jak je možno se člověku vlastními silami vrátit k Bohu, pokud jej on vyhnal? Jka je možno člověku vlastními silami usmířit urážku Boha, zahladit hřích? Lidé nutně potřebovali Vykupitele - musel to být člověk kvůli zástupnosti trestu lidí - a přesto to obyčejný člověk být nemohl - nikdo z lidí by nezvládl usmířit Boha ani za své hříchy, natož ještě za cizí.
Smrt se na světě objevila až jako následek hříchu.
V původním Božím plánu s člověkem nebyla. Lidé, kdyby nezhřešili - a tato možnost zde byla - by prostě na tomto světě vykonali svoji úlohu v Božím plánu a pak by bez bolesti a utrpení smrti byli přeneseni přímo k Bohu.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1) Vložil: Vota v Úterý, 03. prosinec 2019 @ 13:17:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, a na základě čeho tvrdíte, že nějak duchovně umřeli, že vůbec existuje nějaké duchovní umírání, duchovní smrt. Právě Vy - římský katolík, že byste tvrdil, že duch člověka umírá a může umřít. Jakoby ten duch (dech) H-spodinův mohl kdy umřít.
Ono to tak bývá, že když otec syna potrestá, bere že si odpykal trest za své provinění a pohlíží zase na něho jako by byl bez viny. No a pokud dítě učiní cosi dobrého, změní svůj život, určitě otec nepotřebuje k tomu, aby mu odpustil a jednal s ním jako s milovaným synem, nikoho k tomu dalšího, aby nesl jeho trest a trpěl za něho. To by byla docela hloupost, a taková výchova by určitě nevedla k ničemu dobrému, spíše k rozmazlenosti, nezodpovědnosti syna. A byla by to i nezodpovědnost a hloupost takového otce, aby přenášel trest a vinu jednoho syna na jiného syna.
Ono, kdyby nebylo svobody nebylo by hříchu :) Lidé by byli jako andělé (=B-ží poslové). Žili by docela nesvobodně bez možnosti výběru někde v takovém tom ráji. Jako malé děti, nevěda co činí. Byl by to takový "blažený stav neznalosti". Takže možnost volby pro člověka byla zapotřebí, aby byli jako bohové, jako B-h, který zná dobré a zlé. No a učíme se :)
Takže smrt, to je prostě to, když duch H-spodinův se navrací zase k B-hu, když opouští člověka. A ten duch H-spodinův, každého člověka, nese svou vlastní identitu našeho já :) No a protože je naprosto s tělem duševně prolnut v jedno, je to loučení mnohdy bolestné. Když je psáno, že žádný člověk nemůže uzřít B-ží tvář, aby nezemřel, tak je to právě o té větší přitažlivosti toho lidem "zapůjčeného ducha jejich identity" k Duchu všech duchů, odkud pocházejí. A ta touha se vrátit je snad téměř ve všech lidech, ale zároveň je zde získaný vztah k jejich dočasnému domovu - k jejich tělu. A záleží na tom, jak moc jsme zde doma ;) Takže, to je ten následek hříchu, že se H-spodinův duch v člověku, vdechnutý člověku, chce vrátit domů k Otci. :) |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 04. prosinec 2019 @ 08:15:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Jen Bůh je zdrojem života.
Jako člověk potřebuje naprosto nezbytně k zachování života těla dýchat vzduch, stejně tak potřebuje nezbytně pro život ducha "dýchat Boha", mít s ním živé společenství.
Pokud se od Boha oddělím (závažným hříchem), nastává logicky duchovní smrt. Bez Boha není života!
..."Ono to tak bývá, že když otec syna potrestá, bere
že si odpykal trest za své provinění a pohlíží zase na něho jako by byl
bez viny. "...
Přirozeností Boha je, že je nejenom milosrdný, ale také nejvýš spravedlivý. (V den, kdy byste z něho pojedli, jistě zemřete.) Spravedlnost vyžaduje Bohu dostát svému slovu - navzdory milosrdenství. Zástupnost v trestu je věcí známou - je stará, jako lidstvo samo. Spravedlnosti musí být učiněno zadost -- dluh musí být nějak uhrazen, zaplacen. Buď dlužníkem, nebo někým jiným.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1) Vložil: Vota v Středa, 04. prosinec 2019 @ 08:51:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Pokud se od Boha oddělím (závažným hříchem), nastává logicky duchovní smrt. Bez Boha není života! >>
Rozumím tedy tomu správně, že pro Vás, římskéhokatolického křesťana, lidský duch umírá, že vůbec může ten duch, kterého B-h dal člověku umřít, že existuje duchovní smrt?
>>Zástupnost v trestu je věcí známou - je stará, jako lidstvo samo.<< Napište mi o tom něco ... třeba pochopím tu "spravedlnost, které musí být učiněno zadost tím, že trest za vinu jednoho nese druhý, nevinný člověk". |
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 04. prosinec 2019 @ 11:33:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nesmrtelná lidská duše (= stvořený lidský duch Bohem) nemůže už nikdy přestat existovat.
Zatímco smrt pro tělo znamená "anihilaci," zánik těla, smrt lidského ducha tkví v jeho odloučenosti od Boha - nikoli tedy snad v jeho zániku..
Zatímco smrt těla znamená pro křesťana návrat domů do náruče Otcovy, smrt ducha znamená naopak odloučení od této Boží lásky.
Smrt ducha je o to horší, že člověk je při vědomí a trpí odloučeností, trpí absencí lásky v životě. Smrt lidského ducha ve smrti znamená věčné zavržení od Boha - člověkem předtím způsobem života takto svobodně zvolené.
Jistý perský král vydal nový zákon, zakazující určitý způsob jednání a určil za jeho porušení deset ran bičem. I stalo se, že první, kdo tento zákon porušil, byla jeho vlastní matka. Král tedy zasedl k soudu a vynesl rozsudek podle zákona - deset ran bičem.
Ale když se kat chystal exekuci na jeho matce provést, sám si sundal košili a sám nastavil svoje vlastní záda biči. Spravedlnosti bylo učiněno zadost.
Tomu se říká zástupnost v trestu.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1) Vložil: Vota v Středa, 04. prosinec 2019 @ 14:01:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Aha, takže smrt, co není smrtí :) Tedy jen obrazná řeč. --- Tomuhle tedy říkáte spravedlnost, když není potrestán přestupník zákona, ale soudce za přestupníka? :) Co kdyby jako první neporušila zákon matka toho krále, ale naprosto jemu cizí člověk? Také by se ten král nechal zmrskat místo něho? Snad by to bylo spravedlivé tehdy, pokud by takový zákon byl nespravedlivý. Pak by měl být za to zmrskán zákonodárce, to ano. Pokud by však někdo přestoupil zákon tím, že by někoho zavraždil, pak by takový soudce řekl, neztrestám jeho, ale svého syna, co s vraždou nemá naprosto nic společného. Asi by takové spravedlnosti bylo také učiněno za dost tím, že bychom trestali namísto vrahů třeba soudce. A takové zadostiučinění v potrestání soudce nebo zákonodárce nebo jiného nevinného člověka místo vraha by samozřejmě bylo i zadostiučiněním pro příbuzné zavražděného. Tak tomuhle se říká spravedlnost a zadostiučinění trestu! Bá jó :) Určitě by se to i líbilo mnohým "spravedlivým" přestupníkům zákona. Ti se také považují za nevinné a že se proti nim všichni spikli a jednají proti nim zločinně.
Tomuhle tedy říkáte "křesťanská spravedlnost a zadostiučinění spravedlnosti v zástupnosti viny a potrestání? Zajímalo by mě, kdo ještě s Vámi v tomto bude souhlasit :)
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 05. prosinec 2019 @ 08:33:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslím si, že v tomto duchu nemá cenu, abychom spolu dál ztráceli čas.
|
]
Re: Činím pokoj a tvořím zlé ... (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 05. prosinec 2019 @ 09:36:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chápu. ;) Také pro mne nemá smysl v takovém duchu pokračovat, pokud mi dáváte takové příklady "spravedlnosti". |
]
|
|