Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 236, komentářů celkem: 429552, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 437 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116470809
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Jak?
Vloženo Pondělí, 17. srpen 2009 @ 21:48:34 CEST Vložil: Stepan

Dotazy čtenářů poslal Willy

Po přečtení některých příspěvků zdejších katolíků chci zjistit jednu věc, aniž bych si dělal iluze, že se někomu podaří odpovědět tak, aby to uspokojilo mou touhu, dozvědět se, jak se to může stát.



Můj dotaz je prostý.

Jak - jakým způsobem dochází při eucharistii k proměně tzv. hostie, tedy nekvašeného chleba, což je směs rostlinných bílkovin a vody v lidské tělo Ježíše Krista, které se za jeho života na zemi stejně jako naše těla sice také skládalo převážně z bílkovin i vody, ale v Ježíšově případě jde o bílkoviny živočišné - lidské?! Jakou mocí může člověk změnit nekvašený chléb v tělo člověka, když navíc toto tělo - tělo, které bylo za nás vydáno, již dávno v té podobě, v jaké viselo na kříži Golgoty, neexistuje a nikdy existovat nebude?! Opravdu mi to nejde na rozum a nebere mi to nejen hlava, ale ani srdce, tzn. moje víra, která je Božím darem.

A ještě méně chápu, jak může dojít k proměně vína v krev, kde rozdíl v chemickém složení je ještě markantnější. Jakým kouzlem, jakou mocí je něco takového možné, když navíc ani vzhledem ani chemickým složením ani chutí k žádné skutečné proměně nedojde?!

Pokud mi tu někdo chce říkat, že je to tajemství, které mi zřejmě není dáno pochopit nebo přijmout, pak to neberu, protože svým dětem Bůh všechna svá tajemství v Písmu zjevil a zjevuje skrze apoštoly, jimž Boží tajemství bylo Bohem dáno poznat a oni svá Boží zjevení s námi v Písmu sdílí; zvláště apoštol Pavel, který byl podle svých slov dokonce správcem Božích tajemství. Ale ani Pavel ani Petr ani Jan neříká o takové proměně ve svých listech ani slovo.

1K 11:23:26 Já jsem přijal od Pána, co jsem vám také předal, že Pán Ježíš v tu noc, kdy byl zrazován, vzal chléb, vzdal díky, rozlomil jej a řekl: ‚[Vezměte, jezte.] Toto je mé tělo, které se za vás láme. Toto čiňte na mou památku.‘ Stejně vzal po večeři i kalich a řekl: ‚Tento kalich je nová smlouva v mé krvi; toto čiňte, kdykoliv byste pili, na mou památku.‘ Neboť kdykoliv byste jedli tento chléb a pili tento kalich, zvěstujete smrt Páně, dokud on nepřijde. O jakékoliv proměně ani slovo!

Pán vzal chléb, rozlomil chléb a řekl: Toto je mé tělo, které se za vás láme. Jinak řečeno: tento chléb představuje mé tělo, které se za vás láme. Neřekl: tento chléb jsem právě proměnil ve své tělo, které se za vás láme/vydává. A nemluví o své krvi v souvislosti s vínem, nýbrž o kalichu nové smlouvy v Jeho krvi.

L 22:17-18, 20 A vzal kalich, vzdal díky a řekl: „Vezměte to a rozdělte mezi sebe. Neboť vám pravím, že od této chvíle již nebudu pít z plodu vinné révy, dokud nepřijde Boží království.“ A právě tak vzal po večeři kalich a řekl: „Tento kalich je nová smlouva v mé krvi, která se za vás vylévá.

V těchto verších z Lukášova evangelia Pán Ježíš dokonce ani nemluví o tom, že by víno byla jeho krev. Mluví o kalichu nové smlouvy, která je v Jeho krvi, neboť každá smlouva uzavíraná s Bohem, musela být stvrzena krví. Tuto svou krev vylil Pán Ježíš po svém vzkříšení v nebeské svatyni svatých před Bohem Otcem na slitovnici, takže tato krev od té chvíle není nikomu jinému k dispozici! Navíc Pán jasně řekl, že až přijde Boží království, bude pít z plodu vinné révy, nikoli krev.

Takže znovu - jak, jakým způsobem a jakou mocí se může stát, že se víno při eucharistii změní v Kristovu krev?!

Na závěr připomínám, že tu neútočím na katolickou víru ve snaze ji poškodit či ničit. Chci prostě vědět, jak se věci mají? Jak je něco takového možné a jestli se skutečně děje to, co je katolíkům předkládáno k věřění? Protože jestli to možné není a ve skutečnosti se to neděje, pak se děje v řkc hrozný a strašlivý podvod na lidech, kteří patří Bohu a ne Satanu nebo lidem a kteří dokonce nepatří ani sami sobě. Tož tak.

Děkuji za vaše reakce.


 

Podobná témata

Dotazy čtenářů

"Jak?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 80 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 17. srpen 2009 @ 22:11:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Po odeslání tohoto článku jsem si tu v nějakém komentáři přečetl, že při eucharistii nedochází k fyzické či chemické proměně chleba a vína. Pak tomu ale rozumím ještě méně. V každém případě mé otázky tak, jak byly položeny, stále platí.

Ještě malá oprava v předposledním řádku: ... předkládáno k věření?

willy



Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Pondělí, 17. srpen 2009 @ 23:34:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, je pro tebe srozumitelné toto vysvětlení, které jsem psal jinde?:

Transsubstanciace znamená přepodstatnění. Jedná se o formulaci, která si vypůjčila aristotelské vyjadřování k formulování křesťanské teologické skutečnosti, v níž se věřilo od počátku, již přímo od Krista. Aristoteles rozlišuje u každého jsoucna neměnnou podstatu (substanci) a proměnlivé případky (akcidenty). Např. ačkoliv se v průběhu vývoje a zrání jablka mění jeho podoba či barva (tj. akcidenty), stále zůstává neměnná jeho podstata (tj. substace) jablka, tzn. to, co ho činí jablkem a ne třeba hruškou. Vyjádřením transsubstanciace se taky zformulovala ta skutečnost, že při Večeři Páně naopak zůstávají neměnné akcidenty (způsoby), avšak je změněna podstata, takže proměněný chléb má stále podobu chleba, ale podstatu Krista, tj. jeho osobní přítomnost. Proto tedy apoštol Pavel píše: "Kdo jí a pije a nerozpoznává, že jde o tělo Páně, jí a pije sám sobě odsouzení." (1 Kor 11,29) Nebo mnohem spíše sám Pán: ""Vezměte, jezte, toto jest mé tělo" (Mt 26,26) - ač apoštolové brali do svých rukou "chléb" (tj. podobu chleba), přesto přijímali Krista. A stejně tak věřili první křesťané (např. http://revue.theofil.cz/revue-clanek.php?clanek=147 či http://revue.theofil.cz/revue-clanek.php?clanek=201 ad.).

A ještě tady kdosi kdysi napsal další vysvětlení:

"ŕkc říká, že Boží Syn je navěky Bůh i člověk = Boží osoba + lidská duše + lidské tělo. Říká, že v eucharistii je přítomná osoba Krista. tato osoba je však po vtělení neoddělitelná od jeho lidské duše a jeho lidského (ukřižovaného a vzkříšeného) těla. Proto je-li v eucharistii přítomna Kristova osoba, jež je od jeho lidství neoddělitelná, zákonitě je v eucharistii přítomno i Kristovo lidství (jeho duše i tělo) ale nikoliv pod způsobou masa a krve, ale POD ZPŮSOBOU CHLEBA A VÍNA. to je veškerá podstata křesťanské víry v eucharistii a potažmo transsubstanciaci. "



Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 18. srpen 2009 @ 10:46:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Willy pokud hledáš odpověď ze strany ŘKC, můžeš srovnat názor dikusního příspěvku op,  s tímto odkazem http://web.katolik.cz/feeling/1_2.htm

Martino 



Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: nula v Úterý, 18. srpen 2009 @ 10:52:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Jak - jakým způsobem dochází při eucharistii k proměně tzv. hostie, tedy nekvašeného chleba, což je směs rostlinných bílkovin a vody v lidské tělo Ježíše Krista, které se za jeho života na zemi stejně jako naše těla sice také skládalo převážně z bílkovin i vody, ale v Ježíšově případě jde o bílkoviny živočišné - lidské?! --


Bůh je přeci všudypřítomný nebo snad ne?

Stejně je pak možno se ptát např.

Jan 14:20  V ten den vy poznáte, že já jsem v Otci svém, a vy ve mně, a já v vás.


Ježíš je v žaludku,v mozku,v srdci,v noze? V jaké podobě a substanci?   



Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: Hany87 v Úterý, 18. srpen 2009 @ 12:58:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravim vsechny.

Mam takovou otazku. Jak vykladate tento uryvek z Pisma?

Jan 6, 51-58 
Slova svatého evangelia podle Jana. 
   Ježíš řekl zástupům: 
   "Já jsem ten chléb živý, který sestoupil z nebe. Kdo bude jíst tento chléb, bude žít navěky. Chléb, který já dám, je mé tělo, obětované za život světa." Židé se mezi sebou přeli a říkali: "Jak nám tento člověk může dát jíst svoje tělo?" Ježíš jim řekl: 
   "Amen, amen, pravím vám: Když nebudete jíst tělo Syna člověka a pít jeho krev, nebudete mít v sobě život. Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má život věčný, a já ho vzkřísím v poslední den. 
   Vždyť mé tělo je skutečný pokrm a má krev je skutečný nápoj. Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm. Jako mne poslal živý Otec a já žiji z Otce, tak i ten, kdo jí mne, bude žít ze mne. 
   To je ten chléb, který sestoupil z nebe; ne takový, jaký jedli naši otcové, a umřeli. Kdo jí tento chléb, bude žít navěky." 

Jinak ke zdejsi diskuzi. Ja nepotrebuji resit jak dochazi k promene. Myslim ze pravoslavni to vubec neresi a ti rovnou rikaji ze je to Tajemstvi. Nesnazi se to nejak popsat.
Prosim nejakeho pravoslavneho bratra (pripadne sestru :)) aby se k tomuto tematu take vyjadril a pripadne poopravil muj vyrok o Tajemstvi. Zajma me to.

Honza



Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 18. srpen 2009 @ 14:26:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, tomu, co se ve skutečnosti děje, nikdo z nás nerozumí. Spekulace o transsubstanciaci dává jen falešný pocit, že tak nějak víme, o co tam jde. Podívej, dříve se věřilo ve čtyři základní elementy (voda, oheň, země, vzduch) a pomocí nich se taky leccos vysvětlovalo a zdále se, že se lecčemus rozumí, ale my dnes víme, že to bylo chybné.

Platón předpokládal samostatný svět idejí. Aristoteles naopak věřil ve smyslové poznání všeho jsoucího a zavedl pojem substance. Mluvil o dvou obecných substancích - látka a tvar. Látka je substance v podobě zbavenosti všeho určitého a je sama o sobě nepoznatelná a pasivní, tvar je substance ve stavu určitosti. Podstatou všeho jsoucího je jednota látky a tvaru. Nepletu-li, rozlišoval ještě dva druhy substancí. První má být konkrétní = Willy, druhá je pak vlastně obdobou Platonových idejí = člověk. Ta druhá pak determinuje či vypovídá o první, protože Willy je člověk.

Jinak samotný termín transsubstanciace je až scholastický vynález z 12. století a církev ho za svůj přijala někdy na počátku 13. století - myslím, že do roku 1210, ale nechce se mi to teď hledat na netu. Takže pro správné pochopení je třeba vycházet ze scholastické reinterpretace Aristotela.

Myslím, že celkem dobrá je tato tabulka. Porovnávají se tam tři věci: stvoření, transsubstanciace a přirozená změna. Celé je to ale jen taková intelektuální hra v rámci jednoho filozofického systému.



Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Úterý, 18. srpen 2009 @ 20:56:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když si člověk-pacient může nechat transplantovat vepřovou kůži, syntetické orgány či umělou krev, tak proč by člověk-Ježíš nemohl přijmout kus chleba jako část svého Těla. S Krví analogicky.



Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 18. srpen 2009 @ 21:51:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když Ježíš předpovídal zástupům že budou jíst jeho tělo dávno před poslední večeří tak z toho byli celí špatní a řeč jim připadala tvrdá. Pro Žida zvyklého na košer stravu byla představa pojídání lidského těla naprosto nepřijatelná. Zajímavé je že jste vynechal zrovna verš 19. Jinak máte pravdu v tom že svátost Eucharistie je jedno z největších tajemství. Stejně jako třeba podstata Nejsvětější Trojice. Když o tom hloubal svatý Augustin tak potkal na břehu moře anděla který přeléval vodu do rybníčku s pomocí mušle a řekl mu že to moře přeleje dřív než Augustin (nebo jiný člověk) pochopí podstatu Trojice. Třeba se to jednou dozvíme až budeme u Boha. Úloha Kristova kněze je podle mého laického soudu dána slovy to konejte na mou památku. Ne to budu konat na svou památku. Poslední večeře je základním bodem nové smlouvy a zároveň momentem kdy počalo vykoupení světa a byla ustanovena Církev postavená na lidech. Záměrně říkám Církev bez dalších přívlastků. Pochybuji že by Kristus právě v tuhle chvíli mluvil zbytečně nebo lehkovážně, stejně jako kdykoliv jindy. Byl by mohl třeba říct vzpomínejte na mne při každém večerním jídle a pozvěte chudého souseda.



Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 20. srpen 2009 @ 08:00:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willky, je  dobré, že si nadhodil túto otázku. Mne sa zdá ako doplnok k mnohým pekným rozumným odpovediam niektorých pridať ešte ďalšie otázky ako formu "odpovede" na tvoju otázku:

Veríš, že Pán Ježiš je prítomný vo svojom slove, ktoré čítaš v Biblii, kážeš ňom a pod.? Verím, že veríš. No ako?... Vysvetlíš to racionalistovi toho druhu, ktorý tu položil analogickú otázku "ako" v racionalistickom duchu ohľadom nášho chápania eucharistie?...

Alebo veríš v prítomnosť Pána "tam, kde sú dvaja traja v Jeho mene..."? Myslím že hej... No ako?...

Naozaj, len "maličkí" vo viere, pred Pánom sú schopní odpovedať vierou. Príliš "múdrzm a obozretným" zrejme Boh skryl pochopiť tieto taajomstvá. To stále platí. pre mnohých učeníkov, ktorí reptali, až napokon odišli od Ježiša, to bolo tiež nepochopiteľné. Nesnažiš sa aj ty v tejto oblasti zaradiť tak trochu medzi nich / vlečení zotrvačnosťou svojho protikatolíckeho postoja, preto lebo si už raz nasadol do tejto "lode" a de fakto znamená to tvoj život?.../.

Pre nás, Kristových učeníkov by mal byť najväčším argumentom viera starej Cirkvi,. Čo máme my čo vymýšľať na tom, čo táto stará Cirkev prijala, ak to, čo prijala nie je nejaké organizačné opatrenie /vtedy by sme mohli.../, ale ľudským rozumom neprebádateľné Božie tajomstvo?... Oni poznali najlepšie súvislosti, k viere, ktorá sa vtedy podávala viacmenej od osoby k osobe, k jej zdroju mali najbližšie. Vtedy to žiadna mocná autorita nebola schopná zmanipulizovať, pretože vtedy kreťsanské autority boli radi, že si zachránia život pred prenasledovaním. A v tejto dobe Cirkev uverila presne tak, ako to doteraz veria v najstarších cirkvách: katolíckej a pravoslávnej, prípadne ešte ďalšícj východných, ktoré aj sú aj nie sú s týmito uvedenými v jednote. A všetky tieto starodávne cirkvi veria presne tak ako katolíci a pravoslávni...Nie je to na zamyslenie?...

Nie je spochybnenie tejto viery len naozaj ústupok vášni, antipatii, negatívnemu emocionalizmu voči katolíkom v stredoveku?... Ak je to tak, aký má zmysel to neustále špáranie, rýpanie a spochybňovanie v podstate nie kvôli hľadaniu pravdz, ale skôr len z prestíže "kto z koho", aby sa = ak sme už raz hodili kocky - necvyzneli "ako blbí"... Bolo by načase položiť si tútot otázku do vlastných radov... Vari sa niekto nazdáva, ýe prfe racionalizmus, skepticizmus moderného človeka úhoci nábožného.../ budú všetky tie staré cirkvi odvolávať, zriekať sa starého učenia o skutočnej prítomnosti Pána Ježiša pod spôsobom chleba a  vína?...

POkiaľ ide o tú transsubstanciáciu, ja s tým nemám problém. Ako bývalý chemik, naozaj mám s tým problém prijať, čo tým "básnici chceli povedať". Tento pojem zaviedla Cirkev v obdodbí, keď tak filozofická a teologická  smotánka Cirkvi v stredoveku naozaj rozmýšľala, filozofovala a teologizovala, a tak chápali a vyjadrovali skutočnosť. Pre toho, komu je stará aristotelovsko=tomistická filozofia už "včerajšia", nech si to jednoducho "odmocní" /matematické prirovnanie.../ a vyjadrí po svojom, no nech tam ostane to najpodstatnejšie, a podľa mňa je to jednoduché evanjeliové vyjadrenie ako to vyjadril aj Ježiš:

Keď vtedy raz Ježiš povedal Petrovi: "Telo a krv Ti to nezjavili, ale môj Otec...", dnes by sme to povedali asi takto: Peter, ty sám si na to neprišiel. Analogicky: Keď Pán povedal: "Toto je moje telo...toto je moja krv", ddnes by sme povedali: Toto som ja.
Sapienti sat a  hlúpi /neveriaci, racionalisti a pod./ nech stále špekulujú... aj tak na nič neprídu, len odídu /ako tí od Ježiša.../

Willy, nedaj sa. Elo.



Re: Jak? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 26. srpen 2009 @ 19:38:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy

Je to jednoduché - uvěř Hospodinu, On může všechno, má tu MOC, kterou ty nemáš a nemám ji ani já.

Jde o prostou Abrahámovou důvěru. A nemusíš přemýšlet. Ježíš to řekl.

Myslím, že neútočíš na katolickou víru, ale na svou víru v Hospodinovu MOC.

Willy, ty nejsi nejmocnější. Nejmocnější je Hospodin.



Stránka vygenerována za: 0.33 sekundy