 |
Právě je 629 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116494188
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Martin Luther
Vloženo Sobota, 25. červenec 2009 @ 19:33:22 CEST Vložil: Stepan |
poslal Nepřihlášený Dr. Martin Luther mal niekoľko "hlbokých" myšlienok. Viac výber nižšie:
"Pápeženci umiestňujú v nebi ľudí, ktorí vedeli iba nastavať do radu skutky...Celá ich svätosť je v tom, že sa veľa modlili, veľa postili, veľa pracovali na tom, aby sa umŕtvovali tým, že mali zlú posteľ a veľmi drsné rúcho. Aj psi a svine môžu skoro každý deň praktikovať tento druh svätosti." (Erl., 63, 296, 304 1531)
"Keďže sa nemôžem modliť, môžem aspoň preklínať! Namiesto toho aby som povedal: Posväť sa meno Tvoje, poviem: Prekliate a zneuctené buď meno pápežencov! Namiesto toho, aby som opakoval: Príď kráľovstvo Tvoje, poviem: Nech je prekliate, zatratené a vyhladené pápežstvo! A skutočne sa takto modlím či už perami, či srdcom." (Erl., 25, 107-108)
"Nepripúšťam, aby moju náuku mohol posudzovať ktokoľvek, dokonca ani anjeli. Kto neprijíma moju náuku, nemôže dosiahnuť spasenia. " (Erl., 28, 144, 1522)
"Aristoteles je bezbožný val pápežencov. Jeho etika je najhorším nepriateľom milosti, je to smradľavý filozof, nezbedný sopliak, ktorého treba zavrieť do chlieva alebo do maštale pre oslov, necudný ohovárač, komediant, najprefíkanejší kaziteľ duchov." (Weim., IX, 43, 1510-11)
"Parížska fakulta je synagogou zatratenou diablovi; najohavnejšou rozumovou pobehlicou..."
"Teológovia z Louvainu sú hrubí osli, prekliate svine, bohorúhavé bruchá, epikurejské prasce, heretici, modloslužobníci, stojaté kaluže, prekliaty pekelný var. "
"Rozum, to je najväčší k... diablov, z povahy svojho spôsobu jestvovania je to škodlivý k... ; je to prostitútka, k.... patriaci diablovi, k.... zožieraný svrabom a malomocenstvom, ktorý by bolo treba rozšliapať a zničiť, jeho a jeho múdrosť. Hoď mu hnusu do tváre, aby si ho urobil škaredým.... Zaslúžil by si, ohavník, aby ho odpratali na najšpinavšie miesto domu, do záchodu." (Erl., 16, 142 až 148/1546)
„Nemůžu se podívat na žádnou ženu, aniž bych ji nepožádal.“
„Kresťanstvo nie je nič iné ako ustavičný cvik ako ustavičný cvik v cítení toho, že nemáš hriechu, hoci hrešíš, že však tvoje hriechy sú prehodené na Krista.“ (OPP:EXEG. LAT., XXIII, 142(1532-1534)
"Potrebné klamstvo, užitočné, pomáhajúce klamstvo, z týchto ani jedno nesmeruje proti Bohu."
(list Luthera Fillipovi Hessenskému)
"Žeriem ako Čech a slopem ako Nemec." (list Katarine Boorovej z 2. jula 1540)
"Božie dielo a reč Božia nám hovoria jasne, že ženy majú byť pre manželstvo alebo prostitúciu." (Weim., XII, 94, 1523)
__
"Žeriem ako Čech a slopem ako Nemec." (list Katarine Boorovej z 2. jula 1540) Tento Lutherov vyrok zdovodnuje, preco existuje o pazravcoch rceni, ze "nezer tolko, prasknu ti creva ako Lutherovi". Lebo ako znamo, Luther skoncil pravdepodobne sebevrazdou, nasli ho v jeho komnate obeseneho s vyvrhnutymi vnutornostami - podobnost so smrtou bezboznika Voltaira nie nahodna.
|
Podobná témata
 |
|
Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: katolicky_infiltrator v Sobota, 25. červenec 2009 @ 22:45:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jenomže Luther byl největší nepřítel jezuitů. ti jsou již známi falsovanim historie od nepamneti. Jezuite nemaji problem zfalsovat povezme bibli. Otazka tedy je, je to vse pravda? |
Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 15:33:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nový zákon je o trochu starší než Řád tovaryšstva Ježíšova. Pokud máte pochybnosti tak stačí porovnat opisy a tisky z různých dob. To samé můžete pro jistotu udělat i se Starým Zákonem. Já používám výhradně překlady které vytvořili evangelíci nebo se na nich významně podíleli. Od Kralické po Jednadvacítku. Jejich překladům věřím a krom toho nemohou říct že používám špatné nebo že by mi moje církev něco tajila. Drtivá většina našich kněží a řeholníků je používá též.
|
]
Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: Franz_von_Papen v Neděle, 02. srpen 2009 @ 18:15:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A kto zfalšoval v ekumenickom preklade texty o Káne Galilejskej? Kto tam zamenil Ježišove oslovenie márie: "žena" a dopísal tam "matka"? Neboli to sluhovia nebeskej matky? |
]
Re: Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 00:05:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdravím bratře, můžeš mi říct ve kterém vydaní je toto doplnění? Já ve svém vydaní z roku 1995 to nemám. Nenašel jsem to ani v aktuálním (myslím) co má na stránkách Česká biblická společnost. Zde máš ten úryvek: http://www.biblenet.cz/app/bible/John/chapter/2?__fsk=1854828787 . Nenašel jsem to ani v ekumenickém překladu co mám v Theophilosu.
|
]
|
|
Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 26. červenec 2009 @ 12:19:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ahoj ,,neprihlásený,,
...aj keby tieto výroky boli pravdivé nič to nemení na tom že Luther odkryl evanielium ktoré bolo mnohé storočia katolíckou cirkvou zakryté a deformované....
ivanp |
Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. červenec 2009 @ 12:56:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Evangelium nenávisti?
"Keďže sa nemôžem modliť, môžem aspoň preklínať!"
|
]
Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 26. červenec 2009 @ 14:33:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ,,Ale keby sme aj my, alebo keby vám anjel z neba zvestoval (iné) evanjelium (rozumej katolícke) miesto toho, ktoré sme vám my zvestovali, - nech je prekliaty! Gal1,8
ivanp
|
]
Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 10:18:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V klášteře měl Luther zuřivé chování až do křeče, že se bratři domnívali, že je
epileptik. Jeho zuřivost byla asi dědičná, jeho otec v hádce zabil
sedláka. Když byl roku 1510 v Římě, volal „ buď pozdraven svatý Říme“. Později
toto své chování označil, že byl také takovým potřeštěným svatým, který lítal
po všech chrámech,aby získal odpustky a litoval, že jeho otec a matka ještě
žijí a on je nemůže vysvobodit z očistce modlitbami a mšemi. Jeho
katolická víra byla silná, že tvrdil, že by zabil každého, kdo by se křivým
slovíčkem dotkl papeže.
Vše se změnilo, když se přestal modlit, sloužit mše svaté,
nocoval mimo klášter a začal ho ovládat hněv a vášně. O byla doba temnoty jeho
duše a rodil se v něm nový křesťanský názor, zbudovaný na samospasitelné
víře. Zrodilo se křesťanství, kterému stačila Bible a z ní čerpá člověk ospravedlňující
víru. Razil program „ nákolnost hněvu, pýchy a zvláště smyslnosti, jsou jak nás učí zkušenost neodolatelné“ Luther se
tak dopracoval k popření svobodné vůle člověka. Podle Luthera může člověk
denně tisíckrát hřešit, ale vírou nabývá zpět ospravedlnění. Lutherovo heslo
bylo „ pryč s dobrými skutky, sama víra ospravedlňuje“.
Jeho kázání jsou plná volání po vraždách a prolití krve těch
papeženců. Neustále popuzoval lid proti biskupům a klášterům. Žádal každého kdo
může, aby veřejně i tajně tloukl, bodal.
Je to doba krutosti. Za jeden rok vydrancovali následovníci Luthera na 1000
klášterů. Země se topila v krvi a Luther se ženil s bývalou řeholnicí
Kateřinou Boro.
Roku 1529 říšský sněm zakázal šíření nové nauky. Luther a jeho
stoupenci podali protest, proto se nazývají protestanty.
Pokud nám ivanp tvrdí „...aj keby tieto výroky
boli pravdivé nič to nemení na tom že Luther odkryl evanielium ktoré bolo mnohé
storočia katolíckou cirkvou zakryté a deformované....“
Opravdu diskusní příspěvek a názor na vysoké
úrovni. Příteli, ty nevíš která bije. Abych tě Ivánku nepovažoval za lháře,
předlož nám to odkryté evangelium od Luthera a vedle toho předlož to ŘKC
Evangelium zakryté a deformované. Pokud
tak věrohodně neučiníš, každý bude vědět, že jsi lhář nebo jsi snad zdravotně
nezpůsobilý? Proč vy někteří učedníci Luthera, jste v permanentní pohotovosti
přesvědčovat svět o normě zla pro svět přijatelného. Lutherovo učení je o
alibismu, že i duchovní lenoch vejde úzkou branou. Ale to velmi alibistické,
nemoudré a neprozřetelné.
Martino
|
]
Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: Arrabito v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 12:12:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nebesky Otce, dakujeme Ti za Tvojho sluzobnika dr. Luthera. Na nom si nam ukazal ze aj v dobe toho najhorsieho diabolskeho besnenia, Ti staci jeden jediny clovek na to , aby sa babylon rozpadol a vazni mohli vyjst na slobodu. Nech je nam jeho priklad povzbudenim aj v dnesnej dobe temna a strachu. Diablovi sluzobnici osocuju, klamu a obvinuju z nedokonalosti, ved ich otec satanas je najvacsi zalobca nasich bratov. To je ale vsetko co satanovi sluzobnici dokazu. Nech je nam jeho odkaz symbolom a povzbudenim. Amen! |
]
Re: Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: PiusXXII v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 14:24:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | AMEN! |
]
Re: Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 19:57:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Např. Lutherův odkaz v antisemitismu - pěkně děkuji, už jsem viděli, jak v Německu zapustil kořeny.
Anebo Lutherova úloha či spíše neúloha v selské válce, kde lidé jím ovlivnění a jím napospas zanechaní skončili ne nepodobně obětem inkvizice.
Ne, opravdu nesoudím Luthera, ale nevím, v čem na tom byl lépe lutheránský sedlák v Braniborsku než katolický v Bavorsku. Jedině snad v přijímání Krve Páně, ale to by v Čechách a na Moravěv té době mohl taky.
Spíš si říkám, že nebýt Luthera, tak nemusela možná být Třicetiletá válka, vyhnání Židů z Německa do Ruska a následné pogromy tam, konečné řešení židovské otázky a spoustu dalších vymožeností člověka, kterému se připisuje příklad v nekončicí dělení Těla Kristova pod sebepitomějčí záminkou. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: PiusXXII v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 20:20:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | TELO KRISTOVO NIKDY NEBOLO A NEBUDE ROZDELENE, NAKOLKO NIE JE TO NIJAKA OFICIALNA ORGANIZACIA. TO SU BLUDY KTORE VYMYSLA RIMSKY KATOLICIZMUS LEBO LUTHERA NENAVIDI. JE MALO LUDI V DEJINACH, O KTORYCH SA TOLKO NAKLAMALO AKO O LUTHEROVI. KED SOM PRVY KRAT POCUL, AKE NEHORAZNE KLAMSTVA NA NEHO KATOLICKY FANATICI VYMYSLAJU A AKYM HLUPOSTIAM CHCU VERIT, POCHOPIL SOM ZE KATOLICKE NABOZENSTVO JE POSTAVENE HLAVNE NA VYMYVANI MOZGU. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 29. červenec 2009 @ 16:31:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jo, Lutherovy protižidovské výroky jsou hnus - o tom netřeba debatovat. Ale to byl bohužel dobodý kolorit - katolíci se s Židy ani v nejmenším nemazlili. Židé prostě sloužili jako fackovací panák a obětní beránek kdekomu, a to včetně světských vládců.
Luther si do nesnášenlivosti k oponentům nezadal s tehdejší katolickou církví - zřejmě vzal důsledně rčení, že na hrubý pytel patří hrubá záplata. Soud bych ale ponechal na Nejvyšším, neboť sám nevím, jak moc snášenlivý bych v tehdejší době k "papežencům" byl já sám, pokud bych tedy nebyl katolík horlivě bojující proti "ďáblovu dílu protestantismu."
|
]
|
|
Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 26. červenec 2009 @ 13:01:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Kdyby Luther uznával a četl Zjevení Janovo, věděl by, že papeženství nebude vyhlazené až do konečného odsouzení - Zj 17,1-6.
|
Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 14:59:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Je potřeba si uvědomit, v jaké době a situaci žil Luther.
Byla to doba v mnohém - pokud jde o svobodu informací - velmi podobná době komunismu. Veškeré dějiny i současnost byly cenzurované a obraz světa byl umělý. Neoficiální komunity byly přísně izolované od sebe. Historie některých komunit byla z dějin téměř dokonale vymazána.
Lidé měli nedostatek informací o tom, co se děje. Situace, kdy si člověk může o čemkoliv "vygůglovat" informace, které jsou celkem relevantní a minimálně mohou navést k originálním zdrojům, nebo je přímo citují či dlouze uvádějí, a originální zdroje najít a číst, byla tehdy daleko za hranicí snové reality.
Pokud už měli křesťané mezi sebou spojení, bylo to spojení dopisové v termínech týdnů, měsíců a let. Jen těžko se mohli sdílet o zkušenostech. Náboženství soch, obrazů a pověr panovalo v celém tehdy známém světě.
Těžko v takové situaci někomu vyčítat nedokonalost nebo neznalost.
|
]
|
|
Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: katusa v Neděle, 26. červenec 2009 @ 14:54:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | "Kto robí neprávosť, nech len robí neprávosť ešte, a kto špiní, nech špiní ešte, a spravedlivý nech činí spravodlivosť ešte, a svatý nech sa posvatí ešte. A hľa, prijdem skoro a moja odplata so mnou, aby som odplatil jednému každému podľa toho, jaký bude jeho skutok. Ja som Alfa i Omega, počiatok i koniec, prvý i posledný. Blahoslavení, ktorí perú svoje rúcha a činia jeho prikázania, aby mali právo k drevu života a aby vošli bránami do mesta. A vonku budú psi a čarodejníci a smilníci a vrahovia amodlári a každý, kto má rád a činí lož." Zjav.Jána 22:11-15. K. |
|
|
Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Neděle, 26. červenec 2009 @ 23:22:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Nepřihlášený
Luther skoncil pravdepodobne sebevrazdou
Reformovaný
Lži o Lutherově sebevraždě sice kolovaly, ale byly vyvráceny. Takže bych byl značně skeptický k hodnověrnosti celého zbytku článku.
Něco o Lutherovi:
http://www.luther.cz/martin-luther/zivot
http://cs.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther
Mimochodem, nedávno vyšel překlad knihy Martina Luthera: Kdybych měl nekonečně světů...., která obsahuje mj. i výklad Otčenáše. Stojí za přečtení.
zdraví
Reformovaný |
|
|
Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 12:46:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Katolíci - protestanti, to máte jedno, tato "diskuse" prozrazuje dostatečně, že na internetu je zdravý rozum vzácný, zato bláznovství jen kvete. Proč se asi lidi zabývají plivanci nějakého anonyma? Má to něco společného s jejich vírou? Pokud ano, nechci s nimi mít nic společného. |
Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: Hany87 v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 17:10:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Naprosty souhlas. |
]
|
|
Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 19:38:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mě babička luteránka učila o Martinovi Lutherovi jinak, než tu nějaký nepřihlášený zbabělec píše na GS. I tak jsme tu dosti v ulitě anonymity a ještě se skryje za nepřihlášený a pak plive.
Babička mě učila klanět se Hospodinu a rozmlouvat s ním v modlitbě. Kdyby babička žila, to by nepřihlášený dostal facku - není to hezký článek.
|
Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 21:28:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Samozřejmě, že článek je jednostranný. Už proto, že podává jen část obrazu člověka jménem Luther.
O každém z nás by se dal napsat podobný.
Neověřoval jsem historickou pravdivost shora uvedených výroků (proč také?), i když některé z nich jsou notoricky známé. V tom to není. Luther je dávno po smrti, u jiného soudce. My se dívejme dopředu a starejme se o to, aby naše svatební roucho nepřišlo k úhoně.
K čemu je dobré takové hrabání v historii, když rozbíjí jednotu v Kristu?
|
]
|
|
Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 21:19:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ....Pokud nám ivanp tvrdí „...aj keby tieto výroky boli pravdivé nič to nemení na tom že Luther odkryl evanielium ktoré bolo mnohé storočia katolíckou cirkvou zakryté a deformované....“ Opravdu diskusní příspěvek a názor na vysoké úrovni. Příteli, ty nevíš která bije. Abych tě Ivánku nepovažoval za lháře, předlož nám to odkryté evangelium od Luthera a vedle toho předlož to ŘKC Evangelium zakryté a deformované. Pokud tak věrohodně neučiníš, každý bude vědět, že jsi lhář nebo jsi snad zdravotně nezpůsobilý?.....
,,tak isto nazvali aj Ježiša keď hovoril pravdu, že je je klamár a démonom posadlý,,
Niekoľko príkladov toho ako Luther odkryl evanielium:
1. Písmo umožňuje kňazom a biskupom sa oženiť - katolicizmus to zrušil a nariadil celibát..
2. Písmo prikazuje prímať kalich a chlieb pre všetkých - katolicizmus odobral kalich ľuďom
3. Písmo sväté nazýva všetkých veriacich ,,svätý,, - katolicizmus vyhlasuje ,,svätých,, len pre špeciálnu kastu ktorí sa vymikajú
štandartu..
4. Písmo hovorí o tom, že spasenie je zdarma z milosti a príjma sa vierou, katolicizmus zo skutkov a za zásluhy svätej cirkvi...
okrem toho katolícka tradícia podobne ako tradícia farizeov povymýšľala nespočetné bludy ktoré nemajú oporu v Písme ako napr. očistec, modlenie sa k svätým, nanebovstúpenie panny Márie....
Ježiš by určite odmietol aj dnes katolícke učenie slovami :
,,marná je zbožnost, kterou mne ctí, učíce naukám, jež jsou jen příkazy lidskými.' Opustili jste přikázání Boží a držíte se lidské tradice,,
tak rušíte Boží slovo svou tradicí, kterou pěstujete. A takových podobných věcí činíte mnoho." MK 7...
ivanp |
Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 21:36:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Příteli Ivane, zachovej klid ať nemáš horkost. Začněme pěkně
popořadě, ať neuděláme pro ostatní zmatek. Napsal si zde: „Niekoľko príkladov toho ako Luther
odkryl evanielium:“ a následují body 1-4. Pokud Luther něco odkryl, pak místo
své řeči doplň přesnou citací z Písma sv. A klidně si pak přidej svůj
komentář. Pokud hovoříme o Evangeliu, pak musíme být věrohodně přesní a
nemůžeme diskutovat na úrovni jedna paní povídala. Pak můžeme pokračovat
rozborem tvého závěru, ale opět na faktech. Pokud jsi si umanul , že máš
potřebu se zde zviditelňovat planým řečněním, tak napiš rovnou, že na diskusi,
kde se mají předkládat fakta nemáš a jdi domů.
Martino |
]
Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 22:04:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 1. Písmo omezuje biskupy a kněze pouze pro jedno manželství, doporučuje a upřednostňuje však celibát. Katolická církev je tedy náročnější v tom, že požaduje od biskupů a kněží tuto lepší variantu.
(1. Kor 7,32-33)
Přeji si, abyste byli bez starostí. Kdo není ženatý, stará
se o věci Pána, jak by se zalíbil Pánu,
kdo se však oženil, stará se o věci světa, jak by se zalíbil
své ženě. 2.) My věříme, že v každé částečce proměněného chleba i vína (na tělo a krev) je přítomen celý Kristus. Přijmutím jednoho či druhého, přijímáme Krista v úplnosti. Dneska se už při velkých slavnostech se katolická církev vrátila k praxi přijímání podobojí, aby se rozdíly (ve kterých není problém) mezi námi a protestanty odstranily. 3.) Písmo rozlišuje Svatost a svatost. Tím, že věříme, že svatí v nebi mají účast na vládě Kristově (Zj 20,4), nijak nepopíráme svatost Božího lidu v církvi. Katolická církev vyzývá ke svatosti každého věřícího bez výjimky. Takže i toto je hanebná pomluva, stačí si otevřít katechismus. Postoj k očistci zde byl dopodrobna probrán, stačí zalistovat. O očistném ohni Písmo mluví (1. Kor 3,15), z tebe zas mluví neznalost Písma. I o možnosti odpuštění hříchů po smrti mluví sám Pán Ježíš (Mt 12,32). 4.) Katolická církev učí, že spása je z milosti, ale že v dobrém je třeba vytrvat až do konce. Že víra bez skutků je mrtvá!Ke svatým máme vztah lásky k bližnímu, ctíme je, však jen Bohu se klaníme. Katolická církev nikdy nehlásala nanebevstoupení Panny Marie, Jen Pán Ježíš vstoupil na nebesa, Marie tam byla vzata i s tělem. A nebyla první. Před ní už to byl Henoch, Eliáš, možná i Mojžíš. Všechny tyto argumenty jsou stupidní a hloupé, svědčí o katastrofální povrchnosti pisatele, který si s minimální námahou mohl zjistit, jak se věci skutečně mají a nekydat na bližní špínu.
|
]
Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: Arrabito v Úterý, 28. červenec 2009 @ 11:03:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Drahý brat oko,
Dovolujem si Ta upozorniť že spôsob akým vykladáš Bibliu je veľmi nebezpečný. Tvoj systém výkladu umožňuje totiž schváliť Bibliou čokoľvek, čo je práve potrebné. Tvojím systémom vykladania Biblie (sofistikované vytrhávanie z kontextu) je možné biblicky podoprieť akúkoľvek zvrátenosť alebo ohavnosť. Či už by to bolo smilstvo, krádež, vražda, rasizmus alebo lož. Napríklad mňa veľmi bolí ako si prekrútil 1. Kor 7,32-33 aby si zdôvodnil celibát pochádzajúci z kultu babylonskej čarodejnice Semiramis, ktorá je súčasťou tradície Tvojej sekty.
Na vytrhávaní z kontextu Biblie je postavené celé učenie Tvojej sekty, počnúc Petrom-skalou. Čítal si ale niekedy v Písme, aký vážny hriech je prekrúcanie Božieho slova a čo čaká po smrti ľudí ktorí to robia? Už sa nemôžeš vykrútiť, že si to nevedel. Venovali sa Ti mnohí vzácni krestania, ty ale Pravdu tvrdošijne odmietaš. |
]
Re: Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. červenec 2009 @ 12:16:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Arrabito!
..."1. Kor 7,32-33 aby si zdôvodnil celibát pochádzajúci z kultu babylonskej čarodejnice Semiramis"...
Ujišťuji tě, že na vytrhávání z kontextu jsou tady jiní... Pokud já vytrhávám, dokaž že jsem s jinými místy Písma v rozporu.
Pokud já překrucuji smysl Písma, činil to tak zřejmě i apoštol Pavel, který sám žil bez ženy. A on určitě nebyl nic míň, než biskup, či starší - kteří podle vašeho výkladu mají být ženatí. Usuzuji tak minimálně z toho, že právě on pověřil Tita (vložením rukou a vysláním - Tt 1,5), aby ustanovil starší v církvi na Krétě. Nikdo nedá, co sám nemá. Chce - li kdo ustanovovat starší v církvi, sám musí být minimálně "starší".
..."Na vytrhávaní z kontextu Biblie je postavené celé učenie Tvojej sekty, počnúc Petrom-skalou."...
Nevím sice, jakého jsi vyznání, ale moje církev není sektou, má své doložitelné dějiny od apoštolů. Kde jsou dějiny evangelických církví prvních čtrnáct století? Kde byli evangelíci ve století desátém, či pátém?
Můžeš mi vyčítat kdeco - nepořádky v církvi, špatný příklad katolíků - a v mnohém budeš mít jistě pravdu. Ale nazývat katolickou církev sektou je nehorázná ignorace historie.
Víš, lež mívá krátké nohy a pravda má opačné vlastnosti. Vypluje na povrch, jako olej na vodě. Darmo mícháš. Pokud já někomu vytknu, že překrucuje Písmo, vždy hned položím důkaz z příslušného místa Písma. Můžeš se zpětně přesvědčit. Kolik z vás zde na mě už vykřikovalo, že překrucuji Písmo! A kdo mně to kdy dokázal? Pokud se v něčem mýlím a někdo mně to nezvratně dokáže, rád to přijmu a budu mu za to dokonce vděčný.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 28. červenec 2009 @ 13:45:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...ale moje církev není sektou, má své doložitelné dějiny od apoštolů. Kde jsou dějiny evangelických církví prvních čtrnáct století? Kde byli evangelíci ve století desátém, či pátém?
...přece v prvních těchto stoletích! To jsi takový ignorant, oko, že negómeš, že jedna věc jsou dějiny, a druhou věcí je vaše interpretace? Tohle bys dost těžko prosazoval i v katolickém semináři. Dokonce i tam už se dnes hlásí studenti co čtou a myslí. Západoevropská církev, ať už jakákoli - katolická, evangelická - má až do konce XVI. stol. dějiny společné. Jsou "doložitelné od apoštolů".
Tvoje pojetí je k obveselení duše historikovy: tak církev se prokazuje dějinami. Ha! Jakpak dlouhými? Církev byla podle jedné zmínky v Bibli na počátku sektou. Já myslel že to bylom proto, že ji za sektu POVAŽOVALI židé. A ejhle - ono to bylo pro naprostý nedostatek dějin. Kdypak se tahle sekta stala církví? Kolik dějin stačilo?
S tím ohrazením máš ovšem pravdu. Arrabito je nejspíš sektářského ducha, protože jinak by ho těžko napadlo nazývat majoritní církev "sektou". |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. červenec 2009 @ 13:59:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Počkej Oline, to jsme si nerozuměli!
Já ten dotaz položil právě proto, aby si Arrabito tuto skuteřnost uvědomil, že naše cesta byla do doby rozdělení společná.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 28. červenec 2009 @ 16:46:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Oko |
]
Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Úterý, 28. červenec 2009 @ 11:53:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na rozdíl od arrabita se mi Tvůj příspěvek líbí. / On mě jistě za to napadne, že jsem katolička ... bla bla /
Vážně , tak jak jsi ty čtyři body podal, jsou biblicky stravitelné i pro nezaslepeného protestanta. Příjde mi, že protestanté o katolících ví víc, než my sami o sobě. Tady je to nekonečně mnoho údajných katolických dogmat, které jsou mi novinkou. O královně nebes, nebo o zaručených zprávách z Vatikánu slyším jen zde.
zell |
]
Re: Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. červenec 2009 @ 12:28:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji.
To je snad poprvé, co se o mém komentáři vyjádřil kladně i nekatolík. Kristus založil jen jednu církev a to, že se křesťané v průběhu dějin rozdělili ještě neznamená, že jsou sektáři. Pokud má kdokoli živý vztah s Kristem a je pokřtěn, je bezesporu údem Kristovy církve. Ale neměl by na ty ostatní házet špínu jen proto, že je nezná, protože si říkají jinak a některé věci si jinak vysvětlují.
Místo rozdělení bychom k sobě měli hledat cestu a vytvářet jednotu v Kristu.
Já věřím, že vede mnoho úzkých cest ke stejnému cíli (ke spáse) a stejně tak i mnoho širokých k záhubě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: Arrabito v Úterý, 28. červenec 2009 @ 13:28:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mily brat oko,
Osobne pochybujem ze ten prispevok pisal nekatolik, ale toto riesit nemienim. Dam Tebe aj vsetkym priklad, co ty vlastne robis a ako s Bibliou zaobchadzas. Zober si treba extremny priklad, ze niekto je vrah. Dokaze si na zaklade Tvojho "systemu" ospravedlnit Bibliou vrazdu? Áno, celkom určite !!! Kdyz zabije cloveka, proste vyhlasi ze kona len skutky krala Davida, alebo Mojzisa. Bude ako ty, donekonečna opakovať tú istú frázu, napríklad 1 Samuel 17:46 Dneská ťa vydá Hospodin do mojej ruky, a zabijem ťa a zotnem tvoju hlavu s teba a dnes vydám mŕtve telá tábora Filištínov nebeským vtákom a zemským šelmám, a tak zvedia, celá zem, že má Izrael Boha. Taký človek bude tvrdit, že koná Boziu vola a to co robi je v sulade s Pismom !!!
Pokial bude sam, zavru ho do vazenia, pokial ale za nim bude stat nejaka velka mafia, plna ludi s vymytym mozgom, ostane bez trestu, co bude povazovat za "boziu moc".
Ty robis to iste. Aby si mohol ospravedlnit napriklad tradiciu kultu kralovnej nebies, zoberies si mariu a znasilnis jej slova, bez prihliadnutia ku kontextu Pisma a bez prihliadnutia k prirodzenej logike veci. Stale budes opakovat, ze "mna budu blahoslavit vsetky narody" ale nepovies co je to biblicke blahoslavit (radost zo skutkov) a nepovies ako Jezis oznacil za "omnoho blahoslavenejsich" ako Maria vsetkych co pocuvaju Jeho slova. Nepovies, ze klacanie pred sochami kralovnej nebies sposobuje podla Pisma modlosluzbu, odvratenie sa Bozej tvare a nepovies ze clovek co to robi sa otvara na posobenie nabozenskych demonov.
To znamena, ze to co robis je jednoduche. Ukazes iba jednu stranu mince, ale druhu skryjes, nakolko druha strana mince nie je v sulade s tradiciou nabozenstva povier, mystiky a spiritizmu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. červenec 2009 @ 13:45:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale Arrabito.
Pokud chceš argumentovat, že Písmo překrucuji, tak ne vymyšlenými "příklady", ale konkrétními - těmi mými. A jeden po druhém, protože každý bude třeba dopodrobna rozebrat.
..."biblicke blahoslavit (radost zo skutkov)"...
Prosím o odkaz na příslušné místo Písma, které toto tvrdí.
Já blahoslavím Marii třeba tím, že opakuji pozdravení andělské (Zdrávas Maria...). Co dělám špatně (nebiblicky)?
Snižuje to snad nějak blahoslavenství těch, kteří poslouchají Kristova slova?
Klečení je postoj těla, klanění je postoj srdce.
Kdyby klečení způsobovalo modloslužbu, tak si klidně lehnu, nebo stoupnu. Ale postoj těla o modloslužbě nerozhoduje. Já se Marii neklaním, klaním se jen Bohu. Ale mám Marii za matku, za starostlivou matku, která mě nikdy nenechá na holičkách. Je to snad nebiblické? Nebo jen Písmo málo znáš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. červenec 2009 @ 13:32:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Sorry, špatně jsem to pochopil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: Arrabito v Úterý, 28. červenec 2009 @ 16:02:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Drahy brat oko,
Vobec Ti nezazlievam, že si to špatne pochopil, čakal som to. Pokiaľ ide o výraz ´blahoslavený/á, veľmi odporúčam nazrieť do biblického slovníku, myslím že taký odborník na biblické jazyky ako prof.Novotný problematiku vysvetlil dostatočne bravúrne.
To ale Tebe zjavne nepomôže, a poviem Ti aj proč.
Ak by si dovolil, nebudem Ti vysvetlovať ´verš po verši´, ako si to znova požadoval, pokladám to za úplne zbytočné a stratu času. Pozerám, veď ty si absolvoval hodiny diskusii na túto tému z cizincom, gregoriosom, ivanomp a mnohými daľšími. Výsledok bol vždy ten, že keď Ti bolo ukázané ako si Písmo protirečí s katolíckym katechyzmom, nastal v Tvojej mysli mentálny blok. (skrat) Akoby sa aktivoval v Tebe nejaký program. Reagoval si buď položením tej istej otázky znova, (lebo diabol vie, že málokto je ochotný písať niečo dva, štyri, desať krát) alebo si reagoval tantrickým opakovaním nejakého verša ktorý si vytrhol z kontextu a opakoval dookola, alebo keď bolo veľmi zle tak si proste opustil diskusiu.
Nemôžeš prijať Božie Slovo ako pravdu, pokiaľ vo Tvojom vedomí bude vládnuť démon královnej nebies. Bude spôsobovať v Tvojej mysli mentálny blok, t.j. program ktorý Ti vždy ´vypne´ vedomie, keď narazíš na niečo z babylonského učenia, čo si s Písmom ostro protirečí.
Ja Ti veľmi preto odporúčam navštíviť skupinu znovuzrodených biblických kresťanov ktorí hlásajú slovo Božie nezávisle na ekumenických klamlivých trendoch. Nech v Mene živého Ježiša Krista vyženú z Tvojho vedomia démona nebeskej kráľovny, nech Ježiš oslobodí Tvoju myseľ, nech prestaneš byť slepý a nech sa Ti otvoria oči.
Sloboda mysle je veľmi vzácny Boží dar, prečo by malo mať Tvoje vedomie stále nejaký program nejakého náboženského démona? Nie je lepšie, pokiaľ by Tvoje vedomie bolo oslobodené Ježišom z Nazareta? Nechceš prijať slobodu v Bohu? |
]
Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 29. červenec 2009 @ 09:54:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ivanp.
Ty mi tu tvoříš úplně jinou římskokatolickou církev, než ve které žiji.
ad 1) v katolické církvi je pro tuto chvíli ustanoven celibát a určitě by prospěl i prostestantům, neklesal by jejich počet.
ad 2) nikdo nám kalich z ruky nevzal, i já mohu přijímat z kalicha - je to jinak. Srovnej i počty katolíků a protestantů. Jiné jsou možnosti přijímání tisíce protestantů a desetiticíce katolíků. a navíc v těle je i krev.
ad 3) nikdo nesvatý do nebe nevejde, i ty musíš být svatý, i já abychom tam vešli. Svatí, které uctíváme v ŘKC vynikali tady na zemi "něčím" a lidé se k nim již za života obraceli. Jako například k paní Zdislavě. Ale svatí musíme být všichni, abychom vešli do nebe, protože Hospodin náš Otec je svatý.
ad 4) tomu vůbec nerozumím, to bys mi musel vysvětlit.
Očistec - Juda Makabejský obětoval za mrtvé, ale to je v deuterokanonických knihách a těm ty nevěříš, protože máš svůj vlastní kánon. Lidé se dávali křtít za mrtvé, protože věřili, že jím tím pomohou. Bůh není Bohem mrtvých, ale živých.
Prosíme svaté v nebi o přímluvu - Lukáš 16, 24 Tu zvolal Otče Abraháme, smiluj se nade mnou a pošli Lazara, ať omočí aspoň špičku prstu ve vodě a svlaží mé rty, neboť se trápím v tomto plameni. Abrahám řekl......
A nanebevstoupení Panny Marie - máš tím problém? - vybral si ji Hospodin, aby byla Matkou Ježíše Krista. Proč by nemohla vstoupit na nebe. Je tak výjimečná mezi všemi ženami, je blahoslavena, je Matkou Ježíše Krista, je Matkou Boha, je také naší Matkou.
Ježíš, nás miluje.
Máme upřít svůj zrak na Ježíše, řekl, že bude s námi až do skonání věků. Je třeba se neustále klanět Hospodinu, chválit Ho a vyprošovat si přízeň pro život na této zemi a prosit Ho aby proměnil naše kamenná srdce v lidská, z masa.
Jaela
|
]
Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 13:03:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jaelo
Maria na nebe nevstoupila, na to neměla moc. Je jen nanebevzetí Marie - to je rozdíl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 13:31:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko
ano jistě je to ve slově. Díky za opravu. Byla nabevzatá. Hlavně že jsem byla pokřtěna v kostele P. Marie nanebevzaté :-)) a popletu to.
|
]
|
|
Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 28. červenec 2009 @ 20:47:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ,, Pokud Luther něco odkryl, pak místo své řeči doplň přesnou citací z Písma sv. A klidně si pak přidej svůj komentář. Pokud hovoříme o Evangeliu, pak musíme být věrohodně přesní a nemůžeme diskutovat na úrovni jedna paní povídala. Pak můžeme pokračovat rozborem tvého závěru, ale opět na faktech.,,
1. katolicizmus učí: kňaz musí byť slobodný - Písmo dáva možnosť byť slobodný alebo ženatý (ap Peter ,,prvý pápež,, bol šťastne ženatý... ...1 Timoteovi 3:2 Biskup však musí být bezúhonný, manžel jedné ženy...
...Ale Duch výslovne hovorí, že v posledných časoch niektorí odpadnú od viery a budú sa pridŕžať bludných duchov a učenia démonických,...
...zabraňujú ženiť sa...1Tim 4
2. katolicizmus rozdelil ľudí na ,,kňazov,, a ,,laikov,, - Písmo hovorí, že kňažský úrad Kristovým kňažstvom skončil a neprechádza na ďalej na nikoho... .. On však, pretože zostáva naveky, zastáva kňazský úrad, ktorý neprechádza na iného. Žid 7, 24...buď sme všetci kňazi ...Pet 2,9...
3. katolicizmus odobral ľuďom kalich - Písmo hovorí :...Potom vzal kalich, dobrorečil, dal im a riekol: Pite všetci z neho!Mt. 26
...okrem toho katolicizmus ,,vymyslel,, niekoľko nehorázností, ktoré nemajú nijakú oporu v Písme. za najväčšie bludy, démonické výmysly patrý napr. nanebovstúpenie panenky Márie, očistec, modlitby k ľuďom, blahorečenia svätých, zádušné omše svaté......
na ďalšie ,,zjavené ,, pravdy učiteľského úradu cirkvi sa nesmierne teším...
ivanp
|
Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 28. červenec 2009 @ 22:54:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Příteli ivanp máš to myšlenkově v hlavě pomotané.
1.
katolicizmus učí: kňaz musí byť slobodný - Písmo dáva možnosť byť
slobodný alebo ženatý (ap Peter ,,prvý pápež,, bol šťastne
ženatý... ...1
Timoteovi 3:2 Biskup však musí být bezúhonný, manžel jedné ženy...
...Ale
Duch výslovne hovorí, že v posledných časoch niektorí odpadnú od viery a budú
sa pridŕžať bludných duchov a učenia démonických,...
Katolicismus neučí, že kněz má být svobodný, protože se
jedná o záležitost církevního práva.. Co dnes platí může být zítra jediným
podpisem papeže zrušeno. Službu kněze si člověk nevolí, ale je do této služby
povolán Kristem a celibát žije proto, aby následoval svůj vzor, tedy Spasitele,
který byl také svobodný. Ohledně celibátu je dobré se zamyslet nad veršem "Někteří
nežijí v manželství, protože jsou k tomu od narození nezpůsobilí; jiní nežijí v
manželství, protože je nezpůsobilými učinili lidé; a někteří nežijí v
manželství, protože se ho zřekli pro království nebeské. Kdo to může pochopit,
pochop." (Mt 19,12). I církevní praxe později ověřila výhodu celibátu pro
pastorační službu. Katoličtí kněží východního obřadu (řeckokatolické církve) se
mohou oženit před přijetím svěcení, ovšem pak už ne.
Slib celibátu najdeme i u některých Luteránů v Americe,
kdy , homosexuální nebo bisexualní
pastoři jsou požadovaní dělat slib z sexuální abstinence. Celibát v ŘKC není teologickou podmínkou pro svátost
kněžství, nevyplývá z podstaty svátosti. Je to záležitost praxe a církevního
práva. Papež může udělit dispens pro výjimečné situace, kdy lze světit i muže
ženaté. Viz. Období komunistické totality v ČR, kdy se tak činilo.
2. katolicizmus rozdelil ľudí na
,,kňazov,, a ,,laikov,, - Písmo hovorí, že kňažský úrad Kristovým kňažstvom
skončil a neprechádza na ďalej na nikoho...
.. On
však, pretože zostáva naveky, zastáva kňazský úrad, ktorý neprechádza na iného.
Žid 7, 24...buď sme všetci kňazi ...Pet 2,9...
Evangelista Jan vypráví, že právě po svém zmrtvýchvstání povolal
Ježíš Petra, aby se ujal péče o jeho stádo (srov. Jan 21,15.23).
Kněžství je svátost, skrze kterou pokračuje v církvi nadále až do
konce časů poslání, které Kristus svěřil svým apoštolům; je to tedy svátost
apoštolské služby. Člení se ve tři stupně: biskupství, kněžství a jáhenství.
Apoštol sv. Pavel“ Milost Boží, která je v tobě vkládáním
mých rukou 2.Tim.kdyby měl kněžský úřad zaniknout, pak by sv. Pavel nepsal „ A
proto tě vybízím, oživ plamen onoho Božího daru, který ti byl dán, když jsem na
tebe vkládal ruce.
3.
katolicizmus odobral ľuďom kalich - Písmo hovorí :...Potom vzal kalich,
dobrorečil, dal im a riekol: Pite všetci z neho!Mt. 26
Příteli
již nevíš kudy kam, tak píšeš hlouposti. Každý věřící ŘK může požádat přijímat jak
Krev tak Tělo Kristovo. Je to využíváno minimálně. Na druhé straně náš pan
farář podává při ranní mši svaté jak Krev, tak Tělo Páně. Nehledě ke
skutečnosti, že 2x v roce a to na Zelený čtvrtek a na slavnost Božího Těla
přijímá každý věřící povinně Krev a Tělo, neboť samostatně se nepodává. Ještě tě něco trápí?
Martino |
]
Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 29. červenec 2009 @ 09:03:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | dík za ,,vyčerpávajúcu,, odpoveď
,,Katolicismus neučí, že kněz má být svobodný, protože se jedná o záležitost církevního práva, Co dnes platí může být zítra jediným podpisem papeže zrušeno,...
na jednej strane je Písmo ktoré dovoľuje biskupom sa ženiť na druhej strane je tu ,,cirkevné právo,, katolíckej cirkvi ktorá môže ktorékoľvek ustanovenie Písma zrušiť a vyložiť ho svojim ,,právom,,...to je typická argumentácia katolicizmu: apoštol Pavel ustanovoval biskupov ktorí môžu žiť v manželstve a tak to platilo niekoľko storočí až do dňa keď katolicizms využil svoje ,,právo,,...asi ,,námestník Krista,, na to má právo veď nakoniec je ,,neomylný,,
-----------------------------------------
píšeš:,,kdyby měl kněžský úřad zaniknout, pak by sv. Pavel nepsal „ A proto tě vybízím, oživ plamen onoho Božího daru, který ti byl dán, když jsem na tebe vkládal ruce,,
nechápem čo má apoštolove skladanie rúk na Timotea spoločné s kňažstvom...Timoteus vkladaním rúk dostal dar, nejaký duchovný dar a nie kňažstvo...o duchovných daroch si prečítaj v liste Kor....
------------------------------------------
,,Každý věřící ŘK může požádat přijímat jak Krev tak Tělo Kristovo. Je to využíváno minimálně....
veď o to práve ide ...chlieb a krv Kristova patrí všetkým veriacim na to aby sa to využívalo maximálne, teda vždy nie miimálne...kto dal právo katolicizmu na to aby kalich patril ,,kaste,, kňazov aostatným len ,,minimálne,,...zrejme je za tým ,,cirkevné právo,,....
...kedže katolicizmus je zlepenec Písma a tradície, tak platí to čo sa akurát hodí... ak sa niečo hodí s písma tak platí Písmo ak z tradície tak Písmo neplatí a nahradí ho ,,cirkevné právo,,...asi už nemám žiadny argument, pretože katolicizmus je ,,pravá cirkev,, a pápež je vo svojich výrokoch ,,neomylný,,...tu sa naozaj ťažko argumentuje...priznávam...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 29. červenec 2009 @ 12:40:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Příteli
ivanep, ty se nikde nechlub, že si křesťan. ty ani nevíš co je tradice a co je
Písmo sv. To je přeci jednota. Na tradici odkazuje Písmo sv. , když Kristus
nařizuje apoštolům, křtít a učit vše co On přikázal. První je tradice a pak je
Písmo sv., ale jen to co Církev přijala. A to psané Písmo sv. je opět zase jen
tradice, vždyť ty nevíš která bije, když píšeš:
.kedže
katolicizmus je zlepenec Písma a tradície, tak platí to čo sa akurát hodí... ak
sa niečo hodí s písma tak platí Písmo ak z tradície tak Písmo neplatí a nahradí
ho ,,cirkevné právo,,...asi už nemám žiadny argument, pretože katolicizmus je
,,pravá cirkev,, a pápež je vo svojich výrokoch ,,neomylný,,...tu sa naozaj
ťažko argumentuje...priznávam...
Napsat, že „pápež je vo svojich výrokoch
,,neomylný,,..to může napsat opravdu jen blb. Víš co je to papežská neomylnost?
Pokud ne, tak nezvracej zde své blití. Očekával jsem, že tě za tvoji tupou
neznalost odsoudí tvoji fanoušci, ale je tvá diskusní „prasárna“ viditelně asi
těší.
Ivánku, papežská neomylnost je papežské vyhlášení ex catedra, kdy papež nemluví a nevyhlašuje něco co ho napadne, ale vyhlašuje něco,
v jednotě s celou Církví. Tomu
přechází obeslání všech biskupů světa s otázkou a teprve jednota v názoru
je zakončena papežským vyhlášením ex catedra, kdy hovoříme o tomto papežském vyhlášení
jako o vyhlášení neomylném, protože bylo potvrzeno celým biskupským sborem na světě. Není
to neomylnost papeže jako člověka, ale neomylnost celé Církve a týká se jen
pokud jde o vyhlášení víry a mravů.
O je
ivanku příšerná neznalost, styď se.Ostatní ptákoviny co píšeš to snad nemyslíš vážně.
Martino |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 29. červenec 2009 @ 13:32:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ,,Příteli ivanep, ty se nikde nechlub, že si křesťan. ty ani nevíš co je tradice a co je Písmo sv. To je přeci jednota,,
niekoľko príkladou ,,jednoty,, písma a radície:
1. Písmo umožňuje kňazom a biskupom sa oženiť - katolicizmus to zrušil a nariadil celibát..
2. Písmo prikazuje prímať kalich a chlieb pre všetkých - katolicizmus odobral kalich ľuďom
3. Písmo sväté nazýva všetkých veriacich ,,svätý,, - katolicizmus vyhlasuje ,,svätých,, len pre špeciálnu kastu ktorí sa vymikajú
štandartu.
'Opustili jste přikázání Boží a držíte se lidské tradice." A ještě řekl: "Jak dovedně rušíte Boží přikázání, abyste zachovali svou tradici!
--------------------------------------------
Není to neomylnost papeže jako člověka, ale neomylnost celé Církve a týká se jen pokud jde o vyhlášení víry a mravů.
problém nie je v tradícii ale v rozpore medzi tradíciou a Písmom a že takýto rozpor je vyhlásený pápežom, cirkvou ako rovnocenný s Písmom...
príklad:
Písmo hovorí: ,,A nikomu na zemi nehovorte: Otec! lebo jeden je váš Otec, ten nebeský;
a nedávajte si hovoriť: Vodcovia! lebo jeden je váš Vodca, Kristus. Mt23
toto je slovo pre apoštolov o tom, že nikto z nich nie je prvý ,,námestník,,
katolicizmus v rozpore s týmto Písmom pápežovi hovorí ,,svatý otec,,ktorý je nad všetkými ostatnými biskupmi...
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 29. červenec 2009 @ 13:52:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj ivanku, ty v tom pěkně lítáš. Ty si živý obraz a
důkaz pro všechny nevěřící, že víra je dar. Ty děláš vše možné abys všechny přesvědčil,
jak daleko jsi od Boha a aby na nás bylo poznat, že jsme s Bohem.
Díky Martino |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 29. červenec 2009 @ 14:01:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
čakal som reakciu argumentom...asi niet argumentov...s tou vierou máš pravdu...chcel by som mať vieru aspoň ako rorčičné zrnko...
ivanp |
]
|
|
Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Středa, 29. červenec 2009 @ 18:03:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Musim naozaj konstatovat, ze katolicki reformatori, ako napr. sv Terezia z Avily, sv. Jan z Kriza a ini sucasnici Luthera, NIKDY NEPOUZIVALI TAKY SLOVNIK PLNY NENAVISTI voci svojim oponentom , ako Luther.Ak sa precitate spisy tychto katolickych svatych, su vzdy plne lasky k bliznemu.Z plnosti srdca hovoria usta, pise sa v Biblii.
Co sa tyka Lutherovho manzelstva,badatelia pisu, ze "telesna vasen unho presahovala vsetky medze.Za den po tzv. svadbe boli u Lutherovcov krstiny, udrzoval pomer s niekolkymi aj vlastnymi sluzkami,mal syfylis, z jeho spisov citit oplzlost kazdym riadkom, ako 63 rocny pise zene s ktorou zil- tu obcujem so zenami/misceor feminis/-Radi kniezatam, aby boli nasilni voci katolikom,radi im klamat, na jednej strane hlasa slobodu svedomia, na druhej strane vyobcuje zo svojej "cirkvi" kazdu obec a jednotlivca,ktori nechcu prijat jeho nazory, bol pokrytec/kam vietor, tam plast,, ak islo o mocneho privrzenca,/na konci svojho posobenia sam place nad spuštou, ktoru sposobilo jeho "ciste evanjelium".Tieto informacie su od protestantskych autorov, napr. Janssena, Eversa a inych. Ja by som teda naozaj nechcela byt v cirkvi, ktorej zakladatelom by bol takyto clovek, ako je Luther. Som stastna, ze patrim do katolickej cirkvi, ktoru zalozil Jezis Kristus.Raz sa jeden knaz vyjadril, ze" ti najlepsi z protestantov vstupuju do katolickej cirkvi." Nie je predsa mozne, aby ten protestant, kto je o takychto veciach informovany, ktory studuje poctivo sv. Pismo a nema nenavist ku katolikom, si neuvedomil tie hrozne bludy, a tu vieroucnu roztriestenost, ktora je u protestantov a je proti Biblii, lebo tam sa hovori, ze je len jedna viera, a protestantske spolocenstva sa vo viere casto velmi odlisuju.
|
Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: zellwegs v Středa, 29. červenec 2009 @ 18:20:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Betmo,
taky jsem ráda katoličkou. Nevím z jakého zdroje máš ty informace o Martinu Lutherovi, dost by mě to zajímalo, mohla bys mi to říct. Já jsem dosud až takovou špínu o něm neslyšela a zdráhám se tomu uvěřit. Jistě to byl jenom člověk jako my všichni, ale tohle je moc.
zell |
]
Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: katolicky_infiltrator v Středa, 29. červenec 2009 @ 21:06:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | betmo, mnoho z těch slov luther nikdy neřekl. Rekli to jenom jezuitskí propisovači dějin a vrahové které uctíváš. Ti luthera nenávideli podobnou vášnivou záští jako ty. |
]
Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: cristiano (pavel.bartosz@prokrestany.cz) v Středa, 29. červenec 2009 @ 22:10:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://prokrestany.cz | Jeee, betma,... tak autor celého článku se konečně profláknul :-) Tomu se říká "betmo-katolická láska" v praxi, viď? Teď opravdu po tvém článku a Tvých reakcích, všichni protestanti půjdou do katolické církve...
|
]
|
|
Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 29. červenec 2009 @ 18:54:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Betmo
...asi si poplietla životopisy... to čo píšeš sa hodí na niektorého pápeža z Lutherovej doby, musela si si vymeniť životopisy...prosím ťa skús si prečítať niečo o Lutherovi, napr. jeho životopis, poprípade čo hovoria o ňom jeho protivníci...
ab by niečo z toho bola pravda čo píšeš už by dávno kritici Luthera argumentovali jeho nemravným životom...je zaujímavé že tieto veci hovoríš iba ty a historické pramene mlčia...možno máš zaručené ,,katolícke,, zdroje...
p.s.
aj o Ježišovi hovorili že je démonom posadlý... a dnes občas zo ,,zaručených,, zdrojov počuť že bol ženatý mal deti, nezomrel, učeníci ho ukradli z hrobu.....
ivanp |
Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 13:12:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ivan
Někdy je lépe mlčet, než obhajovat neobhajitelné:
Ve spise Daß Jesus Christus ein geborener Jude war (1523)
vyzýval křesťany, aby židy nepohrdali, protože „spása přišla z nich a
nikoli z nás“. Později své názory přehodnotil a zařadil se mezi ostré
kritiky židovství, o čemž svědčí Lutherovy pozdní spisy Brief wider die Sabbather an einen guten Freund1538), Von den Jüden und ihren Lügen (Od Židů a jejich lží) (1543) a Vom Schem Hamphoras und vom Geschlechte Christi (1544); v těchto pozdních spisech však již neargumentuje exegeticky z Bible (Dopis proti Sabatistům dobrému příteli)
http://cs.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther
|
]
Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 13:49:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | s tým absolútne súhlasím...odmietavý až nepriateľský postoj Luthera k židom je všeobecne známy... v tomto sa Luther mýlil...
nemám s tým žiadny problém, (aj keď patrím do lutherskej cirkvi),...Luther ani cirkev nie je ,,neomylná,, to znamená že všetko čo Luther povedal musíme konfrontovať s Písmom sv.
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 31. červenec 2009 @ 14:27:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Církev je neomylná, protože v ní neustále působí (podle slibu Pána Ježíše) Utěšitel - Duch svatý. Ten nás postupně uvádí do veškeré pravdy.
Rozpor mezi tradicí církve a Písmem být nemůže, protože Písmo vyrostlo až následně z Tradice. Rozpory mohou vzniknout až z odlišného chápáním výkladu Písma.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: alberto_rivera v Sobota, 01. srpen 2009 @ 21:01:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://albertolastdays.com/ | | Jenomže Ježíš v katolické cirkvi není ... Písmo nevyrostlo s tradice, je napsáno Duchem Božím. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 02. srpen 2009 @ 09:24:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | alberto_rivera
Kdo ti to řekl?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. srpen 2009 @ 15:02:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Jenomže Ježíš v katolické cirkvi není"...
Takový nesmysl ani nemá cenu komentovat! Katolická církev stanovila kánon Písma - proč ho tedy uznáváš?
Až do doby reformace u nás v západní Evropě historicky ani žádná jiná církev, než církev římskokatolická prakticky neexistovala.
To, že Písmo je napsáno Duchem Božím vůbec nevylučuje, že vyrostlo z tradice apoštolů. Naopak, evangelisté sepsali právě to, co slyšeli od apoštolů. I všechny epištoly vyrostly z Tradice prvotní církve, z jejího života i problémů.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 02. srpen 2009 @ 15:13:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
jestliže - podle tebe/sebe - katolická církev stanovila kánon Písma a všechny epištoly vyrostly z tradice prvotní církve, která byla mimochodem ještě za života apoštolů značně poškozena a mnohdy v padlém stavu (viz Zjevení 2. + 3. kap. knihy Zjevení), vysvětli mi, prosím, proč o žádné takové církvi není v Novém zákoně zmínka?! Děkuji za odpověď.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 02. srpen 2009 @ 18:03:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy tedy dle tebe v Písmu není to co apoštolové učili? Když v Písmu není uvedeno napřiklad toto: Já Petr, vám píšu to co jsem přijal skrze prvotní církev. Nebo jinak: Milování, milujte se navzájem tak nás to naučil Jěžíš, přečtěte si to v Evangelii. Na závěr menši zamyšlení jistě někteří odpadli od učení apoštolu ale přestala být církev Svatá?
PS.Nebo jsi tím svým příspěvkem jsi myslel něco jiného? Zkus to jinak vysvětlit?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 02. srpen 2009 @ 18:45:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kjubiku,
oko napsalo: Katolická církev stanovila kánon Písma ... a To, že Písmo je napsáno Duchem Božím vůbec nevylučuje, že vyrostlo z tradice apoštolů. Naopak, evangelisté sepsali právě to, co slyšeli od apoštolů. I všechny epištoly vyrostly z Tradice prvotní církve, z jejího života i problémů.
Já jsem na to reagoval otázkou, proč, je-li to tak, jak napsalo oko, není v Novém zákoně o katolické církvi zmínka? Tím jsem přece nikterak nezpochybnil Písmo, nýbrž tím chci dovést oko k absurdnosti a omylnosti jeho tvrzení. Žádná církev není a z principu nemůže být nad Písmem Svatým a nemůže si ba nesmí si osobovat si práva, která nemá. Vždyť to je přímo satanský princip - stavět se na či dokonce nad úroveň Boha, který je skutečným a jediným Autorem Písma Svatého, i když je napsali Bohem inspirovaní svatí Boží lidé. Chci tím také poukázat na fakt, že v době zrodu Písma Svatého Nového zákona, žádná katolická církev neexistovala, o Starém zákoně nemluvě.
Zvláště věta - "I všechny epištoly vyrostly z Tradice prvotní církve, z jejího života i problémů." - je mírně řečeno zavádějící a ohavná, neboť není pravdivá. Pravda je, že epištoly byly a díky Bohu stále jsou dopisy apoštolů jednotlivým místním církvím nebo jednotlivcům, obsahující božská zjevení o tajemství Boha = Krista a tajemství Krista, jímž Církev a církve jsou, a dále o podrobnostech, principech a náležitostech týkajících se budování Církve a církví coby Těla Kristova, bez nichž by ani tehdější ani další generace křesťanů nevěděli, oč při budování Církve a církví vlastně jde. Nejde tedy o žádnou tradici prvotní církve, ale především o doplňující službu Pavlovu a také o napravující službu Janovu, bez nichž by byl Nový zákon velmi neúplný a které jsou nedílnou součástí nebeské služby Pána Ježíše Krista. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 01:01:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jistě. Souhlasím, že sousloví katolická církev se v Písmu nepoužívá. Nicméně v Písmu se používá znaky Kristovy církve a mezi nimi je zmíňka o tom že církev má být obecná neboli katolická. Říká to i apoštolské vyznání: Věřím v Ducha svatého, svatou církev obecnou. Píšeš: Zvláště věta - "I všechny epištoly vyrostly z Tradice prvotní církve, z jejího života i problémů." - je mírně řečeno zavádějící a ohavná, neboť není pravdivá. Můžeš mi říci co je na ní nepravdivého. Apoštolové řešili ve svých dopisech problém církve ve své době či nikoliv? Já si myslím, že ano. Apoštol jistě neřešil ve svých dopisech problémy co se objevili až později ku příkladu gamblerství, drogy, kouření, experimenty na lidech či lidských ebryich; nebo to řešil?
Dále píšeš: Pravda je, že epištoly byly a díky Bohu stále
jsou dopisy apoštolů jednotlivým místním církvím nebo jednotlivcům,
obsahující božská zjevení o tajemství Boha = Krista a tajemství Krista,
jímž Církev a církve jsou, a dále o podrobnostech, principech a
náležitostech týkajících se budování Církve a církví coby Těla
Kristova, bez nichž by ani tehdější ani další generace křesťanů
nevěděli, oč při budování Církve a církví vlastně jde. A popírá to někdo? Já rozhodně ne. Já jen popírám, že by svatopisec v okamžiku se stál pouze nástrojem v rukou Boha bez svobodné vůle. Já věřím, že svatopisec řešil problémy církve ve své době a Bůh ho vedl aby správně věřící poučil ve své době a současně se postaral o to aby to slovo bylo nad časové a ve shodě s Boží vůli. Jak ty vidíš, je Bible inspirované Boží slovo? Pokud ano, tak jak tedy vidíš tu inspiraci? Nebo snad Bibli vidíš jako doslovné Boží slovo?
Pokračuješ: Nejde tedy o žádnou tradici prvotní církve, ale
především o doplňující službu Pavlovu a také o napravující službu
Janovu, bez nichž by byl Nový zákon velmi neúplný a které jsou nedílnou
součástí nebeské služby Pána Ježíše Krista. Tož tak.
Já si myslím, že apoštolové nejdřív kázali Krista a vše co od něj přijali ústně, a pak aby věřící byli utvrzeni ve víře tak jim apoštolové psali, abych jich ve víře utvrdili. Nepřijde mi logické aby někdo nejdřív psal a pak ústně hlásal. Jen si to zkus představit: Jseš nevěřící, v 1. století, dejme tomu v Tesalonice. Přijde dopis od jistého Pavla a v něm se píše: Vždyť víte, které příkazy jsme vám dali od Pána Ježíše. (1. Tes 4.2) Nepřišlo by ti to divné? Neznal bys ani toho autora, protože jsi z ním nikdy nebyl v kontaktu ani by ti nikdo neřekl o Pánu Ježíši. Tak já tedy vidím tradici prvotní církve: Nejdřív hlásaní Ježíše a jeho poselství a pak připomnění a posilnění toho co bylo ústně předtím hlásáno. Jak ty vidíš tradici obecně či tradici prvotní církve?
S přáním Božího pokoje Kjubik.
PS. Willy tož jak to vidíš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 12:31:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
již začátkem druhého století se církev nazývala všeobecná (katolická). To je historický fakt, žádná spekulace. A tato katolická církev (společná pro všechny dnešní křesťany, protože ani jiná tehdy nebyla) stanovila na všeobecném sněmu v africkém Hippo Regiu r. 393 kánon Písma, platný až do dnešních časů. I to je historický fakt, žádná spekulace.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 00:10:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Až do doby reformace u nás v západní Evropě historicky ani žádná jiná církev, než církev římskokatolická prakticky neexistovala.
Oko,
už jsem ti psal mockrát - ze špatných předpokladů a nedostatku informací dojdeš ke špatným závěrům. Je ti hodně let a ještě jich máš pár před sebou. Znáš dějiny kousku církve a to ještě té části, o které se dá v některých obdobých jen stěží tvrdit, že by to byla církev v původním smyslu.
Zjisti si alespoň trochu nejednostranných informací o tom zbytku křesťanské tradice, co neznáš. Pokud na to máš odvahu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 12:37:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku
Jsi snad schopen nás obohatit o historii "pravé Ježíšovy církve", která existovala třeba prvních deset století paralelně vedle církve katolické?
Znáš nějakou takovou církev? Jestli ano, sem s ní!
Cožpak nedokážeš pochopit ten paradox, že přestože křesťané jsou hříšní (a ve všech dobách hříšní byli), jsou zároveň i svatí, protože církev je svatá?
|
]
|
|
Re: Martin Luther (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 15:44:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Pan Luther žil v jiné době než já a jeho výroky si na sebe neberu. Kdo ví jestli to všechno vůbec řekl. Nebo to zas někdo trošičku upravil......Upřímně přeju spásu a milost Boží jemu i jeho stoupencům. Stejně jako nám. Kdysi jsem o něm četl zajímavou historku. On prý vymyslel vánoční nadílku od Ježíška. Nejdřív jen pro svoji rodinu. Do té doby měly Vánoce výhradně duchovní charakter a dárky se nedávaly. Neuznával nám svatého Mikuláše. Jeho děti prý ale těžce nesly že musely čekat a tak prý jeho žena nadělila dvakrát. Tenhle zvyk se u nás drží dodneška. Nevím s určitostí jestli je to pravda ale dělá mi ho to lidským. |
|
|
|
|
