 |
Právě je 554 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116486882
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Bez křtu není znovuzrození
Vloženo Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 00:10:08 CEST Vložil: Olda |
poslal Nepřihlášený Křesťanské přesvědčení od počátku.
Křesťané na základě Kristových slov věří od počátku, že znovzrození,
tedy podstatná proměna člověka působením Boží milosti, je vázáno na
svátost křtu, tzn. na křestní koupel, jak o tom v Písmu svědčí např.
Jan 3,5 či Tit 3,5.
Mezi významná křesťanská svědectví této skutečnosti můžeme počítat i slova sv. Justina Mučedníka z jeho První apologie (polovina druhého století), kapitola 61:
"Kdo z přesvědčení uvěří, že je pravda, co se od nás dozvěděli a co jsme jim řekli, a slíbili, že podle toho budou žít, poučíme je, že modlitbou a postem mají prosit Boha o odpuštění svých dřívějších hříchů. My se modlíme a postíme s nimi. Potom je zavedeme k vodě. Tam jsou znovuzrozeni týmž způsobem, jako jsme byli znovuzrozeni my. Ve jménu Pána Boha, Otce veškerenstva i našeho Spasitele Ježíše Krista i Ducha Svatého vykonají totiž ve vodě koupel znovuzrození. Toto jsme se dozvěděli od apoštolů."
Jak Justin zdůrazňuje, tato nauka byla přijata od apoštolů. Lze ji tedy, stejně jako písma Nového zákona, nazvat pravou apoštolskou tradicí, která je křesťanství vlastní od počátku až dodnes.
Kdo učí něco jiného, je cizinec, kdo učí právě toto, je našinec.
|
Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 08:10:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, nevím jak našinci, ale cizinci si myslí, že se buď Justin spletl, nebo překladatel do češtiny zcela jistě překroutil původní smysl slov. Protože to pravé a původní a jediné apoštolské učení (které musel mít i Justin!) předáváné od počátku znám velmi dobře, napíšu ho sem teď. Kapitola 61 ve skutečnosti zní takto:
"Jakmile miminko z křesťana narodí, přesvědčujeme stále rodiče, tety a kmotry o tom, co jsme jim řekli a co oni slíbili, že budou věřit, poučíme je, že jejich vlastní víra se přenáší na jejich vlastní miminka. Utvrzujeme se v tomto přesvědčení s nimi. Pak se ujistíme, že rodiče miminka žijí v církevně platném manželství, slaví každou neděli Eucharistii a přistupují denně ke svátosti smíření a že přivedli kmotra, křestní svíci a křestní roušku.
Potom je všechny zavedeme k vodě a tam rodiče i kmotři slibují, že se budou ve stejné víře utvrzovat i dále. Pak je nemluvně za velmi správné svátostné formule polito vodou, čím je znovuzrozeno jako jsme byli znovuzrozeni i my. Účinkem té svátostné formule a politím vody křtu se totiž děje znovuzrození. Pak miminko dostává křestní svíci a křestní roušku. Křestní rouška pak musí vydržet čistá až do prvního svatého přijímání, jinak dítě nebudě správně věřit a nedostane se do nebe. Toto jsme se dozvěděli od apoštolů"
|
Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Julia v Pátek, 08. květen 2009 @ 07:06:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdravim te Cizince,
to,ze dite vyrusta v krestanske rodine neznamena,ze z neho bude take krestan.Vira jako takova se neda zdedit.Zalezi na kazdem jedinci jak ji prijme.Tady u nas krestanske rodiny deti nekrti,ale odevzdavaji je Jezisi Kristu at jsou uplna miminka nebo i deti predskolni.Sejdou se starsi z kostela at treba v kostele na plazi a nebo v parku,kde se starsi za deti modli a prosi Jezise Krista,aby deti prijmul pod svou ochranu.Vlastne rodice sve deti odevzdaji do Bozich rukou do te doby nez to dite je schpne se samo rozhodnout a prijmout milost.Az prijmou milost a znovuzrodi se tak,ze vyznaji usty Jezese Krista za sveho Spasitele pak nasleduje krest vodou,zalezi na kazdem jedici zvlast kdy a vkolika letech milost prijme.Pokud dite neni schopne samo logicky uvazovat a samo se rozhodnout je mu krest k nicemu.
Takze souhlasim stim co napsala Irena. |
]
Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 10. květen 2009 @ 11:15:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Julie.
Občas použiju nějakou mystifikaci či paradox, abych zdůraznil absurditu některých názorů a jejich vzdálenost od křesťanského učení, které nám předali apoštolové. Zvlášť když použije někdo moje jméno :-)
Dobře vím, že křesťanská víra, víra Ježíši Kristu, se nedědí. K téhle víře se rozhoduje každý sám za sebe. My jsme vždycky říkali: tím, že budeš chodit do pekárny, nestane se z tebe rohlík. A rohlík se z tebe nestane ani tím, že tě v pekárně posypou solí a kmínem a strčí do pece.
Spousta lidí si ale myslí (a byl jsem mezi nimi), že se stanou křesťany tím, že chodí do kostela nebo tím, že je někdo v kostele polil. To je hloupé, ale velmi silné oklamání a trvá často dlouhou dobu, než se z něj člověk dostane, i po té, co se dostane do kontaktu s Pravdou.
U nás v církvi je praxe podobná jako popisuješ tu vaši. Pracoval jsem v dětské církvi více let a mám čtyři děti, a tak vím, že děti (a už malé děti) se rozhodují chodit po Boží cestě úplně stejně, jako dospělí. Jejich rozhodování není nějak "mělčí" či "lehčí" že by se dalo brát na lehkou váhu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. květen 2009 @ 11:27:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To žiješ v hlubokém omylu. Poklad křesťanské víry je dědictví našich předků. Jako každé dědictví se tedy dědí. Každý má však možnost se dědictví zříct.
Víra je totiž ze slyšení a slyšení skrze slovo Boží (Ř 10,17).
Toto slovo Boží předávají rodiče právě dětem, jako dědictví víry.
Takže místo mystifikací, paradoxů, či vlastních úvah, zkoumej nejdříve Písmo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 10. květen 2009 @ 14:41:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To máš opět pravdu !
A když děti ono dědictví víry přijaly, udělaly co ?
Nechaly se pokřtít !
A nebo snad ne ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. květen 2009 @ 18:54:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokřtěny už byly.
Díky darům milosti, které přijaly při křtu, ale které zpravidla bývají rozumu a citům utajeny, přijaly víru a v dospívání přijaly i svátost dospělosti křesťana, přijetím Ducha svatého vzkládáním rukou (biřmování).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 11. květen 2009 @ 12:49:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, já to chápu podobně. Chápu, že tě ten paradox naštval, protože byl napsán právě jako ukázka toho, jak je učení o křtu nemluvňat vzdálené od učení, které bylo v článku.
Pokud by ti rodiče měli předat víru Ježíši, museli by sami Ježíši věřit. Navíc rodiče by museli být sami spaseni a znát Boha, aby ti mohli tuhle víru předat. Nemůžeš někomu předat něco, co nemáš - tak je to i se spasením.
Moji rodiče mi předali tak nanejvýš pevnou víru v ŘKC, jeji samospasitelnost a její Vládkyni a Matku se vším, co s tím souvisí včetně životního stylu a chování. A tahle víra mi v životě na moc užitečného nebyla - spíš právě a jen jako paradox na co si dát v církvích pozor.
|
]
Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Julia v Pondělí, 11. květen 2009 @ 12:15:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Cizince,
jsem opravdu moc rada,ze jsme oba na te stejne ceste.Diky za vysvetleni. |
]
Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 08. květen 2009 @ 12:05:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinče, vynechal jsi nutnost přinést rodný list dítěte a nepsané pravidlo pro kmotry obdarovat malého znovuzrozence nějakým tím řetízkem, i když je pravda, že přítomnost kmotra není povinná.
Četl jsem si v příručce, která má připravit rodiče na křest a moc se mi "líbila" věta:"Rodiče tedy při křtu vyznávají jménem dítěte víru. Církev proto žádá od rodičů, aby alespoň jeden z nich byl prakticky věřícím katolíkem, nezbytný je však souhlas se křtem u obou rodičů." Narozdíl od tvého komentáře je to však míněno vážně ...
|
]
Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. květen 2009 @ 11:35:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toto mně k tvé osobě zrovna moc nesedí. Máš něco proti rodnému listu, nebo se snažíš jen zesměšňovat za každou cenu?
Na rozdíl od některých zde, kteří byli v životě křtěni už několikrát (a vždycky až ten poslední "křest" byl ten skutečně platný), katolíci vyznávají jeden křest, který dává moc dítěte Božího a nesmazatelné znamení křesťana. Tedy jednou provždy.
|
]
|
|
Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 10:00:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Nepřihlášený katolíku,
znovuzrození není vázáno na křest, ale křest je další krok po znovuzrození. Pak následuje křest v Duchu. Znovuzrodím se tak, že vyznám ústy Ježíše jako Pána na základě toho, že jsem slyšela (Ř 10, 9.10) - pak může následovat křest vodou, na který ani nemusím čekat rok, jak to vyžaduje vaše církev, ale můžu být pokřtěna rovnou, pokud jsou na to vhodné podmínky.
Tak se to dělo v Bibli, příklad Filipa a úředníka etiopské královny - Sk 8.26nn, nikde ani není podmínkou půst. Pokání je samozřejmé. Pro mě je směrodatné, co je psáno v Písmu, ne co se ústně tradovalo. To, co nám Bůh chtěl sdělit, je v Bibli, a k životu nám to stačí. Tedy mně ano.
A kdo učí něco jiného, než je v Bibli, je cizinec. Záměrně píšu s malým c, protože Cizinec učí to, co v Bibli je. A chápu, že Našinec obhajuje katolickou nauku.
Irena
|
Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 10:08:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | P.S. Jen doplním - že jsem slyšela a uvěřila.
I. |
]
Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 10:12:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Ireno,
jsi si jistá tvrzením "pak může následovat křest vodou, na který ani nemusím čekat rok, jak to vyžaduje vaše církev"? U novorezenců to tedy určitě neplatí, ale znám dost případů dospělých, kteří byli pokřtěni mnohem dřív. Jejich katechumenát trval v řádu pár měsíců.
|
]
Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 20:29:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj ssns,
je možné, že někde se křtí i dřív, ale co vím ze svého okolí, tak katechumeni navštěvují přípravu na křest spolu se studiem katechismu zhruba rok. Křty dospělých bývají na Bílou sobotu v rámci obřadů. Já si myslím, že když člověk skutečně uvěří v Ježíše, přijme odpuštění a to, že Jeho krev se vylila za něj, porozumí smyslu Ježíšovy oběti a pak vyjádří touhu být pokřtěn, měl by být pokřtěn a nečekat pomalu rok. Na co?
O malých dětech ani nemluvím, asi až do vytržení budou existovat spory, jestli děti křtít, nebo ne. U nás nemluvňata nekřtíme, nepovažujeme to za biblické, nikde nenacházíme v Bibli, že by byly křtěny. Ve Sk 16.33 je sice napsáno "On je tedy v tu noční hodinu vzal a omyl jim rány. Potom byl ihned pokřtěn on i všichni jeho domácí", a tím obvykle zastánci křtu nemluvňat argumentují, že se tu mohlo jednat i o děti, jenže ve verši předcházejícím se píše, že se to dělo v noční hodinu - nevím sice, v jakou noční, ale předpokládám, že v noci děti už spaly.
No a pak by měl následovat křest v Duchu, který někdy dokonce předcházel křtu ve vodě - Sk 10,47. To by mě zajímalo, které tradiční denominace by s tímhle neměly problém - těžko by např. katolíci měli nejdřív biřmování a pak křest.
Irena |
]
Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 08. květen 2009 @ 17:03:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já se přiznám, že prostě nechápu, k čemu má být křest dětí dobrý. Chce-li se dát u katolíků pokřtít dospělý, musí absolvovat katechumenát (tedy kromě takových těch případů blízkosti smrti). Ale z Písma mi jednoznačně vyplývá, že křest sám o sobě (tj. nějaká ta formulka a voda) není žádným magickým úkonem a pokud nenavazuje na obrácení, je k ničemu. Katolíci mluví o začlenění dítěte do církve, ale mohou myslet jen církev jako instituci a ne jako sdružení obrácených lidí, takže nemohou mluvit o církvi, o které se píše v Písmu. Podle stejné logiky bychom pak mohli a měli křtít lidi v kómatu a nesvéprávné (duševně choré).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. květen 2009 @ 19:59:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Křest dětí je dobrý z mnoha důvodů. Nejenom extrémní případ, že při náhlém úmrtí dítě nezemře jako pohan, ale hlavně proto, že dítě roste a prospívá v moci dítěte Božího. Toto má hluboký dopad na život člověka.
Vrátím se do čtvrtého století, abych ukázal, jak že to katolická církev podle některých neustále mění učení.
Diadachos z Fótiky (Otcové - patristika) napsal "Sto tezí o duchovní dokonalosti".
Cituji:
Milost je ukryta tajemně v hlubinách ducha od okamžiku křtu, svou přítomnost však citům utajuje.
Diadachos shrnul v krátkých bodech, jak normálně Boží pedagogie postupuje s člověkem:
1. Milost je přítomna už od počátku, ani se nedá od člověka oddělit.Tvoří s ním jednu přirozenost.
2. Na počátku intenzivního duchovního života ji obyčejně cítíme jako útěchu, duchovní radost.
3. Později se obyčejně milost skrývá, neútěchami chce Bůh vyzkoušet naši trpělivost a víru. Jako se zlato čistí v ohni, tak máme příležitost k růstu ve víře a lásce.
4. Nakonec, když se perioda očišťování skončila, přichází trvalá útěcha a vnitřní radost.
Ten, kdo by chtěl dojít k vnitřní zkušenosti tuze rychle, se vydává v nebezpečí, že podlehne nepravdivým, klamným citům.
Bůh dává svou milost komu chce, kdy chce a jak chce. Zvláště nedůvěřiví byli Otcové k těm, kdo chtěli mít vidění.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 08. květen 2009 @ 20:23:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To, co katolíci nazývají křtem dětí, je "dobré" k jedné věcí. Člověk tím pokapáním získá démona duchovní mlhy (DDM).
Ten mu pak v dospělosti brání rozeznat Ježíše od ďábla. Ty jsi toho, Oko, žel důkazem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 08. květen 2009 @ 21:31:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko,
je vidět, jak málo věříš Božímu slovu. Když by zemřelo malé dítě, jde rovnou do nebe, nemá žádný hřích, pröto na něj ďábel nemá právo (malé dítě, které vědomě nezhřešilo). Křest malého dítěte nemá žádný dopad na jeho život, dopad má až jeho znovuzrození = VYZNÁNÍ JEŽÍŠE JAKO PÁNA, A TO VĚDOMĚ, NE NA NIČÍ KREDIT.
Křest následuje, je to symbol ponoření do Ježíše, do jeho života i do jeho smrti. Ježíš nám sám dal příklad křtu, i když sám žádný křest nepotřeboval. Ale křest není nutný pro spásu - Mt 16,16 - Kdo uvěří a pokřtí se, bude spasen, ale kdo neuvěří, bude odsouzen..
Co se tady píše? Kdo neuvěří, bude odsouzen - ALE NE, KDO NEUVĚŘÍ A NEPOKŘTÍ SE ! Křest není vstupenka do nebe, do nebe se dostaneš na základě vyznané víry, verše Ř 10, 9.10, který ty ignoruješ, ničím jiným. Bůh neodpovídá na křest, ale na víru.
Citace Didachose mi není nijak blízká, zajímá mě prioritně to, co se píše v Božím slově, ne to, co někdo napsal ze své hlavy. Neříkám, že je to zlé, ale pro mě to není relevantní. A už vůbec jaksi nechápu, co s tím má společného vidění. Každý křesťan myslím ví, že když by toužil nahlas po nějakém vidění, ďábel mu ho rád zprostředkuje - nahlas proto, že ďábel nezná naše myšlenky, protože není vševědoucí.
Irena |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 08. květen 2009 @ 22:33:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Náš pan farář na katolickém náboženství učil, že nepokřtěné dětí přídou tam, kde jim bude dobře, ale neuvidí Boha !
Proto asi katolíci tolik spěchají s tím pokropením. Jaké to může mít následky viz film Farářův konec, podle Škvoreckého :-), doporučuji.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Neděle, 10. květen 2009 @ 07:50:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
JJ, moje babička tomu říkala "předpeklí", ale když jsem chtěla vysvětlení, jestli je to něco před peklem, nebo co, nevěděla:-)
Jinak ten film fakt super:-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. květen 2009 @ 13:53:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Předpeklí je český exivalent pro šeol, či hádes.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Neděle, 10. květen 2009 @ 18:11:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Lu má na mysli limbus - přirozenou blaženost pro zesnulé nepokřtěné děti. Jednalo se o teologickou možnost, která však byla překonána, to jsem rád. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. květen 2009 @ 19:00:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vlivem vzestupu lidského poznání se může měnit interpretace (pochopení) některých pravd víry, což si zde mnozí často pletou a nazývají to změnami v nauce víry.
My jsme se učili, že předpeklí je česká obdoba výrazu šeol, či hádes. Že předpeklí je to, co Písmo nazývá místem mrtvých.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Neděle, 10. květen 2009 @ 19:20:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Předpeklí a limbus jsou dvě rozdílné věci. O předpeklí to píšeš správně. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Pátek, 08. květen 2009 @ 23:23:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | IRENA: Když by zemřelo malé dítě, jde rovnou do nebe, nemá žádný hřích, pröto na něj ďábel nemá právo (malé dítě, které vědomě nezhřešilo).
To je lež jak věž nebo spíše hereze na druhou (lež nemyslím vědomě ze strany Ireny, ale vzhledem k věčné Pravdě). Dítě má hřích, avšak ne osobní, ale dědičný, a tak i jakékoliv dítě (a jakýkoliv člověk) se rodí do područenství zlého a s narušenou přirozeností, neschopnou mít obecenství s Bohem. A právě proto se obětoval Kristus, aby nás z tohoto područenství vysvobodil (vykoupil), a právě proto se křtí i malé děti, aby milostí Boží z nich byla "smyta" dědičná vina a byly tak vštípeny do účasti na věčném životě pro zásluhy Kristovy a aby jejich přirozenost byla znovuzrozena (zrozena z Boha). Záleží pak však pouze na nich, zda budou této "křestní milosti" věrné nebo ne, podobně jako dospělí pokřtění (i ti mohou odpadnout).
Křest dětí je také vyznání o objektivnosti působení Boha ve svátostném křtu, kdy působnost křtu nezávisí na vykonavateli, ani na přijímateli křtu, ale pouze na Božím působení. Druhou stranou je účinek křtu, který je závislý na přijímateli, tzn. nevěřícímu je křest k ničemu a bude také nejen neučínný, ale i neplatný.
V případě dětí je to ovšem tak, že nic nebrání tomu, aby přijaly znovuzrození, které působí Boží milost a nikoliv člověk, a které je dar pro zásluhy obětovaného i obětujícího se Krista.
V případě zesnulých nepokřtěných dětí můžeme mít naději v Boží milosrdenství, ale ne jistotu o jejich spáse, avšak křest je řádným vstupem do obecenství s Bohem. Tomu věří křesťané od apoštolů až podnes, heretici to popírají.
Křest je nutný pro spásu tam, kde jej lze vykonat:
"nenarodí-li se kdo z vody a z Ducha, nemůže vejít do království Božího." |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Neděle, 10. květen 2009 @ 07:55:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Katolíku a Oko,
vpodstatě vám oběma výborně odpověděl Cizinec, nic k tomu nemusím dodávat. Snad jen k té poslední větě - kdyby to byla pravda, byl by Bůh lhář, protože Ježíš řekl - "nechte maličých přijít ke mně". Za hřích je smrt, ale když dítě nezhřeší, smrt na něj nemá právo.
I. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. květen 2009 @ 11:11:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pán Ježíš řekl: Nechte maličkých přijíti ke mě.
A to děláš tak, že ho nepokřtíš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Úterý, 12. květen 2009 @ 08:59:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ale Oko, nechám pokřtít i dítě, ale až je samo schopné projevit víru. Naco bych nechávala křtít mimino? I kdyby umřelo, jde do nebe, a nikam do limbu, nebo kam. Až člověk (i malý) vyjádří, že ví, o co jde, není důvod ho nepokřtít a pak hned nepokřtít v Duchu - v našem sboru je plno dětí, co jsou pokřtěné ve vodě i v Duchu. Proč čekat do 18 (např.)?
Irena |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 01. červen 2009 @ 22:15:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
a co má přijití maličkých k Ježíši společného se křtem? Jak vidno, nic. To, co zde prezentujete (zastánci křtů dětí), jsou jen pozdější lidské výmysly a přání, které pronikly do "církve" druhého století, jež už byla k nepoznání od apoštolské Církve 1. století.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Neděle, 10. květen 2009 @ 14:55:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Když děti nemají hřích, z čeho musí být vykoupeny? Nebo nemusí být vykoupeny Kristovou smrtí?
Pokud je mzdou hříchu smrt a děti pro bezhříšnost nemohou umřít, proč děti umírají? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 10. květen 2009 @ 15:24:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děti jsou vykoupeny Kristem a budou s ním věčně žít !
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Neděle, 10. květen 2009 @ 18:11:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A proč takto nejsou vykoupeni dospělí??? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 10. květen 2009 @ 20:00:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsou vykoupeni, ale musí to přijmout !
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Neděle, 10. květen 2009 @ 23:17:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Takže dětem nic nebrání přijmout křestní milost (ovoce Kristovy oběti), jak jsi právě potvrdil, tzn. není u nich nutný akt souhlasu. Děkuji za potvrzení katolického přesvědčení. :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 11. květen 2009 @ 20:30:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | O "křestní milosti" není vůbec řeč !
Mluvíme o nepokřtěných miminech !
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. květen 2009 @ 19:05:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lu
Tvoje obecné tvrzení nedává odpověď na položené otázky.
Je to tak, že na ně odpovědět nemůžeš, protože bys tím zároveň přiznal, že tvůj předcházející postoj byl mylný?
A přiznat si omyl dokáže většinou jen skutečná osobnost - zralý člověk.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 10. květen 2009 @ 20:10:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Otázku /ne otázky/ jsem pochopil takto:
Kam příjdou nepokřtěná miminka ?
Odpověděl jsem, tak jak jsem odpověděl. Ale je to jen moje osobní spekulace. Já už naštěstí nejsem miminko:-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 11. květen 2009 @ 17:47:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Otázky byly tři. Připomenu:
1,) Když děti nemají hřích, z čeho musí být vykoupeny?
2.) Nebo nemusí být vykoupeny Kristovou smrtí?
3.) Pokud je mzdou hříchu smrt a děti pro bezhříšnost nemohou umřít, proč děti umírají?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 11. květen 2009 @ 20:43:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 1- děti jsou potomci Adama a Evy, narodily se v otroctví hříchu, hřích mají.
2- musí být vykoupeny Kristovou smrtí, jinak by nemohly spatřit Boha.
3- umírají, stejně jako zemřel jejich praotec Adam. Umírají pro hřích svých otců.
A co ty Oko, umřeš, neumřeš ?
Do nebíčka nebo ještě do peklíčka ?
(Otázky jsou dvě.)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Úterý, 12. květen 2009 @ 09:08:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Děti umírají proto, že se tady roztahuje ďábel, který je vrah a otec lži od začátku. A lidé, kteří neví o své autoritě v Kristu a nemodlí se za uzdravení, mají holt smůlu, bohužel. Jak je to v Písmu - "můj lid HYNE pro nedostatek poznání" . Nevíš, cö ti patří skrze krevní smlouvu, máš smůlu, hyneš proto, že nevíš.
Každý člověk musí být vykoupený. Teď už nemám čas, ale ještě se k tomu vrátím.
Irena |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 01. červen 2009 @ 22:18:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
KatolikuR.,
a proč umírají i věřící pokřtění lidé? Protože ten Adamův hřích má následek smrti pro nás všechny - děti, nevěřící i věřící.
Dědičný hřích v tomto věku nikdo nesmyje, nic takového apoštolé neučili. Kdyby byl tento hřích smyt, nemohl by dnes nikdo umírat.
Smrt je právě důsledkem Adamova hříchu (chceš-li, dědičného hříchu).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. květen 2009 @ 23:27:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ireno, to přece vůbec nesouvisí s mojí vírou v Boží slovo. Co nám Boží slovo o tom říká? Každý člověk se rodí dědičně poznamenaný po Adamovi a Evě, jakož může být i dědičně poznamenaný hříchy svých rodičů (za nepravost otců volá k odpovědnosti syny i vnuky - Ex 34,7). Přesto, že to s určitostí nevíme, Boží láska zřejmě zná řešení a já si myslím, že malé dítě jde skutečně k Bohu. Ale co až je dítě větší a už má vlastní hříchy a přitom stále ještě není pokřtěno? Nemá moc dítěte Božího, nemá žádnou ochranu před působením ďábla.
..."Křest malého dítěte nemá žádný dopad na jeho život,"...
To je ale jen tvé nepodložené tvrzení, nemající žádnou, ani nejmenší oporu v Písmu.
Ján žádné verše neignoruju, ale nesmíš vytrhávat z kontextu. (Ř 10,9-10) mluví o přijetí daru víry. Křest je samozřejmý a neoddělitelný následek po přijetí daru víry (Mt 16,16), jehož neuskutečnění může omluvit jen náhlá smrt (katechumen, který zemře během přípravy na křest, prodělává křest touhy, který je pro víru zabit, prodělává křest krve.
Pokud tě tedy prioritně zajímá, co se píše v Božím slově, tak se toho také důsledně drž. Diadochos ho znal daleko lépe, než my oba dva dohromady.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 09. květen 2009 @ 08:54:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | ..."Křest malého dítěte nemá žádný dopad na jeho život,"...
To je ale jen tvé nepodložené tvrzení, nemající žádnou, ani nejmenší oporu v Písmu.
Oko, pokud se bavíme o křtu miminka, které nevěří a nevyznává Ježíše (ne o křtu věřících dětí), tak je to naopak - tvrzení o zvlášní ochraně polívání dětí v kostele jsou nepodložené spekulace a domýšlivost. Drzá manipulace se slovy a klamání lidí andělským náboženstvím. Jak velké oklamání to je je vidětprávě na tobě i ostatních katolících tady.
Pokud je tvoje tvrzení pravdivé, tak je to jednoduché - uvěď výsledky nějakého vědeckého výzkumu, který dokazuje, že statisticky významná skupina lidí politá jako miminka v kostele měla významně větší ochranu před zlem než skupina nepolitá. U tak troufalého tvrzení, které tu předkládáš, by přece neměl být problém takovýto výzkum udělat?
Už jsem ti psal, že když jsem byl římský katolík jako řemen, přisli mi svědčit křesťané o Boží milosti a spasení a pak, než jsem bibli uvěřil, jsme zkoumal jsem tu křesťanskou cestu obzvláště důkladně.
Jedním z mých výzkumů byl právě křest. Vzal jsem si dvě si skupiny lidí - lidi, kteří byli jako mimina politi v kostele a lidi, kteří jako malí politi nebyli a zkoumal jsem jejich život a charakter. Nebyla to statisticky významná skupina, jen pár desítek lidí z mého úzkého okruhu. Dával jsem pozor, abych eliminoval jiné vlivy - t.j. vybíral jsem lidi, kteří byli slušně vychovaní (ne takoví, co byli rodiče grázli a miminko nechali polít jen kvůli babičce).
Výsledek byl jednoznačný - žádný vztah mezi nějakou ochranou nebo charakterem člověka jsem neobjevil. Lidé polití i nepolití se chovali stejně a jediné, co se na nich statisticky výrazně projevovalo, bych charakter rodičů a charakter jejich výchovy. Tahle zkušenosti je za patnáct let křesťanského života od doby těch výzkumů mnohem hlubší a lidí a příkladů, které tohle potvrzují už jsem potkal nespočet.
Takže znovu tě vyzývám: Uveď pro svoje trofalé tvrzení o polévání nevěřících jakokoliv významnou podporu, ať už v písmu, nebo z výzkumů.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. květen 2009 @ 13:51:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Už Didachos z Fótiky, ze čtvrtého století:
Milost je ukryta tajemně v hlubinách ducha od okamžiku křtu, svou přítomnost však citům utajuje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Úterý, 12. květen 2009 @ 09:19:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Jen technický dotaz - říkal jsi, že Didachos žil někdy ve 4. století - to už byla pohromadě Bible? Pakliže ne, co z Písma tak mohl znát?
A ještě maličkost - opět SZ - myslím ten Ex 34,7, ale to v NS NEPLATÍ, nikdo není trestán za ničí hříchy, leda za své, pokud je nevyzná. Žd 10, 16.17 např. Až je dítě větší a začíná hřešit, promluvím s ním a budu ho vést ke znovuzrození. Pak ho nechám pokřtít. Jednoduché.
I. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 01. červen 2009 @ 22:10:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Ireno,
píšeš:
///dopad má až jeho znovuzrození = VYZNÁNÍ JEŽÍŠE JAKO PÁNA, A TO VĚDOMĚ,....///
To jsme ale v úplně stejném případě jako v obřadu křtu. Pouze s tím rozdílem, že zde je místo křtu "obřad" vyznání Ježíše jako Pána.
Znovuzrození je podle tebe (podle vás letničních) tedy "vyznání Ježíše jako Pána?"
Avšak tak jako u křtu i zde platí, že vyznání Pána i křest následují až po znovuzrození, ke kterému dochází skrze slyšení živého Božího (Kristova) Slova v srdci věřícího (Jak 1// Ř 10).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 09. květen 2009 @ 08:38:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, to narážíš s tou změnou učení asi na mne?
Já si nemyslím, že by se římskokatolická církev od doby svého vzniku, kterou uvádíš, změnila v podstatných rysech. Myslím, že ty hlavní rysy, které které jsme poznali uvnitř a které křičí navenek - obrazy, sochy a jiné materie a jejich úcta, spoléhání na lidi a pověry, domýšlivost a zatemnění Božího evangelia - jsou v té círvi už od těch počátků ve čtvrtém století a historických svědectví o tom je mnoho.
Co je ale zjevné je to, že celková koncepce učení se vyvíjela a pilovala celá staletí tak, aby byla neprůstřelná zevnitř. To je ta logická myšlenková konstrukce učení, která držela mne, drží tebe a ostatní katolíky uzavřené ve vězení tak, že nevidí a neslyší a nemohou být spaseni.
Ale znám mnoho lidí, kteří jsou důkazem toho, že pro Boha není nic nemožné a i katolík může být zachráněn a přijmout věčný život. U tebe přeze všecko vnímám, že jsi v téhle Boží spáse na dobré cestě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 08. květen 2009 @ 21:31:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, souhlasím.
I. |
]
Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 10:54:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Ireno.
Cizinec (ani ty) neučíte to, co je v Bibli, jak se může každý snadno přesvědčit.
Vaše učení:
..."znovuzrození není vázáno na křest"...
Učení Bible:
(J 3,5)
Ježíš odpověděl: "Amen, amen, říkám ti: Jestliže se někdo
nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího
království.
|
]
Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 20:37:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Oko,
proti J 3,5 nemám vůbec nic, samozřejmě s tím souhlasím, protože to nic nedokazuje - až člověk uvěří = znovuzrodí se, pak bude pokřtěn vodou a pak Duchem. Není na tom nic nepochopitelného. Nejdřív slyšení, pak vyznaná víra - Ř 10,9.10, pak křest vodou, pak křest Duchem (příp. křest Duchem a pak vodou - Sk 10, 47). Člověk se ale nemůže pokřtít, aniž by uvěřil - ani nemůže být pokřtěn "na kredit" svých rodičů - ale vím, že tohle téma je nekonečné. Vím, co obhajuješ, vím, že to tak katolíci učí, sama jsem tomu léta věřila, ale taky vím, čemu - nebo spíš Komu - jsem uvěřila já. Proto obhajuju Ř 10,9.10.
Irena |
]
Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 21:08:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Ireno.
Můžeš přijat Ducha i bez vody, ale to pořád ještě není úplné znovuzrození člověka. To je dokonáno až skrze křest, s tím nikdo nic nenadělá. Teď do toho nepleť křest malých dětí, to je úplně jiný problém.
Bavme se tedy jen o znovuzrození u dospělého člověka. Úplný člověk je tělo a duše (+ duch), viditelné zjevuje neviditelnou skutečnost. Znovuzrození člověka se děje skrze vodu a Ducha. Ani jedno nelze pominout. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 23:40:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Křest malých dětí není úplně jiný problém než křest dospělých. Malé děti mohou uvěřit Ježíši, narodit se znovu, být pokřtěny ve vodě a přijmout křest v Duchu svatém úplně stejně, jako dospělí. Viděl jsem několik křtů malých dětí (ve vaně, v bazénu, v jezeře) a byly úplně stejné jako křty dospělých. Vím, že v některých kruzích se křest dětí považuje za jiný než křest dospělých (s tím, že "děti se ještě nemohou zodpovědně rozhodnout" či podobnými hláškami) ale pro tohle rozdělení nevidím žádný reálný důvod.
Tobě už jsem několikrát psal - ŘKC je materialistické náboženství které zaměňuje vnější symboly a znamení za realitu a podstatu věcí. Učí, že pokud je proveden symbol, stává se realitou podstata (tzv. Ex opere operato - česky svátost působí tím, že je udělena). Což je nejen v případě křtu nesmyslné a matoucí učení a znám desítky katolíků či evangelíků "pokřtěných" jako miminka, kteří se znovuzrodili úplně normálně jako každý jiný "nepokřtěný jako miminko" - z něčeho nepomíjitelného a navěky zůstavájícího a mohou o svém znovuzrození podat svědectví.
Tak jako z koně nevzniká ještěrka, tak nemůže z pomíjitelných věcí vzniknout něco věčného - a celá praxe znovuzrození z H2O (která tu teď je a jindy nebude) o tom svědčí až to křičí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. květen 2009 @ 20:16:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."celá praxe znovuzrození z H2O (která tu teď je a jindy nebude) o tom svědčí až to křičí."...
Dovol, abych ti znovu připomněl, že o tom především svědčí i Pán Ježíš:
(J 3,5)
Ježíš odpověděl: "Amen, amen, říkám ti: Jestliže se někdo
nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího
království.
Pán Ježíš zde nemluví o znovunarození z vody Ducha, ale o znovuzrození z vody a z Ducha.
Vidíš ten rozdíl? Je to zdánlivě dost podobné, ale význam je hluboce jiný.
Toníku, neboj se jít na hlubinu.
Odpověz si: " Pokud už jsi byl, jak tvrdíš, znovuzrozen z Ducha" k čemu ještě následný křest vodou?"
Vždyť to už by byla jenom fraška, formalita.
A ty ji vyčítáš katolické církvi?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 08. květen 2009 @ 21:34:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Naprostý souhlas.
I.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Pátek, 08. květen 2009 @ 23:34:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | CIZINEC: Tak jako z koně nevzniká ještěrka, tak nemůže z pomíjitelných věcí vzniknout něco věčného - a celá praxe znovuzrození z H2O (která tu teď je a jindy nebude) o tom svědčí až to křičí.
Cizinec manipuluje buď vědomě nebo z ostudné nevědomosti. Myslím, že za b) je správně.
Kat. církev neučí vznik věčného z pomíjitelného a Cizinec se tak dopouští nactiutrhání a nemá bázeň před Božím majestátem a hlavně o podstatě svátostných úkonů, založených vtěleným Bohem, nic neví.
Církev založená samotným Kristem učí, že znovuzrození se děje působením Ducha zároveň s (řecky: symbolon, tedy symbol) ponořením do vody (či politím vodou) za současného vyznání Trojjediného Boha. Proto "z vody i Ducha". Polití vodou je viditelným znamením (symbolem), že Duch zárove%n koná neviditelnou událost.
Toto se děje však za určitých podmínek, a např, u dospělého nevěřícího se neděje nic, takže symbol nefunguje automaticky. Jiná je však situace u malých dětí, kde naopak nic nebrání tomu, aby byly při křtu znovuzrozeny (nebrání tomu žádná osobní vina a jak jinde píše i sám Cizinec, tak tomu nebrání ani užívání/neužívání rozumu či svobodné vůle). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. květen 2009 @ 11:42:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Moc věcné připomínky, které ale někteří nejsou schopni vnímat, natož se pokusit nad nimi zamyslet. Takže je raději "přeskočí", protože jejich přiznání pravdivosti, by znamenalo také změnu smýšlení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Neděle, 10. květen 2009 @ 14:59:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tito "protikatolíci" totiž mají svoji tradici a té se drží, i když Písmo říká něco jiného. Nejsou schopni si to přiznat. |
]
Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 08. květen 2009 @ 00:05:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Jak jsi příšel na to, že neučíme, co je v bibli?
U nás se tedy vodní křest učí. Už jsem ti to psal mockrát. Jakmile někdo uvěří Ježíši, obrátí se a změní smýšlení, přijme živou vodu pramenící k životu věčnému (kterou dává Ježíš k novému narození) prodá svůj život Ježíši do večné smlouvy a narodí se znovu, okamžitě ho pokřtíme, a to co nejdříve. Pokud je ten člověk navíc pokřtěn duchem svatým a začne mluvit v jazycích (což je celkem běžné) nebo prorokovat či projevovat jiné dary, je pro co nejrychlejší křest ve vodě ještě o důvod navíc a není pak co řešit.
Křest ve vodě je v církvích, které znám, tedy velmi běžnou praxí. Na rozdíl od ŘKC, kde je biblický křest ve vodě téměř výhradně jen jako teoretické učení a v praxi se vyskytuje pouze vyjímečně - já jsem například v ŘKC křest ve vodě neviděl ani jeden. Čili ŘKC je v tomhle čistě pokrytecká - něco učí a tvrdí to jako normu (křest ve vodě) a přitom běžná praxe je zcela jiná (křest politím, který je v učení uveden jen jako vyjímka). Navíc ty se sám odhlauješ jaký je to nesmysl když na jednu stranu tvrdíš, že to "nejde bez (fyzické) vody" a v jedné stejné diskuzí tvrdíš "křest touhy a krve".
Že by se v křesťanských církvích učilo nové narození z nějaké fyzické vody (že se třeba člověk při křtu omylem napije vody) jsem fakt nezažil.
Píšu ti to znovu a znovu - znovuzrození k věčnému životu je z vody, kterou dává Ježíš k věčnému životu, prosím, přečti si ten začátek evangelia Jana, kde to nejdřív vysvětluje Jan, pak to Ježíš tak jasně vysvětluje Nikodémovi (náboženskému zaslepenému fanatikovi co není schopen vidět duchovní věcí - jako jsem byl já a jako jsi ty a mnozí další) a hned o kapitolu dál té samařské ženě, co měla pět chlapů.
Co je ta živá voda, ze které se počíná a rodí věčný život člověka, vysvětluje ve svém listu také první papež (1. Papež 1 kapitola). Máš-i uši k slyšení a oči ke čtení, slyš a čti.
Tou živou vodou, ze které se člověk rodí, je nepomíjející Boží slovo, které Bůh pošle každému jednomu člověku zvlášť, konkrétní slovo. Pro mne třeba byla tou živou vodou 53 kapitola Izaijáše - do dneška při četbě tohodle místa brečím jako želva (proto ho nikdy nečtu na veřejnosti :-). A pro tebe má Bůh taky připravenou živou vodu. A brzo ti jí pošle.
|
]
Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. květen 2009 @ 19:36:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku.
Mate tě jedna věc. Písmo hovoří o obmytí Duchem svatým a ty to klidně zaměňuješ s vodou křtu. Ale cožpak nevidíš, že si sám sobě nesmyslně odporuješ? Já přece nijak nepopírám živou vodu Ducha, kterou dává Ježíš. Jen tvrdím, na rozdíl od tebe, že to ke znovuzrození člověka nestačí! Vidíš ten rozdíl?
Cožpak schválně přeskočils místo, kde mluvím o tom, že úplný člověk je tělo a duše, a má - li být skutečně znovuzrozen, nestačí živá voda Ducha svatého, ale že je třeba i voda křtu? Že je třeba, aby viditelná věc zjevila neviditelnou skutečnost?
..."Tou živou vodou, ze které se člověk rodí, je nepomíjející Boží slovo, "...
Pokud by to byla celá pravda, tak jsi Božím slovem znovuzrozen. Pak mi uniká smysl, k čemu potom ještě následně křtít? Chápeš tu hloupost?
Píšeš, že jakmile se někdo narodí znovu, hned ho necháte co nejdříve pokřtít. Proč? Co se tím ještě může změnit, když je podle tebe už znovuzrozen před křtem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 08. květen 2009 @ 23:41:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | . Jen tvrdím, na rozdíl od tebe, že to ke znovuzrození člověka nestačí! Vidíš ten rozdíl?
Já taky tvrdím, že nestačí jen ta živá voda - musí tam být ještě Duch svatý a spolupráce člověka. V tomhle rozdíl nevidím. Rozdíl mezi námi dvěma vidím v tom, že ŘKC učí, že věčný život vzniká z materiálních věcí, kdežto křesťané tvrdí, že věčný život vzniká z nepomíjitelných, nemateriálních věcí.
Úplný člověk není tělo a duše. Úplný člověk je duch, duše a tělo. Duch člověka je mrtvý v hříchu. Proto ho nevnímáš a připadá ti, že jsi jen duše a tělo - mrtvoly se kromě zasmrádání nijak neprojevují. To že je člověk duchovně mrtvý, znamená, že přímo neslyší Boha. K tomu, aby Boha slyšel, pak potřebuje prostředníky.
Při novém narození z té živé vody a z Ducha svatého (všimni si, píšu že z obojího!) dostane člověk nového ducha, který je živý. Ten nový duch se začne projevovat, člověk ho začně vnímat a ten živý duch je schopen slyšet Boha - nepotřebuje k tomu prostředníky.
Píšeš, že jakmile se někdo narodí znovu, hned ho necháte co nejdříve pokřtít. Proč?
To je jednoduchý. Říká se tomu poslušnost a víra. Ježíš řekl, že máme lidi ponořit do vody když uvěří a že ti co uvěří, se mají ponořit. Spoustu věcí děláme jenom proto, že to Ježíš řekl a že mu věříme.
Jinak křest ve vodě svoje důvody také má, ale vysvětlovat ti je má smysl až se narodíš znovu z té živé vody. Rád si s tím dám pak práci.
Toník.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 09. květen 2009 @ 01:10:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."nestačí jen ta živá voda - musí tam být ještě Duch svatý"...
Toníku
No teď jsi tomu dodal korunu!
Co jiného je ona "živá voda", ne - li právě Duch svatý? To si tedy rád poslechnu.
..."Úplný člověk není tělo a duše. Úplný člověk je duch, duše a tělo. Duch člověka je mrtvý v hříchu."...
Duch je projevem nesmrtelné lidské duše. Nedokážeme ani přesně určit, které projevy kam přiřadit. Proto Písmo mluví o nesmrtelné duši (dechu života) obecně. Pán Ježíš se nezatěžoval nějakým rozlišováním.
(Mt 10,39)
Kdo nalezne svou duši, ten ji ztratí, a kdo ztratí svou duši
kvůli mně, ten ji nalezne."
(Mt 16,25-26)
Kdokoli by si totiž chtěl zachránit duši, ztratí ji, ale
kdokoli by ztratil svou duši pro mě, ten ji nalezne.
Vždyť co prospěje člověku, kdyby získal celý svět, ale
uškodil své duši? A co dá člověk na oplátku za svou
duši?
(Mk 8,35-36)
Kdokoli by si totiž chtěl zachránit duši, ztratí ji, ale
kdokoli ztratí svou duši pro mne a pro evangelium, ten ji
zachrání.
Vždyť co prospěje člověku, kdyby získal celý svět, ale
uškodil své duši?
(L 9,24-25)
Kdokoli by si totiž chtěl zachránit duši, ztratí ji, ale
kdokoli by ztratil svou duši pro mne, ten ji zachrání.
Vždyť co je platno člověku, kdyby získal celý svět, ale sám
sebe ztratil nebo sám sobě uškodil?
(J 12,25)
Kdo má rád svou duši, ten ji ztratí, a kdo nenávidí svou
duši v tomto světě, uchrání ji k věčnému životu.
Křest vodou má svoje důvody. Já se ti je nebál osvětlit. Je to jistě poslušnost a je to také skutečnost, že viditelné znovunarození z vody, vyjadřuje neviditelnou duchovní skutečnost. Tělo i duše - obojí má při tom svou účast. To je skutečné znovuzrození z vody a z Ducha. (S tou živou vodou jsi to zahrál pěkně do autu, aby vzniklo zdání vody a Ducha). Ale Pán Ježíš mluvil v souvislosti se znovuzrozením také o skutečné vodě H2O.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 09. květen 2009 @ 09:14:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
jen taková rada. Svoje přípěvky ti píšu, abych ti vysvětlil věci. Když si je budeš číst, nebudeš se pak muset ptát na věci, které jsem ti už vysvětloval. Vím že je to pro tebe těžké, ale zkus to. Dávám ti i odkazy do bible, abys to nemusel pracně hledat. O živé vodě, duchu svatém, křtu a znovuzrození jsem ti už napsal dost.
S těmi důvody křtu souhlasím i s tím, že skutečná h2o má velmi velkou souvislost se znovuzrozením. Křest ve vodě vyjadřuje tu neviditelnou skutečnost, která se s člověkem stala: že se člověk znovu narodil, že spolu s Kristem zemřel, byl pohřben a vzkříšen. Křest je symbolem té neviditelné skutečnosti. Ale pokud se ta neviditelná nestala, je vnější symbol velmi sporný a velmi matoucí pro všechny účastníky okolo - jak je vidět na mnoha příspěvcích těch, kteří mají stejnou víru jako ty.
Je to podobné, jako když se staneš inženýrem. Přijmou tě na školu, studuješ tam spoustu let, děláš cvičení, projdeš semináři, máš zkoušky a zápočty a pak přijde státní zkouška. To je jako znovuzrození. A pak dostaneš diplom. To je jako křest ve vodě.
A u nás běhá po světě hodně lidí, kteří mají diplom a titul a nemají tu podstatu a jeden z nich byl dokonce předsedou vlády. Diplom, který dostaneš bez těch let studia předtím a státní zkoušky je ti v praktickém životě nanic. Je důležitý jen pro lidi, kteří koukají na vnější, materialistické věci a nerozsuzují vnitřek. A stejné je to ze křtem a "křtem".
Pokud jde o ducha a duši, věci duchovní a duševní, tak si samozřejmě Ježíš dával pozor na to aby je rozlišil a evangelisti a apoštolové to dobře zapsali. Pro tebe by možná mohlo být zajímavé, že s tímhle rozlišením si dávala práci i Panna Maria: '... Tehdy Marie řekla: "Má duše velebí Pána a můj duch jásá v Bohu, mém Spasiteli,
...'
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. květen 2009 @ 12:10:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kde jsou ty tvé odkazy z Bible?
Chceš opravovat výroky Pána Ježíše, který mluví o těle a duši? O dvou hlavních částech, vyjadřujících člověka! O kterých mluví už Genesis!
"Má duše velebí Pána a můj duch jásá v Bohu, mém Spasiteli,
...'
Ty vidíš nějaký rozdíl mezi "velebením Pána" a mezi "jásáním v Bohu"? Já v tomto případě zásadní rozdíl nevidím, má to stejný smysl, vyjádřený různými slovy podle obyčeje východních národů, kteří tak zdůrazňují smysl a vyjadřují citový náboj.
Rozlišování na tělo, duši a ducha má svůj původ až v helénistické filozofii. Pavel tyto pojmy užívá, protože helénistickou filozofii znal.
..."Pokud jde o ducha a duši, věci duchovní a duševní, tak si samozřejmě Ježíš dával pozor na to aby je rozlišil"...
Prosil bych příslušný odkaz, na základě kterého toto tvrdíš.
Písmo nám netvrdí, že voda křtu je jen symbol.
To je tvůj omyl.
Písmo ji uvádí jako nutnou podmínku platnosti křtu, znovuzrození z vody a z Ducha. Má být znovuzrozena vodou křtu jak část viditelná (tělo), tak i živou vodou Ducha ta část neviditelná, duchovní.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 10. květen 2009 @ 20:53:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Vezmu to popořadě.
1. Odkazy na živou vodu pramenící k věčnému životu, která je nutná ke znovuzrození, jsou v příspevku výše.
2. Žádné výroky pána Ježíše neopravuju.
3. Křest není jen symbol neviditelné skutečnosti, s tím mohu souhlasit.
4. Písmo nic takového jako "platný křest" nezná. Písmo zná nové narození a křest. Lidi uvěří, obrátí se, přijmou věčný život, jsou pokřteni duchem svatým a jsou pokřtěni. Křest se prováděl ve vodě. To je křesťanská praxe od apoštolů po dnes. Spekulace a domyšlenky okolo jsou zajímavé k diskuzi, ke křesťanské praxi nijak.
Znovuzrození těla je blbost, "živá voda ducha" je zajímavý pojem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. květen 2009 @ 22:19:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Písmo nerozlišuje "znovuzrození" a "křest". Je to jedna a ta samá věc.
Člověk může být naplněn Duchem svatým, mluvit jazyky a pod. Ale údem Kristovým se stává až v okamžiku křtu. Uvěřit a pokřtít (Znovuzrodit se z vody a Ducha) jsou dvě různé věci (Mt 16,16; Sk 8,12; Sk 18,8). Uvěřit radostné zvěsti o Kristu a přijmout ji do svého srdce, ještě není znovuzrození. To nastává až skrze vodu a Ducha. Až pak jsme pokřtěni do Ježíšovy smrti (Ř 6,3). Až pak jsme oblékli Krista (Gal 3,27).
Já to teď zase pro změnu vezmu od konce....
..."Znovuzrození těla je blbost,....
Křtem se znovuzrodí i tělo křesťana. Stává se chrámem Ducha svatého (1. Kor 16,19).
Křtem se stává tělo i duch člověka Boží (1. Kor 16,20).
Naše těla jsou skrze Kristovo tělo umrtvena Zákonu, aby mohla nést ovoce Bohu (Ř 7,4)
Tělo pokřtěného se stává údem Kristovým!!! (1. Kor 6,15; Ef 5,30)
..."živá voda ducha" je zajímavý pojem"...
(J 4,11-14)
Žena mu řekla: "Pane, nemáš ani, čím bys čerpal a studna je
hluboká. Odkud tedy máš tu živou vodu?
.....
Ježíš jí odpověděl: "Každý, kdo pije tuto vodu, bude znovu
žíznit.
Kdo by se však napil té vody, kterou mu dám já, nebude
žíznit navěky, ale ta voda, kterou mu dám, se v něm stane
pramenem vody tryskající k věčnému životu." Máš snad dojem, že Ježíš zde hovoří o vodě - H2O, nebo o Duchu svatém?(J 7,37-39) Ve veliký poslední den toho svátku pak Ježíš stál a volal:
"Žízní-li kdo, pojď ke mně a pij!
Kdo věří ve mne, z jeho nitra potečou řeky živé vody, jak
praví Písmo."
A to řekl o Duchu, kterého měli přijmout věřící v něho;
neboť Duch Svatý ještě nebyl dán, protože Ježíš ještě nebyl
oslaven.
Takže to není jen "zajímavý pojem", ale realita, jak říká Písmo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: xylon v Sobota, 09. květen 2009 @ 09:46:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Teda takovou nadutost a opovážlivost jsem už dlouho neviděl, stavět se na Boží místo a místo Boha vzít do rukou soud nad srdcem druhého člověka. Cizinec si musí o sobě hodně myslet, když místo Boha soudí člověka, zda je zrozen z Boha či ne, navíc když se jedná o člověka (oka), který evidentně znovuzrozen je a miluje Boha a jeho Syna. Je vidět, že Cizincovi chybí elemntární základy jak přirozené úcty k druhému člověku, tak navíc i té křesťanské úcty ke svému bratru v Kristu. Jedním slovem: Fuj. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 09. květen 2009 @ 12:27:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Xylone. Nemusí každý uvažovat jako ty, zvykej si na to. Proto lidi diskutují.
Píšeš Cizinec s velkým C. Tak věz, že Cizinec tu nikoho nesoudí, natož na místě Boha. S okem si o tomto tématu píšeme dlouhou dobu, oko od začátku dává jasně najevo, že znovuzrození neprožil, nerozumí mu a než potkal křesťany tady, tak ten pojem ani pořádně neznal. Kdybych ho odsoudil, nevěnuju mu ani minutu.
Já ho naopak nesoudím, jenom rozpoznávám, že je ve stejné situaci, v jaké jsem byl já a mnoho mých katolických nebo evangelických přátel. Trpělivě mu vysvětluju, co je v tomto tématu důležité. Dobře vím, že znovuzrození se nedá vysvětlit, to se musí zažít. Ale lze vysvětlit, jak se může člověk narodit znovu.
K učení, ve kterém je oko ve vězení, mám velikou neúctu, protože je to učeni zlo-činné. Tuhle neúctu ale nemám k diskutujícím ani k těm, kteří to učení zastávají. Vím, že když je člověk katolík, komunista, evolucionista nebo vězí v jiné ideologii, není schopen rozpoznávat lidi a učení, vnímá je jako jeden celek. Ale to, že do někoho odmala něco hustili a on se s tím ztotožní neznamená pro Boží moc nic. Proto to neznamená nic ani pro mne.
Existovalo jedno staré heslo, kterému jsem od mala věřil: "Kominusta zůstane komunistou i kdyby trakaře padaly". Dneska bych k tomu dodal : "... pokud se nenarodí znovu". Stejné je to s jakoukoliv jinou ideologií. Moc nového stvoření v Ježíši je větší, než jakákoliv ideologie nebo duchové, kteří za tím stojí.
|
]
Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: xylon v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 11:10:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já bych k okovi doplnil ještě jeden citát, který uvádí autor článku, a to Titovi 3,5:
ČEP: zachránil nás obmytím, jímž jsme se znovu zrodili k novému životu skrze Ducha svatého.
BK: spasil nás, skrze obmytí druhého narození, a obnovení Ducha svatého.
NBK: spasil nás - ne na základě skutků spravedlnosti, které jsme my vykonali, ale podle svého milosrdenství - skrze koupel znovuzrození a obnovení Ducha Svatého,
Zde je také výmluvně popsána spojitost koupele křtu a nového narození, takže heretici, kteří se nedrží původního křesťanského učení, ale něčeho, co někdo vymyslel před pár staletími, se z toho těžko vymluví. |
]
Heretici ? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 11:21:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko a Xylone,
kde se ve vámi citovaných verších mluví o křtu ?
|
]
Re: Heretici ? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 11:30:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Eh???
Vždyť uvádí POUZE to místo! |
]
Re: Re: Heretici ? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 23:36:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pirmine, prosím tě, ještě jednou a pomaleji. Já tady ne GS nepatřím k těm nejchytřejším. Opravdu jsem neporozuměl. Dík.
|
]
Re: Re: Heretici ? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 10. květen 2009 @ 11:21:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jó, už mi TO došlo ! Xylon cituje verš z úvodního článku.
|
]
Re: Heretici ? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 11:46:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslíš, že "obmytím vodou" Písmo myslí snad ranní hygienu?
|
]
Re: Re: Heretici ? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 23:30:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Prosím tě, Oko, čti pořádně, co Xenon píše. Obmytím, nikoliv však vodou.
A ten tvůj verš nemá s vodou křtu nic společného. Jde o to, že člověk skrze Boží slovo (voda) nabyde určitých znalostí a zhůry (z Ducha) mu bude dáno.
|
]
Re: Re: Re: Heretici ? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. květen 2009 @ 20:26:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | (Sk 9,17-18)
Ananiáš tedy odešel, a když vešel do toho domu, vložil na
něj ruce a řekl: "Saule, bratře, Pán Ježíš, který se ti ukázal
na cestě, po níž jsi šel, mě poslal, abys prohlédl a byl
naplněn Duchem Svatým."
A hned jako by mu z očí spadly šupiny a náhle prohlédl.
Potom vstal a byl pokřtěn, Pořád ještě nevidíš ten rozdíl mezi vodou Ducha svatého a vodou křtu? Technická otázka: Myslíš, že byl Pavel pokřtěn, jak někteří pejorativně říkáte, "politím vodou", nebo měl v domě k dispozici bazén?
|
]
Re: Re: Re: Re: Heretici ? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 08. květen 2009 @ 21:48:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | a, ...byl naplněn Duchem Svatým. = sv. biřmování !
b, (b jako baptisto, ponořit)
1-v Damašku byl první vodovod na světě
2-kolem Damašku protéká říčka Barada
3-Ananiáš byl Žid, mohl mít k dispozici micve, židovskou rituální lázeň
4-pokud byl Saul menší postavy, mohl být pokřtěn, ponořen v běžné vaně
5-dneska má doma bazén kdekdo, stejné to mohlo být i tehdy
6-když budeš chtít vidět hrob sv. Jana Křtitele, kam pojedeš ? Do Damašku !
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Heretici ? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. květen 2009 @ 23:00:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chceš - li pochopit původ křtu, podívej se do Starého zákona. Ten na mnoha místech popisuje duchovní očistu obmytím vodou (H2O).
Např (Ex 30,17-21)
Hospodin promluvil k Mojžíšovi:
"Zhotov bronzové umyvadlo s bronzovým podstavcem. Postav je mezi Stanem
setkávání a oltářem a nalij do něj vodu.
Tou si pak Áron a jeho synové budou omývat ruce a nohy.
Kdykoli budou vcházet do Stanu setkávání nebo přistupovat k oltáři, aby
sloužili Hospodinu dýmáním ohnivé oběti, omyjí se vodou, aby
nezemřeli.
Budou si omývat ruce a nohy, aby nezemřeli. To pro ně bude věčné ustanovení
- pro Árona i pro jeho símě po všechna jejich pokolení." Jan křtem navazuje na tradici očišťování Starého zákona a Kristus dal této tradici nový význam, ne opakovaný, ale definitivní, jednou pro vždy. Tak je to, vy baptisti - ponořovači.
Taky se můžeš zamyslet nad J 13,8:
Petr mu řekl: "Nikdy nebudeš mýt mé nohy!" Ježíš mu
odpověděl: "Jestliže tě neumyji, nemáš se mnou
podíl."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Heretici ? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 08. květen 2009 @ 23:55:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jan 3,23
John also was baptizing...was much water.
Jan křtil...blízko Salim, protože tam bylo hodně vody.
Takhle nějak si to myslel :-) ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Heretici ? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 09. květen 2009 @ 00:43:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je ti jasné, že angličtina nebude originál.
Správně přeloženo: ...protože tam bylo mnoho míst s vodou....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Heretici ? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 09. květen 2009 @ 01:18:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ??????? všechny české překlady mluví o tom, že tam bylo hodně vody, ne hodně míst.
Dokonce rusky :-) mnogo vody. Řecky žel neumím.
Oko, že ty se bojíš Boha, jako čert kříže ?
Kdybych hledal ve SZ paralelu ke křtu, hledal bych spíše u potopy světa za Noeho, nebo u projití Rudým mořem za Mojžíše, či Jordánem za Jozua. Ale je to stejně těžké jako najít ve SZ paralelu ke Kristovu kříži. Ve SZ totiž nešlo nikoho ponořit (proto bazíruju na tom baptisto) do Kristovy smrti. Jinak znovuzrozený člověk musí podstoupit křest, aby demonstroval viditelnému i neviditelnému světu svoje rozhodnutí pro Krista. Manželé se také mohou doma rozhodnout, že budou manželé a nemusí jít do kostela pro udělení si svátosti před svědky. To by pak žili ale na psí knížku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Heretici ? (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Sobota, 09. květen 2009 @ 01:30:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko má pravdu, v originále je "hydata polla", tzn. mnohá místa s vodou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Heretici ? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 09. květen 2009 @ 10:28:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To jsem rád, že má Oko pravdu.
Je mu to však platné jako ty lyže na poušti.
Ostatně i dneska lze najít mnoho míst s vodou.
Tak s chutí do toho !
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Heretici ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 09. květen 2009 @ 12:36:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jo, i okolo našeho města, samé jezero. Mě teče voda z každé strany baráku, pro křtění lidí není nad to být ve špičce na soutoku dvou řek, protože tu najdeš hodně míst s vodou :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Heretici ? (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Neděle, 10. květen 2009 @ 08:15:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | :-))) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Heretici ? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. květen 2009 @ 12:16:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na pouštních dunách samozřejmě lyžovat jde a někteří to i praktikují.
My jsme ale řešili něco jiného - utkvělou představu "ponořovačů".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Heretici ? (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Neděle, 10. květen 2009 @ 08:10:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Prosím tě, Oko, jak zase můžeš odkazovat na Starý Zákon? To, co platilo ve SS, Ježíš přece naplnil bezezbytku. Kdyby stačili nějaké umyvadlo, mohl si Jan Křtitel postavit na náměstí stůl s umyvadlem a mohl křtít rovnou, nemusel tahat lidi někam k Jordánu. A když tam přišel Ježíš, mohl mu říct třeba - "co blbneš, Honzo, nevíš, co je psáno v Zákoně? Kde máš škopek?". Zkrátka to, že křest je PONOŘENÍ = BAPTIZÓ, nepopřeš, ani když zkroutíš verše jako paragrafy. Já jsem jako mimino byla samozřejmě taky politá, ale když jsem se znovuzrodila, nechala jsem se pokřtít ponořením.
A ten Petr pokračuje:
Šimon Petr mu řekl: "Pane, nejen mé nohy, ale i ruce a hlavu!" 10 Ježíš mu řekl: "Kdo je vykoupán, potřebuje umýt jen nohy, neboť je celý čistý. I vy jste čistí, ale ne všichni." 11 (Věděl totiž o svém zrádci; proto řekl: "Ne všichni jste čistí.")
Ježíš |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Heretici ? (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Neděle, 10. květen 2009 @ 08:14:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Omlouvám se, omylem jsem to odentrovala.
Ježíš jim říká - "vy jste čisti PRO SLOVO, které jsem k vám mluvil". A to je to, co očišťuje - slyšení Slova, následná víra a pak znovuzrození. A pak to další. To, že člověk během dne zhřeší, se na téhle zemi bude dít do konce časů, ale stačí to vyznat Bohu, a protože vím, že mě slyší, vím, že mám hříchy odpuštěné a On si na ně ani nevzpomene (pokud mu je nebudu z nějaké falešné pokory x krát připomínat - "pro jistotu"). Tak rozumím těmhle veršům. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Heretici ? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. květen 2009 @ 13:46:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ireno
Nejde o to, jak jim rozumíš, ale jaký mají skutečný smysl.
Písmo nám říká
(J 5,16)
Vyznávejte jedni druhým svá provinění a modlete se jedni
za druhé, abyste byli uzdraveni. Vroucí modlitba spravedlivého
zmůže mnoho.
Byli snad apoštolové senzibilové, či jasnovidci, když byli Ježíšem pověřeni službou odpouštět, či zadržet hříchy? Proč to Ježíš tak komplikuje? Tvoje metoda je přece očividně lepší!
Ale to jsem odbočil.
..."vy jste čisti PRO SLOVO, které jsem k vám mluvil"...
Prosím, buď důsledná a dotahuj věci do konce. Vždyť samo Písmo tě vyvádí z omylu! Cituj přesně, domýšlíš, co tam není!
I vy jste čisti, ale ne všichni. (Neslyšeli snad všichni Ježíšovo slovo?)
Byl - li Petr čistý (jak říkáš), proč Ježíš stejně trval na umytí jeho nohou? A to zásadně!
Jestliže tě neumyji, nebudeš mít se mnou podíl!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Heretici ? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 10. květen 2009 @ 15:26:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Když do konce, tak do konce.
Jan 13:5-11 Potom nalil do umyvadla vodu a začal učedníkům umývat nohy a utírat je plátnem, kterým byl přepásán. Přišel k Šimonovi Petrovi. Ten mu řekl: „Pane, ty mi chceš mýt nohy?“ Ježíš mu odpověděl: „Co já činím, nyní nevíš, potom však to poznáš.“ Petr mu řekl: „Nikdy mi nebudeš mýt nohy!“ Ježíš mu odpověděl: „Jestliže tě neumyji, nemáš se mnou podíl.“ Šimon Petr mu řekl: „Pane, pak tedy nejen mé nohy, ale i ruce a hlavu!“ Ježíš mu řekl: „Kdo je vykoupán, nepotřebuje než umýt nohy, neboť je celý čistý. I vy jste čistí, ale ne všichni.“ Věděl totiž, kdo ho vydává/zrazuje. Proto řekl: ‚Ne všichni jste čistí.‘
Ano, všichni slyšeli Pánovo slovo, ale Jidáš ho nepřijal; nikdy tomu očišťujícímu Slovu v srdci skutečně neuvěřil. Takže Pánovo "... ale ne všichni", se vztahuje, jak je jasně napsáno, k Jidáši. Pán Ježíš trval na umytí nohou učedníků, aby jim dal příklad, že si mají navzájem umývat nohy (v. 14), které se dotýkají špinavého světa, tzn. že si mají navzájem připomínat, napomínat se a povzbuzovat k životu oddělenému od světa pro Boha.
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Heretici ? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. květen 2009 @ 19:17:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Irena to dobře definovala: "slyšení Slova, následná víra a pak znovuzrození."
Ano, víra přichází ze slyšení, druhým krokem je uvěření v Ježíše a přijetí ho do života, třetím krokem je pak znovuzrození z vody a z Ducha - tedy křest.
Vy jen někteří pořád zaměňujete druhý krok se třetím, nebo vám splývá. Ale křesťanem se člověk stává až krokem třetím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Heretici ? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 10. květen 2009 @ 21:58:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Těch kroků je mnohem víc a na životech lidí, kteří se znovuzrodili se dají vysledovat.
Mohu ti říci třeba můj postup.
Když mi byl týden, byl jsem polit v kostele
Když mi bylo šestnáct, začal jsem brát víru vážně.
Když mi bylo sedmnáct, dal jsem svůj život neposkvrněnému početí.
Když mi bylo jednadvacet, slyšel jsem prvně Boží moc k mému spasení.
Když mi bylo o pár měsíců více, nesměle jsem té zprávě uvěřil
Když mi bylo ještě o nějaký měsíc více, změnil jsem smýšlení.
Asi rok od slyšení evangelia jsem uzavřel smlouvu o mém životě a narodil se znovu (dostal jsem nového ducha, duše zůstala docela stejná)
Dlouhou dobu potom jsem měnil smýšlení v mnoha oblastech života.
Tři roky nato jsem byl kvůli své víře Ježíši pokřtěn ve vodě.
Celou tu dobu jsem se nazýval křesťanem. Někdy poprávu, někdy ne. Můj příběh je jednoznačným znakem toho, že ani polévání miminek v kostele ani opravdové ponoření pro víru Ježíše se nekryje s novým narozením. A nejen můj.
Můj je extrémní a vyjímečný právě díky tomu učení, ve kterém vězíš také ty. Někdy někdo ušlyší Boží moc k záchraně, obrátí se, změní smýšlení, je spasen a narodí se znovu třeba za jeden den a křest následuje třeba hned druhý den, nebo ještě ten samý. Znám takové případy. Pak je těžší rozeznat jednotlivé momenty - ostatně to ani není potřeba, ve skutečnosti na tom nesejde.
Mám pro tebe sepsaný příběh, který byl trochu přerovnaný a zmatený a člověk v něm byl ponořen do vody z vlastního rozhodnutí ještě předtím, než se narodil znovu. I taková věc se stává, vyjímečně, znám ještě jeden takový případ. Proto jsem psal, že není dobré, když církev křtí člověka, který se ještě nenarodil znovu a nepřijal věčný život, protože pak vzniká zmatek.
Ten příběh se bude jmenovat "Spasení", jako ten minulý.
|
]
Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 11:44:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To se mýlíš, xylone, to co píše Irena, nikdo nevymyslel před pár staletími, je to jen určitý lidový výklad. Církev je plná výkladů a rozličných chápání, přičemž nejrozšířenější lidové chápání křtu není to Irenino, ale pochopení křtu jako životní pojistky. Z tohoto rozšířeného chápání se pak zrodila zásadní úchylka od apoštolského učení a původního katolického učení, o níž stojí za to hovořiti, a to je to co píše cizinec. Před "pár staletími" potom se někteří křesťané dopustili nové odchylky od dobového učení křtu - a sice novokřtěnectví. Později tuto - podle svého mínění - revizi nesli baptisté a ještě později také letniční a rozšířilo se to v mnoha evangelikálních skupinách a ještě i jinde.
Málokdo tady asi ví, že dnešní autentické katolické učení o křtu je v podstatě shodné s učením prakticky všech historických církví na Západě, tedy i reformačních, a taky s valnou částí nezávislých církví. Odlišnost zůstává hlavně v tom, zda se křtí i miminka nebo nekřtí a to už je praktický rozpor asi neodstranitelný. Ale kromě této věci je vaše vzájemné obviňování z nebibličnosti učení hloupé - když to nevidíte, předejte to každý svým autoritám, ti se určitě shodnou, při jejich vzdělání. |
]
Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 20:43:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Oline,
já neprezentuju ale svůj výklad - to jsem přijala na vyučování v naší církvi. Nemyslím, že by to byl lidový výklad, vždyť to vychází z biblických veršů. Nevím, jak se k tomu staví jiné evangelikální církve, ale co mám povědomí z našeho okolí, tak v téhle otázce spory nejsou. U vás se tedy asi vyučuje jiný pohled - jaký?
Irena |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 23:46:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | On to Pirmin asi myslí dobře, to slovíčko lidový mu trochu ujelo, řekl bych taková úlitba katolíkům. Domnívám se, že naráží na křestní texty ze Skutků, např. to, co říkal Petr. Je dobré si to porovnat s tím, co tak automaticky vyznáváme. Nebo jsem úplně mimo mísu ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 08. květen 2009 @ 21:38:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ano, asi máš pravdu. Jsem zvědavá, co odpoví.
I.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 08. květen 2009 @ 21:38:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ano, asi máš pravdu. Jsem zvědavá, co odpoví.
I.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 11. květen 2009 @ 00:28:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nazdar Ireno,
nechci tvrdit, že to píšeš úplně blbě, ale ten xylon se zarazil na tom rozdělení křtu od znovuzrození, a tak jsem se vyjádřil právě k tomu. Vždyť to zcela správně doprovodil příslušnými místy z Bible. Nemá ovšem chudák zřejmě tušení, co vlastně učí evangelíci, a myslí si že to někdo "vymyslel před pár staletími", jak píše.
"lidový výklad" zřejmě taky není vhodné vyjádření - a jak to lépe nazvat? I když nejsme lidové církve, známe přece dobře ty obligátní postupy, které jsou v evangelikálním a letničním prostředí běžné mezi nedostatečně teologicky poučenými. Známe je dobře z našich evangelizací: Kdo se přihlásí na výzvu, je spasen. obrátil se. Kdo se s někým z nás pomodlí modlitbu spasení, toho utvrdíme, že se právě znovuzrodil. Tak nějak se to běžně dělá, nevím zda u vás, když nevím, odkud jsi, ale v našem prostředí se to tak zhusta dělá. Po takovém obrácení následuje "další (nebo druhý) krok", jak píšeš - a to jsem měl na mysli. Je-li křest druhý krok, je zřejmě osobní přijetí Krista první krok. Tedy v pořadí, nejde mi teď o časy a prodlevy.
Já taky nejsem systematický teolog, ale pokusím se laicky vysvětlit, v čem je ten posun. Kořen je v pojetí obrácení nebo znovuzrození. Znovuzrození není krok narozdíl od druhého kroku, křtu. Sice mnoho lidí, já taky, zná dost přesně datum a hodinu svého znovurození, ale co si z toho celého znovuzrození pamatujeme, je právě ta chvíle. A mnoho lidí takový okamžik upřímě najít nemůže, anebo ho se*****árně hledá, aby své církvi, pkud se to tam vyžaduje, udělal radost. Někdy jsou lidé evidentně znovuzrození dokonce tlačeni do toho, aby přece přijali Ježíše, a pak jsou prohlášeni za znovuzrozené.( S tím se často nesetkám v naší zemi, hlavně proto, že nás obklopují v drtivé většině pohani.)
Zkraťmě to: jaké jsou důsledky tohoto pojetí znovuzrození jako lidského kroku, ketrý je třeba učinit? Po světě - i v české zemi - běhají tisíce neobrácených lidí, které někdo ubezpečil o tom, že jsou spaseni, protože udělali ten správný krok. Někdy i "oba". Někteří jsou totiž zátěží pro naše církve - a pastýři si s nimi rady nevědí, protože je mají za obrácené. Na druhé straně jsou v našich církvích někdy prohlašováni za neznovuzrozené lidičky (často čoenové jiných církví), kteří nesou jasné ovoce Božího života. Jejich okolí totiž nerozeznává příslušné kroky.
Počátek těchto potíží je pojetí, které pokládám za "lidové" - sdílí je i naši lidoví kazatelé, a sice odtržení znovuzrození od křtu. Bible při hlubším zkoumání to těžko potvrdí. Běžně totiž mate křest a znovuzrození, mluví tu o tom, tam zas o onom...Myslím že je to proto, že znovuzrození není vůbec žádný krok. Je to skrytý proces, různě rychlý, který patří Bohu. Lidským krokem v tomto procesu je vyznání hříchů před Bohem a zejména křest. Ale to je toho všeho součást.
Když jsem napsal, že je to proces v Boží režii, tak musím ale zdůraznit, že výsledek tohoto procesu není vůbec skrytý. Naopak - je veřejný. Je všem na očích. Boží život - možná někdo neví přesně, kdy byl počat - o sobě dává vědět. Jediným spolehlivým dokladem toho, že jsi Boží dítě, není totiž to, že ses někdy obrátila a něco vyznala, ale tvoje "obrácenost" dnešního dne. Ale co když "dnes" právě je tvé svědomí zásadně znepokojeno, neboť jsi vůbec nežila "jako znovyuzrozená?" Právě proto to Bůh naplánoval tak, aby do jeho kompetencí vešly a s jeho dílem spolupracovaly ve znovuzrození i naše neodvolatelné kroky: totiž křtu. Když ztratíme půdu pod nohama, křest, kterým jsme Krista vyznali, nás vrací na počátek.
Můžeš si to co jsem napsal nechat zkontrolovat u nějakého evangelikálního (teologicky vzdělaného) bohoslovce. Snad je to dobře. Nemá cenu se příliš zabývat tím, co s tím mají katolíci jako xylon, protože jejich magisterium by to nejspíš taky potvrdilo, ale jak se jim to toho vejdou křty nemluvňátek to mi hlava nebere. To už je na mě moc.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 11. květen 2009 @ 08:07:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Pirmine.
V tomhle ti docela rozumím, ale přesto věci vidím trochu jinak, jak bys asi ty řekl, lidově.
Celé to lidové pojetí vychází z pojetí té nové smlouvy, která říká (mimo jiné):
"Dám jim jedno srdce a do nitra jim vložím nového ducha. Vezmu jim z těla srdce z kamene a dám jim srdce z masa,a 20aby se řídili mými pravidly, dodržovali mé zákony a jednali podle nich. Tehdy budou mým lidem a já budu jejich Bohem."
Než se člověk obrátí a uvěří, je to proces, někdy dlouhý měsíce (jako u mne) někdy krátký, za den. Nevzpomínám si přesně, kdy jsem uvěřil zprávě evangelia. Nějakou dobu jsem křesťanům oponoval, podobně jako třeba oko tady. Po pár měsících jsem se stal sympatizantem a začal používat stejné pojmy a formulace, jako křesťané a "začal jsem věřit" a pár měsíců nato jsem uvěřil, že bych mohl být spasen.
Ale je jeden okamžik, kdy jsem dostal nové srdce, jeden večer, pomatuju si přesně, který večer to byl i si pomatuju hodinu - bylo to v pátek okolo 19:15, někdy na konci února 1991. A to byl večer, kdy jsem vědomě odevzdal život Bohu svými slovy.
Když jsem pak byl pak o pár let později "pokřtěn ve vodě", "nic se na první pocit nestalo" - jen z časového povzdálí jsem pak vysledoval, že od vodního křtu mě přestaly pronásledovat některé věci ze "starého života". Ale to už byl spíš zpětný výklad té události křtu.
Dobře znám to pojetí, že "když člověk vyzná Ježíše" je spasen a znám lidi, kteří "vyznali" a "nic se nestalo". Jenže stejně tak znám lidi, kteří "byli pokřtěni a nic se nestalo". Kdežto když dostaneš nové srdce, tak to je něco, co se "stane" a poznáš to. Byť by sis toho nevšiml úplně okamžitě v dané vteřině.
Pro mne bible v tomhle svědčí jasně - pokud člověk uvěří evangeliu (a tím teď nemyslím zprávu "věř a bude se ti dobře dařit, už tě nic zlého nepotká atd." ale opravdové moci k záchraně) a pak vyzná Ježíše jako Pána života (ať už ústy, nebo křtem) je zachráněn a dostane věčný život. Ať si je to třeba lidové pojetí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 11. květen 2009 @ 10:51:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tohle právě potvrzuje co jsem napsal. Křest patří ke znovuzrození jako ten lidský krok. Tohle není to "lidové pojetí", s nímž jsem polemizoval. Tam je to rozpojeno, s důsledky, které jsem popsal. To, že jsi byl pokřtěn až kdovíkdy potom jde na vrub toho bordelu, co církve svým rozdělením ve křtech napáchaly. Ale teologie křtu je zřejmě u všech tradičních církví stejná. U katolíků jako u protestantů. Je pozoruhodné, že dělení na otázce zda křtít nemluvňátka nebo ne - se vede jinudy než katolicko-protestantsky. Já nejsem schopen posoudit, jak se tato věc dotýká té teologie, ale jinak je asi kompatibilní. Xylon si zřejmě myslí, že mimo katolickou církev není pravý ani křest, tak jako oni tvrdí, že mimo katolickou církev není Večeře Páně. Ale to už je jeho omyl. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 11. květen 2009 @ 11:59:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
Já to chápu. Ta reakce byla na začátek věty Ireny: "znovuzrození není vázáno na křest".
Zkusím se zeptat jinak - znáš nějaké svědectví z křesťanského prostředí, kdy člověk prožil znovuzrození při křtu, t.j. že se tyto dvě události časově kryly?
Já tedy ne. Znám jedno svědectví, kdy byl člověk pokřtěn jako dospělý předtím, než uvěřil, z náboženských důvodů a poslušnosti a když následně uvěřil Ježíši, vzal ten křest vodou za svůj a vysvětlil k tomu důvody. Pak se nechal pokřtít podmínečně "kdyby dosud nebyl pokřtěn", ale jak to chápu, spíše pro pokoj jiných lidí okolo sebe než pro svůj. Tomu postupu jsem rozuměl a nic proti němu nemám. (to je to známé svědectví D.D.).
Tohle svědectví je ale vyjímka jasné časové posloupnosti, kterou jsem slyšel snad stokrát - slyšení - víra - vyznání - spasení/věčný život/nové narození - křest ve vodě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 11. květen 2009 @ 13:50:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Aha - už se začínám orientovat.
Svědectví o tom, že se znovuzrození a křest časově krylo? To je absurdní otázka. Jak by mohlo? Není to časový paradox?
Upozorňuji, že osobní svědectví nemohou zrušit Boží slovo a Boží skutky. Osobní svědectví mohou být roztodivná. Kdysi, když jsem připravoval svou diplomku, četl jsem svědectví J.A.Purkyně o jeho "znovuzrození": ovšem to bylo obrácení od Boha k přírodní filosofii. Podobné zkušenosti mají nejspíš i muslimové co se vydávají Bohu a pak se cvičí v teroristických buňkách. Mluvíme totiž o svědectví - zkušenosti obecně náboženské.
Ale co je to znovuzrození podle Božího slova?
- uvedl jsi Ez 36,22-32. Tam to máš všechno.
- xylon uvedl Tit 3,4-7. To je aktualizace téhož.
- a já k tomu doplním třeba Gal 3,26-29: Vy všichni jste přece skrzze víru syny Božími v Kristu Ježíši.
Neboť vy všichni, kteří jste byli pokřtěni v Krista, jste krista také oblékli.
...
Tyto texty obvykle mluví o celém komplexu probíhajícím v čase.
Je to podobné, a to schválně, jako s Janovým křtem: lítost, pokání, křest, víra, pokání, lítost - to všechno je jeden proces. Jak to máš u Ezechiele? Podobně, že?
Proto si myslím, jestli to správně interpretuji takto ve zjednodušené grafické podobě, že neplatí posloupnost kterou uvádíš
slyšení - víra - vyznání - spasení/věčný život/nové narození - křest ve vodě.
ale takto: (slyšení - víra - pokání - vyznání Ježíše - křest) = spasení/věčný život/nové narození.
samozřejmě je to zjednodušené, chybí tam jak to oblečení Krista, tak Duch svatý - ale holt teologie se nedá matematicky vyjadřovat. Nezná definice.
A to, že se znovuzrození redukuje na určitý OKAMŽIK, kdy člověku něco dojde - třeba přesně to co došlo tobě, ačkoli je to samozřejmě pravda - tak to je to lidové zjednodušení, které jasně vyjádřila Irena, a ty vlastně taky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Čtvrtek, 14. květen 2009 @ 09:05:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Oline,
dík za obsáhlou odpověď. Já nemám problém s tím vpodstatě souhlasit. Ale sama za sebe můžu dosvědčit, že den, kdy jsem se znovuzrodila ( a já tím chápu to, že jsem vyznala Ježíše jako Pána), byl naprosto zásadní v mém životě, i když jsem neměla žádné extra pocity, vidění ap., jak to popisují jiní.
Stalo se to na biblické skupince, kam jsem docházela s kamarádkou, byť jsem byla stále katolička. Na tyhle hodiny jsme chodily proto, že nám oběma přestávalo stačit to, co se řeklo v kostele. Kamarádka byla u husitů. Přišla jsem pak domů a jak jsem tak šla kolem knihovny, vnímala jsem hodně silně, že si mám vytáhnout Bibli. Sama v sobě jsem ještě bojovala a říkala si - ale naco, stejně tomu nerozumím, zas to otevřu a zavřu, jako vždy. Nicméně ten pocit byl tak silný, že jsem tu Bibli vytáhla - a od toho okamžiku ji čtu nepřetržitě - je to už 10 let. Prostě Duch Svatý mi ukázal, co jsem předtím neviděla, ač pokřtěná v kostele jako mimčo, ač biřmovaná (a měla jsem tedy mít dary DS - ale jaksi neměla). Otevřela jsem Bibli ve Skutkách v kapitole, jak se Pavel plavil po moři a přišla bouřka. Nemohla jsem se od toho odtrhnout a najednou jsem vnímala nejrůznější souvislosti - a tak mě to vzalo, že jsem tu noc skoro neusnula.
To, co tady popisuju, je nepřenosné, jen chci ukázat, že je rozdíl mezi znovuzrozením a následným křtem. Byla jsem pak asi za rok pokřtěná. Ne že bych musela tak dlouho čekat :-), ale já jsem celý ten rok tak nějak postupně odcházela od katolíků a hledala jsem jinou církev. No a chvála Bohu našla. Pak jsem se nechala biblicky pokřtít. A zanedlouho jsem byla pokřtěná v Duchu. A to byl teprv rozdíl - mezi katolickým biřmováním a tímto křtem. Otevřely se mi další místa v Bibli, připadala jsem si jako Petr, když jel na Ježíšův příkaz na hlubinu. Kdo nezažil, nepochopí.....
Jsem absolutně vděčná Bohu za to, co se mnou udělal a přála bych každému, aby zažil Boží dotek tak silně. Nevyměnila bych to za nic.
Irena |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 14. květen 2009 @ 16:24:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bezva! Tehdy ses znovu narodila. Ale asi víš, že to všichni neprožívají takhle. Ten křest k tomu mimochodem patří.
Já vím, že osobní svědectví a zážitky s Bohem mají pro nás zásadní význam. Ale teologii na nich stavět nemůžem. Podle mne Bible neříká, že je vždy jeden okamžik znovuzrození. Mluví o znovuzrození z vody a z Ducha. To MY říkáme, že jsme se znovu narodili toho ta toho večera. To není špatně. Ale musíme se podívat pořádně, co tím Ježíš a apoštolové mysleli - znovuzrození.
"Co máme dělat, muži bratři?"
"Pokání čiňte, a pokřti se jeden každý z vás na odpuštění vašich hříchů..." ...povidaj Petr.
Podle dnešních charismatiků by ale měl říci zhruba toto: "Vidím, že jste uvěřili v Ježíše. Jste Boží děti, máte věčný život. Taky byste se měli nechat pokřtít."
Petr zkrátka zahrnul pokání a křest do jednoho balíku s tím faktem, že při kázání uvěřili. Oni si pak pamatují ten den jako den svého znovuzrození, a přitom do toho balíku patří dvě věci, které teprve měli udělat - z toho křest trvá chvilku ale pokání může trvat delší dobu.
Víme přece, že člověk, ketrý by prožil to co ty, ale pokání by nečinil, znovuzrozený neni! A takových jsem viděl taky už dost. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 14. květen 2009 @ 18:37:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 1.Petr 3,21
.....křest, který nám teď přináší záchranu.....:-)
|
]
|
|
Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: nula v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 12:56:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jinak řečeno pokud se někdo blbě narodí např. jako křovák nebo eskymák a o Bibli a podobných věcech nic neví tak má holt smůlu |
Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 23:59:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý člověče, za eskymákama jezdil nějakej Kristián David, jestli ti to jméno něco říká. A za křovákama jezdí např. nějakej Bonke; a ty se k němu můžeš přidat.
|
]
Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 11. květen 2009 @ 08:44:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Poskrvňovat nevinné?-to tedy ne .Tak či tak určitě to dotyční ve své zaslepenosti oběhat vše nestihli... |
]
Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 08. květen 2009 @ 00:25:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, upřímně si taky myslím, že je na tom z tohoto pohledu člověk hůř když se narodí jako Čech než jako Křovák a Eskymák - většinou má smůlu. Spousta pachtění životem, neustálá finanční nouze, závist a nedostatek, pár zlivkidovaných vztahů a rozervané srdce, sem-tam nějaký mystycký transcendentální zářitek a nakonec stejně umře a přijde soud....
A evangelium o spasení v Kristu Ježíši nejspíš neuslyší. Zato může na rozdíl od křováků svobodně sledovat nošení lebky na podnose ...
Jo, a ten Bonke, ten je fakt dobrej.
|
]
Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 11. květen 2009 @ 08:46:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nic z toho nemusí prožívat stačí prohlédnout skutečnost těchto pomíjivých jevů |
]
Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Julia v Pátek, 08. květen 2009 @ 12:26:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Blaze chudym v duchu,nebot jejich je kralovstvi nabeske. (Matous 5,3)
Toto je slovo Bozi to snad mluvi za vse. |
]
Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 11. květen 2009 @ 08:48:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | takže ten kdo ono "slovo Boží" nezná je na tom lépe |
]
|
|
Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 21:13:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Existuje ještě křest touhy a křest krve.
|
]
Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 23:55:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nedávno jsem ti to chtěl připomenout, když jsi tvrdil, že ve vězení křtili pokapáním, protože neměli k dispozici bazén !
|
]
Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. květen 2009 @ 20:30:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To mi připomínat nemusíš. Je třeba zdůraznit, že se jedná o případy naprosto mimořádné, kdy křest vodou nebyl z nějakého důvodu možný.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Neděle, 10. květen 2009 @ 08:21:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ještě bys, Oko, mohl uvést veršík k těm křtům - já jsem to nikde v Bibli nenašla. Pravda, to že já jsem to nenašla, neznamená, že neexistují - ale opravdu nevzpomínám, že bych kdy četla o křtu touhy a křtu krve jako takovém.
I.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. květen 2009 @ 13:23:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | (J 5,4-8)
Všechno, co se narodilo z Boha, totiž přemáhá svět. A to je
to vítězství, které přemohlo svět: naše víra.
Kdo je ten, kdo přemáhá svět, ne-li ten, kdo věří, že Ježíš
je Syn Boží?
Toto je Ten, který přišel skrze vodu a krev, Ježíš Kristus;
nejen skrze vodu, ale skrze vodu a krev. A Duch je Ten, který
vydává svědectví, protože Duch je pravda.
Neboť jsou tři, kteří vydávají svědectví na nebi: Otec, Slovo
a Duch Svatý; a ti tři jsou jedno.
A jsou tři, kteří vydávají svědectví na zemi: Duch a voda a
krev; a ti tři jsou zajedno. Apoštol uvádí tyto tři pohromadě, aby ukázal, na jak pevném základu leží naše víra v Ježíše Krista. Hlavní identitou každého člověka je konečné společenství s Bohem. Kristus totiž zemřel za všechny a Duch svatý proto určitě dává možnost každému člověku, který hledá pravdu a plní Boží vůli tak, jak ji poznává, aby se přičlenil k velikonočnímu tajemství způsoby, které zná jen Bůh.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Úterý, 12. květen 2009 @ 08:52:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
nezlob se, ale z těch veršů mi křest krve nevyplývá. Možná tomu nerozumím, v tom případě prosím ostatní bratry, aby se vyjádřili, jestli i oni věří v křest krve nebo touhy .
I. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 12. květen 2009 @ 09:45:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ireno, to není otázka víry, ale teologické spekulace. Křesťané si snad odjakživa pokoušeli vysvětlit nějak logicky věci, které sice explicitně nejsou v Písmu popsány, ale nějaké vysvětlení být musí. A pak je to vysvětlení buď v souladu s Písmem, nebo v rozporu s Písmem. To je důležité, protože spousta lidí to neposuzuje takto, ale jinak: je to v souladu s tím co mě učili, nebo v rozporu s tím, co mě učili (jinými slovy s naší tradicí). Je ale logické, když jde o teologické vývody (tradice), že dva teologické vývody, oba v souladu s Písmem, již mohou být v konfliktu jeden s druhým.
To, co popsalo oko jako křest touhy nebo křest krve, je tradiční vyjádření, ale zcela v souladu s Písmem. Především s evangeliem ("Křtem mám být pokřtěn a jak si přeji, aby už se stalo!"), ale taky s tím, co píše Jan na uvedeném místě. Tři jsou, co vydávají svědectví na zemi: Duch, voda a krev. Je to samozřejmě psáno o Kristu a o svědectví o Ježíši Kristu, aby čtenáři uvěřili. Ale je to napsáno obecně: Neplatí snad o tobě nebo o mně, že svědectví o nás také vydává Duch, voda a krev? Tady se patří ovšem říci spíše "nebo" protože málokdo projde tím vším jako Ježíš. Ale jsou to "svědectví". Proto se křtíme, ne? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Čtvrtek, 14. květen 2009 @ 09:12:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oline,
tomu bych rozuměla. O to víc pak nechápu křest novorozenců.
I. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 14. květen 2009 @ 15:47:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já taky ne.
Protože jsem tolerantní, tak na tuto praxi nijak neútočím, když mi znovuzrozený křesťan řekne, že byl pokřtěn a myslí tím že jako miminko, tak mu to nevymlouvám. Ale nejsem schopen tuto praxi pochopit a samozřejmě to tak neděláme. A když náhodou učíme o křtu, tak jako samozřejmě o tom křtu, co je na vyznání víry - nikoli zástupně. A s pokřtěním člověka, který uvěřil, ale byl pokřtěn jako miminko, nemám žádný problém ať si tradiční církve říkají co chtějí. Třeba že překřtíváme. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 12. květen 2009 @ 21:56:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Abych to zjednodušil, Boží láska má zájem spasit každého člověka, kdo projeví touhu. Na to spoléháme, když se teologicky pokoušíme vysvětlit možnost spásy i pro takového člověka, který třeba pro Krista položil život, ale z nějakého důvodu nestihl svůj křest. Bůh přece určitě není žádný byrokrat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Čtvrtek, 14. květen 2009 @ 09:14:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To chápu. Ale jak píšu Olinovi, proč pak křtít "na kredit" rodičů? Nechápu a nepochopím. Bůh není byrokrat, ale v tom případě je byrokratická ŘKC.
I. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 14. květen 2009 @ 12:21:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokusím se náš pohled na křest miminek uceleně vyjádřit v článku.
|
]
|
|
Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 21:23:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Nevím, čemu věří křesťané, ti věří spoustě nesmyslů. Ale Kristovci vědí, že ke znovuzrození dochází skrze slyšení Božího Slova v lidském srdci (Ř 10), které vypůsobí v člověku víru.
Křest pak ihned následuje. Nejlépe skutečně ihned po uvěření. Viz. např. obrácení etiopského komorníka nebo masové obrácení prvních věřících ve Skutcích.
|
]
Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. květen 2009 @ 20:36:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale páni bratři, tolik byste měli vědět, že křesťan = kristovec.
..."ke znovuzrození dochází skrze slyšení Božího Slova v lidském srdci (Ř 10), které vypůsobí v člověku víru."...
Milý Gregory, prosím odpověz:
Jsi - li už jednou znovuzrozen skrze slyšení Božího slova, k čemu je dobrý ještě následný křest ???
Jsme snad komedianti a hrajeme jen divadlo?
|
]
Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 08. květen 2009 @ 21:48:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milé Oko, kdyby jsi znalo Bibli, vědělo bys, že slovo "křesťan", odvozené od slova "křest" neexistuje.
Existuje pouze řecké "christianoi" = Kristovci.
Křesťan klade důraz na obřad křtu. Kristovec klade důraz na Krista. A nejen ve jméně, ale i v ostatních věcech.
Křest po znovuzrození je symbolický úkon, jímž čerstvě obrácený věřící vyznává, že zemřel spolu s Kristem, byl s ním pohřben a třetího dne s Ním vstal z mrtvých.
|
]
Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. květen 2009 @ 22:36:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Gregory.
Protože tak trochu znám Bibli, vím, že pojem "kristovec" je neoddělitelně spojen se křtem. Nemůže existovat kristovec bez křtu. Kristovec je křtěn právě ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého.
(J 3,5)
Ježíš odpověděl: "Amen, amen, říkám ti: Jestliže se někdo
nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího
království.
Sám Pán Ježíš svědčí, že bez vody (H2O), ani bez Ducha znovuzrození nenastane. Je potřeba obojí. Nezlob se na mě, ale to je pro mě jinačí autorita a záruka pravdy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 09. květen 2009 @ 09:56:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
kde jsi na to přišel, že fyzickou materiií (H2O) mohou být vypůsobeny nejaké duchovní věci. To by byla magie. Duchovní věci mohou vypůsobit jen duchovní prostředky - to jest ta VODA je Boží Slovo, které vše působí a skrze které jsme uvěřili a byli znovuzrozeni. Vy jste spíše na ty magické úkony, ke kterým potžebujete kněze.
A Kristovec a křest nemají ani náhodou společný slovní základ. Křesťan prostě nikde neexistuje. V podstatě je to podle názvu i v realu příslušník úplně jiné církve, než té novozákonní Kristovy.
Takže pojem Kristovec nemůže být neodddělitelně spojen s pojmem křest, přestože bezpochyby každý Kristovec by měl být ponořen do vody IHNED a bezodkladně po svém uvěření v Krista.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. květen 2009 @ 12:57:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tyto všechny věci ale neříká Písmo, ale Gregory. Víc netřeba dodat.
Snad jen, že tvrdošíjně odmítáš, co jsem tu už mnohokrát vysvětloval, že obě naše složky (tělesná i duchovní) musí být znovuzrozeny. Proto křestní voda na tělo a živá voda Ducha na duši. Proto není možné znovuzrození pouze z Ducha, naše tělo by bylo mimo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 10. květen 2009 @ 15:16:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jan 3,6....co se narodilo z Ducha, je duch.
Oko, prosím tě, tobě se znovuzrodilo tělo ???
Člověk má ducha, duši a tělo.
Adamovým hříchem zemřel duch. /Adam po snědění ovoce nepadl mrtev na zem, ani např. nepřestal mluvit./
Kristovou poslušností byl duch znovuzrozen. /Když jsem přijal Krista, ani svaly ani duševní znalosti se mi nezlepšily./
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. květen 2009 @ 18:50:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lu
Opět to máš trochu pomotané.
Adam svým pádem do hříchu ztratil i tělesnou nesmrtelnost pro sebe i všechny své potomky.
..."Oko, prosím tě, tobě se znovuzrodilo tělo ?"...
Ano, křtem se znovuzrodí i tělo křesťana. Stává se chrámem Ducha svatého (1. Kor 16,19).
Křtem se stává tělo i duch člověka Boží.
Příliš kladeš důraz na věci viditelné, ale to, co je opravdu důležité, očima není vidět.
|
]
Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. květen 2009 @ 22:44:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Naprosto odmítám názor, že by křest měl být jen úkon symbolický. Je naprosto nezbytný pro to, aby se člověk stal kristovcem, získal moc Božího dítěte a stal se údem Kristovy církve.
I pro Pavla, přestože už byl naplněn Duchem svatým a setkal se osobně s Kristem, bylo stejně nezbytné nechat se následně pokřtít. Žádná symbolika, na to zapomeň.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 08. květen 2009 @ 23:16:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
promiň, nějak mi to nedá a chci se tě na něco zeptat. Podle toho, co píšeš, jestli tomu tedy dobře rozumím, se považuješ za kristovce, získal jsi moc Božího dítěte a stal ses údem Kristovy církve? Je tak? Je-li tomu tak, pak se ptám, proč Krista jako svůj vzor nenásleduješ, proč se nechováš jako Boží dítě a proč tu vystupuješ velice často v rozporu s principy Těla Kristova, jehož jsi údem, nikoli Kristovy církve, jak jsi napsal? A k čemu ti potom tedy křest vlastně byl? Vždyť jsi evidentně s Kristem pohřben nebyl - pořád nějak vyčuhuješ ty a ne Kristus! Kristus je tichý a pokorný v srdci, čemuž se máš od Něho učit, ale mám za to, že ses toho v tomto směru od Pána ještě mnoho nenaučil. Co? Potom se ale také ptám, jak tu můžeš tak suverénně mluvit o věcech, které jaksi ve tvém životě nevidno? To by si apoštol Pavel nedovolil (Ř 15:18) - a jaký to byl člověk, a co všechno pro Krista vytrpěl a ještě se s tím pochlubil (2K 11:30, 12:6, Ga 6:14)! Čím se pochlubíš (v Pánu - 1K 1:31, 2K 10:17) ty? Děkuji za odpovědi.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Pátek, 08. květen 2009 @ 23:38:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Možná byste mohl tato slova prvně namířit vůči sobě a až z nich vyjdete vítězně, pak ke druhým. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 08. květen 2009 @ 23:45:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tohle mohl učinit jenom Pán Ježíš Kristus. Vzhledem k tomu, že my věřící jsme na cestě a nevíme, jestli zvítězíme nebo ne, můžeme se navzájem takto povzbuzovat, abychom o vítězství alespoň usilovali. Jinak pokud bych tato slova nenechal směřovat prvně na sebe, vůbec bych se neodvážil, směřovat je na někoho jiného. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Pátek, 08. květen 2009 @ 23:49:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Dobrá. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. květen 2009 @ 23:43:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."proč Krista jako svůj vzor nenásleduješ, proč se
nechováš jako Boží dítě a proč tu vystupuješ velice často v rozporu s
principy Těla Kristova, jehož jsi údem, nikoli Kristovy církve, jak jsi
napsal?"...
Willy
Dáváš přetěžké otázky. Snad proto se mi to tak málo daří, i když bych chtěl, že jsem člověk hříšný.
..."A k čemu ti potom tedy křest vlastně byl?"...
Víš, já si myslím, že Kristus přišel právě kvůli nám, hříšníkům. Církev Kristova je církví hříšníků. Moc dítěte Božího mě uchránila od daleko větších pohrom, které by mě v životě potkaly, nebýt Boží ochrany.
..."principy Těla Kristova, jehož jsi údem, nikoli Kristovy církve"...
Kristova církev je Kristovým tělem (Kol 1,18). Pavel, když pronásledoval církev, dostal od Krista otázku: Saule, proč mě pronásleduješ?
Nejedná se tedy o dva rozdílné subjekty.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 09. květen 2009 @ 00:15:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
jsem si vědom, toho, že mé otázky nejsou lehké, ba že jsou pro tebe přetěžké, ale chci ti jimi pomoci, aby sis uvědomil některé věci. Kristova Církev je především slavná (Ef 5:27) a neskládá se z hříšníků, (a když, tak z hříšníků, jimž se dostalo Boží milosti a hříchy jim byly odpuštěny), nýbrž z Bohem Otcem vyvolených, Bohem Synem vykoupených a Bohem Duchem obdarovaných a zapečetěných lidí, kteří byli vybráni, aby vyjadřovali společně trojjediného Boha. Aby společně tvořili Tělo Kristovo pro vyjadření Krista na zemi.
A jinak - samozřejmě se nejedná o dva (rozdílné) subjekty. Jenom, když se mluví o údech, je řeč o Těle a když je řeč o svatých, věřících či o bratrech, je řeč o Církvi, ačkoli jsou pořád ti samí. Zjevení, jichž se dostalo z Boží milosti Pavlovi o Těle Kristově, jsou velmi důležitá pro pochopení jinak nesnadných věcí k pochopení, což je naznačeno i tím, že Církev je tajemstvím Krista jako je Kristus tajemstvím Boha. Tím tajemným je právě mystické Tělo Kristovo a po každého věřícího je důležité, aby viděl, znal, miloval a poznával Tělo Kristovo a chtěl být Jeho živým funkčním údem zachovávajícím principy Těla Kristova. Ale to je na jiné téma.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 09. květen 2009 @ 00:36:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."..."principy Těla Kristova, jehož jsi údem, nikoli Kristovy církve"..."...
..."samozřejmě se nejedná o dva (rozdílné) subjekty."...
Tyto tvé dva výroky jsou protimluv.
I hříšník, kterému byly hříchy odpuštěny, znovu hřeší a znovu se potřebuje pokáním očistit. Církev Kristova je tedy církví hříšníků.
(1. Tm 1,15)
To slovo je spolehlivé a hodné úplného přijetí, totiž že
Kristus Ježíš přišel na svět, aby spasil hříšníky, z nichž já
jsem první.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 09. květen 2009 @ 12:23:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
mám tomu rozumět tak, že apoštol Pavel pochybil, když tělesné Korintské věřící oslovil (1K 1:2) takto?: církvi Boží, která je v Korintu, posvěceným v Kristu Ježíši, povolaným svatým, spolu se všemi, kteří na kterémkoliv místě vzývají jméno našeho Pána Ježíše Krista, Pána jejich i našeho ...
2K 1:1 Pavel, z vůle Boží apoštol Krista Ježíše, a bratr Timoteus církvi Boží, jež je v Korintu, se všemi svatými, kteří jsou v celé Achaji ...
a Efezské (Ef 1:1) Pavel, z Boží vůle apoštol Ježíše Krista, svatým v Efezu a věrným v Kristu Ježíši ...
a Filipské (Fp 1:1) Pavel a Timoteus, otroci Krista Ježíše, všem svatým v Kristu Ježíši, kteří jsou ve Filipech, a také biskupům a diakonům ...
a Koloské (Ko 1:2) svatým a věřícím nebo: věrným bratřím v Kristu v Kolosách ...
Díky BOHU, že Církev Kristova není církví hříšníků, ale Církví svatých a věřících/věrných. Hříšníci do církve nepatří, tzn. nikdy nebyli a nejsou její součástí. Kristus spolu s Církcí je ten jeden nový člověk, nové stvoření v Kristu Ježíši, kde Kristus je prvorozený mezi mnoha bratry. Církev Kristova je slavná Církev mající slávu Toho, který je její Hlavou a nemající jakoukoli poskvrnu či vrásku nebo cokoli takového, ale v Božích očích je svatá a bezúhonná. Tak vidí Církev Bůh. Jestli ty ji vidíš jinak, budeš si muset nechat spravit optiku a změnit své smýšlení. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. květen 2009 @ 12:51:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
Jistěže církev Kristova je svatá a bez úhony, vždyť je Kristovým tělem. Ale není svatá zásluhou křesťanů, ti při vší snaze jsou stále hříšní, ale zásluhou Krista.
Milující Bůh prostě bere hříšného člověka (podobně jako otec malé dítě) do náručí a pozvedá ho na svou úrověň, nad prostou lidskou přirozenost.
V jistém smyslu se tak paradoxně naplňuje ďáblova lest, když prvním lidem sliboval, že budou jako Bůh. Být dítětem Božím znamená být svatým, mít podíl, či snad odlesk boží svatosti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Neděle, 10. květen 2009 @ 15:57:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Wily,tvá slova nesjou slyšet ani vidět,a proto je tvá námaha marná.Pamatuj-kdo je z Boha slyší,kdo není z Boha nesylší.A ještě maličkost",mnohomluvnost nebývá bez přestoupení"!!!(nezapomeň,že vedeš dialog s hadem). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Neděle, 10. květen 2009 @ 16:01:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Wily,tvá slova nesjou slyšet ani vidět,a proto je tvá námaha marná.Pamatuj-kdo je z Boha slyší,kdo není z Boha nesylší.A ještě maličkost",mnohomluvnost nebývá bez přestoupení"!!!(nezapomeň,že vedeš dialog s hadem |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 10. květen 2009 @ 16:05:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Proto jsi sem svá slova poslal dvakrát ?:-)) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 09. květen 2009 @ 09:35:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Willy.
Sleduju taky příspěvky oka docela dlouho a neřekl bych, že tu nějak vyčuhuje. Naopak, v podstatě se tu samotné oko nevyskytuje, v jeho příspěvcích je jen zcela vyjímečně. Po většinu času vyčuhuje z jeho příspěvků ŘKC systém, ve kterém je uzavřen.
Připadá mi to, jako když je někdo ve vězení. Zvenku vidíš jen to vězení. Musíš přijít až o okénku a nakouknout skrz mříže, abys potkal skutečného oka.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 09. květen 2009 @ 12:33:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahpj Toníku,
ano, máš pravdu. Je to tak. Potíž je ovšem v tom, že se oko s tím systémem ztotožňuje, že je s ním srostlý natolik, že je těžké poznat, kde končí systém a kde začíná oko. Tvůj obrázek s vězením je výstižný. Tím vyčuhováním jsem měl na mysli vlastně spíše ten systém, než oko samo o sobě, protože i když se tu a tam projeví, je to většinou jiné a tomu systému tak docela neodpovídající. Pak je tam možné vidět oko jako člověka, který se snaží žít správně, ale v tom systému to vlastně nejde, protože ten systém je špatný. Ale mimo systém to jde, a tak ti, co jsou mimo systém, mohou žít jako vítězní věřící. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 09. květen 2009 @ 12:34:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oprava: Ahoj - omlouvám se.
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 09. květen 2009 @ 12:43:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, já právě znám velmi důvěrně ty tlusté zdi a silné mřiže, tak myslím, že dokážu docela dobře rozpoznat okamžiky, kdy vidíme oka. Jsem rád za ty chvilky, protože vím, že to pro něj musí být těžké.
Já jsem ti rozuměl v tom co píšeš, jsem rád, že tomu taky tak rozumíš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. květen 2009 @ 12:59:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Páni bratři.
Pokud tady oko za někoho vystupuje, tedy vždycky sám za svoji osobu. Buďte té lásky a akceptujte to jako realitu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 10. květen 2009 @ 21:31:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já vím, oko, že tu občas jsi sám za sebe a jsem za ty chvíle vděčný. Taky rozumím tomu, že si se s tím ŘKC učením ztotožnil natolik, že už nerozponáváš co jsi ty a co názor, který jsi přijal. Já to ale rozlišovat budu, akceptuj to jako realitu. Pokud komentuju to učení, nemyslím to proti tobě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 11. květen 2009 @ 17:53:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To, co komentuješ, má většinou ke skutečnému učení katolické církve hodně, hodně daleko.
Až budeš zase někdy komentovat učení, tak si ho nejdřív ověř v katechismu. Ať tě nemusím pořád opravovat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 09. květen 2009 @ 14:26:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
skutečně nezbytná je pouze víra v Krista v srdci. Zločinec na kříži také nebyl pokřtěn a ještě týž den byl s Kristem v Ráji.
Znovu opakuji - že křest je nezbytnou součástí víry, ale není nutný ani pro spásu. Znovuzrozeni jsme Živým Slovem Božím (Jak 1).
Zapomeň na magické pojetí svátostí...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. květen 2009 @ 11:20:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zločinec byl pokřtěn a to křtem krve (Zj 5,6).
Dostal milost, protože hájil spravedlnost (Mt 5,10).
Člověk může být spasen i bez křtu, ale nepokřtěný člověk není křesťanem. Nám nejde přece jen o konečnou spásu, ale o naplnění smyslu našeho života. O společenství s Bohem a bližními. A to plně uskutečnit člověk může jen jako křesťan.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 10. květen 2009 @ 14:26:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Protože jsem se stal řidičem (naučil jsem se řídit auto), tak jsem dostal řidičský průkaz.
Protože jsem se stal křesťanem (přijal jsem Krista), tak jsem se dal pokřtít.
Ne naopak !
I když jsou prý tací, kteří našli řidičák na hno.., ale ty bych nerad potkal na silnici:-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. květen 2009 @ 18:38:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Máš to trochu pomotané.
Uvěříš a dáš se pokřtít.
Až potom se můžeš po právu nazývat křesťanem.
Být křesťanem je výsadou!
Aby ses stal rytířem, musíš na něj být nejdříve pasován podle pravidel. Ne naopak!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 10. květen 2009 @ 21:37:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Uvěříš a dáš se pokřtít.
Ale oko, to je přesně postup, který tady propagují křesťané a který přijali od Ježíše a apoštolů. Je opakem pomotané praxe ŘKC a dalších církví, kdy jsi nejdřív "pokřtěn" a pak (možná) uvěříš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Nasinec v Pondělí, 11. květen 2009 @ 16:47:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | sice se milej zlatej snažíš ale tvý bludy maj k apoštolskýmu učení blízko asi jako jeden konec vesmíru ke druhýmu
a všimni si, že křesťani tady skutečně propagujou apoštolský učení kam se samo vleze i křest malejch dětí, páč je to křesťanský přesvědčení vod začátku a ne jak ty tvoje vejmysly ;-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 11. květen 2009 @ 17:01:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Našinče!
PROČ tedy nebylo vod začátku, bylo-li vod začátku? Zdalipak mi tu otázku dáš dohromady? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Nasinec v Úterý, 12. květen 2009 @ 22:05:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | uncle pirmine, jako vodpověď máš tady úryvek z jedný katolický knížky:
Církev křtí děti, protože chce být věrná příkazu Pána a protože ví, že je to tradice už od nepaměti.
a) Praxe od nepaměti
Církev, pamětliva Pánových slov: "Nenarodí-li se kdo z vody a z Ducha svatého, nemůže vejít do Božího království" (Jan 3,5), vždy usuzovala, že ani děti nemají být vyloučeny z možnosti přijmout křest (Křestní obřady. Křest dětí, 2). Církev dostala poslání hlásat evangelium a křtít (srov. Mt 28,19; Mk 16,15-16). Proto již od počátku - jak na Východě, tak na Západě - křtila nejen dospělé, ale i děti (tamtéž).
V knize Skutky apoštolů se mluví o pokřtění celého domu (Sk 16,15.33; 18,8). V době Origenově (185-284) a Augustinově (354-430) se pokládala praxe křtu dětí za tradici přijatou od apoštolů. Podle Ireneje (+ 202) se považuje za samozřejmou přítomnost nemluvňat a dětí, které jsou pokřtěny zároveň s mladistvými a se starými. Sv. Hippolyt (+ 235) uvádí už ve své Apoštolské tradici rituál, v němž se počítá se křtem dětí: „Na prvním místě pokřtí děti." A svatý Cyprián (200-258) v Kartágu tvrdí, že „nelze odepřít Boží milosrdenství a milost nikomu, kdo přichází na svět".
Víme, že svatý Augustin byl pokřtěn ve věku dvaatřiceti let (křest se odkládal z obavy, aby člověk neupadl znovu do hříchu, neboť v tom případě by mohl dosáhnout smíření až ve chvíli smrti). Augustin si stěžuje na tento nedostatek důvěry v Boží milost a píše: „Oč by bylo bývalo pro mne lepší, kdybych byl býval hned uzdraven, a oč bychom byli bývali já a moji přátelé horlivější, kdybych byl mohl dát svou duši, vyzbrojenou tvou spásou, pod tvou bezpečnou ochranu, a kdybys jí byl ty sám tuto ochranu poskytl!" (Vyznání, I,11.17-18).
b) Čemu o tom učí učitelský úřad
Na konci 4. století reagovali mnozí papežové a koncily na pelagiánský blud. Proto zasáhli a odsoudili „ty, kdo popírají, že se mají křtít děti, sotva vyšly z mateřského lůna". Podle katolické nauky, jsou i nejmenší děti, které nemohly spáchat osobně žádný hřích, doopravdy křtěny na odpuštění hříchů, aby tímto znovuzrozením bylo v nich očištěno to, co na nich ulpělo narozením" (synoda v Kartágu, r. 418).
Tato nauka byla znovu potvrzována a obhajována ve středověku. Na florentském koncilu (1442) bylo v souladu s východními Otci stanoveno, že se má „udílet křest co nejdříve i novorozeňatům ... Tím jsou vyňata z moci zlého ducha a stávají se Božími dětmi".
Tridentský koncil (1546) zdůrazňuje učení koncilu předešlého a prohlašuje proti anabaptistům, že „nikdo nemůže být ospravedlněn bez koupele znovuzrození nebo bez touhy po ní".
Trvalé pravidlo katolické víry ve věci křtu je tedy toto: Křest se má udílet i dětem, které se dosud nemohly provinit žádným osobním hříchem. Narodily se bez nadpřirozené milosti, ale mají se zrodit znovu z vody a z Ducha svatého k božskému životu v Ježíši Kristu.
Křest je tedy pro ně projevem lásky Otce, který nás miluje jako první. Je to účast na velikonočním tajemství Syna a na novém životě v Duchu. Uvádí lidi do Božího dědictví a přidružuje je ke Kristovu tělu, jímž je církev.
takže je to vod začátku ;-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 12. květen 2009 @ 22:42:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Aha. Vod začátku distribuce týhle knížky?
Dělám si legraci, samozřejmě. Podívej, Našinče, ty seš rozumnej člověk, já ti uznám "od nepaměti" a ty uzněj, že nepameť není začátek. Začátek máme popsaný v Bibli. Začátek nepamatuje Hippolyt, neboť Kristus se dvou set let věku nedožil. Ani apoštolové ne, o Janu Křtiteli nemluvě.
A začátek, jak je v Bibli zachycen, sice a priori nevylučuje, že se křtily děti, dokonce je to pravděpodobné, že se mohly křtít, ale Biblická tradice nezná praxi křtů nemluvňátek poté co se narodí. Ani stopy. Toto prosím rozliš.
"Pelagiánský blud" nebyl žádný blud, a sama synoda, kterou uvádíš, prokazuje dostatečně, že o otázku, zda mají být křtěna děťátka sotva se narodí se sváděly spory ještě celá staletí po apoštolech. Kdyby to bylo od apoštolů jasný, žádný spory by o to tehdy nebyly. A už zase po řadu staletí tu máme tento spor zas. Tak to bylo a je, nemá smysl si kvůli prosazení vlastního učení historii upravovat. Je-li to učení správné, nemá podvod zapotřebí, je-li mylné, nepomůže to.
Přímo systémově katolické dějiny neustále za jízdy upravované nechápu. Cožpak nám Starý zákon nesvědčí dostatečně, jak to s učením vypadá? Řekněme, že je vaše učení o možnosti (nutnost dnes snad už nezastáváte) křtů miminek je správné. Pak je ale přece druhořadé, kdy se prosadilo. I kdyby na to přišel váš komlex luther - je-li to správné tak co kdo zmůže? Ježíš řekl, že saducejské učení o tom, že není zmrtvýchvstání je vážný omyl. A jaký byl argument těch, kdo to hlásali? Mojžíšův zákon to nikde neučí. A argumentem zákoníků proti Ježíši zase bylo, že ruší sobotu, a že je taky jasné, že z Galileje prorok nepovstane. Takovou cenu mají povrchní argumenty z Bible a já se divim, že zdejším zákoníkům tohle ještě nedošlo.
Celé generace kněží a levitů Izraele, strážců učení, o zmrtvýchvstání nevěděly nic. A přece je to pravda! Mojžíšův zákon naopak učil, že se nesmí jíst vepřový - a co udělal Petr a s ním i apoštolové? Vyhlásili v tom svobodu. A Pavel pak dokonce vyhlásil svobodu v mase vůbec, i kdyby bylo to zvíř obětováno modlám. Tak to bylo. A viděls někde v Bibli, že by se pisatelé někde snažili zastřít skutečnost, že po mnoho staletí Izraelité vedle Hospodina uctívali i cizí božstva, ba dokonce je míchali s Hospodinem dohromady? Naopak, dokonce to zdůrazňují. A jak byste se dívali vy na vaše vlastní "proroky", kteří by vás usvědčovali z míchání úcty k Hospodinu s úctou k Matce Boží? Učení Izraele bylo mnohokrát - časově snad většinou - v zásadním rozporu s učením Mojžíšovým, ale novodobí katolíci si usmysleli dokazovat, že jejich dnešní učení a dnešní praxe byla učením a praxí "od počátku". (maximálně nějaký ten potentát byl lump).
Hochu, hochu, z mluvnice...
Já nemohu tvrdit s jistotou, že učení naší církve je ve všem ausgerechnet podle Písma, ba je jisté, že ve všem není. Snažíme se aby bylo, ale snaha lidská je kolikrát mdlá a taky nás váže tradice. Ale nemusím si kvůli tomu tu tradici zpětně upravovat, protože na tom pravda nevisí.
Na tom, co bylo a co nebylo s křesťanstvím od počátku, je nejlépe ptáti se historiků, vůbec nemusí být věřící - aspoň nebudou mít zájem na předem daném výsledku. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 11. květen 2009 @ 17:14:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Našinče, křest malých dětí propaguju taky a nic proti němu nemám. Je u nich úplně stejný postup, jaký uvedl oko - uvěří a dají se pokřtít - jako u dospělých. Věřím, že na rozdíl od křtu nemluvňat, který je tu od počátku římskokatolické církve byl křest dětí už o třista let dříve, když začínalo křesťanství. Nevidím u křtu malých dětí vůbec žádný problém, i když vím, že jsou mnozí, kteří by malé děti nepokřtili.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 11. květen 2009 @ 17:58:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak vidíš, tak Lu se stal křesťanem pouhým uvěřením, už před křtem. To ti nevadí?
V každé církvi se křtí na základě víry. Nejdřív musí být víra, pak následuje křest. U miminek je to víra rodičů.
Až křtem je člověk opravdu znovuzrozen a stává se křesťanem - kristovcem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 11. květen 2009 @ 18:58:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
Nevěřím, že se člověk může stát křesťanem pouhou znalostí či uvěřením a divil bych se, kdyby Lu něco takového tvrdil.
Křesťanem se člověk stane ve chvíli, kdy jeho život začne patřit Ježíši Kristu. S tím slovem Kristus totiž to slovo křesťan souvisí (na rozdíl od slova ponořit). Znamená něco jako: "Ten, který patří Kristu a pořád dokola mluví jen o Kristu až toho mají lidi okolo dost a začnou mu nadávat tím, o kom mluví".
Jak se to stane, že člověk začne mít za majitele Krista jsme tu popisovali mockrát a ponoření do vody ve jménu Ježíše kvůli tomu, že člověk uvěří, s tím velmi souvisí. Ale polití v kostele na opravdickou římskokatolickou víru ve společenství svatých se správnou formulací a slibem rodičů to fakt není - byť by bylo provedeno správně vysvěcenou vodou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 12. květen 2009 @ 22:03:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku
Prosím tě, když pokládáš ty své vývody, drž se Písma. I ty tvrdíš, že ses znovuzrodil a až pak následně byl pokřtěn.
Proč by se měl znovuzrozený člověk ještě křtít? Co se tím změní?
Už jsem ti z Písma doložil, že je to hereze, že člověk se znovuzrodí, až je ponořen křtem do Krista. Tedy voda (H2O) a Duch svatý.
|
]
Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 08. květen 2009 @ 21:38:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Amen. |
]
|
|
Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 11. květen 2009 @ 00:29:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pár dní jsem tu nebyl, proto až teď je dole odpověď pro Irenu o křtu a znovuzrození.
|
|
|
Jeden verš k dobru (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Pondělí, 11. květen 2009 @ 14:42:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Narazil jsem v Písmu na jeden zajímavý verš, který podtrhuje to, proč se křtí i malé děti. Jak už jsem psal výše, křest je pro děti nutný ke smytí jejich dědičného hříchu, jehož mzdou je smrt a oddělení od Boha. Při křtu tedy dochází ke smytí (odpuštění) hříchu/hříchů, jak je tento účinek křtu zdůrazněn zde ve Skutcích apoštolů 2,38:
"Petr jim odpověděl: "Obraťte se a každý z vás ať přijme křest ve jménu Ježíše Krista na odpuštění svých hříchů, a dostanete dar Ducha svatého."
Malé děti jsou tak křtem navráceny Bohu (vytrženy z moci zlého a navráceny z vyhnanství) a je pak postupem času na nich, zda chtějí zůstat (a růst) v Boží blízkosti nebo ne. |
Re: Jeden verš k dobru (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 11. květen 2009 @ 15:36:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je ale váš velmi volný výklad. Vzhledem k tomu, že církve křtí novorozence už mnoho staletí, si neumím představit, že byste k tomu taky neměli odpovídající výklad.
Ale to slovo to neříká, že?
Petr mluvil k Židům,kteří měli velmi čerstvou zkušenost se křty, zkušenost, která zamávala s celým Izraelem: zkušenost s Janem Křtitelem, o němž se apoštolové i jejich církev shodují, že to je "počátek evangelia".
Vždycky musíme uvažovat nad tím, co živé slovo znamenalo tehdy a tam, kde ho lidé poprvé slyšeli, abychom dále pokročili k tomu, co znamená tady a teď. A tehdy a tam křest ve jméno Ježíše Krista na odpuštění svých hříchů znamenal přímou návaznost na křest Jana Křtitele na odpuštění hříchů - jak jistě všichni rozuměli - s novým ovšem významem vyjádřeným formulací VE JMÉNU JEŽÍŠE KRISTA a zaslíbením DOSTANETE DAR DUCHA SVATÉHO.
A tady - bez pozdějších teologických spekulací - máme tři otázky:
- nosili židé Janu Křtiteli své novorozence ke křtu?
- nosili křesťané své děti, které se jim narodily poté, co byli sami pokřtěni, apoštolům nebo komukoli ke křtu?
- pokud ano - měli tedy tyto děti prakticky od narození Ducha svatého?
A z toho pak čtvrtá otázka: jak to, že tak zásadní funkce církve v novověku - "křtít všechno narozené" - není nikde v epištolách zmíněna? Lidé přece rodí pořád. Někdo to musel dělat! A jak to, že historici říkají, že starověk tuto praxi taky neznal? Tj. tady nám chybí i ta pozdní tradice, od níž se obvykle katolické učení nějak odvozuje?
My totiž víme z Písma, že děti v církvi byly považovány za svaté pro víru jednoho z rodičů (1 Kor 7,14). Máme ale někde v apoštolské církvi dosvědčeno, že tyto děti již jsou od kolébky znovuzrozené?
Moderní doba totiž usvědčuje tradiční církve z křiklavého nesouladu se skutečností: Celé národy jsou údajně znovuzrozené, ačkoli tomu nic nenasvědčuje. Je to evidentní popření SKUTEČNOSTI Božího života a odsunutí celého znovuzrození do oblasti planých metafyzických spekulací, o nichž se můžeme bez jakékoli opory dohadovat do soudného dne.
Kdyby evangelikálové nepřinesli církvi nic než praxi potvrzující, že Bůh dává Ducha svatého KAŽDÉMU kdo je znovuzrozen VE SKUTEČNOSTI, a že lidé, aby ho přijali, se musí znovu narodit z vody a z ducha, byl by to i tak opravdu zásadní přínos pro všechny církve, včetně katolické. |
]
Re: Jeden verš k dobru (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 11. květen 2009 @ 17:21:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Víš, správná domýšlivost by uvedla Sk 16,33 "On je tedy v tu noční hodinu vzal a omyl jim rány. Potom
byl ihned pokřtěn on i všichni jeho domácí." a domyslel by si tam malá miminka (přičemž by samozřejmě vynechal verš dále "...radoval se,
že s celou rodinou uvěřil Bohu.")
Všimnul sis, o jakých vlastně hříších mluví Petr? Já tedy nevím, vidíš tam před slovem "hříchů" přívlastek "dědičných"? Já tam teda před tím slovem hříchů vidím přívlastek "Svých". Dle mého výkladu by to mohlo znamenat, že ten křest, kteří lidé přijmou po obrácení je na odpuštění těch hříchů, které ti lidé udělali, ne nějakých jiných hříchů.
Ale třeba mne nějakým pravověrným výkladem vyvedeš z omylu?
|
]
Re: Re: Jeden verš k dobru (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 11. květen 2009 @ 18:23:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku
Kdyby byla tvoje domýšlivost a vidění "svých" hříchů pravdivá, na co by potřebovalo miminko Kristovo vykoupení, když podle tebe nemá žádné svoje hříchy? Vzhledem k tomu, že mzdou hříchu je smrt (Ř 5,12), že všichni propadli smrti, tak vyplývá, že ani malé dítě není bez zatížení hříchem.
Petr mluví obecně o všech hříších. Tedy o osobním i dědičném.
|
]
Re: Re: Re: Jeden verš k dobru (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 11. květen 2009 @ 19:04:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Kde jsem řekl (napsal), že miminko nemá žádné svoje hříchy? Nepomatuju si na to. Je pravda, že v našem učení není ani slovo o miminkách, jejich vykoupení a křtu, takže ti na tuhle otázku nedokážu odpovědět.
Petr možná mluví o všech hříších, ale hříších těch lidí, ke kterým mluví.
|
]
Re: Re: Re: Re: Jeden verš k dobru (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 12. květen 2009 @ 13:05:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pochopil jsem to tak, že popíráš, že malé dítě může být zatíženo vinou za hřích.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jeden verš k dobru (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 12. květen 2009 @ 15:20:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ne, malé dítě, když hřeší, tak má stejný problém jako velké dítě, nebo dospělý. Nejspíš tedy bude po svém hříchu zatížené stejně, jako dospělý.
Mám zkušenost se svými čtyřmi dětmi a už velmi malé dítě může mít problém s tím, že se mine cíle a dělá to, co nemá. Jediný rozdíl u malého dítěte je ten, že lze malé dítě snadno vychovávat a napravit, na rozdíl od dětí větších a dospělých.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeden verš k dobru (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 12. květen 2009 @ 21:47:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nevím, jestli to děláš schválně, ale řešíme snad křest malých dětí - miminek.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeden verš k dobru (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 12. květen 2009 @ 22:54:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, dělám to schválně, to snad můžeš vidět. Je to taková moje tradice, výklad a dělení.
Je křest lidí, kteří uvěřili Ježíši kristu, činili pokání, obrátili se, narodili se znovu (a byli třeba pokřeni duchem a mluví jazyky nebo mají jiné svědectví věčného života) a proto se dali pokřtít. To je v naší nauce, je to běžný postup. Při něm nezáleží na věku - tento postup může projít malé dítě, velké dítě, dospělý, stařec.
Pak je postup, kdy člověk neuvěřil Ježíši, neobrátil se, nečinil okání a nenarodil se znovu a je na něm proveden nějaký náboženský rituál polití se slovy přesné formule s doufáním, že se něco stane. To v našem učení není. Z mého pohledu u takového rituálu taky nezáleží na věku - je jedno, jestli ten rituál je proveden na novorozenci, miminku, malém nebo velkém dítěti, dospělém či starci. Z mého pohledu má pokaždé stejný účinek.
Chceš-li, tak já nerozlišuju lidi podle věku (protože to není v našem učení a nejsem to schopen rozlišit) ale rozlišuju lidi podle víry a stavu srdce (protože to je v našem učení a jsem to schopen rozlišit).
Moje dělení ti může připadat nesmyslné, mě zas přijde nesmyslné dělené na malé a velké děti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeden verš k dobru (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 13. květen 2009 @ 15:39:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."rozlišuju lidi podle víry a stavu srdce (protože to je v našem učení a jsem to schopen rozlišit)"...
Ty dokážeš rozlišit stav lidského srdce a posoudit jeho víru?
To ale potom (alespoň podle naší katolické víry) dokážeš tolik, co Bůh.
My tvrdíme, že do lidského srdce vidí jenom Bůh. Ty jsi jenom hodně zmatený.
|
]
Re: Jeden verš k dobru (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 12. květen 2009 @ 20:18:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Narazil jsem v Písmu na jeden zajímavý verš, který podtrhuje to, proč se křtí i malé děti. Tak to teda musela bejt rána a přímo do hlavy, která pak splodila takové nesmysly. Ach jo.
w. |
]
|
|
Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 11. květen 2009 @ 18:26:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku
Připomenu ti můj komentář, který jsi očividně přehlédl.
Písmo nerozlišuje "znovuzrození" a "křest". Je to jedna a ta samá věc.
Člověk
může být naplněn Duchem svatým, mluvit jazyky a pod. Ale údem Kristovým
se stává až v okamžiku křtu. Uvěřit a pokřtít (Znovuzrodit se z vody a
Ducha) jsou dvě různé věci (Mt 16,16; Sk 8,12; Sk 18,8). Uvěřit
radostné zvěsti o Kristu a přijmout ji do svého srdce, ještě není
znovuzrození. To nastává až skrze vodu a Ducha. Až pak jsme pokřtěni do
Ježíšovy smrti (Ř 6,3). Až pak jsme oblékli Krista (Gal 3,27).
Já to teď zase pro změnu vezmu od konce....
..."Znovuzrození těla je blbost,....
Křtem se znovuzrodí i tělo křesťana. Stává se chrámem Ducha svatého (1. Kor 16,19).
Křtem se stává tělo i duch člověka Boží (1. Kor 16,20).
Naše těla jsou skrze Kristovo tělo umrtvena Zákonu, aby mohla nést ovoce Bohu (Ř 7,4)
Tělo pokřtěného se stává údem Kristovým!!! (1. Kor 6,15; Ef 5,30)
..."živá voda ducha" je zajímavý pojem"...
(J 4,11-14)
Žena mu řekla: "Pane, nemáš ani, čím bys čerpal a studna je
hluboká. Odkud tedy máš tu živou vodu?
.....
Ježíš jí odpověděl: "Každý, kdo pije tuto vodu, bude znovu
žíznit.
Kdo by se však napil té vody, kterou mu dám já, nebude
žíznit navěky, ale ta voda, kterou mu dám, se v něm stane
pramenem vody tryskající k věčnému životu."
Máš snad dojem, že Ježíš zde hovoří o vodě - H2O, nebo o Duchu svatém?
(J 7,37-39)
Ve veliký poslední den toho svátku pak Ježíš stál a volal:
"Žízní-li kdo, pojď ke mně a pij!
Kdo věří ve mne, z jeho nitra potečou řeky živé vody, jak
praví Písmo."
A to řekl o Duchu, kterého měli přijmout věřící v něho;
neboť Duch Svatý ještě nebyl dán, protože Ježíš ještě nebyl
oslaven.
Takže živá voda Ducha není jen "zajímavý pojem", ale realita, jak říká Písmo.
|
Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 11. květen 2009 @ 19:14:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
1. Písmo rozlišuje nové narození a ponoření ve jménu Ježíše. Jsou to časově dvě různé věci, které spolu souvisí.
2. Uvěřit radostné zvěsti o Kristu a přijmout ji do svého srdce, ještě není znovuzrození. K tomu je ještě potřeba veřejné vyznání, odevzdání života Ježíši (v bibli jsou jasně uvedeny dva způsoby - skrze vyznání ústy a skrze křest)
3. Křest duchem svatým, dar jazyků a ostatní duchovní dary s tématem spasení, znovuzrození, křtu a víry Ježíši souvisí, ale ne úplně přímo. Křest duchem svatým i duchovní dary jsou následek a nemusí při znovuzrození vždy nastat (i když nastávají zpravidla velmi brzy). Je nepravdivé (a hloupé) myslet si že ten, kdo nebyl pokřtěn duchem svatým se nenarodil znovu.
Pro zajímavost se tě zeptám: Kdy se Petr a ostatní apoštolové stali křesťany? Jeden z nejdůležitějších okamžiků jejich života, měl by snad být zaznamenán v bibli?
|
]
Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 12. květen 2009 @ 13:03:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nemáš pravdu.
1.) Písmo
(J 3,7)
Ježíš odpověděl: "Amen, amen, říkám ti: Jestliže se někdo
nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího
království.
Proto jsem citoval papežův výrok, že je třeba brát naše těla vážně. Bez nich to prostě nejde, jsou naší nedílnou součástí - i když ne nejdůležitější. Nemůžeš se znovuzrodit (pouze duchovně), aniž by na tom mělo účast tvé tělo. právě křest je oním ZNOVUZROZENÍM z vody a Ducha, časově ve stejný okamžik.
2.) Není jiný způsob znovuzrození. Při křtu vyznáváš víru!
3.) Z Bible víme, že Duch svatý vane, kam chce. Naplnil pohany, že mluvili jazyky. Ale opravdovými křesťany se stali, až po křtu (Sk 10,44-48).
Na zajímavost ti neodpovím, protože ji nevím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 12. květen 2009 @ 16:51:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Nemluvím o křtu miminka a jeho teologii, to je tvoje specialita. Tam si piš co chceš a drž si svojí pravdu, když jí rozumíš. Píšu o tom, co zjevně neznáš.
Mluvím o duchovním narození. To je duchovní proto, že se nerodí tělo, ale rodí se nový duch. Ten duch se rodí ze žívé vody a ducha svatého. Mluvím o znovuzrození, při kterém se nemůžeš znovuzrodit jinak, než duchovně - dostaneš nového ducha. Duše a tělo zůstane při tom lautr stejné, jako před tím.
Tohle duchovní narození se děje při vyznání Ježíše jako pána života. A to vyznání může člověk podle bible provést dvěma způsoby, oba mají za výsledek to, co je v ŘKC neznámé - spasení, věčný život, nové narození. To je duchovní, vnitřní proměna člověka. Týká se charakteru, samotné podstaty člověka a netýká se vnějších a povrchních věcí jako jsou myšlenky (těch se týká pokání), pocity nebo stav těla.
Tohle duchovní narození promění ráz a charakter člověka. Člověk to duchovní narození pozná snadno právě podle té změny, která se velmi brzo začně projevovat ve vnějších věcech - myšlenkách, touhách, pocitech a citech, v rozhodování a často se projeví přímo i na stavu těla.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 12. květen 2009 @ 21:44:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Mluvím o duchovním narození. To je duchovní
proto, že se nerodí tělo, ale rodí se nový duch. Ten duch se rodí ze
živé vody a ducha svatého"...
O kousek výš jsem ti dokázal přímo z Písma, že živá voda a Duch svatý jsou jedno a to samé. Toníku, přece nejsi talián.
(J 7,37-39)
Ve veliký poslední den toho svátku pak Ježíš stál a volal:
"Žízní-li kdo, pojď ke mně a pij!
Kdo věří ve mne, z jeho nitra potečou řeky živé vody, jak
praví Písmo."
A to řekl o Duchu, kterého měli přijmout věřící v něho;
neboť Duch Svatý ještě nebyl dán, protože Ježíš ještě nebyl
oslaven.
Stát se křesťanem je změna celého člověka, tedy nejen po duchovní stránce.
Křtem se znovuzrodí i tělo křesťana. Stává se chrámem Ducha svatého (1. Kor 16,19).
Křtem se stává tělo i duch člověka Boží (1. Kor 16,20).
Naše těla jsou skrze Kristovo tělo umrtvena Zákonu, aby mohla nést ovoce Bohu (Ř 7,4)
Tělo pokřtěného se stává údem Kristovým!!! (1. Kor 6,15; Ef 5,30)
Jestliže se tělo křesťana stane údem Kristovým a chrámem Ducha svatého, je to znovuzrození i těla!
Naše těla byla ponořena do Krista, už neslouží hříchu. (Ř 6,6; Ř 7,4-5; Ř 8,10;).
Kristus přišel na svět v těle a my jsme se křtem, znovuzrozením z vody a z Ducha stali celí jeho součástí, údy jeho těla. A to tedy znamená nejen "duchovně". Zrodil se celý nový člověk - křesťan, nejen jeho duch!
(2. J 1,7)
Do světa totiž vyšlo mnoho bludařů, kteří nevyznávají Ježíše
Krista přišlého v těle. Každý takový je bludař a antikrist.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 13. květen 2009 @ 08:00:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, lepíš k sobě nesouvisející verše bez ladu a skladu, vyrvané z okolních, jak bývá u katolíků zvykem.
Bavíme se o novém narození a křtu. Napsal jsem ti k novému narození dost. Napsal jsem ti, že nové narození je změna, které se porožije, není to nějaký formální akt. Je to změna duchovní. Spojujeme duchovní věci s duchovními a ne tělesnými.
Psal jsem ti vícekrát, že ŘKC je materialistické náboženství, založené v hmotě a tělu a zakládající si na hmotě a díky tomu vidíš bibli zkresleně.
2tm 2,18
15 Usiluj, aby ses mohl představit jako osvědčený před Bohem,
dělník, který se nemá za co stydět a který správně vykládá
slovo pravdy.
16 Světským prázdným řečem se pak vyhýbej, neboť ti, kdo je
mluví, budou postupovat k ještě větší bezbožnosti
17 a jejich řeč se bude šířit jako rakovina. Mezi nimi je i
Hymeneus a Filétus,
18 kteří zbloudili od pravdy, když říkají, že již nastalo
vzkříšení, a převracejí víru některých lidí. Vzkříšení ještě nenastalo, oko. Je snad tvoje tělo bez nemocí, procházíš zdí, můžeš se pohybovat bez omezení prostoru?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 13. květen 2009 @ 15:34:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku
Uveď, na kterém místě Bible se popisuje, že znovuzrozený člověk má mít tebou uváděné vlastnosti. ŘKC hlásá Krista přišlého v těle, který je se svým tělem v nebi. Tomu ty říkáš materialismus? Zabloudils pěkně daleko!
Plácáš, co ti slina na jazyk přinese. Já přece nemluvil o vzkříšeném těle, ale o těle znovuzrozeného křesťana, které se křtem stává chrámem Ducha svatého a údem Kristova těla. Jestli toto není změna, tak potom už co?
|
]
Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 12. květen 2009 @ 18:02:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ad 2.)
Tys ve třech dnech už mluvil ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 12. květen 2009 @ 18:07:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ad 1.)
Kdyby se tvoje tělo znovuzrodilo, bylo by nesmrtelné. Stejně jako Adamovo před pádem
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 14. květen 2009 @ 12:17:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To jsi odvodil na základě čeho?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 14. květen 2009 @ 13:29:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Znovuzrozením se dostáváme před první hřích. Jsme svatí a smrt na nás nemá právo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 14. květen 2009 @ 13:30:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Znovuzrozením se dostáváme před první hřích. Jsme svatí a smrt na nás nemá právo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 15. květen 2009 @ 07:18:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dolož z Písma.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 15. květen 2009 @ 12:11:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Řím 6,4
Křtem jsme s ním pohřbeni do smrti, abychom - tak jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou - i my vkročili do nového života.
Řím 6,9
Víme, že Kristus vstal z mrtvých a už nikdy nezemře - smrt nad ním už nemá moc.
Řím 8,10
Je-li Kristus ve vás, pak je sice vaše tělo kvůli hříchu mrtvé, ale duch žije kvůli spravedlnosti.
1.Kor 15,20 nn
Kristus ale byl vzkříšen jakožto první ze všech zesnulých. jako skrze člověka přišla smrt, tak skrze člověka přišlo zmrtvýchvstání. Jako v Adamovi všichni umírají, tak v Kristu všichni ožívají.
1.Jan 3.2
Milovaní, teď jsme Boží děti, ale ještě se neukázalo, co budeme. Víme však, že až se ukáže, budeme podobní jemu, neboť ho uvidíme, tak jak je.
Filipským 3,20-21
...my ale máme občanství v nebi, odkud očekáváme Spasitele - Pána Ježíše Krista. Ten promění naše ubohé tělo do podoby jeho slavného těla, a to mocí, kterou je schopen podmanit si vše.
Jan 11, 25
Já jsem vzkříšení i život, řekl jí Ježíš. Kdo věří ve mne, i kdyby zemřel, bude žít.
2.Kor. 5,17
Kdo je v Kristu, je nové stvoření. Staré pominulo - hle je tu nové !
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 15. květen 2009 @ 12:38:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Efezským 1,3 nn
...v Kristu...nás vyvolil ještě před stvořením světa, abychom před ním byli svatí a bezúhoní v lásce.....
když jste uslyšeli slovo pravdy, totiž evangelium, a uvěřili mu....
Jan 1
A těm, kteří ho přijali, dal právo být Božími dětmi - všem těm, kteří věří jeho jméno. Takoví nejsou narozeni z krve.....ale z Boha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. květen 2009 @ 10:29:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lu
Co z toho vypovídá o tom, že znovuzrozený člověk by podle tebe už neměl podléhat smrti?
Jsi mimo mísu!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 17. květen 2009 @ 11:20:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Snažil jsem se vyjádřit že,
znovuzrozený člověk = znovuzrozený duch.
(Tělo a duše dojdou znovuzrození později, zatím podléhají smrti.)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 01. červen 2009 @ 21:55:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | I lidské tělo při křtu doznává kvalitativní změny, stává se údem Kristova těla! Nebo to podle tebe není změna?
Lidská duše smrti nepodléhá, je totiž nesmrtelná.
|
]
|
|
Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 11. květen 2009 @ 18:35:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Dovolím si zde ještě připomenout slova našeho papeže Benedikta:
..."Od křtu náležíme tělu Zmrtvýchvstalého a jsme v tomto smyslu už i připoutáni ke své budoucnosti, nikdy už úplně "bez těla" - pohá anima separata - i když naše pouť nemůže být u konce, dokud jsou na cestě dějiny.
Tělesnost Krista, který má tělo navěky, znamená brát vážně dějiny i matérii"...
|
Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 11. květen 2009 @ 20:59:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kéž by Bůh dal a papež se znovuzrodil !
No, zažil jsem už pád komunismu, možná zažiju i tohle.
|
]
Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 11. květen 2009 @ 21:05:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Obávám se, že nikoli. A kdyby se stalo něco tak neuvěřitelného jako znovuzrození papeže, mám za to, že by papežem brzy být přestal, ať už protože by abdikoval nebo protože by byl odejit. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 11. květen 2009 @ 22:06:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak tady má cizinec a Irena, s kterými jsem o tom mluvil, jasný doklad o tom, jak dokáže "lid" v našem segmentu církve čarovat s pojmem "znovuzrození".
Co je to znovuzrození? Nic skutečného. Je to právě to, co my chceme aby to bylo. Že? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 11. květen 2009 @ 22:33:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Willyho a LU znám. Je to dobrý lid :-) Já jsem asi taky lid? Jojo, ta moje lidová a tradiční zbožnost, ta za to může.
Znovuzrození má určitou definici, která je k mému překvapení celkem solidně zapsána v jinak velmi tendenční české wiki.
Stručně bych znovuzrození a rozdíl od některých jiných pojmů charakterizoval slovem změna. To je slovo, které je u znovuzrození docela podstatné, stejně jako u pojmu "pokání" (změna smýšlení).
Je to podobné jako u fyzického narození. Když děťátko vyleze ven, nastává ta změna, ale dokud nedostane rodný list, právně u nás v podstatě neexistuje. Když pak dostane rodný list, žádná zvláštní změna pro něj to není, přesto to je jeden z nejdůležitějších dokladů jeho života.
Pro rodiče je narození dítěte ten nejdůležitější okamžik, dokážou dobře poznat, že se dítě narodilo. To dítě to pozná taky. Pro přímé účastníky to není nic neskutečného, ale realita života. Stát si narození dítěte ani nevšimne, pro něj je ten nedůležitější okamžik zápis do matriky, vydání rodného listu a kartičky pojištění.
A když už jsme u změny - změna není změna dokud se nic nezměnilo.
No, čeká tu na zvařejnění jeden můj článek, taková lidová teologie, tak se těším, že mi ho okomentuješ.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 11. květen 2009 @ 22:44:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Hezké přirovnání. Taky mi z něj vyplývá, že hodnocení "dobrý Němec", "špatný Němec" - jak ho tu ohledně znovuzrození právě předvedli Willy a Lu, se netýká SKUTEČNOSTI, ale dojmů a názorů. Skutečnosti se týká, zdali dotyčný je nebo není Němec. K tomu je třeba, aby byl živý a aby měl občanství Spolkové republiky. Jenmže z přiloženého textu vidíme, že mnoho lidí v našem segmentu církve není ochotno takto uvažovat. Před skutečností upřednostňují svá očekávání - jak má takový "Němec" vypadat a co smí podle nich říkat. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 11. květen 2009 @ 23:36:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak tedy soráč. Já jsem reagoval, možná poťouchle, na tu Okovu citaci papežových slov.
Tvrzení, že dějiny jsou na cestě, má fakt grády. Doufám, že s tím silničáři do rána něco udělaj :-)
Zejtra budu zas v práci přemejšlet, co je to to znovuzrození.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 11. květen 2009 @ 23:49:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To neber osobně - tady jde o téma: oko tu ocitovalo papeže. Tomu výroku buď rozumíš nebo ne, to nevím, ale reagoval jsi divotvorným přáním, aby se papež znovuzrodil. Této reakci buď rozumím, nebo ne. Pokud jí tedy rozumím, tak jsi vyslovil toto přání proto, že se z nějakého důvodu domníváš, že papež není znovuzrozený. Jak je ale možné uvažovat v logických pojmech na základě Božího slova a současně se toto domnívat? No asi jen na základě subjektivních kritétií, ne? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 12. květen 2009 @ 17:53:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, subjektivně. Prostě mi připadalo, že ten, kdo pronáší takto šroubovanou řeč, nemůže být znovuzrozený.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 12. květen 2009 @ 18:14:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak mě to jeho slovo dává jasný smysl. Ale styl řeči je dán společenstvím, v němž holoubek běžně komunikuje. Zvovuzrozený intelektuál dál mluví jako intelektuál, znovuzrozený vidlák ještě mluví jako vidlák, jen oba vynechávají sprostá slova. |
]
|
|
Irena (Skóre: 1)
Vložil: nula v Úterý, 12. květen 2009 @ 09:59:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | --Pro mě je směrodatné, co je psáno v Písmu, ne co se ústně tradovalo.-
:-) akorát že to co je v Písmu se nejdříve taky ústně tradovalo než to bylo sepsáno
--To, co nám Bůh chtěl sdělit, je v Bibli, a k životu nám to stačí. Tedy mně ano.--
samozřejmě záleží jak komu
|
|
|
Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 15. květen 2009 @ 23:43:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Písmo je naprosto přesné ve všem. Sk 10,44:"A když ještě Petr mluvil slova tato, sestoupil Duch svatý na všecky, kteří POSLOUCHALI SLOVA."
Pakli byla přítomná nemluvňata, tak ta nemohla "poslouchat" slovo Boží, tak, aby mu rozuměla. O víře rodičů za děti, není v NZ ani zmínky. Opět jen jeden ze stovek katolických VÝMYSLŮ.
Navíc, nemluvňátkům patří Království Boží automaticky, jak prohlásil Pán Ježíš. A dokud dítě vědomě nezhřeší, je vlastně spaseno - patří mu Boží Království. A to z toho důvodu, že nikdy nezhřešilo - i když je vlastně také jen hříšník - jako my všichni.
Pojem "dědičný hřích" v katolickém podání také neexistuje v Bibli. Adamovým hříchem jsme postiženi všichni a dokud nenastane Věčnost, stále tu tato skutečnost bude a nebude možné ji smazat. Z toho důvodu totiž všichni obvykle fyzicky umíráme. Pokud by někdo měl skutečně smazán dědičný hřích, byl by prakticky fyzicky nesmrtelný.
|
Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 15. květen 2009 @ 23:50:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ještě upřesním - dítě je hříšník. Avšak hříšník, který ještě nikdy nezhřešil - hříšník ve své podstatě, která je ještě ale nemohla projevit. To totiž nejde bez spolupráce rozumu (zákona). Dokud není zákon (myslím jakýkoli zákon, nejen židovský Zákon, třeba jen zákon svědomí). Dítě, které ještě nemá rozum, nemůže zhřešit vědomě, protože neví, co je dobré a zlé.
|
]
Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. květen 2009 @ 10:22:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale Gregory.
Zase jen násilné překroucení ke "svému obrazu".
..."Sk 10,44:"A když ještě Petr mluvil slova tato, sestoupil Duch svatý na všecky, kteří POSLOUCHALI SLOVA."
Pakli byla přítomná nemluvňata, tak ta nemohla "poslouchat" slovo Boží, tak, aby mu rozuměla"...
Pokud nebyla nemluvňata hluchá, nic jim nebránilo poslouchat slova.
O podmínce porozumění slovům rozumem zde opravdu nic není.
..."Dítě, které ještě nemá rozum, nemůže zhřešit vědomě, protože neví, co je dobré a zlé"...
To máš sice pravdu, jenže jednou pak nastane situace, kdy začne používat rozum a zhřeší. Pak se může snadno dostat pod vliv satana, protože ještě stále zůstává nepokřtěným pohanem, bez moci dítěte Božího.
|
]
Re: Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 17. květen 2009 @ 12:49:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
v Písmech nenajdeš ani jediný příklad křtu nemluvněte.
|
]
Re: Re: Re: Bez křtu není znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. květen 2009 @ 10:26:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Křest je nezasloužený dar a nesouvisí s rozumovým poznáním.
Nemůže snad miminko dědit? Docela určitě ano, i když o tom samo neví a nic nechápe. Zrovna tak může obdržet dar křtu člověk, jehož rozum je nějak zatemněn, mentálně retardovaný, či v kómatu.
|
]
|
|
|
|
