 |
Právě je 606 návštěvník(ů)
a 4 uživatel(ů) online:
Mikim
oko
rosmano
ivanp
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116496966
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Reforma katolické církve
Vloženo Pátek, 31. říjen 2008 @ 15:28:10 CET Vložil: Olda |
poslal gregorios777 Reforma katolické církve spočívá v odklonu od těch odpadlých starších z Efezu, kteří nakonec všichni opustili Pavla (2Tim 1,15) a jeho učení a od vlků (neznovuzrozených) kteří tam vnikli zvenčí (Sk 20,29-30), a kteří neodpouští stádu tím, že je nutí věřit, že ještě nejsou spaseni, že jim ještě nebylo Kristovou Obětí odpuštěno a že jejich věčná spása závisí na nich samotných, na jejich skutcích. Také by se ŘKC musela odklonit od Diotrefa,
který mluví zle o apoštolech a o jejich učení, nepřijímá je, a těm,
kteří by je chtěli přijmout, nedopouští a z církve je exkomunikuje
(viz. Trident), protože chce mít ve všem první místo on, a nikoli
apoštolé.
ŘKC vznikla právě z tohoto malého zárodku, který vidíme už v NZ - odpadlí starší z Efezu, vlci zvenčí a Diotrefes. Z této skupiny vyrostli někteří tzv. církevní otcové, kteří byli u zrodu ŘKC. Písma již toto odpadnutí předvídala a také prozřetelně zjevila jeho zárodek a kořeny.
Jinými
slovy, ŘKC by musela useknout svoji hlavu (papeže a svůj klérus) a
navrátit se k Písmům. Což samozřejmě neudělá. Hlava sama sebe useknout
nemůže. Hlava má moc a té se nevzdá. Proto ŘKC zůstane až do konce
anomálií křesťanství a pomníkem odpadnutí od Krista a Jeho apoštolů a jejich učení. Čímž se nechci dotknout (i když tomu nezabráním) upřímných a opravdových římských katolíků, kteří si myslí, že jsou v té jediné správné církvi - v Matce Církvi. Oni jsou oklamaní a neuvědomují si, že ta jediná správná Církev je ta, která je popsaná v Písmech Nové Smlouvy a že oni jsou v úplně JINÉ, diametrálně odlišné církvi, kterou Nová Smlouva nezná a která nerespektuje zjevení apoštolského učení v Písmech.
Respektive, Nová Smlouva sice nezná přímo tuto církev, ale zná již její zárodek - je jím tehdejší místní Církev v Tiatiře, popsaná ve Zj 2,18-29, s jejím modlářstvím a duchovním smilstvem. K jejímu dobru je možné napsat, že Pán "zná její skutky, lásku, službu i věrnost a vytrvalost a rostoucí skutky." Nelze však také pominout, že Pán k ní přichází jako Soudce - "který má oči jako plamen ohně a jehož nohy podobné mosazi."
|
Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pátek, 31. říjen 2008 @ 15:53:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pozri:
|
|
|
Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 01. listopad 2008 @ 06:03:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Greg, si, s prepáčením, typický príklad uvažovania nad Písmom, ktoré je odtrhnuté od celkového pohľadu Cirkvi a v jej historickej kontinuite. Jednoducho, naozaj, všetky bludy pochádzajú z Písma cez ľudí tebe podobných, ktorí si subjektívne vytrhnú akýkoľvek citát Písma bez kontextu a aplikukú na to, na čo sa im momentálne hodí. Určite nie v Duchu Svätom, ale v duchu svojej zaujatosti a zaslepenosti, citovej nevyrovnanosti s realitou, a so stavom, ktorý je... Len tak ďalej. Možno objavíš aj "Ameriku" v novom svetle...
|
Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: RobinsonCrusoe v Sobota, 01. listopad 2008 @ 10:31:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ber to tak že G má prostě smysl pro humor :-) |
]
]
Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 01. listopad 2008 @ 12:43:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gojim, ty si včerajší? Ved táto hypltéza bola aj na GS už zavrhnutá... Tapetovať vraj zakázané. Ja icch radšej nepozerám. Mám oveľa lepšie čítanie... Počul som, že "gojímovské tapety" sú aj tak všetky na jedno "brno", a ja tomu verím. Gojím, s tebou je naozaj sranda. Bez teba by GS neebol proste "on".
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 02. listopad 2008 @ 17:01:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gojim, si naozaj vtipný. Ja mám rád však iný humor, a nie tvoje tapety...
|
]
|
|
Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: isim v Sobota, 01. listopad 2008 @ 06:55:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Gregorio,
nejenom víra, ale i skutky patří do učení apoštolů i Písma.
isim
|
Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 01. listopad 2008 @ 10:03:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Isime,
další zákoník?
To patří, ale ne pro věčnou spásu. Tu vykonal Kristus na kříži a my ji přijímáme prostou vírou bez skutků - prostě UVĚŘENÍM, "slyšením víry bez skutků" (Ga 3,2). Jinak bychom měli důvod se chlubit a Boží Sláva by tak přišla vniveč (Ef 2,8-9).
Tedy MILOSTÍ skrze víru - víš, co je to milost? Je to ničím nepodmíněný dar - a dar je ZDARMA. Na ten si nemusíš vydělat? To by pak nebyl dar, ale mzda, plat, odplata.
|
]
Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: RobinsonCrusoe v Sobota, 01. listopad 2008 @ 10:29:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | G: "To patří, ale ne pro věčnou spásu."
Vážená přeosvícenosti, Písmo ale mluví jinak - viz Matouš 25:
31 Až přijde Syn člověka ve své slávě a všichni andělé s ním, posadí se na trůnu své slávy;
32 a budou před něho shromážděny všechny národy. I oddělí jeden od druhých, jako pastýř odděluje ovce od kozlů,
33 ovce postaví po pravici a kozly po levici.
34 Tehdy řekne král těm po pravici: 'Pojďte, požehnaní mého Otce, ujměte se království, které je vám připraveno od založení světa.
35 Neboť jsem hladověl, a dali jste mi jíst, žíznil jsem, a dali jste mi pít, byl jsem na cestách, a ujali jste se mne,
36 byl jsem nahý, a oblékli jste mě, byl jsem nemocen, a navštívili jste mě, byl jsem ve vězení, a přišli jste za mnou.'
37 Tu mu ti spravedliví odpoví: 'Pane, kdy jsme tě viděli hladového, a nasytili jsme tě, nebo žíznivého, a dali jsme ti pít?
38 Kdy jsme tě viděli jako pocestného, a ujali jsme se tě, nebo nahého, a oblékli jsme tě?
39 Kdy jsme tě viděli nemocného nebo ve vězení, a přišli jsme za tebou?'
40 Král jim odpoví a řekne jim: 'Amen, pravím vám, cokoliv jste učinili jednomu z těchto mých nepatrných bratří, mně jste učinili.'
41 Potom řekne těm na levici: 'Jděte ode mne, prokletí, do věčného ohně, připraveného ďáblu a jeho andělům!
42 Hladověl jsem, a nedali jste mi jíst, žíznil jsem, a nedali jste mi pít,
43 byl jsem na cestách, a neujali jste se mne, byl jsem nahý, a neoblékli jste mě, byl jsem nemocen a ve vězení, a nenavštívili jste mě.'
44 Tehdy odpoví i oni: 'Pane, kdy jsme tě viděli hladového, žíznivého, pocestného, nahého, nemocného nebo ve vězení, a neposloužili jsme ti?'
45 On jim odpoví: 'Amen, pravím vám, cokoliv jste neučinili jednomu z těchto nepatrných, ani mně jste neučinili.'
46 A půjdou do věčných muk, ale spravedliví do věčného života."
|
]
Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 01. listopad 2008 @ 11:08:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Robinsone,
to je typické místo, které používáte pro ospravedlnění vašeho zákonického pojetí věčné spásy.
Měl by jsi lépe číst. Zde se jedná o soud nad nevěřícími národy (pohany-ethnos - jde o soud jednotlivců z národů), které přežili velké soužení a které budou souzeny (ovce i kozlové), podle toho, jak se chovaly k nejmenším Ježíšovým bratrům (podle Ducha - t.j. věřícím a podle těla - t.j. Židům) v době velkého soužení, když byli Ježíšovi bratři pronásledováni šelmou (*****m).
Také jde o soud před "trůnem velebnosti Kristovy", kdežto praví věřící již budou dříve souzeni před "soudnou stolicí Krista" (béma), což je místo, kde se urovnávají rodinné záležitosti (2Kor 5,10-11). Ty směšuješ dva různé soudy na dvou různých místech a ve dvou různých časech. Soud se začíná od Domu Božího, proto budou souzeni jako první Křesťané. A ti již svůj soud budou mít v době soudu národů za sebou. Proto také Ježíš kozlům i ovcím (oběma skupinám!) při soudu před trůnem velebnosti ukáže na Křesťany a Židy, kteří budou stát po Jeho boku a řekne "TĚMTO mým bratřím nejmenším". Opakuji, že to řekne oběma těmto skupinám, ovcím i kozlům.
A to nemluvím ještě o dalším soudu - před "Velikým bílým trůnem" ve Zj 20,11-15, kde budou souzeni výhradně všichni mrtví.
Při soudu před "trůnem velebnosti Kristovy" nevidíme žádné vzkříšení (jen shromáždění národů) neboť jde o soud přeživších nevěřících velké soužení.
Při soudu před "soudnou stolicí Kristovou" budou stát všichni praví věřící - žijící i vzkříšení.
Před "Velikým bílým trůnem" budou jen vzkříšení nevěřící mrtví.
Jako věřící (znovuzrození!) v Krista nikdy nepřijdeme na SOUD (Jan 5,24) - tedy na soud před Bohem Otcem nebo před Kristem, kde by se rozhodovalo o našem věčném zatracení nebo věčné spáse. O té se již rozhodlo na kříži.
Jako věřící přijdeme pouze na soud před Kristem, kde se rozhodne o naší odměně za skutky (= vstup do Kristova tisíciletého Království na zemi) nebo o našem trestu (= nevstoupení do Království a dočasný trest v ohni Gehenny - Mt 5,22-26 // Zj 2,11). Tam přijmeme to, co jsme skutečně působili ve svém fyzickém těle - buď dobré nebo zlé (2Kor 5,10-11), přičemž nejde o věčné zatracení, ale o dočasný ohnivý trest, dokud do posledního haléře nezaplatíme to, z čeho jsme nečinili pokání a co jsme nenechali očistit Kristovu krev a nenechali jsme si tak svá roucha zbílit v krvi Beránkově.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 01. listopad 2008 @ 12:17:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Robinsone,
Mt 25,31-46 je ozvěnou starozákonního Božího pravidla - pohanské národy, kteří se zachovali dobře k Jeho lidu, byli ušetřeni a nebyli vyhlazeni. Dokonce byli i mnohdy přijati do blízkosti Božího lidu, jako ti, kterým bylo dovoleno mu sloužit (nosit dříví apod.).
A protože Bůh se nezměnil, budou i ti z národů, kteří toho budou hodni, nazváni ovcemi, a vstoupí do tisíciletého Království Krista na zemi (Zj 20), přestože nebudou znovuzrozeni. Typickým příkladem takového člověka je římský setník Kornelius, který se líbil Bohu ještě před svým uvěřením, protože měl dobrý postoj k lidu Izraele (Sk 10,1-3.22.35.)
Po uplynutí tisíce let bude satan znovu propuštěn a většinu těchto neznovuzrozenýchlidí z národů opět svede do poslední bitvy - bitvy u Jeruzaléma (Zj 20,8-9). Satan a jeho hordy ale budou rychle poraženi a Bůh bude tak milosrdný, že dokonce i mnoho z těch neznovuzrozených, kteří se dali satanem svést do vzpoury proti Bohu, znovu ušetří a převede je do Nového Nebe a na Novou zemi.
"I stane se, že kdokoli pozůstane ze všech národů, kteří by přitáhli proti Jeruzalému, přicházeti budou z rok do roka klaněti se Králi Hospodinu zástupů a slaviti slavnost stánků..." (Za 14,16).
Tito neznovuzrození budou tvořit národy, jimž bude vládnout Bůh a Jeho synové
(znovuzrození věřící). Zatímco praví věřící budou mít přístup k ovoci
stromu Života, nevěřící národy budou požívat jeho alespoň LISTY pro své zdraví (Zj 22,2).
Zatímco věřící znovuzrození budou mít essenci věčného života (synové Boží), tak národy budou pouze obnoveni do původního Adamova stavu před pádem (protože tělo a krev Boží Království nezdědí). Nebudou mít věčný život (essenci), ale protože budou požívat listí ze stromu Života, budou neustále udržováni při životě. Tedy - nebudou mít přímo věčný život, ale přesto budou žít věčně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: RobinsonCrusoe v Sobota, 01. listopad 2008 @ 12:25:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak další citát - z Jakuba: 1.14 Co je platné, moji bratří, když někdo říká, že má víru, ale přitom nemá skutky? Může ho snad ta víra spasit? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 01. listopad 2008 @ 12:56:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
No, Robinsone,
a tím tvá munice již došla. Jeden verš z Jakuba, kterému většina lidí nerozumí proti 150 veršům z NZ o spáse z víry a milosti BEZ SKUTKŮ. Zdá se, že si Písma odporují. Ale není tomu tak.
Jakub nikde neříká, že spása je ze skutků. Uvádí příklad Abrahama - dvě místa z Genesis.
První místo hovoří právě o té spáse z víry a bez skutků - je řečeno, že na základě této víry byl Abraham ospravedlněn před Bohem. Byl ospravedlněn celá dlouhá léta, než se mu narodil syn Izák. Naprosto nepodmíněně, z milosti, zdarma. Podle biblických údajů byl Abraham asi 30 let před Bohem ospravedlněn z víry, bez jakéhokoliv skutku a bez jakékoliv podmínky. Dokonce i po ten čas, kdy s ním Bůh 13 let nemluvil, protože si Abraham z vlastní vůle a nedočkavosti (nevěry?) pořídil syna-Izmaele (symbol činění lidské vůle a ne Boží).
Teprve po asi 30 letech od nabití jeho počátečního ospravedlnění Bůh Abrahama vyzkoušel, aby se jeho víra naplnila skrze skutek, skrze ochotu obětovat svého syna Izáka, ve víře v jeho vzkříšení.
Proto také Jakub píše, že ne pouze z víry ospravedlňuje Bůh, ale také ze skutků. Jde ale o dvě různá ospravedlnění a ne o jedno.
To první ospravedlnění z víry, je pro věčnou spásu a to druhé ospravedlnění skrze skutky, je pro Království - tedy za odměnu.
Kdyby někdo tvrdil něco jiného, znamenalo by to, že říká, že celých těch 30 let vlastně Abraham nebyl ospravedlněn před Bohem, protože se ještě neprojevil žádný jeho skutek víry. On však byl v této době Bohem prohášen za ospravedlněného i přesto, že v této době projevil spíše skutek nevěry - zplození Izmaele.
Dodnes kvůli tomuto špatnému skutku Abrahamovu trpí synové Izraele od synů Izmaele (Arabů).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 01. listopad 2008 @ 13:08:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Mezi těmito dvěma ospravedlněními je 30 let a v Bibli je to interval od Gn 15 (ospravedlnění z víry) do Gn 22 (ospravedlnění ze skutků).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: RobinsonCrusoe v Sobota, 01. listopad 2008 @ 13:27:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Takže když to shrnu: víra bez skutků je mrtvá, skutky bez víry jsou taky k ničemu, ale obojí dohromady je důležité pro věčnou spásu. Jsem rád, že jsme se shodli ;-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 08. listopad 2008 @ 22:05:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Robinsone,
to jsme se neshodli. Pro věčnou spásu není důležitý ANI JEDEN SKUTEK, nepočítám-li skutek víry, t.j. UVĚŘENÍ v Krista.
Pro věčnou spásu byl důležitý pouze jeden opravdový skutek (Kristův) a tím byla Kristova smrt na kříži za naše hříchy podle Písem a Jeho vzkříšení (Boží skutek) pro naše ospravedlnění podle Písem.
Ze strany člověka je vyžadováno pouze UVĚŘENÍ těmto faktům. A i to uvěření dává vlastně Bůh, protože Evangelium slyší pouze ti, co jsou z Boha, tedy ti, kteří byli předem vyvolení (již před ustanovením světa - Ef 1,4).
Ti, co nejsou z Boha ho slyšet NEMOHOU - i kdyby jim ho 10 x denně říkal sám Ježíš Kristus (Jan 8 a 10).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 01. listopad 2008 @ 13:12:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Abych to napsal ještě jasněji - Pán řekl OBĚMA skupinám o jejich chování k Jeho nejmenším bratrům, protože ti Ježíšovi bratři nebyli ani v jedné z těch dvou skupin (ovce a kozlové), ale tvořili třetí skupinu, která již svůj soud Domu Božího měla za sebou jako první a proto se mohla zůčastnit soudu nad národy jako spolusoudci, přisedící soudci (1Kor 6,2).
|
]
Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: isim v Sobota, 01. listopad 2008 @ 12:47:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregorio,
ano, jsme spaseni milostí, - skrze víru, - avšak i skutky patří do křesťanského vyučování. Na to nezapomeň !
O tom píše nejenom Jakub, ale i Pavel. Tit 2,14 , Žd 10,24 , Žd 13,21 a mnohé jiné, - otevři konkordanci...
A 1Jan 3,18 , také píše: Nemilujme slovem, ale skutkem...
isim
|
]
Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 01. listopad 2008 @ 13:02:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Isime,
ale já nikde nutnost skutků nepopírám, ale ty skutky nejsou nutné pro věčnou spásu - spása není na leasing, není nutné ji splácet, tak jako nemusíš splácet DAR.
Skutky jsou nutné ke VSTUPU do Království Krista na zemi (2Pt 1,5-11), které nastane těsně po Jeho druhém příchodu a bude trvat tisíc let. A vstoupí do něj jen ti věřící, kteří toho budou HODNI na základě svých skutků víry - myslím tím skutky víry, ke kterým vedl Duch svatý,) - tedy Boží vůli (Mt 7,21-23), nikoli skutky, které si věřící sám usmyslel a vymyslel, protože to viděl za dobré.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: isim v Sobota, 01. listopad 2008 @ 13:24:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregorio,
spasení jistě je zadarmo, ale i skutky patří do života křesťana. Tyto skutky mají ovšem plynout z Ducha, kterého jsme přijali. -
- Ale nemůžeme je naprosto vypustit z křesťanského vyučování, protože B. i křesťanská víra má také i skutky. -
Nebo, kdo se narodil z Ducha, činí i skutky. -
isim
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: RobinsonCrusoe v Sobota, 01. listopad 2008 @ 13:24:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Řekl tady snad někdo, že skutky z víry jsou splátkou za dar spásy? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 01. listopad 2008 @ 14:11:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
No, Robinsone, pokud bys tvrdil, že spása závisí na našich skutcích (dobrých nebo zlých) nebo, že ji lze skrze zlé skutky ztratit - pak ANO, řekl, i když nepřímo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: RobinsonCrusoe v Sobota, 01. listopad 2008 @ 14:21:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já zastávám důležitost obojího - skutky vycházející z víry a víru naplňující se ve skutcích. Jedno bez druhého je jako tělo bez duše nebo duše bez těla, kdežto na věčnosti bude obojí. ;-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 01. listopad 2008 @ 14:53:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Robinsone,
dobrá, ale stále to nechápeš. Já nevím, jak jsi byl spasen ty, ale já byl spasen pouze slyšením. Nemusel jsem udělat nic, jen jsem USLYŠEL.
Co jsem uslyšel? Uslyšel jsem v srdci aktuální hlas Ducha svatého, jak ke mně promlouvá živým Slovem Kristovým z Písma.
Ř 10,9:"Vyznáš-li ústy svými Pána Ježíše a srdcem svým UVĚŘÍŠ-li, že jej Bůh vzkřísil z mrtvých, SPASEN BUDEŠ."
Ř 10,17:"tedy víra je ze SLYŠENÍ, slyšení pak skrze Slovo Boží (Kristovo)"
Ga 3,2:"To bych jen rád zvěděti chtěl od vás, zeskutk-li Zákona Ducha jste přijali, nebo ze SLYŠENÍ víry."
Když to řeknu velmi konkrétně - byl jsem spasen skrze SLYŠENÍ. V ten okamžik jsem věděl (uvěřil jsem), že Bůh je Pravda, když Duch svatý se spolu s vírou a s Božím Slovem do mne vlil. Hranice mezi nevěrcem a věřícím nebyla užší, než zlomek se*****y. Stalo se to v okamžiku. Právě, když jsem poprvé v životě otevřel darovaný Nový Zákon na jednom konkrétním náhodném místě.
Jak 1,18:"On proto, že chtěl, zplodil nás Slovem Pravdy."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 02. listopad 2008 @ 17:52:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
K tomu je třeba dodat také důvod, proč někteří uvěří a jiní ne:
"Proč mluvení mého nechápete? Protože NEMŮŽETE slyšeti řeči mé. Vy z otce ďábla jste.... Kdo z Boha je, Slova Boží slyší. PROTO vy NESLYŠÍTE, že z Boha nejste." (Jan 43.44.47)
A také:"Ale vy nevěříte, neboť NEJSTE z ovcí mých... Ovce mé hlas můj slyší a já je znám a následují mne." (Jan 10,26.27)
Všimněte si, není zde napsáno: "Nejste z Boha, protože jste neuvěřili, nebo protože jste nechtěli slyšet. Ale je tam. Vy nemůžete uvěřit, z toho důvodu, že nejste z Boha, nejste z mých ovcí. Nejste Jeho předurčení a vyvolení synové Boží - ovce.
A žádnou ovci nikdo nikdy nevytrhne z ruky Syna ani Otce (Jan 10, 28.29).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: RobinsonCrusoe v Neděle, 02. listopad 2008 @ 20:00:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | V tom případě možná právě pro tebe platí Kristovo slovo "kdo vytrvá až do konce, bude spasen" (Mt 10,22). Spása není v kapse během okamžiku, ale je důsledkem celoživotní věrnosti, která v sobě zahrnuje i skutky víry. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 03. listopad 2008 @ 16:35:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Robinsone,
Mt 24 a Mt 10,22, ke jsou tyto dva výroky, se týká období velkého soužení Mt 24,9.21), navíc ještě na území Judska. A vůbec to místo také nemluví o věčné spáse. Jsou různé druhy a aspekty spásy. Jedna z nich je i fyzická spása. Další je spása v Království a pro Království. Útěkem z Judska do hor, si mají izraelci zachránit život, aby vydrželi až do konce, tedy do příchodu Pána, na konci velkého soužení.
Ti, kteří tedy vytrvají v útrapách až do konce, budou zachráněni Pánovým příchodem od fyzické smrti. Zde se nejdená a ani nemůže jednat o věčnou spásu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 01. listopad 2008 @ 14:58:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Isime:
tak dobře:
Tit 2,14 - On nás vykoupil ke skutkům dobrým a ne že nás vykoupí za dobré skutky.
Žd 10,24 - neříká nic o tom, že za tyto skutky budeme spaseni. Ano budeme, ale pro Království a nikoliv pro Věčnost.
Žd 13,21 - opět neříká, že za tyto skutky budeme spaseni pro Věčnost.
1Jan 3,18 - to samé
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: isim v Sobota, 01. listopad 2008 @ 16:36:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregorio,
- platí přece: - ze skutků zákona nikdo nebude ospravedlněn. -
Ale o tom já jsem zde nepsal...
- Píšu zde o tom, že skutky nelze pominout ani vyloučit z křesťanského vyučování a života. -
isim
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 01. listopad 2008 @ 17:02:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
O tom píši také, Isime.
|
]
|
|
Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 01. listopad 2008 @ 18:44:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Měl by jsi lépe číst. Zde se jedná o soud nad nevěřícími národy (pohany-ethnos - jde o soud jednotlivců z národů), které přežili velké soužení a které budou souzeny...
Gregu
V tom nemáš pravdu.
(Mt 25,31-33)
Až přijde Syn člověka ve své slávě a všichni andělé s ním, posadí se na trůnu své slávy;
a budou před něho shromážděny všechny národy. I oddělí jeden od druhých, jako pastýř odděluje ovce od kozlů, ovce postaví po pravici a kozly po levici.
Svévolně překrucuješ smysl Písma. "Všechny národy" znamená VŠECHNY NÁRODY bez výjimky. Ne dle tvého výkladu nevěřící národy. Respektuj prosím Písmo!
|
Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 01. listopad 2008 @ 19:46:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
Greg má pravdu! - je to přesně tak, jak to napsal - nic nepřekroutil. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 01. listopad 2008 @ 20:36:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
píšeš:///Respektuj prosím Písmo!///
To říkají ti praví.... Co jsem psal, to jsem psal.
|
]
|
|
Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. listopad 2008 @ 09:59:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale hoši!
Zcela jasně jsem vás nachytal při překrucování Písma.
Písmo říká, že Kristus bude soudit VŠECHNY NÁRODY, VY TVRDÍTE, ŽE JENOM NĚKTERÉ, ŽE VÁS SE TO NETÝKÁ.
Může to být vaše zbožné přání, ale je NEBIBLICKÉ!
|
Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Neděle, 02. listopad 2008 @ 12:12:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Oko,
Jsem rád, že jsi tady vzponěl ten oddíl z Matouše. Všiml sis, že se nevyskytl ani jeden kozel, který by byl spasen a naopak se nevyskytla ani jedna ovce, která by byla zavržena?
On totiž kozel má charakter kozla, a tak jedná jako kozel a naopak ovce má charakter ovce a tak jedná jako ovce. Kdo ovšem může proměnit charakter padlého člověka? Tušíš už, že příčina spásy tkví mnohem hlouběji než ve skutcích?
Za koho Ježíš dává svůj život? Za ovce nebo i za kozly? Bible nás učí, že za ovce:
Jan
10,14 Já jsem dobrý pastýř; znám své ovce a ony znají mne,
10,15 tak jako mě zná Otec a já znám Otce. A svůj život dávám za ovce.
10,16 Mám i jiné ovce, které nejsou z tohoto ovčince. I ty musím přivést. Uslyší můj hlas a bude jedno stádo, jeden pastýř.
Více najdeš v následujícím článku: Zaplatil Kristus za hříchy všech lidí? Uplatňuje Bůh princip dvojího trestu? P_8
požehnané studium přeje
reformovaný |
]
Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 02. listopad 2008 @ 17:27:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
použité slovo pro "národy", je "ethnos", což označuje starozákonní neizraelce, kteří nectí Hospodina, POHANY.
Výraz "ethné" není nikdy použit v množném čísle na Církev.
Jde o pohany, kteří přežijí velké soužení a budou na zemi v době druhého Kristova příchodu.
|
]
Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. listopad 2008 @ 19:20:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregu
Zřejmě jsi větší odborník na překlad Bible, než překladatelé bible Kralické.
(Mt 25,31-33)
Až přijde Syn člověka ve své slávě a všichni andělé s ním, posadí se na trůnu své slávy;
a budou před něho shromážděny všechny národy. I oddělí jeden od druhých, jako pastýř odděluje ovce od kozlů, ovce postaví po pravici a kozly po levici.
Nepřesvědčils mě. Já věřím jejich překladu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 02. listopad 2008 @ 19:34:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
já si nekladu za cíl, tě o něčem přesvědčit. Toho, kdo sám nemyslí a neprověřuje si věci, ale pouze slepě přijímá výroky "magisteria", stejně nelze přesvědčit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 02. listopad 2008 @ 19:39:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
já sice také přijímám některé výroky některých bratří, které považuji za dary Církvi, ale nikdy nepřijímám části jejich učení, které vidím, že jsou v rozporu s apoštolským učením.
|
]
Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 03. listopad 2008 @ 16:27:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
i když Bible Kralická je nejpřesnějším překladem, neznamená to, že neobsahuje žádné chyby. Mohu Kralické uznávat, tak jako mohu uznávat i určité učitele. Ale vždyky je třeba si ověřit jak učení, tak překlady Písem, tam, kde jsou nejasnosti.
|
]
|
|
Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Neděle, 02. listopad 2008 @ 11:07:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ahoj Oko,
Jsem rád, že jsi tady vzponěl ten oddíl z Matouše. Všiml sis, že se nevyskytl ani jeden kozel, který by byl spasen a naopak se nevyskytla ani jedna ovce, která by byla zavržena?
On totiž kozel má charakter kozla, a tak jedná jako kozel a naopak ovce má charakter ovce a tak jedná jako ovce. Kdo ovšem může proměnit charakter padlého člověka? Tušíš už, že příčina spásy tkví mnohem hlouběji než ve skutcích?
Za koho Ježíš dává svůj život? Za ovce nebo i za kozly? Bible nás učí, že za ovce:
Jan
10,14 Já jsem dobrý pastýř; znám své ovce a ony znají mne,
10,15 tak jako mě zná Otec a já znám Otce. A svůj život dávám za ovce.
10,16 Mám i jiné ovce, které nejsou z tohoto ovčince. I ty musím přivést. Uslyší můj hlas a bude jedno stádo, jeden pastýř.
Více najdeš v následujícím článku: Zaplatil Kristus za hříchy všech lidí? Uplatňuje Bůh princip dvojího trestu? P_8
požehnané studium přeje
reformovaný |
Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 02. listopad 2008 @ 11:55:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Reformovaný,
moh bys mi, prosím, bez linku na studnici Tvého veškerého poznání nějak opovědět, na tento verš? :-)
2P 2,1 V Božím lidu bývali ovšem i lživí proroci; tak i mezi vámi budou lživí učitelé, kteří budou záludně zavádět zhoubné nauky a budou popírat Panovníka, který je vykoupil. Tím na sebe uvedou náhlou zhoubu.
Děkuji za odpověď.
Pastýř
|
]
Re: Re: Re: Odpověď Pastýřovi (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Neděle, 02. listopad 2008 @ 12:08:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Zdravím Pastýři,
Ke zpochybnění učení týkajícího se omezeného smíření je to jeden z mála veršů, který lze citovat a také se tak často děje. Ještě ho zde znovu připomeňme:
2 Pt 2,1
V Božím lidu bývali ovšem i lživí proroci; tak i mezi vámi budou lživí učitelé, kteří budou záludně zavádět zhoubné nauky a budou popírat Panovníka, který je vykoupil. Tím na sebe uvedou náhlou zhoubu.
Argumentace se pak obvykle nese ve smyslu, že jestliže někdo, kdo byl v Božím lidu a byl vykoupen a nakonec (jak se zdá text naznačovat) nebyl spasen, pak to znamená, že Kristus zemřel týmž způsobem za všechny lidi (ať již budou či nebudou nakonec spaseni). Pokud by ovšem měl být uvedený verš interpretován výše zmíněným způsobem, pak by byl v rozporu s řadou jiných biblických veršů. Uveďme si zde příklady takových veršů.
Iz 35,10
Ti, za něž Hospodin zaplatil, se vrátí. Přijdou na Sijón s plesáním a věčná radost bude na jejich hlavách. Dojdou veselí a radosti, na útěk se dají starosti a nářek.
Je možné, aby zaplatil v tomto verši znamenalo totéž, co vykoupil v 2 Pt 2,1? Nezdá se, protože z 2 Pt 2,1 to nevypadá, že by věčná radost byla na hlavách lživých učitelů.
L 1,68
Pochválen buď Hospodin, Bůh Izraele, protože navštívil a vykoupil svůj lid
Patří snad, alespoň na omezenou dobu, lživí učitelé mezi pravý vykoupený Boží lid? Nezdá se, protože dikce verše se zdá o nich hovořit spíše jako o cizorodé příměsi v Božím lidu, než jako o jeho integrální součásti.
Mt 1,21
Porodí syna a dáš mu jméno Ježíš; neboť on vysvobodí svůj lid z jeho hříchů.
Je snad ze svých hříchů vysvobozen někdo, kdo záměrně zavádí zhoubné nauky? Ani to se nezdá.
J 10, 14-16
Já jsem dobrý pastýř; znám své ovce a ony znají mne, tak jako mě zná Otec a já znám Otce. A svůj život dávám za ovce. Mám i jiné ovce, které nejsou z tohoto ovčince. I ty musím přivést. Uslyší můj hlas a bude jedno stádo, jeden pastýř.
Jsou snad lživí učitelé také ovce, za které Ježíš Kristus dává svůj život? Nejsou takoví spíše vlci v beránčím rouše?
Kromě rozporu s výše zmíněnými verši svědčí proti interpretaci 2 Pt 2,1 ve spasitelném smyslu rovněž použití výrazu Despotes (Panovník). Tento výraz se vyskytuje na jiných místech v NZ asi desetkrát, ale nikoliv ve vztahu k Otci nebo Synu jako prostředníku. Tento výraz je naopak převážně používán ve smyslu Bůh – absolutně svrchovaný Pán. Pro slovo vykoupil je použit v řeckém textu 2 Pt 2,1 výraz agorazo. Ten se v NZ vyskytuje jak ve spasitelném, tak nespasitelném smyslu. Pokud je ovšem míněn ve spasitelném smyslu, pojí se na jiných místech NZ s termínem odpovídajícím ceně, za kterou se vykoupení uskutečnilo. Přiměřenější překlad 2 Pt 2,1 by tedy snad mohl znít:
2 Pt 2,1
V Božím lidu bývali ovšem i lživí proroci; tak i mezi vámi budou lživí učitelé, kteří budou záludně zavádět zhoubné nauky a budou popírat Vládce, který je získal. Tím na sebe uvedou náhlou zhoubu.
Pro čtenáře, kteří by se chtěli o interpretaci diskutovaného verše dozvědět více, uvádím na tomto místě odkaz na stránku (v angličtině), která se tímto veršem zabývá podrobněji http://www.aomin.org/2PE21.html.
Přemýšlení nad tímto veršem je ovšem příležitostí podívat se na některé jiné biblické oddíly, které svědčí o lidech, kteří sice viditelně byli v Božím lidu, ale ve skutečnosti k němu nikdy nepatřili. Takovým příkladem může být podobenství o služebnících s různým počtem svěřených hřiven (Mt 25,14-30). Služebník s jednou hřivnou může být někdo, kdo se viditelně vyskytuje v církvi. Nicméně, čteme, že byl nakonec uvržen ven do temnot. Můžeme slyšet názor, že problém byl v jeho lenosti. Když si ale podobenství přečteme pozorně, zjistíme, že kořeny problému ležely jinde, totiž v samotných základech jeho víry.
Mt 25,24
Přistoupil i ten, který přijal jednu hřivnu, a řekl: 'Pane, poznal jsem tě, že jsi tvrdý člověk, sklízíš, kde jsi nesel, a sbíráš, kde jsi nerozsypal.
Jak by mohl někdo, kdo věří v pravého Ježíše Krista, o Něm prohlásit, že sklízí kde nesel? Vždyť je psáno, že je v Něm stvořeno všechno na nebi i na zemi (viz Ko 1,16). Služebník s jednou hřivnou měl možná o Ježíši Kristu jisté povědomí, ale rozhodně neměl pravou spasitelnou víru v Pána Ježíše Krista Písma. Jedna hřivna, jež mu byla dána, byla patrně jistou milostí, která mu umožnila přidat se zdánlivě mezi křesťany, nebyla to však milost spasitelná, tedy taková, která by byla spojena se spasitelnou vírou.
O tom, že spásu si nelze koupit ani vyvarováním se lenosti a naopak horečnou aktivitou, nám svědčí jiný biblický oddíl.
Mt 7,22-23
Mnozí mi řeknou v onen den: 'Pane, Pane, což jsme ve tvém jménu neprorokovali a ve tvém jménu nevymítali zlé duchy a ve tvém jménu neučinili mnoho mocných činů?'
A tehdy jim prohlásím: 'Nikdy jsem vás neznal; jděte ode mne, kdo se dopouštíte nepravosti.'
Hovoří se zde o lidech, kteří Ježíšovi říkají Pane, jsou aktivní a ve jménu Ježíše Krista dělají řadu skutků, ale Ježíš nakonec prohlásí, že je nikdy neznal. Neřekne jim: „Skvěle jste začali, ale pak ke konci jste to nějak pokazili. Škoda.“ Právě naopak! Řekne jim:“Nikdy jsem Vás neznal.“ V Jeho očích tito lidé nikdy nebyli spaseni, ač navenek mohli působit „velmi křesťansky.“
Podobný oddíl najdeme i ve druhé epištole Petrově.
2 Pt 2, 20-22
Jestliže tedy ti, kdo poznáním Pána a Spasitele Ježíše Krista unikli poskvrnám světa, znovu se do nich zapletou a podlehnou jim, budou jejich konce horší než začátky. Bylo by pro ně lépe, kdyby vůbec nebyli poznali cestu spravedlnosti, než aby se po jejím poznání odvrátili od svatého přikázání, které jim bylo svěřeno. Přihodilo se jim to, co říká pravdivé přísloví: 'Pes se vrátil k vlastnímu vývratku' a umytá svině se zase válí v bahništi.
Zde se nezdá, že by byla řeč o obrácených křesťanech, kteří mají uvnitř znovuzrozené srdce, ale zápasí s hříchem, ke kterému je táhne jejich padlá přirozenost. Takovou situaci naopak popisuje apoštol Pavel v Ř 7,15-25.
Ř 7,22-23
Ve své nejvnitřnější bytosti s radostí souhlasím se zákonem Božím; když však mám jednat, pozoruji, že jiný zákon vede boj proti zákonu, kterému se podřizuje má mysl, a činí mě zajatcem zákona hříchu, kterému se podřizují mé údy.
Srdce (nejvnitřnější bytost) je znovuzrozené, lidská přirozenost však táhne do hříchu. Naopak v 2. Petrově se hovoří o omyté svini, což evokuje, že nastal jistý efekt, ale ten byl jen vnější. Svině zůstala uvnitř sviní, jen nějakou dobu byla lépe vypadající sviní, protože byla zvenku omytá. Vrhla se do bahna a z něj už nepovstala. Kdo má od Pána Boha nové srdce, vede zápas s hříchem až do konce a ze svých pádů vždy znovu povstává.
O lidech, kteří zakusili pravdivost Božího slova, ale pak odpadli, je řeč v epištole Židům.
Žd 6, 4-6
Kdo byli už jednou osvíceni a okusili nebeského daru, kdo se stali účastníky Ducha svatého a zakusili pravdivost Božího slova i moc budoucího věku, a pak odpadli, s těmi není možno znovu začínat a vést je k pokání, protože znovu křižují Božího Syna a uvádějí ho v posměch.
Často tímto veršem argumentují ti, kteří věří, že je možné „ztratit spasení.“ Argumentují, že když byli tito lidé účastníky Ducha svatého, museli být znovuzrozeni. Ale nebyl snad i Jidáš mezi učedníky, které Ježíš vyslal uzdravovat nemocné, probouzet mrtvé k životu a vymítat démony (viz Mt 10, 1-8? Ve verši Mt 10, 4 je explicitně jmenován. Musel tedy mít jistou účast na Duchu svatém a zakusil moc budoucího věku. Ale Písmo naznačuje, že pravou víru Jidáš neměl.
J 6, 64
Ale někteří z vás nevěří." Ježíš totiž od počátku věděl, kteří nevěří a kdo je ten, který ho zradí.
J13,11
Věděl, kdo ho zradí, a proto řekl: Ne všichni jste čisti.
Jidáš navenek možná působil podobně jako ostatní apoštolé, ale uvnitř nebyl čistý. Jeho zrada nebyla pro Pána Ježíše Krista žádným překvapením. Naopak byla v Božím plánu.
J 17,12
Dokud jsem byl s nimi, zachovával jsem je v tvém jménu, [ty] které jsi mi dal; ochránil jsem je, takže žádný z nich nezahynul, kromě toho, který byl zavržen, aby se naplnilo Písmo.
Naopak Ti, které Pán Bůh vyvolil ještě před stvořením světa v Ježíši Kristu, aby byli svatí a bez poskvrny před Jeho tváří (viz Ef 1,4), zůstanou v pravém Božím lidu až do konce. Odpadnou pouze ti, kteří k Božímu lidu nikdy nepatřili.
1 J 2,19
Vyšli z nás, ale nebyli z nás. Kdyby byli z nás, byli by s námi zůstali. Ale nezůstali s námi, aby vyšlo najevo, že nepatří všichni k nám, kdo jsou s námi.
Zde je dokonce řečeno, že tím, že nezůstali s námi, se demonstruje určitý princip. Totiž, že ne všichni, kdo jsou ve “viditelné” církvi patří ke skutečnému Božímu lidu – pravé Církvi Kristově. O jiných lidech nemůžeme nikdy s absolutní jistotou říci, zda patří nebo nepatří k Božímu lidu. Někteří se mohou horlivě hlásit ke křesťanství, ale přitom zůstat ve svém nitru nevěřícími až do konce. Někteří se naopak mohou obrátit těsně před smrtí podobně jako trestanec po Ježíšově pravici. Bible nás však nechce nechat v nejistotě v otázce naší vlastní spásy.
1 J 5,13
Toto píšu vám, kteří věříte ve jméno Syna Božího, abyste věděli, že máte věčný život.
Můžeme o sobě vědět, zda věříme v Syna Božího, jak nám o Něm svědčí Písmo. Věříme-li takto, máme vědět, že máme věčný život. To je důležitý předpoklad proto, aby naše skutky byly motivovány vděčností Bohu.
S pozdravem
reformovaný
|
]
Re: Re: Re: Re: Odpověď Pastýřovi (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 02. listopad 2008 @ 18:13:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Reformovaný,
skvělý rozbor. Pouze v Mt 25,24 a Mt 7,22-23 se hovoří samozřejmě o skutečných služebnících Pána. V obou případech nejde o jejich věčné zatracení, ale jak z textu vyplývá, jde o vstup do Kristova tisíciletého Království nebo naproti tomu o dočasný pobyt v temnotách, v Gehenně.
2Kor 5,24 hovoří o soudné stolici Kristově, kde stane každý PRAVÝ, ZNOVUZROZENÝ věřící v Krista. Tam se nebude rozhodovat o věčné spáse - ale každý zde obdrží odměnu nebo trest, podle toho, co konal (jako pravý služebník) ve svém fyzickém těle - buď dobré nebo zlé.
Bylo by nelogické vyčítat v Mt 7 nevěřícím, neznovuzrozeným, že nečinili Boží vůli. Vždyť oni by ani nemohli, pokud neměli Ducha svatého. A jak by mohli bez Ducha svatého konat zázraky v Pánově jménu?
A jak by mohl být v Mt 25 nazván nevěřící a neznovuzrozený Pánovým služebníkem? To snad dělají jen katolíci.... Bible nikdy, pokud tím nemá ny mysli pohanské krále, jejichž "srdce jsou jako potůčky vod v rukách Hospodinových, kamkoli chce, nakloňuje ho" - tedy ty, které si Bůh bez jejich vědomí použil k vykonání své vůle. Nebo pokud tím nemá na mysli všechny autority obecně, ne jen ty nejvyšší - tedy naše nadřízené, učitele, ředitele, majitele a všechny ostatní autority, kteří jsou všude kolem nás v hojném počtu a jimž máme být poddáni, kamkoli přijdeme.
|
]
Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 02. listopad 2008 @ 17:36:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Pastýři,
nehledě na to, že lživý prorok a učitel má lživého ducha (odtud jeho produkty) a nikoli Ducha svatého, takže nikdy spasen nebyl. Lživý prorok je vlk, přicházející zvenku.
Např. takový K.Hagin nikdy svatého Ducha neměl.
To také potvrzuje kontext, kdy na konci kapitoly jsou tito lidé nazváni "psi a svině", z čehož je vidět, že nikdy nebyli ovcemi.
A také je zde použito slovo despotés-Panovník a nikoli Pán. Bůh je Panovník všech lidí, ale není Pánem všech. Jako Pán musí být přijat. Jako Panovník je Pánem ať to někdo přijímá nebo nepřijímá.
|
]
Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. listopad 2008 @ 12:41:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pozorně jsem si tvůj odkaz prostudoval.
Základy, ze kterých vychází, jsou samozřejmě správné. Ale závěry z nich vnímám jako mylné.
Opravdu se jedná o dvě skupiny lidí ze všech národů,kmenů a jazyků. O ty, kteří budou spaseni (ovce) a o ty, kteří spaseni nebudou (kozly).
A tady začíná nepochopení:
"Bůh se rozhodl darovat části padlého lidstva nezaslouženě milost skrze oběť Ježíše Krista. Tak je celé hříšné lidstvo rozdělěno na dvě části. Na lid, za jehož všechny hříchy zaplatil Ježíš Kristus z rozhodnutí Boží milosti."
Kristus vykoupil všechny lidi bez výjimky. Se strany milujícího Boha on dělá vše pro to, aby byli všichni spaseni. (Zamysli se nad podobenstvím o ztracené ovci). Popřel by ale sám sebe, kdyby nám neponechal svobodu volby. Bůh nás volá mnoha způsoby, ale rozhodnutí je na každém z nás.
Už jsem to jednou vysvětloval. Jsou dva směry vztahu Bůh - člověk.
Ze strany Boha univerzální volání všech i při znalosti našeho konečného rozhodnutí.
Ze strany člověka je to konečné a svobodné rozhodnutí pro naši existenci v Bohu, nebo bez Boha. Každý z nás má stejnou možnost se stát ovcí, či kozlem. A naše rozhodnutí vyjadřují naše skutky (nemocné navštěvovat....)
Bůh nikoho (dle své libosti) už před věky neurčil ke spáse, či zavržení (to odporuje principu nejvyšší spravedlnosti), i když zná dopředu, co zvolíme. V tomto smyslu dává predestinace smysl, z pohledu Boha. (Vešel jsi, protože jsem si tě před věky vyvolil!)
Z pohledu člověka máme všichni vyrovnanou šanci. Rozhodnutí spočívá jen na nás. Platí: "Vešel jsi, protože ses rozhodl vejít."
Jen tak může Boží spravedlnost uplatnit odměnu, či trest.
"Je mnoho povolaných, ale málo vyvolených."..
Ale pozvaní jsme byli všichni, a to bez výjimky.
"Předpokládejme, že by Pán Ježíš
zaplatil za všechny hříchy všech lidí. Proč by pak měl ještě kdokoliv
trpět za své hříchy v ohnivém jezeře?"
Toto znovu nepočítá s dvojím směrem vztahu člověk - Bůh.
Pán Ježíš usmířil lidstvo se svým Stvořitelem. Z Boží strany tedy už nic nebrání, aby spravedliví vstoupili do nebe do Boží přítomnosti.
Ze strany člověka to ale znamená jedno - usilovat všemi silami o to, stát se spravedlivým. Očišťovat se od hříchů pokáním a obrácením od hříšného způsobu života. Není jiný způsob, jak nebýt dále "kozlem," ale "ovcí."
Naprosto musím odmítnout toto tvrzení:
"Sousloví omezené smíření však
znamená, že Bůh vztahuje tuto oběť v plném rozsahu (odpuštění naprosto
všech hříchů daných jedinců) pouze na ty padlé lidi, které se ještě
před stvořením světa rozhodl smířit sám se Sebou skrze Ježíše Krista."
Toto odporuje principu Boží lásky i spravedlnosti, deformuje Boží obraz na nespravedlivého. Jak by mohl trestat, jestliže by někohom předem odsoudil k záhubě, za co by mohl odměňovat, jestliže lidský osud i s výsledkem určil dopředu? To by znamenalo, že některého bez zásluhy miluje více a jiného nenávidí.
Jsou - li výsledky lidských osudů určeny dopředu, nestal by se Poslední soud Kristův ničím jiným, než obyčejnou fraškou, na úrovni monstrprocesů padesátých let!
Požehnané přemýšlení! Kéž bys to pochopil! |
]
Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Neděle, 02. listopad 2008 @ 13:02:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Oko,
Píšeš
Kristus vykoupil všechny lidi bez výjimky. Se strany milujícího Boha on dělá vše pro to, aby byli všichni spaseni. (Zamysli se nad podobenstvím o ztracené ovci). Popřel by ale sám sebe, kdyby nám neponechal svobodu volby. Bůh nás volá mnoha způsoby, ale rozhodnutí je na každém z nás.
R
Nejprve k té svobodě volby. Tu člověk jistě má v tom smyslu, že může volit z různých alternativ. Ovšem jistě nepopřeš zkušenost, že jinak volí gauner a jinak poctivec. Člověk tedy užívá svobody volby v souladu se svým charakterem.
Více k tématu: Má Bůh svobodnou vůli? A jaká je definice svobodné vůle? Předurčení. P2
Teď dále
O
Se strany milujícího Boha on dělá vše pro to, aby byli všichni spaseni.
R
Bible říká:
Ř 9,16
Nezáleží tedy na tom, kdo chce, ani na tom, kdo se namáhá, ale na Bohu, který se smilovává.
Padlý člověk je v otázce své spásy zcela závislý na Boží milosti. Bible nás učí, že o lidech, kteří jsou v Ježíši Kristu nezaslouženě vyvoleni ke spáse, rozhodl Pán Bůh ve svém plánu ještě před stvořením světa.
Ef 1,3-6
Pochválen buď Bůh a Otec našeho Pána Ježíše Krista, který nás v Kristu obdařil vším duchovním požehnáním nebeských darů; v něm nás již před stvořením světa vyvolil, abychom byli svatí a bez poskvrny před jeho tváří. Ve své lásce nás předem určil, abychom rozhodnutím jeho dobroty byli skrze Ježíše Krista přijati za syny a chválili slávu jeho milosti, kterou nám udělil ve svém Nejmilejším.
Jde o nepodmíněné vyvolení, tedy nikoliv o "vyvolení" na základě "předzvědění" lidských reakcí na evangelium. Ač Bible učí nepodmíněné vyvolení velmi jasně, jedná se učení, které se velmi vzpírá naší lidské přirozenosti. Bible je ovšem úžasná Kniha, která předvídá i tuto reakci...
Apoštol Pavel nejprve vysvětluje princip vyvolení na Jákobovi a Ezauovi a říká, že:
1. O vyvolení je předem rozhodnuto (před stvořením světa viz Ef 1)
2. Vyvolení nezávisí na skutcích ani chtění člověka
3. Vyvolení závisí pouze na Bohu
Ř 9, 10-17
A nejen to: Také Rebeka měla obě děti z téhož muže, z našeho praotce Izáka; ještě se jí nenarodily a nemohly učinit nic dobrého ani zlého. Aby však zůstalo v platnosti Boží vyvolení, o kterém bylo předem rozhodnuto a které nezávisí na skutcích, nýbrž na tom, kdo povolává, bylo jí hned řečeno, že starší bude sloužit mladšímu. Neboť je psáno: 'Jákoba jsem si zamiloval, ale Ezaua jsem odmítl.'Co tedy řekneme? Je Bůh nespravedlivý? Naprosto ne! Mojžíšovi řekl: 'Smiluji se, nad kým se smiluji, a slituji se, nad kým se slituji.' Nezáleží tedy na tom, kdo chce, ani na tom, kdo se namáhá, ale na Bohu, který se smilovává. Písmo přece říká faraónovi: 'Vyzdvihl jsem tě, abych na tobě ukázal svou moc a aby mé jméno bylo rozhlášeno po celé zemi.'
Zde jen poznámka, že ekumenický překlad zmírňuje, když překládá výraz v Ř 9,13 Ezaua jsem odmítl. V řeckém textu je použito slovo misein, což znamená - nenávidět, mít v ošklivosti. Výstižnější je tedy překlad Bible Kralické - Ezau nenáviděl jsem. Bůh se tedy rozhodl slitovat se nad Jákobem a zamiloval si ho a naopak Ezaua nenáviděl. Apoštol Pavel nám vysvětluje, že toto Boží rozhodnutí předcházelo narození zmíněných dvojčat a samozřejmě jakýmkoliv jejich skutkům. Jejich víra, skutky a tedy i celé životní směrování měly naopak kořeny v Božím rozhodnutí učiněném dávno před jejich narozením (vlastně Božím plánu před stvořením světa). Následující text pak princip demostrovaný na Jákobovi a Ezauovi zobecňuje. Zde už ovšem nejde o dávný příběh, ale o zobecnění na lidi jako jste Vy nebo já nebo naši blízcí. Proto zde Bible rovnou předpokládá vzdornou reakci naší přirozenosti.
Ř 9,18-20
Smilovává se tedy, nad kým chce, a koho chce, činí zatvrzelým. Snad mi řekneš? "Proč nás tedy Bůh ještě kárá? Může se vůbec někdo vzepřít jeho vůli? Člověče, co vlastně jsi, že odmlouváš Bohu? Řekne snad výtvor svému tvůrci: "Proč jsi mě udělal takto?"
Zde nám Bible poskytuje přesvědčivý důkaz, že se jedná o opravdu nepodmíněné vyvolení. Jaký odpor by vyvolávalo, kdyby šlo jen o "předzvědění" lidských reakcí? A aby bylo opravdu úplně jasné, že nepodmíněnost vyvolení bude správně pochopena, použije Bible ještě následující příměr.
Ř 9,21
Nemá snad hrnčíř hlínu ve své moci, aby z téže hroudy udělal jednu nádobu ke vznešeným účelům a druhou ke všedním?
Ano, mezi padlými lidmi není rozdílu - všichni tvoří jednu padlou masu hlíny. Ten rozdíl může udělat jen Bůh, když podle svého rozhodnutí z hlíny padlého lidstva některé vybere a udělá z nich něco mnohem lepšího, než zasluhují. Možná nás teda napadne otázka, zda se Bůh rozhoduje podle nějakého klíče, koho zachrání. Následující text, ač znějící tvrdě, nám může napovědět.
Ř 9,22-24
Jestliže Bůh chtěl ukázat svůj hněv a zjevit svou moc, a proto s velkou shovívavostí snášel ty, kdo propadli jeho hněvu a byli určeni k záhubě, stejně chtěl ukázat bohatství své slávy na těch, nad nimiž se smiloval a které připravil ke slávě - na nás, které povolal nejen ze židů, ale i z pohanských národů.
Zde rovněž nejsme necháni na pochybách, že duchovní vyvolení je obecný princip a děje se jak ze židů tak z pohanských národů. Pokud jste dočetli až sem, možná Vás přepadly fatalistické pocity. Ale to by neměly! Trvám stále na tom, že předurčení není fatalismus! Ač jsou naše rozhodnutí dána věčným Božím plánem, pořád to jsou rozhodnutí naše. Co tedy máme dělat? Sedět a čekat až se nakonec ukáže, zda jsme či nejsme z počtu vyvolených? Rozhodně ne! Správně položená otázka je zděšený vykřik žalářníka ze Skutků 16,30: "Co mám dělat, abych byl zachráněn?" Odpověď Pavla a Silase je obsažena hned v následujícím verši: "Věř v Pána Ježíše, a budeš spasen." Důvěřujeme v otázce naší spásy pouze Pánu Ježíši Kristu nebo důvěřujeme něčemu jinému? To je dobré zkoumat. Někdo může věřit v otázce spásy účasti v systému "svátostí", nebo že si spásu přizaslouží svými skutky, nebo že patří do té "správné" denominace nebo se spoléhá na "přímluvy svatých". Takových falešných jistot může být celá řada, ale za spoléhání se na ně spása zaslíbená není. Mějme se napozoru, jak věříme, protože naše lidská přirozenost nás vede raději ke spoléhání se na falešné lidské věci a systémy. Odhoďme tedy nemilosrdně spoléhání se na umaštěné lidské výmysly a věřme jenom průzračnému evangeliu Bible.
Věřme v Pána Ježíše Krista. Bible nás pak nenechává v nejistotě, naopak se můžeme radovat, ze zaslíbené spásy. Vězme však, že naše spása je výsledkem Božího milostivého rozhodnutí, když nás ještě před stvořením světa vyvolil v Pánu Ježíši Kristu.
Odkazy ke studiu:
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 02. listopad 2008 @ 13:09:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dík za názorknou ukázku, že se s předporozuměním dá vyvrátit úplně vše. Tedy:
"Vykoupený není vykoupený, Panovník není panovník a ty, za něž Kristus zemřel, vlastně nejsou těmi, za které Kristus zemřel". (ZOD 12,46)
P. S. Proč se ale zlobíš na katolíky? Oni Ti budou citovat katechismus a Ty budeš citovat ZOD. Tako jaképak Sola Scriptura. Oba máte své zdroje. :-) Apropo, už sis dnes četl ZOD? :-))))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Takže souhlasíš s omezeným smířením, Pastýři? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Neděle, 02. listopad 2008 @ 13:30:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Vidím Pastýři, jak se pomalu, ale jistě blížíš Římu. Oko Tě jstě rád uvítá u "svátosti smíření" :-)))).
Dal jsem Ti odpověď která je v souladu s Biblí. Nechápu co Ti není jasné na tom, že slovo vyjoupil se může a také nemusí vztahovat ke spáse - jednoduše je faktem, že v Bibli je použito v obou významech. Možná, že se nestáváš katolíkem, ale pak už máš jen možnost stát se liberálem, který věří, že jsou Bibli rozpory. Nemá-li ten verš odporovat jiným veršům, tak agorazó zde není použito ve spaitelném významu.
Tedy ještě jednou a názorněji
Pastýř
moh bys mi, prosím, bez linku na studnici Tvého veškerého poznání nějak opovědět, na tento verš? :-)
2P 2,1 V Božím lidu bývali ovšem i lživí proroci; tak i mezi vámi budou lživí učitelé, kteří budou záludně zavádět zhoubné nauky a budou popírat Panovníka, který je vykoupil. Tím na sebe uvedou náhlou zhoubu.
Reformovaný
Odpověz teď, Pastýři prosím mně:
1. Je popírat Panovníka hřích? (tuším, že odpoviš ANO; pokud NE, tak proč mají Ti lživí proroci problém?)
2. Zaplatil Ježíš i za tento hřích?
Jestliže odpovíš ANO, pak Ti co Panovníka popírají nebudou přece trestáni za něco, za co už trpěl Kristus. Pokud odpovíš NE, pak souhlasíš se mnou, že Ježíš Kristus ve spasitelném smyslu nezaplatil za všechny hříchy všech lidí.
Takže souhlasíš s omezeným smířením, Pastýři?
srdečně zdraví
reformovaný
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže souhlasíš s omezeným smířením, Pastýři? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Neděle, 02. listopad 2008 @ 13:38:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
PS. Kde jsem Ti citoval ZOD? Nemohlo by to být třeba naopak? :D
r |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže souhlasíš s omezeným smířením, Pastýři? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 02. listopad 2008 @ 13:45:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Moc nerozumím Tvé otázce. Bůh nás samozřejmě trestá za naše hříchy, pakliže ne, pak jsme cizoložňata.
Žd 10,26 Jestliže svévolně hřešíme i po tom, když jsme už poznali pravdu, nemůžeme počítat s žádnou obětí za hříchy,
Žd 10,27 ale jen s hrozným soudem a 'žárem ohně, který stráví Boží odpůrce'.
Ale určitě se to dá nějak odvysvětlit :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže souhlasíš s omezeným smířením, Pastýři? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 02. listopad 2008 @ 13:57:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | P. S. Ten verš se nevztahuje k tomu, co jsem napsal (ukazuje jen na možnost ztráty spasení). Jinak myslím, že debata nemá moc smysl. Jen bych podotkl, že pokud budeš vidět kalvinismus jako všelék na vše podle hesla, kdo není kalvinista, ten se mýlí, bude Tě v životě čekat možná nepříjemné vystřízlivění. Kalvinismus je svým božím královstvím na zemi Římu blíže, než si myslíš :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mluvme raději o predestinaci (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Neděle, 02. listopad 2008 @ 14:04:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
P
Kalvinismus je svým božím královstvím na zemi Římu blíže, než si myslíš :-)
R
Žádnému božímu království na zemi nevěřím. Řeč byla o predestinaci. Dávat predestinaci nálepku kalvinismus je zavádějící. Bible predestinaci jasně učí a mnozí ji chápali dávno před Kalvínem.
Když si chceš ale přizasloužit spásu svou úžasnou snahou být věrný, tak máš k Římu jak z hráze do rybníka :-)
r |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Neděle, 02. listopad 2008 @ 14:34:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Doplnění
Žádnému božímu království na zemi nevěřím - v tom smylu, že by se na tomto světě lidem podařilo zřídit "něco jako ráj na zemi" ještě před příchodem Krista. Naopak Písmo se zdá nasvědčovat tomu, že před bezprostředně před příchodem Krista bude na tomto světě triumfovat spíše zlo. Ale ať už se děje cokoliv je to každopádně v Božím plánu.
Jinak, občané Božího královsví na tomto světě žijí, takže v jistém smyslu Boží království na zemi přítomno je.
r |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže souhlasíš s omezeným smířením, Pastýři? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Neděle, 02. listopad 2008 @ 13:58:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
P
Ale určitě se to dá nějak odvysvětlit :-)
R
Jistě dá. Stačí jen dočíst příslušný oddíl do konce :-)
Žd
10,39 Ale my přece nepatříme k těm, kdo odpadají a zahynou, nýbrž k těm, kdo věří a dosáhnou života.
Rád ale vidím, že cituješ uvedené verše - jde totiž o značný posun k omezenému smíření.
R |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže souhlasíš s omezeným smířením, Pastýři? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 02. listopad 2008 @ 18:52:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Pastýři,
samozřejmě, že se to dá odvysvětlit - žáru ohně budou vystaveni i věřící, kteří nebudou mít před Pánem vyřešené své hříchy krví Krista a nebudou mít tak své roucho zbílené v krvi Beránkově. Ti žijící před druhým příchodem Pána budou alternativně vystaveni např. velkému soužení, dokud si svá roucha nezbílí (Zj 7,14).
Mt 5,22-26.
Tobě jde evidentně pouze o spasení Pastýři. Jsi na něj moc soustředěn. Když slyšíš žár ohně, hned myslíš na zatracení navěky. Jenže žár ohně (dokonce ani ohně Gehenny - Mt 5,22c) ještě nemusí znamenat věčné zatracení. Z ohně Gehenny lze v případě věřících po čase i vyjít (Mt 5,26).
Konkrétně v případě místa v Žd, které uvádíš, zde dobrovolný hřích znamená zřeknutí se Oběti Krista a navrácení se ke zvířecím obětem a k Zákonu, ke spáse ze skutků, tak, jak ji např. razíš ty, ostatně jako většina protestantů spolu s katolíky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže souhlasíš s omezeným smířením, Pastýři? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 02. listopad 2008 @ 19:42:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Pastýři,
ještě si neodpustím dotaz: Ty věříš, že Bůh trestá (v orig. vychovává) své děti věčný zatracením?
Jaký smysl by měla taková výchova?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže souhlasíš s omezeným smířením, Pastýři? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 02. listopad 2008 @ 19:43:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Pastýři,
přivedlo by věčné zatracení Boží děti k Božímu cíli - k účasti na Boží svatosti?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže souhlasíš s omezeným smířením, Pastýři? (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Úterý, 04. listopad 2008 @ 07:48:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Uz je tady tolik odpovedi a vsechny dobre. Poloz si Pastyri otazku zda jsi Panova ovecka a jest-li chces oveckou zustat. Je to uplne proste. Reknu si,:chci byt a zustat Panovou oveckou a pak davam vsechno sve pravo a starost o sebe Jemu, protoze on rika: "Moje ovce cuju moj hlas, a ja ich znam, a nasleduju ma, a ja im davam vecny zivot, a nezahynu na veky, a nikto ich nevytrhne z mojej ruky. Moj Otec, ktory mi ich dal, je vacsi od vsetkych, a nikto ich nemoze vytrhnut z ruky mojho Otca."(Jan 10:27-29). My nikdy nemuzeme udelat neco, co by nas drzelo v Jeho ruce. Je to Bozi vule, ze tam zustavame. Pak bychom totiz souperili o Jeho slavu a to je spatne. My prece chceme dat slavu jen Jemu a On by ani nedopustil, aby mu ji nekdo bral. To je nemozne a nanejvys spatne. To chtel a chce Satan. |
]
Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. listopad 2008 @ 13:59:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Ovšem jistě nepopřeš zkušenost, že jinak volí gauner a jinak poctivec.
Člověk tedy užívá svobody volby v souladu se svým charakterem."
Podle tebe byl tedy lotr po pravici gauner, nebo poctivec?
Nikde nevidím, že bys rozlišoval ty dva směry pohledu na vztah Bůh - člověk. A nesnaž se jiné zesměšňovat poznámkami typu "Oko tě rád uvítá a pod..."
Jde o tebe, o tvé poznání.
Boží milost spásy dostáváme nezaslouženě, ale díky Kristu, který ve své osobě lidstvo pozdvihl na ni máme určitý nárok. Nárok na dědictví dětí Božích. Otázkou zůstává, zda v okamžiku smrti jsme boží děti.
Buď máš pravdu ty a Bůh jednomu nadržuje na úkor jiného (Jakubovi nad Ezauem) - což Pavel odmítá, nebo mám pravdu já a Ezau měl stejnou šanci spásy jako Jakub (ne v lidském společenském postavení vůči Jakubovi, ale vůči Bohu)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Neděle, 02. listopad 2008 @ 14:09:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
O
Otázkou zůstává, zda v okamžiku smrti jsme boží děti
R
Kdo je jednou Boží dítě, tak jím zůstane až do konce. Nebo už jsi někdy viděl, že by dítě přestalo být dítětem svých rodičů v okamžiku kdy je přestane poslouchat? Já tedy ne.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Neděle, 02. listopad 2008 @ 14:13:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Jistě se může od rodičů dočkat přísné výchovy, ale nikdy nemůže být přestat jejich dítětem. Kdyby to bylo u Boha jinak, tak by to bylo méně dokonalé než v Jeho stvoření, což je absurdní představa.
r |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. listopad 2008 @ 19:15:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ještě jsi nikdy neslyšel o tom, že by se rodiče dítěte zřekli?
Co když se člověk Boha zřekne a začne sloužit satanovi? Bude až do své smrti páchat zlo všeho druhu. Je málo takových lidí? Chtěl bys být s nimi v nebi? Co když to bude vrah tvých nejbližších?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 02. listopad 2008 @ 19:49:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
znáš ve své praxi někoho, kdo byl pravý věřící a pak se takzvaně "zřekl" Boha? Něco takového je nemožné. Zříci Boha se může pouze ten, kdo Ho nikdy nepoznal, kdo uvěřil jen duševně a nikoli srdcem, takže byl ve skutečnosti jen falešným bratrem - viz. Jidáš, který byl ďábel a od začátku syn zatracení.
Docela bych rád někoho takového, kdo má v sobě Ducha svatého, a pak páchá otevřeně, vědomě a intenzívně zlo až do smrti, viděl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. listopad 2008 @ 20:36:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "znáš ve své praxi někoho, kdo byl pravý věřící a pak se takzvaně "zřekl" Boha?"
Nemusíme chodit daleko, co třeba český národ? Je v něm málo takových? Cožpak se nemůže sůl zkazit?
(L 14,34) Sůl je dobrá. Jestliže však sůl ztratí svou chuť, čím bude
osolena?
(L 8)
12 a ti podél cesty jsou ti, kteří slyší, ale potom přichází
ďábel a bere Slovo z jejich srdce, aby neuvěřili a nebyli
spaseni.
13 Ti na skále jsou ti, kteří když slyší Slovo, s radostí je
přijímají, ale nemají kořeny. Ti věří na čas, ale v době
pokušení odpadají.
14 To, které padlo mezi trní, jsou pak ti, kteří slyšeli, ale
jak jdou za starostmi a bohatstvím a rozkošemi tohoto života,
bývají udušeni a nepřinášejí užitek.Dokonce i ti, kteří hlásali evangelium spolu s Pavlem, odešli, protože si zamilovali tento svět. (2Tm 4,10) Démas mě totiž opustil, protože si zamiloval tento svět, a
odešel do Tesaloniky, Krescens do Galacie, Titus do Dalmácie.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 02. listopad 2008 @ 20:54:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
český národ? Cos tím má společného národ. Žádný národ jako celek nikdy nebyl křesťanský. To je věc jednotlivců.
Kde je napsáno, že ti, o kterých píšeš, se zřekli Boha nebo, že přestali být věčně spaseni?
Víš jistě, že Démas zůstal ve světě delší dobu nebo až do smrti?
Osobně jsem měl také období, kdy jsem upadl do světa, ale nikdy jsem se Boha nezřekl a vždy jsem věděl, že Duch je Pravda.
Sůl sice může ztratit chuť, ale tím ještě nepřestává být solí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. listopad 2008 @ 21:06:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Víš jistě, že Démas zůstal ve světě delší dobu nebo až do smrti?
A víš ty jistě, že nezůstal? Demonstruji skutečnost, že během svého života může člověk upadnout do světa, dokonale odpadnout od Boha a žít v trvalém odloučení - v závažném hříchu. Pokud v takovém stavu i zemře, kam se asi dostane...?
Když se sůl zkazí, bývá vyhozena a pošlapána od lidí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 03. listopad 2008 @ 08:34:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
to se samozřejmě může stát každému z nás, že načas upadne so světa. Ale pokud je v něm Duch svatý, vždy ho bude vést zpět k Bohu.
Pokud se vyskytne takové neposlušné Boží dítě a zemře v takovém stavu, nevstoupí do Království a bude muset být očištěn nápravným ohněm Gehenny, o tom jasně hovoří Mt 5,22-26. Věčně zatracen však být nemůže, protože ho Kristus spasil na kříži a ospravedlnil a znovuzrodil svým vzkříšením. A my (starý člověk) jsme umřeli s Kristem a byli jsme s Ním vzkříšeni - a kdo umřel, ospravedlněn jest od hříchu (Ř6).
Naopak Oko, já bych nechtěl mít nic společného s tvým krutým bohem, který okamžitě posílá do zatracení své děti, jen za to, že momentálně nejsou v dobrém stavu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 03. listopad 2008 @ 08:51:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,,
ano, sůl je pošlpána od lidí - protože lidé poukazují na život takových Kristových svědků a učení ristovo a jméno Boží je pak rouháno. Avšak je tam - pošlapání od lidí, ne od Boha.
Co má pošlapání od lidí společného s věčným zatracením?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 02. listopad 2008 @ 19:11:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
ty mně udivuješ - a kde je napsáno, že Ezau bude zatracen? Pokud máš na mysli Žd 12, kde je tam napsáno, že Ezau byl zatracen navěky?
Co je to za slovo: "zda v okamžiku smrti jsme Boží děti?"
Samozřejmě, že každé Boží dítě je Boží dítě i v okamžiku smrti. Ještě jsem neviděl Boží dítě, které by v okamžiku smrti nebylo Božím dítětem.
Podle tebe asi Bůh stále dokola říká: Teď jsi hodný, tak jsi mé dítě, teď zlobíš, tak nejsi mé dítě, teď jsi mé dítě, teď nejsi mé dítě, teď jsi mé dítě, teď nejsi mé dítě, teď jsi, teď nejsi, teď jsi, teď nejsi, a běda jestli si tě odvolám ze života, zrovna když mým dítětem právě nebudeš.....
Jak absurdní! Božím dítětem buď jsi nebo nejsi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. listopad 2008 @ 20:02:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | (R 9,13)
Jak je napsáno: "Jákoba jsem si zamiloval, ale Ezaua jsem
pojal v nenávist."
"Samozřejmě, že každé Boží dítě je Boží dítě i v okamžiku smrti."
Ještě jsi nikdy neslyšel o tom, že by se rodiče dítěte zřekli?
Co
když se člověk Boha zřekne a začne sloužit satanovi? Bude až do své
smrti páchat zlo všeho druhu. Je málo takových lidí? Chtěl bys být s
nimi v nebi? Co když to bude vrah tvých nejbližších?
(Ž 6)
1 Proto zanechme řeči o Kristových počátečních věcech a
směřujme k dokonalosti. Nepokládejme znovu základy pokání z
mrtvých skutků a víry v Boha,
2 učení o křtech, vkládání rukou, vzkříšení z mrtvých a o
věčném soudu.
3 (A to uděláme, jestliže Bůh dovolí.)
4 Neboť pro ty, kdo byli jednou osvíceni, okusili ten nebeský
dar, stali se účastníky Ducha Svatého
5 a okusili dobré Boží slovo i zázraky budoucího věku,
6 je nemožné, aby když odpadnou, byli znovu obnoveni k pokání,
poněvadž by pro sebe znovu křižovali Božího Syna a vystavovali
ho potupě.
7 Vždyť země, která pije déšť, jenž na ni často přichází, a
plodí rostlinu užitečnou pro ty, kdo ji obdělávají, dochází
požehnání od Boha;
8 ale ta, která vydává trní a bodláčí, je zavržená a blízká
prokletí a její konec je spálení.
Je skutečně tak nemožné, aby Boží dítě od Boha odpadlo? Je málo takových příkladů v Bibli?
|
]
Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 02. listopad 2008 @ 18:38:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
tak to prostě není. Máš v tom zmatek, jako protestanti. Vy i oni znáte jen dvě alternativy - spasení nebo zatracení. Nic mezi tím. Bůh si však nechává širší prostor.
Své syny a dcery vyvolil k tomu synovství již před ustanovením světa (Ef 1,4), z čehož vyplývá, že musí jít o předem stanovený, uzavřený počet.
Počet předzvěděných, vyvolených a povolaných bude roven počtu uvedených do konečné Boží Slávy (Ř 8,28-30)
Bůh neztratí ANI JEDNOHO Z NICH, tak jako neztratil Kristus ani jednoho pravého učedníka (ovci) za svého pozemského putování (Jan 17,12).
Ovce není možné vytrhnout z Otcovy a Synovy ruky (Jan 10,28-29). NIKDO je nevytrhne. A "nikdo" zde opravdu znamená NIKDO, tedy ani věřící sám to nedokáže. Ostatně proč by to dělal? A jak by se zbavil Ducha svatého, který navěky svědčí jeho duchu, že Duch je Pravda a že je synem Božím (Ř 8,16 // 1Jan 5,6). Jak by se zbavil tohoto svědectví? I kdyby i chtěl říci a řekl, že "Duch není Pravda", tak Duch Pravdy by mu stále svědčil, že Duch jest Pravda (1Jan 3,24 // 4,13). Sám by cítil, že jeho slova nejsou Pravda.
Vůbec neznamená, že, když někdo nebyl vyvolen za syna Božího, že bude automaticky zatracen. O tom právě svědčí např. soud nad pohanskými národy v Mt 25,31-46 před trůnem velebnosti Kristovy anebo také kapitola Ř2.
Na Věčnosti budou královští Boží synové a pak velké množství národů, nad kterými budou tito synové s Kristem vládnout.
Jsou to ty samé národy (ty ovce z Mt 25, které vstoupí do Království), které se nechají v době po uplynutí tisíciletí svést satanem k poslední vzpouře a bitvě proti Bohu - k bitvě u Jeruzaléma. Zajisté si asi nemyslíš, že v těchto národech jsou zahrnuti praví věřící v Krista.....
Nejsou v nich. Samozřejmě. Tak jako nejsou v těch národech v Mt 25. A všimni si, že i zde jde o VŠECHNY národy, protože budou shromážděni ze všech čtyř úhlů země (Zj 20,7-10). Ale Církev v nich zahrnutá není, protože ta je zde nazvána "stany svatých."
|
]
Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. listopad 2008 @ 19:48:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud bys sledoval mé komentáře, dozvěděl bys se, že Bůh zná budoucnost. Zná tedy všechno jak dopadne. Zná i konečný počet spasených. To je veškeré vyvolení, či predestinace. Ale je to jen Boží věcí.
Nijak to nesouvisí s naší volbou dobra, či zla. V tom má každý z nás naprosto stejnou šanci. Tato rozhodnutí jsou jen naše, Bůh nás do nich nijak netlačí a proto za ně i neseme plnou odpovědnost. Není tedy žádná skupina "vyvolených," mimořádných miláčků Boha a ten ostatní póvl, určený k věčnému zatracení.
Mate tě pořád výrazový jazyk Bible ""zatvrdím srdce faraónovo..."
Bůh zná faraonovo srdce a dopředu ví, jak se rozhodne. Bůh s ním nijak nemanipuluje, faraonovo rozhodnutí bylo z jeho strany naprosto svobodné.
V Mt 25,31-46 není nic o pohanských národech. To sis domyslel.
(Ŕ 2) NAOPAK DOKAZUJE, ŽE SOUZENI BUDOU VŠICHNI BEZ VÝJIMKY.
Proto nemáš výmluvu, ó každý člověče, který soudíš, neboť v
čem soudíš jiného, v tom odsuzuješ sám sebe, poněvadž ty,
který soudíš, děláš totéž.
2 Víme přece, že Boží soud proti těm, kteří dělají takové věci,
je podle pravdy.
3 Domníváš se tedy, ó člověče, který soudíš ty, kteří provozují
takové věci, a přitom děláš totéž, že ty unikneš Božímu
soudu?
4 Anebo pohrdáš bohatstvím jeho laskavosti, shovívavosti a
trpělivosti? Nevíš, že Boží dobrota tě vede k
pokání?
5 Ale ty podle své tvrdosti a nekajícího srdce sám sobě
shromažďuješ hněv ke dni hněvu a zjevení spravedlivého Božího
soudu. 6 On "odplatí každému podle jeho skutků":!!!!!!!!!!!!!!!!
7 těm, kteří vytrvalostí v konání dobra hledají slávu, čest a
nesmrtelnost, věčným životem;
8 těm však, kteří jsou svárliví a neposlušní pravdě, ale
poslouchají nepravost, odplatí zuřivostí a hněvem,
9 soužením a úzkostí, duši každého člověka, který koná zlo,
předně Židu, ale i Řeku.
10 Avšak sláva, čest a pokoj každému, kdo koná dobro, předně
Židu, ale i Řeku.
11 Neboť Bůh nestraní nikomu.
12 Všichni, kteří hřešili bez Zákona, bez Zákona také zahynou;
a všichni, kteří hřešili pod Zákonem, budou Zákonem souzeni.
13 (Neboť před Bohem nejsou spravedliví ti, kdo Zákon slyší,
ale ospravedlněni budou ti, kdo Zákon plní.
14 Když totiž pohané, kteří nemají Zákon, dělají z přirozenosti
to, co Zákon přikazuje, takoví, ač nemají Zákon, jsou Zákonem
sami sobě.
15 Takoví prokazují dílo Zákona zapsaného v jejich srdcích,
což dosvědčuje i jejich svědomí a myšlenky, které se navzájem
obviňují anebo obhajují.)
16 To se stane v den, kdy Bůh bude soudit lidská tajemství
podle mého evangelia skrze Ježíše Krista.
17 Hle, ty si říkáš Žid, spoléháš na Zákon a chlubíš se Bohem.
18 Znáš jeho vůli a rozeznáváš, co je správné, neboť jsi
vyučován ze Zákona.
19 Jsi přesvědčen, že jsi vůdcem slepých a světlem těch,
kteří jsou ve tmě,
20 vychovatelem nemoudrých, učitelem nemluvňat, někým, kdo má
obraz poznání a pravdy v Zákoně.
21 Proč tedy ty, který učíš jiného, neučíš sám sebe? Ty,
který vyhlašuješ, že se nemá krást,
kradeš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 02. listopad 2008 @ 20:14:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
ve tvé filozofii prostě všechno záleží na člověku. Člověk je strůjcem svého osudu, člověk o všem rozhoduje, člověk předurčil a vyvolil sám sebe, vše se točí okolo člověka a Bůh jen tak zdálky pasivně přihlíží, jak se kdo rozhodne. Snad ani není Pán a Bůh, protože všechno vlastně řídí člověk.
Ve věčnosti pak člověk sklidí slávu za to, že se dokázal sám spasit. Závěr této filozofie: Bůh není Bůh, protože nemá NIC pod svojí kontrolou, člověk je Bůh, protože vše má ve své moci člověk. Je to tzv. antropocentrismus nebo arminianismus.
Já věřím v pravý opak - všechno záleží na Bohu, kteří vše řídí. Bůh je strůjcem osudu člověka, Bůh předurčuje a vyvoluje, některé předurčil k věčné spáse, některé předurčil k obnovení do Adamova stavu a některé (ďábla a jeho anděly a syny) také dokonce skutečně předurčil ode dávna k zatracení (Ju4) , nad kým se smiluje, nad tím se smiluje, nezáleží na tom, kdo běží a kdo se snaží, ale na Bohu, který se smilovává. Bůh o všem rozhoduje, vše se točí okolo Boha a člověk jen přihlíží, co Bůh dělá a jakoby se sám rozhoduje a volí, avšak jeho kroky ve skutečnosti řídí Bůh (Př 20,24// 16,9) Bůh je Bůh. Bůh ve věčnosti sklidí slávu, za spásu lidí, ne člověk. Bůh má má ve své moci a pod svojí kontrolou. Kdyby jedna jediná věc, jeden jediný atom nebyl pod Jeho kontrolou, už by nebyl Bůh. Bez Jeho vůle nepadne ani vrabeček ze střechy, ani vlas z naší hlavy. Člověk není Bůh. A toto je teokracie.
Chceš to snad Bohu vyčítat? Chceš Mu upřít, že On si může, jako Bůh a Pán všeho vše zařídit podle svého? "Nýbrž, ó člověče, kdo jsi ty, že odmlouváš Bohu...?" (Ř 9,15-23).
Srovnejte oba pohledy s Biblí a uvidíte jasně, který z nich je pravdivý.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. listopad 2008 @ 20:58:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Spoustu věcí z toho jsem neřekl a ani bych nemohl.
Člověk není strůjcem svého osudu, nezvolí si století, do kterého se narodí, ani zda to bude v paláci, či ve chlévě, ani zda bude černý, nebo žlutý.
Nikdy jsem netvrdil, že se může člověk sám spasit, ale že se o to musí všemi silami zasloužit. Proto Pavel mluví, o dobrém boji, který bojoval. Souzeni budeme za své skutky. Víra je dar a i ten, kdo ho nedostal, může být spasen. Bude souzen za své skutky.
Tedy Bůh vše řídí - okolnosti, situaci, ale vyžaduje lidskou svobodnou a dobrovolnou spolupráci. Všichni jsme byli stvořeni ke svobodě, ne k otroctví hříchu. Pokud si někdo svobodně zvolí otroctví, je to k jeho záhubě. Svým rozhodnutím si za to může sám. Bůh mu tak nepřikázal. Ty však tvrdíš, že ano. Tím děláš z milujícího Boha monstrum, které jedná dle své libovůle.
Tak to ale není. Ani andělé nemuseli padnout. Bůh to přece nechtěl. Ale respektoval jejich svobodu.
Člověk přece jen pasivně nepřihlíží, ale aktivně rozhoduje. Kdyby to
bylo jen " jakoby" za co by mohl být potrestán? Za to, že vyplnil Boží
záměr?
Já tvrdím, že člověk není trestán za to, že vyplní Boží záměr, ale naopak za to, že Boží vůli ignoruje. Staví se proti Bohu podobně, jako padlí andělé.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 02. listopad 2008 @ 21:17:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
vidíš, nikdy bys to neřekl a přesto to vlasně svým učením nevědomky říkáš.
Píšeš:
///Nikdy jsem netvrdil, že se může člověk sám spasit, ale že se o to musí všemi silami zasloužit. ///
K čemu je ti potom Kristus? Co pro tebe udělal? On tě tedy nespasil? A proč tedy umřel za naše hříchy a proč byl vzkříšen pro naše ospravedlnění?
Boj, který bojoval nebyl za účelem věčné spásy, ale aby za odměnu obdržel korunu spravedlnosti, a nejen korunu, ale i trůn a slávu - resp. Království, které odbrží kristus a Jeho svatí při svém druhém příchodu a které bude jemu i jim odměnou za skutky, za službu.
Bůh jedná podle své libovůle - má na to právo, je Bůh a Majitel veškerenstva a má proto právo si na svém dvorečku podnikat, co se Mu líbí a co chce. Vždyť právě o tom se píše v Ř 9. Kdo jiný by měl na to právo když ne On? Takto jedná se svým majetkem každý majitel. A ten na to právo má, ne? Tomu to neupřeš. A Bohu by jsi to chtěl upřít? proto se znovu ptám s Pavlem: "Kdo jsi ó člověče?"
Andělé, že nemuseli padnout? Ale ano. Bůh to měl ve svém plánu. On napsal scénář. Kdo myslíš, že povolal Nabuchodonozora, Nera, Lenina, Stalina, Hitlera?
Ano, máš pravdu, člověk aktivně rozhoduje, ale je to ve skutečnosti Bůh, kdo řídí jeho kroky (Př 20,24// 16,9). Za těmi rozhodnutími je Bůh.
Píšeš:
///Člověk přece jen pasivně nepřihlíží, ale aktivně rozhoduje. Kdyby to
bylo jen " jakoby" za co by mohl být potrestán? Za to, že vyplnil Boží
záměr?///
Přesně takto se ptal člověk v Ř 9,19. Proto ti znovu opakuji Pavlovu odpověď v Ř 9,20-23.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. listopad 2008 @ 21:45:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To Kristus nám otevřel nebe. Usmířil Boha s padlým stvořením. Člověk nemá nic, co by nedostal od Boha, neměl tedy možnost Boha usmířit vlastními silamu. Proto je Kristus Vykupitelem.
Pořád dokola zde opakuji, že jsou dva pohledy ve vztahu Bůh - člověk. Proč to všichni ignorujete? Před Kristovou obětí bylo nebe uzavřeno i pro spravedlivé, Kristus nám nebe otevřel. Usmířil ty, kteří o to stojí s Bohem. Tedy ze strany Boha se už člověk může do nebe dostat - být spasen.
Ale pro ty, kteří o to nestojí, zemřel Kristus nadarmo. Proto je v evangeliu tolik výzev k pokání a k obrácení. Bez lítosti a pokání nemůže být odpuštění hříchů a do nebe nic nečistého nemůže vejít.
Bůh ví, jak věci dopadnou, proto s nimi počítá i ve svém plánu se světem. Ale on zlé věci pouze dopouští, nejsou z jeho iniciativy, Bůh je dobrý, nenaplánoval genocidu milionů lidí jen pro své povyražení. To by byl zrůda. Ale respektuje svobodu volby i u těch, kteří volí zlo. Co by to bylo za svobodu, kdyby je vždycky hned za každý zlý skutek klepl přes prsty? Věřím ale, že Bůh je jen dobrý a tedy ve své všemohoucnosti dokáže i následky zla obrátit v dobro.
To ten "tvůj bůh" vytvoří Stalina a když ten vykoná všechny zvěrstva, ke kterým ho "tvůj bůh" stvořil, tak ho za to ještě potrestá věčným trestem.
Nechtěl bych žít ve světě takového boha. Ani bych nestál o jeho společnost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 03. listopad 2008 @ 08:24:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
No, Oko, to je škoda, že o Něj nestojíš - můj Bůh je Bohem Bible a ta jasně o Něm zjevuje vše, co jsem napsal. Můžeš si klidně ta místa v Písmech postupně projít, abys mi uvěřil:
Můj Bůh soudí národy za jejich bezbožnost, soudí je moudře a spravedlivě. Tvému humanismu se to však nelíbí. Pravda - není to příliš populární a být uprostřed Božího soudu by se nelíbilo nikomu z nás. Ale Bůh-Vševládce takto jedná a vládne:
Viz.:
Bůh od věčnosti do věčnosti
vládne nade vším. Bůh tvoří dějiny národů a vládne nad nimi. Vládne i
nad každým jednotlivým člověkem, ať věřícím nebo nevěřícím. Ani ten
nejmocnější a nejbohatší člověk na světě se nemůže vymknout Boží vládě
nad sebou. Jakákoli událost na světě nebo v našich životech má příčinu
v Bohu. A to tak, že ji Bůh buď přímo způsobil nebo ji dopustil.
Jak Bůh vládne dějinami? Používá k tomu světské vládce. Je
psáno:“Jako potůčkové vod jest srdce královo v ruce Hospodinově,
kamžkoli chce, nakloňuje ho.“ ( Př 21,1 ). Bůh tedy vládne především
skrze světské autority – světské panovníky a krále. Ř 13,1:“Každá duše
vrchnostem poddána buď. Neboť není vrchnosti, jedině od Boha, a kteréž
vrchnosti jsou, od Boha zřízené jsou.“ (včetně Nabuchodonozora, Stalina a Hitlera). Zde vidíme, že je to Bůh, kdo
ustanovuje vládce v národech a skrze ně pak provádí svoji vládu i
soudy. Spravedlivě odměňuje a nastoluje moudré a spravedlivé vládce a
bezbožné vládce buď ustanovuje jako nástroje svých soudů nad bezbožnými
národy nebo je sesazuje, když přijde jejich čas a Boží soud již byl vykonán.
Když Boží lid hřeší a nečiní pokání, Bůh ho soudí, ale má s ním dlouhou
dobu trpělivost, a dává mu příležitost k pokání, aby nemusel dopadnout
Jeho zdrcující soud. Takto Bůh posílal k Izraeli mnoho proroků, kteří
ho napomínali z bezbožnosti a zjevovali jeho pravý stav. Největší podíl
viny na bezbožnosti Božího lidu měli právě jeho králové – autority.
2Král 24,10-20 již zjevuje samotný Hospodinův soud, když poslal
Nabuchodonozora, aby odvlekl do zajetí Judský lid a chrám a Jeruzalém
vypálil ohněm. ( 2Král 25 ) Když byl pak vykonaný uložený čas kázně,
Bůh odpustil svému lidu a dal mu novou šanci.
V Ezd 1. kap vidíme např., jak Hospodin vzbudil ducha Cýrova, krále
Perského a způsobil skrze něj milost Božímu lidu tím, že dal provolat
příkaz o znovuvystavení chrámu Božího v Jeruzalémě, který mu dal sám
Hospodin. V Ezd 6,22 pak vidíme, jak Hospodin obrátil srdce krále
Assyrského k Božímu lidu, aby je posilnil v díle domu Božího, Boha
Izraelského. A tak to Bůh dělá spravedlivě se všemi národy na tváři vší
země. Byl to Bůh, kdo vzbudil Lenina, Stalina a Hitlera. Utlačování
chudých bohatým kapitálem a bezbožnost byla trnem v Božích očích a
proto vzbudil tyto diktátory. Stalo se to, co popisuje Iz 19,4:“Dám
zajisté Egypt v ruku pánů UKRUTNÝCH a král PŘÍSNÝ panovati bude nad
nimi.“ Vidíš? Kdo dal ty ukrutné pány? Bůh. Kdo jiný. Dalšími prostředky Božího soudu jsou tedy ztráta občanských
svobod, národní zchátrání, demoralizace, nedostatek, chudoba.
Bůh má však k dispozici další rozmanité prostředky pro výchovu a soudy.
Velký vítr a bouře na moři ( Jon 1,4 ), krupobití, blesky, mor ( Ž
78,48-50 ), hromy, zemětřesení, burácení, vichr, smršť a plameny ohně (
Iz 29,6 ), mor, krveprolití, povodně, krupobití kamenů.... ( Ez 38,22
), sucho a hlad ( Sk 11,28// Ž 107,33.34 // Ag 1,11.10 // 2Král 8,1 ),
mor, epidemie a jiné pohromy ( Dt 28,15-68 // 1Sam 5,6-12 // Za 14,12 ), hmyz a škodná zvěř ( Dt 28, 38.42 // Joel 1,4 // 1Král 13,24 // Dan 6,22-24 // 2Král 2,24 ).
Asi nekrutější způsob Božího soudu je válka ( Ez 14,11 ). Skrze války,
vítězství a porážky Bůh řídí dějiny podle svého plánu. Hrají v tom roli
i Bohem vytvořené souhry několika aspektů spojených dohromady. Vidíme
např. jak bylo důležité Boží ovlivnění meteorologických podmínek v době
invaze v Normandii. Vítězství spojenců Bůh zajistil tak, že vytvořil co
nejméně průhledné počasí nad kanálem, aby to vypadalo tak, že invaze je
kvůli počasí v tuto dobu nemožná. To snížilo ostražitost Němců. Navíc
Bůh způsobil, aby jeden z nejschopnějších velících důstojníků, maršál
Rommel odjel do Německa na dovolenou. Bůh také způsobil, že klamné
manévry spojenců na vylodění v severní oblasti Francie nevyšly najevo.
Takže hitlerovci tam měli soustředěné tankové svazy, které tak byly
přivázány na nesprávném místě. Pak již stačilo, aby Pán vytvořil OKNO
ve špatném počasí, ukázal je spojencům, zatajil je Němcům a ovlivnil
jejich rozhodnutí vylodit se. Takto tedy Pán Bůh postupoval, aby
ovlivnil podle svého plánu celkový výsledek II. světové války.
Pán však stejným způsobem soudí i nás v našich každodenních životech.
Když např. vezmeme do ruky ledabyle a nedbale skleničku v kuchyni, Bůh
nás soudí tak, že nám vypadne z ruky a rozbije se. Nebo nám hlavou při
vaření proudí nějaké špatné myšlenky a my se řízneme do prstu.
(Říkáš Oko, že Bůh to "dopouští". Mnoho věcí jen nedopouští, říká, že je působí PŘÍMO. Ale, kdo má vlastně odpovědnost při pouhém dopuštění? Když se bude topit člověk a ty to uvidíš, a nezasáhneš a dopustíš, aby se utopil, přestože jsi vyškolený záchranář, kdo bude mít za to odpovědnost, když jsi to dopustil ty?)
Stejným způsobem Pán spravedlivě soudí i svoji Církev. Přesně to, co se
dělo s Izraelem ve fyzické oblasti na zemi, to se nyní děje v duchovní
oblasti s Církví. Bůh spravedlivě vládne a soudí ( 1Kor 11, 27-32 // Zj
2. a 3. kap.//
Sk 5, 1- 11 ) protože nemůže tolerovat hřích, který Jej zneuctívá a
způsobuje, že Jeho jméno je rouháno mezi pohany. Káží-li se v Církvi
bludy a bují-li bezbožnost, Bůh dopouští ještě větší bludy a ještě
větší bezbožnost ( 1Tim 3,3 ) Dopustí, aby se bludy ještě více
zřetězily a aby se situace ještě zhoršila. Na dlouhodobě hřešící
jedince a skupiny Božího lidu pak dopouští SOUDNÍ ZASLEPENÍ, tak, že
před nimi ZATAJÍ pravdu svého zjevení a vydá přestupníky jejich
přirozené mysli. ( Jan 12,40-41 // 3Jan 11 // Ř 1,24 ) V 2Tes 2,11-12
máme psáno toto:“A se všelikým podvodem nepravosti v těch, kteříž
hynou, protože LÁSKY PRAVDY nepřijali, aby spaseni byli. A protož pošle
jim Bůh mocné dílo podvodů, aby věřili lži. A aby odsouzeni byli
všichni, kteříž neuvěřili PRAVDĚ, ale oblíbili sobě nepravost.“ Mnozí z
věřících, kteří neslouží Bohu na základě Jeho zjevení v Písmech a pod
vedením Ducha svatého, jsou již tak dlouho v neposlušnosti a ve svém
přirozeném myšlení a způsobech, že na ně Bůh vztáhl toto SOUDNÍ
ZASLEPENÍ a oni již nemají fungující duchovní oči k vidění a uši k
slyšení ( Zj 2,7 ). Jejich díl bude nakonec položen s nevěrnými ( Lk
12,45-48 ).
Prorok Izaiáš (45,7) říká o Bohu:"Kterýž formuji světlo, a tvořím tmu, působím pokoj, a tvořím ZLÉ, Já Hospodin, činím to VŠECKO?"
A jak Bůh tvoří zlo? Na to nám odpovídají ostatní Písma (jak jinak, Písmo se vykládá Písmem), která jsem uvedl výše. Bůh tvoří zlo ve formě spravedlivých soudů za bezbožnost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 04. listopad 2008 @ 20:26:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bůh dopouští zlé věci, protože respektuje osobní svobodu volby každého. Tvoje představa Boha je představa policajta, který klepne přes prsty každého, kdo činí zlo.
Bůh tvoří zlo ve formě spravedlivých soudů za bezbožnost.
Jakou bezbožnost spáchalo roční dítě s nádorem, nebo leukemií?
Takže ty miliony lidí, kteří zahynuli v gulagu, nebo popravené dcery ruského cara i se služebnictvem - ti všichni byli potrestáni za bezbožnost? Pokud ano, tak ten tvůj bůh jim zkrátil životy a vzal tak možnost nápravy.
Pořád jsi mně ale neodpověděl na to, za co by tedy měl být potrestán Stalin, když podle tebe jenom věrně vykonával boží vůli!
Vidíš, jak je ten tvůj obraz Boha pokroucený. Kde zůstala Boží láska a dobrota?
|
]
Re: Bible říká, že Bůh šířil faraonem děs v zemi živých (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 04. listopad 2008 @ 21:39:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | jen se omlouvám, že se mísím so diskuse
Ahoj oko,
Zkus se zamyslet nad následujícími verši.
Ez 32,31-32
Farao je spatří a potěší se vším tím hlučícím davem. Jsou skoleni mečem, farao i celé jeho vojsko, je výrok Panovníka Hospodina; šířil jsem jím svůj děs v zemi živých. uložen je farao i všechen jeho hlučící davem mezi neobřezance ke skoleným mečem, je výrok Panovníka Hospodina."
Bůh říká, že skrze faraona šířil svůj děs v zemi živých. Myslíš, že se takový Stalin nějak radikálně od faraona liší?
Pokud Tě zajímá odpověď na otázku, zda je možné, aby zlo bylo v plánu dobrého Boha, tak vřele doporučuji následující článek:
http://www.hcjb.cz/Zapas_o_dusi/81/zodc8111.phtml
r
|
]
Re: Re: Bible říká, že Bůh šířil faraonem děs v zemi živých (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 04. listopad 2008 @ 23:17:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nepotřebuji číst článek, abych věděl, že zlo má své místo v Božím plánu. Ale je to proto, že Bůh zná naše rozhodnutí dopředu. On věděl dopředu, že faraon se rozhodne pro zlo, on věděl, že Stalin se rozhodne pro zlo. Bůh respektoval jejich svobodu rozhodnutí, respektoval i svobodu rozhodnutí padlých andělů. Jen svoboda připouští soud a trest.
Kdyby nám Bůh dopředu nalinkoval naše rozhodnutí, byli bychom jen poslušné manipulované loutky. Takové nelze soudit, ani trestat. Není za co.
Ale my byli stvořeni k obrazu Boha, ke svobodě dětí Božích.
|
]
Re: Re: Re: Bible říká, že Bůh šířil faraonem děs v zemi živých (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 08. listopad 2008 @ 18:49:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
píšeš:///Ale my byli stvořeni k obrazu Boha, ke svobodě dětí Božích.///
Jak můžeš směšovat svobodu lidské vůle se svobodou, kterou máme v Kristu? To jsou dvě úplně rozdílné svobody.
Já nepopírám svobodu lidské vůle. Říkám však, tak jako Písmo, že přesto, že se člověk aktivně a svobodně rozhoduje, řídí jeho kroky Bůh, který skrze toto vše Vládne (Př 20,24// 16,9).
Příklad: Nabuchodonozor si jistě myslel, že činí své svobodné rozhodnutí, když vyplenil Judsko a vzal jeho obyvatele do Babylonského zajetí. Ve skutečnosti za tím stál Bůh. Nabuchodonozor se však své odpovědnosti za své činy nezbavil.
A opačný příklad: Král Kýros si jistě myslel, že je to jeho svobodné rozhodnutí, když povolil znovuvybudovat Jeruzalém a chrám. Ve skutečnosti mu tuto myšlenku vnukl sám Bůh.
Přesně tak to bylo i s Jidášem.
Platí zde jedna pravdivá poučka: Boží svrchovanost neruší lidskou svobodu a lidská svoboda neruší Boží svrchovanost.
Tedy - člověk se svobodně rozhoduje (nikdo ho k ničemu nenutí), a přesto se nemůže vymknout Boží kontrole.
Znovu opakuji důkazní místa: Př 20,24 a 16,9.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 06. listopad 2008 @ 16:28:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Oko,
s tím dítětem nevím, je to všeobecný příklad a ne vždy je něco zlého Božím soudem. Na druhou stranu: Bůh navštěvuje nepravosti otců až do třetího nebo čtvrtého pokolení.
Takže např. ta leukemie může být následkem hříchu pradědečka, prapradědečka nebo prababičky... atd.
To, že faraon nebo Stalin věrně vykonávali Boží vůli, je nevyvazuje z jejich osobní odpovědnosti. Podobně i Jidáš, vykonával Boží vůli, která byla dávno předpovězená Písmy a přesto šel do věčného zatracení.
To ty Oko, máš pokřivený obraz - humanistické vnímání Boha - vidíš pouze Boží dobrotivost a nechceš vidět Boží zuřivost a přísnost (Ř 11,22).
A protože ty a tobě podobní to tak zde prezentujete, nutíte mě, aby ten Boží obraz vyrovnal a mluvil převážně o Boží přísnosti. Takže ten špatný budu samozřejmě já. Humanisti zde budou velmi populární, protože jsou populističtí a říkají to, co se líbí lidem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 06. listopad 2008 @ 16:30:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
přitom ve skutečnosti je můj Bůh mnohem milosrdnější, protože neposílá do věčného zatracení lidi, které ty by jsi tam (podle svého učení) poslal. A nejen ty, ale také většina protestantů.
Vidíte jen spásu nebo zatracení a nic mezi tím. To je ten problém.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 06. listopad 2008 @ 20:40:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Čteš mé komentáře velmi povrchně.
...To, že faraon nebo Stalin věrně vykonávali Boží vůli, je nevyvazuje z jejich osobní odpovědnosti...
Osobní zodpovědnost není možná u loutky. Kdyby podnět vyšel od Boha - prostě Bůh by naplánoval genocidu, a Stalin by ji jen poslušně provedl, pak by tím Bůh zároveň naplánoval i Stalinovo věčné zavržení. Stalin by neměl žádnou šanci se dostat do nebe.
Ale tak to vůbec není.
Každý člověk má možnost volby (cesta strmá a úzká, nebo široká a pohodlná) a každý má možnost dosáhnout spásy. Z Boží strany je tato možnost zajištěna pro všechny lidi a žádný z ní není vyňat.
Bůh ovšem zná dopředu, jak se člověk rozhodne. Proto Boží plán se světem nemůže nic narušit ani ohrozit.
(Ř 11,22) mluví o členech vyvoleného národa, kteří odpadli a čeká na ně Boží přísnost (soud). Pokud se ale obrátí, Bůh jim s laskavostí odpustí.
Odmítám vůči své osobě jakékoli nálepkování. Neprezentuju žádný falešný humanismus, ale Bůh není zrůda aby vymýšlel války a genocidy. Každému dává možnost svobodné volby, respektuje ji (dopouští proto i zlo, ale není jeho přímým původcem) a jednou přijde soud. Kdyby to bylo jinak, soud by nemohl nastat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 08. listopad 2008 @ 18:37:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
jen tak na okraj - např. Juda 4 hovoří o lidech, kteří se vloudili do Církve a kteří byli ode dávna předurčeni k odsouzení. Právě tak váš "papež" Petr, hovoří o těch, jimž je mrákota tmy schována na věčnost a Bůh má moc je DOCHOVAT k zatracení. Ne, že by jich bylo mnoho, ale jsou takoví. Jidáš je jeden z nich. Z duchovních bytostí je to satan a jeho andělé.
Také jsem ti uvedl ve svém obsáhlém komentáři spoustu příkladů z Písem, o tom, co všechno Bůh způsobuje a jak Vládne nad světem.
Ale nikomu, kdo ignoruje Písma a má raději své "názory, to samozřejmě nelze vysvětlit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 08. listopad 2008 @ 22:09:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
píšeš:///Nikdy jsem netvrdil, že se může člověk sám spasit, ale že se o to musí všemi silami zasloužit.///
Pak se způsob naší spásy ale v ničem neliší od Židů. Oni ze skutků, my ze skutků. Obojí pak máme smůlu. Budeme muset být zatraceni navěky... :-(
|
]
|
|
Re: Reforma katolické církve (Skóre: 1)
Vložil: EdPilgrim v Pondělí, 03. listopad 2008 @ 15:18:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Římská církev je nereformovatelná. Dříve satan bude činit pokání než se papež vzdá svých bludů. Jistého času se pokoušel M. Luther reformovat katolicizmus a jak to dopadlo. Vymyslel hybrid, který dodnes nebyl schopen se zbavit mnohých nebiblických věcí a založil novou tradici, která brání plnému poznání Kristova evangelia.
|
|
|
|
|
