 |
Právě je 510 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116486291
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Grano Salis: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka
Vloženo Pondělí, 29. září 2008 @ 22:19:46 CEST Vložil: Olda |
poslal Noname Přátelé
Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka, o čem by asi psali protestanští bratři kdyby nebyla katolická církev. Možná by se museli věnovat vlastním problémům, které se jim nevyhýbají, ať je to značná roztříštěnost na množství církví sborů i jednotlivců a každý z nich má svůj výklad Písma. Pokud je toto znovuzrozením nebo biblickým křesťanstvím no nevím nevím. Tak by šlo pokračovat, ale to oni určitě znají lépe než já . . .
Na druhou stranu, líbí se mi jejich znalost Písma, kterou projevují,
mnozí katolíci by jim mohli závidět, také si vážím jejich víry kterou
projevují a o to více mne mrzí, že na GS se vytrácí duch tolerance (mimochodem sami o ní v minulosti tolik usilovali - jaká to ironie) a
ze zrnka soli se stává k vzájemné škodě, zrnko písku.
Ještě maličkost,
nemyslím si, že ti, kteří píší články a komentáře v nesnášenlivém duchu,
tvoří většinu v protestantském světě. Já vím, že shoda a vzájemné
pochopení v teologických otázkách je velmi daleko, nicméně si myslím,
že jsme všichni dělníky na vinici Páně a naší mzdě rozhodne jenom ON.
Vždyť úroda je bohatá ale ženců je málo a pokud se nesnáší mezi sebou
tak jich je ještě méně. Pokud budeme mrhat čas v nesnášenlivosti nic
nám to neprospěje - to platí pro obě strany
Honza
|
Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 29. září 2008 @ 23:30:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj Honzo.
Tož to je tak, nahoře na stránce je napsáno: "GRANO SALIS - ZRCADLO NAŠÍ EKUMENY". Ekumena, to je něco jako spojování církví, bavení se o tom kdo čemu věří, věřil a jaké má zkušenosti. Tož to tu píšem. Já mám třeba jen zkušenosti z ŘKC, píšu tedy věci, které znám z ŘKC. Je to proto, že tahle církev má pořád snahy se nějak spojovat (dalo by se to napsat i jinak), tak je při tom spojování potřeba znát dobře úskalí.
Kdybych byl budhista nebo muslim nebo komunista a křesťané by se třeba chtěli spojovat s komunismem, psal bych asi o komunismu. Jenže komunista nejsem a navíc se s nimi křesťané ekumenovat nechtějí.
Pak mám zkušenosti z asi deseti dalších církví, a v těch se nějaká ekumena neděje, alespoň jsem na ní nenarazil, proto nemá smysl o tom tady psát.
S tou nesnášenlivostí je to asi tak: Pokud snášíš a máš rád lidi, tak nesnášíš systémy, které je likvidují.
Pokud máš například rád komunisty a chceš s nimi pracovat, musíš chtě-nechtě, dřív nebo později, zacházet se Závistí, na které celý komunistický systém stojí. Není příjemné s komunisty závist a neodpuštění řešit, ale pokud je neřešíš, umřou s nimi. Pokud jim pomůžeš závist řešit a zbavit se jí, mají šanci na lepší život.
Stejné je to s katolickým systémem. Pokud máš rád katolíky, nutně dřív nebo později narazíš na systém model a mocností v čele s Královnou nebes. Jsou pak dvě (krajní) možnosti - mlčet a tvářit se, že je vše "all right", nebo začít pojmenovávat věci. To, jestli si člověk modly ponechá, nebo ne, je samozřejmě na jeho rozhodnutí.
|
Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: cristiano v Úterý, 30. září 2008 @ 08:01:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://prokrestany.cz | Připojuji se k bratru Cizinci. Vystihl to velmi přesně. Tak to vidím i já.
Cristiano
|
]
Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Úterý, 30. září 2008 @ 12:24:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Cizinče,
Děkuji za komentář a odpovím Ti velmi stručně, také mám vůči protestantskému učení dost výhrad a přesto však necítím potřebu je tím pravidelně mlátit po hlavě. Důvod je jednoduchý, pokládám je za své bratry v Kristu a vážím jejich víry. Také si myslím, že Bůh má mnohem širší srdce, než se mu občas snažíme vnutit.
Víc nemá cenu komentovat, podobné zde už bylo vysloveno a vysvětleno tolikrát, že nemohu to ničím obohatit. Chápu, že jsou věci které nemůžeš přijmout - to se občas stává ale pak je dobré obrátit se Boha a jemu to svěřit a ponechat na něm aby něco udělal. Víc se tím netrápit.
Honza
|
]
Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 30. září 2008 @ 18:46:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chápu, že jsou věci které nemůžeš přijmout - to se občas stává ale pak je dobré obrátit se Boha a jemu to svěřit a ponechat na něm aby něco udělal. Víc se tím netrápit.
Ano Cizinče, když to neděláš ze zášti a z nelásky, tak se určitě trápíš. Nějaký ten špatný motiv nebo špatný postoj tam přece musí být, jinak by ses sklonil před pravdou... Jestli to nebude nedůvěra k Bohu! Vezmi si příklad z katolíků, ti odjakživa vše ponechávali v Božích rukou a maximálně vlídně poučovali zaslepené, nic dále nepodnikali a když s nimi někdo nesouhlasil, pokorně se modlili a tiše čeali... A proto: na nic neupozorňuj, lidé pak zbytečně moc zkoumají a začínají přemýšlet... Hledej spíše, co nás spojuje, jako například státní dotace, touha mluvit do politiky a společné dělení peněz. |
]
|
|
Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 29. září 2008 @ 23:42:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Noname,
je přeci přirozené, že pokud se z nás snažíte již čtyři století udělat katolíky, vydáváte dokumenty, které prohlašují, že jen řkc je církví Kristovou a účastníte se ekumenismu jen z důvodu, abyste nám mohli umožnit návrat k tomu, co naši otcové rozsoudili jako bludy a modlářství, pak se nediv, že zkoumáme to, na co se nás snažíte nachytat. To víš, když ptáčka lapají...
Ale i já bych byl rád, kdybyste opustili svůj svátostný kanibalismus, uctívání různých kousků mrtvol a systém spiritismu formou komunikace se zemřelými. Mým upřímným přáním je též, abyste (stejně jako Váš směrem k nám) opustili své modlářství. Nicméně to asi neděláme promyšlenou politikou, dvojmyslnými prohlášeními a sladkými slovy, ale někdy i ostrou diskusí.
Pastýř
P. S. velmi rád bych uvítal Tvůj komentář zde: http://www.medjugorje.ws/en/articles/video/apparition-mirjana-august-2008/ |
Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Úterý, 30. září 2008 @ 12:53:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý pastýři.
Promiň a řekl bych, že trpíš trochu stihomamem, mohu Tě ujistit, nikdo tě polapit nechce. :-)) Ale jako záminka je to dobré. Nikdo po tobě ani nechce aby si změnil nebo opustil svou víru, tak to jen tak na okraj. Za další, já mluvím za sebe nikoliv za církev, tak až tě budu k něčemu nutit, prosím řekni mi to.
Změnit vyznání můžeš jen postupným poznáním ale nutit k tomu někoho, napadat jej (urážet), že věří bludům, to spíš svědčí o nedokonalosti vlastní víry.
Komentář k videu ti bohužel neřeknu, (ani jsem ho nepouštěl) důvod je jednoduchý, nebyl jsem tam a mnoho o tom nevím a mám k tomu své výhrady i pochybnosti (Jako katolík si to mohu dovolit )
Honza
|
]
Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 30. září 2008 @ 13:20:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Noname,
Tvůj komentář sice může být účinným pro náhodného čtenáře, nicméně Tvá deklarovaná tolerance je v přímém rozporu s tím, čemu jsi jako katolík povinen věřit, a to je k víře předloženým závěrům Tridentského koncilu, včetně proklínání těch, kteří zastávají reforační pojetí víry. To jistě sám dobře víš a zaznělo to zde mnohokrát. Pro náhodného čtenáře, kterým jsou Vaše články zřejmě určeny, dávám tento odkaz. A pokud zde zase budete psáti o lásce a toleranci, což jak vidím, je zřejmě Vašim úkolem, pak bude dobré to opět zopakovat:
http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=6147
a zároveň cituji ze současných dokumentů Vaší církve o tom, že by se protestant měl stát katolíkem cituji:
“Kristus “ustanovil na zemi” jedinou Církev a založil ji jako “viditelné a duchovní společenství”, které již od svého počátku a v průběhu dějin vždy existuje a bude existovat, a v níž jedině zůstaly a zůstanou všechny ty prvky, které sám Kristus ustanovil. “To je jediná Kristova církev, kterou vyznáváme ve Vyznání víry jako jednu, svatou, katolickou a apoštolskou… Tato církev, ustanovená a uspořádaná na zemi jako společnost, subsistuje (uskutečňuje se) v katolické církvi a je řízena Petrovým nástupcem a biskupy ve společenství s ním.”
(Risposte a quesiti riguardanti alcuni aspetti crica la dottrina sulla Chiesa)
Nebo
“zmíněná církevní společenství, která zvláště v důsledku absence služebného kněžství nezachovala pravou a celistvou podstatu eucharistického Tajemství, nemohou podle katolické nauky být nazvány “církvemi” ve vlastním smyslu slova.”
(Katechismus Katolické církve, paragraf 870)
|
]
Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 30. září 2008 @ 13:24:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pastýři
ale ani jedno slovo tvého komentáře není pravdivé.
je přeci přirozené, že pokud se z nás snažíte již
čtyři století udělat katolíky, vydáváte dokumenty, které prohlašují, že
jen řkc je církví Kristovou
Moc si fandíš, proč bych se měl snažit z tebe dělat katolíka? Taková věc vychází z vnitřního přesvědčení, z postoje srdce. Když nemáš potřebu v životě nic změnit, je to jenom tvá věc. Nevydáváme dokumenty, které by tvrdily, že ŘKC je jedinou církví Kristovou. Krásná to ukázka překrucování skutečnosti. Tvrdíme jen, že ŘKC je jedinou církví Kristovou, která má PLNOST. Mnoho dalších církví má právoplatnost kněžství, moc svazovat i rozvazovat (Mt 18,18), ale jen jediná ŘKC má i znamení klíčů (Mt 16,18-19).
účastníte se ekumenismu jen z důvodu, abyste nám mohli umožnit návrat k tomu, co naši otcové rozsoudili jako bludy a modlářství
Proto o těchto věcech diskutujeme, abychom našli shodu. A to je potřeba konkrétně a do hloubky, ne povrchně a všeobecně. A já si bláhově myslel, že to můžeme dělat i na těchto stránkách.
Totálním zklamáním a znechucením pro mě ale byla tvá následující slova:
Ale i já bych byl rád, kdybyste opustili svůj
svátostný kanibalismus, uctívání různých kousků mrtvol a systém
spiritismu formou komunikace se zemřelými. Mým upřímným přáním je též,
abyste (stejně jako Váš směrem k nám) opustili své modlářství.
Nejsi na těchto stránkách první den, spoustu věcí jsme už probrali, ta jak to vnímáme my. Ale vidím, že opravdu škoda námahy. Chápu, že nemusíš přijmout náš pohled za svůj. Ale ty nás nerespektuješ ani jako lidi, nerespektuješ naše myšlení a cítění, ani to, co je nám posvátné a vychází od Krista. V mých očích je tvůj svátostný kanibalismus rouhání evangeliu, rouhání Kristu.
(Jan 6,53-57)
Ježíš jim řekl: "Amen, amen, říkám vám: Nebudete-li jíst
tělo Syna člověka a pít jeho krev, nemáte v sobě život.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má věčný život a já ho
vzkřísím v poslední den.
Neboť mé tělo je opravdu pokrm a má krev je opravdu nápoj.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm.
Jako mě poslal ten živý Otec a já žiji skrze Otce, tak ten,
kdo jí mne, bude žít skrze mne.
|
]
Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 30. září 2008 @ 14:28:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Oko,
O: Moc si fandíš, proč bych se měl snažit z tebe dělat katolíka? Taková věc vychází z vnitřního přesvědčení, z postoje srdce. Když nemáš potřebu v životě nic změnit, je to jenom tvá věc. Nevydáváme dokumenty, které by tvrdily, že ŘKC je jedinou církví Kristovou. Krásná to ukázka překrucování skutečnosti. Tvrdíme jen, že ŘKC je jedinou církví Kristovou, která má PLNOST. Mnoho dalších církví má právoplatnost kněžství, moc svazovat i rozvazovat (Mt 18,18), ale jen jediná ŘKC má i znamení klíčů (Mt 16,18-19).
P: To je omyl, žádný z těchto veršů nemluví o kněžství. Kněžství elitní skupiny věřících je učením, které je převzato z judaismu. NZ ani na jednom místě nemluví o speciální skupině kněží. Jinak dokumenty, které jsem citoval, nemluví jen o plnosti, ale o tom, že se nejedná - v případě protestantů - o Kristovu církev. Co třeba Iesus Dominus nebo nový vatikánský dokument nebo články Katechismu? Že se slovíčkaří, aby šlo o dvojznačný výklad, který by neodradil konzervativce ani modernisty? Je to něco podobného jako říci, že lidství se plně uskutečňuje jen v bílé rase, ale černoši nebo romové nemají plnost lidství. Co myslíš, kdyby toto někdo řekl jako důkaz své tolerance a plného uznání lidství jiné rasy, co by na to ti, kterých se to týká, řekli...?
<.]))))<
O: Proto o těchto věcech diskutujeme, abychom našli shodu. A to je potřeba konkrétně a do hloubky, ne povrchně a všeobecně. A já si bláhově myslel, že to můžeme dělat i na těchto stránkách.
P: Můžeme ponořme se hlouběji:
„Jelikož výše uvedené znovusjednoceni je především úlohou a povinností Církve, musí se toho s obzvláštní pečlivostí ujmouti biskupové, neboť „je Duch Sv. ustanovil, aby řídili Církev Boží“ /Skut. 20, 28/. Je proto jejich povinností, nejen pečlivě a účinně na toto celé (ekumenické) hnutí dohlížet, ale také je s rozhledem podpořit a řídit: jednak aby byli nápomoci těm, kteří hledají pravdu a pravou Církev... Musí tedy byt přednášena a vykládána celá nezkrácená katolická nauka. V žádném případě nesmí se přejít mlčením nebo víceznačnými slovy zastřít to, co říká katolická nauka o pravé podstatě a stupních ospravedlnění, o ústavě Církve, o prvenství pravomoci římského papeže a o návratu odloučených k pravé Církvi Kristově jako jediné cestě k jednotě.“ “
In Instrukce nejvyšší kongregace Sv. oficia ze dne 20.12.1949 o „ekumenickém“ hnutí
nebo
"Jako římský biskup jsem si plně vědom..., že Kristus touží po plném a viditelném společenství všech těchto komunit... Jsem přesvědčen o tom, že mám v této oblasti zvláštní odpovědnost spočívající především v uznávání ekumenických snah většiny křesťanských společenství a v pozornosti vůči požadavku, abych nalezl způsob, jak vykonávat primát... Avšak... jen z touhy pravdivě poslechnout Kristovu vůli poznávám, že jako římský biskup jsem povolán k výkonu této služby... ."
In Ut Unum Sint
A ještě:
„Jedině prostřednictvím katolické církve, která je všeobecným nástrojem spásy, je dosažitelná plnost všech prostředků spásy. Věříme totiž, že jedině apoštolskému sboru, jemuž stojí v čele Petr, svěřil Pán všechno bohatství Nového zákona, aby ustavil jedno Kristovo tělo na zemi, k němuž se potřebují plně přivtělit všichni, kdo už patří nějakým způsobem k Božímu lidu.“ In Katechismus Katolické církve, § 816
In Katechismus Katolické církve
A nakonec:
„Římskokatolická církev vychází ve svých ekumenických snahách samozřejmě z toho, že křesťané z jiných církví a církevních společenství touží po katolické víře a přijetí do Katolické církve. Konverze z Katolické církve k jiné církvi nebo církevnímu společenství je kvalifikována - pokud nejde o změnu obřadu (srov. c. 112 CIC) - jako odpad od katolické víry.“ A zároveň: „Příkaz ekumenismu, daný Druhým vatikánským koncilem, aby byla znovuobjevena jednota všech křesťanů, ještě není splněn.“
In Příkaz ekumenismu - možnosti a hranice katolického církevního práva. Revue pro církevní právo.
Takže, Oko, nemluvíš pravdu, protože tyto dokumenty jasně svědčí nejen o Vašem učení, že je pro nás nutné se k Vám přídat, ale usvědčují Vás i z toho, že tak činíte s tímto záměrem.
<.]))))<
O: Nejsi na těchto stránkách první den, spoustu věcí jsme už probrali, ta jak to vnímáme my. Ale vidím, že opravdu škoda námahy. Chápu, že nemusíš přijmout náš pohled za svůj. Ale ty nás nerespektuješ ani jako lidi, nerespektuješ naše myšlení a cítění, ani to, co je nám posvátné a vychází od Krista. V mých očích je tvůj svátostný kanibalismus rouhání evangeliu, rouhání Kristu.
P: Další velký omyl, pokud neupustíte od svých rekatolizačních snad, nemůžete se divit, že se lidé budou ozývat prot vaší manipulaci a snaze infiltrovat svým učením ekumenické hnutí a rekatolizovat protestanty. Jste to konekonců vy, kdo skrze závěry Tridentského koncilu, kterým jste povini věřit, proklínáte ty, kdo něvěří katolickým naukám. Proto jsou Tvá slova sice sladká, ale nepravdivá a pokrytecká.
Jinak Tvá citace Jan 6,53-57 ukazuje na to, že popíráš svá vlastní slova, když zde brojíš proti doslovnému chápání Písma a sám tak činíš. To, že učedníci nejedli Kristovo maso a nepily doslovně, ale jen symbolicky jeho krev, ukazuje i skutečnost, že Ježíš při vysluhování Večeře Páně nebyl sněden. Kdo tomu tak věří a ještě se snaží přesvědčit druhé, že aby mohl být plnost, musel by se stát kanibalem, pak musí počítat s tím, že jeho počínání bude nazváno pravým jménem.
Stále v lásce,
Pastýř
|
]
Re: Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. říjen 2008 @ 09:14:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "NZ ani na jednom místě nemluví o speciální
skupině kněží. Jinak dokumenty, které jsem citoval, nemluví jen o
plnosti, ale o tom, že se nejedná - v případě protestantů - o Kristovu
církev. Co třeba Iesus Dominus nebo nový vatikánský dokument
nebo články Katechismu? Že se slovíčkaří, aby šlo o dvojznačný výklad,
který by neodradil konzervativce ani modernisty?..."
Nový zákon mluví o těch, kteří byli vysláni k úkolu šířit evangelium, dostali moc svazovat i rozvazovat a Petrovi byly dány klíče. Je zcela jedno, jak tyto osoby budeš nazývat, zda biskupy a kněze, či nějak jinak. Důležité je, že mají vyjímečné pověření, pravomoci, které předávají svým nástupcům.
Jen z tohoto pohledu se v případě části protestantů (někteří si kupodivu posloupnost zachovali) nejedná o uskutečńování plnosti Kristovy církve. Ne že by byla protestantům upírána účast na spáse, či bychom je nenazývali křesťany, ale jejich účast na vnitřním životě jejich církve je ochuzena, okleštěna. Spočívá pouze na jednom pilíři - Bibli, setkávají se s Kristem jenom u "stolu slova", zatímco církve s plností apoštolské posloupnosti nabízejí křesťanu hned tři pilíře: "stůl slova", "stůl oběti" a tradici církve s řízením, které je vedeno Utěšitelem, Duchem svatým.
I ten neznalý zákonů mechaniky ví, že židle musí mít nejméně tři nohy, aby zajišťovala stabilitu a vyváženost. Židle na jedné noze je labilní a snadno se zvrtne. Takové církve, stojící jen na Bibli, nemají tedy plnost Kristovy církve.
..."V žádném případě nesmí se přejít mlčením nebo víceznačnými slovy zastřít to, co říká katolická nauka ..."
Co na to tvoje tvrzení o dvojznačnosti výkladu? Není ti stydno?
"Další velký omyl, pokud neupustíte od svých
rekatolizačních snad, nemůžete se divit, že se lidé budou ozývat prot
vaší manipulaci a snaze infiltrovat svým učením ekumenické hnutí a
rekatolizovat protestanty. Jste to konekonců vy, kdo skrze závěry
Tridentského koncilu, kterým jste povini věřit, proklínáte ty, kdo
něvěří katolickým naukám. Proto jsou Tvá slova sice sladká, ale
nepravdivá a pokrytecká...."
Nevím, v čem jsou má slova sladká, ale jsou skutečně má. Nikdo mě neúkoluje, abych zde psal, naopak manželka mně vyčítá, že zde trávím zbytečně mnoho času. Kdybys dával pozor, od rekatolizační snahy jsem se už jednou distancoval, tak mě z toho neobviňuj. Nechávám to na svobodě svědomí a Duchu svatém. Chci se jen podělit o své životní pohledy s těmi, které to zajímá. Nemanipuluji a neinfiltruji.
Nikoho nikdy neproklínáme! Nevěří - li někdo např. v přítomnost Krista v eucharistii, logicky se nemůže podílet na plnosti života církve a je ANATHEMA - VYLOUČEN ze společenství církve. Ale vylučuje se sám odmítnutím tří pilířů.
ANATHEMA používal už apoštol Pavel.
"To, že učedníci nejedli Kristovo maso a nepili
doslovně, ale jen symbolicky jeho krev, ukazuje i skutečnost, že Ježíš
při vysluhování Večeře Páně nebyl sněden..."
Není učením ŘKC, že by učedníci jedli Kristovo maso a pili jeho skutečnou krev. Kde na ty zvrácenosti chodíš?
Ale sám Ježíš prohlásil o požehnaném chlebu a vínu, že je to jeho tělo a krev. A to nemůže mít dvojznačný výklad. Ale už se opakuju, je to jako házet hrách na stěnu... Není možno přijímat obyčejný chléb a obyčejné víno nehodně.
Že skutečně se chléb stal Ježíšovým tělem a apoštolové ho jedli (a nestali se kanibaly), říká např. Matouš:
Matouš 26,26
Když jedli, vzal Ježíš chléb, požehnal, lámal a dával učedníkům se slovy: „Vezměte, jezte, toto jest mé tělo.“
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 01. říjen 2008 @ 09:52:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | - Svazovat a rozvazovat, nebo-li zvěstovat odpuštění a zatracení podle Písma dostal nejen Petr, ale i ostatní učedníci:
Mt 18,18 : Amen pravím vám, cokoli odmítnete na zemi, bude odmítnuto v nebi, a cokoli přijmete na zemi, bude přijato v nebi.
Jen to chce číst celou Bibli, nejen izolované pasáže.
- Nevím jestli je Církev možné přirovnat k židli. Ale Písmo, společenství, Večeře Páně a vyučování je společné všem křesťanům. Je ovšem pravda, že "svátostný kanibalismus" protestanti nesdílejí.
- Rekatolizce je obsahem katolických dokumentů, které jsem Ti citoval. Pokud se od nich distancuješ, pak zvaž, zda jsi ještě katolíkem.
- Biblická Anathemata byla určena lidem v hříchu a v bludu. Trident je však použil přímo proti reformaci. Opravdu nevidíš ten rozdíl? Tak buď jsme milovaní bratři nebo heretici. Vyber si.
- Kde na to chodím? No přece vy to neustále zdůrazňujete. Sušenku glorifikujete, klekáte před ní, klaníte se jí a nakonec jí obětujete a tvrdíte, že se přepodstatňuje. Učedníci opravdu Krista nesnědli ani svého Boha nenosili pečeného na talíři :-)
Pastýř |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. říjen 2008 @ 20:36:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jen to chce číst celou Bibli, nejen izolované pasáže.
Já jsem ale v předešlém příspěvku psal jasně, že moc svazovat a rozvazovat mají i další církve s apoštolskou posloupností. Tak buď pozornější na to, co říkám. To moc klíčů je pouze v ŘKC. Ale mnohým evangelickým církvím chybí i moc svazovat a rozvazovat.
Nevím jestli je Církev možné přirovnat k židli.
Židle je příklad. Cokoli na tomto světě má stabilně stát, potřebuje k tomu minimálně tři opěrné body.
Rekatolizce je obsahem katolických dokumentů
A já ti vysvětloval, že není žádná rekatolizace, jenom podaná ruka k smíru. Není žádné násilí, ale respekt k lidské svobodné volbě. Ale také s odpovědností nést důsledky své volby.
Biblická Anathemata byla určena lidem v hříchu a v bludu. Trident je však použil přímo proti reformaci.
Trident ji použil proti lidem v bludu. Jste tedy naši pomýlení bratři. Věříme ale, že vaše úmysly jsou čisté, jen nemáte poznání.
Sušenku glorifikujete, klekáte před ní, klaníte se jí a nakonec jí obětujete a tvrdíte, že se přepodstatňuje.
Obráceně. Nejdříve ji kněz podle nařízení Krista (To čiňte na mou památku) žehná, láme a proměňuje tak na tělo Kristovo. Až Kristu se potom klaníme.
Sušenku (oplatek, chléb, upečený z mouky a vody) nabídl Kristus apoštolům přesně stejným způsobem při poslední večeři, jak popisuje evangelium. Tedy apoštolové skutečně jedli Kristovo tělo ve způsobě chleba.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otá (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 01. říjen 2008 @ 22:17:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já jsem ale v předešlém příspěvku psal jasně, že
moc svazovat a rozvazovat mají i další církve s apoštolskou posloupností. Tak
buď pozornější na to, co říkám. To moc klíčů je pouze v ŘKC. Ale mnohým
evangelickým církvím chybí i moc svazovat a rozvazovat.
Zkus si
přečíst ten biblický citát. Ten se týká všech křesťanů, nikoliv nějaké smyšlené
"apoštolské posloupnosti". Ježíš to neřekl jen apoštolům, ale i ostatním
učedníkům. Čti Bibli v celku a ne skrze katechismus
:-)
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
A já ti vysvětloval, že
není žádná rekatolizace, jenom podaná ruka k smíru. Není žádné násilí, ale
respekt k lidské svobodné volbě. Ale také s odpovědností nést důsledky své
volby.
Takže smír je v tom, že se protestanti stanou
katolíky?
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Trident ji použil proti lidem v bludu. Jste tedy naši
pomýlení bratři. Věříme ale, že vaše úmysly jsou čisté, jen nemáte
poznání.
No, to to trvalo! tedy pomílení a prokletí bratři. Oko, ale
asi Tě zklamu, pokud mi otevře oči to, že se stanu spiritistou a svátostným
kanibalem, pak raději v Tvém Oku zůstanu rád pomýlen.
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Obráceně.
Nejdříve ji kněz podle nařízení Krista (To čiňte na mou památku) žehná, láme a
proměňuje tak na tělo Kristovo.
Nejde o žádné nařízení Krista, ale váš
blasfemický výmysl. Oplatku v Krista nepromění ani ten nejzkušenější
šaman.
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Sušenku (oplatek, chléb, upečený z mouky a vody) nabídl
Kristus apoštolům přesně stejným způsobem při poslední večeři, jak popisuje
evangelium. Tedy apoštolové skutečně jedli Kristovo tělo ve způsobě
chleba.
Oko, prosím, neobviňuj z toho Pána Ježíše, on s tím vaším
kanibalismem nemá opravdu nic společného :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. říjen 2008 @ 14:05:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Ježíš to neřekl jen apoštolům, ale i ostatním
učedníkům"...???. Čti Bibli v celku a ne skrze katechismus
:-)
Tak tedy otevřeme Bibli:
(Mat 16,13-20)
Když Ježíš přišel do končin Cesareje Filipovy, ptal se svých učedníků: „Za koho lidé pokládají Syna člověka?“ Oni řekli: „Jedni za Jana Křtitele, druzí za Eliáše, jiní za Jeremiáše nebo za jednoho z proroků.“ Řekne jim: „A za koho mě pokládáte vy?“ Šimon Petr odpověděl: „Ty jsi Mesiáš, Syn Boha živého.“ Ježíš mu odpověděl: „Blaze tobě, Šimone Jonášův, protože ti to nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec v nebesích. A já ti pravím, že ty jsi Petr; a na této skále zbuduji svou církev a brány pekel ji nepřemohou. Dám ti klíče království nebeského, a co odmítneš na zemi, bude odmítnuto v nebi, a co přijmeš na zemi, bude přijato v nebi.“ Tehdy nařídil učedníkům, aby nikomu neříkali, že je Mesiáš.
Určitě se shodneme, že zde mluvil pouze k učedníkům.
(Mat 18,1-18)
V tu dobu přišli k Ježíši učedníci a říkali: "Kdo je tedy v
nebeském království největší?"
Ježíš k sobě zavolal malé dítě, postavil je uprostřed nich
a řekl: "Amen, říkám vám, že jestli se neobrátíte a
nebudete jako malé děti, vůbec do nebeského království
nevejdete....
..."Kdyby tvůj bratr proti tobě zhřešil, jdi a napomeň ho mezi
čtyřma očima. Jestliže tě poslechne, získal jsi svého bratra.
Pokud tě neposlechne, vezmi s sebou ještě jednoho nebo dva
bratry, aby každé slovo obstálo v ústech dvou nebo tří
svědků.
Nechce-li však poslechnout ani je, řekni to církvi. A
pokud odmítne poslechnout i církev, ať je tedy pro tebe cizí
jako pohan a celník.
Amen, říkám vám, že cokoli svážete na zemi, bude už svázáno
v nebi, a cokoli rozvážete na zemi, bude už rozvázáno v nebi.
Matouš zde mluví obecně o učednících. Co říká Marek?
(Marek 9,33-37)
Potom přišel do Kafarnaum, a když byl v domě, ptal se jich:
"O čem jste to po cestě mezi sebou rozmlouvali?"
Ale oni mlčeli, protože se po cestě mezi sebou dohadovali,
kdo z nich je větší.
Posadil se tedy, zavolal těch dvanáct a řekl jim: "Jestli
někdo chce být první, bude poslední ze všech a služebník
všech."
Tehdy vzal dítě a postavil je uprostřed nich. Potom je vzal
do náručí a řekl jim:
"Kdokoli by přijal jedno z takových dětí v mém jménu,
přijímá mne, a kdokoli by přijal mne, nepřijímá mne, ale Toho,
který mě poslal."
Jak vidíš, nemáš pravdu. Marek říká zcela jasně, že si Kristus zavolal pouze dvanáct učedníků. Mně je možno se posmívat, ale evangelia bys měl brát smrtelně vážně. "Takže smír je v tom, že se protestanti stanou
katolíky"?Smír je v tom, že se přestaneme navzájem přetahovat, ale budeme hledat společně. S respektem k tomu druhému a bez posměchu. "No, to to trvalo! tedy pomýlení a prokletí bratři". A
pokud odmítne poslechnout i církev, ať je tedy pro tebe cizí
jako pohan a celník.Toto je princip anathema. Ne prokletí, ale vyloučení z oblasti života církve, z věcí, ve které stejně nevěříš. Pohany a celníky nemáme nenávidět, ale naopak milovat. "Nejde o žádné nařízení Krista"...???
(Mt 26,26)
A když jedli, vzal Ježíš chléb, požehnal, rozlomil a dal ho
učedníkům se slovy: "Vezměte, jezte, to je mé tělo."
(L 22,19) A když vzal chléb, vzdal díky, rozlomil a dal jim ho se
slovy: "To je mé tělo, které se dává za vás. To dělejte na mou
památku."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 02. říjen 2008 @ 15:38:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 1. Omyl:
..."Kdyby tvůj bratr proti tobě zhřešil, jdi a napomeň ho mezi čtyřma očima. Jestliže tě poslechne, získal jsi svého bratra. Pokud tě neposlechne, vezmi s sebou ještě jednoho nebo dva bratry, aby každé slovo obstálo v ústech dvou nebo tří svědků. Nechce-li však poslechnout ani je, řekni to církvi. A pokud odmítne poslechnout i církev, ať je tedy pro tebe cizí jako pohan a celník. Amen, říkám vám, že cokoli svážete na zemi, bude už svázáno v nebi, a cokoli rozvážete na zemi, bude už rozvázáno v nebi.
Mt 18 se týká z kontextu všech učedníků. Nebo snad chceš říci, že napomínat mezi čtyřma očima mohou je apoštolé?
2. Omyl:
Cituji katolické dokumenty, které k rekatolizaci - pod záminkou ekumenismu - vyzývají. To si tedy vyřiď u Vás doma.
3. Omyl
Když tedy vyobcováváte pro víru v reformační učení, proč toužíte mít bratrské obecenctví s vyobcovanými? Jsou přece jako publikáni!
4. Omyl
Opět, když Ježíš dával s těmito slovy chléb, učedníci Pána Ježíše nesnědli. Věříš-li v doslovný výklad, pak musíš zároveň věřit, že Ježíš je i dveřmi, beránkem atd... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, na (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. říjen 2008 @ 18:53:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Opravdu nestačím zírat! Když někdo nechce, nevidí.
Řešili jsme problém, komu byla adresována slova Mt 18,18. Tvrdils, že tam byli přítomni i jiní učedníci, nejenom dvanáct apoštolů. Já ti dokázal, že tam byli s Ježíšem pouze apoštolové.
(Marek 9,33-37)
Potom přišel do Kafarnaum, a když byl v domě, ptal se jich:
"O čem jste to po cestě mezi sebou rozmlouvali?"
Ale oni mlčeli, protože se po cestě mezi sebou dohadovali,
kdo z nich je větší.
Posadil se tedy, zavolal těch dvanáct a řekl jim:
Čekal jsem, že chlapsky uznáš, že ses v tomto mýlil. Ty odpovíš: 1. omyl.
"Cituji katolické dokumenty, které k rekatolizaci - pod záminkou ekumenismu - vyzývají."
To se nehodí ani komentovat! To nemáš vlastní rozum a svědomí, že se obáváš, že tě někdo "přetáhne" do ŘKC? To si tedy moc jistý se svojí vírou nejsi. Já tedy jsem ochoten riskovat srovnání mé víry s jinou. Budu - li mít poznání, že jsem se v něčem mýlil, půjdu za hlasem svého svědomí.
"proč toužíte mít bratrské obecenctví s vyobcovanými?"
Velí nám tak láska k bližnímu. Je to více křesťanské, než spolu bojovat.
Učedníci Pána Ježíše nesnědli, přijali jeho tělo pod způsobou chleba a zakusili tak společenství s Kristem. My také ve způsobě chleba přijímáme celého Krista do svého srdce a uskutečňujeme tak společenství s ním v církvi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 02. říjen 2008 @ 23:19:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko,
ano, už Ti rozumím, z paralelních míst vyvozuješ okruh adresátů. Rád bych uznal, že se mýlím, ale nemohu si pomoci, ale skutečně vidím slova Mt 18 adresována všem učedníkům, nezávisle kolik jich tam v tu chvíli bylo. Slova o svodech, o ztracené ovci, bratrském napomínání, shodě dvou v modlitbě atd., což bylo řečeno stejnému okruhu posluchačů, se přece netýkají jen apoštolů. Například Velké poslání bylo též řečeno dvanácti, ale uskutečnit je musí celá církev. Navíc slovo kněz není vůbec nikde v NZ zmíněno. Takže: omyl :-)
Píšeš: "To nemáš vlastní rozum a svědomí, že se obáváš, že tě někdo "přetáhne" do ŘKC?" Myslím, že jsi to vystihl moc hezky. Protože rozum i svědomí - v míře, jaké mi byly dány - mám, tak se katolíkem nestanu. To ovšem nic nemění na skutečnosti, že ty dokumenty rekatolizaci vybízejí.
No, pokud se chceš bratřit s publikány a ještě se přitom odvolávat na své svědomí... proti gustu. Já beru ty dokumenty vážně, a protože mne pasují do role publikána, pak samozřejmě nemohu říci, že katolíci jsou moji bratři. Tu přehradu však vystavěli svými kletbami oni a já jejich rozhodnutí respektuji, byť vím, že ty kletby jdou do větru, protože Boží dítě - notabene za biblickou víru - proklít nelze.
Tvé v podstatě evangelické, duchovní vysvětlení Večeře Páně přijímám. Bál jsem se, že věříš, že se ten chleba stal Spasitelem světa a že je chlebu se třeba klanět. To také nikde v Bibli nenalezneš.
Stále v lásce,
Pastýř |
]
]
Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 02. říjen 2008 @ 09:28:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
napsal jsi: Tvrdíme jen, že ŘKC je jedinou církví Kristovou, která má PLNOST. Inu, to tvrdíte nehoráznou lež.
1. řkc není Kristovou církví!
2. otázka: plnost čeho má podle vás mít?!
Už jsem to napsal a píšu to znovu. Nejhorší na tom všem je, že vy nevíte = nejste si vědomi, že žijete ve lži a snažíte se ostatní okolo předvědčit, že vaše, kéž by nevědomé, lži jsou pravda. Zapomínáte však, že tu je Duch pravdy, který vydává svědectví pravdě a kterého svatí mají v sobě a který když nevydá svědectví, tak to, co je řečeno prostě pravda není. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. říjen 2008 @ 14:15:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
Ještě jednou speciálně pro tebe. 2. otázka: plnost čeho má podle vás mít?!
Jen z tohoto pohledu se v případě části protestantů (někteří si
kupodivu posloupnost zachovali) nejedná o uskutečńování plnosti
Kristovy církve. Ne že by byla protestantům upírána účast na spáse, či
bychom je nenazývali křesťany, ale jejich účast na vnitřním životě
jejich církve je ochuzena, okleštěna. Spočívá pouze na jednom pilíři -
Bibli, setkávají se s Kristem jenom u "stolu slova", zatímco církve s plností apoštolské posloupnosti nabízejí křesťanu hned tři pilíře: "stůl slova", "stůl oběti" a tradici církve s řízením, které je vedeno Utěšitelem, Duchem svatým.
I
ten neznalý zákonů mechaniky ví, že židle musí mít nejméně tři nohy,
aby zajišťovala stabilitu a vyváženost. Židle na jedné noze je labilní
a snadno se zvrtne. Židle je jen příklad. Cokoli na tomto stvořeném světě má stabilně stát, potřebuje k tomu minimálně tři opěrné body. Takové církve, stojící jen na Bibli, nemají tedy
plnost Kristovy církve, nemají dostatečnou stabilitu. Stojí jen na jednom pilíři.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 02. říjen 2008 @ 22:05:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
tvůj komentář je tak v plnosti mimo, že nevím, jak na něj mám reagovat. Jedno z něho však opravdu čiší - nafoukanost, namyšlenost, pocit nadřazenosti, který je dáván lstivě a podle najevo. To jsou věci Pánu Ježíši cizí a odporné. Na moji otázku jsi mi neodpověděl, neboť tohle - zatímco církve s plností apoštolské posloupnosti nabízejí křesťanu hned tři pilíře: "stůl slova", "stůl oběti" a tradici církve s řízením, které je vedeno Utěšitelem, Duchem svatým. - není odpověď na mou otázku, nýbrž něco, co v Bibli není. Také vůbec nevím, proč jsi do svého komentáře zamontoval protestanty? Ptal jsem se na "plnost" řkc a nikoliv na "neplnost" protestant. denominací, kterou mi tu vnucuješ, aniž bys věděl, co píšeš. Ach jo.
Takže, když to shrnu - mnoho zbytečných nic neznamenajících slov, která nejsou slovy milosti, nejsou jako Boží slova, nýbrž jsou to lidská slova, která nechávám spadnout na zem bez užitku, neboť žádný nepřinášejí. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 03. říjen 2008 @ 10:05:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na moji otázku jsi mi neodpověděl, neboť tohle - zatímco církve s plností apoštolské posloupnosti nabízejí křesťanu hned tři pilíře: "stůl slova", "stůl oběti" a tradici církve s řízením, které je vedeno Utěšitelem, Duchem svatým. - není odpověď na mou otázku, nýbrž něco, co v Bibli není.
Wily
řadím tě k protestantům, protože svými názory se mezi nimi ztrácíš. Kdo to má umět rozlišit? Tisíce názorů, každý ten "jeho" je jenom správný. Vůbec v tom není z mé strany nadřazenost, prostě věci tak jsou, jak jsem popsal. Jsi natolik znalý Bible, abys věděl, že všechny tři pilíře v ní najdou oporu. Na těchto pilířích stojí většina křesťanských církví, nejen katolická - také pravoslavná, řeckokatolická, řecká ortodoxní, arménská, koptská, syrská a desítky dalších. Jen na Blízkém východě je jich 25 a svojí historií sahají až k apoštolům. Není tedy náhoda to, co máme všichni společné.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otá (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 03. říjen 2008 @ 17:50:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
píšeš: Vůbec v tom není z mé strany nadřazenost, prostě věci tak jsou, jak jsem popsal. Věci nejsou tak, jak jsi je popsal!
Řekl jsi:
1) řkc je Kristovou církví, která jediná má plnost. Já říkám, že to není pravda!
2) protenstanté nemají plnost. Já říkám - to není pravda tak, jak ty to myslíš!
3) řadím tě k protestantům. Já říkám: nejsem protestant!
4) Na těchto pilířích stojí většina křesťanských církví, nejen katolická - také pravoslavná, řeckokatolická, řecká ortodoxní, arménská, koptská, syrská a desítky dalších. Jen na Blízkém východě je jich 25 a svojí historií sahají až k apoštolům.
Trojjediný Bůh v Písmu NZ zjevuje, že existuje univerzální Církev a místní církve. Žádné jiné církve Bible nezná a podle Bible tudíž neexistují!
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 04. říjen 2008 @ 11:41:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Willy
To, že Bible jiné církve nezná, neznamená, že neexistují. Rozumem přece musíme přijmout realitu, že jsou skutečné. To je ten tvůj výklad Bible, který se neopírá o reálné základy (princip tří opěrných bodů). Jsou přece věci, které existují a Bible o nich nemluví.
Bible nezná ani demokracii, ani mobilní telefony.
Představ si možnost, že uvedené církve ( pravoslavná, řeckokatolická, řecká ortodoxní, arménská, koptská, syrská a desítky dalších) tvoří jednu univerzální Kristovu církev. Všichni jsou údy těla Kristova a jen proto, že se někdy v historii jejich biskupové pohádali o věcech kolikrát nepodstatných pro věčnou spásu, nepřestali být křesťany. Tyto církve tvoří tedy obraz místních církví, které vedou mezi sebou spory, což je hříšné, protože otec rozdělení, otec lži je sám ďábel. Naším úkolem tedy je ďáblu se protivit, snažit se tyto spory odstraňovat a to je pravým smyslem ekumeny. Proto se my modlíme za jednotu křesťanů, "Aby všichni jedno byli". Tedy ne žádnou indoktrinací, či pletichami (což by bylo marné a nekřesťanské), ale působením Ducha svatého, který i přes rozdělení ve všech církvích stále působí a nakonec bude jeden ovčinec a jeden pastýř, Ježíš Kristus.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 04. říjen 2008 @ 17:20:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
píšeš: Představ si možnost, že uvedené církve ( pravoslavná, řeckokatolická, řecká ortodoxní, arménská, koptská, syrská a desítky dalších) tvoří jednu univerzální Kristovu církev. Pro tebe je to možná líbivá představa, ale pro mne je to LEŽ! A ty po mně chceš, abych si představoval lež?!
Já jsem se ale všech svých představ vzdal ve prospěch Božího zjevení v Písmu svatém, které je Božím dechem, který chci dýchat, abych měl v sobě božský život (J 6:63 - Slova, která k vám mluvím jsou duch=dech a jsou život) a tímto životem žil jako Boží syn svého - našeho Otce, který je zdrojem božského života, v Kristu Ježíši, který má božský života sám v sobě a který je mým životem, zaopatřením života a vším (Ko 3:11b), protože je životem Těla Kristova (Ko 3:4), Jehož jsem údem. A já se tebou tedy rozhodně nenechám svést k této nepravosti = představovat si lež. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, na (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 05. říjen 2008 @ 20:56:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
že je to LEŽ, je ale jenom tvé prosté tvrzení, které jsi jakkoli nedoložil. Protože ani nemůžeš. Všichni z uvedených církví budou v upřímnosti tvrdit to samé, co ty: že Kristus je jejich životem, zaopatřením života a vším, protože Kristus je životem těla Kristova, jehož oni jsou údy. A ty jim to chceš upírat! Kde bereš tu odvahu?
(L 9,49-50)
Jan tedy odpověděl: "Mistře, viděli jsme někoho, jak ve tvém
jménu vymítá démony, a bránili jsme mu, protože nechodí s
námi."
Ale Ježíš mu řekl: "Nebraňte mu. Vždyť kdo není proti nám,
je s námi."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 05. říjen 2008 @ 21:40:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
nejsem u soudu, abych něco dokládal a nemluvil jsem sám od sebe něco, co bych si vymyslel. Nikomu nic neupírám, neboť vím, že každý věřící, patřící Pánu, má svědectví sám v sobě (ve svém srdci). Nepsal jsem o jednotlivých lidech jako ty v minulém komentáři ne. Psal jsi o "církvích" a já jsem na to reagoval, takže buď té dobroty a nepodsouvej mi něco, co jsem nenapsal a ani neměl na mysli! Děkuji.
Tebou uvedené verše mi přišly na mysl také, ovšem právě v souvislosti s řkc ve vztahu k ostatním nekatolickým sektám, denominacím a sborům, když už, jak říkáš, nemají tu "plnost". Problém je v tom, že řkc je právě tou, která je proti nám svatým-nekatolíkům a tím proti Kristu, a kdyby mohla, bránila by nám ve všem, protože nechodíme s ní. Díky Bohu, že Pravdě nijak v ničem zabránit nemůže, protože proti Ní nic nezmůže! Haleluja, amen. Její čas však ještě přijde v časech Antikrista, kdy bude jeho služkou, podobně jako v minulosti sloužila různým mocipánům. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé přísp (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 06. říjen 2008 @ 22:04:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nepsal jsem o jednotlivých lidech jako ty v minulém komentáři ne. Psal jsi o "církvích" a já jsem na to reagoval,
Willy
cožpak si neuvědomuješ, že církev se skládá z jednotlivých lidí, kteří usilují o jednotu vytvářet Tělo Kristovo? Církev jsou lidé!
Problém je v tom, že řkc je právě tou, která je
proti nám svatým-nekatolíkům a tím proti Kristu, a kdyby mohla, bránila
by nám ve všem, protože nechodíme s ní.
Nemohu souhlasit, podsouváš ŘKC úmysly, které nemá. Respektuje lidská rozhodnutí, ale protože má povinnost učit, tak se vyjadřuje k jejich správnosti. Nikoho ale do ničeho nenutí.
|
]
|
|
Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: jirka_ v Úterý, 30. září 2008 @ 00:53:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Honzo,
čím víc čtu Tvoje příspěvky, tím víc si říkám, jak podobně věci vidíme. A když jsem si otevřel tento Tvůj nový článek, vlastně jsem se skoru trochu bál, že napíšeš zase něco proti nesnášenlivosti a o toleranci - a to proto, že jsem (bohužel opět správně) dopředu tušil, jak s ním pochodíš.
Psal jsi o tom, že jsme dělníky na vinici Páně, že si vážíš protestanských bratří, a naoplátku se tu zase vytahuje Tvoje vyznání, které už spíš ze zvyku zase pošlapáno těmi nejhoršími obviněními, které ani už ani nemám chuť číst znova. Víš, já už si z toho všeho ani moc nevšímám - tak nějak jsem už pomalu rezignoval na to, že se dá některým lidem něco vysvětlit a že s nima může někam vést diskuze. Asi to není dobře, ale prostě rezignoval.
Říkám si, že jsem Ti to měl napsat spíš jako osobní zprávu, protože takto to zase slíznu, nejspíš budu infiltrovat, nastražovat léčky a pravděpodobně mě bude chtít někdo "zachraňovat", protože někteří jsou tu privilegovanější rozhodovat o míře správnosti toho kterého vyznání, než já. To se tu dá číst denně. Nemá smysl psát, že je mi úplně jedno, kdo by o toleranci psal - jestli katolík, protestant, ateista nebo kdokoliv jiný, abych mu projevil souhlas - to se předpokládám tady katolíkovi nevěří. S takovým cejchem už je to jen další nastražování léček. Jak bych si nemohl vzpomenout na (protestanta) Hyperiona, se kterým jsme z toho měli takovou srandu...Škoda, že už odešel kvůli předsudkům vůči katolíkům, jak mi sám napsal.
Ber tento příspěvek jako příspěvek směřovaný Tobě, protože mi přišlo fair Ti vyjádřit podporu, nic víc - vážně bych se nechtěl s někým pouštět do tisíckrát opakovaných a marných diskuzí. Popřál bych všem pokoj, ale to by byla od katolíka zase další léčka, satanská lež, infiltrace, klamání, posedlost démony, závislost na systému, vzývání duchů s mrtvých a kdo víc ještě, tak raději nebudu přát nic.
|
Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Úterý, 30. září 2008 @ 12:30:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Jirko.
Moc Ti děkuji za podporu, nepředpokládal jsem, že článek bude přijat s nadšením ale ve skrytu duše doufal, že povede k zamyšlení nad společným dílem a vlastně i cílem.
Honza
|
]
|
|
Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 30. září 2008 @ 11:48:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ja mám podobné pocity ako Jirka. Už sa tu písalo o tom, že si máme pred zrkadlom našej ekumeny? t.j. GS uvedomiť , či náš cieľ bude ukazovať sa jeden pred druhým, zhadzovasť a kydať na druhú stranu, zlomyselne si vysvetľovať všetko na strane druhého... Alebo naopak si uvedomíme, že ako kresťania by sme mali prejaviť snahu o pozorné a úctvé počúvanie s cieľom úprimne pochopiť a uznať na druhej strane všetko, čo sa aspopň trochu pochopiť a uznať dá až po samý okraj tejto možnosti...
Žiaľ, ale musím konštatovať, že spravidla hneď vzápätí ak niekto z nás vysloví nejaký svoj názor, hneď sa doň ktosi z druhej strany obuje, a to presne tak ako predtým, ako by sa nič nikdy nevysvetľovalo. A pritom sa už .x-krát vysvetľovalo, ako to mi chápeme napr. s P. Máriou, ale pre Cizinca a Gojima a i. je naša úcta a obracanie sa k Márii, Kristovej Matke stále a stále len kultom babylonskej, v SZ spomínanej kráľovnej nebies, modly Semiramis... Naše klaňanie sa Ježišovi pod sviatostným spôsobom chleba je stále podľa niektorých len idolatria a naše modlitby k svätým sú stále pre niekoho spiritizmus a vyvolávanie duchov atď. Ho povedzte, má zmysel toto znova a znova vysvetľovať? A povedzte mi bratia, úprimne, je toto naozaj kresťanský prístup k názorom druhého? Je to tá kresťanská úcta, prijímanie, rešpektovanie?
.
Už keď nie pre iné, tak jednoducho preto by ste nemali všetko toto a ešte iné takýmto nechutným a nekresťanským spôsobom demonizovať, niektorí bratia protestanti /chvalabohu že nie všetci, sú aj slušní a naozaj kresťanskí.../ a zhadzovať našu vieru, že táto naša viera vo všetkých týchto spomenutých prvkoch pochádza ešte spred čias reformácie. Je to stará viera, v ktorú verili aj vaši praotcovia /spred reformácie.../. Dokonca bolo na GS už tiež ukázané, že Luther, Kalvín a iní reformátori spočiatku vôbec neboli zameraní proti čomu, čo ste niektorí dnes tak zameraní, ba ani nechceli zakladať nové cirkvi, ale len reformovať praktické chyby starej Cirkvi /teda nie obsah viery, ale spôsoby, prístupy, ktoré vtedy naozaj boli u mnohých predstaviteľov Cirkvi nevanjeliové, čo aj priznávame.../. Tieto vaše názory, ktorá nám tu stále a stále napriek našim viacnásobným vysvetleniam vyhadzujete na oči, vznikalai omnoho neskôr, až v procese vzájomného odcudzovania sa, ktorý nastal hlavne v rokoch 30-ročnej vojny.../keď už viac pracovali city ako rozum.../
.
Takýmto prístupom naozaj sa neustále toto odcudzenie z vašej stany umelo udržuje a prehlbuje. Tým však vydávame svetu naozaj nekresťanský obraz o kresťanoch, ktorých z kazateľníc dosť často používajú slová ako láska, pochopenie, odpustenie, a pod. A pritom tu sa prejavuje, dokonca presadzuje pravý opak: zlomyselnosť, podozrievavosť, zaujatosť a nemilosrdenstvo atď.
.
Stojí naaozaj za to, bratia, pozastaviť sa nad cieľom autora tohto článku a opätovne si postaviť otázky typu: Prečo sa tu angaažujem na GS? Chcem čosi budovať, alebo len rúcať? Chcem napomáhať budovsať mosty medzi kresťanmi a svetu vydávať svedectvo, že tí kresťania, nech boli akýkoľvek dareváci v minulosti, sú schopní zmeny, pokánia, ktoré stále ohlasujú iným? Alebo naopak, chcem zhadzovaním a škandalizovaním druhej strany budovať svoju domnelú výšku s skrytú pýchu /častop za fasádou horlivosti, ortodoxnosti a pod./?
.
Bratia, skúsme si prečítať ešte raaz okove pravidlá etického dialógu, ktorí napísal Oko a spomeňme si na niektorí výroky Písma ohľadom hovorenia, počúvania, zmýšľania podľa Krista, považovania druhého za lepšieho, povyšovania a ponižovania atď. A nielen ich citujem /to vedia niektorí skvele, naozaj.../, ale prakticky používajme aj tu na GS...
|
Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 30. září 2008 @ 12:41:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Elo.
Když už jsi mě zmínil jménem, tak ti ještě jednou zopakuju, co jsem tu psal několikrát.
Jestli něčemu věříš, nebo nevěříš, je tvoje věc a máš svobodu tady o tom psát. Když té svobody využiješ, nikdo se na tebe nebude zlobit. Ani já se na tebe nezlobím. Přesto, že ve svých příspěvcích uvádíš spoustu katolických lží a polopravd, které máš naučené "proti protestantům", nekomentuju je. Je tvoje právo věřit těm věcem. A je naše právo je komentovat.
Když píšu o něčem já, píšu o svojí víře. V mnoha příspěvcích tady ukazuju, že jsem byl schopen pokání, že jsem byl schopen změny v pohledu na věci, které jsou sporné a které jmenuješ. Mockrát jsem tu psal, že jsem byl zastáncem soch a obrazů, že jsem chodil v průvodech, ve kterých se nosily sochy vyvýšené na podstavcích, líbaly šatičky, kde se poklekalo před vzácnými a mocnými obrazy.
Mockrát jsem tu psal, že jsem žil v prostředí, které bylo 100% katolické od narození až do smrti a mohl tak dost dobře poznat ovoce toho učení v praktickém životě. Což mnozí "opravdoví katolíci", kteří se s ostaními bratry potkají na 45 minut týdně v neděli, usmějou se na sebe a pozdraví se "pozdravením pokoje", což je celé jejich církevní společenství, nemají šanci poznat.
Jako římský katolík jsem nebral vážně smysl slov, která říkali lidé kolem mne a ani těch, která jsem sám vyslovoval. Odevzdáním svého života jsem se dostal do otroctví Neposkvrněnému početí, které mě málem zabilo. Že jsem se z toho otroctví dostal a udělal pokání není nějaká moje zásluha, ale právě zásluha křesťanů. Že mi trpělivě vysvětlovali komu a proč má člověk věřit, přesto, že jsem se jim vysmíval jako mnozí katolíci tady. Že se postavili tomu duchu, který ovládal mou mysl a vyhnali ho.
Ale i tak pro mne nebylo snadné opustit ty různé lidské výmysly. Shazovat takovýmto příspěvkem něčí dlouholetou a těžce vydobytou životní zkušenost, o které píšu já i mnozí další, je zase neetické pro mne. Jako křesťan se nikdy v životě nebudu chtít vrátit k těm věcem. Ani mi nejde o to se s tím nějak spojovat - je bláznivá představa spojovat víru Ježíši Kristu s těmi živly, uprostřed kterých jsem žil.
Chceš-li, myslím si, že pro svět existuje mnohem horší pohoršení, než to, o čem píšeš. Neúcta k pravdě a její kroucení. Postava jak z maškarního bálu nesoucí na podnose trochnivějící lebku uprostřed hlavních televizních zpráv. Tutlání skandálů a schovávání nepravostí. A tak by se dalo pokračovat. Tohle se dá zjistit jednoduše: zeptej se lidí "ve světě", co jim na Bohu tak vadí a uvidíš.
|
]
Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 01. říjen 2008 @ 02:06:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "příspěvcích uvádíš spoustu katolických lží a polopravd, které máš naučené "proti protestantům" - Veď ide o to, že ty to, čo mi chápeme ako našu odvekú vieru, a čo je pre nás rokmi osvedčenou pravdou a praktikou, ty nazývaš "lžou" aj po 100-násobnom vysvetlení. A tieto naše pravdy vôbec nie sú proti protestantom. Naopak oni boli skôr než protestantu, a vy ste sa postavili propti nim. A to je teda celkom naopak...
.
Ako som ti už písal, ty si proste nenašiel v tvojej katolíckej farnosti zrejme to pravé prostredie a správnych ľudí, a možno, že si zo všetkého bol zranený. No ubezpečeujem ťa, že to určite neboli ani mariánska úcta, ani precessie s eucharistickým Ježišom, ani modlitby pred obrazmi a sochami, čo ťa zranili, a čo zapríčinilo, že ty si neustále zatrpknutý a tvrdohlavoizaujatý voči všetkému katolíckemu. Boli to nové dotvojho srdca naočkované pohľady a postoje tvojimi novými "vierozvestcami", ktoré ti akože "otvorili" oči..
.
Ciccinec, ak pozoruješ život, všimni si, že každá praktika cirkevného života, ba aj tá, ktorá aj podľa teba je správna, sa v praxi niektorých ľudí môže zle chápať a jednoducí a často neznalý ľudia to môžu prežívať čoosi ako opoveru alebo ako mágiu. Nápríklad Písmo samo osebe je Božie Slovo, ale stretol som už dosť podopbných ľudí, ktorí aj k Písmu pristupujú magicky, s poverou a ako aka akejsi modle. A pritom sslovíčkária, citujú, hádajú sa o slová, veštia na základe neho akože Božiu vôľu /ktorú si samozrejme aj tak vykladajú po svojom.../ a pod. Modlárstvo je naozaj postoj drca, a nie postoj tela. Modlitba predd obrazom, či sochou svätého s myšlienkou na jeho spojitosť s Bohom predsa je modlitba k Bohu, a tá nemôže nikomu škoddiť. A za našej praxe vieme, že modlitby k svútým naozaj mnohokrát spôsosbili opravdivé zázraky, úprimné obrátenia a trvalé ovocie pokánia. A keďže "strom poznať po ovocí", to nikto nemôže nazvať zlým, lebo "dobrý strom nerodízlé ovocie". A pritom toto všetko je tisícročná skúsenosť Cirkvi. Preto to tak ľahkovážne zaraďovať medzi modlárstvo, nazývať to lžou, zdý sa mi nielen mýlne, ale zlomyselné...
|
]
Re: Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 01. říjen 2008 @ 10:45:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | prepáč za pravopisné chyby a skomoleniny, písal som ráchle, a nemal som čas sa pozastaviť...
|
]
Re: Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 01. říjen 2008 @ 11:53:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Trochu si nerozumíme.
Lži a polopravdy, to je to, co tu píšeš o protestantech, tak jak tě to naučili v ŘKC. Naprostá většina protestantů nemá s ŘKC nic společného a nikdy neměla - a ty a mnozí další katolíci tu stále dokola a dokola omíláte tu lež, že "vy jste se oddělili od ŘKC". Tohle si stačí uvědomit - většina protestantů i jiných křesťanů, kteří tu diskutují, se od ŘKC neodělili a jejich víra je o kus starší, než víra ŘKC v Marii a svaté, v sochy a obrazy. Tisíckrát jsme vám to katolíkům vysvětlovali, ale vy stále a stále dokola omíláte svoje lži a polopravdy, které do vás "naočkovali" vaši římští věrozvěsti o tom, že "protestanti se oddělili od katolíků".
Jedna z těch lží a polopravd je "pohled na lidi". Váš pohled je asi takový: Když se někde stane v církvi něco zlého - může za to člověk, nejsou "správní lidé", někdo z lidí selhal, "selhání lidského faktoru", ale ŘKC víra a systém to rozhodně nebyl. A když se někde stane něco dobrého, může za to učení ŘKC nebo nějaký "svatý v nebi". Uvažujete jak komunisti se svými politickými procesy a nepřáteli.
A tohle je lež o lidech, dost sprostá. Moje zkušenost s lidmi v ŘKC je úplně jiná. V ŘKC jsem potkal osobně několik set lidí a několik tisíc trochu vzdáleněji a nevzpomínám si, že bych mohl říci, že "mě někdo z nich zranil"! Taková kravina! Lidi v ŘKC byli úplně stejní, jako kdekoliv jinde, někteří hodní, někteří zlí, ale představovat si "ty jsi odešel že jsi neměl pravé prostredie a správnych ľudí," to je fakt srandovní. Zvláštní, jak víš, co mě zranilo a co ne. Já vím, ty si to musíš myslet, protože tě to tak učí, ale já můžu vědět, proč jsem odešel. Jestli tě to zajímá, můžeš si to přečíst v článku Čím víc pruhů, tím víc Adidas, kde to podrobně popisuju.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 01. říjen 2008 @ 17:08:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Naprostá většina protestantů nemá s ŘKC nic společného a nikdy neměla..."
- Vy ste generácia, ktorá sa narodila už mimo KC. To je nám jasné. Ale kedy vznikli vaše cirkvi? Niektoré pred niekoškými rokmi, desaťročiami, maximálne 5 - 6 storočiami. Vieš aj o nejakej staršej? A pred tým kde boli? Medzitým nebolo žiadnej pravej Cirkevi na svete? Nebol vo svete "základ a stĺp pravdy"? Ktorú sektu teda spred reformácie /tých bolo dosť.../ považuješ za tú nositeľku Kristovej pravdy?. A vy - cirkvi po reformácii- ste padli z neba? Nie. Vzali ste si z KC takmer všetko: Vieru v Sv. Trojicu, v božstvo Krista, Kredo, Bibliu, ktorä ona používala? Odkopírovali ste aj určitú štruktúry, aj bohoslužby. Spočiatku sa to veľmi nelíšilo, len ste to oprášili. No ppostupne ste to začali redukovať. Biskupov ste nahradili nevysvätenými laikmi a prehlásili, že kňazstvo netreba. Zručili ste Posvätnú tredíciu a aj Eucharistiu na spôsob katolícky /čo bolo logickélebo keď niet kňaza, niet moci premieňať chlieb na Telo..., a tak stačí nám symblika.../, zmenšili ste počet sviatostí, zručili úctu svätých, Márie, obrazov a ešte zopár vecí. KC medzitým veľa nepridala, ale čo pridala, bolo logickým domyslením toho, o čom sa už dávno premýšľalo v Cirkvi, len to ešte nebolo "dovarené".../dogma o nepoškvr. počatí a nabnebovzatí a o neomylnosti pápeža za určitých presne vymedzených podmienok.../. Takže nehovor, že nemáte s nami nič spoločné. Prijali ste v podstate to najpodstatnejšie: Vieru v Sv. Trojicu, Kristus ako Boh i človek i jediný prostredník medzi Bohom i ľuďmi a Spasiteľ sveta... Dokonca aj Bibliu...
.
"vy jste se oddělili od ŘKC" - Oddelili sa len pôvoddní protestanti, či už luteráni, kalvíni, či anglikácni, či zwingliáni. Ostatní sa spravidla oddelili od nich, atď. To netreba zasa až tak podrobne...
.
"jejich víra je o kus starší, než víra ŘKC v Marii a svaté, v sochy a obrazy."
- To je už interpretácia spätná. Kedže ťažšie je priznať rozhádaným sa, uchyľujeme sa k tomu, že my máme tú vieru, ktorá bola ešte predtým, než sa tieto prvky v Cirkvi začali objavovať, že?... To je pekná finta /na blbých.../. No ale povedz mi, milý Cizinec, čo bolo medzi tým, teda medzi obdobím, keď nebolo ešte v Cirkvi uctievabnia obrazov, svätých, taká podoba riadenia Cirkvi ako je teraz atď.?... Odkedy to presne začalo? A Kde bola tá Cirkev - "základ a stĺp pravdy", o ktorej Pán povedal, že ju "brány pekelné nepremôžu"?... Ak to nenola katolícka, ktorá to bola? - ariánska? donatisti? Dokéti? Marciáni? gnostici? monofyziti? albigenci? katari? manichejci? Kde bola tá tá pravá Cirekv Kristova od, povedzme, od druhého do 15 storočia?... NIkde? Bola neviditeľná? Skrývala sa na púšti?... Opäť pekná finta na blbých... Zaujímavé, Kristus založil Cirkev, dal jej štruktúru, vedenie, Pravdu, a utajoval to vyše 1000 rokov...? Ale skús si prečítať dejiny, a zisičš, že v každej dobe boli v Cirkvi okrem hriešnikov aj viacerí svätí, a to opravdiví. Cirkev nestojí na ľuďoch, to by už dávno padla. Ale stojí na Bohu. A ak ľudia zlyhávajú - hoci aj pápeži - to ešte neznamená, že Jeho Cirekv nefunguje. Na imom mieste, v nejakých kláštoroch, v nejakých dedinkách obyčajné babky, misionári v Afrike, kým pápež v Ríme hýril v hriechoch, oni sa obetovalia vyznávali presne tú istú vieru, ktorú vtedajší hriešny pápež hlásal, ale sám nezachovával. A prišiel iný pápež a vec sa napravila... /A tak to bolo, a aj je často aj v iných cirkvách, či nie, len si priznajte.../
.
"Když se někde stane v církvi něco zlého - může za
to člověk, nejsou "správní lidé", někdo z lidí selhal, "selhání
lidského faktoru", ale ŘKC víra a systém to rozhodně nebyl."
- A čítal si ako pekne sa vyjadruje sv. Pavol o Cirkvi, že Pán si prpravil svoju Cirkev "bez vrásky, bez škvrny..." A takisto čítal si u Pavla o akých hrozných hriechoch píše vo svojich listoch a vyčíta cirkvám? Čo myslíš: boli to hriechy Cirkvi alebo konkrétnych ľudí...? A presne tak rozmýšľame aj my, a - buď úprimný - aj iné cirkvi...
.
Cizinec, v poriadku, prepáč, ak som zle ohodnotil tvoj oc´dchod. Ja som vykadril svoj názor na základe tvojich reakcií. POdľa zdania a skúsenosti, žeak sú ľudia tak zaujatí voči niekomu, spravidla preto, lebo ich ten dotyčný nejako zranil alebo s ním zažili aspoň niečo nepríjemné. Možno to tak nebolo. SAk je to tak, beriem späť. No zamysli sa aj ty nad svojimi postojmi...
|
]
Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 30. září 2008 @ 18:55:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Elo,
píšeš:
///Je to stará viera, v ktorú verili aj vaši praotcovia /spred reformácie..././//
To ano, problém je ale v tom, že to je víra vašich praotců, tzv.. "církevních otců", a NIKOLI víra NAŠICH praotců - t.j. APOŠTOLŮ KRISTA!, která je zachycena v Písmech Nové Smlouvy.
Je to víra zakladatelů vaší církve - ŘKC, která nemá ducha prvotní apoštolské Církve (protože má odlišné, protiapoštolské učení) ale je jakousi směskou křesťanství s judaismem.
|
]
Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 01. říjen 2008 @ 02:28:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lenže ty sa napriek 100=násobnému vysvetlenie nechceš zorientovať v histórii a zatváraš si pred ňou oči. Necghceš vidieť ako Biblia vznikla a pripustiť, že prvýkrát sa v histórii vyskytla zmienka o tom, že by bolo dobré určité knuhy považovať za novozákonný kánom u Origena okolo roku 250. No to bol iba jeho súkromný názor, a to tam ešte neboli všetky knihy, a vtedy ešte sa používali v mnohých cirkvách aj iné, a mnohé sa všelikde nepoužívali, takže to bolo ešte dlho otvorené. Ešte to dozrievalo skoro 150 rokov, kým sa Cirkev rozhodla uzavrieť túto vec s Novým zákonom... A aj samotné knihy Nového zákona boli vybraté na základe pravidla viery, ktorí nosili otcovia Cirkvi, spravidla biskupi, vo svojich srdciach len a len na základe ústneho podania, prípadne boli mnohé veci naapísané v rôznych iných prameňoch ako listy biskupov /Ignác, Klement Rímsky, Papias a i., liturgické záznamy a pod./. Takže stále nechceš pochopiť, čo je aj v smotnom Písme, že "Cirkev je st´úpom a základom pravdy".
.
Príklad zo života: Darmo by bola /stava republiky, keď by nebola vláda, alebo inštitúcia, ktoré ju uvádza do života a dohliada na jej uplatňovanie. Toi isté platí aj o Biblie. Ona sama ani nespadla z neba, dokonca Nová zákon nikto neprikázal napísať. Vyžiadala si to doba, a bolo to pochopenie apoštolov a ľudí okolo urobiť to na základe rozmýšľania v Duchu Svätom. Až časom sa to uskutočnilo a potvrdilo a uznalo za pravidlo a za zákon. A presne tak to bolo aj s iným pravdami, ktoré Cirkev v prvom storočí ešte tak jasne neprežívala ako potom neskôr /mariánska úcta a úcta k svútým, ikony.../. To všetko vzniklo podobným procesom. Dôležité je, že vždy to bola Cirkev, ktorá v Duchu Svätom sa zišla, modlila, riešla = obyčasjne na synodach a konciloch - a to hodne dlho, až niekoľko desaťročí alebo storočí, kým sa všetko aj praxou a dobrým ovocím a požehnaním od Boha neosvedčilo, a až potom sa to začalo vo veľkom rozširovať.
.
Lenže u vás je prpblém v tom, že vy ste prijali Bibliu od Cirkvi, ale odvrhli ste samotnú Cirkev, v ktorej tento proces prebiehaal, a v ktorej sa to všetko riešilo a schvaľovalo. Paradox je v tom, že ste to odvrhli až povyše 1000 rokoch... Pripadá mni to naozaj farizejské tváriť sa, že vaši zakladateli sú aposštoli, ako keby naši neboli. A apoštolský otcovia, cirkevbí otcovia, tie tisíce svätých /medzi nimi mnohých mučeníkov a ozajstných vyznavačov, ktorých ani vy určite neodmiertate/ boli všetci členovia tejto Cirkvi, takisto pripievali k prijatiu všetkého toho, o čom som tu písal /Nového zákona, úcty k svútým a pod.../. Teda: nie "Sola Scriptura" bez súvilsosti ale v správnej vyváženosti trojčlen: Písmo sväté, vzniklé a napísané a scchválené Cirkvou a v Cirkvi, a to na základe Posvätnej tradície.
|
]
|
|
Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 30. září 2008 @ 12:39:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Už jsem to vysvětloval Gojímovi. Modlářství se nedá odhalit očima, to je postoj srdce.
4. Mojžíšova 21,8
Hospodin Mojžíšovi řekl: „Udělej si hada Ohnivce a připevni ho na žerď. Když se na něj kterýkoli uštknutý podívá, zůstane naživu.“
To nebylo modlářství, skrze posvátný předmět se lidem dostávalo Boží milosrdenství. Později ale nastal posun. Lidé začali uctívat bronzového hada místo Hospodina a to je modlářství.
2. Královská 18,4
Odstranil posvátná návrší, rozbil posvátné sloupy, skácel posvátný kůl, na kusy roztloukl bronzového hada, kterého udělal Mojžíš a jemuž až do oněch dnů Izraelci pálili kadidlo; nazvali jej Nechuštán.
Ta samá situace, ale jiný postoj srdce.
A vy, pozorovatelé z povzdálí odsuzujete ty, kteří skrze posvátné předměty přijímají Boží milosti a tvrdíte jim, že si dosadili věc stvořenou na místo Boha. Cožpak vidíte do našich srdcí, koho vlastně máme v životě na prvním místě?
|
Re: Oko! Pán Bůh nám dává milost skrze Pána Ježíše. Ne skrze výtvory lidských rukou! (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Úterý, 30. září 2008 @ 14:50:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Matouš 21
12 Ježíš vešel do chrámu a vyhnal prodavače a kupující v nádvoří, zpřevracel stoly směnárníků i stánky prodavačů holubů; 13 řekl jim: „Je psáno: ‚Můj dům bude zván domem modlitby,‘ ale vy z něho děláte doupě lupičů.“
Komu zasvětila ŘKC Boží domy? Na jakém základě a kdo jí dal k tomu právo? Podívej se jak se jmenují tyto domy - z d e................................................................................................................................................................................... Komu zasvětila ŘKC pramen v Lurdách? Kdo je stvořitelem tohoto světa a kdo nám dal také prameny vod? Komu patří tyto prameny? Viz. Žalmy 104 Podívej se komu je zasvěcen pramen v Lurdách - z d e ................................................................................................................................................................................... Oko! Je dovoleno vytvořit, nebo zobrazit Boha? Cožpak takhle vypadá Bůh - z d e |
]
Katolicka organizacia ma v sebe viacej rozdeleni ... (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Úterý, 30. září 2008 @ 15:06:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | honzo: vlastním problémům, které se jim nevyhýbají, ať je to značná roztříštěnost na množství církví sborů i jednotlivců
Honzo, mal by si prestat verit tejto zákernej a hnusnej katolickej lzi. Nemyslim si ze evanjelikalnych, biblickych krestanov je nejako vela prudov, v skutocnosti ich je asi tak na prsty jednej ruky, mame baptistov, metodistov, kongregacnych krestanov, episkopalnych, letnicnych ... myslim ze viac ich nie je. Potom su prirodzene mensie skupiny ale ich vierovyznanie je v jadre to iste, niektore skupiny sa lisia v nazore na malichernosti, napr. ci mas byt pokrsteny pokropenim alebo ponorenim, niektori sa lisia v nazore, ci ma byt vecera panova kazdy tyzden alebo mesiac a su skupiny ktore neslavia nedelu z toho dovodu ze ide o pohansky slnecny sviatok (sunday) o ktorom tvrdia ze ho zaviedla katolicka organizacia, ktora je pokracovatelkou staro-babylonskeho okultizmu. Srdce viery tychto skupin je ale velmi blizke.
Katolicka organizacia ma v sebe viacej rozdeleni ako evanjelikali. Mate katolickych knazov ktori su za dobre s budhizmom alebo s hinduizmom, mnohi z nich praktizuju jogu, niektori z nich su uplne v hnuti New Age, mnoho katolickych knazov neveri ani len na papeza, (tkzv. tradicni katolici) neveria dokonca ani na eucharistiu, viaceri kardinali su zapleteny v slobodomurarstve, mate tam vsetky mozne druhy rozdielnosti, ak navstivime mnohe vase katolicke univerzity a seminare, najdeme u teologov mnohe rozlicne druhy vier, (povier)
Otazka ale je, preco sa vasimi lžami "o jednote" nechavaju evanjelikalni krestania oklamat ? Nie je to iba preto, lebo sa vo vnutri tejto čudnej organizacie vsetci dohromady sami seba nazyvaju - katolici ? Ale aj napriek tomu ze sa volaju katolici, ich rozdielnosti su este vacsie ako medzi evanjelikalnimi krestanmi. Jednym z dovodov preco toto stale katolici vytahuju je, aby poukazali na fakt ze len ich sekta vyklada bibliu, čo je to co ich udajne drzi v "jednote". Ale problem je, ze vasa jednota je falosna, vobec nefunguje a nie je vobec tym, co uci biblia.
Nikde v Pisme nie je ani naznak centralneho riadenia krestanskej cirkvi ale bolo na kazdom jednotlivcovi aby prijal v znovuzrodeni biblickeho Jezisa Krista do srdca a nechal sa osobne viest Duchom Svatym ... ale katolik toto nechce, katolik musi byt vedeny papezom tak, ze vobec neuvazuje nad tym co robi a najma neskuma Pisma. (vynechavam temu infiltracie)
Medzi evanjelikalnymi krestanmi ktori su znovuzrodeni z Ducha nie su mimo drobnych a nepodstatnych veci nijake rozdelenia v otazke kto je to Jezis alebo ohladne evanjelia ...Je to velmi jasne napisane Rímskym 8:14 Lebo všetci, ktorých Duch Boží vedie, sú synovia Boží, v kontexte pasaze ktora sa vyjadruje o Berojskych, Skutky 17:11 Títo (Židia) boli šľachetnejšieho zmýšľania ako v Tesalonike; veľmi ochotne prijímali slovo a každý deň skúmali Písma, či je skutočne tak.
miesta z Pisma, ktore si hlboko protirecia s centralnym riadenim monarchie na sposob rimskeho katolicizmu:
Sk 9,31: A tak církve po celém Judsku, Galileji i Samaří měly klid a budovaly se; .. A když Petr procházel všechny církve, ..
Sk 14,23 A když jim v každé církvi vybrali starší, ...
Sk 15, 41 Procházel Sýrii a Kilikii a posiloval církve.
Sk 16, 5 A tak se církve upevňovaly ve víře
Řím 16, 4 ... kterým děkuji nejen já, ale také všechny církve z pohanů;
Řím 16, 16 Pozdravují vás Kristovy církve.
1kor 4,17 ... jak učím všude v každé církvi.
1kor 7,17 A tak to nařizuji ve všech církvích.
1kor 11,16 my takový zvyk nemáme a církve Boží také ne.
1kor 16,1 ...jak jsem nařídil galatským církvím
2kor 8,18 který má v evangeliu chválu po všech církvích,
2kor 8,19 ale byl církvemi vybrán za našeho společníka
2kor 8,23 ...pokud jde o naše bratry - jsou vyslanci církví
2kor 8,24 Proto jim i před všemi církvemi ukažte...
2kor 11,8 Jiné církve jsem okrádal, ...
2kor 12,13 v čem jste byli ukráceni oproti ostatním církvím...
Gal 1, 2 ... církvím v Galacii
Gal 1, 22 V judských církvích, které jsou v Kristu, ...
1 Tes 2, 14 jste následovali příklad Božích církví v Kristu Ježíši
2. Tes 1,4: takže se vámi v Božích církvích sami chlubíme
Zj 2,8 Kdo má uši, slyš, co Duch praví církvím
Zj 2,29 A všechny církve poznají, ...
Zj 22,16 Já, Ježíš, jsem poslal svého anděla, aby vám v církvích svědčil o těchto věcech
k teme:
|
]
Re: Katolicka organizacia ma v sebe viacej rozdeleni ... (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Úterý, 30. září 2008 @ 15:23:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gojime
Jak praví jeden náš klasik: "Je starou dobrou pravdou, že si člověk nevidí do huby, kdyby si tam viděl, určitě by méně mluvil a nebo aspoň méně věřil tomu co říká . . . "
No, snad se ti po tom výlevu aspoň ulevilo na duši . . .
H.
|
]
]
Re: Re: Re: Katolicka organizacia ma v sebe viacej rozdeleni ... (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Úterý, 30. září 2008 @ 18:14:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gojime
Nečtu, neotvírám a nestahuji podobné odkazy, pokud nemáš vlastní názor, můžeš z mého pohledu klidně i mlčet.
H.
|
]
Re: Re: Re: Re: Katolicka organizacia ma v sebe viacej rozdeleni ... (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Středa, 01. říjen 2008 @ 10:25:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To by se mnohym vlkum z RKC libilo, aby mlcel, co? Jenze on je Gojim takym pastyrovym pomocnikem, hlidacem, skoro jako ovcak-vlcak, ktery dobre strezi Panovo stado a hned se zakousne do takoveho co chce pachat skodu a dokonce pozna i ty, co maji na sobe oblecenou ovci kuzi. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Katolicka organizacia ma v sebe viacej rozdeleni ... (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 01. říjen 2008 @ 10:47:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdá sami, že moc si fandíte. Mne sa to zdá skôr naopak s tým vlkom...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Katolicka organizacia ma v sebe viacej rozdeleni ... (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 02. říjen 2008 @ 06:29:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To by se mnohym vlkum z RKC libilo, aby mlcel, co?
Libby, myslíš tim pražskýho kardinála M. Vlka? :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katolicka organizacia ma v sebe viacej rozdeleni ... (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Čtvrtek, 02. říjen 2008 @ 10:27:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Mily Eleazare, to nemohu rict, protoze ho neznam, ale nas milousek asi nebude. |
]
|
|
Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 01. říjen 2008 @ 17:29:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Noname,
tak např. já nemám potřebu psát o katolické cíkvi, protože se nechci příliš zabývat cizím učením a cizí církví takového rázu, jaký má katolická církev.
Pro mě je tak vzdálená od Písem, že nemá cenu se jí příliš zabývat.
|
Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Středa, 01. říjen 2008 @ 20:40:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregu,
ani bych, neřekl zatím se ti to moc nedaří :-)) Můžeš mít jakékoliv učení, já tě omezovat nebudu, a dokonce ani tvé učení nebudu kritizovat ale pravděpodobně s ním ani v některých bodech souhlasit. Víš, pokud tvé učení není v rozporu s tvým svědomím není moc co řešit a jako u každého je to tvá volba i odpovědnost.
H.
|
]
Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 03. říjen 2008 @ 12:52:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Noname,
ŘKC se zabývám v komentářích a článcích jen okrajově, v hrubých rysech. Nejsem na ní specialista jako katolíkolog Gojim.
A není rozhodující, zda je v učení v rozporu se svědomím (?), ale je, nebo není-li v rozporu s Písmy.
|
]
]
Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. říjen 2008 @ 20:41:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To, že jsou naše názory hodně vzdálené, je pravda. Otázkou zůstává, kdo z nás má blíž k biblické pravdě.
|
]
Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 03. říjen 2008 @ 12:54:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
no, kdo myslíš, že to je (kdo je blíže biblické Pravdě) ti, kteří Boží Slovo - Bibli, Písma ctí, uznávají a snaží se je uplatňovat, nebo ti, kteří Písma RUŠÍ svojí "Tradicí"?
|
]
Re: Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 03. říjen 2008 @ 16:28:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslíš - li tím mě, dokaž.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otázka (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 03. říjen 2008 @ 22:29:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Tebe tím pochopitelně nemyslím, ty jsi jen řadový katolík, i když vcelku dobře informovaný o učení ŘKC (což 95% katolíků není).
Mám tím na mysli vaše tzv. Magisterium (učitelský úřad), který všichni posloucháte - tedy hlavně těch 5% znalých katolíků.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne otá (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 05. říjen 2008 @ 21:09:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Demagogu,
na to nemusím dělat cílenou anketu. Stačí, když se díváš kolem sebe. A to neplatí jen pro katolíky, ale pro všechny velké lidové "církve", ve kterých většina lidí vůbec neví, "vo co go", např. i pro evangelíky.
Jak v ŘKC, tak u evangelíků je drtivá většina formálních, papírových členů, kteří ani neví, co činí nebo, v co mají věřit. O nějakém jejich vyučení, či znalosti zdravého biblického učení nemůže být ani řeči. Někteří přijdou jednou, dvakrát za rok do kostela (o znovuzrození také nemůže být ani řeči), vyslechnou kázání, zhodnotí výkon pana faráře (nebo zda se jim líbí) a tím to končí. Pro mnohé je to jen jakási společenská záležitost - bez Boha nebo určitá úcta k osobě "duchovního". V tomto směru se lidové církve nacházejí přímo v katastrofickém stavu. Je to směsice menšiny pravých věřících a většinové části nevěřících nebo v lepším případě neznovuzrozených náboženských lidí typu Kornelia před obrácením ke Kristu.
Kdyby byli "ořezáni" všichni nepraví (= neznovuzrození) členové těchto organizací (katolíků a luteránů) nezbylo by v nich o mnoho více lidí, než mají ostatní malé protestantské denominace dohromady. Spíše by jich bylo mnohem méně, než všech ostatních protestantů dohromady.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá mne (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 06. říjen 2008 @ 12:25:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Tak např. v našem městě, které bylo již ode dávna baštou protestantismu i po Bílé hoře, je 700m papírových evangelíků, ale do kostela jich chodí asi 15, z nichž je většina hluchých babiček.
Takto si tedy např. ČCE uměle navyšuje počet svých členů, zatímco skutečných "chodících" je v běžných dnech jen 2% evidovaných členů.
V ŘKC to asi nebude jinak. Nevím, podle čeho určuje ŘKC počet svých členů ve svých farnostech. jestli to někde evidují... Co, přátelé katolíci? Ví to někdo z vás?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, napadá (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 06. říjen 2008 @ 22:11:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Představ si Gregu, že se dokonce každý rok provádí sčítání aktivních věřících na bohoslužbě (během jedné neděle). V naší vesnici (cca 2500 obyvatel) je to přes 400 lidí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Když si tak pročítám jednotlivé příspěvky, na (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 10. říjen 2008 @ 12:19:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
zajímalo by mě, během KTERÉ NEDĚLE? Pokud je to na nějaký velký svátek, tak se není co divit. Tam někdy jsou i naprosto nevěřící nebo nekatolíci. Např. na půlnoční.
Směrodatný by byl spíše průměr všech nedělí. Zaručeně asi nebudu daleko od pravdy, když si myslím, že to sčítání probíhá na nejnavštěvovanější mši ŘKC.
Např. při sčítání lidu se k ŘKC hlásí i obrovské množství lidí, kteří kolem ŘKC proletěli minimálně rychlostí světla a kteří mnohdy nevyhovují členství v ní, ani všemi potřebnými formálními úkony, nebo ti, kteří byli sice jako děti pokřtěni, avšak nikdy víru nepraktikovali.
|
]
|
|
|
|
