 |
Zaznamenali jsme
116508449
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Nebezpečná učení: Je šikanování a vnucování církevních dogmat dalším pokračováním z doby temna?
Vloženo Pátek, 27. červen 2008 @ 09:13:37 CEST Vložil: gojim |
poslal Nepřihlášený Odpůrci potratů chtějí vyhnat z církve polskou ministryni
Varšava Polští odpůrci potratů se dožadují exkomunikace ministryně zdravotnictví Ewy Kopaczové. Rozezlilo je to, že přikázala jedné gdaňské nemocnici, aby provedla umělé přerušení těhotenství čtrnáctileté dívce.
Školou povinná Agáta z Lublinu otěhotněla se svým patnáctiletým spolužákem. Dívka i její matka usilovaly o interrupci, avšak postupně několik nemocnic je odmítly s odkazem na právo lékařů nejednat proti svému svědomí.
Štvanice po nemocnicích
Dívku přitom na její cestě nemocnicemi pronásledovaly skupiny odpůrců potratů v čele s knězem. Skupina se s předstihem dovídala o utajeném místě chytaného zákroku a po jejím příchodu lékaři ztráceli odvahu těhotenství přerušit.
Štvanice aktivistek nenarozeného života stála Agátu nemálo sil. Nakonec skončila na pohotovosti s krvácením. Situaci nakonec koncem týdne vyřešila ministryně Kopaczová, když nařídila gdaňské nemocnici zákrok provést. Stalo se tak v poslední den, kdy bylo možné podle zákona zákrok provést.
Tragikomické formuláře
Nyní se mezi polskými katolíky šíří předtištěné formuláře s žádostí radomskému biskpovi, do jehož diecéze ministryně spadá, aby ministryni vyloučil z církve. Formuláře stačí podepsat a odeslat. „Pokorně prosíme o vyšetření, zda si nezaslouží exkomunikaci, protože zorganizovala potrat, a tím porušila kanonické právo,“ uvádí se v žádosti.
Mluvčí ministryně Jakub Golab označil akci za tragikomedii.
„Paní ministryně je věřící stejně jako většina poslanců, kteří schválili zákon umožňující přerušení těhotenství, které je následkem trestného činu. Bylo by tedy třeba spíše exkomunikovat poslance,“ dodal Golab.
Odpůrce potratů to nepřesvědčilo.
„To, že poslanci unikli trestu, není důvod k tomu, aby mu unikla Ewa Kopaczová,“ uvedl Lukasz Wróbel z Nadace Pro, zaměřené proti potratům.
poslal: Standa
|
Podobná témata
 |
|
Re: Je šikanování a vnucování církevních dogmat dalším pokračováním z doby temna? (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Pátek, 27. červen 2008 @ 12:28:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 'Školou povinná Agáta z Lublinu otěhotněla se svým patnáctiletým spolužákem' - tak jak to teda bylo - byla znásilněna nebo ne?
|
|
|
Re: Je šikanování a vnucování církevních dogmat dalším pokračováním z doby temna? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 27. červen 2008 @ 14:35:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jste trapní se schovávat se svojím pokrouceným náboženstvím za církevní dogmata. Za prvé vůbec nevíte, co do církevních dogmat spadá, za druhé zde se jedná o porušení desatera "NEZABIJEŠ"! To není žádné církevní dogma, ale porušení Božího zákona ve věci závažné. Cožpak máte srdce tak okoralá, že s vámi nepohne ani počínající lidský život, človíček, který se ještě sám nedokáže bránit? A kdo usiluje o jeho bezživotí? Jeho vlastní matka, vedená sobectvím, naprosto proti přírodě i Božím zákonům. Kde zmizela mateřská láska?
Dárcem života je Bůh. Jestliže Bůh stvoří nový život, ŽÁDNÝ ČLOVĚK NEMÁ PRÁVO HO ZNIČIT.
Žalm 22,11
Na tebe jsem odkázán už z lůna, z života mé matky ty jsi můj Bůh.
Žalm 139,13
Tys to byl, kdo utvořil mé ledví, v životě mé matky jsi mě utkal.
Galatským 1,15-16
Ale ten, který mě vyvolil už v těle mé matky a povolal mě svou milostí, rozhodl se zjeviti mně svého Syna, abych radostnou zvěst o něm nesl všem národům.
Bůh se rozhodne, vyvolí člověka k nějakému životnímu úkolu, ale než se stačí narodit, jiní ho zabijí. Může být větší urážka Stvořitele?
Trapně tady kolikrát vedete žabomyší vojny o výkladech Písma ve věcech nepodstatných, a ve věcech naprosto základních jste raněni slepotou. Prohlédněte!
Ať o vás neplatí:
Izaiáš 44,18
Nevědí nic a nechápou, mají oči zalepené a nevidí, jejich srdce nevnímá.
Ezechiel 12,2
"Lidský synu, bydlíš uprostřed vzpurného domu. Mají oči k vidění, ale nevidí, mají uši k slyšení, ale neslyší. Jsou dům vzpurný."
|
Re: Re: Je šikanování a vnucování církevních dogmat dalším pokračováním z doby temna? (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 27. červen 2008 @ 18:30:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nesouhlasím s interrupcí a to zvláště, pokud tato dívka
otěhotněla a nešlo o znásilnění. Ale způsob, kterým polská katolická církev
dívku a její matku šikanuje, nesouvisí s ochranou nenarozeného života, ale církev potřebuje se
zviditelnit a ukazát, jak se chová svatě!!! Ukázat, jak dodržuje Boží
Desatero apod. Ale proč se takto nechovala i jindy způsobem, kterým by chránila
životy. Proč za druhé války umožnila holocaust
a nechránila životy židovských
spoluobčanů. Viděl jsem filmové záběry polských občanů, kteří pomáhali chytat Židy
fašistům. Proč ? To tehdy Desatero neplatilo? To lidský život neměl cenu ?
Kde je pravda ?
|
]
Re: Re: Re: Je šikanování a vnucování církevních dogmat dalším pokračováním z doby te (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Pátek, 27. červen 2008 @ 20:00:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takže - protože jste nejednali správně za druhé světové války, neměli byste jednat ani teď?
|
]
Re: Re: Re: Re: Je šikanování a vnucování církevních dogmat dalším pokračováním z dob (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Sobota, 28. červen 2008 @ 09:10:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zklamali a nemají důvěru. O důvěře je to především. Je to to samé, jakoby kdyby mne někdo nutil, abych věřil fašismu.
|
]
Re: Re: Re: Je šikanování a vnucování církevních dogmat dalším pokračováním z doby te (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 27. červen 2008 @ 23:21:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Viděl jsem filmové záběry polských občanů, kteří pomáhali chytat Židy
fašistům
Polští občané nejsou církev. Najdou se mezi nimi lidé dobří i špatní.
|
]
Re: Re: Re: Re: Je šikanování a vnucování církevních dogmat dalším pokračováním z dob (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Sobota, 28. červen 2008 @ 09:07:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jednotliví věřící jsou často
hodní lidé, věří v Boha a snaží se žít tak, aby se to líbilo i Bohu a snaží
se dodržovat Boží rady a pokyny, či příkazy.
Církve jako instituce často jednají bez Boha. Pak se dopouštějí zla. O
ostatní ovečky musí mlčet......
Je to smutné a nevěřím, že hlavou církví je Kristus. Bohužel je to spíše nějaký hodnostář, kterému se všichni klaní jako k Bohu. Proč ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Je šikanování a vnucování církevních dogmat dalším pokračováním z (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. červen 2008 @ 14:42:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je obecné tvrzení. Pokud uvedeš konkrétní příklad, nejspíš zjistíš, že na vině je tvoje malá informovanost a tím zkreslený pohled. Většinou se lidé v církvích snaží žít podle evangelia. Jednomu se to daří více, jinému méně. Ale tvrdit, že by církev obecně vystupovala proti nějaké části Kristova učení?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je šikanování a vnucování církevních dogmat dalším pokračován (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Sobota, 28. červen 2008 @ 15:43:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Víš dobře. o čem je řeč!
Klanět se papeži a církevním hodnostářům je v Kristově učení ?
Svatý otec je papež nebo náš Bůh ?
Máme se modlit k panence Marii nebo ke Kristu ? Kde se to nařizuje v NZ ?
Kde je pravda a kdo je málo informován ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je šikanování a vnucování církevních dogmat dalším pokrač (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. červen 2008 @ 21:03:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je mi líto, ale já snad vím lépe, komu se katolík klaní.
Nebudeš mi snad vnucovat, komu že se vlastně klaním.
Takže: KATOLÍCI SE KLANÍ JEDINĚ BOHU.
Marii a svaté pouze uctíváme, máme je jako přímluvce. Toto platí pro celou katolickou církev bez výjimky. Papeži a církevním hodnostářům se neklaníme. Mohou být třeba našimi duchovními vůdci, ale JSOU NÁM NAPROSTO ROVNI. Poloha těla vůbec nevyjadřuje vztah. Budeš - li žádat snoubenku o ruku a kavalírsky přitom poklekneš, znamená to, že ji považuješ za bohyni? Já tě při tom vyfotím a budu prohlašovat, že jsi modloslužebník. Co na tom, že ty to cítíš jinak.
Vnímáš tu sprosťárnu?
Modloslužba není poloha těla, ale znamená to, že na první místo v životě si dosadím cokoli jiného, místo Boha. To žádný opravdový katolík nečiní.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je šikanování a vnucování církevních dogmat dalším po (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Sobota, 28. červen 2008 @ 21:48:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky, moc jsi mne potěšil. Jsem rád, že se shodneme. Kéž by
tak uvažovali všichni. V tomto případě nemám žádné námitky a omlouvám se
za moji hrubost. Tvoje odpoveď se mně moc líbí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je šikanování a vnucování církevních dogmat další (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 29. červen 2008 @ 12:37:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Taky jsi mě příjemně překvapil, že respektuješ mé pocity jako pravdivé. Zde jako jeden z mála. Většinou se dočkám v lepším případě odmlčení a v horším, že nemám opravdu, že se stejně klaníme modlám.
|
]
|
|
oko (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 30. červen 2008 @ 08:02:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | --Za prvé vůbec nevíte, co do církevních dogmat spadá, za druhé zde se jedná o porušení desatera "NEZABIJEŠ"! To není žádné církevní dogma, ale porušení Božího zákona ve věci závažné. --
zaprvé tzv. Desatero bylo adresováno vyvedencům z Egypta tedy Židům a za druhé ono nezabiješ platilo ve smyslu nezabiješ Hebrejce na zabíjení cizích nárádů se tak nevztahovalo jak vidíme i z Bible |
Re: oko (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 01. červenec 2008 @ 12:07:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Desatero bylo adresováno vyvedencům z Egypta tedy
Židům a za druhé ono nezabiješ platilo ve smyslu nezabiješ Hebrejce na
zabíjení cizích nárádů se tak nevztahovalo
Není pravda. Nezabiješ se vztahovalo na všechny lidi. Víjimku tvořili jen nepřátelé Židů, okolní pohanské národy, kdy se zabíjelo se ve válce, jako dneska.
Křesťané jsou v duchovním smyslu děti Abrahámovy, tedy Desatero platí i pro ně. Navíc máme přikázání , které zdůraznil Ježíš: "Milovat budeš Boha a svého bližního, jako sám sebe."
Lukáš 6,27
Ale vám, kteří mě slyšíte, pravím: Milujte své nepřátele. Dobře čiňte těm, kteří vás nenávidí.
Myslím, že se shodneme, že v tomto smyslu není co řešit.
|
]
|
|
Polsko (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 30. červen 2008 @ 08:09:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | --Polští občané nejsou církev. Najdou se mezi nimi lidé dobří i špatní.--
Spíše je pro některé laiky zarážející to ,že kriminalita je tam v podstatě stejná jako v ČR ač se 90-95% hlásí k církvi narozdíl od často kritizovaného prý "ateistického" Česka .Za toho lze vidět,že to co vyznávají a praktikují nemá vliv na jejich morální úroveň.V protestanských státech je to samé v bledě modrém.
|
Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 01. červenec 2008 @ 13:58:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | kriminalita je tam v podstatě stejná jako v ČR...
Mnohem priznacnejsi mi prijde fakt, ze v Polsku kazdorocne pristoupi k nelegalnimu potratu (nebot je to tam zakazany) az 200.000 zen. U nas slo na umelej potrat v roce 2006 asi 25.000 zen (plus jeste dalsich 14.000 bylo samovolnejch). Polaku je ctyrikrat vic nez Cechu, ale umelych potratu maji OSMKRAT vic (200:25). Resenim otazky potratu zkratka neni zakaz, ale radikalni reforma role zeny ve spolecnosti - k tomu nas ostatne vyzyva evangelium. Jenze machrovat na namesti s transparentem je vzdycky jednodussi nez takova ta kazdodenni mravenci prace.
Aviaf
|
]
Re: Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: jirka_ v Úterý, 01. červenec 2008 @ 21:46:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A ze všeho úplně nejjednodušší je nedělat vůbec nic a jenom brblat, jak to ti ostatní dělají všechno špatně. Nevztahuj si to prosím, Aviafe, na sebe, ale faktem je, že ti, co "machrují na náměstí s transparentem" aspoň na něco upozorňují a snad někoho přimějí k zamyšlení. Můžeme dvakrát nesouhlasit se způsobem, jakým to dělají, ale nepříjde mi fair je takto šmahem odsoudit a přehlížet jejich nasazení, a už vůbec ne "lézt" jim do svědomí a mluvit ve spojení s nimi o machrování.
Souhlasím, že "taková ta každodenní mravenčí práce" je poctivější způsob, ale přimlouval bych se za trochu bratrskosti už pro úsilí, které protipotratoví aktivisté vyvíjejí. Co naplat, že snad někdy i kontraproduktivní - ale spíš než se stavět do opozice by snad bylo lepší snažit o změnu "zevnitř". Cíl máme přece stejný...
|
]
Re: Re: Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 01. červenec 2008 @ 22:32:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Nevztahuj si to prosím, Aviafe, na sebe
To ja si nevztahuju; mne se tahle vytka netyka.
faktem je, že ti, co "machrují na náměstí s transparentem" aspoň na něco upozorňují a snad někoho přimějí k zamyšlení.
Zatim vsechny zamysleni, ktery jsem v tomhle smeru cetl nebo slysel, se nesla v tom duchu, jaka je cirkev banda intolerantnich blbu, co chtej akorat buzerovat zensky. (Ostatne, mnoho cirkvi diskriminuje zeny ve veci knezske sluzby ci kazatelstvi, takze se nemuzes verejnosti divit, ze vas povazuji za misogyny).
přimlouval bych se za trochu bratrskosti už pro úsilí, které protipotratoví aktivisté vyvíjejí.
Bratrske uznani si schovavam pro ty aktivity, ktere ukazuji k Panu; ne pro kampane, jejichz smyslem je vyhrozovat mladym zenam, ktere se dostaly (byt i treba vlastni vinou) do svizelne situace, kriminalem.
Co naplat, že snad někdy i kontraproduktivní
No to snad nemyslis vazne? Fakt je pode tebe lepsi delat neco treba kontraproduktivne (zamysli se nad slovem "kontraproduktvni" - jeho vyznam je "dosahujici prave opacnych dusledku, nez jake byly zamysleny"!), nez nedelat vubec nic?
Je bohuzel rozsirena jedna mylna predstava, ze delat neco, at uz je to
cokoli, je vzdycky za vsech okolnosti lepsi, nez nedelat vubec nic. To
je samozrejme naprosta kravina. Jsou situace, kdy urcita aktivita
napach vic skody nez uzitku. Tech situaci je vlastne docela dost. Jak
jsem snazil vysvetlit ve svem predchozim prispevku, kampane za zakaz
potratu je presne jednou z nich: k jadru pudla to nejde, danou
problematiku to neresi (viz tech 200.000 ilegalnich potratu v Polsku),
ale misto toho (presne v duchu Murphyho zakona, ze na kazdy
komplikovany problem existuje nejake jednoduche, ale nespravne reseni)
to kali vodu a efektivnimu reseni to brani.
Muj nazor je ten, ze nejrychlejsi zpusob, jak v Polsku snizit pocet potratu je 1. prestat besnit tak, jak to pred nedavnem mistni katolici predvedi, 2. zacit regulerni sexualni vychovu a osvetu na skolach, 3. zmenit pozici zeny ve spolecnosti. Ale jak uz jsem rekl, od organizace, ktera diskriminuje zeny na vsech stupnich hierarchie, necekam v tomto smeru nic pozitivniho.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: jirka_ v Úterý, 01. červenec 2008 @ 23:31:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "To ja si nevztahuju;"
To jsem rád
"Zatim vsechny zamysleni, ktery jsem v tomhle
smeru cetl nebo slysel, se nesla v tom duchu, jaka je cirkev banda
intolerantnich blbu, co chtej akorat buzerovat zensky."
Tak to já ne a možná proto ten můj jiný přístup. I tady na Granu se můžeš např. v Seraphimových zápiscích dočíst nejen negativní odezvy. A nejen tam. Samozřejmě ale nepopírám, že těch odezev veskrze negativních málo zrovna taky není.
"No to snad nemyslis vazne? Fakt je pode tebe
lepsi delat neco treba kontraproduktivne (zamysli se nad slovem
"kontraproduktvni" - jeho vyznam je "dosahujici prave opacnych
dusledku, nez jake byly zamysleny"!), nez nedelat vubec nic?"
No to myslím vážně - jen jsi ale špatně pochopil to, co jsem chtěl tím tvrzením říct. Nejspíš proto, že jsem to ne dost jasně napsal, ale: ne, samozřejmě, že podle mě není lepší dělat něco kontrproduktivně, než nedělat vůbec nic. To, co jsi citoval, má totiž ještě pokračování: - "- ale spíš než se stavět do opozice by snad bylo lepší snažit o změnu "zevnitř"."
Chtěl jsem tím říct: "Je fajn, že se snažíte něco dělat, ale nemyslíte, že lepší by bylo tohle?". Podle mě by bylo lepší se k takovým snahám stavět spíš takto. Uznej sám - přece nám jde o stejnou věc.
"Jsou situace, kdy urcita aktivita
napach vic skody nez uzitku."
Souhlas, asi bych byl opatrný v tomto případě k tak jednoznačnému
závěru, ale je fakt, že podobně tako Tobě se mi současné snažení
protipotratových aktivistů příliš nezamlouvá.
"Muj nazor je ten, ze nejrychlejsi zpusob, jak v Polsku snizit pocet
potratu je 1. prestat besnit tak, jak to pred nedavnem mistni katolici
predvedi, 2. zacit regulerni sexualni vychovu a osvetu na skolach, 3.
zmenit pozici zeny ve spolecnosti."
Vidím to podobně
"Ale jak uz jsem rekl, od organizace, ktera diskriminuje zeny na vsech
stupnich hierarchie, necekam v tomto smeru nic pozitivniho."
Co přesně myslíš tou diskriminací?
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: jirka_ v Úterý, 01. červenec 2008 @ 23:45:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ne, žena být vysvěcena skutečně nemůže. Těžko k tomu dál co dodat - podle katolické teologie to diskriminace není, naopak, sám k tomu nemám nijak vyjasněný postoj.
Jinak jsem ale četl Tvůj článek na toto téma, co jsi tu kdysi psal.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 02. červenec 2008 @ 00:44:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | No, ale asi si dokazes predstavit, jakej devastacni ucinek ma tahle diskriminacni politika na jakejkoli moralni kredit cirkve v otazkach, ktere se nejak dotykaji zen. JAk jsem uz napsal, tezko cekat od cirkev nejakej pozitivni krok ke zlepseni role zeny ve spolecnosti, kdyz cirkev jeste ani nezacala uvazovat o pripadne zmene role zeny ve vlastnich radach...
Ja ti uprimne reknu, ze tato diskriminace zen je jednim z hlavnich duvodu, proc nemuzu bejt katolikem (a ze bych prekous leccos). Je to hrich, a vydava se za Bozi uradek. S tim ja nechci mit nic spolecnyho.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: jirka_ v Středa, 02. červenec 2008 @ 01:15:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No jo, já jako katolík taky leccos "překusuju". Ale abych taky řekl pravdu, když se nad tím zamyslím, vlastně ani tak moc překusovat nemusím - co vidím jinak, prostě vidím jinak a klidně to tak i prezentuju. Důležité je pro mě to, že v tom nejpodstatnějším se s mojí církví shoduju a v ostatním mám svobodu.
K té "diskriminační politice" - neříkám ani, že se mi ten postoj k ženám nějak zvlášť líbí, ale podstatné není to, co se mi líbí, ale co o tom říká Písmo. A nemůžu se proto pouštět do nějakých podstatnějších závěrů bez jeho znalosti v tomto směru...
Jinak díky za zajímavý námět ke studiu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 03. červenec 2008 @ 15:29:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Důležité je pro mě to, že v tom nejpodstatnějším se s mojí církví shoduju a v ostatním mám svobodu.
Chces mi tvrdit, ze diskriminace zen pro tebe nepatri mezi ty nejpodstatnejsi veci? Jak si to srovnas se svym svedomim - jak se obhajis pred Panem - ze vedome podporujes organizaci, ktera otevrene potlacuje polovinu lidstva a jeste je na to hrda? Mel bys stejne blazeovanej postoj, kdyby treba tva cirkve tyla z otrocke prace?
Abys mi dobre rozumel: ja neocekavam od lidskych instituci bezchybnou dokonalost. Ale stervavat v hrichu, o nemz se vi, ze je to hrich, to zkratka nemuzu povazovat za uprimnou snahu o sluzbu Panu v svatosti, k niz nas povolal.
K té "diskriminační politice" - neříkám ani, že
se mi ten postoj k ženám nějak zvlášť líbí, ale podstatné není to, co
se mi líbí, ale co o tom říká Písmo.
Pismo rika: "Neni uz Rek nebo Zid, otrok nebo svobodny, muz a zena. Vy vsichni jste jedno v Kristu." Gal 3:28.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Čtvrtek, 03. červenec 2008 @ 17:03:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 'kdyby treba tva cirkve tyla z otrocke prace' - to je snad nesrovnatelné.
'Pismo rika: "Neni uz Rek nebo Zid, otrok nebo svobodny, muz a zena. Vy vsichni jste jedno v Kristu." Gal 3:28' - no jo, ale co když se někdo odkáže na tu 1. Timoteovi? Řekl bych, že to s tím hříchem nebude tak jednoznačné. Podobně by se mohli cítit diskriminováni i ne-Levijci, ne-Áronovci, popřípadě naopak Levijci. Popřípadě muži (...chci mít dítě. Nemůžeš mít dítě, jsi muž. Nediskriminuj mě... :) Osobně moc na cirkevní strukturu nedám, ale nazývat to hříchem?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 03. červenec 2008 @ 21:04:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | to je snad nesrovnatelné
Tak "nesrovnatelne"? A proc myslis, ze ty dve veci jsou v tom versi (Gal 3:28) hned vedle sebe? "Neni uz... otrok ci svobodny, muz a zena". Je to tam hned vedle sebe, protoze se jedna o tentyz druh problemu. To jsem do toho svyho clanku taky napsal, jestli si pamatujes.
Samozrejme, hrichy minulych generaci, obzvlaste pak ty, jichz se uz podle sveho mineni nedopoustime, nam prijdou mnohem ohavnejsi, nez ty, ktere sami vesele pachame dal. Proto se napriklad nasinec tak snadno rozohni nad antisemitismem v dejinach, a presto bude s vaznou tvari tvrdit, ze cikani si za svoje problemy muzou vicemene sami a jaka je to hrozna politicka korektnost, kdyz po nas nekdo chce, abychom se jejich situaci zabyvali bez predsudku.
no jo, ale co když se někdo odkáže na tu 1. Timoteovi?
No jo, ale co kdyz se na tutez 1Tm odkaze nekdo v otazce otroctvi? Copak z jejiho textu (zacatek kap. 6) jasne neplyne, ze autor je s otroctvim smiren? Copak Gen 9:25 jasne nepravi, ze nam maj slouzit az do skonani veku? Tak jako jsme rozpoznali, ze otroctvi je hrich, prestoze Bible abolicionisticke stanovisko rozhodne nepodporuje, je, myslim, stejne nabiledni, ze diskriminovat zenu je hrich. A je to mimojine proto (chces-li padnejsi biblickou oporu), ze Pan nas nabada, abychom necinili jinym to, co bychom sami nechteli zazit na vlastni kuzi.
Proto jsme (a ze to trvalo osmnact stoleti!) nakonec pochopili, ze zotrocovat blizniho je hrich. Takto se proste s clovekem nejedna. Tataz logika plati i pro zenskou otazku: kdybyses citil od Boha povolan k nejake konkretni sluzbe (treba knezske), libilo by se ti, kdyby ti to z vyssich mist zatrhli jen kuli tomu, co mas mezi nohama? Uvazuj, prosim, chvili nad touto otazkou.
Popřípadě muži (...chci mít dítě. Nemůžeš mít dítě, jsi muž. Nediskriminuj mě... :)
Dite si klidne chtit muzes. Ostatne i ja jsem chtel dite a uz ho mam. Mnoho muzu v historii chtelo mit deti a meli je. Ty asi mas na mysli, ze bys ho chtel i porodit. Pro me za me si to chtej. Pokud vim, neexistuje zadnej zakon, kterej by to zakazoval. (Je to ovsem od muze naprosta kravina chtit rodit a s otazkou zen v knezske sluzbe to nijak nesouvisi - leda ze se ovsem domnivas, ze k vykonu katolickeho knezstvi je potreba penis stejnym zpusobem jako k rozeni deti deloha).
Osobně moc na cirkevní strukturu nedám, ale nazývat to hříchem?
"Cokoli jste ucinili jednomu z tech malickych, mne jste ucinili." Amen. Nezlob se na me, ale upirat sveceni zene na zaklade pohlavi je stejne provineni jako upirat sveceni cernochovi nebo Romovi nebo Vietnamci na zaklade barvy pleti. Povazujes-li za hrich to druhe (ja jo), pak je podle meho soudu hrichem i to prvni.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Pátek, 04. červenec 2008 @ 12:24:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 'Je to ovsem od muze naprosta kravina chtit rodit a s otazkou zen v knezske sluzbe to nijak nesouvisi' Dobře, nevydařený pokus o vtip...
'No jo, ale co kdyz se na tutez 1Tm odkaze nekdo v
otazce otroctvi? Copak z jejiho textu (zacatek kap. 6) jasne neplyne,
ze autor je s otroctvim smiren?' Opět srovnáváš špatně. V případě otroctví se jedná o to jak se má chovat ten kdo je otrok - vůbec se tu neřeší, co má dělat otrokář. Na druhou stranu je tu nedovolení, aby žena učila. Tedy - je tu pokyn, aby žena neučila, ale není tu pokyn, aby se zachoval otrokářský systém. Pouze je tu pokyn, jaký postoj má zaujmout ten, koho ten otrokářský zasáhl.
'kdybyses citil' - spekulování na emocionální úrovni? ;) A co ti nelevijci? A co Saul - taky se cítil být povolán k vykonaní kněžského úkonu? (možná je to tady o 'porušení dělby moci' - ale to je jen možný výklad, důležité je, že Saul šel do něčeho, co pro něj nebylo určeno, co bylo - ať už z jakýchkoliv důvodů - stanoveno jinak)
'jen kuli tomu, co mas mezi nohama?' - je to skutečně jediný rozdíl?
Možná máš i pravdu a rozlišování mezi mužem a ženou v této oblasti je nesprávné. Ale jen možná. Není jistě moudré lpět na určitém uspořádání věcí. Ale nevidím také jako moudré považovat v Písmu za omyly to, co nesouhlasí se soudobou představou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 05. červenec 2008 @ 20:01:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | V případě otroctví se jedná o to jak se má chovat ten kdo je otrok - vůbec se tu neřeší, co má dělat otrokář.
No jo, to se zase treba resi jinde (treba Kol 4:1). Ale nikde z litery Pisma neplyne, ze otroctvi jako instituce ci zotroceni blizniho je hrich. Cela abolicionisticka kampan stala prave na tomto poznani: ze otroctvi je hrich. Proto taky vzesla z krestanskeho prostredi. Samozrejme, stejne jako ty tady, i tehdejsi zastanci otroctvi argumentovali, ze abolicionisticka pozice nema oporu v Pismu, ze Pismo snad jeste nanejvejs nabada k tomu, aby se clovek k otroku nechoval nelidsky, ale podsouvat druhemu krestanovi, ze jako otrokar je vinen tezkym hrichem bylo povazovano za nehorazne sudicstvi, pred kterym nas prece varuje Mt 7:1 (a krome toho i za nemistne zasahovani do vlastnickych prav).
Pouze je tu pokyn, jaký postoj má zaujmout ten, koho ten otrokářský zasáhl.
Kez to budes mit na pameti, kdyby te nekdy lapili sudansti (muslimsti) lovci (krestanskych) otroku.
spekulování na emocionální úrovni? ;) A co ti nelevijci?
Ano, nelevijci jsou pekny priklad. Za Stareho Zakona tu byla tahle diskriminace, ale ve veku Noveho Zakona se prosadilo univerzalni knezstvi. Co ti to naznacuje? Mimochodem velmi analogicka rozmiska se udala mezi Pavlem a Petrem, jak ji mame zaznamenanou v Gal 2. Tam zase nekdo tvrdil, ze k prave krestanske sluzbe musis mit penis bez predkozky - opet jedna genitalni posedlost, ktere tenkrat nastesti Pavel ucinil pritrz svou duchapritomnosti.
A co Saul - taky se cítil být povolán k vykonaní kněžského úkonu?
Saul je jednotlivec! To je rozdil. Jiste, ze nejsou vsichni povolani k temuz (viz 1K 12:28-31). Ale to deleni prece neprobiha ani podle pohlavniho, ani podle narodnostniho, ani podle socioekonomickeho klice. Jiste, je mnoho zen, ktere nejsou povolany ke kazatelske sluzbe. Stejne jako mnoho muzu. Ale to jeste neni duvod tvrdit, ze teda zena z principu nesmi kazat.
je to skutečně jediný rozdíl?
Vis o nejakym jinym, kterej by spolehlive platil pro vsechny zeny a vsechny muze? Podivej, muzi nejsou ve veci tehotenstvi a rozeni diskriminovani nejakym zakonnym ustanovenim. Nemame zakon, kterej by pravil: muzum se zapovida rodit. Tohle rozdeleni se proste prosadi samo prirozenou cestou, protoze bud tu delohu mas nebo nemas. Pokud se skutecne domnivas, ze to pohlavi je pro KNEZSKOU SLUZBU stejnym zpusobem vyznamne, pak ja rikam: neni to prece potreba zakazovat, nejsou-li k tomu zeny ustrojeny, knezi a kazatele se z nich nestanou, zakaz nezakaz. Stejne jako muz neotehotni, zakaz nezakaz.
Tahle uvaha totiz prave obnazuje celou ohavnou podstatu tohoto zakazu: muzum se tehotenstvi zakazovat nemusi, protoze to stejne nedokazou. Zenam se kazani zakazat musi, protoze kdyby tu ten zakaz nebyl, tak ty zeny by to s prehledem dokazaly - penis k tomu totiz neni potreba. Neexistuje tedy zadny principialni rozdil mezi muzem a zenou, ktery by zene nejak od prirody branil ve vykonu knezske a kazatelske sluzby.
Ale jen možná. Není jistě moudré lpět na určitém uspořádání věcí
Tak proc na nem lpis?
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Úterý, 08. červenec 2008 @ 18:07:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Shrnu to: Proti otroctví není přímý odpor, nicméně není výslovně určeno, že tak má být. To, že žena nemá učit bohužel již zmiňované místo může naznačovat.
Tvůj špatný přístup k Písmu tkví v tom, že se stavíš do role soudce, co je správně a co omyl pisatele. Ty bys to jistě napsal správněji nebo kdybys to alespoň mohl všechno uvést na pravou míru, že? Potom tam vidíš "koncepční rozpory" - protože si myslíš jednotlivým koncepcím plně rozumíš. Bohužel mě nenapadá lepší případ, než věda na počátku dvacátého století - byly tu dvě koncepce - částice a vlna. Světlo se předtím stěhovalo z jedné do druhé a pak se zjistilo, že obě jsou pro popis světla nevhodné - a vznikla kvantová fyzika (zjednodušeně).
Nelpím na určitém uspořádání věcí (podle nějakého výkladu), ale hledám, co Písmo říká a když je to v rozporu s mojí představou, hledám chybu ve své představě, nikoliv v Písmu (a že jsem musel několikrát přebudovávat). Tvůj liberální přístup mi příjde jako nadřazení současné názorové nálady Písmu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 12. červenec 2008 @ 01:22:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Shrnu to: Proti otroctví není přímý odpor, nicméně není výslovně určeno, že tak má být.
Jaka je tedy tva osobni odpoved: je zotroceni blizniho ci jeho vlastneni jako otroka hrich nebo ne? Pokud nekdo unese tvou sestru a proda ji do tureckyho bordelu jako sexualni otrokyni, bude to z jeji strany hrich, pokud ve vzpoure svym novym vlastnikum utece, misto aby "nesla jho otroctvi v nalezite ucte, aby Bozi jmeno ani nase uceni neupadly do spatne povesti" (1Tm 6:1-2)?
(Muj skromny nazor je ten, ze otroctvi JE hrich a ze vzeprit se mu a utect NENI hrich, navzdory instrukcim v 1Tm 6:1-2. Tim tedy opet "nadrazuji soucasnou nazorovou naladu Pismu".)
Tvůj špatný přístup k Písmu tkví v tom, že se stavíš do role soudce, co je správně a co omyl pisatele.
Stavim se akorat do role interpreta, coz je role, kterou nad psanym textem nelze neprijmout.
Tvůj liberální přístup mi příjde jako nadřazení současné názorové nálady Písmu.
Asi si neuvedomujes, ze tenhle problem, totiz co v Pismu brat jako nadcasove a co jako vec prvniho stoleti, vyzaduje urcite konsistentni reseni.
Ja povazuju zakaz sluzby zen za fundamentalistickej prezitek, ty v tom vidis nepripustne liberalni novotareni.
Kdyz to teda chces takhle brat, povez mi:
- vyzadujete ve vasem sboru, aby zeny mely pokryty hlavy? (1K 11:5-15)
- cekate od vasich zen, ze vam budou mejt nohy? (1Tm 5:10)
- zakazujete vasim zenam zlate ozdoby a ucesy? (1Tm 2:9)
V Americe je mozne dokonce potkat i lidi, kteri ti reknou, ze teze o kulatosti Zeme je "nadrazeni soucasne nazorove nalady Pismu", nebot to jasne pravi, ze Zeme ma ctyri rohy (Zj 7:1), coz koule z ciste geometrickych duvodu mit nemuze.
Liberalum se casto predhazuje, ze nemaj dostatecnou uctu k Bibli, a pritom to jsou prave liberalove, kteri ctou Bibli nejpozorneji a vedi o ni nejvice. Proti tomu fundamentalista ma vzdycky jen ten svuj predzvejkanej vyklad a co je nad nej je od dabla (i kdyby to bylo v Bibli).
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Pátek, 18. červenec 2008 @ 05:41:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 'liberalove, kteri ctou Bibli nejpozorneji a vedi o ni nejvice' - no tak o tom dost pochybuju. To co tady předvádíš tomu moc nenasvědčuje:
Ananiaš a Zafira zemřeli, protože nesdíleli omyl své doby;
v Kristu není muž ani žena znamená, že ti co považují explicitní zákaz učení žen v Písmu za podstatný mají hřích;
že
když pisatel explicitně neodmítá současné otrokářské zřízení (asi měl
zřídit revoluční gardy a napřed padnout v boji za reformu v té době
utopistické - a až po osvobození otroků se věnovat evangeliu), že s ním
souhlasí (patrně podle tebe ten pisatel ani neznal starý zákon a jeho
silný motiv vyvedení z Egypta, z domu otroctví, že)
Pak tu máme krásnou ukázku demagogie:
'Pokud nekdo unese tvou sestru a proda ji do tureckyho bordelu jako sexualni otrokyni' - abych podpořil svoje stanovisko musím k otroctví emotivně přidrátovat únos, obchod s bílým masem a prostituci.
'co v Pismu brat jako nadcasove a co jako vec prvniho stoleti, vyzaduje urcite konsistentni reseni.' - jasně výjděme ze současných (pseudo)konzistentních předsudků a srovnejmě Písmo do laťě. Trochu mi to připomíná Markiona...
'fundamentalista ma vzdycky jen ten svuj predzvejkanej vyklad' - jooo? Možná někteří. Mnozí hledají. Ale narozdíl od fundamentalistických liberálů, kteří mají hotovou koncepci a podle toho škrtají a svádějí na dobový názor, se snaží brát Písmo vážně. Samozřejmě, že pisatelé používají slovník (a představy) své doby, ale to je jen způsob zprostředkování sdělení o něž šlo. Samozřejmě - nelze se řídit výroky hada, Jobových přátel, velerady a podobně. Osobně mi byla moje koncepce několikrát Písmem rozbita a já se po té, co to přebolelo, dostal hloub a nakonec to bylo pro mě osvobození.
- vyzadujete ve vasem sboru, aby zeny mely pokryty hlavy? (1K 11:5-15)
- cekate od vasich zen, ze vam budou mejt nohy? (1Tm 5:10)
- zakazujete vasim zenam zlate ozdoby a ucesy? (1Tm 2:9)
ne (ale navštívill jsem takový sbor),
ne, ne a dokonce tam ženy slouží tak, jak by se ti líbilo a nevadí mi
to (jak jsem psal, církevní uspořádání mě za srdce příliš neberou). Ale rozhodně nevidím hřích v tom, když se někdo výše zmíněným chce
řídit. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 18. červenec 2008 @ 11:46:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | no tak o tom dost pochybuju. To co tady předvádíš tomu moc nenasvědčuje:
Pokud jde o liberaly, tak ja se rozhodne nepovazuju za jejich srdcovy eso. Proto jestli si chces o liberalech udelat adekvatnejsi obrazek, spis si precti nekoho, kdo je ve veci fundovanej. U nas v Cesku treba docela rad ctu Petra Pokornyho (uci na ETF).
v Kristu není muž ani žena znamená, že ti co považují explicitní zákaz učení žen v Písmu za podstatný mají hřích;
Nejde jen o Gal 3:28, tech mist v Bibli odkazujici na vudci roli zen je v NZ vic.
abych podpořil svoje stanovisko musím k otroctví emotivně přidrátovat únos, obchod s bílým masem a prostituci.
To vis, nektery lidi hned nepochopej, ze otroctvi ma mnoho forem, ale ze vsechny jsou spatne. Otrocit na bavlnikove plantazi je stejne zlo jako otrocit v tureckym bordelu. A nekteri lidi zkratka nejsou schopni nalezite empatie, kdyz se mluvi o otroctvi jen jako o instituci. Tak se jim to musi priblizit nejakym osobne vztazenym prikladem. O to mi slo. Ale tak jako tak ses vyhnul otazce, kterou jsem ti kladl: povazujes ci nepovazujes zotroceni sveho blizniho za hrich? Domnivas se napriklad, ze bychom se jako krestani meli zasadit o zruseni otroctvi v Sudanu? Meli bychom vysvobodit svoje souverce z tohoto systemu a nebo bychom jim meli zarecitovat 1Tm 6:1-2? To neni zadna akademicka otazka, to je realna situace v dnesni vychodni Africe.
jasně výjděme ze současných (pseudo)konzistentních předsudků a srovnejmě Písmo do laťě. Trochu mi to připomíná Markiona...
Sam jsi napsal, ze ve vasem sboru myti nohou a pokrytou hlavu od zen nevyzadujete. To snad neni srovnavani Pisma do late podle soucasnych "predsudku"? Kdyz uz chces kritizovat, tak si zamet pred vlastnim prahem.
Ale narozdíl od fundamentalistických liberálů,
kteří mají hotovou koncepci a podle toho škrtají a svádějí na dobový
názor, se snaží brát Písmo vážně.
No, jak uz jsem napsal drive, moje zkusenost je zcela odlisna.
Osobně mi byla moje koncepce několikrát Písmem
rozbita a já se po té, co to přebolelo, dostal hloub a nakonec to bylo
pro mě osvobození.
No vidis, tak aspon vis, do ceho jdes v teto koncepcni otazce. Mozna si taky vzpomenes, ze vzdycky, kdyz uz se pomalu tvoje dosavadni koncepce ukazovala jako neudrzitelna, tak jsi taky kolem sebe kopal a obvinoval sve oponenty z demagogie, podobne jako tentokrat. Asi je to nezbytna faze celeho procesu.
Pambu ti zehnej.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Pátek, 18. červenec 2008 @ 21:33:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 'U nas v Cesku treba docela rad ctu Petra Pokornyho (uci na ETF)' - jo na něco od něj se taky chystám, ale je v pořadí, co bys doporučil...
'Ale tak jako tak ses vyhnul otazce, kterou jsem ti kladl: povazujes ci nepovazujes zotroceni sveho blizniho za hrich?' - ano považuji. Ale to, že se pisatel nepostavil tvrdě proti otroctví, nepovažuji za dobový omyl. Přiznám se, já bych na to neměl, asi bych se bouřil. Ale to není důležité já nejsem měřítko, já musím být formován podle Písma a ne si podle svých představ deformovat Písmo. Mojžíš ničeho sám nedocílil. Z domu otroctví vyvedl Hospodin.
'Kdyz uz chces kritizovat, tak si zamet pred vlastnim prahem.' - já původně neměl v úmyslu kritizovat, jen mi příjde určení kdo bude učit a kdo ne těžko srovnatelné s otroctvím, za prvé a za druhé, trochu nefér nazývat hříchem to, že někdo má určitý pokyn z Písma za podstatný. Tím jsem neřekl, že já to vidím stejně. Musím přiznat, že tehla otázka (ženy učit ano nebo ne) mě příliš neoslovuje, jiné jsou pro mě naléhavější a vůbec nemám ambice organizovat nějaký sbor a cpát se do církevní politiky. Nicméně ten pokyn v Písmu je a když nesedí do nějaké koncepce, spíš hledám díry v koncepci, nebo ve svém pochopení té koncepce, nebo ve svém porozumění textu, než abych se s tím vypořádal jako s pisatelovým omylem.
'Mozna si taky vzpomenes, ze vzdycky, kdyz uz se
pomalu tvoje dosavadni koncepce ukazovala jako neudrzitelna, tak jsi
taky kolem sebe kopal a obvinoval sve oponenty z demagogie, podobne
jako tentokrat' - sakra ten Lewis měl pravdu - recenzenti se povětšinou mýlí :) Ne, nekopal, neobviňoval. Bylo to úplně jinak. Tohle se tomu nepodobá.
Díky, i tobě Bůh žehnej.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 19. červenec 2008 @ 00:33:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | jo na něco od něj se taky chystám, ale je v pořadí, co bys doporučil...
Mne se libil jeho Literarni a teologicky uvod do Noveho Zakona.
ano považuji
No vidis. Jak se tedy zachovas ke krestanovi vlastnicimu otroky, ktery na zaklade 1Tm 6:1-2 vyzaduje od svych otroku poslusnost, protoze "má [tento] pokyn z Písma za podstatný"? Sam pises, ze povazujes za "trochu nefér nazývat hříchem to, že někdo má určitý pokyn z Písma za podstatný." Ja ti jen rikam, ze jizani povazovali tento pokyn Pisma za velmi podstatny. Dokonce byli ochotni kuli tomu jit do obcansky valky.
Ale to není důležité já nejsem měřítko, já musím být formován podle Písma a ne si podle svých představ deformovat Písmo.
To je zajimava poznamka. Jednim z duvodu, proc povazuji diskriminaci zen v cirkevni sluzbe za hrich, je mimo jine i fakt, ze misogyni v cirkvi si po cela staleti Pismo deformovali podle svych machistickych predstav. Napriklad R 16:7 mluvi o Andronikovi a Junii, kteri byli vazenymi apostoly (z cehoz plyne, ze zena - Junie - byla apostolka). Ale ve vsech Biblich az do moderni doby se to s klidem prekladalo jako "pozdravujte Andronika a Junia (chlapa - misto Junii, zenu)", prestoze Junias jako jmeno je lingvistickej nesmysl (podobne jako treba Zuzan nebo Market) a ze vsichni staroveky autori, kteri se k tomuto versi vyjadrujou pisou o Junii celkem samozrejme jako o zene. Jinej priklad: R 16:1-2 pise o Foibe, diakonce cirkve v Kenchrejich, a ve versi 16:2 stoji, ze ona byla "prostatis polloi", coz by se nejpresneji prelozilo jako "predstavena mnohych". Jenze cirkvi neslo pod fousy, ze by zena mohla byt komukoli predstavena, tak se to chybne preklada jako "pomocnice mnohych", prestoze ve slovniku si lehce najdes, ze to slovo "prostatis" znamena zenu stojici v cele, v popredi, proste predstavenou. Byli to tedy prave odpurci sluzby zen, kteri menili Bibli, aby odpovidala jejich koncepci. Stejne tak 1K 14:34-35 je pravdepodobne cizim vpiskem do Pavlova listu Korintskym (v ruznych rukopisech se vyskytuje na ruznych mistech, navic do textu v danem miste nezapada do kontextu), ktery je zcela v rozporu s kapitolou 11 tehoz listu, kde Pavel celkem bez obalu hovori o pravu zen vystupovat ve shromazdeni (akorat si musej krejt hlavu). Tohle vsechno jsou upravy Bible ze strany misogynu, smerujici k potlaceni prav zen v cirkvi. Pak se do veci vlozila moderni textova a historicka kritika (tzv. liberalove), ktera uvedla vec na puvodni miru.
Musím přiznat, že tehla otázka (ženy učit ano
nebo ne) mě příliš neoslovuje, jiné jsou pro mě naléhavější a vůbec
nemám ambice organizovat nějaký sbor a cpát se do církevní politiky.
To by me teda zajimalo, jakej problem ti prijde nalehavejsi, nez diskriminace poloviny cirkve. Myslim, ze neexistuje zadna otazka, ktera by se svym vyznamem primo dotykala vetsiho poctu lidi v cirkvi.
sakra ten Lewis měl pravdu - recenzenti se
povětšinou mýlí :) Ne, nekopal, neobviňoval. Bylo to úplně jinak. Tohle
se tomu nepodobá.
No, i recenzent je jen clovek. Ale na nutnosti koncepcni zmeny to nic nemeni.
Ostatne soudim, ze diskriminace kohokoli (vcetne zen) je hrich pred Bohem.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: jirka_ v Čtvrtek, 03. červenec 2008 @ 17:45:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Chces mi tvrdit, ze diskriminace zen pro tebe
nepatri mezi ty nejpodstatnejsi veci? Jak si to srovnas se svym
svedomim - jak se obhajis pred Panem - ze vedome podporujes organizaci,
ktera otevrene potlacuje polovinu lidstva a jeste je na to hrda?"
Ach jo. Ty se mě tu zase ptáš na něco, co máš zdá se bezpečně rozhodnuté, zatímco já jsem o tom napsal, že o tom nemůžu dělat jednoznačné závěry, dokud nebudu o problematice vědět víc. Je to stejně tendenční otázka, jakoby se Tě Seraphim zeptal: "Jak si to srovnáš se svým svědomím, že propaguješ ohavnou sodomii homosexuálů, na kterou jsou ti pekelníci ještě hrdí"? Tímto mi totiž na stejném principu vnucuješ měřítka, podle kterých na problém nahlížet (postoj katolické církve k ženám je diskriminace), a zároveň mě podle nich ještě i odsoudíš ("Jak si to srovnas se svym svedomim - jak se obhajis pred Panem - ze vedome podporujes organizaci..."). A to mi teda nepříjde moc fair.
"Pismo rika: "Neni uz Rek nebo Zid, otrok nebo svobodny, muz a zena. Vy vsichni jste jedno v Kristu." Gal 3:28."
No tohle snad nemůžeš myslet vážně zase Ty, který hned na začátku jiného článku píšeš, že nejsi "tak uplne priznivcem nahodneho losovani versu"! Stejně tak Písmo totiž např. říká: "Vaše ženy ať při shromážděních mlčí, neboť se jim nedovoluje mluvit, ale mají být poddány, jak říká i Zákon." (1. Kor., 14,34) Nejsem tak naviní, abych bych si myslel, že o tomto "protiverši" nevíš a nemáš k němu svůj výklad, který se Tvým chápáním věci koresponduje, ale už právě proto přece nemůžu sebejistě napsat "Písmo říká: "xyz", takže je to tak a ne jinak, a srovnávejte si to ostatní se svým svědomím."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 03. červenec 2008 @ 21:37:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | já jsem o tom napsal, že o tom nemůžu dělat jednoznačné závěry, dokud nebudu o problematice vědět víc
Prosim te, kterej z nasledujicich vyroku ti presne dela problemy?
1. "Diskriminace na zaklade pohlavi, stejne jako na zaklade barvy pleti ci narodnosti je hrich."
2. "Vylouceni zen z knezske sluzby proto, ze jsou zeny, je diskriminace."
Nad kterym z nich je potreba tak dlouze rozvazovat a "zabyvat se problematikou"?
Je to stejně tendenční otázka, jakoby se Tě
Seraphim zeptal: "Jak si to srovnáš se svým svědomím, že propaguješ
ohavnou sodomii homosexuálů, na kterou jsou ti pekelníci ještě hrdí"?
Ma otazka vubec neni tendencni a na tu Serafimovu tendencni jsem odpovidal mnohokrat a myslim, ze pokazde spravne. NAvic mezi touto hypotetickou Serafimovou otazkou a otazkou, kterou jsem tady nastolil ja, je ten rozdil, ze moje argumentace smeruje k ROZSIRENI neci svobody, a to na NICI ukor, zatimco Serafimova argumentace vede k OMEZENI neci svobody v situaci, kdy tato svoboda nepusobi sama o sobe nikomu ujmu.
Tímto mi totiž na stejném principu vnucuješ
měřítka, podle kterých na problém nahlížet (postoj katolické církve k
ženám je diskriminace), a zároveň mě podle nich ještě i odsoudíš.
Jak ti vnucuju meritka? Copak ty nezastavas nazor, ze zeny by samozrejme mely mit pravo volebni, prilezitost studovat zvoleny obor, vybrat si manzela podle sveho gusta, vlastnit svuj majetek a plne jim disponovat, ze jejich svedectvi plati u soudu stejne jako svedectvi muze, ze smeji plne svym jmenem vstupovat do smluvnich vztahu atd atd. - zkratka, copak ty zenam nepriznavas v beznem zivote vsechna ta rovnocenna prava, ktera jim podle modernich zasad obcanstvi nalezi? Pokud nepriznavas, pak ti skutecne vnucuju meritka. Ale i kdybys je neuznaval: copak ty, jako krestan, neuznavas ten princip, ze mame blizniho milovat jako sebe sama? JAKO SEBE SAMA! Jaky jiny vyjadreni fundamentalni rovnosti bys jeste chtel?
A to mi teda nepříjde moc fair.
Tak neprijde, no. Ale ujistuju te, ze v porovnani s lidma, co bojovali za zruseni otroctvi, jsem jeste slabej cajicek.
No tohle snad nemůžeš myslet vážně zase Ty, který hned na začátku jiného článku píšeš, že nejsi "tak uplne priznivcem nahodneho losovani versu"!
Nejsem priznivcem losovani versu. Proto jsem k veci napsal celej clanek a je tam pod nim jeste diskuse na 130 komentaru. Takze mnoho namitek, casto vznasenych na toto tema, a odpovedi na ne, si muzes najit tam. K tomu 1K 14:34 - kdyz tam stoji "jak rika i Zakon", pak ktere ustanoveni ZIDOVSKE TORY (Zakona) mel podle tebe asi autor na mysli, ze upravuje poradek shromazdeni KRESTANSKE cirkve? A jak to prijde, ze v nekterych rukopisech je tento vers na zcela jinem miste? A proc by Pavel zakazoval zenam mluvit v cirkvi, kdyz v kapitole 11 tehoz dopisu popisuje, za jakych okolnosti zeny ve shromazdeni MAJI mluvit? Cili, ano, o versi vim, a mam na nej svuj nazor, kterej, jak jsi spravne poznamenal, koresponduje s tim, co uz jsem k veci napsal: ze totiz verse 14:34-35 jsou Pavlovou citaci korintskych nazoru z dopisu, ktery mu poslali korintsti, a na kterou pak on rozhorcene reaguje ve versi 36: Kde jste tohle vzali mili Korintani? "Copak zakon vzesel od vas?"
už právě proto přece nemůžu sebejistě napsat
"Písmo říká: "xyz", takže je to tak a ne jinak, a srovnávejte si to
ostatní se svým svědomím."
To mas tak, kdyz se nekomu nehodi nejakej vers, odvola se na principy evangelia jako celku. Kdyz se nekdo nechce ztotoznit s principy evangelia, odvola se na nejakej konkretni "protivers". Proto se snazim obhajovat svoje nazory v obou smerech. Samorejme, jako nepritel nahodneho losovani versu povazuju argumentaci na zaklade principu evangelia za mnohem padnejsi, ale vzhledem k tomu, ze se s losovateli versu setkavam velmi casto (a i nase debata k tomu sklouzla), nezbyva mi, nez pouzivat ty argumenty, ktere oni povazuji za pripustne.
Ostatne soudim, ze diskriminace zen je hrich.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: jirka_ v Čtvrtek, 03. červenec 2008 @ 23:00:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Prosim te, kterej z nasledujicich vyroku ti presne dela problemy?"
Problém mi nedělá žádný z uvedených výroků, s oběma souhlasím.
"Nad kterym z nich je potreba tak dlouze rozvazovat a "zabyvat se problematikou?"
Nad žádným z uvedených není potřeba dlouze rozvažovat a zabývat se jeho problematikou, to platí jen u tvrzení "Vyloučení žen z kněžské služby proto, že to říká Písmo, je hřích." Ale to jsme tu přece už řešili.
"NAvic mezi touto hypotetickou Serafimovou otazkou
a otazkou, kterou jsem tady nastolil ja, je ten rozdil, ze moje
argumentace smeruje k ROZSIRENI neci svobody, a to na NICI ukor,
zatimco Serafimova argumentace vede k OMEZENI neci svobody v situaci,
kdy tato svoboda nepusobi sama o sobe nikomu ujmu."
Souhlasím se vším kromě tvrzení, že "tato svoboda nepusobi sama o sobe nikomu ujmu". Toto a priori nepopírám, ale ani jednoznačně netvrdím. Újmu to totiž, jak už jsem tu psal, může způsobit Písmu - a tím je potřeba se zabývat, jak jsem psal výš.
"Jak ti vnucuju meritka? Copak ty nezastavas
nazor, ze zeny by samozrejme mely mit pravo volebni, prilezitost
studovat zvoleny obor, vybrat si manzela podle sveho gusta, vlastnit
svuj majetek a plne jim disponovat, ze jejich svedectvi plati u soudu
stejne jako svedectvi muze, ze smeji plne svym jmenem vstupovat do
smluvnich vztahu atd atd. - zkratka, copak ty zenam nepriznavas v
beznem zivote vsechna ta rovnocenna prava, ktera jim podle modernich
zasad obcanstvi nalezi?"
Zastávám tento názor. Zastávám ho proto, že jsi v něm nejmenoval jejich svěcení - pokud bys to udělal, napsal bych, že si tím nejsem úplně jistý. Měřítka jsi mi vnutil výše, protože tam jsi o jejich nesvěcení psal automaticky jako o diskriminaci a od toho jsi se odrážel dál.
"copak ty, jako krestan, neuznavas ten princip, ze mame blizniho milovat jako sebe sama? JAKO SEBE SAMA! Jaky jiny vyjadreni fundamentalni rovnosti bys jeste chtel?"
Žádné - já to jako křesťan uznávám. U mě je problém v tom, že vynucování si práva na vykonávání toho, k čemu kdo nebyl určen v porovnání s povolaným za rovnost nepovažuju. Ale to Ty, předpokládám, jako křesťan taky - zase se teda točíme kolem toho samého, jako v každém odstavci. Totiž, jestli ke svěcení ženy určeny byly.
"Ale ujistuju te, ze v porovnani s lidma, co bojovali za zruseni otroctvi, jsem jeste slabej cajicek."
O tom nepochybuju...
"Kdyz se nekdo nechce ztotoznit s principy
evangelia, odvola se na nejakej konkretni "protivers". Proto se snazim
obhajovat svoje nazory v obou smerech."
Neboj, toho si všímám a oceňuju to.
"Ostatne soudim, ze diskriminace zen je hrich."
No, já, jak už víš, takto jednoznačný nejsem. Nemůžu soudit podle "moderních zásad občanství", jak zmiňuješ výše, ale Písma (přepokládám opět, stejně jako Ty) - a nemyslím ani, že jsem k věci slyšel dost z toho, co bylo řečeno a napsáno. Tvůj článek i diskuzi k němu jsem četl, ale věřím, že je toho mnohem víc, co se k věcí dá číst.
Sám jsi mi psal, že (ne)svěcení žen je důvod, proč bys nemohl být katolíkem - z čehož soudím, že to považuješ za podstatnou věc. Takže se na tom shodneme - a podstatná věc podle mě vyžaduje "zabývat se problematikou". |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 04. červenec 2008 @ 00:41:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Problém mi nedělá žádný z uvedených výroků, s oběma souhlasím.
No, tak vidis. Jiste sis vsimnul, ze ty dva vyroky jsou premisami jednoducheho sylogismu:
Premisa prvni: Diskriminace je hrich.
Premisa druha: Vylouceni zen z knezstvi je diskriminace.
Zaver (podle vsech pravidel predikatove logiky): Vylouceni zen z knezstvi je hrich.
To jsem ti napsal v odpoved, zda je opravdu potreba pouzivat tak silne oznaceni ("hrich") pro soucasnou praxi. Jak sam vidis, z logicky veci to plyne.
Nad žádným z uvedených není potřeba dlouze
rozvažovat a zabývat se jeho problematikou, to platí jen u tvrzení
"Vyloučení žen z kněžské služby proto, že to říká Písmo, je hřích." Ale
to jsme tu přece už řešili.
Ale Pismo nic takoveho nerika - ledaze bys chtel nahodne losovat versicky. A jiste bychom tady po sobe mohli hazet versickama, ale k jadru veci by to neslo, nehlede na to, ze je to metoda silne zakonicka. Proto je treba se spise zabyvat v teto otazce smyslem a duchem evangelia a v tomto punkte stoji Pismo jednoznacne na me strane: upirat bliznimu prilezitost slouzit Bohu podle Boziho povolani je co jinyho nez hrich?
Újmu to totiž, jak už jsem tu psal, může způsobit Písmu - a tím je potřeba se zabývat, jak jsem psal výš.
"Ujma Pismu"! Co to zase je za vylomeninu? Copak jsi necetl v Bibli kolikrat Jezis zpusobil "ujmu Pismu" napriklad uzdravovanim v sobotu, stykem s necistymi (lepraky), odpoustenim hrichu, nemytim rukou, pojidanim necistych pokrmu atd.? A proc? Protoze litera zabiji, ale Duch dava zivot. Protoze sobota je tu kuli cloveku, ne clovek kuli sobote. Mym bohem neni zadna kniha (ani sbirka knih), tim mene nejaka tradice. Mym Panem je Jezis, ten Ukrizovany. Proto radeji pujdu proti Pismu, nez abych ublizil bliznimu - stejne jako Jezis uzdravil tu nemocnou zenu v sobotu (a zpusobil tak "ujmu Pismu"), nez aby ji - v souladu se Zakonem - nechal pekne trpet az do nedele. Ale jak uz jsem napsal vys, v otazce sluzby zen nastesti takova neobvykla volba nehrozi, protoze Pan skrze svoje evangelium (jez mame zaznamenano v Pismu) vola zeny do sluzby stejnou mirou a stejnym zpusobem jako muze.
U mě je problém v tom, že vynucování si práva na
vykonávání toho, k čemu kdo nebyl určen v porovnání s povolaným za
rovnost nepovažuju. Ale to Ty, předpokládám, jako křesťan taky - zase
se teda točíme kolem toho samého, jako v každém odstavci. Totiž, jestli
ke svěcení ženy určeny byly.
Tyhle vyroky jsou tak kruty, ze z toho prechazi zrak! Zena neni motyka nebo traktor, aby byla "na neco urcena". Zena, stejne jako muz, je ke sluzbe POVOLAVANA Panem. A pokud Pan povola zenu ke sluzbe knezske, pak ja se ptam: kde berete jako krestani tu troufalost, ano, tu drzost, takove veci branit? Nebo mi chces snad tvrdit, ze mezi miliardou katolicek, co na svete dnes zijou, se nenajde ani jedna - ANI JEDINA -, ktera ma dar kazat a lamat chleb? Mimochodem, kde Pismo presne stanovi, ze zena nesmi byt vysvecena? Vers v 1T 2:12 pravi, ze zena nema ucit, coz by podle me znamenalo - pokud uz bych mel teda pekne doslovnicky bojovat proti "ujme Pismu" -, ze bychom meli vyhodit z prace vsechny ucitelky a profesorky na nasich skolach. Ale proc by zena nemohla lamat chleb? Proc by nemohla davat u zpovedi rozhreseni? Zkratka: proc by nemohla zena byt knezem?
Nemůžu soudit podle "moderních zásad občanství", jak zmiňuješ výše, ale Písma (přepokládám opět, stejně jako Ty)
Vsechny moderni zasady obcanstvi vychazej z evangelia. Proc myslis, ze vznikly zrovna v krestanskym kulturnim okruhu? (A co myslis, proc vznikly zrovna v jeho protestantsky casti?). To neni nahodou, ze americka deklarace nezavislosti pravi "We hold these truths to be self-evident, that all men are created
equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable
Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness"! To, co Jefferson zabalil do jazyka ustavniho prava, ti ja klidne prelozim do poulicni cestiny: Verime, ze Buh nas stvoril vsechny sobe rovne. To je intergralni soucast evangelia: a jsou to zaroven ty moderni obcanske zasady. Tohle mame hlasat. Ale pokud vas, katoliky, svet predhonil v uplatnovani evangelia, pokud svet spise nez vy je ochoten videt v zene ve vsem vsudy sobe rovneho blizniho, pokud jste tedy ztratili svoji slanost, k cemu budete Panu k uzitku? Jak se pak chcete duveryhodne vyjadrovat k otazce tak hluboce zenske, jako je materstvi a potrat?
Tvůj článek i diskuzi k němu jsem četl, ale věřím, že je toho mnohem víc, co se k věcí dá číst.
Jiste, jiste, cist se da do alelujaaa. Ale jeste nez zmizis v utrobach nejake knihovny, abyses problematikou detailneji zabyval, povez mi: jakej argument doufas v tech vsech moudrejch knihach najit? Poukazem na 1Tm 2:12 snad jeste sladis diskriminaci zen v RKC s LITEROU Pisma - ale jakej argument na nebi, na zemi nebo pod zemi dokaze uvest takovou diskriminaci do souladu s DUCHEM evangelia? Nevim o zadnym. A tobe prorokuju, ze taky zadnej nenajdes. Najdes jen tisickrat omlety - byt na ruzovo natreny a moudre se tvaricimi frazemi opentleny - predsudky a zajety stereotypy v tom duchu, ze kdyz mas jednou vaginu, tak laskave rod a koj a do politiky, cirkve a byznysu nekafrej.
Sám jsi mi psal, že (ne)svěcení žen je důvod, proč bys nemohl být katolíkem - z čehož soudím, že to považuješ za podstatnou věc.
I ty bys ji mel povazovat za podstatnou klicovou vec. A proto: proc bys mel chtit setrvavat v cirkvi, ktera POLOVINE vsech svych ovecek upira pravo ucastnit se sluzby, protoze nemaj penis? Je tohle evangelium? Copak to neni tak smesny ... az je to smutny? Jedna MILIARDA tvych bliznich je v cirkvi za druhorade cleny (spis tretirade, protoze prvoradej je klerus, druhoradej muzske laictvo a pak teprve prichazej na radu zeny). A vyssi mista maj jeste tu troufalost to hajit jako zjevenou Bozi pravdu!
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: jirka_ v Pátek, 04. červenec 2008 @ 16:50:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "No, tak vidis. Jiste sis vsimnul, ze ty dva vyroky jsou premisami jednoducheho sylogismu..."
A jak jsi si jistě všimnul zase Ty, považuju výrok 2) za jiný problém, než tu řešíme. Jádro problému jsem napsal o bod níž.
"Ale Pismo nic takoveho nerika"
Tím bych si právě nebyl tak jistý.
""Ujma Pismu"! Co to zase je za vylomeninu?"
Co to zase je za vylomeninu? Když jsi psal o rozšíření svobody na základě Tvého názoru bez újmy pro někoho jiného, odpověděl jsem jen ve stejném slovní spojení. Pokud Ti to spojení "újma písmu" přiadá jako "vylomenina", věz, že násilnost toho vyznění pochází ze snahy o zdůraznění, že to s tou újmou možná nebude tak jednoznačné. Samozřejmě, že vhodnější by jistě bylo napsat třeba "na úkor Písma", ale použil jsem toho spojení kvůli kontextu. Myslel jsem, že je to jasné..
"Copak jsi necetl v Bibli kolikrat Jezis zpusobil "ujmu Pismu" napriklad uzdravovanim v sobotu, stykem s necistymi (lepraky), odpoustenim hrichu, nemytim rukou, pojidanim necistych pokrmu atd.?"
A Ty jsi někdy četl, že máme způsobovat újmu tomu, co Ježíš učil? Ty tvrdíš, že svěcením žen tomu újmu nezpůsobujeme, já v tom tak jasno nemám.
"Proto radeji pujdu proti Pismu, nez abych ublizil bliznimu..."
Na to bych si dal zvlášť pozor - takto se dá pak ospravedlnit úplně cokoliv. Vlastně každý diktátor a darebák šel proti Písmu vždycky jen proto, aby "někomu pomáhal". A možná tomu někdy i věřil. Neříkám, že to platí vždy, jen říkám, že na toto bych si dal zvlášť pozor.
"Tyhle vyroky jsou tak kruty, ze z toho prechazi zrak!"
Přechází z toho zrak, pokud to slovo takto chápeš - že určeny jsou k něčemu jen motyky nebo traktory. Kdybych věděl, že si to takto vyložíš, použil bych šťastnějšího spojení - ujišťuju Tě ale, že pokud by někdo nebo i já sám měl mluvit o tom, k čemu jsem např. já byl nebo nebyl Pánem určen, nejenže by mi z toho nepřecházel zrak, já bych dokonce ani nemrknul.
Ale budiž, uznávám, že slovo "povolávat", to, které jsem ostatně sám použil jako druhou (ne první) variantu, je vhodnější.
"A pokud Pan povola zenu ke sluzbe knezske, pak ja
se ptam: kde berete jako krestani tu troufalost, ano, tu drzost, takove
veci branit?"
Pokud je to skutečně tak, nevím, kde Ti, co jsou o tomto přesvědčeni, berou jako křesťani tu drzost tomu bránit.
"Nebo mi chces snad tvrdit, ze mezi miliardou
katolicek, co na svete dnes zijou, se nenajde ani jedna - ANI JEDINA -,
ktera ma dar kazat a lamat chleb?"
Od začátku chci tvrdit v tomto ohledu jen jediné - že NEVÍM.
"Mimochodem, kde Pismo presne stanovi, ze zena nesmi byt vysvecena?"
A jsme zase doma. Ja Ti na tohle prostě nemůžu odpovědět, protože jak už jsem psal několikrát výše, nestudoval jsem Bibli v těchto otázkách. Vážně nemá smysl se mě na to ptát.
"Vsechny moderni zasady obcanstvi vychazej z evangelia."
Vycházejí snad ano. Ale pozor - docela bych váhal s tím, jestli si všechny výdobytky "moderních zásad" jako křesťané přivlastňovat: zdaleka ne všechny bychom dnes pravděpodobně měli, nebýt např. osvícenství nebo ateismu! Namátkou: co třeba svoboda projevu?
Konrétně k té americké ústavě, před časem jsem slyšel na toto téma zajímavou přednášku od religionisty Hoška. Vcelku ano, deklarace rovnosti to je, ale pro koho? Ve své době pro bílé muže. Podobně s hodnotami, které jsme tak nějak zvyklí označovat za křesťanské - ale jaké to vlastně jsou? Vcelku bez problémů by se jedna po druhé z těch často jmenovaných dala přiznat i jiným, kteří se za křesťany neoznačují, jako to ukázal např. T.Halík. Mimochodem, právě práva žen se podařilo prosadit až v době, kdy církve neměly tak dominantní postavení, jako dříve!
Podtrhnuto: ano, věřím, že v Bibli se dají "moderní výdobytky" najít, resp. že z ní vycházejí. Věřím, že jak psal Nietzsche, ranní evropští ateisté přebrali tolik křesťanského, že si to ani neuvědomovali, protože mnohé hodnoty už byly natolik zakořeněné v tehdejší kultuře, že s ní už naprosto splynuly a málokdo si ještě uvědomoval jejich pravý původ. Věřím ale taky, že je to i opačně - že my jako křesťané přebíráme mnoho "samozřejmostí", které akcentovali a zakořenili právě různé sekulární myšlenkové proudy, a na to bychom neměli zapomínat.
"Ale pokud vas, katoliky, svet predhonil v
uplatnovani evangelia, pokud svet spise nez vy je ochoten videt v zene
ve vsem vsudy sobe rovneho blizniho, pokud jste tedy ztratili svoji
slanost, k cemu budete Panu k uzitku?"
Zase plamenný výrok, ale zase založený na měřítku a důsledku z něho, které jsou mi podstrčené. Teď zase, že neuplatňujeme evangelium. Co na to říct? To je zase jako ta hypotetická Seraphimova otázka - a co potom Ty, který podporuješ ty ohavné, sodomistické nechutnosti homosexuálů? Nebo jakoby se někdo, kdo (narozdíl ode mě) zákaz svěcení žen podporuje, se Tě zeptal: "Jak si to vůbec můžeš srovnat se svým svědomím, jak vůbec můžeš předstoupit před Pána, Ty, který tak svévolně a soustavně přestupuje to, co hlásá evangelium a ještě má odvahu to tady šířit a propagovat?"
Cítíš tam snad ty zbytečné emoce - které v důsledku neříkají vlastně nic jiného, než že se neshodujeme ve vyznění evangelia, jen daleko, daleko vypjatěji?
"Poukazem na 1Tm 2:12 snad jeste sladis
diskriminaci zen v RKC s LITEROU Pisma - ale jakej argument na nebi, na
zemi nebo pod zemi dokaze uvest takovou diskriminaci do souladu s
DUCHEM evangelia? Nevim o zadnym."
Ale o tom to snad je, ne? Kdybych ho věděl, tak ho snad nehledám:)
Zajímá mě duch evangelia, tak ho chci poznat, co je na tom zvláštního?
"A tobe prorokuju, ze taky zadnej nenajdes. Najdes jen tisickrat omlety - byt na ruzovo
natreny a moudre se tvaricimi frazemi opentleny - predsudky a zajety
stereotypy v tom duchu, ze kdyz mas jednou vaginu, tak laskave rod a
koj a do politiky, cirkve a byznysu nekafrej."
Uvidíme. Snad mi ale promineš, že si přesto to proroctví raději ověřím. Důvěřuj, ale prověřuj;-)
"I ty bys ji mel povazovat za podstatnou klicovou vec."
Když se podíváš na hned další větu, stojí v ní: "Takže se na tom shodneme". Čili ji za podstatnou považuju. Ne za úplně nejdpodstatnější, ale považuju.
"A proto: proc bys mel chtit setrvavat v cirkvi, ktera POLOVINE vsech
svych ovecek upira pravo ucastnit se sluzby, protoze nemaj penis?"
Nj, a je to tu zase - viz. m;j odstavec výše o zbytečnosti takových emocionálních výroků, které zase neříkají v důsledku nic jiného, než že se neshodujeme v tom, co říká evangelium a jeho duch.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 05. červenec 2008 @ 21:17:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | A jak jsi si jistě všimnul zase Ty, považuju výrok 2) za jiný problém, než tu řešíme.
No, ale to je chyba, je tot totiz jen klicka. Tocis se na jednom versi, kterej evidentne upira urcitou skuzbu zenam jen proto, ze jsou zeny. Jedna se tedy o tentyz probem.
Tím bych si právě nebyl tak jistý.
To ja desny. Takze ty si "nejses jistej", ale presto radsi budes trvat na diskriminacnim ustanoveni. Ja bych spis rekl, ze kdyz uz clovek chce bliznimu upirat nejaky prava, tak by si mel bejt sakramentsky jistej, ze vi, co dela.
Samozřejmě, že vhodnější by jistě bylo napsat třeba "na úkor Písma", ale použil jsem toho spojení kvůli kontextu.
I tak by to bylo nanejvejs na ukor LITERY jednoho verse. Ale dikce Boziho slova, ano sam Duch evangelia, zada v tomto smeru rovnost. "Jako muze a zenu stvoril" Buh cloveka k obrazu svemu.
A Ty jsi někdy četl, že máme způsobovat újmu tomu, co Ježíš učil?
Jezis zadnou diskriminaci zen NEUCIL. Naopak, sve mesiasstvi odhalil jako prvni ZENE (J 4:26). Svoje zmrtvychvstani rovnez nejdriv odhalil ZENE. Zadna diskriminace.
To diskirminaci (1Tm 2:12) ucil jakysi neznamy falzifikator, kterej pavlovym jmenem podvrhl prvni epistolu Timoteovi a kterej ji takhle napsal prave proto, aby zenam zatnul tipec, protoze zeny mely v prvotni cirkvi mnohem vaznejsi slovo, nez se tomuhle misogynovi zdalo. Je smutnym svedectvim zesvetsteni cirkve, ze prave strana tohoto neznameho misogyna nakonec v cirkvi zvitezila.
Pokud je to skutečně tak, nevím, kde Ti, co jsou o tomto přesvědčeni, berou jako křesťani tu drzost tomu bránit.
No slava. Proto jiste chapes, ze nejaky pausalni diskriminacni zakazy, postaveny pouze na vnejsich znacich a nikoli na to duchovnim zivote toho konkretniho cloveka, by mely co nejrychleji padnout.
Od začátku chci tvrdit v tomto ohledu jen jediné - že NEVÍM.
NO dobre, ale proc teda pak hajis zasadu, jejimz implicitnim zakladem je zena neni povolana zadna? Je to asi jako bys tvrdil: "nevim, jestli Buh povolal ke sluzbe nejakeho cernocha, ale presto to radeji zakazeme vsem cernochum." To ti prijde logicky?
Ja Ti na tohle prostě nemůžu odpovědět, protože jak už jsem psal několikrát výše, nestudoval jsem Bibli v těchto otázkách.
Ja ti klidne to sladke tajemstvi prozradim sam: Bible to nikde netvrdi.
Ale pozor - docela bych váhal s tím, jestli si
všechny výdobytky "moderních zásad" jako křesťané přivlastňovat:
zdaleka ne všechny bychom dnes pravděpodobně měli, nebýt např.
osvícenství nebo ateismu! Namátkou: co třeba svoboda projevu?
Nemas pravdu. Svoboda projevu je jen prevlecena svoboda vyznani (nabozenskeho projevu).
Vcelku ano, deklarace rovnosti to je, ale pro koho? Ve své době pro bílé muže.
To je pravda. Ale jakmile byl jednou ten princip formulovan, ukazalo se, ze vsechny tyhle zamlceny predpoklady vyplavou na povrch a dojdou velmi VELMI dukladneho prezkoumani. Proto taky otroctvi padlo do tri generaci po Deklaraci.
Podobně s hodnotami, které jsme tak nějak zvyklí
označovat za křesťanské - ale jaké to vlastně jsou? Vcelku bez problémů
by se jedna po druhé z těch často jmenovaných dala přiznat i jiným,
kteří se za křesťany neoznačují, jako to ukázal např. T.Halík.
Kazdou zvlast mozna. Ale vsechny dohromady je nenajdes nikde jinde. Ostatne, pokud jde o tu otazku rovnosti muzu a zen, myslim, ze bys hledal velmi velmi dlouho, nez bys nasel nejakou neevropskou kulturu, ktera ji zastava stejne jako my.
Mimochodem, právě práva žen se podařilo prosadit až v době, kdy církve neměly tak dominantní postavení, jako dříve!
No a vis proc? Protoze mezi krestany je bohuzel prilis mnoho lidi, kteri pasou po litere a proto se budou do zblbnuti tocit na jednom versi z 1Tm, misto aby se zabyvali smyslem evangelia. Delaj tedy presne to, co Jezis tolik kritizoval na farizejich: dodrzujou kdejakou kravinu (treba pokrejvani hlav zen ve shromazdeni), ale pritom se jeden k druhymu chovaj jako prasata (diskriminace, otroctvi).
Věřím ale taky, že je to i opačně - že my jako
křesťané přebíráme mnoho "samozřejmostí", které akcentovali a
zakořenili právě různé sekulární myšlenkové proudy, a na to bychom
neměli zapomínat.
Ale kdeze. Evropskej ateista je v jadru porad krestan, ale takovej, kteryho bohuzel premohlo zoufalstvi nad zaslepenosti fundamentalistu. Evropskej ateismus tudiz vyprodukoval na jedne strane veci, ktere byly uz davno krestanske (napriklad oddeleni cirkve od statu), a na druhe veci, ke kterym bychom se nehlasili (napriklad myslenku krvave politicke revoluce). Mezitim nic neni.
Zase plamenný výrok, ale zase založený na měřítku a důsledku z něho, které jsou mi podstrčené... Cítíš tam snad ty zbytečné emoce - které v
důsledku neříkají vlastně nic jiného, než že se neshodujeme ve vyznění
evangelia, jen daleko, daleko vypjatěji?
Podivej, cela tahle vymena vznikla z toho, ze tys polozil do protikladu Pismo a moderni zasady obcanstvi. Ja jsem oponoval, ze vsechny moderni zasady obcanstvi stojej na evangeliu a bez nej nedavaj smysl (proto maj nekrestansky - obzvlaste pak muslimske - staty takovej problem s jejich prijetim). To je vec, kterou i ty vicemene uznavas. Pokud tedy oba uznavame, ze rovnost obcanu vychazi z evangelia, a zaroven cirkev ve svem vnitrnim usporadani tuto rovnost popira a potlacuje, pak zjevne sama neuplatnuje evangelium ta vytka neni z my strany jen nejaky plamenny recneni, ale hola logicka uvaha.
Snad mi ale promineš, že si přesto to proroctví raději ověřím.
Nejen to! Ja te upenlive prosim, abys vseho nechal a venoval nasledujici roky zivota jen a jen teto otazce, je-li to treba a je-li to pro tebe mozne. Je to ostatne otazka spravne sluzby Panu a evangeliu.
Nj, a je to tu zase - viz. m;j odstavec výše o
zbytečnosti takových emocionálních výroků, které zase neříkají v
důsledku nic jiného, než že se neshodujeme v tom, co říká evangelium a
jeho duch.
Tak ty se se mnou shodnes, ze ta otazka je zavazna, ale zaroven kdyz te vyzvy k nejakymu otevrenymu postoji, tak to bagatelizujes jen jako moje emocionalni pozerstvi. Kde je v tom nejaka duslednost? Ja ze mam problem s prazdnymi emocemi? Neni to spis tak, ze ty mas problem s obycejnou logickou uvahou?
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: jirka_ v Sobota, 05. červenec 2008 @ 23:56:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "No, ale to je chyba, je tot totiz jen klicka.
Tocis se na jednom versi, kterej evidentne upira urcitou skuzbu zenam
jen proto, ze jsou zeny. Jedna se tedy o tentyz probem."
Pozor! Já se na ničem netočím. Nejenže já se na onom verši netočím, já jsem ho dokonce zmínil s tím dodatkem, že nejsem tak naivní, abych si myslel, že o něm navíš a nemáš k němu vysvětlení, které s Tvým pohledem na věc koresponduje. Takže prosímtě: já se na tomto verši vážně netočím.
"To ja desny. Takze ty si "nejses jistej", ale presto radsi budes trvat na diskriminacnim ustanoveni."
Promiň, je to ale pořád dokola. Já přece na ničem netrvám a snažím se to celou dobu psát znova a znova, že si jednoduše nejsem jistý.
"Ja bych spis rekl, ze kdyz uz clovek chce bliznimu upirat nejaky prava, tak by si mel bejt sakramentsky jistej, ze vi, co dela."
První přece musím zjistit, zda jde o práva. Potom můžu mluvit o nějakém upírání.
"I tak by to bylo nanejvejs na ukor LITERY jednoho
verse. Ale dikce Boziho slova, ano sam Duch evangelia, zada v tomto
smeru rovnost."
Jenže já jsem nemluvil o jednom verši. Já jsem mluvil právě o tom, co Ty - Duchu evangelia, který, jak znovu opakuju, nemám v tomto směru prostudovaný.
"No slava. Proto jiste chapes, ze nejaky pausalni
diskriminacni zakazy, postaveny pouze na vnejsich znacich a nikoli na
to duchovnim zivote toho konkretniho cloveka, by mely co nejrychleji
padnout."
Jako odpověď jen ztučňuju původní výrok - podívej se prosím na to, co jsem se pokoušel vyjádřit jako to podstatné v něm:
Pokud je to skutečně tak, nevím, kde Ti, co jsou o tomto přesvědčeni, berou jako křesťani tu drzost tomu bránit.
"NO dobre, ale proc teda pak hajis zasadu, jejimz implicitnim zakladem je zena neni povolana zadna?"
Opět ta samá chyba - já ji přece NEHÁJÍM. Já hájím potřebu se tímto zabývát důsledněji.
"Nemas pravdu. Svoboda projevu je jen prevlecena svoboda vyznani (nabozenskeho projevu)."
A přece mám. Sám jsi to dokonce teď dosvědčil - svoboda vyznání totiž nikdy nebyl dovedena do skutečné svobody před příchodem ateismu.
Pokud mám mylné informace, dej mi prosím protipříklad.
"Ostatne, pokud jde o tu otazku rovnosti muzu a
zen, myslim, ze bys hledal velmi velmi dlouho, nez bys nasel nejakou
neevropskou kulturu, ktera ji zastava stejne jako my."
Nevím jak dnes, ale pokud by šlo o historii, nehledal bych vůbec dlouho, dokonce bych nemusel hledat vůbec - stačí si vzít např. zoroastrijskou kulturu, která byla k ženám velmi tolerantní. Ženy se sice nemohly stávat přímo kněžkami, ale jisté pravomoce v náboženských obřadech měly - a nesrovnatelně líp na tom byly v sekulárním životě.
Myslím, že opravdu těžké by bylo spíš najít kulturu, která vykazovala v té době stejnou toleranci k ženám větší než zoroastrijská. Jestli Tě to zajímá, zkus se podívat třeba sem. Je to tam pěkně dokládáno přímo z Avesty.
"No a vis proc? Protoze mezi krestany je bohuzel
prilis mnoho lidi, kteri pasou po litere a proto se budou do zblbnuti
tocit na jednom versi z 1Tm, misto aby se zabyvali smyslem evangelia."
Nj, co naděláš - takoví, co se pasou po liteře a do zblbnutí se budou točit na jednom verši tady nejspíš vždycky budou.
"Ale kdeze. Evropskej ateista je v jadru porad
krestan, ale takovej, kteryho bohuzel premohlo zoufalstvi nad
zaslepenosti fundamentalistu. Evropskej ateismus tudiz vyprodukoval na
jedne strane veci, ktere byly uz davno krestanske (napriklad oddeleni
cirkve od statu), a na druhe veci, ke kterym bychom se nehlasili
(napriklad myslenku krvave politicke revoluce). Mezitim nic neni.
Hodně s Tebou teď nesouhlasím, evropský ateista totiž vyprodukoval to, co se možná dá v Písmu najít, ale bez ateismu by tu pravděpodobně zůstalo zastíněno a nerozvinulo se tolik. Atesismus zkrátka akcentoval ty hodnoty, které se, nám křesťanům, zdály méně důležité - např. právě třeba tu svobodu projevu, která vyšla ze svobody vyznání, jak jsi sám psal výše.
A nesouhlasím s Tebou ani v tom, že "Evropskej ateista je v jadru porad krestan, ale takovej, kteryho bohuzel premohlo zoufalstvi nad zaslepenosti fundamentalistu." Vůbec bych neřekl, že to byl jen fundamentalismus - tak třeba osvícenskou víru v sílu lidského rozumu a přirozený pokrok, které údajně udělají ráj na zemi, nevzklíčily nutně z fundamentalistických odnoží křesťanství. Byla to změna paradigmatu, něco jako jiný Bůh, který už je dosažitelný tady na Zemi - neříkám, že to nemělo hluboké příčiny sahající hodně do historie nebo že fundamentalistický výklad neznechutil nejednoho křesťana, ale prostě nevěřím, že toto bylo to jediné.
"Pokud tedy oba uznavame, ze rovnost obcanu
vychazi z evangelia, a zaroven cirkev ve svem vnitrnim usporadani tuto
rovnost popira a potlacuje, pak zjevne sama neuplatnuje evangelium ta
vytka neni z my strany jen nejaky plamenny recneni, ale hola logicka
uvaha."
Jo, my se jen neshodneme na tom, co má být tou rovností. Shodneme se počítám na tom, že rovnost je v jednom ze svých významů stejné právo vykonávat to, k čemu jsme byli povoláni Pánem - a v tom je to jádro problému. Ty tvrdíš, že ženy k tomu povolány byly, já tvrdím, že nevím.
"Nejen to! Ja te upenlive prosim, abys vseho
nechal a venoval nasledujici roky zivota jen a jen teto otazce, je-li
to treba a je-li to pro tebe mozne."
OK, předtím mi to ale spíš vyznělo tak, že to považuješ za zbytečnou ztrátu času - prokoval jsi mi přece, že nenajdu nic, než mlácení prázdné slámy..
"Tak ty se se mnou shodnes, ze ta otazka je
zavazna, ale zaroven kdyz te vyzvy k nejakymu otevrenymu postoji, tak
to bagatelizujes jen jako moje emocionalni pozerstvi. Kde je v tom
nejaka duslednost? Ja ze mam problem s prazdnymi emocemi? Neni to spis
tak, ze ty mas problem s obycejnou logickou uvahou?"
No to snad ne, já tu něco bagatelizuju?! Kdepak, milý Aviafe, já Tvůj postoj vůbec nebagatelizuju jako "emocionální pozérství", já ho naopak beru v potaz a v lecčems se s Tebou i shodnu - já jsem tu přece vůbec nikde nepsal ani nedával najevo, že máš problém s práznými emocemi, ale jediné, na co jsem si tu trochu stěžoval bylo, že není třeba svoje názory takovými emocemi doprovázet! Schválně se na to podívej ještě jednou: asi cítíš rozdíl mězi následujícími dvěma výroky, že?
a) Ne, nejsem si tak úplně jistý, jestli máš pravdu
b) Jak si to vůbec můžeš srovnat se svým svědomím, jak vůbec můžeš
předstoupit před Pána, Ty, který tak svévolně a soustavně přestupuje
to, co hlásá evangelium a ještě má odvahu to tady šířit a propagovat?
A napíšu jen ještě jednou to, co jsi, zdá se mi, špatně pochopil: "Cítíš tam snad ty zbytečné emoce - které v důsledku neříkají vlastně
nic jiného, než že se neshodujeme ve vyznění evangelia, jen daleko,
daleko vypjatěji?" Čili ještě jednou: nikde jsem se tu nesnažil bagatelizovat Tvé chápání vyznění evagelia, jen jsem poukazoval na to, že to možná zbytečně emotivně vyjadřuješ.
A kde je v tom nějaká důslednost? Důslednost je v tom, že chci celou věc dál studovat, že se jí chci zabývat a ne si o závažném problému udělat závěr bez toho, že uslyším víc argumentů na obou stranách - není spíš věcí jednoduché logické úvahy toto?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 12. červenec 2008 @ 02:15:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Jako odpověď jen ztučňuju původní výrok - podívej se prosím na to, co jsem se pokoušel vyjádřit jako to podstatné v něm:
Pokud je to skutečně tak, nevím, kde Ti, co jsou o tomto přesvědčeni, berou jako křesťani tu drzost tomu bránit.
Mam tomu tedy rozumet tak, ze si nejses jist, zda nejakou zenu Buh nekdy povolal ke kazani?
A jses si jist, ze Buh nekdy povolal nejakyho cernocha? Japonce? Vozickare? Pokud si nejses jist, tak jako si nejses v pripade zen, jaky mas nazor na pripadny zakaz svecni cernochu, Japoncu a vozickaru?
A přece mám. Sám jsi to dokonce teď dosvědčil -
svoboda vyznání totiž nikdy nebyl dovedena do skutečné svobody před
příchodem ateismu.
Pokud mám mylné informace, dej mi prosím protipříklad.
Kolonie Rhode Island, 1644. Zalozila to skupinka radikalnich krestanu, ktery vysoupli z Massatchussets.
Nevím jak dnes, ale pokud by šlo o historii,
nehledal bych vůbec dlouho, dokonce bych nemusel hledat vůbec - stačí
si vzít např. zoroastrijskou kulturu, která byla k ženám velmi
tolerantní. Ženy se sice nemohly stávat přímo kněžkami, ale jisté
pravomoce v náboženských obřadech měly - a nesrovnatelně líp na tom
byly v sekulárním životě.
No, ale sam pises, ze se nemohly stat knezkami. Tim tenhle argument hasne, ponevadz ses, kamarade, sam ponekud vodkopal.
Jo, my se jen neshodneme na tom, co má být tou
rovností. Shodneme se počítám na tom, že rovnost je v jednom ze svých
významů stejné právo vykonávat to, k čemu jsme byli povoláni Pánem - a
v tom je to jádro problému. Ty tvrdíš, že ženy k tomu povolány byly, já
tvrdím, že nevím.
A u koho to VIS? Uz jsem se te na to ptal vyse. Byli Nemci povolani kazat? "Ja nevim, mozna by se jim to prozatim nemelo povolovat, papez by se mel sesadit a melo by se to dukladneji prozkoumat." Co ty na to? Nemuze prece skodit, kdyz si clovek bude chtit vyslechnout vice argumentu z obou stran, ne?
OK, předtím mi to ale spíš vyznělo tak, že to
považuješ za zbytečnou ztrátu času - prokoval jsi mi přece, že nenajdu
nic, než mlácení prázdné slámy..
To ja ti to prorokuju i nadale, ale kdyz nad tim nejdriv sam stravis nekolik let, tak snad pak mozna bude to prozreni mit trvalejsi charakter. To mas tak: kdyz se me dite zepta, co se stane, kdyz da ruku na rozpalenou plotnu, tak ho budu varovat, ze se spali. Ale pokud memu presvedcovani nebude ochotno prikladat odpovidajici vahu, tak mu samozrejme doporucim, at to teda zkusit samo na vlastni kuzi a pekne s gustem, aby nic neponechalo nahode. Chytremu napovez,... dal to jiste znas sam.
"Cítíš tam snad ty zbytečné emoce - které v
důsledku neříkají vlastně
nic jiného, než že se neshodujeme ve vyznění evangelia, jen daleko,
daleko vypjatěji?" Čili ještě jednou: nikde jsem se tu nesnažil
bagatelizovat Tvé chápání vyznění evagelia, jen jsem poukazoval na to,
že to možná zbytečně emotivně vyjadřuješ.
Je v tom prave tolik emoci, kolik nalehavost situace vyzaduje. Mozna si vzpomenes, ze svuj clanek o sluzbe zen (Gal 3:28 a skandal muzskeho sovinismu) jsem zakoncil srovnatelne nalehavou vyzvou. Zkratka: je to dulezita otazka, a pokud bych videl v cirkvi antisemitismus nebo rasismus nebo nejakej jinej podobnej nesvar, myslim, ze bych musel reagovat stejne nalehave. Ostatne, tak to v podobne situaci delal treba i Jak Krtitel.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: jirka_ v Úterý, 22. červenec 2008 @ 17:05:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "A jses si jist, ze Buh nekdy povolal nejakyho cernocha? Japonce? Vozickare? Pokud si nejses jist, tak jako si nejses v pripade zen, jaky mas nazor na pripadny zakaz svecni cernochu, Japoncu a vozickaru?"
Nejsem si jist. Jenže černochy, Japonce ani vozíčkáře nepovažuje za nepovolané Bohem nikdo, kdo pro mě znamená autoritu. A pokud mám zkoumat, jestli moje církev nemá v této věci správný postoj, měl bych o problému něco vědět. Nemyslíš?
"Kolonie Rhode Island, 1644"
Díky za odkaz, to mě docela zajímá. Jen mě napadá, že by se možná dalo dost diskutovat o důvodu, proč "až" 1644...
"No, ale sam pises, ze se nemohly stat knezkami. Tim tenhle argument hasne, ponevadz ses, kamarade, sam ponekud vodkopal."
Odkopal? Vůbec bych neřekl, že bych se "odkopal" a už vůbec ne, že tento argument hasne - nebo si opravdu myslíš, že jediné hledisko na postavení žen ve společnosti je to, jestli se mohou stávat kněžkami? Nemůžeš přece nevidět, že náboženský a sekulární život byly v civilizacích více nebo méně propojené, ale byly. A vyjímkou přece nebyl ani starověký Írán - a přece neignoruješ fakt, že ženy tam měly na svou dobu postavení velice blízké mužům, které prokazatelně vycházelo z Avesty (otázka dokonce je, jestli nebylo v té době nejlepší na světě) jenom proto, že se nemohly stávat kněžkami - nebo snad ano?
"A u koho to VIS? Uz jsem se te na to ptal vyse. Byli Nemci povolani kazat? "Ja nevim, mozna by se jim to prozatim nemelo povolovat, papez by se mel sesadit a melo by se to dukladneji prozkoumat." Co ty na to? Nemuze prece skodit, kdyz si clovek bude chtit vyslechnout vice argumentu z obou stran, ne?"
Já to nevím u nikoho. Na světě ale existují stovky křesťanských denominací, přičemž každá z nich tvrdí, že to ví - a tyto to vědí to v mnoha případech navzájem přesně opačně. Napadá Tě jiný způsob jak rozhodonout, která to "ví správně", než zkoumáním problému? Problém můžeme podle mě zkoumat z hlediska toho, kdo představuje autoritu, a tu můžeme později změnit podle toho, na co příjdeme.
Jestli se má papež sesadit a přezkoumat, jestli byl povolán kázat? Pokud pro mě přestane být autoritou a místo ní budu mít jinou, která toto tvrdí, budu pro.
"To ja ti to prorokuju i nadale, ale kdyz nad tim nejdriv sam stravis nekolik let, tak snad pak mozna bude to prozreni mit trvalejsi charakter. To mas tak: kdyz se me dite zepta, co se stane, kdyz da ruku na rozpalenou plotnu, tak ho budu varovat, ze se spali. Ale pokud memu presvedcovani nebude ochotno prikladat odpovidajici vahu, tak mu samozrejme doporucim, at to teda zkusit samo na vlastni kuzi a pekne s gustem, aby nic neponechalo nahode. Chytremu napovez,... dal to jiste znas sam."
No, když už se dovídám, že jsem vlastně "ten hloupý" jenom proto, že se chci o věci dozvědět víc, dovol mi alespoň jednu poznámku k zamyšlení: nepřipadá Ti to jako absurdní situace? Ty mi tvrdíš svůj názor, který já nechci přijmout bez toho, že si vyslechnu druhou stranu, a proto jsem ten hloupý? Pokud je to tak, potom si rád na ten kopanec počkám, protože nebýt těch "kopanců", žijeme si dodnes v klidu dál uprostřed vesmíru na té naší desce, kolem které obíhá Slunce nějakých sedm tisíc let a nebudeme mít potřebu to dál zkoumat, protože jsme přece Ti chytří, kterým už napověděli.
"Je v tom prave tolik emoci, kolik nalehavost situace vyzaduje."
No když myslíš. Jádro sporu je dané, jeho řešení se dá hledat v diskuzi - a pokud myslíš, že je vhodné, aby tato diskuze byla (zákonitě) z obou stan doprovázena emocemi, budiž. Otázkou jen zůstává, jestli ty emoce k řešeni problému nějak přispějí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 27. červenec 2008 @ 18:40:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Jenže černochy, Japonce ani vozíčkáře nepovažuje za nepovolané Bohem nikdo, kdo pro mě znamená autoritu.
A zeny? Ktera tvoje autorita ma za to, ze zeny jsou nepovolane? 1Tm 2:12 pravi "zene ucit nedovoluji", nikoli" zeny nejsou povolany".
Vůbec bych neřekl, že bych se "odkopal" a už
vůbec ne, že tento argument hasne - nebo si opravdu myslíš, že jediné
hledisko na postavení žen ve společnosti je to, jestli se mohou stávat
kněžkami? Nemůžeš přece nevidět, že náboženský a sekulární život byly v
civilizacích více nebo méně propojené, ale byly. A vyjímkou přece nebyl
ani starověký Írán - a přece neignoruješ fakt, že ženy tam měly na svou
dobu postavení velice blízké mužům, které prokazatelně vycházelo z
Avesty (otázka dokonce je, jestli nebylo v té době nejlepší na světě)
jenom proto, že se nemohly stávat kněžkami - nebo snad ano?
Proste a jednoduse se domnivam, ze pokud je v nejake takove veci uplatnen pohlavni klic (nebo treba i rasovej klic, to je tentyz druh problemu), tak uz tezko muzeme mluvit o rovnopravnosti. A dalsi namitka jeste je, ze jedna vec je psane slovo a druha vec je zita praxe. Mezi nimi casto bejva hluboka propast.
Já to nevím u nikoho... Napadá Tě jiný způsob jak rozhodonout, která to "ví správně", než zkoumáním problému?... Jestli se má papež sesadit a přezkoumat, jestli
byl povolán kázat? Pokud pro mě přestane být autoritou a místo ní budu
mít jinou, která toto tvrdí, budu pro.
Co je tohle za cyklickej argument? Na jednu stranu tvrdis, ze si nejses jistej povolanim u nikoho. Tedy ani u papeze, ani u zen. Navrhujes prezkoumani. Prosim, dobre. Ale behem to prezkoumavani povolani jak papeze, tak zen, bychom se ale meli k obema zachovat snad stejne, ne? Nad obema snad visi stejnej otaznik: ani u jednoho si povolanim nejses jist. Proto bychom tedy meli bud v obojim pripade trvat na tom, at sluzby zanechaj az do ukonceni prezkumu, anebo naopak oboji nechat slouzit tak, jak je vede Pan. Ale nemeli bychom merit dvojim metrem.
nepřipadá Ti to jako absurdní situace? Ty mi
tvrdíš svůj názor, který já nechci přijmout bez toho, že si vyslechnu
druhou stranu, a proto jsem ten hloupý?
Podivej se, kdybych potkal nejakyho krestana, co vlastni otroky, a von mi tvrdil, ze musi celou otazku otroctvi nejdriv "nalezite prezkoumat", ale mezitim si ty otroky ponecha a dal s nima bude zachazet, jak se mu zlibi, rekl bych mu totez, co tobe: ze na tom neni moc co resit, ze je to hrich a at se prestane vykrucovat a udela to, co je spravedlive pred Bohem. Rasismus, otroctvi a diskriminace zen jsou soumeritelne otazky, proto je ostatne Bible klade hned vedle sebe (Gal 3:28). Povaz, ze Gal 3:28 byla v prvotni cirkvi krestni formulka: to bylo to svedectvi, ktere slyseli novi verici, kdyz vstupovali skrze krest do cirkve. Slyseli, ze cirkev je nove spolecenstvi zcela jineho druhu, nez okolni svet, kde vsechny tyhle prehrady mezi lidmi Buh zboril.
Otázkou jen zůstává, jestli ty emoce k řešeni problému nějak přispějí.
Mnohokrat se Jezis rozhorlil, ano i vyslovene rozkatil nad kdejakym neradem sve doby. Ja jsem jen jeho ucednik. Diskuse je samozrejme vetsinou uzitecna, ovsem krome pripadu, kdy slouzi k oddaleni reseni nejake zavazne nespravedlnosti.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Polsk (Skóre: 1)
Vložil: jirka_ v Sobota, 02. srpen 2008 @ 02:16:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "A zeny? Ktera tvoje autorita ma za to, ze zeny jsou nepovolane? 1Tm 2:12 pravi "zene ucit nedovoluji", nikoli" zeny nejsou povolany"."
Katolická - alespoň teda tvrdí, že na základě Písma k tomu nejsou uzpůsobeny (tak jsem to slyšel coby děcko v hodině náboženství). Tak mě zajímá, co je na tom pravdy.
"Proste a jednoduse se domnivam, ze pokud je v nejake takove veci uplatnen pohlavni klic (nebo treba i rasovej klic, to je tentyz druh problemu), tak uz tezko muzeme mluvit o rovnopravnosti. A dalsi namitka jeste je, ze jedna vec je psane slovo a druha vec je zita praxe. Mezi nimi casto bejva hluboka propast."
No, pokud jde o zoroasteriánství, tam neměla žena možnost vykonávat stejné náboženské funkce jako muž, protože podle Avesty je údajně méně schopná odolávat zlu - takže, pohlaví tím klíčem ve své podstatě nebylo. Nebo dá se teda říct že ano, ale jedině až v důsledku.
Jinak žitá praxe skutečně mnohdy od teorie rozdíl bývá, nicméně (alespoň) podle toho, co jsem k tomuto tématu četl si myslím, že nějaká propast tam nebyla. Odkazy ale už nemám, a k tématu je vcelku mimoběžné to vyhladávat.
"Co je tohle za cyklickej argument?"
Vysvětlím to ještě jednou, jak jsem to myslel.
Ano, já skutečně nevím u nikoho, zda je stoprocentně povolán. Ty se mi na základě toho pokoušíš navrhnout myšlenku přezkoumávání povolanosti Němců kázat - a já Ti na to říkám, že takto by se dalo ad absurdum dovést úplně cokoliv. Stejně tak bych mohl navrhnout Tobě, aby se přezkoumalo učení metodistů - ale vlastně úplně kohokoliv, kdo zastává jakýkoliv názor nebo výklad Písma. Takže, potom by neměl pravdu nikdo včetně toho, kdo říká, že by se mělo něco přezkoumat: stáli bychom na mrtvém bodě a ničemu nevěřili, nic bychom nedělali a ani neměli důvod se s tím pokoušet něco dělat, protože i to by se muselo nejdřív přezkoumat; to by byl potom cyklický problém.
Pokud ale souhlasíš se mnou, že přezkoumávání jako takové může k něčemu být, budeš asi souhlasit i s tím, že v něm musíme odněkud začít. Z něčeho vycházet, zvolit si základní axiomy a ty třeba i v budoucnosti vyvrátit, ale začátek si zvolit musíme. Já mám své důvody, proč byť i třeba jen protentokrát důvěřuju tomu, že Němci jsou povoláni kázat a zvolil jsem si taky, že mohou existovat argumety, proč ženy skutečně nejsou povolány kázat. Toto jsou moje výchozí axiomy (samozřejmě ne jediné) a na jejich základě jsem se rozhodl dál přezkoumávat. Ostatně jako to dělá každý bez vyjímky, řekl bych.
"Podivej se, kdybych potkal nejakyho krestana, co vlastni otroky, a von mi tvrdil, ze musi celou otazku otroctvi nejdriv "nalezite prezkoumat", ale mezitim si ty otroky ponecha a dal s nima bude zachazet, jak se mu zlibi, rekl bych mu totez, co tobe: ze na tom neni moc co resit, ze je to hrich a at se prestane vykrucovat a udela to, co je spravedlive pred Bohem."
Na druhou stranu, možná bys s tímto přístupem mohl coby těžkooděnec na koni stejně horlivě vysvětlovat svému sousedovi, že neúčastnit se křížové výpravy do Svaté země je hřích a trestuhodná neláska k Bohu a určitě bys to mohl hravě doložit i z Písma (pokud by ho v to v té době zajímalo).
Prostě, oba tu zmiňujeme krajní póly obou přístupů, ale podle mě to nemá smysl - do extrémů se dá přivést úplně cokoliv. Podle mě jde jen o to, kam si nastavit ty hranice "přezkoumávání" a z čeho vycházet.
"Mnohokrat se Jezis rozhorlil, ano i vyslovene rozkatil nad kdejakym neradem sve doby."
No, a udělal to proč myslíš? Já bych v tom rozhodně neviděl ukázku způsobu, jakým způsobem je vhodné řešit problémy, spíš si myslím, že se rozhorlil tehdy, když to situace vyžadovala. Pokud si ale jsme ochotní naslouchat, snad by měla diskuze stejný efekt i bez toho "horlení" - např. u těch chrámových obchodníků bych si tím ale už tak jistý nebyl. Ostatně zdaleka ne vždy reagoval Pán Ježíš rozhořčeně. |
]
Re: Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Středa, 02. červenec 2008 @ 10:43:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 'Polaku je ctyrikrat vic nez Cechu, ale umelych potratu maji OSMKRAT vic (200:25).' To je dobrý ukazatel, z hlediska těch dětí. Ale věc má (dle mého soudu) ještě jeden rozměr - a to jsou rodiče (ženy i muži). Pokud ve společnosti zakoření postoj, že je v pořádku pro své plány a pohodlí vraždit někoho jiného - kam se to rozroste? I kdyby se statistcké údaje snižovaly sebevíc. Aby to nebylo jako s těma policajtama, co jim vadila blikající kontrolka oleje a tak ji přelepili...
|
]
Re: Re: Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 03. červenec 2008 @ 15:22:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Pokud ve společnosti zakoření postoj, že je v pořádku pro své plány a pohodlí vraždit někoho jiného - kam se to rozroste?
Trochu historickejch souvislosti: jeste pred sto lety v nasich zemich umiral asi kazdej sestej kojenec jeste pred koncem prvniho roku zivota. Dokonce i moje babicka, ktera se narodila v roce 1931 jako v poradi treti dcera, tak vypravi historku (kterou ji prevypraveli jeji rodice), jak se nad jeji kolebkou sklonila jeji babicka z otcovy strany a prohlasila: "a tahle by uz mohla umrit". Proc to rikam: pokud nekdy existovala doba, ktera mela skutecne peci o kojence a jeho zdravi, stesti a vsestranny rozvoj, tak je to doba moderni - a to rikam navzdory vsem potratum. V Cine dokonce historicky deti nedostavaly jmeno az do prvnich narozenin, aby se tema jmenama neplejtvalo. Dokazes si predstavit, ze na konci osmnactyho stoleti bys jen v samotny Parizi nasel kazdorocne na ulici PET TISIC pohozenejch novorozencu na pospas zivlum? Tak tenkrat vypadal potrat - abortio post partum. A kolika kojencum, co v minulosti zemreli "prirozenou smrti", jejich rodice nejak zamerne pomohli, napriklad ne zcela prikladnou peci, to se nikdo nedopocita. Zkratka: to V MINULOSTI lidi zachazeli s kojencema jako s dobytkem a kdyz se jim takovej malej zivutek nehodil do kramu, tak ho proste utratili, jak psa. Tedy, cela ta mentalita ohledne zacatku zivota bylav minulosti MNOHEM cynictejsi nez dnes.
Tudiz to, ze ty statisticke udaje klesaj, to je velmi dobra zprava, ktera - obzvlast v historickem kontextu - dava dobrej duvod k optimismu.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Pátek, 04. červenec 2008 @ 05:01:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale já mluvil o něčem jiném. Šlo mi o přístup, že zabít dítě kvůli pohodlí je v pořádku. To učí společnost sebe samu. To, že reálné přežití dětí dnes je vyšší než v minulosti je mimoběžné, řekl bych. Někdo to považuje za podpásovku, ale já zde analogii k rozlišování cenějších ras vidím. A jakmile postoje 'pro své pohodlí mohu i vraždit' bude chtít pro své cíle použít, bude mít k tomu společnost dozrálou.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Pátek, 04. červenec 2008 @ 20:19:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 'Ne, evidentne mluvime oba o tomtez.' Evidentně ne. 'ze smrt plodu nebo kojence se v minulosti prozivala daleko min nez dnes' No a? Pokud tomu nelze zabránit, co je na tom nepochopitelného. Já mluvil o tom, že vzniká pocit, že odstranit (tj. aktivně zavraždit, nikoliv psychicky unést smrt, kterou nejsme s to odvrátit) někoho proto, že je to přeci jen plod (nebo, že je to přeci jen Žid, Cikán, komunista, buržoust...) pro svůj prospěch je v pořádku. To je ta výchova společnosti, která může vést k nehezkým koncům. Jakmile si naše názory vyšlapou určité cesty, budeme po nich chodit a zacházet dál a dál.
|
]
Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 01. červenec 2008 @ 19:44:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Nula píše:
/// že kriminalita je tam v podstatě stejná jako v
ČR ač se 90-95% hlásí k církvi narozdíl od často kritizovaného
prý "ateistického" Česka .///
To je důkaz, že situace v ŘKC je stejná, jako za císaře Konstantina, kdy do Církve masově nalezli i neobrácení nevěřící, protože jim byl umožněn vstup bez ohledu na jejich skutečnou víru. Je tam tedy drtivá většina lidí, kteří tam vůbec nemají co dělat.
Úplně jinak to bylo v prvotní Církvi:"z ostatních se pak nikdo neodvažoval k nim připojovati", nebo Kraličtí:"Jiný pak žádný nesměl se připojiti k nim" (Sk 5,13)
V první Církvi byla taková bázeň Boží, že se nikdo neznovuzrozený obvykle ani neodvažoval připojit. Výjimkou byli ďáblovi nevědomí agenti (Ju 4). Ti tu odvahu (či spíše drzost) měli.
|
]
Re: Re: Polsko (Skóre: 1)
Vložil: jirka_ v Úterý, 01. červenec 2008 @ 22:21:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Gregu,
píšeš: "To je důkaz, že situace v ŘKC je stejná, jako za
císaře Konstantina, kdy do Církve masově nalezli i neobrácení nevěřící,
protože jim byl umožněn vstup bez ohledu na jejich skutečnou víru."
No jo, máš pravdu, jenže toto prostě hrozilo a logicky je to rub snahy o oslovení co nejvíce lidí. My se jen můžeme dohadovat, co je lepší - buďto oslovit co nejvíce lidí s rizikem, že se nutně připletou i "neobrácení nevěřící", nebo z církve vybudovat uzavřenou pevnost, za jejíž hradby se dostane jen pár vyvolených, sektu úplně izolovanou od okolního světa.
Jakou cestou jde dnešní Římskokatolická církev je asi jasné. T. Halík otevřeně píše o snaze přejít "od katolicismu ke katolicitě", o bourání zdí, konci uzurpování si patentu na pravdu a o reflexi, že zdaleka ne všichni s námi chtějí sdílet svou duchovní cestu, že spousta lidí odejde jinam, do jiných církví a společenstev. Církev obecně se po druhém vatikánském koncilu snaží co nejvíce otevřít světu - nebo spíš než otevřít se snaží naučit "mluvit jeho řečí" a tou mu nabídnout to, co křesťanství nabízí. Tak to alespoň chápu já.
Jestli je to cesta správná, se můžeme samozřejmě názorově lišit. Víme jen tolik, že opačnou cestou (kterou opět T.Halík nazývá "katolicismem"), už asi katolická církev nepůjde a že "větrání" spuštěné Druhým vatikánským koncilem ještě nejspíš nějakou dobu potrvá. (Když se Jana XXIII. ptali, co sleduje úmyslem svolat koncil, otevřel prý doširoka okna se slovy: Pustit sem čerstvý vzduch.)
Od katolicismu ke katolicitě znamené konec snah o vybudování kontrakultury k modernímu světu, jak se o to snažila katolická církev hlavně o Prvním vatikánském koncilu. (viz. výzvu Pia XI.: "proti straně stranu, proti spolku spolek, proti tisku tisk"). Katolicita znamená obecnost, a to vůbec ne v nějaké návaznosti na církev, která si říká Římskokatolická - ale jde o obecnost křesťanství a jeho myšlenek ve světě.
No, tipoval bych, že máš k takovým snahám asi spíš odmítavý postoj - nebo se pletu? Podobně asi i spousta samotných katolíků. Změny, které přinesl Druhý vatikánský koncil, totiž vyvolaly mnoho a mnoho reakcí jak rozhodně nadšených, tak zcela odmítavých - jenže to se asi není co divit v katolické, obecné církvi. Hlavní je ale naštěstí "ve všem pak láska", a na tom se, doufám, shodneme všichni...
|
]
|
|
Re: Je šikanování a vnucování církevních dogmat dalším pokračováním z doby temna? (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 04. červenec 2008 @ 09:56:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | --Desatero bylo adresováno vyvedencům z Egypta tedy Židům a za druhé ono nezabiješ platilo ve smyslu nezabiješ Hebrejce na zabíjení cizích nárádů se tak nevztahovalo
Není pravda. Nezabiješ se vztahovalo na všechny lidi. Víjimku tvořili jen nepřátelé Židů, okolní pohanské národy, kdy se zabíjelo se ve válce, jako dneska.--
v podstatě platilo cizí národy=okolní pohanské národy ,pro Židy byli pohanské všechny
--Křesťané jsou v duchovním smyslu děti Abrahámovy, tedy Desatero platí i pro ně.--
Kdyby to tak skutečně bylo,pak by měli platit i ostatní přikázaní SZ a ne jen tzv. Desatero .Navíc dnešní Desatero už je upraveno a některé body jsou nesplnitelné např. mít otroky ,trestat děti za chyby rodičů
Ještě bych dodal,že láska k něčemu se nedá přikázat |
|
|
|
|
