Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 236, komentářů celkem: 429552, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 451 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116470573
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Odpověd aviafovi 3 - Poslušnost Božímu slovu
Vloženo Pátek, 21. prosinec 2007 @ 07:31:23 CET Vložil: Olda

Charismatici poslal jirikrupa

Dobrý den, popřípadě noc

  Pokoj Tobě aviafe i čtenářům, kteří sledují tento dialog a rozhovor. Vypíchl jsem původně rozhovor s Tebou, protože jsem na něm chtěl mimo jiné ilustrovat něco, co je důležité v tomto charismaticko anticharismatickém sporu, který zde na Granu trvale a periodicky probíhá.

  Pozvednout vlastně debatu o samotných "charismatech" a o tom, že vlastně církev nemá volbu, ale potřebu poslechnout Boží slovo a "jít" tímto směrem. (volbu má, ale jestli nechce vytrhávat z Bible, pak nemá)

   Protože velká část lidí označuje "charismatikem" někoho, kdo je nějak spojen s užíváním oněch "specifických charismat", děje se pak dle mého vidění to, že člověk, který se snaží poslouchat Boží slovo v těchto věcech, je zde automaticky pomluven, je-li řečeno, že "být charismatikem" je nemoc.(což zde vlastně opakovaně a soustavně zaznívá nějakým % uživatelů)

    Nejprve bych chtěl říct, že jsme se ujasnili na tom, že je spousta "charismat", darů milosti. A to platí. Dle toho vlastně jsme všichni charismatici, protože každý má nějaký "dar milosti". Ovšem všem se "charismatici" neříká, že. Je totiž něco, proč se tento pojem specificky zažil a to je třeba reflektovat, bez toho se prostě nehneme dále.

  Jsou zde jisté dary a projevy, o kterých Pavel nechce , abychom byli o nich v nevědomosti a které jsou svou podstatou (teď neřeš prioritně viděnou praxi, ale Bibli) nadpřirozenější pro lidské oko, než jiné, také nadpřirozené.

  Uvedl jsem příklad uzdravování. Například uzdravení slepého, nebo chromého, nebo ženy z krvotoku. O všech těchto lidech Písmo svědčí, že byli Boží mocí uzdraveni ze své nemoci. Bylo také zdůrazněno, že jde o víc, o slepotu ducha, nejen těla, o odpuštění hříchu, nejen o pohyblivost, o víru nejen o zázrak. 

  Uvádíš, že uzdravení je degradováno na tělesné uzdravení. Tak tomu ale ve skutečnosti není. (byť to tak někdo může vnímat a u někoho prostě i vskutku jen o uzdravení těla půjde..což ale není dobré ani biblické)

  Já samozřejmě založení nemocnice v chudé zemi, kde se díky tomu lidé uzdravují a léčí a služebníci milosrdní jim pomáhají hodnotím velice kladně a je to něco úžasného, klidně bych mohl uznat, že je to jisté "charisma" . Ale o tom přece základní spor není. To není problémem, to není kamenem sporu. Znáš někoho, kdo by řekl, že zakládání nemocnic je jaksi automaticky špatné a není automaticky z Boha?  (možná nějací takový ultra existují, já o nikom nevím)

 Kamenem úrazu je ale nějaký skutečný "zázrak" . Potvrzení Božího slova divem a mocí. To, o čem jsem mluvil minule a co píše Písmo. 

 A já prostě tuto věc klidně nemusím nazývat charismatem teď. Klidně nějak jinak, nejde o ta slova, ale o tu realitu. Řekněme, že někdo má rakovinu, někdo má problémy s plícemi atd. A prostě řekněme, že dnes je nemocný a zítra zdravý. Prostě zázrak, dar uzdravení v této podobě. 

Ptám se. 

1) Mluví o takových uzdraveních Bible?
2) Mluví o takových uzdraveních Bible v životě Ježíše?
3) Mluví o takových uzdraveních Písmo v životě novosmluvní církve?
4) Máme mít soucit s nemocnými a milosrdenství k nim tak, že jednou z cest, jak jim sloužit je i prosba za jejich uzdravení a případně i o to, aby Boží moc a moc k uzdravování byla i takto nadpřirozeně zjevně v církvi v ČR přítomná?
5) Můžeme se modlit dle vzoru první církve, která jednomyslně pozvedla hlas a modlila se "Vztahuj svou ruku k uzdravování, čiň zázraky"  ?

  Já prostě vidím, aniž bych znevažoval, snižoval, nedoceňoval tebou zmiňovanou formu lékařské služby, že odpovědí na tyto otázky je ANO.

  Dokonce si myslím, že pokud tuto oblast zanedbáváme jako církev, je to i na pokání. Je to někdy naše malověrnost a neláska k nemocným.

  Mé otázky neber prosím nijak konfrontačně  teď. Ber je jako otázky člověka, který se snaží ukázat, jak to vnímá v Písmu a proč věří věcem tak, jak jim věří.

Pokoj Tobě

"Odpověd aviafovi 3 - Poslušnost Božímu slovu" | Přihlásit/Vytvořit účet | 10 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Odpověd aviafovi 3 - Poslušnost Božímu slovu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 23. prosinec 2007 @ 19:30:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Predevsim je treba neztracet ze zretele, z ceho tahle nase debata vyplynula. Tys tvrdil, ze charismaticke hnuti je svedkem ostatnim cirkvim o darech Ducha, protoze v tech ostatnich cirkvich se ty pasaze o darech zanedbavaji. A na podporu sveho tvrzeni jsi vyzyval prakticky kazdyho, kdo byl ochoten poslouchat, aby ti uvedl nejakou cirkev, kde se na dary Ducha nekasle, kde se do tech daru "vstupuje" (abych pouzil tvou terminologii) a kde se ty relevantni biblicke pasaze o darech neignoruji.

Proto jsem ti tenkrat napsal tu svou dlouhou ("vysokoslavnou") odpoved, abych ti ukazal, ze daru Ducha se vyuziva vsude mozne a ze na ne cirkev nezapomnela. Samozrejme ten muj vyklad obsahoval i nastin toho, jak ty relevantni pasaze o darech Ducha chapu ja. Ty sis z toho celyho vybral prakticky jen mou interpretaci daru uzdravovani a v zasade jsi nad tim mavnul rukou, ze to se nepocita, protoze to neni dost zazracny. K tomu jsem tedy napsal svou  druhou odpoved.

Ted vidim, ze teda asi pomalu prehodnocujes svoje stanovisko v teto veci. Dokonce tady pises: je to něco úžasného, klidně bych mohl uznat, že je to jisté "charisma".
No, tak to je bajecny. Zaciname se shodovat, ze charisma uzdravovani nemusi NUTNE mit ten tvuj zazracnej prvek porusovani prirodnich zakonu. Nekdy se to charisma projevuje zcela v intencich prirodnich zakonu a kuli tomu to jeste neprestava bejt dar Ducha! Ba dokonce, v mnoha pripadech je tahle sluzba uzdravovani chudych v africkych zemich mnohem mnohem mnohem narocnejsi nez to zazracne uzdravovani, po kterem volas ty, a je zjevne - soude podle sluzby tech, kteri v techto zemich tretiho sveta pusobi - ze jsou naplneni Duchem Bozim k teto sluzbe. Jinak by ji totiz sotva byli schopni, ba sotva by se k ni kdy odhodlali. Doufam, ze se nam tedy vyjasnuje, ze trvat na tom, aby dar uzdravovani obsahoval nejakej "zazracnej" prvek, by znamenalo klast mantinely Bozimu pusobeni. To by byla troufalost! Duch zkratka uzdravuje rozlicnymi cestami. Nekdy mozna i skrze "zazraky", ale vetsinu casu skrze lasku k bliznimu, ktera sice treba neporusuje prirodni zakony, ale svym ucinkem je daleko nejzazracnejsi. Duch uzdravuje rozlicnymi cestami - a kterou si v kazdem tom konkretnim pripade vybere, je Jeho rozhodnuti.

Takze si to shrnme: ja jsem ti popsal, jak vypadaly dary Ducha v historii cirkve. Krome toho uzdravovani jsi nemel namitek. A ted uznavas, ze i v tom pripade uzdravovani (prostrednictvim nemocnic v tretim svete) se vlastne da klidne hovorit o charismatu. Tim jsem tedy odpovedel na tvou puvodni vyzvu: kde, v ktere cirkvi, se radne pamatuje na dary Ducha? V mnoha cirkvich! Staci se jen trochu rozhlednout a nezaujate vec zkoumat. Dary Ducha jsou bohate vylity na cirkev. Nas pastor ma dar kazat. Mnoho mych pratel ma dar slova poznani ci slova moudrosti. Buh v minulosti (i soucasnosti) povolaval svoje proroky. Daru Ducha je habadej, kdepak ze by na ne tradicni cirkve zapomnely!

Co z toho plyne pro tvou predstavu o charismatickem hnuti? To je nabiledni: proc si o sobe myslite, ze jste nam (tradicnim cirkvim) svedky o darech Ducha, kdyz je ZJEVNE, ze my mame daru Ducha stejne hojne (ne-li hojneji)? Pokud se domnivate, ze my dary Ducha nevyuzivame, pak je to z vasi strany opovrhovani sluzbou bratrich, protoze - jak jsem ti ukazal ve svych prispevcich - my dary Ducha mame a vyuzivame je. Pokud se naopak domnivate, ze dary Ducha vyuzivame, pak proc nam o nich svedcite? K cemu nosit drivi do lesa?

A tim se tedy dostavam k poslednimu bodu a to je to tvoje udajne "pomlouvani charismatiku".

Na jednu stranu pises: jsme všichni charismatici, protože každý má nějaký "dar milosti".

To beru jako tvoje priznani, ze tradicnim cirkvim neni potreba nejak zvlast svedcit o darech - vsichni, jak spravne pises, mame nejaky dar milosti.

Ale pak pokracujes:
Ovšem všem se "charismatici" neříká, že. Je totiž něco, proč se tento pojem specificky zažil a to je třeba reflektovat, bez toho se prostě nehneme dále.

Pro co se vzil pojem charismatik? Asi se ti to nebude libit, ale skutecnost je takova, ze tento termin primarne oznacuje krestany, kteri se verejne a otevrene modli jazyky. Kdysi jsem te upozornoval na jednu celosvetovou studii od Pew Fora a tam se jako poznavaci znak charismatiku uzival prave ten dar jazyku (cili tohle jsem si nevymyslel na kolene). Pokud jde o dary Ducha, tak jazyky jsou vase jedine poznavaci znameni. Nemate zadny jiny dar, kterym byste se od nas, tradicnich, odlisovali: i my vsichni totiz mame nejaky dar milosti.

Mezi tradicnimi dokonce existuje i ten dar jazyku. Akorat ze narozdil od vas, charismatiku, je u nas pouzivan SPRAVNE, tedy v soukromi, v rozhovoru s Bohem, nikoli na verejnosti. Tady se zase logicky dostavame zpatky k te praxi pouzivani daru, protoze to spolu samozrejme souvisi. To je ten duvod, proc jsou charismatici casto kritizovani (coz ty si vykladas jako "pomlouvani"): na jedne strane je tu vase predstava (kterou jsi v uvodu debaty prezentoval), ze vy nam mate svedcit o darech Ducha - jako kdybychom snad my zadne dary nemeli - a to my tradicni samozrejme bereme trochu osobne a povazujeme to tak trochu za vasi pychu. A na druhe strane se otevrene - ostentativne! - vykazujete darem, kterej podle Pavla prave vubec nema na verejnosti bejt videt. Proste to delate nebiblicky. Divis se nam, ze mame namitky?

Proto mam ohledne prinosu charismatickeho hnuti svetovemu krestanstvu urcite pochybnosti.
Pokud jde o dary vseobecne, neprinasite nic noveho (logicky: cirkev tu byla uz devatenact stoleti pred vami a po celou tu dobu se v ni dary Ducha uplatnovaly).
Pokud jde o jazyky, prinasite praxi, ktera neni zrovna biblicka (verejna, hlasita modlitbav jazyku).
Pokud jde o teologii (slovo poznani a moudrosti), charismaticke hnuti zatim zadne vyznamne ovoce nevydalo.
Pokud jde o proroctvi, ditto.
Pokud jde o uzdravovani, nemame se my tradicni pred vami za co stydet (i kdyz se samozrejme mame za co stydet pred Bohem - vzdycky je co zlepsovat).
Pokud jde o misii, vykazujete rychly rust, ale mnoho z charismatiku casem odchazi do tradicnich cirkvi - a vetsinou si to sami interpretuji jako konec duchovni puberty a dospeni ve vire. Mnoho jich taky odchazi do sveta s tim, ze uz s krestanstvim nikdy nechce mit nic spolecneho. Jednim takovym tady na GS je treba uzivatel nematemne.

Olin tu treba nadhodil, ze prinosem charismatickeho hnuti byla emancipace radoveho vericiho, tedy to uvedomeni, ze "i ja mohu mit dary Ducha". To by snad jeste mohlo platit v pripade katolicke cirkve, ktera vzdy stavela vysokou zed mezi klerus a laictvo, ale u protestantskych cirkvi si vubec nejsem jistej, zda nejaka emancipace byla potreba. Reformace byla od sveho pocatku svazana z tezi o vseobecnem knezstvi, takze my protestanti jsme byli emancipovani uz ctyri stoleti pred nastupem charismatickeho hnuti. A ostatne i v RKC existuje mnoho laickych hnuti, ktera jsou ziva a aktivni a vyuzivaji vrchovtou mirou daru Ducha. Takze zase nic.

Mam pocit, ze touto mou reakci se kruh jaksi uzavira: zadal jsi vedet, kde jinde nez u vas se pestuji charismata, a na to jsem ti odpovedel: skoro vsude jinde. Chtel jsi vedet, proc jsou charismatici kritizovani: i na to jsem se pokusil ti odpovedet.

Debatovani me bavi, takze ti klidne odpovim na jakekoli dalsi namitky, ale mam pocit, ze jsme asi tak jediny, koho to tady v tuhle chvili zajima, takze je ke zvazeni, zda si to tema zaslouzi jeste nejaky dalsi clanky.

Zatim se mej.

Aviaf



Stránka vygenerována za: 0.27 sekundy