 |
Právě je 424 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116473113
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Teologie: Existuje jistota spasení, nebo je to jen pouhá domýšlivost a duchovní pýcha?
Vloženo Pondělí, 06. listopad 2006 @ 13:31:12 CET Vložil: Bolek |
poslal akceS Ježíš sám prohlašuje:
"Mé ovce slyší můj hlas a já je znám a následují mě. Já jim dávám věčný život a nezahynou navěky a nikdo je nevytrhne z mé ruky. Můj Otec, který mi je dal, je větší nade všechny a nikdo je nemůže vytrhnout z ruky mého Otce. Já a Otec jsme jedno." Jan 10,27-30
Všimni si: Ježíš říká, že dává, ne že dá věčný život. Když čteme v Bibli o věčném životě, shledáváme, že věřící lidé mají věčný život již nyní, za svého života na této zemi. Věčný život není hudba budoucnosti. Věčný život začíná už dnes. Pro věřícího člověka začíná věčný život ve chvíli, kdy se vírou obrací k Pánu Ježíši jako ke svému Spasiteli od hříchů a všech jeho následků.
Ježíš říká:
"Amen, amen, říkám vám: Kdo slyší mé slovo a věří Tomu, který mě poslal, má věčný život a nepřijde na soud, ale již přešel ze smrti do života"' Jan 5,24
Všimněme si zde tří skutečností. Věřící člověk, podle slov Pána Ježíše, má život věčný. Tady se neříká: Bude mít, nýbrž "má" - již nyní má věčný život. Každý věřící člověk bez rozdílu.
Za druhé, věřící člověk nepodléhá soudu: "na soud nepřijde". Soud je teprve v budoucnosti. Nevěřící člověk však, člověk bez Krista, již je odsouzen, pokud se skrze víru nesmíří s Bohem.
A konečně za třetí: Věřící člověk již přešel ze smrti do života. Minulý čas: již přešel, již se to stalo, je to hotová věc.
Ježíš říká: "Amen, amen, říkám vám: Kdo věří ve mne, má věčný život." Jan 6,47
Jan píše: "Kdo má Syna, má život, kdo nemá Syna Božího, nemá život. Tyto věci píšu vám, kteří věříte ve jméno Božího Syna, abyste věděli, že máte věčný život, a abyste i nadále věřili ve jméno Božího Syna." 1. Jan 5,11-13
Bůh nám tedy ve svém slově jasně ukazuje, že můžeme a máme vědět, že jsme účastníky věčného života. Důraz je na slově vědět, ne doufat, ne myslet si, nýbrž vědět!
Spasení není výsledkem našeho úsilí, naší činnosti a práce. Kdyby bylo spasení - tedy záchrana před hříchem a všemi jeho následky - výsledkem naší činnosti a našich dobrých skutků, pak bychom je docela jistě dříve nebo později ztratili. Avšak spasení není výsledkem našich dobrých skutků, našich zásluh, našeho úsilí. Proto je nemůžeme ztratit. Člověk, který se spoléhá na Boží přízeň a odpuštění, jako na důsledek svého dobrého života, dobrého chování, který si mysli, že si spasení musí u Boha něčím zasloužit, že se musí "polepšit", aby ho Bůh vůbec nějak přijal a s ním jednal, takový člověk neporozuměl významu Božího slova, nechápe evangeliu a se vší pravděpodobnosti ani není spasen.
Apoštol Pavel píše: "Milostí jste skrze víru spaseni. Není to z vás - je to Boží dar; není to ze skutků, aby se někdo chlubil. Jsme přece Jeho dílo." Ef 2,8-10a
Tento biblický verš mluví o spasení v minulém čase. Spasení bylo již bylo vykonáno a dokonáno. To, čeho bylo ke spasení člověka zapotřebí, všechno to se již stalo. Dokonalé a hotové dílo spasení pak přijímáme vírou.
Spasení tedy není proces nějakého vylepšování, zdokonalování. Spasení je vykonaný čin, jehož platnost ve svých životech přijímáme vírou. "Milostí tedy jste spaseni", píše apoštol Pavel. Co je to milost? Milost v této souvislosti je nezasloužená Boží přízeň. Bůh jedná, aniž by požadoval jakou odměnu za to, co pro člověka vykonal. Milost automaticky a naprosto logicky vylučuje platnost jakýchkoli zásluh z naší strany. Když hovoříme o milosti, také tím předpokládáme, že se jedná o někoho vinného, o člověka, který se vůči Bohu provinil, jemuž Bůh svou milost projevuje.
"Milostí jste skrze víru spaseni…" Ef 2,8
Je důležité abychom si uvědomili, že apoštol neříká: "milostí budete spaseni", ale "jste spaseni". Moje spasení je již hotovo, vykonáno jednou provždy. Tak to vidí Bůh a tak musíme na své spasení pohlížet i my.
"Skrze víru". Víra je zprostředkovatelem přijetí Božího spasení. Není to něco, čím bychom Bohu za naše spasení platili, protože jinak bychom nemohli hovořit o spasení z milosti. Víra není nic jiného, než to, že se člověk cele a bezvýhradně spolehne na Ježíše Krista. Ve víře se člověk obrací na Boha, aby při něm vykonal to, co on sám ve své síle vykonat nemůže. Když nám v rodině onemocní dítě, voláme lékaře. Tím uznáváme svou neschopnost dítěti pomoci a ve víře se obracíme na toho, kdo pomoci může. Lékaři tím dáváme jen příležitost, aby ukázal, co dovede. Vírou dáváme Bohu příležitost, aby nás zachránil, aby z nás učinil nové lidi.
"Jsem si jist, - píše apoštol Pavel - že Ten, který ve vás začal dobré dílo, je dovede až do konce v den Ježíše Krista." Fil 1,6
Ten samý Bůh, který v nás začal "dobré dílo", Ten ho také dokoná. Boží dílo je naprosto nezávislé na našem jednání. Není podmíněno tím, co uděláme nebo neuděláme my. Nezáleží vůbec na nás, ale záleží pouze na něm, co On koná a vykoná. Jestliže Bůh začal své dílo při tobě, pak ho také dokoná. Tím si můžeš být jednou provždy jist. Bůh tě už nespustí ze zřetele. Bůh není jako člověk, neodvádí poloviční práci. Nemusíš být zoufalý, když se podíváš na svou slabost a nedokonalost. Velká útěcha spočívá v tom, když si uvědomíme, že to není naše dílo, ale Boží dílo. My to nezvládneme, ale Bůh to s námi zvládne. On přijde s námi k cíli, On své dobré dílo při nás dokoná.
Jiří Sečka, KCO Náchod
|
Re: Existuje jistota spasení, nebo je to jen pouhá domýšlivost a duchovní pýcha? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 06. listopad 2006 @ 15:40:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Diky za skvely clanek,
ktery se vlastne doplnuje s clankem predchozim.
Nezbyva nez souhlasit.
zdravi
reformovany |
|
|
Re: Existuje jistota spasení, nebo je to jen pouhá domýšlivost a duchovní pýcha? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 06. listopad 2006 @ 16:30:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ahoj akceS,
naprostý souhlas. Až na jednu větu, kterou jsi napsal:
///Člověk, který se spoléhá na Boží přízeň a odpuštění, jako na důsledek svého dobrého života, dobrého chování, který si mysli, že si spasení musí u Boha něčím zasloužit, že se musí "polepšit", aby ho Bůh vůbec nějak přijal a s ním jednal, takový člověk neporozuměl významu Božího slova, nechápe evangeliu a se vší pravděpodobnosti ani není spasen.///
Toto se vztahuje pouze na člověka, který, by tímto způsobem chtěl přijít ke Kristu, aniž byl před tím již spasen.
Ale na příkladu Galatských a Židů vidíme, že tito věřící, přestože se obrátili ke svým skutkům, nepřestali být spasenými bratry. Spaseni byli na základě prvního jednání víry. Byli znovuzrozeni a proto již o svoji spásu nemohou přijít ani obrácením se k zákonu. Zhřešili vážným hříchem nevěry, za který mohou být přísně potrestáni v OHNI, ale nepřestali být spasenými. Pokud by totiž byla pravda, že všichni křesťané, kteří se spoléhají na své vlastní skutky ohledně spásy nebyli spaseni, pak by na př. na zde na Granu bylo jen několik málo spasených, protože většina zde věří, že svými případnými zlými skutky mohou o spásu přijít, což je také popření Boží milosti a neporozumění dílu Páně na kříži. Skutečnost je ale taková, že mnozí z nás jsme prošli touto cestou, kdy jsme doufali sami v sebe ohledně naší spásy a přesto jsme ( pokud jsme znovuzrozeni ), byli spaseni. Teprve zjevení od Boha z Jeho Slova, této naší pošetilosti učinilo konec.
Měj se dobře |
|
|
Re: Existuje jistota spasení, nebo je to jen pouhá domýšlivost a duchovní pýcha? (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Pondělí, 06. listopad 2006 @ 16:49:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416 | A co tento text braři?
Tehdy se jasně pozná, čí jistota spasení byla domýšlivá.
Zjevení Janovo 14.kapitola, následující verše:
9 Za nimi letěl třetí anděl a volal mocným hlasem: "Kdo kleká před šelmou a před její sochou, kdo přijímá její cejch na čelo či na ruku,
10 bude pít víno Božího rozhorlení, které Bůh nalévá neředěné do číše svého hněvu; a bude mučen ohněm a sírou před svatými anděly a před Beránkem.
11 A jeho muka neuhasnou na věky věků a dnem ani nocí nedojde pokoje ten, kdo kleká před šelmou a jejím obrazem a nechal si vtisknout její jméno.
12 ZDE SE UKÁŽE VYTRVALOST SVATÝCH, KTEŘÍ ZACHOVÁVAJÍ BOŽÍ PŘIKÁZÁNÍ A VĚRNOST JEŽÍŠI."
13 A SLYŠEL JSEM HLAS Z NEBE: "PIŠ: OD TÉTO CHVÍLE JSOU BLAHOSLAVENI MRTVÍ, KTEŘÍ UMÍRAJÍ V PÁNU.
Ano, praví Duch, ať odpočinou od svých prací, neboť jejich skutky jdou s nimi."
Právě tyto verše posilovaly (a posilují) křesťanské mučedníky ve všech staletích a na všech místech světa, aby Krista nezradili.
Mám velkou obavu, že jakmile si křesťan, žijící v časech té hrozné Šelmy, začne sebevědomně říkat: "Já jsem předurčený, vyvolený, spasený, mě přijetí znamení Šelmy nemůže navěky ohrozit!", tak právě tento křesťan pravděpodobně přijme znamení Šelmy a podle verše č.11: " jeho muka neuhasnou na věky věků".
Ne nadarmo píše apoštol Pavel: Kdo stojíš, hleď abys nepadl!
Jinde je psáno, že s bázní a třesením máme konat své spasení.
Mgr. Libor Halík PhD., duchovní Pravoslavné církve |
Re: Existuje jistota spasení, nebo je to jen pouhá domýšlivost a duchovní pýcha? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 06. listopad 2006 @ 19:55:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | |
Ano, Seraphime,
jde o to, že nikdo z těch, kteří jsou zapsáni v knize života Beránka, se šelmě klanět NEBUDE ( Zj 13,8 ).
A konat své spasení máme ve smyslu spasení naší duše - její proměny, transformace do podoby Krista.
Pro naši věčnou spásu prolil svou krev Pán Ježíš a NIKDO JINÝ - nikdo z nás kvůli tomu neprolil ani kapku krve. Ani pro to nevykonal ani jediný skutek.
Měj se dobře |
]
Re: Existuje jistota spasení, nebo je to jen pouhá domýšlivost a duchovní pýcha? (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Úterý, 07. listopad 2006 @ 01:43:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://cs.gloria.tv/?user=416 | Ano Gregorii777,
nikdo z těch, kteří jsou zapsáni v knize života Beránka, se šelmě klanět NEBUDE ( Zj 13,8 ).
Avšak
pouze Bůh vidí do této knihy, nikoliv my teď tady na Zemi. On ve své vševědoucnosti ví, kdo z nás dojde do cíle - kdo bude věrný až na smrt. My křesťané na Zemi to v současnosti nevíme, nepoznáváme. Ojektivně a přesně to neví nikdo z lidí. Někdo si může myslet, že on to o sobě ví, a proto začne lenošit a z pohodlnosti více a více hřešit.
Jiný si může o sobě myslet, že on to ví, že mu to Bůh zjevil, a proto vzroste jeho sebejistota na maximum, přestane být bdělým, opatrným a geniálně ulhaný Satan ho přelstí.
Kristus nás přece varoval, že máme být opatrní jako hadi.
Mgr. Libor Halík PhD., duchovní Pravoslavné církve |
]
Re: Existuje jistota spasení, nebo je to jen pouhá domýšlivost a duchovní pýcha? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 07. listopad 2006 @ 19:27:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Seraphime,
částečně s tebou souhlasím. Z Jana 6, 60-71 víme, že existují i učedníci Páně, kteří věří pouze na čas,
tedy dočasně a potom odpadnou. To jsou falešní bratři, kteří nejsou zapsáni v knize života Beránka
a hned od počátku jsou v Božích očích NEVĚŘÍCÍMI,
i když dočasně mohou mít skutečnou víru. Nepatří však mezi OVCE Pána Ježíše, ale jsou to psi a svině.
Nepatří mezi ty, které Bůh předzřídil k životu věčnému. V podobenství o dobré půdě představují ty, kteří jsou vsáti podél cesty.
Tito tzv. "věřící" tedy ani nemohou mít žádnou jistotu spásy. Boží děti, věřící ve jméno Syna Božího, však, jak říká apoštol Jan, "VĚDÍ, že MAJÍ věčný život" ( 1Jan 5,13 )
A také:"A po tom poznáváme, že zůstává v nás, totiž po Duchu, kterého dal nám ( 1Jan 3,24 )
Měj se dobře |
]
|
|
Re: Existuje jistota spasení, nebo je to jen pouhá domýšlivost a duchovní pýcha? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 06. listopad 2006 @ 16:55:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já přídám taky jeden text: "A proto ten, kdo si myslí, že stojí, ať si dá pozor, aby nepadl." (1 Corinthians 10:12), pokud by to bylo všechno tak jasné, měl by smysl tento text?
Karels
|
Re: Existuje jistota spasení, nebo je to jen pouhá domýšlivost a duchovní pýcha? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 06. listopad 2006 @ 20:01:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | |
Milý Karelsi,
a kde se v tomto textu píše, že "padnout" znamená věčné zatracení?
V kontextu uvedené pasáže šlo o fyzickou smrt izraelitů na poušti pro jejich neposlušnost. Myslí, si snad někdo, že tito izraelité byli věčně zatraceni, a že tedy "padnout" znamená věčné zatracení?
Ahoj
|
]
Re: Existuje jistota spasení, nebo je to jen pouhá domýšlivost a duchovní pýcha? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 06. listopad 2006 @ 20:07:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | |
Jediné, co není zatím jasné, je to, jak dopadneme před soudnou stolicí Kristovou ( 2Kor 5,10 -11 ).
Ale tam nepůjde o spásu či zatracení, ale o odměnu nebo trest. Nikdo ze znovuzrozených se nikdy neobjeví na soudu s nevěřícími ( Jan 5,24 ) |
]
Re: Existuje jistota spasení, nebo je to jen pouhá domýšlivost a duchovní pýcha? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 06. listopad 2006 @ 21:04:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | S tou soudnou stolicí Krista Ti dávám za pravdu, Gregorie. Já jsem to pochopil teprve nedávno.
"Vždyť se všichni musíme ukázat před soudným stolcem Kristovým, aby každý dostal odplatu za to, co činil ve svém životě, ať dobré či zlé." (2 Korintským 5:10) se týká pouze nás, křesťanů!
Podobný text se nesprávně cituje o všech: "Proč tedy, ty slabý, soudíš svého bratra? A ty, silný, proč zlehčuješ svého bratra? Všichni přece staneme před soudnou stolicí Boží. Neboť je psáno: 'Jako že jsem živ, praví Hospodin, skloní se přede mnou každé koleno a každý jazyk vyzná, že jsem Bůh.' " (Římanům14:10-11)
Zrovna nedávno se mě na tento text ptal jeden můj známý. Ptal se mě, jestli si myslím, že se ten text Římanům14:10-11 týká i ostatních, nejenom věřících. Já mu řekl, že si to myslím.
On mi odvětil, že se to musí týkat jedině věřících lidí. Nevěřící člověk, odbojník zůstane ve svém vzdoru i na Posledním soudu! Ten text - Římanům14:10-11 se týká jedině nás, křesťanů! To není poslední soud!
Já ten text Římanům14:10-11 takto nikdy nechápal, já si myslel, že se to týká všech... a že je to Poslední soud.
V pokoji, Karels
|
]
Re: Existuje jistota spasení, nebo je to jen pouhá domýšlivost a duchovní pýcha? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 06. listopad 2006 @ 21:21:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Karelsi,
poslední soud proběhne před velikým bílým trůnem ve Zj 20, 11-15.
Proto se nazývá "poslední" protože bude skutečně poslední.
Prvním soudem bude náš soud, ( soud začíná od Domu Božího ), tedy soud křesťanů před soudnou stolicí Kristovou ( 2Kor 5,10-11 ).
Pak bude soud 12 izraelských pokolení ( Mt 19,28 )
Pak bude soud všech ostatních národů před trůnem velebnosti Kristovy ( Mt 25, 31-46 )
Také tento soud si mnozí pletou a zaměňují ho se soudnou stolicí Krista.
A nakonec bude "poslední" soud před velikým bílým trůnem ( Zj 20,11-15 )
Díky Pánu, že jsi tomu přišel "na kloub".
Ahoj
|
]
|
|
Re: Existuje jistota spasení, nebo je to jen pouhá domýšlivost a duchovní pýcha? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 06. listopad 2006 @ 20:50:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Jiří, to cos sem poslal, je bez debat. To je i moje evangelium, udělals mi tím radost.
Přesto je moje evangelium s tím, co sem píší reformovaný a gregorius, nekompatibilní. přitom i oni s tebou souhlasí.
Jak je to možné? Podle mě je to tím, že to, co "se" tu poslední dobou neustále rozebírá o "předurčení" a "věčné spáse", jsou jen prázdné spekulace nad biblickými verši. Nic to neznamená.
Co naopak platí a znamená: Jaký přístup k Písmu a jaký přístup k životu s Bohem osobně a prakticky máme?
Olin |
Re: Existuje jistota spasení, nebo je to jen pouhá domýšlivost a duchovní pýcha? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 06. listopad 2006 @ 21:23:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | |
Milý Oline,
dovol, abych tě upozornil, že výše uvedené NENÍ tvoje evangelium, protože ty věříš, že kdyby jsi se náhodou choval špatně, tak můžeš o svoji spásu přijít. Nebo jsi již změnil svůj pohled? |
]
Re: Existuje jistota spasení, nebo je to jen pouhá domýšlivost a duchovní pýcha? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 06. listopad 2006 @ 21:51:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na toto téma nemá cenu se bavit, tvé porozumění znám a je pro mě nepřijatelné, a moje porozumění je zase nepřijatelné pro tebe.
Olin |
]
Re: Existuje jistota spasení, nebo je to jen pouhá domýšlivost a duchovní pýcha? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 06. listopad 2006 @ 22:23:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | |
Dobrá Oline,
tak ale neříkej, že výše uvedený článek vyjadřuje i tvoji víru. Víš dobře, že to tak není. |
]
Re: Existuje jistota spasení, nebo je to jen pouhá domýšlivost a duchovní pýcha? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 06. listopad 2006 @ 22:37:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je. Kázal jsem prakticky stejnými slovy léta letoucí.
Nejsi přece hlupák, abys nepochopil, co jsem napsal: slova jsou stejná, ale pochopení, představa vznikající za nimi, a aplikace do života naprosto odlišná.
Olin |
]
Re: Existuje jistota spasení, nebo je to jen pouhá domýšlivost a duchovní pýcha? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 07. listopad 2006 @ 19:43:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Milý Oline,
nechci se zbytečně hádat, ale ty např. v Jana 5,24 nevěříš, protože připouštíš, že kdyby jsi se špatně choval, můžeš opět znovu přejít nazpět, tedy ze života do smrti.
A to není evangelium Boží milosti, ale pouze trapné zákonictví vyzdvihující do popředí skutky člověka, namísto dokonalého a dokonaného díla Pána Ježíše Krista na kříži. který navěky vyřešil problém našich hříchů.
Měj se dobře |
]
]
Re: Jaký přístup k Písmu mas Ty Oline, kdyz podporujes vzyvani demonu ??? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 07. listopad 2006 @ 10:01:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No vidíš, chlapče!
Mě Písmo nevede do náboženských válek. |
]
Re: Jaký přístup k Písmu mas Ty Oline, kdyz podporujes vzyvani demonu ??? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 07. listopad 2006 @ 11:42:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | O
No vidíš, chlapče!
Mě Písmo nevede do náboženských válek.
R
Takze podle Tebe ti kteri kritizuji modlarstvi, falesne evangelium a spolecne vzyvani demonu katoliku s hinduisty, carodeji etc, vedou k nabozenskym valkam. Na druhe strane ti co vzyvani demonu podporuji, jednaji podle Tebe v duchu Bible. To jsi fakt kral demagogu!
zdravi
reformovany |
]
Re: Jaký přístup k Písmu mas Ty Oline, kdyz podporujes vzyvani demonu ??? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 07. listopad 2006 @ 20:09:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | |
to Olin:
///Mě Písmo nevede do náboženských válek.///
:-))))) Také jsi podle toho dopadl.
Viz. vzývání démonů spolu se satanskými kulty považuješ za dobrý nápad.
Víš, jak je to s tím mužem, který odepřel svému meči dát napít krve..... ( Jer 48,10 ) |
]
|
|
Re: Existuje jistota spasení, nebo je to jen pouhá domýšlivost a duchovní pýcha? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 07. listopad 2006 @ 03:11:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pro Gregoria i Olina,
když jsem odcházel z křesťanských sborů, tak jsem si vzal za záminku jako jeden z mnoha důvodů odchodu tady tu teologii - jednou spasen, provždy spasen. Je jasné, že to byla jenom záminka. Teologie většinou nebývá důvodem odchodu z církve, tím pravým důvodem jsou mezilidské vztahy...
Otázka, kterou se už i ptal Olin. Co ta teologie vypůsobí? Mně skoro připadá, mám jenom takový dojem, že teologie, jednou spase pro vždy spasen působí laxnost mezi křesťany. Pokud uvěřím, už to nemůžu ztratit, pokud někdo odpadne, tak neměl tu správnou víru - což podle mě vede k nezájmu o spásu svého sourozence ve víře, boj o víru druhého člověka, bratra, sestry.
Ale mohu se mýlit...
Karels
|
Re: Existuje jistota spasení, nebo je to jen pouhá domýšlivost a duchovní pýcha? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 07. listopad 2006 @ 20:25:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Milý Karelsi,
pokud je to podáno jen takto: "jednou spasen, navždy spasen", a pak už nic, pak je to jen polopravda.
Jedna věc je SPÁSA a druhá ODMĚNA nebo TREST. Situace před soudnou stolicí Krista je nazvána HRŮZOU Páně ( 2Kor 5,10-11 )
Tam všichni staneme před pronikavým, ohnivým zrakem svatosti a moci Páně.
A zcela jistě - nápravný oheň, který čeká neposlušné a hřešící křesťany nebude nic příjemného. Ba, bude to skutečná hrůza. Představ si, že takoví věřící okusí oheň gehenny, pekelný oheň. Okusí přesně to, co budou muset zavržení snášet navěky. Nevím, na jak dlouho, to bude u každého nepoddaného syna Božího individuální, ale zkus si to představit - i kdyby to mělo být třeba na 5 minut. Zkus strčit ruku do ohně a držet jí tam pět minut. Bude ti to zcela jistě připadat jako celá věčnost. A teď si představ, že někdo tohoto "kriminálu" za své zločinné chování "vyfasuje" třeba 6 měsíců nebo
rok nebo dokonce 5, 10 nebo 15 let. Mám za to, že při této představě ( pokud je správně vyučen v pravdě ), si každý rozmyslí hřešit na nevýslovnou Boží milost, která nám byla udělena v podobě věčné spásy.
Měj se dobře |
]
Re: Existuje jistota spasení, nebo je to jen pouhá domýšlivost a duchovní pýcha? (Skóre: 1)
Vložil: chamd v Pátek, 10. listopad 2006 @ 12:07:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gratuluji Gregorios777,
právě jsi celkem přesně popsal očistec, jen jsi ho tak nenazval.
chamd |
]
Re: Existuje jistota spasení, nebo je to jen pouhá domýšlivost a duchovní pýcha? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 10. listopad 2006 @ 21:13:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | |
Milý Chamde,
nebráním se názvu "protestantský očistec", ten je však ( jak jinak ) diametrálně odlišný od katolického. |
]
Re: Existuje jistota spasení, nebo je to jen pouhá domýšlivost a duchovní pýcha? (Skóre: 1)
Vložil: chamd v Pondělí, 13. listopad 2006 @ 08:27:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Gregorios777,
jak se dozvím ty odlišnosti? |
]
Re: Existuje jistota spasení, nebo je to jen pouhá domýšlivost a duchovní pýcha? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 13. listopad 2006 @ 14:32:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Milý Chamde,
dozvíš se je, když srovnáš učení Bible s učením katolického katechismu:
Paragraf 1030 říká:" Ti, kdo umírají v Boží milosti a přátelství, ale nejsou dokonale očištěni, i když jsou si jisti svou věčnou spásou, jsou PO SMRTI podrobeni očišťování, aby dosáhli svatosti nutné ke vstupu do nebeské radosti."
Na tomto výroku není až tak nic závadného, kromě toho, že podle katolíků očišťování probíhá ihned po smrti věřícího. Oni se odvolávají na příběh bohatce a Lazara z Lk 16,19-31. Tam je sice zjeveno, že po smrti se boháč ocitl v pekle a Lazar v "lůně Abrahamově", tedy v ráji. Ale není tam ani slovo o nějakém očišťování po smrti, jakož ani nikde jinde v NZ.
Paragraf 1031 říká opět správně, že "Církev nazývá toto konečné očišťování vyvolených očistcem, to je něco úplně jiného, než trest zavržených"
Katolíci se zde správně odvolávají na Mt 12,32, kde je naznačeno, že k odpuštění některých hříchů dojde až ve"věku budoucím". Avšak budoucí věk není stav po smrti, ale budoucí tisícileté Království Krista a Jeho svatých. Před ustanovením tohoto Království přijde Kristus podruhé ve své slávě a moci, aby soudil věřící před svoji soudnou stolicí a potom také Izrael a ostatní národy, které přežijí velké soužení. Teprve po tomto soudu ( nikoli hned po smrti ), před soudnou stolicí Krista dostanou věřící svoji odměnu nebo budou ukázňováni a trestáni ( 2Kor 5,10-11 )
Paragraf 1032 říká, že "Toto učení se také opírá
o modlitbu za zemřelé, o níž hovoří již Písmo svaté ( 2Mak 12,46 ):" Proto dal ( Juda Makabejský ) přinést smírnou oběť za mrtvé, aby jim byly odpuštěny hříchy." Církev již od prvních dob uctívala památku zemřelých, přimlouvala se za ně a přinášela zvláště eucharistickou oběť, aby očištěni mohli dosáhnout blaženého patření na Boha. Církev také doporučuje almužny, odpustky a kající skutky za zemřelé."
A zde už se mluví o modlitbách za mrtvé a o odpustcích, které mohou zkrátit pobyt věřícího v očistci. Pro nic z tohoto nemáme žádný podklad v Písmu. Katolické učení se zde navíc odvolává dokonce na deuterokanonickou knihu, která nemá se svatým Písmem nic společného.
Z této knihy cituje o nutnosti "přinesení smírné oběti" za hříchy. My víme, že naší smírnou obětí za hříchy je Pán Ježíš sám, a proto toto nebiblické učení popírá Boží milost v Kristu Ježíši.
My víme, že k očištění a k odpuštění nevyznaných a neočištěných hříchů dojde v budoucím věku, tedy v době trvání 1000-ci letého kralování Krista
a Jeho svatých, kteří do tohoto Království za odměnu vejdou. Neposlušní věřící do něj nejenže nevejdou, ale navíc budou potrestáni skrze OHEŇ. Je nuté říci, že pokud by katolická církev tvrdila, že toto očišťování má něco společného s naší věčnou spásou, byl by to omyl. Otázka naší spásy byla vyřešena již dávno předtím, než nás Bůh začne ukázňovat. Stále je tu nedokonalost a oblasti, které nesplňují Boží požadavky. Proto je tu přísná výchova v tomto věku a přísná výchova v době nadcházejícího Království.
Měj se dobře
|
]
Re: Existuje jistota spasení, nebo je to jen pouhá domýšlivost a duchovní pýcha? (Skóre: 1)
Vložil: chamd v Středa, 15. listopad 2006 @ 10:37:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Gregorios777,
očekával jsem spíše nějaké odkazy, ale ty jsi se pěkně rozepsal, za což ti
děkuji
|
]
|
|
Re: Existuje jistota spasení, nebo je to jen pouhá domýšlivost a duchovní pýcha? (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Úterý, 07. listopad 2006 @ 08:24:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Promiňte, že se zde vnutím se svým poněkud nesouhlasným tvrzením.
Věřím, že člověk, který uvěřil může padnout a přijít o své spasení z Boží milosti. Pozbyde-li totiž to, co je podmínkou spasení, totiž víru v Krista Ježíše, která není mrtvá jen tehdy, pokud je potvrzována skutky milosti, pak nutně přichází o své spasení a o Boží milost. bez víry není spásy. A víra to není jen tlachání, ale život. Kdo vskutku uvěřil, ten již nemůže žít jako by nevěřil. Jeho víra by nebyla pravá.
Srovnejte tedy tyto verše Písma:
Židům 2,1-3 (EKUM)
2,1 Proto se tím více musíme držet toho, co jsme slyšeli, abychom nebyli stržení proudem.
2,2 Jestliže už slovo zákona, které vyslovili andělé, bylo pevné a každý přestupek i každá neposlušnost došla spravedlivé odplaty,
2,3 jak bychom mohli uniknout my, pohrdneme-li tak slavným spasením? První je zvěstoval sám Pán, a ti, kdo uslyšeli, dosvědčili toto spasení i nám;
Židům 6,4-9 (EKUM)
6,4 Kdo byli už jednou osvíceni a okusili nebeského daru, kdo se stali účastníky Ducha svatého
6,5 a zakusili pravdivost Božího slova i moc budoucího věku,
6,6 a pak odpadli, s těmi není možno znovu začínat a vést je k pokání, protože znovu křižují Božího Syna a uvádějí ho v posměch.
6,7 Země, která často přijímá déšť a rodí užitečnou rostlinu těm, kdo ji obdělávají, má účast na Božím požehnání.
6,8 Rodí-li však jen trní a bodláčí, je nepotřebná a blízká prokletí a nakonec bývá vypálena.
6,9 I když takto mluvíme, jsme o vás přesvědčeni, milovaní, že jste na dobré cestě ke spáse.
Židům 10,26-31 (EKUM)
10,26 Jestliže svévolně hřešíme i po tom, když jsme už poznali pravdu, nemůžeme počítat s žádnou obětí za hříchy,
10,27 ale jen s hrozným soudem a "žárem ohně, který stráví Boží odpůrce".
10,28 Už ten, kdo pohrdne zákonem Mojžíšovým, nedojde slitování a propadá smrti na základě svědectví dvou nebo tří svědků.
10,29 Pomyslete, oč hroznějšího trestu si zaslouží ten, kdo zneuctí Božího Syna a za nic nemá krev smlouvy, jíž byl posvěcen, a tak se vysmívá Duchu milosti.
10,30 Vždyť víme, kdo řekl: "Já budu trestat, má je odplata." A jinde: "Pán bude soudit svůj lid."
10,31 Je hrozné upadnout do ruky živého Boha.
Římanům 6,15-23 (EKUM)
6,15 Co z toho plyne? Máme snad hřešit, protože nejsme pod zákonem, ale pod milostí? Naprosto ne!
6,16 Víte přece, když se někomu zavazujete k poslušné službě, že se stáváte služebníky toho, koho posloucháte - buď otročíte hříchu, a to vede k smrti, nebo posloucháte Boha, a to vede k spravedlnosti.
6,17 Díky Bohu za to, že jste sice byli služebníky hříchu, ale potom jste se ze srdce přiklonili k tomu učení, které vám bylo odevzdáno.
6,18 A tak jste byli osvobozeni od hříchu a stali jste se služebníky spravedlnosti.
6,19 Mluvím názorně z ohledu na vaši lidskou slabost: Jako jste se dříve propůjčovali k službě nečistotě a nepravosti k bezbožnému životu, tak se nyní dejte do služby spravedlnosti k posvěcení.
6,20 Když jste byli služebníky hříchu, měli jste svobodu od spravedlnosti;
6,21 jaký jste tehdy měli užitek z toho, zač se nyní stydíte? Konec toho všeho je přece smrt.
6,22 Avšak nyní, když jste byli osvobozeni od hříchu a stali se služebníky Božími, máte z toho užitek, totiž posvěcení, a čeká vás život věčný.
6,23 Mzdou hříchu je smrt, ale darem Boží milosti je život věčný v Kristu Ježíši, našem Pánu.
Uvedel jsem především oddílky z listu Židům, ale zcela záměrně na závěr z listu Římanům.
Jak si můžete myslet, že poté, co jsme uvěřili, můžeme si žít jak se nám zachce a přesto budeme ospravedlněni od hříchů? Můžeme snad získat věčný život u Boha, když si žijeme jak se nám zachce? Hroznému trestu a odsouzení dojde ten, kdo takto smýšlí a jedná. Nikdo neunikne trestu! Jakbychom mohli uniknout my? Proč počítáte s obětí za své hříchy, když svévolně zhřešíte? Ale já mám v každém z vás doufání, že takto nesmýšlíte. Jestliže se rozhodnete žít ve svévoli, pak zapomeňte na Kristovu oběť. Je to pohrdáním jeho oběti. Daleko většího odsouzení si zaslouží ten, kdo takto začne žít poté, co uvěřil. Není možno s takovým znovu začínat. Není snad zneuctěním Kristovy krve a těla, jeho oběti, když člověk začne žít svévolným životem? Jak si můžete myslet, že takový bude žít na věky s Bohem?
Jistě, nikdo nepřijde o věčný život, ale záleží na tom, kde tento věčný život stráví.
A nezapomeňte, že každé prorocké slovo musí dojít naplnění. A naplní se při těch, kdo v době jeho naplnění budou shledáni věrni (či nevěrni) slovu, které bylo předpovězeno od Boha. Do té doby máme věčný život v naději a v naději a víře jej žijeme, ale co je nyní nadějí a vírou, jednou se stane skutečností, ale jen při těch, kdo zachovali onu víru a naději, tedy žili nyní to, co jednou se stane skutečností. Tak ten, kdo nyní takto žije, ten vskutku má život věčný. A neznamená to žít ze své vlastní síly, ale z moci Ducha Kristova. Ale kdo začal poté žít svévolně, ten nežije životem věčným, neboť jím pohrdl. Rozhodl se žít jinak. Ne podle přikázání Božích, která jsou věčným životem. Rozhodl se žít svévolně, tedy v hříchu, a tak nemá život věčný a neobdrží jej na věčnosti, již nyní žije ve smrti a život v hříchu, který vede ke smrti si vyvolil. Měl na výběr, ale sám si zvolil. Zvolil si hřích a smrt.
Kdo uvěřil, nemůže žít svévolně. Kdo uvěřil má žít ve spravedlnosti, jestliže takto žije, pak již vskutku přešel ze smrti do života.
Nemyslete si, že člověk který v Krista věří, smí žít svévolně v hříchu a nepočítat s hrozným žárem ohně, který stráví Boží odpůrce.
Jestliže takto vnímáte Boží milost, že každý na koho Bůh ukáže prstem, bude spasen, a klidně si potom může žít, jak se mu zachce, pak tím zle skreslujete Boží milost. A z Boha činíte nespravedlivého soudce.
Promiňte mi mé rozhořčení, nemyslím to zle.
Ale rozhodně pro mne platí: Kdo říká že věří, a třebas vskutku je mu i dosvědčeno, že kdysi žil v milosti Boží a nesl ovoce Ducha, pakli by tento se rozhodl pro život ve svévoli a stále tvrdil, že věří v Krista a že bude spasen, pak tento člověk je namyšlený, domýšlivý, pyšný a pohrdá Boží milostí. Takový pozbyl věčného života a ztratil to, co zprvu měl. Jak život věčný u Boha, tak spasení, tak víru.... Přišel o vše, co kdysi měl. Jako pes se vrátil k vlastním zvratkům. Odvrátil se od zrcadla a zapoměl na svůj vzhled. Jako podsvinče zase se válí v bahně.
Platí pro něho tato slova Písma:
Ř11,20 ...., ty však stojíš vírou. Nepovyšuj se, ale boj se!
11,21 Jestliže Bůh neušetřil přirozených větví, tím spíše neušetří tebe!
11,22 Považ dobrotu i přísnost Boží: přísnost k těm, kteří odpadli, avšak dobrotu Boží k tobě, budeš-li se jeho dobroty držet. Jinak i ty budeš vyťat......
Je v Písmu dosti varování.....
Omlouvám se, nechci se s nikým přít, Bůh rozsuď.
Když tak uvažujete o druhých..... zkuste to přirovnat k sobě. Myslíte si, že získáte věčný život u Boha a nebudete odsouzeni s hříšníky, ale budete sdílet úděl se spravedlivými, když si začnete žít, jak se vám zlíbí? Zkuste to, a odpovězte si. Snad i svědomí a Duch svatý vás zarazí. Zkuste si žít v hříchu a myslet na Boží spásu a odpuštění vašich hříchů Kristovou obětí. Hřešte a pijte z kalicha jeho krve a jezte jeho tělo pod způsobami vína a chleba, a myslete na Boží milost a ne na odsouzení. Chlácholte se jak chcete, snad se vám podaří umlčet svědomí a Ducha. A až se vám to podaří, pak snad pochopíte.
Petr Šíma
|
Nikdo kdo ma spasitelnou Bozi milost neodpadne (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 07. listopad 2006 @ 09:06:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Petre,
Snad jen reakce na jednu vetu.
amistrtep
Zkuste si žít v hříchu a myslet na Boží spásu a odpuštění vašich hříchů Kristovou obětí.
R
Kdyz upadaji do zivota v hrichu ti kdo maji skutecnou spasitelnou viru, tak jsou z hrichu usvedcovani a v dusledku toho znovu povstavaji a navaceji se k Bohu. Je-li to treba, jsou i prisne vychovavani. Ale prave to je soucast spasitelne Bozi milosti, ktera je chrani aby vytrvali az do konce a nikdo z nich nezahynul. |
]
Re: Nikdo kdo ma spasitelnou Bozi milost neodpadne (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Úterý, 07. listopad 2006 @ 10:18:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Musím k tvé vyjádření něco přidat, bez toho to nebude dobré:
Kdyz upadaji do zivota v hrichu ti kdo maji skutecnou spasitelnou viru, tak jsou z hrichu usvedcovani a v dusledku toho znovu povstavaji a navaceji se k Bohu. ...... A PŘESTÁVAJÍ OD HŘÍCHU A NENAVRACEJÍ SE K NĚMU.
Z části tvého podání pro některé tohle mohlo znít: učiní hřích svévolně, pak toho litují, prosí za odpuštění, přicházejí k večeři Páně, ale po té..... po té opět zhřeší stejným hříchem, a znovu upadají do stejného hříchu a znovu litují a znovu zhřeší.... jenže to již není jen onen hřích, je to již pohrdání Kristovy krve a těla, je to prostopášné a shnilé. Víš ty co přichází po takovém koloběhu? Asi toto: však co: Bůh vždy odpustí, jednou už za mne bylo zaplaceno, již nemůžu přijít o spásu...... No, ber jak ber, uvěřili mnozí, a dokonce i ti, kdo zvěstují nám, mohou být časem nalezeni zatracenými. Ale křesťan nikoho neodsuzuje, by pak i někdo padl, učiní vše, i svůj život zariskuje, jen aby ho přivedl zpět k Bohu. Znáš ten tradovaný příběh o apoštolu Janovi a o jeho žáku, který padl, stal se lupičem a vrahem, a Jan ohrozil i svůj život, jen aby ho přivedl zpět? Kdyby nebylo jednání apoštola Jana, jistě by padl. Proto nestačí jiným říkat, že kdo uvěřil nikdy nemůže padnout a nikdy nemůže ztratit věčný život. Počítá se jen to, že máme druhé vytrhovat z ohně. Lze padnout a lze ztratit spasení. Lze přijít o věčný život s Bohem a lze pak upadnout do zatracení.
Ale, opravdu, nechci hádky ani rozepře. Ber co máš, já si zachovám své.
Petr Šíma |
]
Re: Existuje jistota spasení, nebo je to jen pouhá domýšlivost a duchovní pýcha? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 07. listopad 2006 @ 20:32:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | |
Milý Petře,
nezlob se, ale to, co zde kážeš, je spása ze skutků.
My jsme ospravedlněni navěky a znovuzrozeni na základě našeho prvního jednání víry. A i ta víra,
je darem Božím, protože jejím Původcem a Dokonavatelem je Ježíš ( Žd 12,2 ).
My nejsme spaseni na základě naší praktické víry
( poslušnosti ), ale na základě víry, kterou nám dal sám Pán skrze své Slovo, které nás zplodilo
v syny Boží.
Praktickou víru, můžeme ztratit a sklidíme za to pak spravedlivý trest, ale víru, kterou jsme spaseni, a sice, že Ježíš je Syn Boží, tu ztratit nikdy nemůžeme, pokud ji skutečně máme v srdci.
Ahoj
|
]
|
|
Logické důvody proč nelze ztratit věčný život (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 07. listopad 2006 @ 09:08:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Logické důvody proč nelze ztratit věčný život
Zatím jsme si uváděli biblické verše, které nám ukazují, že věčný život nelze ztratit. Nyní si uveďme i několik důvodů logických.
Život věčný trval pět let
K takovémuto absurdnímu závěru musíme dospět, když se o někom prohlásí, že byl 5 let Božím služebníkem, ale pak ztratil věčný život. 5 let – to je na věčnost dost málo.
Co by se muselo stát, aby opravdu obrácený křesťan ztratil věčný život?
Když už někdo z Boží milosti uvěřil v Pána Ježíše Krista, co by ho mohlo přimět, aby své rozhodnutí radikálně změnil a Krista se zřekl? Snad nějaká životní situace? Ale vždyť je psáno:
Ř 8,28
Víme, že všechno napomáhá k dobrému těm, kdo milují Boha, kdo jsou povoláni podle jeho rozhodnutí.
Nebo snad falešné učení? Ale vždyť jsme výše uváděli verš, který ukazuje, že vyvolené není možné svést (Mt 24,24). Nebo si snad někdo myslí, že člověk, který se jeden den rozhodne pro Krista, se o pět let později probudí a jen tak bez příčiny se rozhodne proti Kristu? Pokud by bylo možné, aby se jeden a ten samý člověk rozhodl bez příčiny jinak v čase B, než se předtím rozhodl v čase A, pak jsou lidská rozhodnutí produktem nějakého generátoru náhody. A říká-li se takovému generátoru náhody „svobodná vůle“ a tvrdí-li se, že jí člověk bude mít i v Božím království, tak potom bude možné ztratit spasení i na věčnosti a být pak z ráje uvržen do ohnivého jezera.
A jestliže Bůh ví, že někdo ztratí věčný život v 87, tak proč ho nenechá jednoduše zemřít třeba v 85, kdy ještě spasen je? A není vlastně nejlepší věc, která právě uvěřivšího křesťana může potkat, to, že ho ihned na ulici srazí auto? Co kdyby odpadl už zítra? Doufám, že výše položenými otázkami se podařilo ukázat, jak je absurdní představa, že by někdo snad „ztratil život věčný.“
|
Re: Logické důvody proč nelze ztratit věčný život (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Úterý, 07. listopad 2006 @ 09:48:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Snad se znovu na mne nebudeš zlobit, reformovaný,
ale ty logické důvody, které jsi uvedl, jsou logickými pro tebe, ale nikoliv pro mne.
A propo, co si představuješ pod oním vyjádřením: věčný život?
Věčný život nelze počítat, ale z toho jak se snažím pochopit tvé podání, mi vyplývá jediné, že ty věčný život adresovaný osobě věřícího v Krista, poměřuješ časem. Chtěl bych ti připomenout, že věčně žít budou všichni lidé. Věčný život tedy v pojetí času mají všichni lidé, ať věřící či nevěřící. Proto nelze dojít k žádnému závěru, že by věčný život zmíněný Ježíšem a míněný apoštoly, měl být jakkoliv poměřován časem. Má být poměřován jakoby určitým stylem života, života v určitém místě, života v určitém životním pojetí. Tedy život na věčnosti s Bohem. Život na věky ve spravedlnosti. Život na věky podle přikázání Božích. Život na věky v milosti Boží.
Ano, kdo takto žije, již má věčný život. A ten lze logicky ztratit, jak i dosvědčuje Písmo a já jsem ta Písma předložil. Lze začít žít život věčný, ale začneš-li žít v prostopášnosti, ztratíš jej. Z tohohle pohledu pak je zcela jednoduše logické, že tvůj věčný život - život na věčnosti s Bohem, jsi mohl žít jen 5 let.
Absurdita není v počítání let života na věčnosti, ale ve způsobu života na věčnosti s Bohem. Jak může člověk žít na věčnosti, kde je Bůh a přitom kliďánko hřešit, jak se mu zlíbí?
Podívej, zkus kázat v církvi, co zde píšeš. Já mám naději o všech, že zachovají víru, ale z Písma vím, že ne všichni ji zachovají. Proto povzbuzuji k trpělivosti v životě spravedlnosti a varuji před volnomyšlenkářstvím, že si můžeme žít, jak se nám zlíbí. A jestli kdy kážu, či mluvím, vždy mluvím k těm, kteří jsou zde teď tady a nyní, a já nevím, kdo svou víru zachová a kdio ne. Ale o všech mám stejnopu naději, že ji zachovají. Nečiním mezi nimi rozdílu a nevyhledávám, kdo je z nich předurčen k věčnému životu a kdo ne. Jsou zde a nyní, a konce jejich cest neznám. Proto varuji před životem ve svévoli v prostopášnosti. Když mluvím, mluvím ke všem. Kdybych bral ohled jen na ty, o kterých si já myslím, že jistě dosáhnou života a nějak nebral v úvahu ty, o kterých si nejsem jist, pak bych ty druhé uvedl do zatracení, a vím já zda oni také nejsou vyvoleni? A co ti první, o kterých si já myslím, že jsou ok? Ty bych mohl spolu s těmi druhými uvést na zcestí.
Víš, věčný život s Bohem je a království Boží je už nyní, ale ne z principu, že je dáno, co je psáno, ale z principu, že co je psáno, je životem dosvědčováno. Proto, kdo nežije podle Božích přikázání, nemůže žít z Boží milosti, a nemůže mít život věčný, ač si jak chce vzývá Krista. A jestli pak skutečně začne žít Boží věčný život, pak jednání jeho života nebude v rozporu s tím, co žije Bůh.
Ale zdůrazňuji: je rozdíl mezi zhřešením v životě, a mezi živote ve svévoli. Hřešíme všichni, všichni občas padáme, ale kdo vytrvale hřeší z předešlého rozhodnutí, anebo také ten, kdo po zhřešení, nenapravuje své cesty a dále v těch hříšných jde, ten prostopášník a svévolník.
Podívej, zkus se více zabývat tím, jak máme žít, a ne tím, zda svou hlavu přesvědčíš, že jsi ok, ač žiješ jakkoliv.
Já si myslím, že ty zrovna by ses neodvážil, rozhodnout se žít si, jak by se nelíbilo Bohu, anebo po nějakém hříchu, který si uvědomíš, by sis řekl, nevadí, vše ok, klidně to mohu udělat znova.
Nemyslím si to o tobě, proto ti ani nerozumím.
Petr Šíma
|
]
Jde o spravnou motivaci ke skutkum (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 07. listopad 2006 @ 10:45:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Zdravim Petre,
Tocime se trochu v kruhu. Verim, ze ti kdo se nachaji napomenout, ti kteri nechteji svevolne hresit a ti kteri z hrichu povstavaji, tak cini jedine diky tomu, ze maji spasitelnou Bozi milost.
U tech, kteri jso maralne extremne laxni a ani nezauvazuji nad tim, ze by se nechali napomenout a alespon se chteli odvratit od hrichu, tak u nich je otazka zda spasitelnou milost maji.
Zajimave take je, ze Kalvinismus nevedl k moralni laxnost. Nekdy tomu bylo spise naopak - Puriranske kolonie byly dost umravnene.
Osobne asi za nejdulezitejsi povazuji spravnou motivaci ke skutkum. Cinime-li skutky, proto, abychom naztratili viru a s ni spaseni, cinime je ze strachu a podobame se rimskym katolikum nebo muslimum. V zasade se snazime zaslouzit si spasu. Kdyz ale cinime skutky pripravene Bohem z vdecnosti za to, ze jiz spaseni jsme, je to daleko lepsi motivace. A verim, ze je lepe toho udelat mene ze spravnych motivu, nez vice ze spatnych.
zdravi
reformovany |
]
Re: Jde o spravnou motivaci ke skutkum (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Úterý, 07. listopad 2006 @ 12:26:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, milý reformovaný, také tě pozdravuji.
Nemyslím, že se motáme v kruhu. To, co jsi nyní napsal, je již mnohem, ale mnohem uváženější.
Jen na úvod: já nikdy nezavrhl Kalvinistickou dogamtologii. Sám jsi zcela trefně uvedl, že Kalvín neučil morální laxnosti. Přesně tak, jen dodávám: ne někdy to mu bylo jinak, ale vždy. Ale, že to někdy přehnal, viď?
A jaký je rozdíl mezi kalvínem a římským katolicismem v tomto? Pražádný. Kalvín vyžadoval bázeň Boží. Katolíci nikoliv? Nebo, kdo vyžaduje strach z Boha? Katolíci? Nepřežeň to. Možná jsi ty měl ten strach, když jsi byl katolíkem, ale já nikoliv.
Ale nejsem tu na obranu katolíků, ač všech kdo věří věrně ano.
K tomu, zda ti, kdo jsou morálně laxní a bez úvazku, jsou bez "spasitelné" milosti Boží: Znám ty, kteří byli zcela horlivými pro Boha. V jejich životech byla bázeň a né strach. Ale odpadli. Žijí si jak chtějí. Naproti tomu znám i ty laxní, kteří jsou dnes zcela vydaní Pánu, mohu-li si dovolit to posuzovat. Kdy chceš jako posuzovat, zda měli či neměli Boží milost? Ti první žili s Bohem a nyní žijí bez Boha, ti druzí nežili podle Božích přikázání a nyní žijou. Ti první zprvu žili, Krista znajíce, a nyní žijí jako by Krista nikdy neznali. A ti druzí zase obráceně. Je-li věčný život pouze o prvním vyznání: pak každý po té ať si žije, jak chce, nevadí to, stejně všichni budou spaseni.
Nyní k té správné motivaci: pokládám otázku: které jsou to ty skutky připravené Bohem, které nečiníš z popudu strachu?
Podívej, skutky lze rozdělit na dva tábory. Skutky zlé a skutky dobré.
Skutky zlé nejde činit ze strachu z Boha, a ani z lásky k Bohu. Zlých skutků se lze varovat. Z jakých motivů? Ne nadarmo pisatel Židům psal, aby čtenáři toho listu pomysleli na to, oč hroznějšího trestu si zaslouží ten, kdo pohrdne Boží milostí. Z kontextu onoho Písma jasně vyznívá, že pohrdáním Boží milostí je život v hříchu. Motivem tedy k tomu, abychom nepáchali zlo po té, co jsme uvěřili může být jednoznačně strach z Božího soudu. Avšak motivem k nečinění zlých skutků je také láska, neboť kdo miluje Boha, neučiní zlo. Proč to neučiní? Protože činí jen to, co se Bohu líbí. Kdo žije v Duchu, bude činit skutky spravedlnosti a ponese ovoce Ducha. Kdo tedy žije z Ducha, neučiní skutky hříchu.
Dobrým skutkem není vyvarovat se zla, ale činit spravedlnost. Zlým skutkem zase nemůže být činěna spravedlnost.
To že neučiním hřích, ještě neznamená, že činím spravedlnost. Ale že činím spravedlnost, pak nemohu zhřešit. Proto je vždy správné činit dobro, neboť pak neučiním zlo.
Avšak ani to není tak jednoduché. Zlo sice nemohu vykonat dobrem, a dobro zlem, ale je třeba zde zmínit, že ne vše, co se příjemného člověku děje je vskutku dobrem, a co nepříjemného děje se člověku je vskutku zlem. Je psáno, že všechny věci napomáhají věřícím k dobrému.
Zlo a ani dobro tedy nelze tak jednoznačně posuzovat podle vnějších okolností, které se dějí v lidském životě, nebo které činíme druhým.
Proto vnější pohled nestačí. Vskutku je třeba se podívat jednak na motivy darujícího, ale také na konec těch okolností skutků, k čemu obdarovaného člověka přiměly.
A ani takto tohle vyjádření není přesné. Vždyť, co dobrého může být člověku učiněno, může být obdarovaným ke zlému použito, a co zlé může být použito k dobrému.
Jak vidíš, není jednoduchý závěr, že kdo činí něco ze strachu, činí zle, a kdo činí beze strachu činí správně. Jeden lotr na kříži se Boha nebál a vešel do zatracení.
Vím na který verš myslíš: V tom jeho láska k nám dosáhla cíle, že máme plnou jistotu pro den soudu - neboť jaký je on, takoví jsme i my v tomto světě. Láska nezná strach; dokonalá láska strach zahání, vždyť strach působí muka, a kdo se bojí, nedošel dokonalosti v lásce.
Ano, strach působí muka. Ale strach z koho, nebo z čeho? Strach z Boha. Kdo se bojí Boha, opravdu nedošel dokonalosti v lásce k Bohu. Nemusíme se bát Boha, ale přeci jen se něčeho nebo někoho máme bát:
Lukáš 12,4-5 (EKUM)
12,4 Říkám to vám svým přátelům: Nebojte se těch, kdo zabíjejí tělo, ale víc už vám udělat nemohou.
12,5 Ukážu vám, koho se máte bát. Bojte se toho, který má moc vás zabít a ještě uvrhnout do pekla. Ano, pravím vám, toho se bojte!
Kdo je tím, kdo nás může zabít a ještě uvrhnout do pekla? Ano, Bůh nás může zabít a také dát uvrhnout do pekla, ale vzhledem ke kontextu Písma, kde se praví, že Bůh má spočítány všechny naše hlavy, a myslí i na vrabce.... prostě ne Boha se máme bát, ale u Boha máme jistotu. Je zde tedy někdo jiný, koho se máme bát. Máme se bát lidí? Co nám může učinit člověk? A přesto zde Ježíš myslí ina osobu či zosobnění. Kdo to tedy je? Je to ten, kdo nás může svést z cesty spasení a přivést do zatracení. Může nás zabít, ale my se smrti bát nemáme, naopak smrt očekáváme v naději. Jaká je to tedy smrt? Je to smrt vedoucí do zatracení. Je smrt ve vztahu k Bohu. Kdo tohle dokáže? Není to ani fyzická smrt, není to dokonce ani život, nejsou to andělé, ani mocnosti, ani přítomnost ani budoucnost, nic nás nedokáže odloučit od Boží lásky. Avšak je zde jeden, kdo nám může způsobit jak smrt tak zatracení. Myslíme na ďábla, avšak i jemu se máme vzepřít. Avšak jak se můžeme vzepřít ďáblu?:
Podřiďte se tedy Bohu. Vzepřete se ďáblu a uteče od vás, přibližte se k Bohu a přiblíží se k vám. Umyjte si ruce, hříšníci, a očisťte svá srdce, lidé dvojí tváře!
Tak Jakub. Jak se lze vzepřít ďáblu? Jak jinak než tím, že očistíme své srdce, ale i své ruce! A přestaneme od hříchu.
Máme se tedy čeho bát. Je to hřích našeho srdce. Toho se bojme. Bojme se učinit hříchu, neboť nás může odloučit od Boha a přivést do zatracení. Bojme se činit hřích, ne proto že se bojíme Boha, ale proto že známe zůřivost spravedlnosti Páně, a proto že Boha milujeme.
A tak nezdá se mi paradoxní, že kdo miluje Boha, bojí se činit hřích. Naopak. Strach v tomto ohledu je dobrým motivem.
Nestydím se za to, že mám strach činit hřích, ale dobré skutky se činit nebojím. Dobré skutky nečiním proto, že mám strach, že když je nebudu činit, že nebeudu spasen, ale proto že je ve mně motivuje láska k Bohu a lidem. Je to jako bych zaopatřoval své děti proto, že bych se bál tak nečinit, abych nebyl shledán špatným otcem. Ne proto to činím, ale proto že chci, a láska k nim mi nedá, abych tak nečinil. Stejně je to i ve vztahu k Bohu, ač z pohledu dítěte. Ale i syn přeci není poslušný proto, že se bojí aby nebyl nalezen špatným synem, ale proto že mu jinak nedá láska k jeho rodičům. Jako mě činí potěšení dělat dobré mým dětem, ale zároveň sice ne potěšením je mi je trestat, ale trestám je pro jejich dobro, stejně je mi potěšením činit dobro lidem jiným, protože vím, že tak činím Bohu, a přijímat zlé beru jako kázeň Boží, neboť vím, že mě trestá ne bezdůvodně a pro mé dobro. A bojím se činit hřích, neboť vím, že učiním-li zlé lidem, učiním i Bohu. A vím, že pak zasloužím si trest. A pohrdnuli i trestem, pak pohrdám i Bohem, a již není u mne lásky.
Mít strach činit hřích není ostuda a není skutkařením. Je vyvarováním se od činění skutků - zlých skutků. Činit však dobré ze strachu z Boha, to je pro mne nelogikum. Tedy nyní. Proč bych se měl bát činit dobré? A proč bych se měl bát Boha, že činím dobré? Avšak jestliže nebudu činit dobré, přesto něco musím činit. Podle černobílého vybarvení - jsou skutky zlé a skutky dobré. Avšak vím-li, co je činit dobro, a nečím-li jej, pak mám hřích. To se praví v Písmu. Vím-li tedy, co je činit dobro, ne co mám činit dobré, ale co to je činit dobro..... A myslet si, že když nečiním zlo, že činím dobro, je faleš. Už samotné nečinění dobra je zlo. Proto činíme-li dobro, nebude při nás nalezeno zlo. Ale pozor na jednostranné vybarvení - že činěním dobrých okolností do života druhých, vždy činíme zrovna dobro. Tak přeci i Bůh ne vždy nás uvádí do nám příjemných situací, ale vždy nakonec to vede k naše dobru.
Petr Šíma
|
]
1. Nemoznost ztraty vecneho zivota 2. Jistota spaseni - odlisne veci (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 07. listopad 2006 @ 12:48:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Zdravim Petre,
Mozna je take potreba rozlisit dve veci: 1. Nemoznost ztraty vecneho zivota 2. Jistotu spaseni.
Verim, ze to jsou dve ruzne veci. 1. Jestlize se Buh nekomu rozhodl dat spasitelnou milost, pak, takovy clovek zcela jiste skonci v nebi. Buh by byl bezmocnou matohou, kdyby napr. nedokazal nechat zemrit cloveka v 85, kdyby vedel, ze v 86 odpadne (kdyby odpadnuti bylo mozne).
2. Naopak verim, ze ne vsichni spaseni pocituji v kazdem okamziku jistotu spasy. V okamzicich selhavani se mohou v teto otazce objevovat pochybnosti:
u arminiana typu: Jsem dost dobry, abych pred Bohem obstal. Snazim se dost se polepsit?
u kalvinisty typu: Mam opravdu Bozi spasitelnou milost? Jsem tedy z poctu Bohem vyvolenych, kdyz takto selhavam?
Ale dovolim si tvrdit, ze i pochybnosti kalvinisty jsou zdravejsi nez pochybnosti arminiana. I v pochybnostech hledi kalvinista k Bohu, zatimco arminian se soustreduje jen sam na sebe.
zdravi
reformovany
|
]
Re: 1. Nemoznost ztraty vecneho zivota 2. Jistota spaseni - odlisne veci (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Úterý, 07. listopad 2006 @ 13:54:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Musím se přiznat, že jsem ti v tomto nedobře porozuměl. Lépe asi nedostatečně. Zkouším se dostat do tvých myšlenek, ale ne vždy se mi to podaří. A naoplátku, asi to bude stejné i naopak.
Ale k nemožnosti ztratit spasení a jistotě spasení.
Znáš to jistě, jsou věci u kterých váháš, ale tam někde uvnitř přitom jasně víš, jak to je. Tak například v mé práci projektanta. Někdy se navzájem ptáme jak to je v té normě? A jindy se do ní podíváme. Někdy si ze srandy říkáme: Však ty to znáš. A bývá tomu i tak. :o)
Nicméně nerozlučuji to, kdo má jistotu spasení a jeho srdce ho neobviňuje před Bohem, jistě má věčný život. A naopak, kdo má věčný život, ví o své jistotě. Možná někdy váhá, ale tam uvnitř má jasné svědectví. Proto ač jsou to dvě věci, přeci jen jedna mince.
Navíc, "nemožnost ztrati spasení", už jsem to dříve zmínil, s tvým podáním nejsem zajedno. V konečném výsledku, tedy v nebi, tam to jasně uzříme, ale nyní je nyní. Vysvětloval jsem, proč lze ztratit věčný život, a že na tohle i bible poukazuje. Věčný život s Bohem není o délce času, ale o způsobu života, tedy s ohledem na Boží pohled. Ne tedy lidská morálnost či etiketa, ale co Bůh prohlašuje svaté a čisté.
Rozhodl-li se Bůh někomu dát věčný život s Ním, tedy spásu, pak rozhodně ne bez ohledu na to, jak po uvěření bude žít. Nakonec i onen věčný život, o kterém se zde bavíme, není dáván prostě jen tak, ale jsou zde podmínky udělení a zachování něčeho. jestli je nám řečeno, abychom zachovali svou víru, nebo abychom oni zápasili, či o některých řečeno že zápasili, a že zachovali, pak je zde jasné zdůvodnění proč museli zachovat a bojovat. Máme vytrvat, pak je zde důvod proč vytrvat, ale také možnost, že nemusíme vytrvat. Je-li v Písmu řečeno, že lze odpadnout, pak by bylo absurdní říci o někom, že odpadl, když vlastně neodpadl, anebo že odpadl, když vlastně nikdy neměl od čeho odpadnout. Ale to jen logické úvahy pro mne. Jinak jsem uváděl Písma.
K tomuto tvému, ač nechci až tak poukazovat na nesouvislosti, vždyť i já mnohdy zrovna nemám srovnány myšlenky:
reformovaný:
1. Jestlize se Buh nekomu rozhodl dat spasitelnou milost, pak, takovy clovek zcela jiste skonci v nebi. Buh by byl bezmocnou matohou, kdyby napr. nedokazal nechat zemrit cloveka v 85, kdyby vedel, ze v 86 odpadne (kdyby odpadnuti bylo mozne).
Zde nerozumím. Pokud totiž má někdo skončit v nebi, ať se děje, co se děje, pak není nutno nechat takového člověka umřít dříve než zhřeší. Prostě by tam skončil, ať hřeší nebo ne. Jen tak pro Boží vyvolení, protože jednou Bůh řekl. Proto to spíše vypadá, že kdyby Bůh nechal někoho zemřít dříve, jen aby časem neodpadl, pak vlastně všichni ti, kdo nějak zemřeli, ať násilně či nikoliv, byli před odpadnutím. Tedy možná i Petr, Jakub, Pavel..... ale nechci přehánět. Prostě to tak nevidím.
S bodem dva, jak jse výše zmínil souhlasím. Ale s tím dodatkem, že tuhle jistotu mohou mít časem, ale může nastat odpadnutí úplné, a již nemají žádnou jistotu, jen jakousi pálivost, očekávání Božího soudu. I oni, ale zprvu uvěřili, činili pokání, obrátili své cesty, a dokonce měli dar Ducha, jako pečeť vykoupení, a přesto odpadli, a není možno s nimi opět začínat a vést je ku pokání. Znáš to Písmo přeci.
Arminián - Kalvinista. :o)
Spíše se zeptám: co vede arminiána k tomu jeho výroku? a co vede kalvinistu k jeho výroku?
Otázkami arminiána lze odpovědět na otázku co vede kalvinistu k jeho pochybám a naopak.
A předně, co udělá po těchto otázkách arminián a co kalvinista?
Kalvinista svá selhání nehodí za hlavu, ale začne činit přesně to, na co se ptá sebe arminián. Své úsilí vivine na to, aby se polepšil, aby se mohl před Bohem postavit zpříma.
Arminián, ten se také více polepší, ale proč? Aby byl nakonec také nalezen mezi počtenými.
Ani arminián se nepovažuje za dostatečného jako se považovali farizeové či zákoníci, a usiluje být svatým, vždyť chce naplnit Písmo: Svatí buďte jako jsem i Já svatý.
A také ani kalvinista se nepovažuje za dostatečného jen pro Boží vyvolení. I on usiluje být svatý jako je svatý Bůh.
Dovolím si tvrdit, že oba pohlíží na svůj život, ale oba také vzhlížejí k Bohu. Oba pochybují, ale oba nakonec ty jejich pochybnosti vedou k činění dobra a odvrácení se od zla.
Bůh je Bohem arminiánů, ale i kalvinistů. Nečiní rozdíl mezi nimi. Nakonec, kdo ví, kdo vlastně z těch kalvinistů je arminiánem, a kdo je z arminiánů kalvinistou? :o)))) Vždyť záleží-li jen na předurčení bez posouzení následného života, pak je přeci jedno, do které z církví chodíš. A je-li vše závislé pouze na lidském jednání, pak přeci i kalvinista usiluje být svatý a ne jen arminián.
Ne, já tyhle přílišné rozbory těch či oněch nemám rád.
Avšak si asi neodpustí: proč tedy vlastně usiluješ o to, aby katolíci opustili ŘKC? Pokud přeci někteří z nic byli předem vyvoleni, pak je-li správné ŘKC opustit, pak ji opustí. A neopustí-li, nevadí, i tak byli přeci vyvoleni.
Kalvinismus je třeba brát ze závěrečného pohledu, ne z počátečního. Po skončení života, jistě bude zřejmé, kdo byl předem vyhlédnut, a kdo předurčen, a kdo povolán, a kdo vyvolen, kdo zachoval atd.
Nyní však? Kdo z těch lidí v církvi kolem tebe je a není?
Petr Šíma
|
]
Re: 1. Nemoznost ztraty vecneho zivota 2. Jistota spaseni - odlisne veci (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 07. listopad 2006 @ 14:27:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Omlouvam se, ze nereguji na vsechno.
P
Avšak si asi neodpustí: proč tedy vlastně usiluješ o to, aby katolíci opustili ŘKC? Pokud přeci někteří z nic byli předem vyvoleni, pak je-li správné ŘKC opustit, pak ji opustí. A neopustí-li, nevadí, i tak byli přeci vyvoleni.
R
Jsem kalvinista, ale nikoliv fatalista. Proto verim, ze mame hlasat Evangelium. Jen vyvoleni mu vsak uveri. Pocet a identitu vyvolenych vsak Buh nezjevil. Proto hlasame vsem a tak je z naseho hlediska vse otevreno, ackoliv Buh na vecnosti nadekretoval vysledek - ti kteri jsou vyvoleni, uveri.
Podobne je to i s lidmi, kteri jsou v nejakem bludnem uceni. Verim, ze je mame napominat, i kdyz nevime, kteri se daji napomenout.
Ted k odchodu z RKC. Verim, ze clovek prestava byt rimskym katolikem ve chvili, kdy nadradi uceni Bible nad uceni Rima. Obvykle mnohem drive, nez se prestane hlasit k RKC a najde si spolecenstvi krestanu, kteri berou Bibli vazne.
Tedy trpelive vysvetlovani, ze rimsky katolicismus neni krestanstvi nepokladam za ztratu casu, i kdyz se hned nezacnou plnit krestanske cirkve odejdivsimi katoliky. Mozna se nekdo z katoliku i skrze takova svedectvi rozhodne spolehnout se v otazce sve spasy na Jezise radeji nez na Rim az v zaveru sveho zivota. Ale i to je skvele, protoze i skrze takove svedectvi bude zachranen. Co to rikam? Samozrejme bude zachranen proto, ze ho Buh jeste pred stvorenim sveta vyvolil, ale bude take zachranen skrze Evangelium.
Buh totiz neurcil jen vysledky, ale i cesty, ktere k nim vedou. Urceni vysledku bez ohledu na cestu by byl fatalismus. Predurceni vysledku skrze predurcene cesty je svoboda uvnitr Boziho planu.
Mozna to pisu nesrozumitelne; jsem trochu v casove tisni.
zdravi reformovany |
]
Re: 1. Nemoznost ztraty vecneho zivota 2. Jistota spaseni - odlisne veci (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Úterý, 07. listopad 2006 @ 14:46:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V časové tísni jsme oba. :o)))
Odpovíme si jindy.
Ahoj. Petr Šíma |
]
Pochybnosti (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Úterý, 07. listopad 2006 @ 15:21:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A tu právě vstupují mezi arminiány a kalvinisty luteráni :-) a odkazují pochybujícího a slabověrného bratra k objektivní a uzavřené zprávě o milosti pro všechny (rozdíl od kalvinistů) a naprosto bez lidských zásluh (rozdíl od arminiánů)...
"Dokonáno jest, příteli!"
luterán
www.luterani.cz |
]
Re: 1. Nemoznost ztraty vecneho zivota 2. Jistota spaseni - odlisne veci (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 07. listopad 2006 @ 21:52:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Milý Petře,
píšeš:
///Své úsilí vyvine na to, aby se polepšil, aby se mohl před Bohem postavit zpříma.///
Prosím, řekni mi, kdo z nás je s to, se před Bohem "postavit zpříma?"
Jestliže je naše spása závislá na tom, zda se můžeme před Bohem "postavit zpříma", pak jsme ještě všichni ve svých hříších a proto zatraceni!
Vždyť jsme všichni zhřešili a nemáme slávy Boží.
Jediným důvodem, proč se můžeme postavit před Bohem ve svatyni svatých, je naše VÍRA v Kristovu prolitou krev na kříži ( Žd 10, 19 ), to, že to On je naší spravedlností před Bohem, protože jsme VÍROU v Kristu ( Ř 3, 19-24 ).
Jen díky tomu můžeme mít "pravé srdce a v PLNÉ JISTOTĚ VÍRY", můžeme vejít do svatyně "s očištěnými srdci od svědomí zlého" ( Žd 10,22 ).
Dokonce i zhýralí Korinťané
jsou proto nazváni "posvěcenými v Kristu Ježíši, povolanými svatými" ( 1Kor 1,2 ). I těmto tělesným věřícím, říká, že jsou z Něho v Kristu Ježíši, který učiněn jest jim moudrost od Boha, i SPRAVEDLNOST, i posvěcení, i vykoupení ( 1Kor 1,30 ).
I tito prostopášní Korintští jsou učiněni "spravedlností Boží v Něm ( Kristu )" ( 2Kor 5,21 )
Proč vlastně Kristus zemřel na kříži? Aby naše spása zůstala stále na nás, tak jako u izraelitů
pod zákonem? Aby se před obličejem Božím mohlo chlubit nějaké tělo? ( 1Kor 1,29+31 ).
Pakliže nejsme ospravedlněni vírou v Kristu, jsme na tom ještě hůře než izraelité, ti alespoň měli
odpuštění skrze zvířecí oběti a k tomu smlouvu milosti s Abrahamem, na jejímž základě je Bůh nezahladil ani při nejvyšší míře jejich nevěry a modlářství.
Pohrdneme tou milostí Boží v Kristu? Budeme stále spoléhat na své dobré skutky? A budeme si myslet, že skrze zlé skutky lze ztratit spásu, která je z nezasloužené milosti? Umřel Kristus nadarmo? ( Ga 2,18-21 )
|
]
Re: 1. Nemoznost ztraty vecneho zivota 2. Jistota spaseni - odlisne veci (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Středa, 08. listopad 2006 @ 07:13:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregu,
máš můj povzdech.
Prosím, řekni mi, kdy jsem já někdy tvrdil, že naše spáse je závislá na tom, zda se můžeme postavit před Boha zpříma?
¨
Jde vidět, že máš na jazyku dříve odsuzující výroky, než by ses snažil pochopit myšlení toho druhého, ale především aspoň si pozorně přečetl co psal.
Je tvým zvykem vytrhovat z kontextu.
Jen uvažuj, pokud chceš číst pozorně aspoň to mé o arminiánovi a kalvinistovi (a to byla pouze úsměvná reakce na přílišné škatulkování) - oba v mém podání (ale i reformovaného) jsou pokládání předně za ty, co jsou počteni do okruhu :o) spasených. Ukazoval jsem na to, že ani jeden z nich nebere Boží milost nadarmo.
Ale někdy nevím zda na tebe reagovat. Předně jde vidět - zhýralí Korintští - no víš poněkud přehnané - oni na Pavlovy výtky reagovali. Dále - neměli Písmo vepsané do bible jako ty - a byli to čerství křesťané z nejčerstvějších. Tedy na počátku křesťanství. Ty už znáš dávno pravidla, tehdy Duch svatý skrze apoštoly teprve přinášel. Soudíš je jako zhýralé.... taky teď něco o tobě vím víš?
Ale žádné osobní útoky. Prostě čti lépe, a nejprve posuď a pak rozsuď.
Navíc, nikdy jsi nečetl tato slova Písma?:
2. Korintským 5,6-10 (EKUM)
5,6 Jsme tedy stále plni důvěry, neboť víme, že pokud jsme doma v tomto těle, nejsme doma u Pána -
5,7 žijeme přece z víry, ne z toho, co vidíme.
5,8 V této důvěře chceme raději odejít z těla a být už doma u Pána.
5,9 Proto nám také nadevše záleží na tom, abychom se mu líbili, ať už odcházíme domů nebo zůstáváme v cizině.
5,10 Vždyť se všichni musíme ukázat před soudným stolcem Kristovým, aby každý dostal odplatu za to, co činil ve svém životě, ať dobré či zlé.
1. Tesalonickým 3,13 - 4,2 (EKUM)
3,13 ať posílí vaše srdce, abyste byli bezúhonní a svatí před Bohem, naším Otcem, až přijde náš Pán Ježíš se všemi svými svatými.
4,1 Konečně vás, bratři, prosíme a napomínáme v Pánu Ježíši, abyste vždy více prospívali v tom, co jste od nás přijali a co už také činíte: žijte tak, abyste se líbili Bohu.
4,2 Vždyť víte, které příkazy jsme vám dali od Pána Ježíše.
Židům 12,14 (EKUM)
12,14 Usilujte o pokoj se všemi a o svatost, bez níž nikdo nespatří Pána.
Vzali jsme na sebe závazek, kříž, službu spravedlnosti, a ne svévoli.
Ale tohle ty víš.
Pokračuji v odpovědi na tvé další komentáře....
Petr Šíma |
]
Re: 1. Nemoznost ztraty vecneho zivota 2. Jistota spaseni - odlisne veci (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 08. listopad 2006 @ 13:31:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Milý Petře Šímo,
tento tvůj výrok je zde:
///Kalvinista svá selhání nehodí za hlavu, ale začne činit přesně to, na co se ptá sebe arminián. Své úsilí vivine na to, aby se polepšil, aby se mohl před Bohem postavit zpříma.///
Téma našeho rozhovoru je možnost ztráty věčné spásy. Tak, co si mám o tom myslet? Navíc to jsou dost vážné věci, než aby se o nich mohlo "šprýmovat!"
Píšeš,
///Věčný život s Bohem není o délce času, ale o způsobu života, tedy s ohledem na Boží pohled. Ne tedy lidská morálnost či etiketa, ale co Bůh prohlašuje svaté a čisté.///
Měl by jsi si uvědomit, že i kdybychom žili i ten maximálně svatý a čistý život, kterého jsme jako lidé schopni, a to i za pomoci Ducha svatého, i tak bychom se nemohli "zpříma postavit před Bohem." Jediný, kdo se může ZPŘÍMA postavit před Bohem je sám Pán Ježíš Kristus. A proto my můžeme být spaseni, že On se před Bohem ZPŘÍMA postavil ZA NÁS a stal se skrze VÍRU naší SPRAVEDLNOSTÍ. A toto je princip věčné spásy.
Ta je již hotová a problém našich hříchů a našeho svědomí je před Bohem navěky vyřešen.
Je vyřešen dílem Pána Ježíše, protože my ani s pomocí Ducha svatého nemůžeme nikdy dosáhnout požadované DOKONALOSTI, kterou Bůh požaduje pro naši spásu. Pouze Ježíš Kristus mohl, a proto je také naším Spasitelem. Jestli toto nevíš a nemáš to zjeveno, pak dodnes nerozumíš Evangeliu Boží milosti.
To, co zde tvrdíš ty, je pouze vypráznění Kristova kříže. Já nejsem spasen za svoje dobré chování, ani zatracen za své špatné chování. Takto může být posuzován nevěřící člověk, ale ne Boží dítě.
Boží milost, která byla známá skrze Pavla v prvokřesťanských sborech byla tak velká, že někteří nevěřící o křesťanech říkali, že učí: "Čiňme zlé věci, aby přišly dobré." ( Ř 3.8 ).
Což pravděpodobně vycházelo z výroku: " a kde se rozhojnil hřích, tu ještě více, rozhojnila se milost," ( Ř 5,20 ).
Tělesná mysl, si vždy myslí, že hříchem může ztratit milost. Ale opak je pravdou. Milost může působit právě tam, kde je hřích. Kde hřích není, milost působit nemůže. Tím zde neříkám, že Kristovcům pod milostí je dovoleno hřešit (Ř 6,1-2 ) jak mi naznačuješ a podsouváš, jako bych toto učil. To ale není problém mé mysli, ale tvé, protože to pravděpodobně ty, si takto představuješ neomezenou Boží milost. Nikoli já.
Čili od milosti může odpadnout pouze ten, kdo v ní nevěří, ale věří ve své vlastní skutky a v to, že
jeho tzv. "svatý život", ho může uchránit před zatracením. A nesvatý život znovuzrozeného křesťana, že do zatracení vede.
Viz. Galatští, kteří si mysleli, že spásu musí skutečně přijmout skrze slyšení víry, ale že si ji musí dále uchovat svými skutky - zachováváním zákona. To je přesně případ tvého učení milý Petře.
A pak tady byli Židé, kterým Pavel píše, aby se skrze svoji NEVĚRU v Boží milost, neopozdili ve svém vejití do ODPOČINUTÍ od svých skutků ( ohledně své věčné spásy ).
Židé váhali mezi přijetím oběti Kristovy a mezi zvířecími oběťmi skrze zákon. A o tomto, a o ničem jiném, je celý list Židům.
Ahoj
|
]
Re: 1. Nemoznost ztraty vecneho zivota 2. Jistota spaseni - odlisne veci (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 07. listopad 2006 @ 21:18:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | |
Ahoj Reformovaný,
tak to je skvělý komentář ( 13:48:13 hod ). |
]
Re: Logické důvody proč nelze ztratit věčný život (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 07. listopad 2006 @ 21:01:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Milý Petře,
není psáno: "Kdo bude žít spravedlivě bude spasen ( nebo má věčný život )", ale kdo VĚŘÍ v Krista, má život věčný.
Vidím, že se stále nemůžeš vymotat z lidských skutků a že nemůžeš vejít do odpočinutí v Kristu.
Samozřejmě, že, kdo je spasen, má se vyznačovat spravedlivým životem. Ale vezmi si třeba Korintské nebo jiné, soudobé tělesné křesťany, kteří ještě nežijí na výši, ale žijí podle člověka. Co kdyby nyní přišel Pán, budou podle tebe zatraceni, protože více méně nežili spravedlivým životem? Pokud ano, pak ti věřící, kteří se obrátí pár let před příchodem Páně budou mít vlastně neobyčejnou smůlu ( podle tebe ). Žili ještě jako Korintští, nestihli vyzrát a proto ( smůla ), budou zatraceni.
Mám zde však vážné varování, pro ty, kteří pro svoji nevěru se opožďují ve svém vejití v odpočinutí v Kristu od svých skutků, ohledně své spásy:
JE MOŽNÉ TAK DLOUHO VZDOROVAT HLASU DUCHA SVATÉHO A JEHO VÝZVÁM K VEJITÍ DO ODPOČINUTÍ A PŘIJETÍ ČISTÉ MILOSTI BEZ SKUTKŮ, ŽE LZE DOJÍT K MÍSTU, KDE JIŽ NEBUDE MOŽNÉ NAJÍT MÍSTO KU POKÁNÍ ( viz. Ezau - Žd 12,15-17 ), I KDYŽ HO NĚKDO BUDE S PLÁČEM HLEDAT. EZAU SE OPOZDIL V PŘIJETÍ BOŽÍ MILOSTI A PADL - JDE O DOBROVOLNÝ HŘÍCH ODPADNUTÍ OD BOŽÍ MILOSTI. BŮH TAKOVÝM VĚŘÍCÍM, KTERÝ SOUSTAVNĚ NEPŘIJÍMÁ BOŽÍ MILOST, MŮŽE POHRDNOUT, TAK JAKO ON POHRDNUL BOŽÍ MILOSTÍ, POŠLAPAL BOŽÍHO SYNA A POTUPIL DUCHA MILOSTI, A PROTO TAKOVÝ ČLOVĚK JIŽ NIKDY NEVEJDE DO TOHO ODPOČINUTÍ A ČEKÁ HO JIŽ JEN PRUDKÝ ŽÁR OHNĚ !!! ( dočasného, ale o nic strašnějšího ).
A o tomto je CELÝ list Židům. O tom, zda přijímáme nebo odmítáme Boží milost. To také rozhodne, zda vstoupíme do Božího Království
( 1000 let ) nebo ne. Jedna z podmínek, je správně věřit - a neodmítat dokonalé dílo Pána Ježíše na kříži. |
]
Re: Logické důvody proč nelze ztratit věčný život (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Středa, 08. listopad 2006 @ 07:32:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Gregu,
já odpočívám v Kristu a věř mi šťastně.
Nikdy a opakuji nikdy jsem nepocítil sebenucení něco dělat. Nehovořím o tom jak ty. Prostě jen dělám.
Chi se Bohu líbit, ale ty nee? Jestliže mne vysvobodil z moci hříchu a uvedl do spravedlnosti, jak bych se mu nechtěl líbit? Vděčně mu sloužím jako svému Pánu. Nejde o to, jak to vnímáš ty, že se mu chci zalíbit, či nechci znelíbit, chci se mu líbit.
Víš byl jsem osvobozen, jaké lidské skutky máš na mysli? Bible mluví o lidských skutcích jako o hříchu. A jaké jsou skutky hříchu vím, a těch se varuji.
Gregu, já vím až moc dobře, že pražádný můj čin, ať sebespravedlnější v lidských očích je ničím před Pánem. Avšak máme žít spravedlivě a svatě, činit dobré skutky, neboť to se Pánu líbí. Jestliže tedy takto činím, pak z poslušnosti, ale ne proto že musím, ale že chci a že mi nedá, abych tak nečinil. Jistě už slyším tvé: že víš kdo mi nedá. Ale já vím taky své, víš? Proto nemá cenu s tebou mluvit o Tom, kdo mi nedá.
Své soudy si tedy ponechej pro sebe, ony se mne totiž nijak nedotýkají. Víš, to je ten klid, co mám. Neobviňuje mne srdce, mám poklidné vejití do přítomnosti Boží.
A zase odpovím na jiný tvůj komentář dále....
Petr Šíma
|
]
Re: Logické důvody proč nelze ztratit věčný život (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 08. listopad 2006 @ 14:22:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Petře Š. ( amisrtep ),
píšeš:
///já odpočívám v Kristu a věř mi šťastně.///
Dovol, abych ti řekl, že s takovým učením, které zde prezentuješ, odpočívat NENÍ MOŽNÉ. Tedy mám na mysli věčné odpočinutí.
Odpočinutí se totiž týká naší věčné spásy bez skutků zákona, a to jak vidím tobě zatím nehrozí.
Ty vidíš věčnou spásu, pokud se nemýlím, v zachovávání morálního života. A to, jak říká Písmo je ta skutečná pýcha, které se Bůh protiví.
Pokorou pak je víra v Boží milost, takovým ji Bůh nikdy neodepře ( Jak 4,6 ).
Já tvrdím ( jako i NZ ), že s našimi skutky věčná spása nemá co dělat ani v té nejmenší míře, kterou si dovedeš představit ( Ef 2,8-9 ). Morální život má co dělat s naším vstupem do Království, s naší ODMĚNOU nebo TRESTEM počas Království - ale naší věčné spásy, kterou vykonal Kristus se to nijak nemůže dotknout.
To naše chtění líbit se Bohu, o kterém píšeš, se právě týká tohoto, naší odměny nebo trestu, nikoliv naší spásy. Pokud by se snaha líbit se Bohu týkala naší věčné spásy, pak bychom byli sami sobě "Spasiteli" a nikoli Kristus. Vyslovit něco takového je Bohu přímo OHAVNOSTÍ a to nejvyššího kalibru, protože s ohledem na věčnou spásu se Bohu nemůže líbit nikdo z nás, dokonce ani apoštolé Petr, Jan a Pavel. Podle tvého pojetí, by i oni museli být zatraceni, protože ani oni by se Bohu nemohli "postavit zpříma." Ani oni nebyli zcela bez hříchu ( 1Jan 1,10 // Jak 3,2 ). A uvědom si, že k zatracení stačí JEDEN JEDINÝ HŘÍCH ( Gen 3,6 ). Dále si uvědom, že na učení ve tvém pojetí se vztahuje Pavlovo ostré dvojité "anathéma" v Ga 1, 8-9 a také Pavlovo přání, aby takoví učitelé byli z Církve "odřezání" ( Ga 5,12 ). Také říká, že tito učitelé budou trpět soud, ať jsou kdokoli ( Ga 5,10 ). Jde totiž o jiné, převrácené evangelium ( Ga 1, 6-7 ). Také si uvědom, že nesoudím tebe, ale pouze tvé učení.
Nechce se nějaké Boží dítě Bohu líbit v maximální možné míře? Prosím, ale musí si být vědomo, že ho s tím Bůh přivede na soud ( Kaz 1,9 ) a vezme odměnu své nepravosti ( Kol 3,24-25 ).
Měj se lépe, než se má tvá duše
|
]
Re: Logické důvody proč nelze ztratit věčný život (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 07. listopad 2006 @ 21:15:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Petře,
to je zajímavé, jak někdo vysloví větu: "jednou spasen, navždy spasen", tak si ihned všichni, kdo tuto věc ještě neprožili, protože v ní nevěří, myslí, že na to je vázán prostopášný život. Avšak opak je pravdou.
Přijetím Boží milosti a TOTÁLNÍHO ODPUŠTĚNÍ VŠECH HŘÍCHŮ ( minulých, budoucích a přítomných ) a NAVĚKY DOKONALÉHO SVĚDOMÍ ( Žd 10,14 ), se věřícímu otevře pramen VĚČNÉ a NIKDY NEKONČÍCÍ a NEFALŠOVANÉ
RADOSTI ( Fil 4,4 ), O KTEROU NEBUDE CHTÍT JEN TAK PŘIJÍT.
Mám na mysli RADOST SVÉHO SPASENÍ, kterou
vždy Bůh pro náš hřích musí spravedlivě zatemnit. Proto se takový věřící bude naopak snažit, aby pokud možno NIC NEZKALILO tuto věčnou RADOST.
Je to právě BOŽÍ MILOST, která nás VYUČUJE, abychom se odřekli bezbožnosti a světských žádostí, a abychom střízlivě a spravedlivě a zbožně živi byli na tomto světě ( Tit 2,11-12 )
Měj se dobře |
]
Re: Logické důvody proč nelze ztratit věčný život (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Středa, 08. listopad 2006 @ 07:56:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pro tebe je to zajímavé Gregu, pro mne nikoliv. A víš ty, co? Hledej v Písmu ve slovech apoštolových, Pavla i Petra i Judy i Jakuba. Jak oni vnímali to, že byla překrucována slova apoštola Pavla. To neučení a prostopášní lidé je překrucovali. Nejde si žít, jak se nám zachce.
Ale jinak, jednou spasen provždy spasen, - jistě to platí, ale je třeba přinášet varování, že to neznamená žít prostopášně a myslet si, že i tak budu spasen. List Židům je mimochodem právě i o tomto.
A obráceně na oplátku: Je zajímavé, že když někdo mluví o tom, že máme žít vzorně a čistě a svatě a spravedlivě v tomto světě bez přetvářky a bez prázdného tlachání, pak ihned přijdeš s tím, že takový je skutkař a ještě nevešel do odpočinutí a ještě nepřijal milost Boží a kdo ví co ještě.
Až mi připadá, že máš právě s tím problém něco vskutku činit a nejen tlachat. A když někdo mluví o tom, že nelze Boží milost brát naprázdno, ale že jak jsme uvěřili máme i žít, pak reaguješ jako ten, kdo se bojí, že nečiní dostatečně. Marně se zakrýváš za korintské, které máš za zhýralé. Marně, Gregu.
Žít spravedlivě, to není jen přestat hřešit, ale činit co je dobré, vynikat v dobrých skutcích. Jestli nejsi horlivý v dobrých skutcích, pak jsi neužitečný, vskutku bez plodu. A pak se lze ptát jak se srovnáváš s tím, že si nás Kristus posvětil za svůj lid, který je horlivý v dobrých skutcích.
Proč bych se měl stydět za to, že pomohu chudé rodině, rómům, starším lidem, a nejen když mne žádají? Ač i zneužijí, co čím jsem jim poskytl pomoc, nemám se za co stydět. Ale tohle může být chlouba. Bůh ví, zda vskutku činím. Ale posouzení a souzení mne, přenech Jemu.
A ještě k čerstvě obráceným. Ani oni nemohou činit, co se jim zlíbí. I oni jsou vychováváni, tak jako já a jiní. Obrátili-li se vskutku, pak přestávají od svých hříchů a činí spravedlnost. Je to jistě mnohdy dlouhý proces. Ale mají ve svém srdci rozhodnutí žít zbožně. A protože nečteš mé příspěvky pozorně, upozorňuji, že jsem jasně upozornil na rozdíl mezi upadnutím a pohrdnutím života ve spravedlnosti. Kdo tím pohrdne, i kdyby nakrásně před tím měl skutky Ducha, přestal od nich, a začal žít jako nepřítel Kristova kříže. Sám se rozhodl. A nemusí to být žádné veřejné vyznání. Stačí pohledět na ovoce stromu.
Ale jinak Gregu, i ty se měj dobře. Jsou chvíle, kdy bychom spolu měli mezi sebou umlknout.
Petr Šíma |
]
Re: Logické důvody proč nelze ztratit věčný život (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 08. listopad 2006 @ 14:45:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Milý Petře Š.
jsou-li pro někoho apoštolská Slova o věčné spáse zakryta, má proto asi Bůh svůj důvod.
Přede mnou byla také dlouho zakryta. I když jsem jim v posdledních 10 letech věřil, byla to jen rozumová víra. Pak jsem dokonce pod tvým vlivem ze svých pozic ustoupil na možnost ztráty spásy pro dokonalé, kteří poznali pravdu.
Až ZJEVENÍ Ducha, které mi padlo na Slovo v Žd 10,14, a pak na celý NZ ohledně tohoto tématu, těmto nesmyslným zákonickým snůškám učinilo konec.
" Neboť JEDNOU obětí DOKONALÉ učinil NAVĚKY ty posvěcené." ( spojitost s v. 10. )
Myslím, že jde o jeden z nejúžasnějších veršů Nové Smlouvy.
Ještě se musím pozastavit nad tvým nepravdivým nařčením v těchto tvých slovech:
///A obráceně na oplátku: Je zajímavé, že když někdo mluví o tom, že máme žít vzorně a čistě a svatě a spravedlivě v tomto světě bez přetvářky a bez prázdného tlachání, pak ihned přijdeš s tím, že takový je skutkař a ještě nevešel do odpočinutí a ještě nepřijal milost Boží a kdo ví co ještě.///
Ano, toto skutečně říkám - ale pouze s ohledem na věčnou spásu, kterou nám vydobyl Ježíš Kristus a NIKDO jiný, s tím nemá nic společného.
Ale s ohledem na naši odměnu nebo trest vždy píši, že naše skutky a morální život jsou pro to maximálně důležité. Dokonce mi jde o MAXIMÁLNÍ oddělení od světa a od hříchu. Dokonce jsem za to zde na Granu dostal Zlatou slzu. Takže mě nikdo z toho, co mi zde podsouváš, nemůže obvinit.
A ty zde ze mne děláš člověka na způsob těchto:
( 2Pt 2,17-19 ). A ještě to navíc jen nepřímo naznačuješ, jakoby mezi řádky.
Uvědom si ten rozdíl mezi námi dvěma - já rozsuzuji tvé učení. Ty však činíš to, co je zapovězené - soudíš mé motivy a pohnutky, aniž bys o nich cokoli věděl. Proto tě vyzývám spíše já, aby jsi si ponechal své soudy a omezil se pouze na komentování učení.
Ahoj
|
]
Re: Logické důvody proč nelze ztratit věčný život (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Čtvrtek, 09. listopad 2006 @ 07:25:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No Gregu,
Źd 10,14 jistě souvisí s Žd 10,12, ale stejně tak i se Žd 10,26 - 31.
10,26 Jestliže svévolně hřešíme i po tom, když jsme už poznali pravdu, nemůžeme počítat s žádnou obětí za hříchy,
10,27 ale jen s hrozným soudem a "žárem ohně, který stráví Boží odpůrce".
10,28 Už ten, kdo pohrdne zákonem Mojžíšovým, nedojde slitování a propadá smrti na základě svědectví dvou nebo tří svědků.
10,29 Pomyslete, oč hroznějšího trestu si zaslouží ten, kdo zneuctí Božího Syna a za nic nemá krev smlouvy, jíž byl posvěcen, a tak se vysmívá Duchu milosti.
10,30 Vždyť víme, kdo řekl: "Já budu trestat, má je odplata." A jinde: "Pán bude soudit svůj lid."
10,31 Je hrozné upadnout do ruky živého Boha.
Jinak bych tě také mohl odkázat na některé ze svých nedávných komentářů, kde jsem se jasně vyslovoval v Duchu milosti.
Ber, jak ber, prostě to, že jsem psal o postavení se vzpříma před pánem, bereš po svém. Pro mne to není jinak, než jsem psal, že ani kalvinista ani arminián se necítí dostatečným před Pánem, ale oba počítají s Boží milostí. Postavit se zpříma pro mne není hrdost na své skutky, ale to, že jsme až do konce vytrvali v poslušnosti posvěcení.
A na závěr odlehčení.
K této naši situaci mně napadl verš Písma:
Jak 2,18 Někdo však řekne: "Jeden má víru a druhý má skutky." Tomu odpovím: Ukaž mi tu svou víru bez skutků a já ti ukážu svou víru na skutcích.
2,19 Ty věříš, že je jeden Bůh. To je správné. I démoni tomu věří, ale hrozí se toho.
2,20 Neuznáš, ty nechápavý člověče, že víra bez skutků není k ničemu?
Ale to je skutečně jen pro odlehčení?
Doopravdy si ale o tobě nemyslím, že jsi zcela bez skutků.
Naopak já zase nejsem zcela bez víry. ;o)
Má varování měla znít v tom, že si nelze myslet, že musí nutně u každého znamenat: jednou spasen, provždy spasen. Avšak u některých, a mám v každém tu naději, že tak bude platit. Prostě jednou uvěřil a byl spasen, navždy vytrval a byl provždy spasen.
Nesouhlasíš-li s tím, pak toho nechme. Dál se v debatách k tomuto tématu se mnou nedostaneš.
Jen uvedu tu varovnou linii z dopisu Židům. Tu plnou milosti znáš, nepochybuji, ale je třeba je skloubit dohromady, brát obě strany mince:
2,1 Protož musímeť my tím snažněji šetřiti toho, což jsme slýchali, aby nám to nevymizelo.
2,2 Nebo poněvadž skrze anděly mluvené slovo bylo pevné, a každé přestoupení a neposlušenství vzalo spravedlivou odměnu pomsty,
2,3 Kterakž my utečeme, takového zanedbávajíce spasení? Kteréžto nejprvé začavši vypravováno býti skrze samého Pána, od těch, kteříž [jej] slýchali, nám jest utvrzeno.
3,7 Protož jakž praví Duch svatý: Dnes, uslyšeli-li byste hlas jeho,
3,8 Nezatvrzujtež srdcí svých, jako při onom popuzení v den pokušení toho na poušti;
3,9 Kdež pokoušeli mne otcové vaši, zkusiliť mne, a viděli skutky mé po čtyřidceti let.
3,10 Protož hněviv jsem byl na pokolení to, a řekl jsem: Tito vždycky bloudí srdcem, a nepoznávají cest mých.
3,11 Pročež přisáhl jsem v hněvě svém, že nevejdou v odpočinutí mé.
3,12 Viztež, bratří, aby snad v někom z vás nebylo srdce zlé [a] nevěrné, kteréž by odstupovalo od Boha živého.
3,13 Ale napomínejte se vespolek po všecky dny, dokudž se dnes jmenuje, aby někdo z vás nebyl zatvrzen oklamáním hřícha.
3,14 Účastníci zajisté Krista učiněni jsme, jestliže však ten počátek podstaty až do konce pevný zachováme.
3,15 [Protož] dokudž se říká: Dnes, uslyšeli-li byste hlas jeho, nezatvrzujte srdcí svých, jako při onom popuzení.
3,16 Nebo někteří slyševše, popouzeli [ho, ] ale ne všickni, kteříž vyšli z Egypta skrze Mojžíše.
3,17 Na které se pak hněval čtyřidceti let? Zdali ne na ty, kteříž hřešili, jejichž těla padla na poušti?
3,18 A kterým zapřisáhl, že nevejdou do odpočinutí jeho? Však těm, kteříž byli neposlušní.
3,19 A vidíme, žeť nemohli vjíti pro nevěru.
4,1 Bojmež se tedy, aby snad opustě zaslíbení o vjití do odpočinutí jeho, neopozdil se někdo z vás.
4,2 Nebo i nám zvěstováno jest, jako i oněmno, ale neprospěla jim řeč slyšená, nepřipojená k víře těch, kteříž slyšeli.
4,3 Neboť vcházíme v odpočinutí my, kteříž jsme uvěřili, jakož řekl: Protož jsem přisáhl v hněvě svém, žeť nevejdou v odpočinutí mé, ačkoli dokonána jsou díla od ustanovení světa.
4,10 Nebo kdožkoli všel v odpočinutí jeho, takéť i on odpočinul od skutků svých, jako i Bůh od svých.
4,11 Snažmež se tedy vjíti do toho odpočinutí, aby někdo neupadl v týž příklad nedověry.
4,12 Živáť [jest] zajisté řeč Boží a mocná, a pronikavější nad všeliký meč na obě strany ostrý, a dosahujeť až do rozdělení i duše i ducha i kloubů i mozku v kostech, a rozeznává myšlení i mínění srdce.
4,13 A neníť stvoření, kteréž by nebylo zjevné před oblíčejem jeho, nýbrž všecky věci jsou nahé a odkryté očima toho, o kterémž jest řeč naše.
4,14 Protož majíce velikého nejvyššího kněze {biskupa}, kterýž pronikl nebesa, Ježíše Syna Božího, držmež [to] vyznání.
6,4 Kdo byli už jednou osvíceni a okusili nebeského daru, kdo se stali účastníky Ducha svatého
6,5 a zakusili pravdivost Božího slova i moc budoucího věku,
6,6 a pak odpadli, s těmi není možno znovu začínat a vést je k pokání, protože znovu křižují Božího Syna a uvádějí ho v posměch.
6,7 Země, která často přijímá déšť a rodí užitečnou rostlinu těm, kdo ji obdělávají, má účast na Božím požehnání.
6,8 Rodí-li však jen trní a bodláčí, je nepotřebná a blízká prokletí a nakonec bývá vypálena.
6,9 I když takto mluvíme, jsme o vás přesvědčeni, milovaní, že jste na dobré cestě ke spáse.
6,10 Neboť není nespravedlivý Bůh, aby se zapomenul na práci vaši, a na pracovitou lásku, kteréž jste dokazovali ke jménu jeho, slouživše svatým, a [ještě] sloužíce.
6,11 Žádámeť pak, aby jeden každý z vás až do konce prokazoval tu opravdovou pilnost plné jistoty naděje,
6,12 Tak abyste nebyli leniví, ale následovníci těch, kteříž skrze víru a snášelivost obdrželi dědictví zaslíbené.
10,19 Majíce tedy, bratří, plnou svobodu k vjíti do svatyně skrze krev Ježíšovu,
10,20 (Tou cestou novou a živou, kterouž nám způsobil skrze oponu, to jest tělo své),
10,21 A kněze velikého nad domem Božím,
10,22 Přistupmež s pravým srdcem, v plné jistotě víry, očištěná majíce srdce od svědomí zlého,
10,23 A umyté tělo vodou čistou, držmež nepochybné vyznání naděje; (nebo věrnýť jest ten, kterýž zaslíbil).
10,24 A šetřme jedni druhých, k rozněcování se v lásce a dobrých skutcích,
10,25 Neopouštějíce společného shromáždění svého, jako někteří obyčej mají, ale napomínajíce se, a to tím více, čímž více vidíte, že se ten den přibližuje.
10,26 Nebo jestliže bychom dobrovolně hřešili po přijetí známosti pravdy, nezůstávalo by již oběti za hříchy,
10,27 Ale hrozné nějaké očekávání soudu, a ohně prudká pálivost, kterýž žráti má protivníky.
10,28 Kdož by koli pohrdal zákonem Mojžíšovým, bez lítosti pode dvěma neb třmi svědky umírá.
10,29 Což se vám zdá, čím přísnějšího trestání hoden jest ten, kdož by Syna Božího pošlapával, a krev smouvy, kterouž byl posvěcen, za nehodnou drahého vážení by měl, a Duchu milosti potupu učinil?
10,30 Známeť zajisté toho, jenž řekl: Mně pomsta, já odplatím, praví Pán. A opět: Pán souditi bude lid svůj.
10,31 Hroznéť jest upadnouti v ruce Boha živého.
11,17 Věrou obětoval Abraham Izáka, byv pokoušín, a to jednorozeného obětoval ten, kterýž byl zaslíbení přijal,
11,18 K němuž bylo řečeno: V Izákovi nazváno bude tobě símě,
11,19 Tak o tom smýšleje, že jest mocen Bůh i z mrtvých vzkřísiti. Pročež jej jako z mrtvých vzkříšeného přijal.
11,20 Věrou o budoucích věcech požehnání dal Izák Jákobovi a Ezau.
11,21 Věrou Jákob, umíraje, každému z synů Jozefových požehnání dával, a poklonil se na vrch hůlky své.
11,22 Věrou Jozef, dokonávaje, o vyjití synů Izraelských zmínku učinil, a o kostech svých poručil.
11,23 Věrou Mojžíš, narodiv se, ukryt byl za tři měsíce od rodičů svých, proto že viděli krásné pacholátko, a nebáli se rozkazu královského.
11,24 Věrou Mojžíš, byv již dorostlý, odepřel slouti synem dcery Faraonovy,
11,25 Vyvoliv sobě raději protivenství trpěti s lidem Božím, nežli časné a hříšné pohodlí míti,
11,26 Větší sobě pokládaje zboží nad Egyptské poklady pohanění Kristovo; nebo prohlédal k odplatě.
11,27 Věrou opustil Egypt, neboje se hněvu královského; nebo jako by viděl neviditelného, [tak] se utvrdil.
11,28 Věrou slavil hod beránka a vylití krve, aby ten, kterýž hubil prvorozené, nedotekl se jich.
11,29 Věrou přešli moře červené jako po suchu; o čež pokusivše se Egyptští, ztonuli.
11,30 Věrou zdi Jericha padly, když je obcházeli za sedm dní.
11,31 Věrou Raab nevěstka nezahynula s neposlušnými, pokojně přijavši špehéře.
11,32 A coť mám více praviti: Nepostačíť mi zajisté čas k vypravování o Gedeonovi, a Barákovi, a Samsonovi a Jefte, a Davidovi, a Samuelovi, a prorocích.
11,33 Kteříž skrze víru vybojovávali království, činili spravedlnost, docházeli zaslíbení, zacpávali ústa lvům,
11,34 Uhašovali moc ohně, utekli ostrosti meče, zmocněni bývali v mdlobách, silní učiněni v boji, vojska zaháněli cizozemců.
(K oddílu z Žd 11 poznamenávám, že pokračuje, ale právě 11.kapitola činí vyvážení mezi vírou skutky - proto verš 33 je důležitý a v něm sousloví: činili spravedlnost .... a okolo toho prostě činili spravedlivé skutky před Bohem z víry a skrze víru)
12,1 Protož i my, takový oblak svědků vůkol sebe majíce, odvrhouce všeliké břímě, i snadně obkličující nás hřích, skrze trpělivost konejme běh uloženého sobě boje,
12,2 Patříce na vůdce a dokonavatele víry Ježíše, kterýž místo předložené sobě radosti strpěl kříž, opováživ se hanby, i posadil se na pravici trůnu Božího.
12,3 A považte, jaký jest ten, kterýž snášel od hříšníků taková proti sobě odmlouvání, abyste neustávali, v myslech svých hynouce.
12,4 Ještě jste se až do krve nezprotivili, proti hříchu bojujíce.
12,5 A což jste zapomenuli na napomenutí, kteréž k vám jako k synům mluví: Synu můj, nepohrdej kázní Páně, aniž sobě stýskej, když od něho trestán býváš?
12,6 Nebo kohož miluje Pán, [tohoť] tresce, a švihá každého, kteréhož za syna přijímá.
12,7 Jestliže kázeň snášíte, Bůh se vám podává jako synům. Nebo který jest syn, jehož by netrestal otec?
12,8 Pakli jste bez kázně, kteréž všickni účastni jsou, tedy jste cizoložňata, a ne synové.
(A zde k verši 8 poznamenávám, že kdo nežije v kázni není Božím synem, ale synem cizího)
12,12 Protož opuštěných rukou a zemdlených kolen posilňte,
12,13 A přímé kroky čiňte nohama svýma, aby, což zkulhavělo, do konce se nevyvinulo, ale raději uzdraveno bylo.
12,14 Pokoje následujte se všechněmi a svatosti, bez níž žádný neuzří Pána,
12,15 Prohlédajíce, aby někdo neodpadl od milosti Boží, a aby nějaký kořen hořkosti nepodrostl, a neučinil překážky, skrze nějž by poškvrněni byli mnozí;
12,16 Aby někdo nebyl smilník, aneb ohyzdný, jako Ezau, kterýž za jednu krmi prodal prvorozenství své.
12,17 Víte zajisté, že potom, chtěje dědičně dosáhnouti požehnání, pohrdnut jest. Nebo nenalezl místa ku pokání, ačkoli ho s pláčem hledal.
13,12 Proto také Ježíš trpěl venku za branou, aby posvětil lid svou vlastní krví.
13,13 Vyjděme tedy s ním za hradby, nesouce jeho potupu.
13,14 Vždyť zde nemáme trvalý domov, nýbrž vyhlížíme město, které přijde.
13,15 Přinášejme tedy skrze Ježíše stále oběť chvály Bohu; naše rty nechť vyznávají jeho jméno.
13,16 Nezapomínejme také na dobročinnost a štědrost, takové oběti se Bohu líbí.
13,22 Prosím vás, bratři, přijměte toto slovo napomenutí; píšu vám jen krátce.
Tohle je jasná linie napomenutí a varování, že může vypadnout z Boží milost. Pokud tuhle linii nevidíš, tvoje věc. Naoplátku, já nikdy nezapomínám na tu linii laskavou, milosrdnou a spasitelnou. Ale obě tvoří celek.
Vynímám důležitý text:
Židům 12,15 (KRAL)
12,15 Prohlédajíce, aby někdo neodpadl od milosti Boží, a aby nějaký kořen hořkosti nepodrostl, a neučinil překážky, skrze nějž by poškvrněni byli mnozí;
Přidávám ještě tento:
2. Petrova 3,14-18 (EKUM)
3,14 Proto, milovaní, očekáváte-li takové věci, snažte se, abyste byli čistí a bez poskvrny a mohli ten den očekávat beze strachu před Božím soudem.
3,15 A vězte, že ve své trpělivosti vám Pán poskytuje čas ke spáse, jak vám napsal i náš milý bratr Pavel podle moudrosti, která mu byla dána.
3,16 Mluvil tak o tom ve všech svých listech. Některá místa jsou v nich těžko srozumitelná a neučení a neutvrzení lidé je překrucují, jako i ostatní Písmo, k vlastní záhubě.
3,17 Ale vy, milovaní, protože to víte předem, střezte se abyste nebyli oklamáni svodem těch neodpovědných lidí a neodpadli od vlastního pevného základu.
3,18 Kéž rostete v milosti a v poznání našeho Pána a Spasitele Ježíše Krista. Jemu buď sláva nyní a až do dne věčnosti.
(A zde poukazuji na verš 14. - takové postavení zpříma mám na mysli a žádné jiné)
Je mi líto, jestli jsi ustoupil kvůli mne na nějaké laciné spasení (ale tomuhle nevěřím, jen se bojím, abys tak daleko nezašel. Nevěřím tomu, protože znám tvou horlivost pro činění svatého). Tedy jsem rád, že jsi ustoupil z nějaké spásy dokonalých, to je správné a ničemu jinému neučím. Ale na druhé straně nejsem příznivcem sloganu: jednou spasen, provždy spasen. V Písmu to nevidím. Ale na konci časů Bůh zjeví jistě, že mnozí takoví byli: jednou spaseni, provždy spaseni. Ale zároveň zjeví zcela jasně, že ne všichni, tedy, jednou spaseni, ne provždy spaseni. A snad nevytrhneš tuhle větu z kontextu. Dostatečně je opřena tím, co jsem celé výše psal.
A ještě poznámku: že jsi dostal Zlatou perlu vím. Dal jsem jasně najevo svůj nesouhlas. Ale, promiň, nevolil jsem žádného jiného, jako obvykle, jen abych tebe od toho uchránil. - tóóóhle je žert! Vážně, nehlasuji nijak. Celá ta soutěž se mi zdá trapná. (snad si nezískám odplatu správců Grana :o))) Považuji to celé za zkrat. Když už nevím, jak druhého přesvědčit, a potřebuji zakončit debatu, pak jej aspoň nějak ztrapním. Navíc celé to hlasování nemá žádnou váhu. Je jen o pár lidech. Maximum mnohdy (a to někdy ani ne)20-ti, 30-ti lidí na tu chloubu registrovaných je velice málo.)
Ale moc kecám. Doufám, že mi tahle kritika neubere na přízni. :o))))
Petr Šíma
|
]
Re: Logické důvody proč nelze ztratit věčný život (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Čtvrtek, 09. listopad 2006 @ 07:34:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | PARDON jiným, než Gregovi. Jistě Greg dosta Zlatou SLZU. Spletl jsem se. Celá má kritika platí k Zlatým slzám jako celku.
Ale nevytýkejte mi mou kritiku příliš..... :o)
Petr Šíma |
]
Re: Logické důvody proč nelze ztratit věčný život (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 09. listopad 2006 @ 10:25:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Milý Petře Š.,
celý tvůj problém je v tom, že NEROZEZNÁVÁŠ a SMĚŠUJEŠ víru spasitelnou a víru praktickou ( = poslušnost ), tedy MILOST a SKUTKY, SPÁSU a ODMĚNU.
Avšak spasitelná MILOST nemá NIC společného se SKUTKY ani SKUTKY s MILOSTÍ ( Ř 11,6 ).
Všichni, kdo tak, jako Židé hledají ospravedlnění ze skutků, NECHÁPOU Slovo SPRAVEDLNOSTI, protože jsou nemluvňata ( Žd 6, 12-14 ), a nechápou ještě ani ZÁKLADNÍ věci evangelia (Žd 6,1-2 )
Kéž ti Pán jednou tuto skutečnost ukáže. Budu se tomu věnovat v samostatném článku.
Ahoj |
]
Re: Logické důvody proč nelze ztratit věčný život (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Čtvrtek, 09. listopad 2006 @ 12:47:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vidím, že meleš stále svou, a neposloucháš.
Nic nesměšuji. Zároveň však nic striktně neodděluji.
Za celá ta léta ses nezměnil. Mluvíš stále stejně.
Dříve před tím, než si prý porozuměl či ti bylo zjeveno, že spása není pro dokonalé, jsi všechny oslovoval dítkami, nemluvňaty, kterým teče mléko po bradě. A nyní prý po změně, děláš stále to samé.
Ať tedy tehdy nebo nyní, stále se považuješ za stejně zralého a dospělého, který je krmen hutnou krmí.
Tvá odpověď je zcela nedostačující a je založena pouze na nepraktické víře. Na mluvení a mluvení.
Ani tvůj článeček,myslím, nikoho nepřekvapí změnou.
Nu nic, podívej, bude lépe se mezi sebou odmlčet.
Mám své důvody, proč ti nevěřit. A jsem v nich stále utvrzován.
Vždy mi píšeš, že doufáš, že mi jednou Pán ukáže skutečnost, kterou ty vyznáváš. Bylo tomu tak vždy. Před tím i nyní.
No, musím říci, že pokud mi Pán něco ukazuje, pak s tím nemáš příliš společného. :o))
Pán ti však požehnej. Ber to tak, že ten Šíma (Petr) má stále tu stvou tvrdou makovici a žije svou realitu mimo tu tvou.
Jsem asi ten nepovolný, který se hold nedá ukáznit a přesvědčit tím pravým poznáním dávaným svatému Gregoriovi.
Zůstanu svým. Jestli se měním, pak ne k tvému a podle tvého. už to tak nějak je, že Písma v drtivé většině vnímáme jinak. Ale vím, co bude následovat.
Měj se. Je docela zábavné pozorovat i účasten, jak se mezi námi neustále jiskří.
Petr Šíma |
]
|
|
|
|
