Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marek.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 169, komentářů celkem: 429695, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 546 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116579642
přístupů od 17. 10. 2001

Teologie: Křesťanství je polemikou proti pohanství
Vloženo Sobota, 10. září 2005 @ 09:39:05 CEST Vložil: Karels

O Bibli Karels poslal:

Křesťanství je polemikou proti pohanství

Jak jsem mohl přijít s takovým nadpisem? Docela jednoduše. I přes své jazykové nedostatky jsem si přečetl první verš Janova evangelia v čínském jazyce. A hned mně to došlo. Nejdříve si tento verš přečteme v našem, tj. v českém jazyce.

Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, to Slovo byl Bůh. (Jan 1:1)

V čem se liší ten čínský překlad tohoto velice známého a oblíbeného verše? V čem je rozdílný? Protože se u vás, vážení bratři a sestry, nezobrazí čínština, pokusím se tento verš z části přiblížit v čínské fonetické podobě. Lépe česko-čínsky:

Na počátku bylo Tao, to Tao bylo u Boha, to Tao byl Bůh. (Jan 1:1)

Tao znamená cestu, slovo, řeč, ale také je ústředním termínem v taoismu.

Možná je třeba zmínit, že Tao je jeden z ústředních termínů filosoficko-náboženského systému taoismu zaznamenaného v tzv. „Tao Te Ting“. Pro ilustraci a pro pochopení, což bude důležité pro další výklad, se zmíním, jak kniha „Tao Te Ting“ samotná chápe ten termín Tao.

„Tao, jež lze vyjádřit slovy, není opravdové a věčné Tao.“; „Tao - toť hlubina všech hlubin, záhada všech záhad. Je tak propastné!“

Nebudu tady víc citovat z tohoto díla, protože to není cílem tohoto článku. Myslím si, že i sami Číňané, mají problém vůbec vysvětlit, co to Tao vlastně je. Zdá se, jako by se překladatelé inspirovali při svém překladu Bible v „Tao Te Tingu“. To je však velice zběžný a povrchní pohled. Je to přesně opačně. V Janově evangeliu je sice umístěný tento ústřední termín – Tao, ale není pro čínské křesťany inspirací, nýbrž polemikou, vysvětlením toho termínu Tao.

Pro upřesnění, nejsem sice takový odborník na čínský jazyk, ale Tao znamená cesta, slovo, řeč. Takže tento čínský znak mohli překladatelé do Jan 1:1 dát. Nevím, zda tam mohli dát jiný, ale oni zvolili tady tento.

Oč mi tedy jde. Podle taoistů, je Tao nepopsatelné, tajemné a jak začne diskuze o Tao, tak už Tao není opravdové a věčné. :–) Teď přijdou křesťané (překladatelé) a s klidným přehledem konstatují, že to Tao je Ježíš! Dávají výklad, tomuto ústřednímu termínu taoismu. „Bourají“ tak představy o Tao. Čínští křesťané se neinspirují taoismem, naopak Jan 1:1 je polemikou proti taoismu! Tao a představy o něm je tak „zbourán“ jako nějaký oltář pohanskému Bohu! Představte si, bratři a sestry, už vyslovené Tao, přestane být Tao. A teď „nastoupí“ čínští křesťané a řeknou svým nevěřícím bližním: „To Tao, které je pro vás neznámé, tajemné, nevíte, co to je, je Ježíš! Pojďme se teď bavit o Ježíši.“

Nejinak tomu je v řečtině, v jazyce, ve kterém byl napsán Nový zákon. V tomto jazyce je počátek Janova evangelia napsán: „En arché én ho logos…“ (Jan 1:1) Ale arché a logos jsou také ústředními termíny řecké filosofie! A znovu pisatel, tentokrát Jan polemizuje proti filosofickému myšlení spoluobčanů své doby. A co hebrejština? Podobně tomu bude i v hebrejštině. Tam je „Berešit haja hadavar…“ (Jan 1:1) Což je pro změnu polemika proti rabínskému výkladu Gn 1:1! Kde jsou zaznamenány i jakési „ujeté“ výklady, že počátek stvořil Boha.

Inspirují se křesťané v pohanském myšlení? To je zásadní otázka! Já se domnívám, že tomu tak není. Naopak, celá Bible i s jejími překlady je protipohanským svědectvím o Božím jednání s člověkem. Obohacují se snad ta slova o jednotlivé významy v jejich původním pohanském významu? Nemyslím si to. Ba právě naopak! Biblická vysvětlení „usměrňují“ směr chápání jednotlivých slov. Proč si teda pisatelé a překladatelé vypůjčují slova z těchto pohanských systémů? To je právě ono! My křesťané musíme na něco navazovat, musíme se svými bližními najít nějakou společnou řeč. A ta je dána tím, co je v zorném poli zájmu našich bližních. O čem přemýšlejí, o čem diskutují.

Možná by dneska Jan napsal své evangelium zcela odlišně, s ohledem na atheistické prostředí současného člověka. Boží slovo má bořit lidské výmysly a to se mu úspěšně daří. Nejen v dávnověku, ale také v současnosti.

S pozdravem a přáním pokoje Karels



"Křesťanství je polemikou proti pohanství" | Přihlásit/Vytvořit účet | 13 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Křesťanství je polemikou proti pohanství (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 10. září 2005 @ 10:44:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro zajímavost, Jan 1:1 v čínštině vypadá takto:

太初有道, 道與神同在, 道就是神。(Jan 1:1)

ten ústřední termín, o kterém se jedná v článku - tao, vypadá takto: 道

Ale zobrazí se vám to, bratři a sestry, jenom pokud máte nainstalován font SimSun, nebo SimHei.

Karels



Re: Křesťanství je polemikou proti pohanství (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Sobota, 10. září 2005 @ 17:46:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vtipné, přesně jako v Athénách. :-)



Re: Křesťanství je polemikou proti pohanství (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Sobota, 10. září 2005 @ 18:40:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Já bych se chtěl ohradit proti názvu článku - pokud by bylo křesťanství pouze polemikou proti pohanství, bylo by to dost málo. Polemika je pouze výrazový prostředek křesťanství, nikoliv nosný význam (je mi jasné, že jsi to tak ani nemyslel...)



Re: Křesťanství je polemikou proti pohanství (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 10. září 2005 @ 20:05:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já si to neodpustím,

ale někteří církevní otcové se v řecké filosofii inspirovali. Bylo to filosofické učení o bohu, božím logu a světové duši.

Janův prolog (Jan 1:1 - 1:18) pro ně znamenal, že se Jan inspiroval v řecké filosofii. Výrazy jako logos, stejný ve filosofii i v Bibli, chápali jako potvrzení toho, že i řecká filosofie má své vlastní prostředky k vyjádření Boží zvěsti. A kde si naši "předkové ve víře", církevní otcové nevěděli rady, tak jim pomohl z vysvětlením právě řecká filosofie. Takže ty pojmy a termíny podle nich dotahovala filosofie. To o čem mlčela Bible, tak tam promluvila filosofie.

Podle mě je to počátek "inkarnace" učení o Boží Trojjedinosti do biblické zvěsti. Boží Trojjedinost se těmto církevním otcům jenom potvrdila tím filosofickým učením o bohu, božím logu a světové duši.

Naši církevní otcové přiřadili boha podle filosofů k biblickému Bohu, logos podle filosofů k Synu a světovou duši k Duchu svatému. A začli si tuhle svoji polívčičku pěkně vařit. A výsledek? Učení o Trojjediném Bohu!

S pozdravem Karels

p.s. základní omyl je ten, že se Jan neinspiroval, ale naopak jakoukoliv filosofii potírá; vždyť jakou podobnost má bůh filosofů se zjeveným Bohem podle Bible



Re: Křesťanství je polemikou proti pohanství (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Neděle, 11. září 2005 @ 09:43:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak jsem se díval do čínského slovníku.

Ti překladatelé čínské Bible do toho prologu Janova evangelia tam mohli dát klidně jiný znak pro ten termín slovo - cí - 词

Protoře čínsky se slovník řekne cídiǎn - 词典

S pozdravem Karels



Re: Křesťanství je polemikou proti pohanství (Skóre: 1)
Vložil: LUPUS v Pondělí, 12. září 2005 @ 09:38:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křsťanská víra v Nejsvětější Trojici není nahrazení biblické zvěsti pohanskou filozofií, jak se, Karle, tvrdošíjně domníváš, stejně tak jako není prolog Janova evangelii kondenzátem řeckého filozofického myšlení, byť si z řecké filozofie vypůjčil termín LOGOS. Ostatně logos má i běžné nefilozofické významy, takže není jen výpujčkou z filozofie, ale o to mi teď nejde.

Logos v řeckém filozofickém myšlení (hlavně Filón Alexandrijský a jeho škola, později, v době církevních otců, neoplatonismus), hrál úlohu jakéhosi prostředníka mezi BOHEM a SVĚTEM. Logos NEBYL Bohem, nebyl mu roven. Mezi Bohem a světem stál systém jakýchsi prostředkujících sil nebo prvků, postupně stále méně dokonalých, až na konci byl nejméně dokonalý pozemský svět. Tyto prostředkující síly vycházely z Boha EMANACÍ, jakýmsi vyzařováním, a zprostředkovávaly světu odlesk božství, postupně stále méně dokonalý a zamlžený, jak se postupovalo v emanační hierarchii níže, takže na naši ubohou zemi dopadalo jen velice deformované a zkreslené světlo božství. Logos byl jednou z hlavních podob této emanace, nebližší Bohu. Další prominentní emanací byla NÚS, mysl. Toto je samozřejmě všechno zjednodušené, odborník na řeckou filozofii by to podal lépe, ale pro objasnění toho, oč mi jde, to snad postačí.

Křesťanský pojem LOGOS, má sice s řeckým filozofickým termínem jisté podobnosti, zejména ve své prostředkující úloze, ale také odlišnosti, a to velmi významné:
1. Křesťanský LOGOS je Bůh sám, je Bohu roven.
2. Křesťanský LOGOS není stvořený, nýbrž nýbrž zplozený na způsob synovství božího, ani nevychází z Boha emanací, nýbrž aktem nejosobnější lásky mezi Synem a Otcem, lásky tak intenzivní a hluboké, že si ji vůbec nedovedeme představit.
3. Křesťanský LOGOS je osobní, je to osoba, kdežto v řeckém filozofickém myšlení je logos zpravidla neosobní.
4. Křesťanský LOGOS se vtělil, stal se ČLOVĚKEM a žil a ZEMŘEL na této zemi. To je největší odlišnost, něco takového bylo pro Řeky neslýchané, jejich Logos byl ve své dokonalosti od světa velice daleko nemohl se vůbec stát člověkem, neřkuli zemřít nejpotupnější smrtí na kříži.
5. Ježíš Kristus nepřinesl na svět jakýsi mlhavý odlesk božství, aby se lidé museli náramně pachtit a namáhat, aby ten odlesk trochu zahlédli. Ježíš Kristus je Bůh sám, jeho vtělení je to největší myslitelné, nebo vlastně spíš až nemyslitelné, přiblížení Boha k člověku, je to nesmírně intimní a intenzivní sdílení v lásce, která jde až za ty nejzažší meze, dává se za pokrm při Poslední večeři a pak umírá na kříži za všechny lidi. Něco takového je pro řeckou filozofii zhola nepředstavitelné.

Všechny tyto body, které jsem výše napsal, shrnula nauka o Nejsvětější Trojici do svého vyznání. Ariánská hereze nebyla, jak se domníváš, návratem k biblické zvěsti a očištěním od řecké filozofie, nýbrž právě NAOPAK. Neoplatónské myšlení bylo stále silné, bylo to tak lákavé učinit z Ježíše Krista opět prostředníka alespoň trochu na způsob řeckého Logu, to znamená říci, že není roven Bohu, že je menší než Bůh, že nebyl od věčnosti a že je stvořený a že je v hierarchii POD Bohem Otcem. Ježíš Kristus se tak stal v arianismu opět prostředníkem na řecký způsob, jakousi emanací, sice úžasnou, ale přece jen nikoli Bohem, nýbrž čímsi druhotným, tvorem, byť velmi prominentním. Otcové na koncilech nekontaminovali biblickou zvěst řeckou filozofií, nýbrž naopak BRÁNILI křesťanskou víru před pokušením učinit ji srozumitelnější tím, že se naroubuje na řecké filozofické myšlení o Bohu a prostředkujích stvořených emanacích.



Re: Křesťanství je polemikou proti pohanství (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 12. září 2005 @ 10:45:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky bratře Lupusi,

tvůj komentář mně dá víc než jednoduché odsouzení od bratří na tomto webu.

Přece jenom s něčím nemohu souhlasit. Na své katedře latiny a řečtiny jsem se dozvěděl, že prolog Jana se podobá při jenom určitých změnách tohoto textu, filosofickéme dílu jednoho filosofa.

Což čtenáře Bible, naše církevní otce, mohlo vést ke dvěma rozdílným stanoviskům.

1. Jan se inspiroval ve filosofii
2. Jan sice navazuje na filosofii, ale prolog Jana je polemikou s filosofií

Říkám si zcela upřímně, jestli ten můj pohled na svatou Trojici má vůbec nějakou podobnost s tím pohledem Aria. Ale tady mám znovu námitku, cožpak Ježíš Kristus není prostředníkem mezi Bohem a člověkem? Nemyslím si, že nějakým nižším, ale přece jenom prostředníkem je. Alespoň já jsem o tom přesvědčený na základě četby Bible.

Čekal jsem, že se někdo ozve. Zatímco článek a jeho závěry jsou sice diskutabilní, ale přijatelné. Ten můj komentář je tak trochu nepodložený.

Zřejmě pro křesťany v tehdejší době, hrálo studium filosofie značnou roli. Nebráním se tomu, že Arius byl ovlivněný řeckou filosofií.

Mám tedy dotaz, s těmi závěry s Božím Logem souhlasím. Až na některé jednotlivosti.

Boží logos je tedy stejné podstaty jako Bůh samotný? Potom chápu, při těchto závěrech už například zmíněný počátek Janova evangelia pokud je Logos součástí Boha. Že ten prolog je svědectvím o samotném jediném Bohu.

Pokud tedy mohu navrhnout, zaměřme se na podstatu a vztah Božího Loga vůči Bohu samotnému. Vidím však určitý problém v této diskuzi. Tvé argumenty vycházejí mimo jiné i z tradice. Což je pro tebe autorita, bratře Lupusi. Což chápu. Pokud bys ty závěry, ke kterým jsi dospěl, mohls potvrdit i z Bible, například ze Starého zákona, budu rád.

Jak jsi dospěl k závěru, že Boží Logos nemá počátek a není stvořený. Jak jsi také dospěl na základě četby Bible k závěrům, že Boží Logos je stejné podstaty jako Bůh samotný. Opravdu mě to zajímá. Není to jenom povrchní zájem, ale opravdový zájem. Samozřejmě, bych rád, kdyby odpovědi byly potvrzeny citacemi z Bible.

Ale abych ti bratře Lupusi ušetřil čas, možná by stačila nějaká kniha, nějaký titul, který se tím zabývá, který bys mi doporučil.

Věřím, že řešení vztahu Boha Otce a Syna Ježíše leží právě ve vztahu Božího Loga a Boha samotného.

S pozdravem a přáním pokoje Karels

p.s. díky za tvůj komentář, bratře Lupusi; jedna moudrost říká: "Nemusím s Vámi souhlasit, ale budu vždycky bojovat za to, aby jste se mohl svobodně vyjádřit."; v tomto duchu jsi mi bratře Lupusi odpověděl, díky



Re: Křesťanství je polemikou proti pohanství (Skóre: 1)
Vložil: LUPUS v Pondělí, 12. září 2005 @ 13:20:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Karle,

děkuji, žes nereagoval polemicky, vzdor tomu, že tématem je polemika s řeckou filozofií:-) Pokusím se reagovat na některé body v tvém příspěvku:

Jan Evangelista si patrně byl vědom rizika zkreslení, kterým byla ohrožena křesťanská zvěst, a proto převzal některé termíny a myšlenky z filosofie a gnóze a velmi originálním způsobem jim dal křesťanský význam, aby tak předešel opačné situaci, kdy křesťanským termínům bude dán čistě helenistický nebo gnostický smysl. Nevím, jestli bych to nazval vysloveně polemikou, možná ano. Přitom se ponořil do veliké hloubky myšlení o Bohu, kterou asi žádná kniha v NZ nepřekonala.

Ježíš Kristus je bezpochyby prostředníkem mezi člověkem a Bohem, o tom není sporu, jde o to, že ve svém bytí u Boha, sv. Janem příznačně označeným jako Logos, není menší než Bůh a není stvořený. Ve své historické existenci jako člověk, jako součást dějin, je pochopitelně stvořený a ponížený pod Boha, sv. Jan to říká: Slovo se stalo tělem.

Neřekl bych jednoznačně, že studium filozofie hrálo značnou roli u křesťanů starověku. Ale myšlenky řecké filozofie (asi často překroucené) už patřili k vědomostnímu podhoubí každého vzdělance, jako zase my máme své myšlenkové podhoubí a své představové rámce. Filozofovali dokonce i někteří římští císařové. Křesťanům se mimo jiné předhazovalo, že jejich víra je takový lidový, zvulgarizovaný platonismus. Vědomý postoj křesťanských vzdělanců k filozofii byl ale různý, někteří ji považovali za zdroj všech herezí (Tertulian? nejsem si jistý), jiní ji velebili jako Boží zjevení paralelní k Mojžíšovu zákonu (Klemens Alexandrijský), ve smyslu Bůh dal Židům Zákon a Řekům filozofii, oboje jako přípravu na Krista. To jsou extrémy, postoje většiny byly asi někde mezi, ale spíše negativní. Obrovský vliv měla filozofie na teologii až ve středověku, na západě nejvíc Aristoteles. Tehdy se učenci vědomě a hodně inspirovali filozofií.


Proč je Logos nestvořený? Já se upřímně hodně divím, že pokládáš takovou otázku. Když Písmo říká, že Logos byl Bůh, respektive na jiném místě, že Ježíš Kristus je Bůh, rozumí se ipso facto, že je nestvořený a nemá počátek. To je přece základní poselství bible vůbec. Svrchovaný, nestvořený Bůh na jedné straně, Pán veškerenstva a stvoření na druhé straně, na Bohu závislé, mající v něm počátek, zdroj svého bytí a konec konců i cíl. Jestli tohle nebereš, nevím, jak už bych tě přesvědčil.

Ad "soupodstatnost" s Otcem. Termín podstata v bibli sice není (ale stejně tak tam není např. termín "Sola Scriptura", který vyznáváš), a dokonce má dosti zmatenou historii, ale byl zvolen, aby se vyjádřilo to, co jsem popsal jinými slovy, zejména právě ta nestvořenost a rovnost s Otcem. Nicenum říká: zrozený z Otce přede všemi věky, nestvořený, jedné podstaty s Otcem, skrze něho všechno je stvořeno. Že je Pán roven Otci naznačuje, když říká, že on a Otec jsou jedno. Citovat z SZ je pro mě obtížné, jednak ho dobře neznám a jednak je svědectví o Ježíšovi ještě zastřené, jak je to charakteristické pro prorockou řeč. Přesto se ale kdesi říká, že dostane jméno Emanuel, Bůh s námi, a jinde, že bude pojmenován veliký Bůh, kníže pokoje. Pro hebrejské myšlení je přeci nepřípustné, aby byl Bůh stvořený, a je-li už dokonce i v souvislostech SZ Mesiáš pojmenován jako Bůh, jistě je nestvořený. A ještě jinde polemizuje sám Kristus s farizeji, když se jich ptá, proč David říká o Mesiáši, že je jeho Pán, právě proto, aby jim naznačil, že již David prorokoval o Kristu, že bude Bůh. Termín stejné podstaty zdůrazňuje, že Kristus je Bůh se vším všudy, všemohoucí, věčný, nestvořený, svrchovaný Pán atd., právě tak jako Otec. Pak ovšem Nicenum dodává: stal se člověkem.

Mám dojem, že systematické a kvalitní pojednání o Kristologii v češtině neexistuje, člověk to musí lovit z různých střípků tam i onde. Ono vyjadřovat se přesně je v této oblasti extrémě náročné, takže mnozí, kteří katolickou víru napadají nebo ji brání ji současně zkreslují, možná i já:-). Není to snadné. Už v Písmu sv. se to osvětluje ze všech stran a v každém náhledu vynikne jedna stránka věci, jednou je to Kristovo božství, jindy jeho ponížení, jednou vystupuje jako prostředník a prosebník u svého Otce, jindy jako Pán, který bude soudit svět. Proto je riziko, že se vytrhne jedna nebo dvě věty z celku a omyl je na světě.

Ještě bych rád zdůraznil jiný aspekt celé věci. Kdyby Kristus byl stvořený a neměl božství jako jeho Otec, nemohl by nás k němu přivést. Mezi člověkem a Bohem zeje propast, a ŽÁDNÉ stvoření ji nepřekoná, ABSOLUTNĚ NIC STVOŘENÉHO se nemůže spojit s Bohem, to mohl udělat jen Bůh, tím, že v jedné osobě spojil božství i lidství, totiž v osobě Ježíše Krista. A to je to, co nás táhne k Bohu. My jsme jeho tělem a spolu s Kristem Bůh pozvedl i nás, když ho vzkřísil a posadil po své pravici. Když mi namítneš, že Židé měli cestu k Bohu otevřenou, tak já odpovím, že podle mínění Otců to bylo jen proto, že ve své víře alespoň implicitně věřili v Ježíše Krista jako budoucího Mesiáše a toužili po něm.




Re: Křesťanství je polemikou proti pohanství (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 13. září 2005 @ 19:30:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Tě bratře Lupusi,

Ještě bych rád zdůraznil jiný aspekt celé věci. Kdyby Kristus byl stvořený a neměl božství jako jeho Otec, nemohl by nás k němu přivést. Mezi člověkem a Bohem zeje propast, a ŽÁDNÉ stvoření ji nepřekoná, ABSOLUTNĚ NIC STVOŘENÉHO se nemůže spojit s Bohem, to mohl udělat jen Bůh, tím, že v jedné osobě spojil božství i lidství, totiž v osobě Ježíše Krista.

Nevím bratře Lupusi, jak formulovat, kde se ještě shodneme a kde už se rozcházíme. Já s tímto odstavečkem souhlasím, ale je tady jeden podstatný rozdíl mého pohledu od tradičního.

Vypadá to, jako by skutečně Bible svědčila o jednom jediném Bohu! Jsou to různé biblické texty, jak z Nového, tak i ze Starého zákona. Nebráním se božství Ježíše Krista, Ježíš je Bůh. Nestvořená bytost. Ale je jinou bytostí, než Bůh Otec. Já chápu ve všech úvodech Pavlových listů s odkazem na Jediného Boha, jako odkaz na Boha Otce. Nikoliv odkaz na Ježíše Krista! A jak už dříve mi wollek napsal, ten výraz jediný nechápu ve smyslu počtu, ale jedinečnosti. Pokud Pavel píše – „Milost vám a pokoj od Boha Otce našeho a Pána Ježíše Krista.“ (1 Korintským 1:3) Pokud by existoval jediný Bůh zjevený ve třech osobách, měl by apoštol Pavel potřebu dodávat – „…a Pána Ježíše Krista.“?

Proto jsou jednotlivé úvody listů apoštola Pavla prostým důkazem, že učení o Trojjediném Bohu není základním biblickým učením, ale jenom interpretací. Interpretací, která má oporu v učení církevních otců. Ale apoštol Pavel a Ježíš Kristus, natož Mojžíš tuto základní křesťanskou nauku neznají!!

Jiný důkaz výše řečeného je verš – „Nebo tři jsou, kteříž svědectví vydávají na nebi: Otec, Slovo, a Duch Svatý, a ti tři jedno jsou. A tři jsou, jenž svědectví vydávají na zemi: Duch, a Voda, a Krev, a ti tři jedno jsou.“ (1 Janova 5:7-8 podle Bible Kralické)

Podle našeho Ekumenického překladu tentýž verš vypadá zcela odlišně – „Tři jsou, kteří vydávají svědectví – Duch, voda a krev - a ti tři jsou zajedno.“ (1 Janova 5:7-8 podle Ekumenického překladu Bible)

Zatímco překlad Bible Kralické z řeckých originálů Bible, zcela jasně „podsouvá“ myšlenku Trojjedinosti, z Ekumenického překladu se tatáž myšlenka nedá vyčíst! Závěř je jediný, byla tady snaha dokázat Boží Trojjedinost za každou cenu. I za takovou cenu, že bude proveden zásah do Svatých písem Bible. Proč ta snaha? Když by Boží Trojjedinost měla být zjevením Svatých písem Bible?

Pokud jsem přesvědčen, že Trojjedinost je jenom určitý výklad biblické zvěsti o Otci, Synu a Duchu svatém, potom se ptám, jak toto téma chápe apoštol Pavel, jak Ježíš Kristus a jak Mojžíš. Jde o to, zcela se oprostit od vlivu tradičního výkladu pasáží Božího slova. Přestože Trojjedinost má své zastání v učení církevních Otců. Ale tito otcové, zastávali mimo jiné také mnoho podivných nauk.

Proto této otázce rozumím tak, jak jí rozumím.

Abych se znovu neopakoval, článek o mém náhledu na tyto Boží věci je – klikni zde

S pozdravem Karels



Re: Křesťanství je polemikou proti pohanství (Skóre: 1)
Vložil: LUPUS v Středa, 14. září 2005 @ 10:13:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Karle,

ještě jednou díky, že nevolíš konfrontační tón.

Dneska budu muset taky trochu pracovat:-), tak zatím odpovím jen stručně.

Ježíš Kristus je bezpochyby někdo jiný než Otec, jinak by ho nemohl oslovovat v modlitbě jako někoho druhého. V tomto smyslu máš pravdu, že je jinou bytostí. Naše víra to vyjadřuje slovy že je osobou odlišnou od Otce (stejně jako Duch svatý), ale má s ním stejnou podstatu, neboli přirozenost, nebo slovy jeho samotného "já a Otec jsme jedno".

Nebráním se významu slova "jediný" TAKÉ jako jedinečný, to je přece poselství bible, Hospodin je nade všemi bohy, žádný z bohů (rozuměj pohanských) se mu nevyrovná, píše se v některých žalmech. Je tedy jistě jedinečný. Na druhé straně je také jediný, všichni bohové pohanů jsou výmysly. Boží jedinost beru jako základní poselství už hebrejské bible, něco, co se rozumí takřka samo sebou.

Úvody Pavlových listů (a nejenom ty i jiná místa v jeho textech) označují slovem Bůh zpravidla Boha Otce, to máš pravdu. V úvodních pozdravech svých dopisů jmenuje paralelně vedle sebe Boha Otce a Ježíše Krista. Proč? No právě proto, že jsou si rovni, oba jsou zdrojem milosti, oba jsou dárci pokoje, protože oba mají stejné božství. Vždyť milost a pokoj v křesťanském smyslu (tj. spásu) může dát jen Bůh. Nejkrásnější místo je v závěru 2. listu Korintským. Dovolím si ho ocitovat: Milost našeho Pána Ježíše Krista, láska Boží a společenství Ducha svatého s vámi se všemi. Zde jsou všechny osoby Nejsvětější Trojice vyjmenovány pospolu.


Já bych asi přistoupil na formulaci, že nauka o Nejsvětější Trojici je interpretací, výkladem Písma sv. Ale jsem přesvědčen, že je to výklad nejpoctivější, že apoštolové a sám Kristus říkali totéž jinými slovy nebo svým jednáním a že od počátku byla tato víra přítomna v tradici církve.

Můj dojem je, jak jsem už psal, že když v druhém a třetím století začali křesťanskou víru interpretovat tehdejší vzdělanci, byla tato trojiční víra v ohrožení. Systémy emanací a hierarchií v řeckém filozofování sváděly vzdělance, aby Ježíše Krista a Ducha svatého vykládali jako druhotné, odvozené a podřazené bytosti či tvůrčí principy apod. Koncily v 4. a 5. století to napravily.


Pokud jde o Mojžíše, má se zato, že ve SZ Bůh tuto pravdu nezjevil, zejména proto, aby Izraelité, jsouce obklopeni mořem pohanství, nebyli sváděni k polyteismu, přesněji řečeno k triteismu. Někteří církevní Otcové se domnívají, že Bůh tuto pravdu sdělil patriarchům soukromým zjevením, ale že o tom neměli dovoleno mluvit před lidem. To je samozřejmě jen soukromý názor některých teologů, ale ilustruje, jak zásadní pro ně víra v Nejsvětější Trojici byla. My katolíci věříme, že první člověk, kterému byla podle Písma tato pravda poněkud poodhalena, byla Panna Maria. Anděl jí totiž řekl: Sestoupí na tebe DUCH SVATÝ a moc NEJVYŠŠÍHO tě zastíní ... tvé dítě bude nazváno SYN BOŽÍ. Jistě tomu ještě tehdy plně nerozuměla.

Onen biblický verš z Janova listu pozdější textová kritika sv. Janu upřela. Proto je v bibli kralické, ale chybí v EP. Je to asi pozdější vsuvka a dokládá, že se o víru vedly spory.

Já se vůbec nechci oprostit od tradičních výkladů Písma sv. Naopak! Důvěřuji těm, kteří šli přede mnou. Od nich jsem přijal víru a konec konců i Písmo. Mnoho z nich svou víru dosvědčilo svatostí svého života a někteří přinesli i oběť nejvyšší, svůj vlastní život. Máme přece v paměti ty, kteří nás vedli a kázali nám slovo Boží a myslíme na to jak dovršili svůj život. Napodobujme jejich víru (Ž13,7). Jsme přeci obklopeni oblakem svědků (Ž 12,1). Já jsem hluboce přesvědčen, že víru si nikdo nemůže sám dát. Může ji pouze přijmout od těch, kteří šli před námi, samozřejmě s pomocí Boží.

Já respektuju přesvědčení druhého člověka, i když nesouhlasím. Když tomu rozumíš, jak tomu rozumíš, je to danost, člověk nemůže překročit sám sebe. Třeba časem dojdeš k dalším pohledům na věc.

Ještě chci říci, že víra v Nejsvětější Trojici není jakysi spekulativní přívěšek křesťanství. Naše víra je bytostně vírou v OTCE i SYNA i DUCHA SVATÉHO. Ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého jsme byli pokřtěni a Otci i Synu i Duchu svatému vzdávame slávu navěky. Amen



Re: Křesťanství je polemikou proti pohanství (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 16. září 2005 @ 15:24:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Spíš bych bratře LUPUSI,

postavil tu vzájemnou diskuzi na jinou úroveň.

Jsem pro tebe křesťan, anebo v okamžiku nesouhlasu s jednou základní pravdou v křesťanství jsem bludař?

s pozdravem Karels



Stránka vygenerována za: 0.28 sekundy