 |
Právě je 424 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:
ivanp
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116469260
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Teologie: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví?
Vloženo Sobota, 27. duben 2019 @ 22:24:06 CEST Vložil: Tomas |
poslal JiriBrei
Že to, co je zapsáno v Ješajáhú/Izajáš
53, nemluví národy zastoupené svými králi, jak to vykládá například Izák ben
Abraham Troki v Chizuk emuna (Posílení víry) v kapitole 22 (http://www.chizukemuna.estranky.cz/clanky/22.-trpici-sluzebnik-jezis--iz-52-53-.html), říká Ješajáhú 52:15: „Králové
kvůli němu zavřou ústa, protože uvidí to, co jim nebylo vyprávěno“ (Český
studijní překlad). Se zavřenými ústy se nedá mluvit, o to lépe se však se
zavřenými ústy dá soustředit na to, co bude probíhat. Králové mají mlčet, dívat
se a z viděného pochopit to, co dříve neslyšeli (Ješajáhú 52:15). To, co
mají se zavřenými ústy sledovat a z čeho se mají poučit, je pospáno dále
v Ješajáhú 53. Ten, kdo mluví, nejsou králové, ale prorok Ješajáhú, jako jeden
z Izraelitů. Proto užívá zájmeno „naše“, které tam označuje to samé
společenství jako v Ješajáhú 52:10, 55:7 59:12.13, 63:17, 64:5. Ješajáhú
se ztotožňuje s jednotlivými Izraelity.
Ješajáhů 53:3 Jednotliví Izraelité dobře chápali, že jsou všemi národy opovrhováni a i proto se často snažili být jako národy, klaněli se modlám (Jechezkél/Ezechiel 20:28.30.32.39) a přestali si vážit toho, že jsou, jako celek, jako národ, jako Jisráél, ve smlouvě s Bohem a jsou, jako celek, jako Jisráél, vyvoleným národem.
Ješajáhú 53:4 Byli to nemoci jednotlivých Izraelitů (jejich odpadání k jiným bohům a nedodržování smlouvy), které nesl celý národ, celý Jisráél (včetně věrných). A když byl chrám zničen, město rozvráceno a Jisráél odveden do vyhnanství v Babyloně, chápali to přeživší tak, že je Jisráél ubit Bohem a zkrušen (viz také Échá/Pláč Jeremjášův).
Ješajáhú 53:5 Provinění jednotlivců dolehla na celý Jisráél podobně, jako Áchánova loupež v Jerichu dolehla na celý Jisráél (Jehóšua/Jozue 7). Jasně to říká Ješajáhú 53:6.8.
Ješajáhú 53:10-12 Když Jisráél pokorně přijme Boží trest a poučí se z něj, čeká ho slavná budoucnost. Potrestáním celého Jisráéle bude znamenat ospravedlnění pro mnohé Izraelity (též např. Jechezkél 20:33-44).
Když si tuto část Tanachu/Starého zákona zařadíme do historického kontextu, o kterém Ješajáhú píše – dlouhodobé odpadání Jisráéle, zničení chrámu, rozvrácení Jerúšálajim/Jeruzaléma, Severního i Judského království a zaslíbený slavný návrat z vyhnanství, obnova Jerúšálajim a chrámu, budoucí sláva a požehnání, je nasnadě, o kom je řeč, kdo je trpící služebník.
Židovský výklad Ješajáhú 52:13 – 53:12, stejně jako křesťanský výklad této pasáže, odporuje Boží spravedlnosti o níž Jehóah Elóhím ujišťuje v Devárím/Deuteronomium 24:16: „Nebudou usmrceni rodiče za děti a děti nebudou usmrceny za rodiče, každý za svůj hřích usmrcen bude.“ (Český rabínský překlad). A opět u Jechezkéla 18:20 „Syn neponese trest za zvrácenost otce ani otec neponese trest za zvrácenost syna.“ (Český studijní překlad). A v Jirmejáhú/Jeremjáš 31:29.30 „každý zemře za svou vinu“ (Český studijní překlad). Jehóah Elóhím jasně prohlašuje, že žádný člověk neponese hřích a trest za jiného člověka. A stejně tak ani žádná skupina lidí, žádný národ neponese hřích a trest za jinou skupinu lidí, za jiný národ. V souladu s Boží spravedlností, o níž Bůh ujišťuje ve výše uvedených textech, Jisráél trpěl za svůj vlastní hřích a kvůli němu byl proboden. Jisráél nebyl povolán k tomu, aby nesl hříchy národů a trpěl kvůli hříchu jiných národů. Byl povolán, aby byl královstvím kněží a svatým národem (Šemót 19:6 Chamiša chumšej Tora). Myšlenka nesení viny za hříchy národů nemá v Tanachu oporu, stejně, jako tam nemá oporu myšlenka Mašíachovy/Kristovy oběti za hříchy světa (Jan 1:29, 3:16; 1 Jana 2:2, 4:10).
|
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 28. duben 2019 @ 08:25:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Nešlo by to prosím příště napsat buď celé česky, nebo celé hebrejsky, případně v jiném jazyce, pokud máš za to (jak předpokládám, jinak bys tam nesrozumitelné výrazy snad nevkládal), že se to pak stává čtenáři cílové skupiny srozumitelnější? |
|
|
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 28. duben 2019 @ 10:37:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | >>Že to, co je zapsáno v Ješajáhú/Izajáš 53, nemluví národy zastoupené svými králi, ... Ten, kdo mluví, nejsou králové, ale prorok Ješajáhú, jako jeden z Izraelitů.<< Zapsaná slova jsou samozřejmě prorokova. A přeci jsou to slova myšlenek pohanských vládců. Srovnej Ješajahu 53:1-2 a 52:14-15. Netřeba otevírat ústa, aby člověk mluvil v myšlenkách k sobě.
>>Proto užívá zájmeno „naše“,<<
K pochopení toho, co je 'naše', doporučuji přečíst Tehillim/Žalmy 106. Z toho nejdůležitější k tomu v.35-48:
ale smísili se s pohanskými národy a učili se jejich skutkům. Sloužili jejich modlářským zpodobeninám a ty se jim staly léčkou. Své syny a své dcery obětovali démonům. Prolévali nevinnou krev, krev svých synů a dcer, které obětovali kenaanským modlářským zpodobeninám, a proléváním krve znesvětili zemi. Svými skutky se poskvrnili; svými činy se dopouštěli smilstva. Hospodin vzplál proti svému lidu hněvem a své dědictví si zošklivil. Vydal je do ruky pohanských národů, takže nad nimi vládli ti, kdo je nenáviděli. Utlačovali je jejich nepřátelé, byli pokořeni, byli pod jejich mocí. Mnohokrátje vysvobodil, leč oni se svými úradky vzpírali a pro své viny byli pokořeni. I pohleděl na jejich soužení a vyslyšel jejich nářek. Pamatoval kvůli nim na svou smlouvu a slitovával se podle svého hojného milosrdenství a dal jim dojít slitování před všemi, kdo je odvedli do zajetí. Zachraň nás Hospodine, náš Bože, shromáždi nás z národů, a budeme vzdávat díky tvému svatému jménu a uctívat tě chválami. Požehnán buď Hospodin, Bůh Izraele, od věků až navěky. A všechen lid ať řekne: Amen. Haleluja!
Zde tedy jsou zjeveny nemoci, kterými se Jisrael od pohanů nakazil a které tedy nesl a nese. To pak je odpovědí na Vaše slova, pane JiříBrei:
>>Židovský výklad Ješajáhú 52:13 – 53:12, ..., odporuje Boží spravedlnosti o níž Jehóah Elóhím ujišťuje v Devárím/Deuteronomium 24:16: ... Atd. <<
Myšlenka nesení hříchů druhých opravdu není židovská, ale pohanská. A nakonec to dokládá i prorok Ješujahu/Izajáš. |
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 28. duben 2019 @ 14:17:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Myšlenka nesení hříchů druhých opravdu není židovská, ale pohanská.
To je pravda, poněvadž to byla a je Boží myšlenka, kterou Pán Ježíš uskutečnil na kříži Golgoty, čímž naplnil Izaiášovo proroctví (kromě jiného) z 53. kapitoly. To, že tomu Židé i nežidé odporovali a odporují bylo také prorokováno samotným Pánem i Jeho apoštoly - ale jen do času naplnění jiných proroctví, např. Zachariášova. Tož tak. |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: JiriBrei v Neděle, 28. duben 2019 @ 15:00:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
>>To je pravda, poněvadž to
byla a je Boží myšlenka, kterou Pán Ježíš uskutečnil na kříži Golgoty, čímž
naplnil Izaiášovo proroctví (kromě jiného) z 53. kapitoly. To, že tomu Židé i
nežidé odporovali a odporují bylo také prorokováno samotným Pánem i Jeho apoštoly - ale jen do času naplnění jiných proroctví,
např. Zachariášova. Tož tak.<<
Myšlenku nesení hříchu někým jiným v Tanachu nenaleznete a Tanach
nesvědčí o tom, že by to byla Boží myšlenka. Taková myšlenka odporuje Boží
spravedlnosti vyjádřené např. v Devárím
24:16, nebo u Jechezkéla 18:20 a v Jirmejáhú 31:29.30. Křesťanský
výklad Ješajáhú 53 je v rozporu s uvedenými texty, s historickým kontextem i s pravidli výkladu Bible, přičemž to základní říká, že text nemůže znamenat něco jiného, než znamenal pro pisatele a jeho tehdejší posluchače/čtenáře. V Ješajáhú 53 není jediný náznak toho, že by měl být chápán na někoho jiného, než na Jisráél, a to v době do babylonského exilu a pro návrat z něj. Tož tak.
|
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 28. duben 2019 @ 15:17:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | LŽEŠ !!! |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: JiriBrei v Úterý, 30. duben 2019 @ 15:32:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak příznačné pro
křesťany. Když jim dojdou argumenty, tak sáhnou k násilí. A když nemohou
sáhnout k násilí, tak alespoň k osobním útokům. Pokud lžu, předlož,
prosím, důkazy z Tanachu o tom, že Ješajáhú 53 mluví o Jehóšuovi ha-Nocrí.
|
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 30. duben 2019 @ 15:52:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Jirko,
nechci se vám příliš plést do diskuze s Willym, nicméně zaujal mne myšlenkový sled, tedy Tvá poslední reakce, která se mi jeví docela mimo mísu.
A): //Myšlenku nesení hříchu někým jiným v Tanachu nenaleznete a Tanach nesvědčí o tom, že by to byla Boží myšlenka.
B): => //LŽEŠ !!!
C): //Pokud lžu, předlož, prosím, důkazy z Tanachu o tom, že Ješajáhú 53 mluví o Jehóšuovi ha-Nocrí.
Přečti si to pozorně a zkus se zamyslet, proč by zrovna z výroku A) a reakce na něj B) měl vyplývat požadavek C). Jinými slovy, pokud by bylo pravdou, že výrok A) je lživý, jakou přímou souvislost mezi tímto předpokladem a svým následným požadavkem C) vidíš?
Přece jako důkaz pravdivost B) stačí dokázat nepravdivost A), a to má rozhodně mnohem více řešení, než Tvůj výrok C).
Promiň, ale Tvůj postoj a postup považuji za značně iracionální. Prostě jako klasický šalomák - tedy nekorektní. Dále si ve svém diskuzi pokračujte podle svého, toto bylo však natolik do očí bijící, že jsem na tom typické uvažování 'šalománka' chtěl připomenout a ukázat. Doufám tedy, že chápeš, kam mířím (protože mne dost překvapilo, čili zarazilo, že jsi zrovna takto reagoval).
wollek |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: JiriBrei v Úterý, 30. duben 2019 @ 16:21:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To je zvláštní, Wollku, že považuješ za iracionální, že když je někdo obviněn ze lži, chce aby žalobce své tvrzení doložil. Zřejmě je v křesťanských kruzích normální vznášet obvinění a nepředkládat k němu důkazy. V sekulární demokratické společnosti to však normální není a obviněný má právo důkazy požadovat. V normální společností totiž nelze druhé bezdůvodně urážet a obviňovat. |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Úterý, 30. duben 2019 @ 17:29:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Říci o někom, že lže nemusí být - a v mém případě ani nebylo - obvinění ani urážka, nýbrž konstatování faktu. Tady na GS nejsme u soudu - já nejsem v pozici žalobce a ty nejsi v postavení obžalovaného; není tu ani obhájce, takže požadovat důkazy není na místě.To, že jsem ti oplatil stejným požadavkem na důkaz, který jsi jako první vznesl ty, bylo podle Slova z Lukášova evangelia 6:31 [www.obohu.cz].
|
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 30. duben 2019 @ 18:41:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //To je zvláštní, Wollku, že považuješ za iracionální, že když je někdo obviněn ze lži, chce aby žalobce své tvrzení doložil.
Ono by to zvláštní bylo, pokud by Willy něco takového tvrdil (myslím, co podnítilo Tvou reakci C)). Samozřejmě, že tomu tak věří a navíc jsem jasně psal, že se do vaši diskuze plést nechci (myšleno ve smyslu, ať Willy sám popíše, co měl přesně na mysli tou lží), ale šlo mi čistě o to, na co a jak jsi reagoval.
Jirko, Ty tam ten logický renonc opravdu nevidíš? Zajímá mně to čistě technicky. Třeba z důvodů poznávání způsobu myšlení nevěřících.
//Zřejmě je v křesťanských kruzích normální vznášet obvinění a nepředkládat k němu důkazy.
Ano, v některých kruzích je to zvykem. Důkazy někteří nepředkládájí, a navíc zesílí své tvrzení tím, že jim to řekl Bůh, nebo Ježíš. Znám to mnohem lépe, než si možná připouštíš. Jirko, ale o tomto jsem nepsal. Mně šlo o to, že jsi reagoval na něco zcela jiného, než co Willy označil za lež. Proč? :-):-):-) Nevidíš to?
//V sekulární demokratické společnosti to však normální není a obviněný má právo důkazy požadovat.
Ale v sekulární demokratické společnosti se předpokládá, že lidé reagují logicky. S tím ovšem Tvá reakce neměla téměř nic společného. Reagoval jsi na základě předsudků. Na základě toho, že velmi dobře tušíš, čemu Willy věří. Ale nějak jsi nedával pozor na to, co on za lež skutečně označil.
Psal jsi v tom přispěvku, které Willy označil za lež, že: "Ješajáhú 53 mluví o Jehóšuovi ha-Nocrí."??? Proč tam najednou pleteš něco zcela jiného?
//V normální společností totiž nelze druhé bezdůvodně urážet a obviňovat.
Pokud někoho uráží pravda, pak je to těžké. Já třeba toto Tvé tvrzení považuji za zcela nepravdivé:
"Myšlenku nesení hříchu někým jiným v Tanachu nenaleznete a Tanach nesvědčí o tom, že by to byla Boží myšlenka."
Jestli to byla úmyslná lež, nebo pouze neznalost, jsem nehodnotil. Hodnotil jsem to, že mne zaujalo (praštilo přes oči) jak nelogicky jsi pak reagoval. Nic víc, nic méně. Já sám to za lež neoznačil. |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Úterý, 30. duben 2019 @ 16:28:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud mluvíš pravdu, předlož důkazy z Božího Slova (nevím, co je Tanach). Já vím, že lžeš a nebudu ti nic dokazovat. Navíc se neustále jako nevěřící pleteš do Božích věcí, které neznáš, nemůžeš jim rozumět ani je přijímat. K čemu ti to je? Místo, abys hledal Boha a pravdu a uvěřil pravdě evangelia, tak jen prudíš. |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Sobota, 11. květen 2019 @ 16:51:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | JiriBrei Jak příznačné pro křesťany. Když jim dojdou argumenty, tak sáhnou k násilí.
Fakt???????? Stává se vám často, že vás tlučou?
|
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Neděle, 28. duben 2019 @ 23:44:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pan Brei prohlásil:
Re: Krev smíření Vložil: JiriBrei v Úterý,16. duben 2019
"Co se týče mne, nejsem Žid a navíc v Boha nevěřím."
Pak tedy nechápu jeho motivaci: Jde snad o obsesi??? BA |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 30. duben 2019 @ 18:57:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tito lidé mají zřejmě problém, že někdy věřili, teďka jsou jakože nevěřící, ale nedokáží se té minulosti, kdy věřili, zbavit. Tak chodí mezi věřící, nekorektními až psychopatickými metodami je provokují a prudí, a vyhledávají jejich reakce, které pak nevěřícího utvrdí v tom, že Ti věřící jsou špatní a zlí... a trošku je to dále oslabí v jejich nevíře. Toto mi celkem z jejich pohledu dává smysl.
Sám jsem byl desítky let ateista jako poleno, a vím, že podobnými polemikami s věřícími by se skutečný ateista vůbec nezabýval. Je to jako zabývat se myšlením skutečného blázna, zda červená Karkulka skutečně snědla babičku, nebo ne. Skutečný ateista a nevěřící, bez pochybností, by nikdy takovými diskuzemi a přemítáním ve své hlavě čas neztrácel, neboť by v tom neviděl smysl, ani cíl.
Někteří tady v podobném duchu svědčili, např. pozorovatelnik nebo LD, ale sám si nejsem jistý, zda mnozí další jsou ochotni si svou skutečnou motivaci vůbec ochotni sami sobě přiznat. Třeba smysl mi nedává ani to, co tu předvádí Vota. Kdyby si byl jistý, že se vydal na správnou cestu, zabýval by se něčím jiným než zpovídáním křesťanů, nakolik znají jeho variantu Judaismu. Ale prostě by se té své variantě věnoval naplno. |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: JiriBrei v Pátek, 10. květen 2019 @ 21:46:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Důvod, proč sem, i když velmi zřídka, chodím, Anonymusi,
je stejný jako důvod, pro který chodí křesťané již téměř 2000 let mezi
jinověrce – vydat svědectví o své víře. Já si totiž nemyslím, že by vydávání
svědectví o víře mělo být privilegiem pouze křesťanů a považuji za chybu,
vyklidit Vám prostor.
|
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: LD v Pátek, 10. květen 2019 @ 22:03:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Velice spravne pane Brei, velice spravne. Paklize verici evangelizuji (at uz na ulici, ci na "svetske" casti internetu), je to udajne neco velice bohulibeho. Pokud neverici delaji neco podobneho, je to obsesivni akt agresivnich svevolniku :)
Takze kdyz napr. nekdo na verejne casti internetu tvrdi, ze nejaky pan postavil velikanskou drevenou lod, ve ktere rok drzel zavrene tisicovky zvirat, ktere tam krmil, napajel vodou a kydal po nich bobecky, mame plne pravo k tomu rict svoj nazor a vyjadrit otevrene obavy z toho, ze by se snad tohle jednou mohlo i ucit na skolach jako soucast prirodopisu.
Konec-koncu, pouze plnime proroctvi. V Bibli se pise, ze takovi jako my prijdou. Tak jsme zkratka tady :)
|
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Sobota, 11. květen 2019 @ 01:39:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | "Důvod, proč sem, i když velmi zřídka, chodím, Anonymusi, je stejný jako důvod, pro který chodí křesťané již téměř 2000 let mezi jinověrce – vydat svědectví o své víře."
Vážený, co to tu blábolíte?
Re: Krev smíření Vložil: JiriBrei v Úterý,16. duben 2019
"Co se týče mne, nejsem Žid a navíc v Boha nevěřím."
Vy tu, vážený pane, lžete jak na běžícím pásu!
1J. 5:10 "Kdož věří v Syna Božího, máť svědectví sám v sobě. Kdož nevěří Bohu, lhářem jej učinil; nebo neuvěřil tomu svědectví, kteréž vysvědčil Bůh o Synu svém."
J. 3:18 "Kdož věří v něho, nebude odsouzen, ale kdož nevěří, jižť jest odsouzen; nebo neuvěřil ve jméno jednorozeného Syna Božího." BA |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 11. květen 2019 @ 09:34:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj BA, nic ve zlém, ale Jirka Brei jen napsal, že činí stejné co křesťané. Tak jako křesťané svědčí o svojí víře, tak on svědčí o jeho víře. On nikde nepsal, že je nevěřící. On psal, že není židem, že nevěří v Boha. A to je jeho víra a o této víře svědčí. Naštěstí již není středověk a lidé s jinou vírou se zatím neupalují. Byť na všech barikádách jsou lidé, kteří ve jménu svých bohů by to rádi činili (týká se i "ateistických" bohů).
Jinak Jirka Brei napsal, že je nevěřící, proč mu to dokazovat verši z Bible? On to o sobě sám ví a sám se k tomu hrdě hlásí. V tomto je čestný a nic neskrývá.
zůstávej v pokoji
Jirka |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Sobota, 11. květen 2019 @ 14:30:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Co jsem napsal, napsal jsem . . . |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: timg v Neděle, 12. květen 2019 @ 23:08:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj JirkoB , promiň, se v tom nevyznám..Píšeš pro BA:
----Ahoj BA, nic ve zlém, ale Jirka Brei jen napsal, že činí stejné co křesťané. Tak jako křesťané svědčí o svojí víře, tak on svědčí o jeho víře.-----
Řekl bych přesný naopak , že svědčí o své nevěře. Ne?
-----On nikde nepsal, že je nevěřící.----
Zase, řekl bych přesný opak, že to zde velmi jasně napsal. Vždyť to sám píšeš:
--- Jinak Jirka Brei napsal, že je nevěřící--- |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: JiriBrei v Neděle, 28. duben 2019 @ 14:49:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
>>Že to, co je zapsáno v Ješajáhú/Izajáš 53, nemluví národy
zastoupené svými králi, ... Ten, kdo mluví, nejsou králové, ale
prorok Ješajáhú, jako jeden z Izraelitů.<<
>>Zapsaná slova jsou samozřejmě prorokova. A přeci jsou to
slova myšlenek pohanských vládců. Srovnej Ješajahu 53:1-2 a 52:14-15. Netřeba
otevírat ústa, aby člověk mluvil v myšlenkách k sobě.<<
Ješajáhú
v 52:14.15 pouze předpovídá, jak se bude Jisráél ve vyhnanství jevit národům, a
že je tato situace přivede v úžas a oněmění. Národy do té doby takové
ponížení Jisráéle neviděli a na jeho základě pochopí, že na Jisráél dopadl
hřích jeho odpadnutí od jeho Boha.
Ješajáhú
53:1 zní doslova: „Kdo uvěřil zprávě naší a paže Jehóaha na kom se zjevila?“
Jde zde o „zprávu naší“, zprávu, kterou nese Ješajáhú o Jisráéli, a zprávu,
kterou nese Jisráél svými činy sám o sobě. Jinými slovy a expresivněji je
totéž, i to, co v Ješajáhú následuje, řečeno u Jechezkéla v 16. kapitole.
Ješajáhú, Jechezkél, Jirmejáhú a mnozí další věrní Boží služebníci Jisráél
takto viděli a vnímali, a to ve shodě s tím, jak často viděl Jisráél sám Jehóah
Elóhím, jehož proroky byli. Stačí si přečíst Tanach.
>>Proto užívá zájmeno „naše“,<<
>>K pochopení toho, co je 'naše', doporučuji přečíst Tehillim/Žalmy
106.
Z toho nejdůležitější k tomu v.35-48:<<
>>Zde tedy jsou zjeveny nemoci, kterými se Jisrael od pohanů nakazil
a které tedy nesl a nese.
To pak je odpovědí na Vaše slova, pane JiříBrei:<<
Tehilláh
106 neříká nic jiného, než to, co mnohem obšírněji rozebírá Ješajáhú ve své
knize. A, ano, Jisráél se po celou dobu svého smluvního vztahu s Jehóah
Elóhím znovu a znovu nechával kazit zvyky národů a přijímal je za své. Proto
Ješajáhú používá zcela správně zájmeno „naše“. Hřích nelze páchat za někoho
jiného. Vždy je to náš vlastní hřích, co nás dostihne, který musíme nést, a za
který na nás přichází oprávněný trest. Nikoli hřích někoho jiného. I o tom je
právě Tanach.
>>Židovský výklad Ješajáhú 52:13 – 53:12, ..., odporuje Boží
spravedlnosti o níž Jehóah Elóhím ujišťuje v Devárím/Deuteronomium 24:16:
... Atd. <<
>>Myšlenka nesení hříchů druhých opravdu není židovská, ale
pohanská. A nakonec to dokládá i prorok Ješujahu/Izajáš.<<
Ano. Zdá se, že ji přijal za vlastní i Jehóšua ha-Nocrí. Myšlenku
mohl pochytit ve městě Cipori (řecky Sephoris) v Galilei, které leželo asi
6 km od Nazaretu a kam mohl Jehóšua se svým otcem a bratry docházet za prací.
Ve městě se mísily různé kultury a on mohl být již od raného mládí takovým myšlenkám
vystaven. Dalším místem, kde nejen s touto myšlenkou mohl Jehóšua i jeho
učedníci přijít do styku, byl Jerúšálajim, kam od mládí Jehóšua přijížděl spolu
se svou rodinou na svátky. Na svátky tam přijížděli i Židé z různých koutů
světa a pohanské myšlenky mohli přinášet sebou. Těmto myšlenkám nepodlehl pouze
Jehóšua ha-Nocrí a jeho učedníci, ale přijímali je za své a domýšleli i ostatní
Židé, včetně tehdejších elit Jizráéle. Po zničení chrámu, po zničení Jerúšálajim
a po vyhnání ze Zaslíbené země, byli Židé pohanským myšlenkám vystaveni
v ještě větší míře, takže se pohanství odráží nejen v současném
židovském výkladu Ješajáhú 53,
ale třeba i v kabale.
Pokud se někdo chce o městě Cipori dozvědět
více, na německé a především anglické Wikipedii lze pod heslem „Sepphoris“
najít spoustu odkazů a pramenů.
|
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 28. duben 2019 @ 19:19:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>52:14.15 pouze předpovídá, jak se bude Jisráél ve vyhnanství jevit národům, a že je tato situace přivede v úžas a oněmění. Národy do té doby takové ponížení Jisráéle neviděli a na jeho základě pochopí, že na Jisráél dopadl hřích jeho odpadnutí od jeho Boha.<<
Ješajahu (v k.52) takovou situaci nepředvídá, ale konstatuje. Mluví do situace poroby, babylónského zajetí a ne před. Ale rozhodně předvídá pozvednutí Jisraele před 'zraky' národů, kteří oněmí v úžasu a 'stěží' by věřili tomu, co se stane. Jako 'kdo by to byl býval řekl', kdo by uvěřil tomu, co jsme slyšeli (slýchávali), že se stane, že B-h se při Jisraeli zvýší (pozvedne svou pravici, zjeví své zvýšení). Viz. celá k.52. Prorok už dříve varoval před útěkem do Micrajim, ale aby se pokořili, a odešli do zajetí babylónského. >>Ješajáhú 53:1 zní doslova: „Kdo uvěřil zprávě naší a paže Jehóaha na kom se zjevila?“ Jde zde o „zprávu naší“, zprávu, kterou nese Ješajáhú o Jisráéli, a zprávu, kterou nese Jisráél svými činy sám o sobě.<<
Musíte přeci vědět, JirkoBrei, že takto to nelze z hebrejštiny správně přeložit. Chybí slovo 'slyšeli', které předchází 'křiku, naléhavému volání'. Tedy, 'Kdo (by) věřil (co jsme) slyšeli křičet (hlásat). A pak, 'H-spodinova paže (zvýšení), (že) při kom (bylo) zjeveno'. Takže pokud k Vašemu překladu přidám 'slyšet', vyšlo by z toho 'Kdo uvěřil naší zprávě, kterou slyšíme'. To je absurdum.
>>Tehilláh 106 neříká nic jiného, než to, co mnohem obšírněji rozebírá Ješajáhú ve své knize. A, ano, Jisráél se po celou dobu svého smluvního vztahu s Jehóah Elóhím znovu a znovu nechával kazit zvyky národů a přijímal je za své. Proto Ješajáhú používá zcela správně zájmeno „naše“. Hřích nelze páchat za někoho jiného. Vždy je to náš vlastní hřích, co nás dostihne, který musíme nést, a za který na nás přichází oprávněný trest. Nikoli hřích někoho jiného. I o tom je právě Tanach.<<
'Byly to však naše nemoci' atd. Snad jsem vysvětlil v předchozím příspěvku. Jisrael se 'nakazil'. Tedy nesl tytéž nemoci, kterými trpěli pohanské národy. Slova jsou pohanského smýšlení, úvah, ale už zpočátku knihy Jehušahu je zjevné, že Jisrael se dostal do zajetí pro vlastní nepravosti a ne pro nepravosti národů. Během zajetí došlo k pokoření se a k pokání Jisraele. Ten ostatek se pokořil v poslušnosti už odchodem do babylónského zajetí.
>>Po zničení chrámu, po zničení Jerúšálajim a po vyhnání ze Zaslíbené země, byli Židé pohanským myšlenkám vystaveni v ještě větší míře, takže se pohanství odráží nejen v současném židovském výkladu Ješajáhú 53, ale třeba i v kabale.<<
Myslím, že do Židovského výkladu Ješajahu vkládáte své myšlenky. Výklady jsou o pronásledování Židů, učinění z nich 'obětních beránků' pro nenávist k Židům, pro své zájmy (k oblibě sebe v očích svého lidu a zvýšení se). O pohrdání národů, že B-h Jisrael zapudil, odvrhl. O pohrdání B-hem Jisraele. Ale tak jako se naplnilo proroctví o exodu Jisraele z Micrajim, naplnilo se tehdy i exodem z babylónského zajetí, také při 'Purim', za dob křesťanských vládců - u nás třeba Karla IV, abjeho syna Václava, při křižáckých taženích do Erec Jisrael přes Evropu, kdy se už lidé národů nemohli na to dívat a postavili se těm vražedným hordám, také za 2.světové války... Neprojdu celou historii. |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 28. duben 2019 @ 20:39:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | --- Jisrael se 'nakazil'. Tedy nesl tytéž nemoci, kterými trpěli pohanské národy. Slova jsou pohanského smýšlení, úvah, ale už zpočátku knihy Jehušahu je zjevné, že Jisrael se dostal do zajetí pro vlastní nepravosti a ne pro nepravosti národů. ---
- 4 [biblenet.cz]Byly to však naše nemoci, jež nesl, naše bolesti na sebe vzal, ale domnívali jsme se, že je raněn, ubit od Boha a pokořen.
- 5 [biblenet.cz]Jenže on byl proklán pro naši nevěrnost, zmučen pro naši nepravost. Trestání snášel pro náš pokoj, jeho jizvami jsme uzdraveni.
Aha, takže ono to vlastně znamená, že Izrael vzal na sebe své vlastní nemoci. Izrael byl proklán pro svou vlastní nevěrnost. Zmučen pro svou vlastní nepravost. Slovní obrat "jejich nepravosti on na sebe vezme" ve skutečnosti znamená "své vlastní nepravosti on na sebe vezme".
Ale proč tedy Izajáš mluví na jedné straně o "nás, naši, našich" (1.osoba množného čísla) a na druhé straně o "něm, on, jeho" (3. osoba jednotného čísla) ? Když údajně je to jeden a tentýž subjekt ?
To Židé obecně mají takový guláš v gramatice ? Ve stavbě vět ? Neumí používat zájmena ? Často se jim to plete ? |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: JiriBrei v Úterý, 30. duben 2019 @ 16:12:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Proč
máte Vy, křesťané, stále takový problém s obraznou řečí. Izrael byl proboden
za nepravost svého lidu. Skutky jednotlivců, dopadly na celý Izrael a ne pouze
na dotyčné jednotlivce. Jednotlivec v Izraeli je součástí společenství a
společenství je tvořeno jednotlivci. Hřích jednoho člověka může mít dopad na
celé společenství. Příkladem může být třeba již zmíněný Áchán a dobývání Áje. Izrael
jako společenství nesl nemoci jednotlivců, protože byli jeho součástí. Jejich
nemoci dopadaly na celý Izrael. A utrpení společenství mělo naopak uzdravující
vliv na jednotlivce (Ješajáhú 53:10-12).
Proč Ješajáhú střídá zájmena? Protože jednou mluví za jednotlivce a podruhé
za společenství. Takových míst v Tanachu hodně. Příkladem může být třeba známé
„Šemá Jisráél“/Slyš Izraeli a následující slova (Devárím/Deuteronomium 6:4-25),
kdy je osloveno společenství a výzvy platí pro každého jednotlivce.
|
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 30. duben 2019 @ 17:14:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | --- Izrael byl proboden za nepravost svého lidu. ---
Nebyl. Jednak Izrael žádný svůj lid nemá, jednak celý izraelský národ nezemřel, jsa proboden.
--- Hřích jednoho člověka může mít dopad na celé společenství. ---
Izajáš 53 ovšem popisuje přesně opačnou záležitost : Hříchy celého společenství (nás všech - říká Izajáš) měly dopad na jednotlivce, který za ty hříchy nás všech položil život.
Celé společenství Izraele nepoložilo život za jednotlivce. Pokud by tomu tak mělo být, Izrael už od té doby hromadného položení životů neexistoval. |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: JiriBrei v Pátek, 10. květen 2019 @ 21:44:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Rosmano napsal: >>--- Izrael byl proboden za
nepravost svého lidu. ---
Nebyl. Jednak Izrael žádný svůj
lid nemá, jednak celý izraelský národ nezemřel, jsa proboden.
--- Hřích jednoho člověka může
mít dopad na celé společenství. ---
Izajáš 53 ovšem popisuje přesně
opačnou záležitost :
Hříchy celého společenství (nás
všech - říká Izajáš) měly dopad na jednotlivce, který za ty hříchy nás všech
položil život.
Celé společenství Izraele
nepoložilo život za jednotlivce. Pokud by tomu tak mělo být, Izrael už od té
doby hromadného položení životů neexistoval.<<
Mylný
křesťanský výklad této kapitoly je zapříčiněn tím, že křesťané při výkladu Ješajáhú
53 nerespektují základní pravidlo výkladu jakéhokoli historického textu, totiž že
text nemůže znamenat něco jiného, než znamenal pro pisatele a jeho tehdejší
posluchače/čtenáře. Autor mluví k Izraelitům, na které dopadlo babylonské
vyhnanství, připomíná jim, proč k němu došlo a povzbuzuje je nadějí na
jeho konec, na jejich návrat domů a na slávu, která je čeká. V kapitole 54
a následujících slibuje navrátilcům pokojnou a slavnou budoucnost.
Jisráél
byl proboden tím, že byl zbořen chrám, zbořeno město, že byl odveden ze země,
kterou mu Bůh dal, do vyhnanství, do modlářského Babylona, který je duchovní
smrtí. Tím, že nemohl sloužit svému Bohu tak, jak je k tomu smluvně
zavázán smlouvou ze Sinaje, zemřel, přestal žít jako království kněží a svatý
národ (Šemót/Exodus 19:6). Všimni si, Rosmano, podmínky uvedené ve verši 5,
jejíž plnění podmiňuje svatost národa a jeho žití jako království kněží –
opravdu Boha poslouchat a zachovávat jeho smlouvu. Pokud tak Jisráél nečiní, je
mrtev. Proč je pro Tebe, jako křesťana, tak těžké to pochopit, když Ti to jinými
slovy říkají i křesťanští pisatelé (1 Tim 5:6; Jakub 2:26)?
Rosmano napsal: >>Nemůže být o
Izraeli, který nese vinu za hříchy svého lidu. Jednoduše proto, že Izrael
žádný svůj lid nemá.
Izrael je tím lidem když už.
K verši 6:
--- Ano, Jisráél byl postižen pro nepravost jednoho každého Izraelity. Tato
myšlenka je v Tanachu opakována mnohokrát. ---
Ale blbost.
Věta: Všichni jsme bloudili jako ovce, každý z nás se dal svou
cestou, jej však Hospodin postihl pro nepravost nás všech."
znamená pro každého normálního člověka, který rozumí psanému slovu, že Hospodin
postihl pro naši nepravost někoho jiného. Ne nás.<<
Když Ješajáhú říká
„všichni jsme bloudili ...“ mluví za jednotlivé syny Jisráéle napříč časem a
počítá mezi ně i sám sebe. Jedinci ve společenství bloudili a Jehóah postihl celé
společenství tím, že neslo hříchy jednotlivců a bylo kvůli nim probodeno a
přineseno jako oběť za vinu. Když Ješajáhú říká „nás všech“ myslí tím jednoho
každého jednotlivce napříč časem. V případě trpícího služebníka jde o
personifikaci. Na Izrael se hledí jako by byl osobou, jedinou osobou. Stejný
obraz můžeš nalézt třeba u Jechezkéle kap. 16 a na mnoha dalších místech
Tanachu.
Rosmano napsal: >>Ale kdepak.
Věta "Byl zadržen a vzat na soud. Kdopak pomyslí
na jeho pokolení? Vždyť byl vyťat ze země živých, raněn pro
nevěrnost mého lidu."
Opět - tato věta pro každého normálního říká, že někdo
byl vyťat pro nevěrnost mého lidu. Rozhodně neříká, že pro nevěrnost lidu byl
vyťat ten lid samotný, ten Izrael.<<
Právě to říká. Ješajáhú
v 53. kapitole Jisráél personifikuje, pojednává o něm jako by byl jedinou živou osobou, která existuje napříč
časem. Personifikace je v Bibli častý způsob popisu nějaké skutečnosti. Stejný obraz můžeš nalézt třeba
u Jechezkéle kap. 16. Celé společenství trpělo hříchy jednotlivých
Izraelitů. Zničení chrámu a Jeruzaléma a vyhnanství dopadlo na všechny
Izraelity, na celý Jisráél, včetně těch, kteří zůstali Bohu věrní.
Jen pro doplnění: Izraelita = potomek Jaakova, který žije v konkrétní
době na konkrétním místě. Izrael = všichni jednotliví Jaakovi potomci ve všech
dobách a na všech místech.
Rosmano napsal: >> Vyjádření
: "Byl mu dán hrob se svévolníky, s boháčem smrt našel , ačkoli se
nedopustil násilí a v jeho ústech nebylo lsti.
Ale Hospodinovou vůlí bylo zkrušit ho nemocí, aby položil svůj
život v oběť za vinu. Spatří potomstvo, bude dlouho živ a zdárně
vykoná vůli Hospodinovu" -
jasně pro normálního člověka, který má všech 5 pohromadě, znamená, že ten,
kdo položil svůj život za vinu sám byl bez viny.
Jisrael nepoložil svůj život za svou vinu. To by museli všichni Izraelité
zemřít. Zemřeli ? Položili svůj život ? Ne. Za vinu Izraele položil život někdo
jiný, sám bez viny.<<
Ješajáhú v 53.
kapitole užívá personifikaci. Již jsem to psal výše. Jisráél je abstraktní
entita. Kolektivum. Sama hřešit nemůže. Hřešit mohou jen jednotliví Izraelité.
Jisráéli však může být hřích připsán, může ho „nést“. Hřích jednotlivců může
dopadnout na celý Jisráél, může ho poškodit i zničit.
Zkus si najít, koho Ješajáhú
označuje výrazem „můj otrok“. Zjistíš, že to je Jisráél (Ješajáhú 41:8.9, 44:1.2.21,
48.20, 49:3) a pochopíš, o kom je Ješajáhú 53.
Rosmano napsal:
>>Jo, to máš pravdu.
Dost mě zaráží na těch židovských výkladech ta
nelogičnost. Jakoby to vymýšleli Hotentoti, ne Židé.<<
To, proč křesťané nechápou slova v Ješajáhú 53, je
vysvětleno v Ješajáhú 60:2: „Neboť hle, tma přikryje zemi a hustá temnota
národy, ale nad tebou zazáří Hospodin a bude nad tebou vidět jeho sláva.“
(Český studijní překlad). Je pouze na Tobě, Rosmano, zda budeš patřit mezi ty,
kdo jsou v husté tmě a nerozumí nejen slovům Ješajáhú 53, nýbrž celému
Tanachu, nebo zda budeš patřit k Izraeli, nad nímž bude zářit Jehóah a nad
nímž bude vidět jeho sláva.
Poselství Ješajáhú je přitom prosté a pochopitelné. Člověk je
společenství a společenství je člověk. Nelze je oddělit. Život člověka je ve
společenství a život společenství je v člověku. Utrpení jednoho člověka,
je utrpením společenství a utrpení společenství je utrpením jednoho každého
člověka. Jisráél je tím na kom to je ukázáno, aby „přivedl v úžas mnohé
národy, aby kvůli němu králové zavřeli ústa, aby viděli, co jim bylo vyprávěno
a pochopili, o čem neslyšeli“ (Ješajáhú 52:15). Lidé mají naději, budoucnost a
život, jen pokud toto pochopí a začnou v souladu s tím žít. Utrhnout
věci pouze pro sebe přináší zkázu a smrt a brání člověku (Beréšít/Genesis kap.
3), aby vstoupil do života, do skutečného života, do zahrady Eden, která je
společenstvím. Pouze v takovém
společenství je život. Pouze uprostřed takového společenství je strom života. Skutečný
život je podle Bible společenství s druhými lidmi a s Bohem. Život
mimo toto společenství je ve skutečnosti smrtí a babylonským zajetím (Ješajáhú
48:20, 52:11; Jirmajáhú 51:6.45) a nemá žádnou budoucnost. To je nejen
poselství Ješajáhú 53, je to poselství celého Tanachu.
|
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: JiriBrei v Úterý, 30. duben 2019 @ 15:41:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
>>Ješajahu
(v k.52) takovou situaci nepředvídá, ale konstatuje. Mluví do situace poroby,
babylónského zajetí a ne před.<<
V případě, že byl Ješajáhú 53 napsán ke konci
babylonského vyhnanství, pak mluví do situace poroby, do situace své doby.
V případě, že byl napsán někdy kolem poloviny 8. století př. n .l., pak
jde o proroctví.
>>Ješajáhú 53:1 zní doslova: „Kdo uvěřil zprávě naší a paže Jehóaha
na kom se zjevila?“ Jde zde o „zprávu naší“, zprávu, kterou nese Ješajáhú o
Jisráéli, a zprávu, kterou nese Jisráél svými činy sám o sobě.
Musíte přeci vědět, JirkoBrei, že takto to nelze z hebrejštiny správně
přeložit. Chybí slovo 'slyšeli', které předchází 'křiku, naléhavému volání'.
Tedy, 'Kdo (by) věřil (co jsme) slyšeli křičet (hlásat). A pak, 'H-spodinova
paže (zvýšení), (že) při kom (bylo) zjeveno'.
Takže pokud k Vašemu překladu přidám 'slyšet', vyšlo by z toho 'Kdo uvěřil
naší zprávě, kterou slyšíme'. To je absurdum.<<
B.
Pípal ve svém slovníku překládá slovo שְׁמוּעָה jako „pověst, zpráva, výzva“.
Některé židovské anglické překlady také. Např. Rabbi Isaac Leeser Bible
(1853): „Who would have believed our
report? and the arm of the Lord––over whom hath it been revealed?“, Jewish
Publication Society OT (1917): „Who would have believed our report? And to
whom hath the arm of the LORD been revealed?“. Naproti tomu Jewish
Publication Society Tanakh (1985): „Who
can believe what we have heard? Upon whom has the arm of the LORD been
revealed?“ Když zůstanu u kořene tohoto slova, u slova שׁמע
(slyšet), tak doslovný překlad zní „Kdo uvěřil k slyšenému našemu?“,
nebo volněji „Kdo uvěřil tomu, co jsme slyšeli?“ (viz JPS Tanakh 1985). Na
tom není nic absurdního. Ješajáhú mluví o tom, co on a další proroci slyšeli od
Jehóaha ohledně hříchu Jisráéle a trestu pro něj a také o jeho budoucí slávě. A
navíc připomínali Jehóahovu paži zjevenou na Jisráéli. Ješajáhú znal tvrdou
šíjí Jisráéle a věděl, že Jisráél tomu, co on a další proroci slyšeli, nechce
věřit.
>>Jisrael se 'nakazil'. Tedy nesl tytéž nemoci,
kterými trpěli pohanské národy.<<
Jistě. A trpěl těmito nemocemi sám za sebe, ne za národy.
Když se nakazím chřipkou, budu ji trpět já a Vy ji vůbec mít nemusíte. A když
ji budete mít také, budete nemocný sám za sebe a nikoli za mne. Stejné je to
s následky této chřipky, které na Vás a nikoli nutně i na mne zanechá.
Jisráél nesl svoji vlastní nemoc a její následky. Nebyl nemocný za někoho
jiného. Kde se touto nemocí nakazil Ješajáhú v tomto oddíle neřeší a z
hlediska následků a to ani není důležité. Stále jste se neoprostil od
křesťanského dogmatu a mnozí Židé, jak je z jejich výkladu patrné, jsou
jím ovlivněni také.
>>Výklady jsou o pronásledování Židů, učinění z
nich 'obětních beránků' pro nenávist k Židům, pro své zájmy<<
Ješajáhú 52:13 – 53:12 v Jisráéli nevidí obětního
beránka pro národy. Vidí v něm obětního beránka za hříchy lidu, který ho
tvoří. Ono je snazší ze své situace vinit druhé a stavět se do role jejich
oběti, než nést svoji vlastní vinu. Ješajáhú a Izraelité, kteří byli odvedeni
do Babylona, i ti, kteří se z něho vraceli, s přiznáním své viny za
situaci, ve které se ocitli, problém neměli. Proč s tím mají problém
dnešní Židé? Proč se dnešní Židé snaží stavět do role obětí někoho jiného, nebo
za někoho jiného? V době prvního zničení chrámu i v době jeho druhého
zničení Jisráél dostihla jeho vlastní nepravost a hříchy, nikoli hříchy národů,
i kdyby se u nich Jisráél nakazil. Stalo se jim to, co bylo předpovězeno
v Devárím 28:15-68. Jisráél si hledá vymlouvy, místo aby se vydal na cestu
k požehnání, kterou mu Jehóah Elóhím ukazuje až do dnešních dnů v Devárím
v kap. 30.
A ještě malá poznámka k Vám. Nedávno jste někde psal,
že se třeba za pár let necháte obřezat. Pokud tak učiníte před návratem
Jisráéle k Bohu, stanete se součástí společenství odpadlého Jisráéle a i
na Vás dopadnou všechny kletby z Devárím 28:15-68. Osobně bych nevstupoval
do společenství prokletého, ale až do společenství požehnaného. Kdyby to
Jisráél myslel s návratem k Bohu skutečně vážně, první, co by udělal,
by byl návrat k Tóře a obnova chrámu v Jerúšálajim. Současný Izrael
se však o nic takového nesnaží.
|
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 30. duben 2019 @ 17:24:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>V případě, že byl Ješajáhú 53 napsán ke konci babylonského vyhnanství, pak mluví do situace poroby, do situace své doby. V případě, že byl napsán někdy kolem poloviny 8. století př. n .l., pak jde o proroctví.<<
O proroctví jde v každém případě. Že prorok mluví do situace poroby je zřejmé z Ješajahu 52 a z 48:20. Nicméně tzv. 4.píseň o služebníkovi začíná už v k.52:13-15. Že je tím služebníkem Jisrael, my dva mezi sebou nemusíme diskutovat. Jde však o to, že ta píseň je o historii Jisraele i do budoucnosti.
>>Na tom není nic absurdního. Ješajáhú mluví o tom, co on a další proroci slyšeli od Jehóaha ohledně hříchu Jisráéle a trestu pro něj a také o jeho budoucí slávě. A navíc připomínali Jehóahovu paži zjevenou na Jisráéli. Ješajáhú znal tvrdou šíjí Jisráéle a věděl, že Jisráél tomu, co on a další proroci slyšeli, nechce věřit.<<
Opět se vrátím k tomu, že ona služebná píseň v Ješajahu 53 začíná už posledními verši v k.52 a jsou úvodem k.53. Proto jsou také slova v k.53 přisuzována pohanským králům (a národům).
>>Jistě. A trpěl těmito nemocemi sám za sebe, ne za národy. Když se nakazím chřipkou, budu ji trpět já a Vy ji vůbec mít nemusíte. A když ji budete mít také, budete nemocný sám za sebe a nikoli za mne. Stejné je to s následky této chřipky, které na Vás a nikoli nutně i na mne zanechá. Jisráél nesl svoji vlastní nemoc a její následky. Nebyl nemocný za někoho jiného. Kde se touto nemocí nakazil Ješajáhú v tomto oddíle neřeší a z hlediska následků a to ani není důležité. Stále jste se neoprostil od křesťanského dogmatu a mnozí Židé, jak je z jejich výkladu patrné, jsou jím ovlivněni také.<<
Neoprostil, to je trochu úsměvné :) Jde o naprosto jiné pojetí, než z křesťanského pohledu zde předkládáte a to co vykládají Židé křesťansky pojímáte, (pokud vůbec židovský výklad znáte :) Například zde uvádíte předložku 'za', ta se však v předmětných verších Ješajahu 53 nevyskytuje, ale jde o předložku 'pro' nebo lépe 'kvůli'. Jisrael tedy je trestán zapřestoupení svá, za své viny, ale pro (kvůli), viny, nemoci, rány národů - jejich nenávisti, Židé trpí a zbožní to snášeli spolu s vinnými svého lidu. Jak křesťané, tak nacisté, a další, myslí si, že Jisrael byl B-hem zatracen, zdeptán a mnozí si mysleli, že je to vůle B-ží, aby Jisrael vyhladili. Opak bude pravdou a zahanbení národům, když B-h zvýší svůj lid Jisrael a potvrdí Smlouvu s ním.
>Ješajáhú 52:13 – 53:12 v Jisráéli nevidí obětního beránka pro národy. Vidí v něm obětního beránka za hříchy lidu, který ho tvoří. Ono je snazší ze své situace vinit druhé a stavět se do role jejich oběti, než nést svoji vlastní vinu. Ješajáhú a Izraelité, kteří byli odvedeni do Babylona, i ti, kteří se z něho vraceli, s přiznáním své viny za situaci, ve které se ocitli, problém neměli. Proč s tím mají problém dnešní Židé? Proč se dnešní Židé snaží stavět do role obětí někoho jiného, nebo za někoho jiného? V době prvního zničení chrámu i v době jeho druhého zničení Jisráél dostihla jeho vlastní nepravost a hříchy, nikoli hříchy národů, i kdyby se u nich Jisráél nakazil. Stalo se jim to, co bylo předpovězeno v Devárím 28:15-68. Jisráél si hledá vymlouvy, místo aby se vydal na cestu k požehnání, kterou mu Jehóah Elóhím ukazuje až do dnešních dnů v Devárím v kap. 30.<<
Nestaví :) Ví o vinách svých a svých předků. Ale v Ješajahu 53 jde o obraz Jisraele, konkrétně jeho svatého ostatku, který jako ovce na porážku přijala pokorně úděl svého lidu. Že Židé jsou a byli obětním beránkem pro mocenské účely a zalíbení se pohanských vládců u lidu, a že si mysleli, že se tím zalíbí svým bohům nebo i B-hu, je neoddiskutovatelné. A stále kolují třeba mezi křesťany různé historky o tom, za co vše mohou Židé, jak mají prsty v nadnârodní vládě apod. Nakonec o tom také mluvili proroci.
>>A ještě malá poznámka k Vám. Nedávno jste někde psal, že se třeba za pár let necháte obřezat. Pokud tak učiníte před návratem Jisráéle k Bohu, stanete se součástí společenství odpadlého Jisráéle a i na Vás dopadnou všechny kletby z Devárím 28:15-68. Osobně bych nevstupoval do společenství prokletého, ale až do společenství požehnaného. Kdyby to Jisráél myslel s návratem k Bohu skutečně vážně, první, co by udělal, by byl návrat k Tóře a obnova chrámu v Jerúšálajim. Současný Izrael se však o nic takového nesnaží.<<
Pokud tedy myslím svou konverzi vážně, pak si nebudu vybírat, ale ponesu úděl svého národa tak i tak. A Jisraelovo požehnání je v jeho věrnosti H-spodinu v každé situaci, jako B-ží služebník. Takže se nezlobte, ale Vaše rada je svůdná, a pro mne zlá.
|
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 30. duben 2019 @ 17:42:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
--- Jak křesťané, tak nacisté, a další, myslí si, že Jisrael byl B-hem zatracen, zdeptán ---
To jsou ale kecy. By mě zajímalo, kteří křesťané si to myslí. Žádné takové neznám. Křesťané ví, že Bohem zdeptán pro nepravosti nás všech dle Iz 53 byl Boží beránek - Ježíš Kristus. |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 30. duben 2019 @ 18:28:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takových křesťanů znám dost. Také i to, že křesťanští vládci (jako třeba Karel IV, Václav IV) bohatli na zabavování majetku Židům a dovolovali radním měst konfiskovat majetky Židů. Také jim stanovili vyšší odvody a povinnost lichvy :( Co takhle třeba zkušenost z Tehilim 44: 1 [www.obohu.cz]Pro vedoucího chval. Synové Kórachovi — meditace. 2 [www.obohu.cz]Bože, na vlastní uši jsme slýchávali, naši otcové nám vyprávěli o skutcích, které jsi vykonal za jejich dnů, za dnů dávnověkých. 3 [www.obohu.cz]Ty jsi svou rukou vyhnal pohany a je jsi zasadil, zlomil jsi národy a vyhnal jsi je. 4 [www.obohu.cz]Zemi však neobsadili díky svému meči, nezachránila je jejich paže, nýbrž tvá pravice, tvá paže a světlo tvé tváře, protože jsi v nich našel zalíbení. 5 [www.obohu.cz]Ty jsi můj král, Bože. Přikaž vítězství pro Jákoba! 6 [www.obohu.cz]S tebou jsme nabrali na rohy své protivníky, ve tvém jménu jsme pošlapali ty, kdo proti nám povstali. 7 [www.obohu.cz]Proto se nespoléhám na svůj luk; můj meč mě nezachrání. 8 [www.obohu.cz]Neboť ty jsi nás zachránil před našimi protivníky a zahanbil jsi ty, kdo nás nenáviděli. 9 [www.obohu.cz]Bohem se chlubíme každý den; navěky budeme vzdávat chválu tvému jménu. Sela. 10 [www.obohu.cz]Avšak odvrhl jsi nás a vystavil jsi nás hanbě; nevycházíš s naší armádou. 11 [www.obohu.cz]Před protivníkem nás obracíš nazpět a ti, kdo nás nenávidí, nás poplenili. 12 [www.obohu.cz]Vydáváš nás jak ovce k sežrání a rozptýlil jsi nás mezi pohany. 13 [www.obohu.cz]Prodal jsi svůj lid lacino, nepožadoval jsi za něj dobrou cenu. 14 [www.obohu.cz]Vystavil jsi nás potupě našich sousedů, posměchu a pošklebkům našeho okolí. 15 [www.obohu.cz]Učinil jsi nás pořekadlem mezi pohany, národy nad námi potřásají hlavou. 16 [www.obohu.cz]Každý den mám před sebou svou potupu; hanba mi zakrývá tvář, 17 [www.obohu.cz]a to kvůli tomu, kdo mě hanobí a ostouzí, kvůli nepříteli a tomu, kdo se mstí. 18 [www.obohu.cz]To vše na nás přišlo, ač jsme na tebe nezapomněli a tvou smlouvu jsme nezradili. 19 [www.obohu.cz]Naše srdce se nestáhlo zpět, naše kroky neuhnuly z tvé stezky. 20 [www.obohu.cz]Přestože jsi nás zdeptal v kraji šakalů a přikryl jsi nás nejhlubší tmou. 21 [www.obohu.cz]Pokud bychom zapomněli na jméno svého Boha, pokud bychom vztáhli dlaně k bohu cizímu, 22 [www.obohu.cz]zdali by na to Bůh nepřišel? On přece zná tajnosti srdce! 23 [www.obohu.cz]A přece jsme kvůli tobě denně vražděni, považují nás za ovce na porážku. 24 [www.obohu.cz]Vzbuď se, Panovníku, proč spíš? Probuď se a neodvrhni nás navždy! 25 [www.obohu.cz]Proč skrýváš svou tvář? Zapomínáš na naše soužení a útisk? 26 [www.obohu.cz]Vždyť naše duše klesla v prach; naše nitro je přitištěno k zemi. 27 [www.obohu.cz]Povstaň nám na pomoc, vykup nás pro své milosrdenství!
Nebo třeba Micah 7 (zde je znovu slovo o zacpání si úst):
8 [www.obohu.cz]Neraduj se nade mnou, má nepřítelkyně. Ačkoliv jsem padl, povstanu, přestože pobývám v temnotě, Hospodin je mým světlem. 9 [www.obohu.cz]Protože jsem proti němu zhřešil, ponesu Hospodinův hněv, dokud se mě nezastane a nezjedná mi právo. Vyvede mě na světlo a budu hledět na jeho spravedlnost. 10 [www.obohu.cz]Uvidí to má nepřítelkyně a přikryje ji hanba, tu, která mi říkala: Kde je Hospodin, tvůj Bůh? Moje oči ji uvidí, teď je k pošlapání jako bláto na ulicích. 11 [www.obohu.cz]Nastane den pro budování tvých zdí, v onen den se rozšíří tvé hranice. 12 [www.obohu.cz]V onen den k tobě přijdou z Asýrie až po Egypt, z Egypta až po řeku Eufrat, od moře k moři a od hory k hoře. 13 [www.obohu.cz]Země se stane zcela opuštěnou kvůli svým obyvatelům, kvůli ovoci jejich činů. 14 [www.obohu.cz]Pas svůj lid svou holí, ovce svého dědictví, přebývající o samotě v lese uprostřed ovocného sadu. Ať se pasou v Bášanu a Gileádu jako za dávných dnů. 15 [www.obohu.cz]Jako za dnů, kdy jsi vyšel z egyptské země, ukaž nám obdivuhodné činy. 16 [www.obohu.cz]Ať to vidí národy a stydí se za všechnu svou sílu, ať si položí ruku na ústa a jejich uši ať ohluchnou. 17 [www.obohu.cz]Ať lížou prach jako had, jako ti, co se plazí po zemi; ať vyjdou s třesením ze svých pevností k Hospodinu, našemu Bohu; ať se strachují a bojí se tebe. 18 [www.obohu.cz]Kdo je Bůh jako ty, který snímá vinu a promíjí přestoupení ostatku svého dědictví? Nebude držet neustále svůj hněv, protože má zalíbení v milosrdenství. 19 [www.obohu.cz]Znovu se nad námi slituje, pošlape naše viny a všechny naše hříchy uvrhneš do hlubin moře. 20 [www.obohu.cz]Prokážeš věrnost Jákobovi, milosrdenství Abrahamovi, jak jsi přísahal našim otcům od dávných časů.
Anebo Jirmejahu 50: 6 [www.obohu.cz]Můj lid byl ztracené stádo. Jejich pastýři je svedli, odvraceli je na horách. Chodili z hory na návrší a na místo svého odpočinku zapomněli. 7 [www.obohu.cz]Všichni, kdo je našli, je požírali a jejich protivníci říkali: Neproviníme se, protože hřešili proti Hospodinu, pravé pastvině a naději svých otců, Hospodinu.
A to vše je v souvislosti s Iz 53 a tím, co jsem psal Jířímu Brei.
I takový Hus prohlašoval, že si Židé zasloužili jeden z pogromů :( O tom jsem psal už dříve. Raději Židé podstupovali smrt i s bohatými z Židů (nenáviděnými i kvůli majetku a pro své vyznání a způsob života), zbožní Židé nacházeli smrt v popravách i vyhnanství s bohatými, než aby zavrhli svou víru v B-ha Jednoho, v HaŠem.
Ta historie je stále živá, stále to ve Vás dřímá. (Podporováno spisem NZ). |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 02. květen 2019 @ 20:39:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Dnes jsme si připomněli památku obětí holocaustu. Dnešní den, na Jom ha-šoa se pozastavila naše srdce a zahalila do smutečního šatu.
https://www.holocaust.cz/zdroje/vzpominky/ |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 28. duben 2019 @ 15:47:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
--- Myšlenka nesení hříchů druhých opravdu není židovská, ale pohanská. --- - 6 [biblenet.cz]Všichni jsme bloudili jako ovce, každý z nás se dal svou cestou, jej však Hospodin postihl pro nepravost nás všech.
- 7 [biblenet.cz]Byl trápen a pokořil se, ústa neotevřel; jako beránek vedený na porážku, jako ovce před střihači zůstal němý, ústa neotevřel.
- 8 [biblenet.cz]Byl zadržen a vzat na soud. Kdopak pomyslí na jeho pokolení? Vždyť byl vyťat ze země živých, raněn pro nevěrnost mého lidu.
- 9 [biblenet.cz]Byl mu dán hrob se svévolníky, s boháčem smrt našel , ačkoli se nedopustil násilí a v jeho ústech nebylo lsti.
- 10 [biblenet.cz]Ale Hospodinovou vůlí bylo zkrušit ho nemocí, aby položil svůj život v oběť za vinu. Spatří potomstvo, bude dlouho živ a zdárně vykoná vůli Hospodinovu.
Tak ten Izajáš nejen že mluví ústy pohanů. On dokonce pohanům vkládá do úst lži o Bohu. Lže Izajáš , potažmo ti pohané, jejímiž ústy mluví, o Bohu, když mu připisuje/í pohanské myšlenky. Nechápu, jak mohli Židé dovolit, aby se takové pohanské lži dostaly do svatých písem. |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 28. duben 2019 @ 16:13:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nerozumím tomu, jak to Jirka Brei čte. Přečetl jsem si znovu obě kapitoly, 52 i 53, a vůbec nic nenasvědčuje tomu, že bychom měli pochybovat o tom, že se jedná o poměrně konkrétní proroctví o Ježíši, a jeho poslání.
Jirkova snaha zpochybnit Písmo působí, jako obvykle, poněkud uměle a strojeně. |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 28. duben 2019 @ 16:21:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No co jim, Židům, zbývá, než aby vymýšleli fantasmagorie. |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Pondělí, 29. duben 2019 @ 14:39:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je zvláštní, že apoštol Pavel, který patřil k nejvzdělanějším lidem své doby (Sk. 26:24), žák jedné z největších rabínských autorit, rabiho Gamaliela, zpočátku tyto skutečnosti také nechápal. Nicméně po setkání s Kristem, ke kterému došlo na Pavlově cestě do Damašku, se jeho pohled na problém radikálně změnil. Svými důkazy přiváděl Pavel do úzkých damašské Židy, kteří se rozhodli, (když jejich argumenty nestačily), že ho zabijí. Protože brány města byly střeženy, spustili ho učedníci v noci s hradeb dolů, a tak unikl jejich úkladům (Sk. 9:21-25). Tato krvelačnost Židů nebyla ničím novým; již dříve, aniž by si vyžádali svolení prokurátora k vykonání rozsudku smrti, zavraždili sv. Štěpána - s čímž dokonce tehdejší Saul souhlasil (Sk. 7:58; Sk. 22:20)!!!
Poznání Krista si Pavel cení nade všechno - veškeré své dosavadní působení pokládá za ztrátu (Fp. 3:8) v porovnání s poznáním Krista!!! To ovšem judaisté nevidí, ani vidět nemohou, protože se za 2000 let vůbec nezměnili (2Kor. 3:15,16) a proto zde (stejně jako kdysi) s doslova zrůdnou zavilostí útočí na křesťany v naději, že jejich vírou otřesou!!!
Shromažďují si hněv na den hněvu (Ř. 2:5)!!! Ať!!!
Toto už není normální, to je zřejmě obsese, ne-li dokonce působení sil Zla (J. 8:44)!!!
Ahoj w,
jestliže v obou kapitolách (Iz. 52;53) vidíš jasný odkaz na Krista (ty texty přímo křičí!!!!), znamená to pak, že máš Kristova ducha, tedy kvalitu, kterou zdejší judaisté či bezvěrci naprosto postrádají. A jestliže nemají Kristova ducha, nemají tudíž ani svobodu (2Kor. 3:17)!!! BA |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 30. duben 2019 @ 00:01:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj BA,
ano, ten odkaz na Ježíše Krista je naprosto evidentní. Dokonce ještě evidentnější, než jsem pod vlivem četby tohoto článku předpokládal (nebyl jsem si totiž zcela jistý širším kontextem).
Děkuji Ti.
Pokoj Tobě,
wollek |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 30. duben 2019 @ 22:18:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Škoda, že zde není BA častěji. V jeho slovech je pravda Ducha. Ale i tak jsou jeho spíše vzácné vstupy mocné. Zničehožnic se objeví, snadno utře božího nepřítele jako zarosené okno, a odmlčí se. Všiml jsem si, že po jeho vstupu většinou následuje něco jako šalomácký utrum..
|
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 30. duben 2019 @ 22:34:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Dobrý postřeh.
BA má zvláštní schopnost se docela držet nad věcí a nenechávat se zatáhnout do osobních potyček s místními provokatéry a rádoby křesťany. Jeho role je zde docela unikátní, a jsem za ni rád.
Každý má jiné dary. A vše má jistě svůj smysl. |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Sobota, 04. květen 2019 @ 01:27:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Zdravím bratři,
jistě si vzpomínáte na mnohdy vzrušené diskuse, diskuse, které se zde odehrávaly mezi katolíky (oko, martino) a nekatolíky, tedy všemi ostatními. Nicméně veškeré spory a disputace se odehrávaly UVNITŘ křesťanské víry, kterou nikdo nezpochybňoval a Spasitele zde nikdo nenapadal.
Ale pak se zde objevil nový fenomén: Tlupa cizích nájezdníků, kteří nám nezveřejnili své vyznání, maskujíce se četnými hebraismy, jali se nás, ubohé křesťanské blbečky, z nadřazených judaistických pozic poučovat o tom, jak se věci ve skutečnosti mají, totiž že naše víra je falešná a náš Spasitel žádným Spasitelem (podle nich) vůbec není.
Kdyby se zde prezentovali jako judaisté, bylo by každému hned jasné, a bylo by to v pořádku. Takto se zde prezentovali jako křesťané s poněkud odlišným pohledem, což je nesmírně zákeřné a podlé. Jako judaisty jsem je zde demaskoval a veřejně označil já. Bůh jim zajisté odplatí podle jejich skutků (Ř. 2:5-8).
Judaisté byli nepřátelští i k první církvi: Sumárně:
1) Pronásledovali církev (J. 20:19; 1Tes. 2:15) 2) Bránili evangelizaci pohanů (1Tes. 2:16) 3) Snažili se jako ideologičtí diverzanti nově vzniklé sbory infiltrovat, s cílem přivést křesťany zpět k Zákonu (Gal. 2:4; 2Kor. 11:13; Fp. 3:2,3). Všimněme si, že přesně toto se děje i dnes na GS, což znamená, že se judaisté za 2000 let vůbec nezměnili a zůstávají stále na ideologické platformě farizeů, Spasitelových nepřátel.
4) Ponoukali pohany proti křesťanům (Sk. 17: 5-9) 5) Ohrožovali sv. Pavla (2Kor. 11:26) 6) Zavraždili sv. Štěpána (Sk. 6;7)
Je tedy otázka, co nám vůbec mohou tito otupělí (2Kor. 3:14-16) a slepí (2Kor. 4:3,4) lidé vůbec nabídnout? Čím nás mohou obohatit duchovní bezdomovci (Mt. 23:37,38), duchovní potomci těch, kteří zabili Pána Ježíše i své proroky (1Tes. 2:15,16)???
Nemají proroky, velekněze, chrám, ani oběť. Judaismus byl definitivně překonán v Kristu, který je veleknězem, chrámem i obětí!!!
Pakliže by nás přivedli zpět k Zákonu (o což se zde vehementně snaží), byl by s námi konec, jak praví sv. Pavel:
Gal. 5:4 "Zbavili jste se Krista, kteřížkoli v zákoně ospravedlněni býti hledáte; vypadli jste z milosti."
Problém judaismu v kostce
1) První problém vidím v tom, že si Židé místo Krista zvolili zločince - Barabáše (Mt. 27: 16-21). A Spravedlivého (Zach. 9:9; Mt. 21:5), který je jedno s Otcem (J. 10:30), ukřižovali (Mt. 27:22,23)- čímž Boha urazili.
2) Druhý problém vidím v tom, že přivolali na sebe Boží zlořečení dědičně (Mt. 27:25). Bůh sice trestá nepravost otců na synech až do třetího i čtvrtého pokolení (2M. 20:5). Ale zde na sebe přivolali Židé Boží zlořečení SAMI!!! A z tohoto zlořečení se mohou Židé vyvázat buď individuálně, přijetím Krista před Jeho druhým příchodem, anebo kolektivně, při Jeho druhém příchodu.
3) Třetí problém spočívá v tom, že zavrhli Krále (Zach. 9:9 - tento prorok mluví jasně!!!), který je jedno s Otcem (J. 10:30) a uznali nad sebou autoritu římského císaře - tedy pohana!!! ZAVRHLI BOHA A ZVOLILI SI ČLOVĚKA!!! To je jasná urážka Všemohoucího!!! Tím dovršili míru svých hříchů. Chtěli císaře???? Měli ho mít - císař pak skutečně přišel!!! Bůh jim vyhověl!!! Zavržením Boha a uznáním světské autority mělo za následek to, že Židé stejně jako všichni ostatní), jsou pod vládou (mocí) Knížete tohoto světa (J. 12:31; J. 14:30; J. 16:11; Ef. 2:2), který má v moci všechna království světa (Mt. 4:8,9; Lk. 4:5,6). JE STÁLE SATAN NOSITELEM SVĚTLA? [notabene.granosalis.cz] Za těchto okolností urážený Bůh Židům odňal chrám, velekněze i oběti a tím židovskou bohoslužbu navždy ukončil. Nahradil ji bohoslužbou vyššího typu, kde Kristus, Boží Syn, navždy ukončil systém obětí, když obětoval sebe sama: Žd. 7:27 "Kterýž by nepotřeboval na každý den, jako onino kněží, nejprve za své vlastní hříchy oběti obětovati, potom za lid. Nebo učinil to jednou, samého sebe obětovav."
Závěrem,
nejsem člověkem netolerantním, bigotním. Jestliže judaisté chtějí jít do pekel, tak proti tomu nenamítám vůbec nic. Ať si jdou!!! Nicméně jim musím bránit v tom, aby zde poctivé křesťany sváděli na scestí. Já jsem už na druhé straně byl, když jako voják naší ČSLA jsem utrpěl v pohnutých dnech roku 68 těžký úraz hlavy. Při takovém poškození hlavy smrt přichází rychle: Ani jsem se nestačil leknout a už jsem byl na druhé straně. Setkal jsem se tam se Světlem, které se mnou laskavě komunikovalo, promítlo mi můj život a vyzvalo mě, abych se sám ohodnotil. A já si dal za 5 - a to vzdor tomu, že moje působení v církvi bylo příkladné . . Úzká je cesta k životu (Mt. 7:14).
Dnes je mi jediná věc jasná: pokud si v tom kanále, kterým budeme všichni dříve, či později transferováni, nepodržím to jediné Jméno, skrze něž můžeme být spaseni (Sk. 4:12), je se mnou (i s každým), konec. Proto nás apoštol Pavel vyzývá k tomu, abychom s bázní a chvěním realizovali své spasení (Fp. 2:12). Spasení je tedy proces, který má svůj začátek, průběh i konec. A teprve na konci apoštol Pavel říká, že boj výborný bojoval, víru zachoval (2Tm. 4:7,8) . . . Nikdo nebude spasen automaticky, jak se nám mnozí svůdci snaží nakukat. Spasitel praví: Mt. 24:13 "Ale kdož by setrval až do konce, ten spasen bude."Své zážitky z druhé strany jsem zpracoval v článku: SLUŽBA UMÍRAJÍCÍM [notabene.granosalis.cz] Jsem rád bratři, že s bratrem rosmano držíte Kristův prapor a kladete odpor nepřátelům kříže Kristova, které sem nikdo nezval. Pán pokoje, budiž se všemi námi! BA
|
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Pondělí, 13. květen 2019 @ 15:19:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Svůj komentář ještě doplním argumenty, které jsou pro diskusi rozhodující. Z mého článku
Spasitel radikálně překvalifikoval podmínky spásy
J. 10:7 " . . já jsem dveře pro ovce." J. 10:9 "Já jsem dveře. Kdo vejde skrze mne, bude zachráněn; bude vcházet i vycházet a nalezne pastvu." J. 10:30 "Já a Otec jsme jedno." J. 14:6 "Ježíš mu řekl: Já jsem ta cesta, Pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne." J. 5:23 "aby všichni ctili Syna, jako ctí Otce. Kdo nectí Syna, nectí Otce, který ho poslal."
Z těchto textů vyplývá minimálně toto:
K Bohu lze přijít jen skrze Krista (J. 10:9; J. 14:6). Jiná cesta k Bohu nevede!!!
Dále:
J. 5:23 "aby všichni ctili Syna, jako ctí Otce. Kdo nectí Syna, nectí Otce, který ho poslal."
Jestliže judaisté neuctívají Syna, neuctívají ani Otce!!!
Tedy:
Bůh, ač stále jeden a týž, je pro judaisty naprosto NEPŘÍSTUPNÝ!!!
Z toho všeho je zřejmé, že judaismus/talmudismus je s křesťanstvím naprosto neslučitelný a tedy zavádění jakýchkoli starozákonních diskusí je nesmyslné. Navíc judaističtí diskutéři sem vpadnuvší, svou agresí jen dokazují, že judaismus se nachází s křesťanstvím v antagonistickém konfliktu, o čemž jsem do této doby neměl tušení. BA
|
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: JiriBrei v Úterý, 30. duben 2019 @ 15:35:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Tvé nechápání plyne z křesťanského výkladu, který bez
jakékoli opory v Tanachu tvrdí, že Ješajáhú 53 je o Jehóšuovi ha-Nocrí.
Tato kapitola však není o Jehóšuovi ha-Nocrí, nýbrž o Izraeli, který nese vinu
za hříchy svého lidu. Tato myšlenka je ryze židovská.
K verši 6: Ano, Jisráél byl postižen pro nepravost
jednoho každého Izraelity. Tato myšlenka je v Tanachu opakována mnohokrát.
K verši 8: Ano, Jisraél byl na 70 let vyťat ze země
živých pro nevěrnost Ješajáhúova lidu. Jisraél žije pouze, když je věrný svému
Bohu a slouží mu.
K verši 10: Jisráél položil svůj život za svou vinu,
za vinu lidu, který Jisráél tvoří. Není zde řečeno, že by život trpícího
služebníka byl položen za vinu někoho jiného. Opakuje se tu jinými slovy
myšlenka z verše 8. Prostě „Duše, která hřeší, ta zemře“ (Jechezkél
18:4.20 Český studijní překlad) a „každý
zemře za svou vinu“ (Jirmejáhú 31:30 Český studijní překlad). Kdyby sis
navíc přečetl Vajjikrá/Leviticus kap. 5,
která se zabývá obětí za vinu, zjistil bys, že tato oběť se přinášela za
vlastní hřích a nikoli za hřích někoho jiného. Přinesení oběti za vinu někoho
jiného je nezákonné a nezákonná oběť nemůže být přijata. Mimoto křesťané tvrdí,
že Jehóšua ha-Nocrí nikdy žádný hřích nespáchal, takže neměl za co svoji oběť
přinést. Naopak Jisráél, který spáchal mnoho hříchů, měl mnoho důvodů
k přinesení oběti za svoji vinu.
A ještě zajímavý komentář ze Starého zákona
s výkladem: „Je velmi těžké vyznačit rozdíl mezi obětí za hřích a obětí
za vinu. Ve starověku Filo Alexandrijský usuzoval, že oběť za hřích je
přinášena za úmyslná provinění proti bližnímu, zatímco oběť za vinu se týká
neúmyslných hříchů proti Bohu a vůbec všech neúmyslných provinění (De victimis,
11). Podle Josefa Flavia je rozdíl v tom, zda jsou hříchy spáchány před
svědky, nebo bez svědků (Ant. II., IX. 3); podobně soudili rabíni. Podle Lv 4 a
5 se zdá, že oběť za hřích má širší význam než oběť za vinu, která má spíše
charakter satisfakce. Je však pravděpodobné, že poslední redaktoři těchto textů
už asi neznali jasně rozdíl mezi oběma druhy obětí, a tak je bezděky i zaměňovali
(de Vaux, II. 265-267).“ Starý zákon, překlad s výkladem, svazek 2,
Exodus-Leviticus, Kalich 1975, s. 247)
|
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 30. duben 2019 @ 17:05:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
--- Tvé nechápání plyne z křesťanského výkladu, který bez jakékoli opory v Tanachu tvrdí, že Ješajáhú 53 je o Jehóšuovi ha-Nocrí. ---
Ale vůbec ne. Vyplývá z normálního logického myšlení.
A předpokládám, že Židé nejsou tak hloupí, aby mluvili takovým stylem jak naznačuješ.
--- Tato kapitola však není o Jehóšuovi ha-Nocrí, nýbrž o Izraeli, který nese vinu za hříchy svého lidu. Tato myšlenka je ryze židovská.---
Nemůže být o Izraeli, který nese vinu za hříchy svého lidu. Jednoduše proto, že Izrael žádný svůj lid nemá. Izrael je tím lidem když už.
K verši 6: --- Ano, Jisráél byl postižen pro nepravost jednoho každého Izraelity. Tato myšlenka je v Tanachu opakována mnohokrát. ---
Ale blbost. Věta: Všichni jsme bloudili jako ovce, každý z nás se dal svou cestou, jej však Hospodin postihl pro nepravost nás všech." znamená pro každého normálního člověka, který rozumí psanému slovu, že Hospodin postihl pro naši nepravost někoho jiného. Ne nás.
K verši 8: --- Ano, Jisraél byl na 70 let vyťat ze země živých pro nevěrnost Ješajáhúova lidu. Jisraél žije pouze, když je věrný svému Bohu a slouží mu. ---
Ale kdepak. Věta "Byl zadržen a vzat na soud. Kdopak pomyslí na jeho pokolení? Vždyť byl vyťat ze země živých, raněn pro nevěrnost mého lidu." Opět - tato věta pro každého normálního říká, že někdo byl vyťat pro nevěrnost mého lidu. Rozhodně neříká, že pro nevěrnost lidu byl vyťat ten lid samotný, ten Izrael.
K verši 10: --- Jisráél položil svůj život za svou vinu, za vinu lidu, který Jisráél tvoří. Není zde řečeno, že by život trpícího služebníka byl položen za vinu někoho jiného. Opakuje se tu jinými slovy myšlenka z verše 8. Prostě „Duše, která hřeší, ta zemře“ (Jechezkél 18:4.20 Český studijní překlad) a „každý zemře za svou vinu“ (Jirmejáhú 31:30 Český studijní překlad).
Kdyby sis navíc přečetl Vajjikrá/Leviticus kap. 5, která se zabývá obětí za vinu, zjistil bys, že tato oběť se přinášela za vlastní hřích a nikoli za hřích někoho jiného. Přinesení oběti za vinu někoho jiného je nezákonné a nezákonná oběť nemůže být přijata. Mimoto křesťané tvrdí, že Jehóšua ha-Nocrí nikdy žádný hřích nespáchal, takže neměl za co svoji oběť přinést. Naopak Jisráél, který spáchal mnoho hříchů, měl mnoho důvodů k přinesení oběti za svoji vinu. ---
Nic z toho není pravda. Židovské výmysly v rámci svého zatvrzení srdce a nenávisti proti Ježíši Mesiáši. Vyjádření : "Byl mu dán hrob se svévolníky, s boháčem smrt našel , ačkoli se nedopustil násilí a v jeho ústech nebylo lsti. Ale Hospodinovou vůlí bylo zkrušit ho nemocí, aby položil svůj život v oběť za vinu. Spatří potomstvo, bude dlouho živ a zdárně vykoná vůli Hospodinovu" -
jasně pro normálního člověka, který má všech 5 pohromadě, znamená, že ten, kdo položil svůj život za vinu sám byl bez viny. Jisrael nepoložil svůj život za svou vinu. To by museli všichni Izraelité zemřít. Zemřeli ? Položili svůj život ? Ne. Za vinu Izraele položil život někdo jiný, sám bez viny.
|
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 30. duben 2019 @ 18:06:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Rosmano.
Už jsem to tu psal několikrát, slova Petra: "Toto především vězte, že žádné proroctví Písma není záležitostí vlastního výkladu. Neboť proroctví nikdy nebylo proneseno z lidské vůle, nýbrž unášeni Duchem Svatým mluvili lidé poslaní od Boha."
V tom je podstatný rozdíl: Jsou lidé, co si proroctví vykládají vlastními výklady, pak jsou lidé, kteří si do proroctví pasují osoby, místa či události. Každý pak jinak, jak mu to nejlépe "sedne", podle svého rozumu a svojí "pravdivosti".
A pak jsou lidé, kteří to proroctví zažili, je to "jejich zpráva", ne někoho docela cizího. A ti vědí, o čem ta jejich zpráva je.
Proroctví písma je potřeba žít, mít zjevená od Boha, ne o nich spekulovat nebo si do nich pasovat svou či cizí situaci. To provní je užitečné pro lidi, kteří to slovo žijí i pro okolí, to druhé pro nikoho.
Toník
|
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 30. duben 2019 @ 18:48:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Jo, to máš pravdu.
Dost mě zaráží na těch židovských výkladech ta nelogičnost. Jakoby to vymýšleli Hotentoti, ne Židé. |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 30. duben 2019 @ 22:10:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rosmano, je zvláštní, že poukazuješ na nelogičnost výkladu pod nelogickým, přesně vyjádřeno cíleně zmatečným vyjádřením Cizince o tom, že proroctví je třeba žít! Už jsem na to Cizince upozornil. Marně. Ty s tím souhlasíš! Mno. A co tak kdyby jste vy dva "logici" poukázali biblickým veršem na boží požadavek, že proroctví je třeba žít!? |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 30. duben 2019 @ 22:34:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
No proroctví, které se už vyplnilo, pokud se nějakým způsobem týká nás, je třeba žít. To je v pořádku.
A to proroctví Iz 53 se nás, mě, jo týká! To je Evangelium o mém spasení. A to Evangelium se žije. Je ono mocí Boží ke spasení každému kdo věří.
Že Ježíš byl proklán pro mou nevěrnost, zmučen pro mou nepravost, trestání snášel pro můj pokoj. Pokořil se, ústa neotevřel, byl jako beránek veden na porážku kvůli mne. On, v jehož ústech nebylo lsti, položil svůj život v oběť za mou vinu -
- tak tím je opravdu třeba žít. Vírou srdce to přijmout, přijímat a žít. Ne pouze přijímat jako informaci.
Srdcem se věří k našemu ospravedlnění, ne rozumem. |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. květen 2019 @ 06:54:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Dost mě zaráží na těch židovských výkladech ta nelogičnost. Jakoby to vymýšleli Hotentoti, ne Židé.
To ani není o logice, o inteligenci, podobných věcech.
Asi znáš to, co předchází v Izaijáši [obohu.cz]: " Učiň srdce tohoto lidu tučným a jeho uši zacpi a jeho oči zalep, aby očima neviděl a ušima neslyšel a jeho srdce nerozumělo, neobrátil se a já ho neuzdravil."
To řekl Izaijáš proto, že spatřil slávu Pána Ježíše a tu "naši zprávu" mluvil o něm. A tak se i stalo. Ale opět: Nezatvrdili se všichni. Mnozí Pánu uvěřili. Ale část se zatvrdila, dokud nevejde plnost pohanů. I pro náš užitek.
Toník |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 01. květen 2019 @ 09:43:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Jo, Toníku, toho pozadí jsem si vědom, proč to tak je. A že to není o logice, inteligenci. To je pravda, určitě. Avšak moje poznámka je v tom smyslu, že je to (aspoň pro mě) dost zarážející, jak to"tučné srdce, zalepené oči" se jeví pro někoho zvenku, pro vnějšího pozorovatele. Nevzpomínám si žádnou podobnou analogii, kde by se psaný text vysvětloval tak kostrbatým, nelogickým a absurdním způsobem. |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. květen 2019 @ 16:31:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | To tak je často. Lidský rozum je schopen vymyslet konstrukce, do kterých uzavře sám sebe a "zvenku" to vypadá divně, nesmyslně, ale "zevnitř" si to mozek srovná.
ŘKC nauka, kterou jsme žili, taky vypadá "zvenku" nelogicky, a přesto jí po staletí vymýšleli elity národů a domýšleli každý detail, tak, aby to vevnitř "sedělo"a nám vevnitř se to zdálo logické a správné - byť mnohé části velmi složité a těžko pochopitelné.
Rozumářství je problém vždycky - když se na pomník uctívání postaví rozum a logika, lidská "pravdivost", tak mocná, až si člověk myslí, že ho dovedla ke správnému "bohu", není už zevnitř východiska, je potřeba pomoc zvenku. Ne pak "logikou", ale mocí.
Toník |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 02. květen 2019 @ 03:27:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Cizinec:
ŘKC nauka, kterou jsme žili, taky vypadá "zvenku" nelogicky, a přesto jí po staletí vymýšleli elity národů a domýšleli každý detail, tak, aby to vevnitř "sedělo"a nám vevnitř se to zdálo logické a správné - byť mnohé části velmi složité a těžko pochopitelné.
Myslivec:
Nevymýšlely to elity národů, vymýšleli podvodníci národů.
A vymysleli to tak chytře a mazaně, že veškeré té řk "složitosti" nemůže teologicky nevzdělaná ovečka logicky rozumět a musí dogmaticky věřit tomu co se jí guru "logicky" předloží, aneb "jsi příliš hloupý abys tomu rozuměl, a tam venku mimo řk je pro tebe všechno smrtelně nebezpečné".
Interně jsou řk ovečky ovládané hloupostí, strachem a nevědomostí.
Externě lze pak paradoxně pozorovat, že mnoho řk oveček nemá ani základní povědomost o božím slově, zato však nekriticky vykonávají praktiky Bohu odporující. Z interního pohledu to nikdy žádnou logiku nemělo. Logika zde byla nahrazená nekritickou poslušností.
|
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 30. duben 2019 @ 19:08:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | "Toto především vězte, že žádné proroctví Písma není záležitostí vlastního výkladu. Neboť proroctví nikdy nebylo proneseno z lidské vůle, nýbrž unášeni Duchem Svatým mluvili lidé poslaní od Boha."
//Proroctví písma je potřeba žít
=> typický příklad toho podtrženého v první větě. V Písmu se pochopitelně nikde nepíše, že proroctví je potřeba žít. Nehledě k tomu, že už rozum dá, že proroctví týkající se budoucnosti není možno žít, pakliže se ještě nenaplňuje. A taky nejde žít, pokud už se naplnilo.
Strašně rád bych věděl, jak si takoví rádoby křesťanští rétorové a pozéři prožívají třeba proroctví o tom, že Mesiáš bude narozen v Betlémě... a mnohá další :-)
Jinak, Rosmano, píšeš: "A předpokládám, že Židé nejsou tak hloupí, aby mluvili takovým stylem jak naznačuješ."
=> taky mne docela mrzí, že tady místní rádoby judaisté nebo jejich nevěřící zastánci dělají Židům tak negativní reklamu. Musím přiznat, že před návratem na GS před více jak dvěma roky jsem na Židy a Judaismus měl o hodně pozitivnější názor. A mrzí mne to, že se to díky místním radikálům na GS změnilo :-( |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 28. duben 2019 @ 17:31:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Zapsaná slova jsou samozřejmě prorokova. A přeci jsou to slova myšlenek pohanských vládců.
"slova myšlenek". Zajímavá formulace.
Zajímalo by mne, jak je to podle těch výkladů židů: Naplnila se někdy slova ta proroctví? Měli pohanští králové někdy takové myšlenky, jaké prorokovi přičítají svými výklady židé?
Nebo je prorok pro židy falešným prorokem, protože to, co prorokoval, se nikdy nestalo?
Nebo se to stalo, jen to není vidět, protože to jsou "slova myšlenek"?
Nebo židé očekávají, že se slova proroka teprve stanou a pohanští králové jednou budou mít taková "slova myšlenek"?
Nebo ještě něco jiného?
Myšlenka nesení hříchů druhých opravdu není židovská, ale pohanská.
"Opovržený a lidmi zavržený, muž bolestí, který znal nemoci; jako někdo, před nímž člověk skryje tvář — všemi opovržený, takže jsme si ho nevážili. Jenže to byly naše nemoci, které snášel, a naše bolesti, které nesl; a my jsme si o něm mysleli, že je zasažen a ubit Bohem a zkrušen. Ale on byl proboden za naše přestoupení, zdeptán za naše provinění, na něho dolehla kázeň pro náš pokoj a jeho šrámy jsme uzdraveni. My všichni jsme zabloudili jako ovce, jeden každý jsme se obrátili na svou cestu, a Hospodin na něho nechal dopadnout vinu nás všech."
tak tato myšlenka je pro židy "pohanská"? Je pro ně "proti Zákonu"?
Pokud ano, co to pro ně znamená? Hodnotí nějak tu myšlenku? Nesouhlasí s tou myšlenkou? Nebo s ní souhlasí? Nebo jí neřeší?
Díky Toník |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 28. duben 2019 @ 20:50:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Toníku, když máš stále potřebu sem přispívat v roli jakože křesťana, mohl bys laskavě vysvětlit, proč mně jsi před měsíci tvrdil, že Iz 53 není proroctví, ale vidění, a nyní 'nemáš problém' psát poněkud jinak?
Nemysli si, že Tvé lži a výmysly jen tak přejdu Tvým mlčením. Co je psáno, to je dáno, a mohu Ti to připomínat jak dlouho uznám za vhodné. Zatím jsem si nevšiml, že bys na toto uspokojivě odpověděl, i když jsem Ti to nedávno do komentáře, včetně konkrétních citací z naší komunikace, připomněl.
Proč to najednou označuješ za proroctví? Proč jsi měl tehdy potřebu mi odporovat, když jsem to za proroctví označoval?
Buď aspoň trochu přímý, prosím.
wollek |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 29. duben 2019 @ 09:25:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Dobrý den,pane Wollku.
Psal jste zde, že si nepřejete, abych na vaše příspěvky reagoval. Ani já nemám zájem s vámi komunikovat poté, co jste předvedl a dále předvádíte. V tomto se tedy shodneme.
Hezký den.
Cizinec. |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 29. duben 2019 @ 12:51:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ty nemáš zájem o diskusi? Ani se ti nedivím, že musíš zalezt potom co jsi zde nažvanil takové hlouposti. Wollek ti vždy vše poctivě vysvětlil, a ty prolhanče jsi ho jenom napadal, jednou tvrdil tak, podruhé onak, prostě jak je u tebe zvykem. "Diskuse" s tvou ctněnou nabubřelostí, se zredukovala do soustavného upozorňování na protichůdnost tvého vyjadřování. Na takové upozornění běžně reaguješ další lži, pomluvou a kontroverzí! Tím, že neodpovídáš šetříš čas, zůstaň u toho. Nepočítej však s tím, že ti budu tolerovat tvé typické výpady vůči slabším na kterých se zde po dlouhá léta hojíš jako diskusní hyena. Vytipuješ si diskusně slabšího oponenta, věnuješ mu spoustu času, a tvým typickým kontroverzním zamotáváním vyvoláš spor naněmž začneš ty sám sebe příkladně zviditelňovat. A dokud ti tvá diskusní oběť poskytuje podněty ke tvému poukazování na tvé nabubřelé ego, vydržíš to dělat dlouhé roky. Ty totiž zviditelňuješ tvé "kvality" na zášti diskusně slabých oponentů! Zášti kterou vyvoláš! Styď se!! Pokud tě však někdo pozorně sleduje, a předkládá ti tvá kontroverzní tvrzení k autokonfrontaci, tak se náhle ukáže tvá pozoruhodná neschopnost představit tvé názory ve smysluplném celku. Namísto vysvětlení u tebe následuje dehonestace!
To co tebe, diskusní hyenu potkalo je to, že zde momentálně nejsou diskusně slabší kusy, a ty jsi z hladu zaútočil na slony kteří tě rozdupali. Tak jsi zkoušel zalovit mezi šelmami tobě rovnými, jenomže tato vlčí smečka se s tebou o svou kořist dělit nebude. Vlci mají rádi čerstvé maso, zdechliny jako ty nežerou! Jo pokud bys začal výt jako vyjí oni a lovit jejich způsobem kořist jinou statnou, tak to by byla jiná, jenomže to bys musel napřed přestat s tou tvou hrou na křesťana. Polepši se Cizinče!
|
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pondělí, 29. duben 2019 @ 23:35:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tímto svým diskusním příspěvkem ses dokonale odhalil:
|
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 29. duben 2019 @ 23:57:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Proč se prosím vyjadřuješ k věcem, kterým nerozumíš, založených na diskuzích, kde jsi nebyl, do kterých ses nezapojoval? Ty, který si tu z křesťany tradičně rozumíš v průměru ještě méně než CIzinec...
Myslivec velmi dobře vystihl diskuzní zkušenost, kterou jsme s Cizincem zaznamenali - ovšem to bylo roztažené do měsíců, a celý kontext trval ještě mnohem déle. Pokud jsi slepý, a nerozpoznáš ani elementární slušnost a pravdivost, tak si to svoje léčení strč za klobouk. Takto vyléčených lidí, jako jste vy dva s Cizincem, bych si ve svém okolí přál co nejméně. A jsem si jist, že všichni mí známí a přátelé také. Jinak by na světě bylo k zešílení... o to hůře, že se oba oháníte biblickými pojmy, dokonce Ježíšovým jménem, ale pravdy ve vás není! Pravdy by se ve vás člověk nedohledal, leč frází a pózy. |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Úterý, 30. duben 2019 @ 18:47:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Docela mne potěšilo, že jsi se ozval a veřejně připojil k postoji myslivce.
Teď už oba nemůžete předstírat, že znáte Boha, který miluje. Sice se pyšníte údajným lepším pochopením biblických textů, ale svými slovy to popiráte.
PS. Nevadí, i vám jednou vzejde v srdci světlo slávy Kristovy.
|
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 30. duben 2019 @ 19:12:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nevěřím Ti ani slovo. Ale pokud jsi rád, tak buď. Aspoň si to namlouvej :-).
PS: Nikdy bych to toho Tvého odporného světla, ani do Tvého léčení vstoupit nechtěl. To si zapiš za uši :-). |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 30. duben 2019 @ 21:57:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Na hýkání Leoneta je víc než dobře patrný duch který ho ovládá. Nic hezkého. U Leoneta je diskuse v psané formě marnost. Nevidí, neslyší, nehledá, nekomunikuje, a jednostranně se zaměřuje na prezentaci jeho notně ujetých názorů, což velmi připomíná hýkání hladného osla v opuštěné chatrči. Leoneta je mi velmi líto. Je to oběť klamu ducha antikri.sta. |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 30. duben 2019 @ 22:09:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Je to oběť klamu ducha antikri.sta.
Jistě i proto je mi jeho světlo odporné, a jeho uzdravení (či léčení) bych nepřijal ani za nic. |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Úterý, 30. duben 2019 @ 22:22:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já ti nabízel své léčení? typický projev zmateného ducha.
|
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 30. duben 2019 @ 22:51:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ty jsi nečetl, jaké bludy tu psal Cizinec? Neumíš rozpoznat kontext, do něhož jsi nesmyslně vstoupil?
A ještě si pro svou hloupost a ohavnost bereš do "úst" jméno Páně? Kdejaký ateista by se nezachovat do nechutně jako Ty. Si sám přečti, co jsi tu psal o léčení. Číst snad umíš. Nikdo se Tě neprosil, abys svými 'moudry' zatěžoval tuto diskuzi. Diskuzi, na kterou nemáš. Klidně si s Cizincem podejte ruku a spojte se proti nám, Bylo by mi to ctí, neboť falešných křesťanů mám dost. A není na škodu je mít tak hezky seřezené pod sebou.
Křesťan se nepozná podle toho, že zneužije jméno Ježíš, jako to děláš Ty. Chápeš to, podvodníku jeden? Čerpáš úplně jinde, a sám jsi to tu dříve vyzradil. Cizinec zase prožívá nějaká svá proroctví, schvaluje cizoložství a mnohoženství, i další hříchy (pokud jsou "za svoje"), a při seriózní diskuzi na tato témata napadá toho, kdo s ním nesouhlasí. Tomu říkáš duch Ježíše? To mám začít nahánět druhé ženské, abych byl vyléčen? Nebo ti hráblo, že se tu takových zastáváš, a pak píšeš něco a léčení a Ježíši?
Nejdříve si to sám srovnej v hlavě, koho a co vlastně hájíš, než tu někoho budeš chtít poučovat o zmateném duchu. Sám jsi tu psal o nějaké své chatrči. Tak si do ní zalez a užívej si léčby :-). Ježíš o žádné Tvé chatrči nemluvil, Což bys pochopitelně věděl, kdybys Ho znal. |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Úterý, 30. duben 2019 @ 23:26:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mě tvůj multi-level marketing (MLM) nezajímá. To jsi už přece dávno pochopil.
|
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 30. duben 2019 @ 23:31:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Však MLM je pro moudré, nikoliv stádní a závistivé jedince. Tobě bych MLM nikdy nenabízel. Tak se mi nevnucuj. |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Úterý, 30. duben 2019 @ 23:42:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak jsem psal výše, zmatený duch.
|
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Úterý, 30. duben 2019 @ 22:21:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jen pokračuj ve stejném duchu, aspoň bude tvůj postoj jasnější i dalším.
|
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Úterý, 30. duben 2019 @ 22:19:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jako vždy jsi srandovní, nikde jsem nepsal, že máš jít za mnou.
|
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 30. duben 2019 @ 22:26:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | 3x po sobě jsi zahýkal! To má nějaký signál? |
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Úterý, 30. duben 2019 @ 23:27:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ani tvůj multi-level marketing (MLM) mne nezajímá.
|
]
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 29. duben 2019 @ 17:08:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Toníku,
tak vidím, že kromě toho, že se vyjadřuješ dvojsmyslně a místy lžeš a napadáš, tak jsi ještě prvotřídní pozér. Přede mnou si na nic ze svých póz hrát nemusíš. Ale taky můžeš. Diskutovat s Tebou nechci, pokud diskutuješ nekorektně. Pokud se Tě něco zeptám, tak zřejmě proto, že to byl jeden důvodů, proč to mezi námi zašlo tak daleko. Nepotřebuji, aby ses vymlouval, ale abys to vysvětlil. To nesouvisí s tím, jestli chci nebo nechci, abys reagoval na mé příspěvky, které s naší předchozí komunikací nijak nesouvisejí.
Všiml jsem si, že sis totiž pro svá různá obvinění předem připravoval půdu, a na tom základě pak svá obninění i napadání, jak si dobře všiml Myslivec, fabuloval. Jestli to děláš cíleně, nebo je to jen Tvé přirozené nastavení, na to si musíš odpovědět sám. Normální chování to ovšem není.
Připomenu Ti tedy ještě jednu Tvou oblíbenou hříčku. Jednalo se o ten Islám. Neustále jsi mne osočoval, že jsem si to vymyslel já ve své hlavě, a jako důkaz vytahoval asi až cca 5-6. diskuzní příspěvek v dané vláknu. A udělal jsi to mnohokrát, navzdory mým opakovaným upozorněním, že ten kontext byl zcela jiný, než jej zpětně vyrábíš. Co mne tehdy k tomu zmínit Islám vedlo? Bylo to pochopitelně Tvé vyjádření:
"Cizinec 17. leden 2019 @ 07:47:37 Z aktuální situace v ČR je mnohoženství také nesmysl - prakticky je nějakých řádově 2-4% lidí, kteří by něco takového chtěli (a to by ještě bylo potřeba rozebrat důvody - mnozí možná z nouze, z hecu...). Jenže Čechy a Morava prodělaly několik období návratu k Bohu, osvobození od hříchu k původnímu záměru. A to se může promítat i do života lidí v následujících generacích."
Proč jsi psal, že je to nesmysl, když na to jsem se Tě tehdy neptal? Šlo mi tehdy o konkrétní postoj k mnohoženství, které jsi schvaloval, a na to jsi neodpověděl. Když jsi tedy napsal, že je to u nás nesmysl, uvedl jsem Ti příklad s Islámem, aby sis uměl představit, že to smysl u nás mít může:
"A třeba nám to dá Pán jednou poznat a až budeme staří a změní se u nás zákony třeba vlivem posilujícího Islámu, tak si nějakou mladou ženu jakou druhou manželku pojmeme. Já bych to jaké správné nevnímal. Ty ano?"
Tehdy jsi docela nelogicky, úskočně, a jestli se nepletu tak poprvé, lehce útočně odpověděl:
"Islám nevnímám jako správný, ani to, aby někdo dělal něco pod vlivem Islámu. Ironie, úkrok stranou? Nesouvisí s tématem."
Ptal jsem se Tě snad, zda je Islám správný? Pochopitelně, že neptal! Můj příspěvek naprosto jasně souvisel s tématem. Nepoznal jsi, že ta otázka směřovala na správnost mnohoženství? Proč jsi místo přímé odpovědi, odpověděl na něco, co se Tě nikdo neptal, a ještě naznačil, že jsem to já, kdo ukračuje stranou? Uměle jsi mi podsouval něco, co jsi sám už udělal před tím, kdy jsi místo odpovědi na dřívější otázku napsal: "ČR je mnohoženství také nesmysl". Já Tě tehdy ještě považoval za solidního člověka a snažil jsem se Ti uvést příklad, jak by to nesmyslem být nemuselo. To vše ve snaze přimět Tě k odpovědi.
A později jsem pochopil, že tímto Tvým vyhýbáním se odpovědím a zasevání zmatků, na něž jsem pochopitelně nějak reagoval ve snaze minimalizovat Tvé uhýbání odpovídat na otázky, zatímco Ty sis střádal mé výroky, které jsi byl schopen týdny i měsíce později zcela mimo kontext vytahovat a zneužíval proti mne... Já se s takovým chováním nesetkal, a tak se zajímám a ptám se. Proč mně jsi tehdy oponoval, že Iz 53 není proroctvím, a nyní to za proroctví považuješ?
A pokud budeš příště v jiné diskuzi zase tvrdit něco, co je v zásadním rozporu s Tvými dřívějšími tvrzeními, budu se Tě po svých velmi negativních zkušenostech s Tebou zajímat znovu. To ovšem nesouvisí s tím, že bych měl zájem s Tebou diskutovat. Věřím Ti, že ho nemáš ani Ty - nedivím se tomu, ale na své kontroverze a protichůdná vyjádření bys laskavě reagovat mohl.
wollek |
]
|
|
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 29. duben 2019 @ 15:46:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | | K čemu jsou jakákoliv vyjádření od neznaboha k věcem Božím?! Odpovím si sám; k ničemu. |
|
|
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: timg v Středa, 01. květen 2019 @ 23:14:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Dobrý večer pane Brei, jenže Vy nevíte co je Boží myšlenka. |
|
|
Re: Izajáš 53 - Kdo je trpící služebník a kdo o něm mluví? (Skóre: 1)
Vložil: timg v Pondělí, 13. květen 2019 @ 15:58:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
----Židovský výklad Ješajáhú 52:13 – 53:12, stejně jako křesťanský výklad této pasáže, odporuje Boží spravedlnosti ----
Ten výklad rozhodně neodporuje Boží spravedlnosti. Právě naopak ji podtrhuje. A o co víc , podtrhuje Boží lásku a milosrdenství k nám! Skrze něho a v něm totiž bylo smířeno všechno, co jest, jak na zemi, tak v nebesích , protože smíření nám přinesla právě jeho oběť na kříži.
29 Petr a apoštolové odpověděli: „Boha je třeba víc poslouchat než lidi. 30 Bůh našich otců vzkřísil Ježíše, kterého vy jste pověsili na kříž a zabili; 31 toho Bůh vyvýšil jako vůdce a spasitele a dal mu místo po své pravici, aby přinesl Izraeli pokání a odpuštění hříchů. 32 My jsme svědkové toho všeho a s námi Duch svatý, kterého Bůh dal těm, kdo ho poslouchají.“ (Sk.5)
|
|
|
|
|
