 |
Právě je 435 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116470986
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Podobná témata
 |
|
Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. prosinec 2013 @ 20:37:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tomáškův katechismus už má kterési to desetiletí za sebou a jeho forma jazyka už zastarala.
Zde je k nahlédnutí aktuální verze katechismu římskokatolické církve v češtině.
http://www.katechismus.cz/
|
Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 19. prosinec 2013 @ 14:25:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Stando.
Zajímalo by mne jiné téma, a to pojme "církev" a "církve".
P. Tomášek uvádí:
Církev Pána Ježíše je pouze jediná! - Pán Ježíš řekl jasně a určitě: „Založím C í r k e v s v o u…“ Kdyby řekl: „Založím církve své“, pak by založených církví existovalo více. On však mluvil toliko o Církvi jediné! A jindy řekl: „Bude jeden ovčinec a jeden pastýř.“ (Jan 10, 16) Tak věřili i apoštolové: „Jeden Pán, jedna víra, jeden křest.“ (Efes. 4, 5)
Znaky pravé Církve Pána Ježíše. – Nejedna náboženská společnost bývá nazývána „církví“ a pokládána od svých příslušníků za tu Církev, kterou založil Pán Ježíš. Avšak znaky pravé Církve jsou: Církev Pána Ježíše je jednotná, svatá, obecná neboli katolická a apoštolská. Tyto všechny znaky má jediná Církev římskokatolická. Již na církevním sněmu v Cařihradě (r. 381) bylo prohlášeno: „Věřím v jednu, svatou, katolickou a apoštolskou Církev.“ Toto vyznání víry (Krédo) se modlíme s knězem ve mši svaté každou neděli a o mnohých svátcích. Církev Pána Ježíše je jednotná, neboť má jedno učení, jedny svátosti a jednu viditelnou hlavu. Ostatní náboženské společnosti, které se odštěpily od Církve, nejsou jednotné ani v učení, ani ve svátostech, ani ve viditelné hlavě.
Jak vás tuhle věc učí dnes, "ponovu", "novou formou jazyka"? Platí u vás stále, že je církev jen jediná a to ŘKC, jak to učili kdysi nás a jak to tu prezentuje třeba Martino, nebo vás učí, že "jsou různé církve" (množné číslo) a ŘKC je jedna z nich, jak to tu prezentuje například Poutnick? V novém katechismu už je pro církve odštěpené od ŘKC použit pojem "církve"
Pokud jsou i jiné církve, než jen ŘKC, které všechny teď považujete za "církve"? Jen pravoslavné církve a další, které zachovávají formální apoštolskou posloupnost, nebo i ty církve, které tuto vnější formu opustily?
Jak vás dnes učí dívat se například na Evangelickou církev nebo na Apoštolskou církev? Považujete je za "církve", nebo to dle vás nejsou církve, ale jsou to "náboženské společnosti" či "spolky"?
(pro upřesnění: Neptám se teď na faktický historický stav vzniku církve, ale na aktuální učení ŘKC vzhledem k pojmu "církev")
dík Toník |
]
Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 19. prosinec 2013 @ 15:19:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, jen v rychlosti. Utíkám pryč.
podívej na katolický katechismus, zejména paragrafy 830-840.
|
]
Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 20. prosinec 2013 @ 07:53:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku,
vytržená citace bez povědomí souvislostí je zavádějící. V případě, když ji použiješ k tomu účelu, abys zkarikaturizoval celé učení, abys to postavil do komického světla, je to manipulace.
Katechismy jsou různého druhu: Je jeden katechismus církve platící celosvětově, univerzálně. Pak jsou katechismy oblastní, diecézní, které jsou zpracovávány pro určitá etnika či národy s přihlédnutím k jejich mentalitě, k jejich způsobu myšlení, životních návyků, aby tak co nejvíce přiblížily smysl pravd víry. Tedy katechismus pro jihoamerické indiány bude vypadat úplně jinak, než třeba katechismus pro afričany. I když žijí v podstatě ve stejných zeměpisných šířkách.
Proto v celosvětovém katechismu už nenajdeš žádné počty dní, zatímco v Tomáškově zpracování pro Český národ ještě jsou. Podmínky pro získávání odpustků vyhlašuje papež (mocí svazovat a rozvazovat) a během historie tyto podmínky doznávají změn - mění se podle vyzrálosti myšlení lidí, podle životních podmínek a pod. A život v římskokatolické církvi, způsob myšlení lidí i chápání víry doznaly po II. Vatikánském koncilu zásadních změn.
Proto jsem ti napsal:
Papež sice z moci klíčů má právo vyhlásit podmínky
získávání odpustků - a také to dělá - ale jen z tohoto pohledu je
správcem pokladu církve.
Nikdo však nemůže určit konkrétní osobu v očistci, které má odpustek přinést užitek.
To je v pravomoci Boží. Samozřejmě však můžeš za konkrétní osobu Boha prosit.
Nikoli tedy že by obecně Tomáškův katechismus v něčem zásadním neplatil, ale jeho forma zastarala. Byl totiž určen pro jinou dobu, jiným generacím s odlišným způsobem uvažování.
Kristova církev je jen jedna.
Není to však jen ŘKC. Tak nás to neučili, to ses spletl. Každý pokřtěný je ve křtu naroubován na Krista, stává se údem Kristovy církve.
Je však třeba však rozlišovat úplnost církevních společenství.
Kde se sejdou dva nebo tři křesťané v Kristově jménu, je zde už vytvářeno společenství církve - ale v neúplnosti. Chybí Kristem ustanovení pastýři stáda (mocí Ducha skrze vkládání rukou).
Pak jsou církve, které mají i pastýře (církve pravoslavné), ale některým ještě chybí jednota apoštolů kolem Petra.
A nakonec jsou církve, které v jednotě s Petrovým stolcem mají plnost všech darů, které Kristus pro svou církev připravil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 23. prosinec 2013 @ 05:45:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | vytržená citace bez povědomí souvislostí je zavádějící. V případě, když ji použiješ k tomu účelu, abys zkarikaturizoval celé učení, abys to postavil do komického světla, je to manipulace.
No, tak takové věci nedělej, Stando, a místo toho odpověz na jednoduchou otázku ohledně církve a toho, co vás dnes v ŘKC učí. Já jsem svou citaci katechismu uvedl v souvislosti, ve které téma učili nás, že je totiž jen jedna církev, a to ŘKC (a zřejmě učí i Martina a další, kteří i dnes věří témuž).
Proto v celosvětovém katechismu už nenajdeš žádné počty dní, zatímco v Tomáškově zpracování pro Český národ ještě jsou.
Mohl bys mi dát prosím odkaz na ten "celosvětový katechismus"?
Nikdo však nemůže určit konkrétní osobu v očistci, které má odpustek přinést užitek.
Pokud jde o odpustky, tak chápu, že ve středověku šlo na příkaz papeže koupit vysvobození z očistce třeba pro svého strýce a dnes už to nejde.
Jak se to se mší za mrtvé: Je možné ještě dnes dát na mši za své konkrétní příbuzné, za své rodiče, dědečky a je možné jmenovitě určit, že té konkrétní osobě má mše přinést užitek?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 23. prosinec 2013 @ 09:26:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."No, tak takové věci nedělej, Stando"...
Kdybych takové věci nespatřoval právě u tebe, nevytýkal bych ti je. I teď děláš nechápavého a snažíš se má vlastní slova obrátit proti mě. K čemu je to dobré?
..."učili nás, že je totiž jen jedna církev, a to ŘKC"...
Takto nás to ovšem neučili.
Je jen jedna Kristova církev, která má nejen plnost všech mimořádných darů (svátostí), ale je také vedena Kristem ustanoveným pastýřem (Mt 16,18) na Petrově stolci. A tato Kristova církev není u nás jen církev římskokatolická, ale i řeckokatolická (s odlišnou liturgií) a zrovna tak je celá řada církví pravoslavných, které mají také plnou jednotu s římským stolcem.
Tuto jednotu pod římským biskupem ovšem měly i v době Tomáškově a je proto docela infantilním tvrdit, že by je Tomášek neuznával za plnohodnotnou součást Kristovy církve.
Cituji z Tomáškova katechismu (doslov bodu 68): Do svaté katolické Cirkve byl jsi přijat svatým křtem.
Význam je zcela zřejmý: Každý pokřtěný do Kristova jména se ve křtu stává údem Kristovy církve.
Ostatní náboženské společnosti (taky "církve") však nejsou jednotné ani v učení, ani ve svátostech, ani ve viditelné hlavě. Oni tedy logicky jako celek nemohou být Kristovou církví! Ta je jenom jedna.
Národní, ani jiné církve nemohou být všeobecné, poněvadž vznikly až později a nebyly založeny apoštoly. Církev není jen nějaký spolek, který si založí, jak koho napadne.
Na druhé straně, pokud jejich pokřtění věřící utvoří společenství, je to také společenství modlící se Kristovy církve (nikoli tedy společenství "církve" protestantské či jiné), ale společenství údů církve Kristovy.
Kde se sejdou dva nebo tři v mém jménu, jsem já uprostřed nich.
Každý pokřtěný (třeba i protestant) je tedy údem Kristovy církve - i když mu schází plnost jednoty (ve víře, ve svátostech) se stolcem svatého Petra. Jsou údy, které bloudí ve víře, které nemají jednotu s následníky apoštolů, nicméně i tak ke Kristově všeobecné církvi stále patří. Kristova církev je totiž více, než jen nějaký spolek a přesahuje všechny ty oblastní či národnostní lutheránské, metodistické, adventistické, baptistické, anglikánské, českobratrské a já nevím ještě jaké "takycírkve".
Kdo není v katolické církvi bez vlastní viny, může být spasen, když hledá upřímně pravdu, plní svědomitě vůli Boží a je posvěcen milostí Boží (bod 84 Tom. Kat.). Tak může být spasen i jinověrec, ovšem chybí mu mnoho prostředků, aby došel spásy snáze a jistěji.
Takto to už učil i Tomášek a nic se za tu dobu nezměnilo ani v dnešní době. Měl jsi nahoře doporučeno nahlédnout do současného katechismu ŘKC ohledně církví.
..."Mohl bys mi dát prosím odkaz na ten "celosvětový katechismus"?"...
www.katechismus.cz
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 27. prosinec 2013 @ 14:21:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ostatní náboženské společnosti (taky
"církve") však nejsou jednotné ani v učení, ani ve svátostech, ani ve
viditelné hlavě. Oni tedy logicky jako celek nemohou být Kristovou
církví! Ta je jenom jedna.
Díky za odpovědi a jasné vyjádření. Ano, takto nás to učili, proto se na to ptám. Pokud jsem se vyjádřil nepřesně, omlouvám se.
Pravoslavné církve, které nejsou v jednotě s papežem, tedy podle vás nejsou církve? Je třeba ruská pravoslavná církev pro vás "církev" když není v jednotě s papežem, nebo to není církev, ale jen náboženská společnost?
Když se podíváš na seznam církví a náboženských společností v ČR, která z "církví" je pro vás "církev" a co jsou pouze "náboženské společnosti"? Dle kritérií, které jsi uvedel, je "církví" pouze církev řeckokatolická, nebo i některá jiná?
Do současného katechismu jsem samozřejmě nahlédl, díky za radu. Ptám se na to, jak si dnes katechismus vykládáte, jaké je vaše myšlení v této věci, co vás učí a jak vám dnes katechismus vykládají.
Kdybych takové věci nespatřoval právě u tebe,
nevytýkal bych ti je. I teď děláš nechápavého a snažíš se má vlastní
slova obrátit proti mě. K čemu je to dobré?
To jsi ovšem musel vidět něco, co je spíše blízko tvého srdce a tvého způsobu myšlení. Já jsem souvislost toho, na co se ptám, uvedl velmi přesně. Pokud jsi mnou uvedenou souvislost nepochopil a neporozuměl jsi, na co se ptám, mohl ses zeptat, rád bych ti odpověděl na co přesně se ptám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. prosinec 2013 @ 08:15:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pravoslavné církve, které nejsou v jednotě s papežem, tedy podle vás nejsou církve?"...
Když se na toto ptáš, pravděpodobně jsem se zas asi tak jasně nevyjádřil. Nebo ty čteš mé příspěvky příliš rychle a podstatné ti občas unikne.
"Kde je biskup, tam je církev."
Pravoslavné církve (je jich řádově několik desítek) mají právoplatné biskupy a jsou tedy skutečnou církví. Některé z nich mají jednotu s církví římskokatolickou (při odlišné liturgii) a uznávají svrchovanost Petrova stolce, jiné tuto jednotu nemají. I tak jsou církví - i když momentálně odštěpenou, v nejednotě s Petrovým úřadem (Mt 16,18).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 28. prosinec 2013 @ 10:33:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | No, nemohu opravdu vidět, jaké uvažování máš v hlavě. Uvažování lze zjistit jen tak, že ho napíšeš. Proto se na něj ptám.
Za "církve" tedy považujete i ty pravoslavné církve, které nejsou v jednotě s papežem a které nemají vaše vyznání víry a odmítají ho, jestli jsem tvé uvažování dobře pochopil?
Co je tedy pro tebe kritérium "církve" a "necírkve", pokud to není jednota učení a jednota s papežem? Podle čeho určuješ co je "církev" a co "není církev"? Je tím jednoznačným kritériem biskup v platné apoštolské posloupnosti, pochopil jsem tě dobře?
Pokud ano, tak mám další otázku: Jak víte tak jistě a určitě, že v Apoštolské církvi či Jednotě bratrské není takový právoplatně vysvěcený biskup s posloupností až od apoštolů? Podle čeho poznáte, že tam takový biskup není a co je pro vás tak jistým znamením, že AC či JB nejsou "církve"? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. prosinec 2013 @ 17:29:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Osoba biskupa je pro církev jednoznačným kritériem od počátku církve.
Já ale nejsem arbitrem, který by měl určovat, kdo že je církví a kdo není. Toto důkazní břemeno leží pochopitelně např. na Jednotě bratrské, nebo na Apoštolské církvi či kterékoli jiné, nikoli na mě.
Třeba Anglikánská církev z počátku měla právoplatné biskupy (než začala světit ženy). Podobně církev Ausburského vyznání údajně měla z počátku nějaké biskupy. Dneska však má praxi volených pastorů, volených biskupů bez kontinuality.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 28. prosinec 2013 @ 17:54:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Osoba biskupa je pro církev jednoznačným kritériem od počátku církve.
Kde lze něco takového najít v Písmu?
Apoštol Pavel založil docela dost církví a teprve po jejich založení tam posílal své spolupracovmníky, aby tam z místních svatých ustanovili biskupy - ř. episkopos (dozorce / strážce), nikoli jednoho biskupa! Biskupové byli v pozdějším označení vlastně starší, za něž se považovali nebo lépe řečeno jimi byli i apoštolové Petr (1P 5:1) a Jan (2J a 3J 1). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 08:16:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Osoba biskupa je pro církev jednoznačným kritériem od počátku církve. ... Kde lze něco takového najít v Písmu? "...
Příhodná otázka.
(Žd 13,17-19)
Poslouchejte ty, kdo vás vedou, a buďte poddajní, neboť oni
bdí nad vašimi dušemi jako ti, kdo budou muset skládat účty.
Ať to mohou dělat s radostí a ne se vzdycháním - to by vám
přece nebylo prospěšné.
Modlete se za nás; spoléháme totiž na to, že máme dobré
svědomí, neboť se chceme za všech okolností chovat správně.
Velice vás tedy prosím, abyste to dělali, abych vám byl co
nejdříve navrácen.
(Sk 20,28)
Dbejte tedy na sebe i na celé stádo, nad nímž vás Duch Svatý
ustanovil biskupy, abyste pásli Boží církev, kterou získal svou
vlastní krví.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 14:05:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Otázka příhodná byla narozdíl od odpovědi pomocí citátů z Písma, které neodpovídají zmíněnému výroku:
Osoba biskupa je pro církev jednoznačným kritériem od počátku církve. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 07. leden 2014 @ 07:25:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Třeba Anglikánská církev z počátku měla právoplatné biskupy (než začala světit ženy). Proč než začala světit ženy? Co se svěcením žen změní na platnosti svěcení?
Já ale nejsem arbitrem, který by měl určovat, kdo že je církví a kdo není.
Takže rozumíš, že například evangelická církev může být "církví" dle vašeho měřítka, když pověření ke službě zásadně předává vzkládáním rukou, a to kontinuelně? Pokud tedy toto pověření nepřebrala od někoho, kdo byl v posloupnosti středověké simonie, samozřejmě. To, že si evangelické sbory volí lidi pověřené ke službě už před tím vzkládáním rukou, kdežto do ŘK farností dosazuje kněze biskup je vzhledem k apoštolské posloupnosti nepodstatný detail.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 23. prosinec 2013 @ 09:45:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pokud jde o odpustky, tak chápu, že ve středověku šlo
na příkaz papeže koupit vysvobození z očistce třeba pro svého strýce a
dnes už to nejde."...
Jak to bylo ve středověku doopravdy, to opravdu nevím. Ovšem jak tě už učil Tomášek (v bodu 68 jeho katechismu):
Dále řekl Pán Ježíš apoštolu Petrovi : "Cokoliv svážeš na zemi, bude svázáno i na nebi a cokoliv rozvážeš na zemi, bude rozvázáno i na nebi." Slovo "svázat" znamená někoho k něčemu zavázat, něco mu nařídit. Proto svatý Petr a jeho nástupci obdrželi právo něco nařídit, co by uznali k spáse za vhodné nebo potřebné. Také ovšem svatý Petr a jeho nástupci obdrželi právo "rozvazovat". To znamená, že mají právo některá církevní nařízení (církevní přikázání ) změnit, zrušit nebo z důležitých příčin prominout. Takovému církevnímu prominutí říkáme dispens. Přikázání Boží však zrušit nemůže nikdo, ani apoštol svatý Petr, ani jeho nástupci ...
V těch odpustcích máš stále ještě v hlavě zmatek.
Odpustky za duše v očistci se "kupují" za velmi tvrdou měnu - modlitbami a svátostmi. Zde je opravdu Bůh přiděluje těm, kteří toho nejvíce potřebují, za které se zde na zemi nikdo blízký nemodlí.
Docela jinak je to s odpustky, které získáváme ke svému užitku. I ty se "kupují" za stejně tvrdou měnu, ale tyto už jsou pochopitelně adresné. Jsou k užitku nás samotných.
Podobně je to se zádušní mší, která bývá také adresná a je možné ji jmenovitě určit k užitku konkrétního zesnulého člověka. Zádušní mše však není odpustek, je ještě mnohem cennější. K milosti zde přistupuje Kristova oběť.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 27. prosinec 2013 @ 14:25:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Samozřejmě, Stando, že mám ve tvých odpustcích zmatek. Proto se na ně ptám, co vlastně máš v hlavě, když to, co učili v katechismu nás, je pro tebe "myšlení středověku". Jinak než že se zeptám co tě vlastně učí dnes a že ty to napíšeš to asi zjistit nejde.
Víš, že ŘK se o své víře téměř zásadně nebaví a na podobné otázky odpovídají buď vztekem, nebo mlčením. Vážím si proto tebe, že máš ochotu odpovídat, byť je vidět, že si teprve utřiďuješ, co si na dané téma máš vlastně teď myslet a je trochu těžké se v tom zmatku, co píšeš, vyznat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. prosinec 2013 @ 08:24:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." ŘK se o své víře téměř zásadně nebaví"...???
Víra římskokatolíků není žádným tajemstvím.
Víra římskokatolické církve je podrobně popsána a rozvedena ve 2865 bodech římskokatolického katechismu. Výše jsem ti už dal na něj odkaz.
Neznám žádnou jinou církev, která by předkládala své učení takhle čistě a jasně, souhrnně a podrobně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: hirali (hirali@seznam.cz) v Sobota, 28. prosinec 2013 @ 19:32:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Čemu věříš více?
Bibli nebo katechismu. Bible je uplně o něčem jiném než římsky katechismus.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 08:32:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Bible je úplně o něčem jiném než římsky katechismus. "...
Tak si obojí nejdříve otevři a poctivě porovnej obsah!
Bible není "o něčem jiném", ale Bible je něco úplně jiného, než katechismus. Bible je na počátku, katechismus je na konci. Bible je vyživující kořen, katechismus popisuje květy.
Katechismus je návod, jak žít životem víry.
Je záznamem o životě víry těch, kteří nás ve víře předešli. Katechismus tedy nebyl dříve než církev. Nejdříve byla církev, až pak byl katechismus jako záznam o životě víry církve. Nikoli naopak. Primární je církev, katechismus pak až se*****ární.
Bible je studna, je zdrojem "živé vody". Katechismus je pak jen nádoba - pomůcka jak se snadno napít. Bez katechismu se dá obejít - napít se jde třeba i z dlaně. Ovšem je to rozumné a děláme to běžně v životě právě takto?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Bumerang v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 14:54:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Katechismus je návod jak být jistě zatracený. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 19:12:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Je divné, že když ta víra ŘK není žádným tajemstvím, že svou víru ŘK tolik tají? Tady v diskuzi jsi snad jen ty a poutnick, kdo jsou schopni trochu psát o své víře a vysvětlovat čemu vlastně věří a jak si katechismus a další nauku ŘKC vlastně vykládají. Pak je tu asi deset dalších ŘK, kteří na otázky po své víře vytrvale mlčí a neodpovádají, tématům se vyhýbají, o to více si vymýšlí nepravdy o jiných lidech a snaží se hodnotit diskutující.
Jinak by ses měl někdy seznámit s křesťanskou církví. Předkládá své učení mnohem podrobněji a navíc ho nemusí stále měnit jako to vaše, aby to, co vymyslel někdo před pár desítkami let, nebylo už dnes "učení středověku" ale bylo stále platné. Když si vezmeš křes´tanské učení, jsou mnohé jeho části staré přes 3000 let a dnes hovoří do života lidí stejně, jako před tisíci lety a lidé jim rozumí tak, jako tehdy. Mnohé části křesťanského učení fascinují i lidi ve světě, dokonce i lidi, kteří často ani nevěří, že Bůh existuje - přesto to učení mluví do jejich života a je i dnes živé.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 19:53:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Předkládá své učení mnohem podrobněji a navíc ho nemusí
stále měnit jako to vaše, aby to, co vymyslel někdo před pár desítkami
let, nebylo už dnes "učení středověku" ale bylo stále platné."...
Toníku,
Zatím jsi ty osobně na naprosto konkrétní dotaz (abys třeba vysvětlil, v čem spatřuješ rozdíl mezi duší člověka a duchem člověka - co z toho je smrtelné a co není) tajemný jako hrad v Karpatech. Tvé odpovědi sestávají obvykle v takovém případě z účelově povytrhávaných citací Písma - ovšem v podstatě zcela nesrozumitelné.
Víra církve je živá a život je neustálá proměna.
Proto všechno, co souvisí s životem, dosahuje v běhu času změny podoby (formy vyjádření, jakož i hloubky porozumění). Všechno, co je neměnné, zakonzervované, je organicky spojené se smrtí, nikoli se životem.
..."Když si vezmeš křesťanské učení, jsou mnohé jeho
části staré přes 3000 let a dnes hovoří do života lidí stejně, jako před
tisíci lety a lidé jim rozumí tak, jako tehdy."...
Skutečné křesťanské učení nám přinesl Kristus před 2000 lety. Pokud se toto učení opírá o starší texty Bible, rozumíme jim ve světle životního příběhu Ježíše Krista, ve světle křesťanského novočtení - tedy často zcela odlišně od judaistů Starého zákona.
Vaše údajně neměnná forma víry je tedy jen mrtvou mumií. Mumie se nemění, ve vhodném prostředí je stejná po tisíce let.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 30. prosinec 2013 @ 07:49:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ano, Stando, pochopil jsi některé věci dobře.
Náš Bůh je stejný, nemění se a ani jeho slovo se nemění. I naše důvěra Bohu je stejná, jako před tisíci lety, protože Boží slovo i Bůh zůstávají stejné. V tom se naše víra od různých kultů (včetně toho vašeho) liší. Nám nevadí, že máme stejnou víru jako apoštol Jan, Petr či Pavel a jsme za ni vděční.
Rozumíš správně i tématu duše a ducha: Pokud jsou ti místa v křesťanském učení o duchu a duši tajemná jak hrad v Karpatech, je to ve tvé situaci v pořádku a bylo by nelogické, kdybys jim rozuměl.
Ale mohl bys pochopit pojmy, které se běžně používají v Čechách a rozdíl mezi nimi - psal jsem to třeba zde nebo zde či zde, pokud by ses k tomu chtěl vrátit. Pokud je pro tebe tajemný i rozdíl mezi tím, když se řekne: "ten člověk má ale zlé srdce" a "ten člověk má nemocnou duši", tak ti v tomto tématu nemohu nijak pomoci. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. prosinec 2013 @ 18:23:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak víš, že máš stejnou víru, jako apoštolové Jan, Petr či Pavel?
Domníváš se, že papír snese všechno, jakékoli tvrzení? Dokaž to! Uznáváš snad ty římského biskupa za sloup církve?
Apoštolové ve své době měli určitý způsob myšlení, určitý způsob vyjadřování, který byl ovlivněn prostředím, ze kterého vzešli a také událostmi v jejich životě. Podobné to bylo se všemi generacemi křesťanů během dvou tisíciletí.
Stačí si vzít původní bibli Kralickou a zjistíš, že jazykově nám moc nesedí, že tehdejší způsob vyjadřování se přežil. A to je jen pouhá čtvrtina doby od dob apoštolů!
Také důvěra v Boha není věcí denominace jakési vaší skupiny, ale je to interní a intimní vztah každého jednotlivce zvlášť napříč spektrem celého křesťanstva.
Náš Bůh je stejný, nemění se a ani jeho slovo se nemění.
Zato my se měníme neustále - od generace ke generaci. Říkáme tomu generační rozdíly a jsou pro nás často zdrojem názorových střetů mezi rodiči a dětmi, neřku - li mezi prarodiči a vnuky.
Víra každého z nás jednotlivce roste( či upadá) v průběhu života jinak - podobně se mění vnímání i poznání našeho světa, jakož i poznání samotného Boha. Jsou věci, které se nedají předat, kterými si musí člověk sám projít, poznat je zkušeností.
Takže můžeš lhát o své dokonalosti ve víře jak chceš, staneš se pouze trapným.
..."Pokud jsou ti místa v křesťanském učení o duchu a duši tajemná jak hrad v Karpatech"...
Já svou podobu víry (jak rozumím duchu a duši člověka) podrobně popsal
ve svých komentářích. A nestydím se za to a své názory jsem připraven kdykoli obhájit.
To ty nedokážeš svoji podobu víry rozumě vysvětlit. Proč mi dáváš odkaz na Bibli o duchu Božím, který se vznášel nad vodami, když se bavíme o lidském duchu? Cožpak i toto ti splývá v jedno?
Také dokáži konkordancí vyhledat, kde všude se v Bibli vyskytuje slovo "duch". Já se ale ptal konkrétně na tvoje porozumění co je to lidský duch - pokud ovšem nějaké vůbec máš. To tvé názory na lidského ducha jsou pro ostatní zde zatím tajemné jako hrad v Karpatech.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 30. prosinec 2013 @ 20:54:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jak víš, že máš stejnou víru, jako apoštolové Jan, Petr či Pavel?
Apoštol Jan, Petra i Pavel napsali, čemu věří, je možné si to přečíst a věřit stejnému slovu, jako oni. Pokud tomu slovu člověk věří, nemá potřebu si něco dokazovat a ani já jí nemám. Natožpak dokazovat něco tobě: K čemu by taková věc byla?
Pokud jde o učení křesťanů, není náš styl si to učení vykládat či něco dokazovat, jako to děláte vy, náš způsob uvažování je věřit tomu Božímu slovu, poslouchat ho a žít podle něj. A o tom mohu psát a také píšu. Křesťané neměli tehdy jiný způsob myšlení, než dnes. Ani není důvod mít dnes jiný způsob myšlení. Tak, jak smýšlel Jan, Petr nebo Pavel, smýšlíme také. A nevidím jediný důvod proč smýšlet jinak.
To ty nedokážeš svoji podobu víry rozumě vysvětlit. Proč mi dáváš odkaz na Bibli o duchu Božím, který se vznášel nad vodami, když se bavíme o lidském duchu? Cožpak i toto ti splývá v jedno?
Stando, sorry, na tvé výmysly teď nemám čas. Když si o mne vymyslíš lež, nestane se pravdou ani když jí stokrát zopakuješ, jen přiděláváš náklady na dávání na intence za časné tresty tvé duše v očistci pro tvé potomky.
Přečetl sis ta místa, kde jsem ti vysvětloval rozdíl mezi duchem a duší, tak jak mu rozumím? Pokud ano, co ti na nich připadá "nerozumného"? Zřejmě sis je zatím nečetl. Než zase začneš opakovat svou lež o mne, zkus si ta moje vysvětlení přečíst.
Pokud máš zájem pochopit nějaký pojem, tak význam pojmu obvykle lidé chápou v souvislosti, ve které je daný pojem použit. Proto jsem ti dával odkaz na slovo "duch" a "duše" do písma. Souvislost, ve které jsou ta slova použita ti pomůže pochopit jejich význam a rozdíl mezi nimi. Pokud budeš mít zájem, samozřejmě. Jestli rozumíš, že Boží duch je něco jiného, než duch lidský, je to dobrý základ, abys mohl ve studiu těch pojmů pokračovat.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. prosinec 2013 @ 09:20:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Apoštol Jan, Petra i Pavel napsali, čemu věří, je možné si to přečíst a věřit stejnému slovu, jako oni."...
Napsali to řecky. Ty umíš řecky, nebo čerpáš z překladů?
A jak víš, nakolik ti tvůj překlad předává smysl nezkresleně a co jsi z něj pochopil už docela jinak? Co ti říká stará Bible Kralická, ve které jsou použity zcela jiná slova, než ve tvém dnešním překladu?
Apoštolové to napsali v duchu své doby, vyjadřovací obraty jsou dva tisíce let staré, tak, jak se lidé tehdy mezi sebou domlouvali. Myslíš, že dnešní způsob mezilidské komunikace nedoznal změn? Že některá tehdejší jejich slova nedostala během času jinou obsahovou náplň, že dneska už znamenají cosi docela jiného?
Pokud bys chtěl věřit psanému slovu nezkresleně, musel bys mít stejné způsoby vyjadřování, jako lidé před dvěma tisíci lety. Musel bys myslet stejným způsobem, jako lidé před 2000 lety v docela jiné kultuře, zcela odlišné způsobem uvažování od naší západní.
K nezkreslenému předávání smyslu Písma slouží tradice církve, která nehledí na formu napsaných obratů, ale hledí na smysl předávaného. Změní - li se mezi lidmi vyjadřovací formy, vyjádří se smysl Písma klidně novými slovy, aby původní obsah zůstal stále zachován stejně.
Nejde o to jen věřit, ale věřit správně, věřit pravdě. Jinak se nijak nebudeš lišit od vesmírných lidí Aštara Šerana. I oni přece věří...
..."Tak, jak smýšlel Jan, Petr nebo Pavel, smýšlíme také."...
Laciné bezduché tvrzení.
Tak, jak smýšlel Jan, Petr nebo Pavel, smýšlím já také. Přesto máme evidentně zcela odlišné pohledy. Tak kdo nás tedy rozsoudí? Kdo z nás má pravdu?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 02. leden 2014 @ 08:09:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Napsali to řecky. Ty umíš řecky, nebo čerpáš z překladů?
Čerpám z překladů a z české, anglické a řecké konkordance.
A jak víš, nakolik ti tvůj překlad předává smysl nezkresleně a co jsi z něj pochopil už docela jinak? Co ti říká stará Bible Kralická, ve které jsou použity zcela jiná slova, než ve tvém dnešním překladu?
Když jsem uvěřil, četl jsem písmo mnoho let v kraličtině. Kraličtina je tedy moje "duchovní mateřština", mluví ke mne docela stejně, jako dnešní, aktuální překlad. Jsem si vědom toho, že v kralickém překladu jsou chyby způsobené neznalostí překladatelů (kdo složil u vnitřnostech lidských moudrost), stejně jako jsem si vědom, že v ekumenickém překladu jsou chyby způsobené teologickým pohledem překladatelů (mluvit ve vytržení) podobně jako třeba v jeruzalémském (Bůh dělá věci aby se ho lidi báli). Chyby podobného druhu nepovažuji za důležité, pokud nejsou systematické(viz diskuze nad speciálními překlady jehovistů či římskokatolíků, kde takovéto chyby jsou) a lze je snadno eliminovat tím, že člověk porovná překlady nebo se podívá do originálu. Znám motivaci překladatelů písma a jejich úctu a postoj k písmu.
Apoštolové to napsali v duchu své doby, vyjadřovací obraty jsou dva tisíce let staré, tak, jak se lidé tehdy mezi sebou domlouvali. Myslíš, že dnešní způsob mezilidské komunikace nedoznal změn?
To je omyl. Apoštolové nepsali písmo "v duchu své doby" (duch jejich doby byl naprosto jiný, než duch písma, které psali), ale psali písmo v Duchu svatém. Duch dnešní doby je navíc stejný, jako byl duch doby tehdejší.
To totiž není o tom, co člověk dělá a v jaké společnosti žije, ale o tom, jaké má člověk srdce. Ten, kdo má srdce přímé, písmu rozumí, ten kdo má srdce křivolaké a převrácené, k tomu písmo mluví "blabla bla, ble ble ble jednou sem, jednou tam", i když bude pást ovce a pěstovat pšenici v Izraeli. Takový člověk pak potřebuje k písmu "výklad". Jeho problém ale je ten, že si jistě vybere vykladače podle svého srdce.
Musel bys myslet stejným způsobem, jako lidé před 2000 lety v docela jiné kultuře, zcela odlišné způsobem uvažování od naší západní.
V případě písma tomu říkáme "musel bys mít stejného ducha". O tom píšeme, když citujeme to místo písma o "novém duchu" či "novém srdci". Svůj životní příběh v téhle věci jsem popsal v článku " Je možné rozumět písmu?", pokud by tě zajímal.
Nejde o to jen věřit, ale věřit správně, věřit pravdě. Jinak se nijak nebudeš lišit od vesmírných lidí Aštara Šerana. I oni přece věří...
Ano, to se ti snažím napsat.
Písmo svaté je pravda.
Záleží na tom, zda člověk písmu věří, nebo nevěří. Nezáleží na tom, jestli člověk "věří správně" nebo "věří nesprávně". Spousta lidí věří sice "správně", ale naprosto nesprávným věcem.
Tak, jak smýšlel Jan, Petr nebo Pavel, smýšlím já také. Přesto máme evidentně zcela odlišné pohledy. Tak kdo nás tedy rozsoudí? Kdo z nás má pravdu?
Proč by nás měl někdo rozsuzovat?
O tom, jaký máš vztah k písmu dostatečně vypovídá tvůj postoj zde. Já tu napíšu citaci písma svatého a ty na to napíšeš, že "je to jen svérázný výklad" či že je to "hrozný omyl". Tvoje chování a reakce na písmo samo rozsuzuje, jaký máš skutečně vztah k tomu, co apoštolové psali.
‚Blízko tebe je to slovo, ve tvých ústech a ve tvém srdci;‘ je to slovo víry, které hlásáme: Vyznáš-li svými ústy Pána Ježíše a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen.
Srdcem se věří k spravedlnosti a ústy se vyznává k záchraně, neboť Písmo praví: ‚Každý, kdo v něho věří, nebude zahanben.‘ Není rozdílu mezi Židem a Řekem: Vždyť nade všemi je týž Pán, štědrý ke všem, kdo ho vzývají, neboť ‚každý, kdo by vzýval Pánovo jméno, bude spasen.‘
Věříš tomu? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 31. prosinec 2013 @ 07:23:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To tvé názory na lidského ducha jsou pro ostatní zde zatím tajemné jako hrad v Karpatech.
Ahoj Stando ještě jednou.
To, že ti jsou názory na lidského ducha tajemné je celkem logické. V našem učení je napsané, že "Duševní člověk však nepřijímá věci Ducha Božího. neboť jsou mu bláznovstvím a nemůže je poznat, protože mají být posuzovány duchovně."
Je otázka, zda máš zájem aby se to u tebe změnilo, jestli máš svobodu danou věc prozkoumat? Pokud je tvé vymýšlení nepravd o mne jen krycí manévr na to, že bys měl zájem dané téma trochu poznat a chtěl bys dané téma prozkoumat, dával jsem ti odkazy výše a k tématu jsem ti našel ještě odkaz, kdy jsme se bavili o rozdílu darů duchovních, duševních a tělesných a o rozdílu daru (který je zdarma a hned a je nutný pro růst) a ovoce (které není hned, ale nějakou dobu roste a zraje). Věnoval jsem ti tehdy docela dost času, pokud tě téma zajímá, zkus se k tomu vrátit.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. prosinec 2013 @ 09:48:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku,
opravdu už hodně jsme se bavili na toto téma. Ale nikdy se mi nepodařilo tě přimět jít do takové hloubky, aby tě samotná skutečnost konfrontovala. Tomu se vyhýbáš.
Jsi uzavřený ve své "dokonalosti věření" a ani hypoteticky si nedokážeš připustit, že by ses mohl v něčem mýlit, něčemu nesprávně porozumět. Citovat v tomto případě vytržené věty Písma nevede k ničemu, pokud správně nerozumíš jejich smyslu (ty jsi ovšem přesvědčen, že jim rozumíš a hlubší diskusi se vyhneš zažitými frázemi).
..."To, že ti jsou názory na lidského ducha tajemné je celkem logické."...
Já přijímám, že i člověk pro mě do určité míry zůstává stále tajemstvím. Je to logické, protože on sám je obrazem tajemného Boha.
Rozumím však ve smyslu tomu, o čem hovoří konkrétně apoštol Pavel jako o "duševním člověku". Je to člověk, odkázaný jen na prostředky své přirozenosti (nesmrtelná duše v těle - Gn 2,7, ovšem bez společenství s Bohem).
Je tak protikladem "člověka duchovního" - člověka znovuzrozeného z vody a z Ducha (dítěte Božího), který má důvěrné společenství s Bohem. Bůh v něm přímo přebývá.
Abychom se však mohli bavit o důsledcích těchto rozdílů, je třeba si nejdříve ujasnit, co všechno je člověk doopravdy (z čeho "se skládá"), ujasnit si lidskou antropologii. Pokud nejdříve tomuto správně neporozumíš a nebudeš stále mít na očích, pořád se budeš plácat v polovičatých nesmyslných tvrzeních jednou o lidském duchu, jindy zase o lidském srdci.
K takovéto diskusi do hloubky jsem tě doposud nikdy nepřiměl.
|
]
Duch a duše - Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 04. leden 2014 @ 10:08:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jsi uzavřený ve své "dokonalosti věření" a ani hypoteticky si nedokážeš připustit, že by ses mohl v něčem mýlit, něčemu nesprávně porozumět.
Stando, už jsem si zvykl, že když ti dojdou "argumenty" nebo potřebuješ odvést řeč od tématu, začneš si o mne vymýšlet lži a psát je do diskuze.
Mezi námi dvěma je v této věci jistě rozdíl: Už před více než dvaceti lety jsem se o mnoho těchto témat zajímal, podrobně a do hloubky je zkoumal, připustil, že jsem se v mnohém mýlil a nesprávně porozuměl, připustil si to nejen hypoteticky, ale prakticky a velmi do hloubky si četl a studoval dané téma, jak je to doopravdy, když to, čemu věřím, zjevně nefunguje. To se mi stalo ještě mnohokrát poté a často i tady o tom píšu.
Abychom se však mohli bavit o důsledcích těchto rozdílů, je třeba si nejdříve ujasnit, co všechno je člověk doopravdy (z čeho "se skládá"), ujasnit si lidskou antropologii.
Tak si to Stando už ujasni a místo plácání se v nesmyslných tvrzeních jdi na hlubinu a téma prozkoumej, ať nezůstáváš stále jen napovrchu a nemusíš se tu motat ve svých serpentýnách. Jdi do hloubky.
Pokud jde o moji zkušenost vzhledem k učení, mohu k ní říci jednoznačnou věc: Křesťanské učení, které je staré 2000 let sedí v dané věci na dnešní realitu velmi přiléhavě, není potřeba ho měnit, přepisovat, upravovat, modernizovat. Dnešní realita je naprosto stejná, pokud jde o ducha a duši, o srdce a mysl či cokoliv z podobných pojmů.
Pokud máš o téma zájem, tak nejspolehlivější je tedy jít do křesťanského učení, vzít si pojem " duch" a " duše", nevytrhávat ho z kontextu, ale číst si kontext, v jakém jsou ty pojmy použité a k nim si přidat pojmy srdce, mysl a další příbuzné. Nemusíš od začátku, u Mojžíše, prorocích a spisech, lepší je začít až v evangeliích a listech apoštolů. Není to zkoumání nadlouho, za pár dnů soustředění se to dá projít opravdu do hloubky.
Dotaz do českého překladu nemusí být přesný, protože překlad už obsahuje určité porozumění pojmu překladatele, nebo jeho zažité stereotypy. ČSP se právě v této věci snaží být přesný.
Moc mne mrzí, že není na netu řecko-česká konkordance, která kdysi byla na bible.poutnici.com a kde ty souvislosti byly vidět a velmi rychle. Snad jí někdo znovu udělá. K prozkoumání podobných témat (pokud chce člověk pochopit význam slov a jít opravdu do hloubky a nezůstat napovrchu) je možné také použít tzv. Strongova čísla.
To jsem se nikdy pořádně nenaučil, ale v nouzi je teď používám.
Moje oblíbené obohu.cz/bible ale nemá strongova čísla v ani jednom z českých překladů, jen v některých překladech anglických, jako třeba KJB. Pomocí Strongových čísel můžeš třeba zjistit, že v českém studijním překladu 1 Petr 3,4 "... nýbrž skrytý člověk srdce v nepomíjitelnosti tichého a pokojného ducha, ..." pochází to slovo "ducha" z G4151 (tedy, πνεῦμα, pneuma, duch) a srdce z G2588 (tedy καρδία, kardía, srdce).
Dotaz přes strongova čísla je tedy ten "nejpřesnější dostupný". Bez řecko-české konkordance pro nás čechy (a vás moraváky) tak na netu zbývá asi jediný způsob, jak procházet slova v originále: Vzít si strongovo číslo v některé z anglických konkordancí ( např. to G4151) a procházet pak "Concordance Results" jeden po druhém v češtině. Což je jen trochu práce navíc.
Větší hloubku než křesťanské učení ti stejně nikdo nenabídne, ani já. Mohu ti napsat jen svůj názor: To, "z čeho se člověk skládá" je jen tvůj zbytečný dohad, aby sis mohl vést svou opozici a hádat o nepodstatné detaily. Zkus přestat uvažovat ve svých zažitých povrchních motanicích, sítích a háčccích, do kterých se zamotáváš a jít na hlubinu.
Jak se používají dnes pojmy duše, duševní ( psychický), duch, duchovní, srdce a mysl je možné také najít na internetu. Ty pojmy používáme stejně, jen s drobnými rozdíly (například pojem "duchovní" je pro nás přídavné jméno a ne jméno podstatné, všichni křesťané jsou pro nás "duchovní" a "neduchovní křesťan" je pro nás nesmysl a pod).
Toník |
]
Duch a duše - Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 05. leden 2014 @ 11:26:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Tak si to Stando už ujasni"...
Pro společný dialog nestačí, aby v naprostých základech měl jasno jen jeden. V takovém případě je řeč jenom pramenem nedorozumění.
A mezi námi je nepochopení značné. Jakékoliv odvolávky na Bibli nejsou cestou nic změnit. Zatím jsi vůbec nepochopil, o co mi vlastně jde.
Pravda je prostá, nikoliv učená.
Pokusím se to nastínit v článku.
|
]
Duch a duše - Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 05. leden 2014 @ 16:47:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Tak alespoň v tomto se shodneme. Ty odvolávky na písmo jsem dával jen pro případ, že bys měl náhodou ochotu jít do hloubky a naše učení pořádně prozkoumat, abychom se nemuseli stále nad těmito základy dohadovat. Schválně jsem ti nedával nějaké jednotlivé odkazy do našeho učení, pokud bys měl zájem jít opravdu dohloubky, něměla by taková věc pro tebe smysl.
Pravda je prostá. Skrytá a složitá je jen pro lidi, kteří jí za skrytou a složitou považují.
Ve chvíli, kdy bys měl alespoň trochu náznak ochoty prozkoumat naše učení v téhle věci (tělo, duše a duch, věci duchovní a duševní), věřím, že by studium daného tématu v písmu mělo moc tvoji situaci proměnit - tak jako mělo tuto moc pro mne v tomto tématu před lety a má dodnes.
Boží slovo je totiž živé, účinné a ostré, řezavé, je pronikající až k rozdělení duše a ducha, je rozlišovatelem úvah a úmyslů srdce. Dokonce i těch, kteří ho nemají zájem poznat a nemají zájem, aby je Boží slovo změnilo.
|
]
Duch a duše - Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 06. leden 2014 @ 09:40:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mně ani tak nejde o učení kohokoliv, ale jde mně o to, jak jsou věci doopravdy.
A k tomu tě napsaná litera moc neposune.
Boží slovo je živé, je to opravdivá skutečnost, stojící až za těmi napsanými řádky, které lze často vyložit víceznačně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 04. leden 2014 @ 13:30:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ještě Stando drobné doplnění, strongova čísla na různých wbech jsem zatím moc nezkoumal, dneska jsem se na to trochu podíval.
Na obohu.cz/bible jsou i strongova čísla, např. to G4151 nebo G2588, kde jsou dole odkazy do písma i v české verzi s překladem slova do angličtiny. Není to sice moc praktické a na první pohled moc přehledné, ale pro nouzové použití to stačí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátn (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 05. leden 2014 @ 12:15:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vyhovuje mi pracovat s:
http://www.bibleserver.com/text/KJVS/Genesis1
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 23. prosinec 2013 @ 10:30:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Je možné ještě dnes dát na mši "...
I když uznávám, že se to i takto lidově říká, jak už jsem ti dříve vysvětloval, konkrétně za mši se nic nedává, za mši se neplatí.
To by byl hřích simonie.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 27. prosinec 2013 @ 14:29:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Určitě, Stando. Vím, že se "neplatí za mší", ale že se "dává na mši" a to odmalička. Jsem rád, že sis to i ty ujasnil.
Nevím, jestli se "dávat na mši" říká lidově či nelidově, zda je to "správně" či "nesprávně" jiné označení neznám a nikdy jsem neslyšel jíné označení, nemohu tedy posoudit co je či není lidové.
Existuje nějaké oficiální, věroučně správné označení pro "dát na mši" tak, abys to nemusel neustále komentovat a přemítat nad tím, jak je to vlastně správně?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. prosinec 2013 @ 08:54:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Jsem rád, že sis to i ty ujasnil. "...
Je to opravdu nutné se vůči mě stále vyjadřovat takhle z pozice "toho chytřejšího"? Dělá ti alespoň to dobře?
...Existuje nějaké oficiální, věroučně správné označení pro "dát na mši"...
Jako hodně často v takových situacích, nezúčastněným se věci jeví zcela zkresleně a převráceně. Jako u tebe v tomto případě. Opravdu jsi měl kdysi také být římskokatolíkem? Muselo to být opravdu už hezky dávno.
Podstatou "Dát na mši" je totiž úmysl, vůbec ne peníze.
Můžeš "Dát na mši", aniž bys zaplatili jedinou korunu. Jedná se o zbožný úmysl, za který má být konkrétní mše obětována. Může to být třeba za ztracenou víru některého konkrétního člověka, prosba za uzdravení v nemoci, poděkování za dary a milosti, nebo za zemřelého (tzv. mše zádušní - requiem).
Úmysl ("dát na mši") - dát sloužit mši se nazývá cizím slovem intence (záměr).
Jakékoli peníze s tímto nemají absolutně co dělat.
Intence se v naší farnosti zapisují vždy v určité dny třeba na čtvrt roku dopředu.
"Dát sloužit mši" (intenci) dáváš vždycky s předstihem dopředu.
Dobrovolný příspěvek na provoz kostela zase dáváš dneska výhradně až po mši. Dříve, v generaci našich rodičů, tomu tak ovšem vždycky nebývalo (věřící dávali příspěvek na provoz při mši dopředu) a proto je dodnes mezi lidmi tolik nesprávných představ, jako by se mše kupovala.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 30. prosinec 2013 @ 07:30:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jako hodně často v takových situacích, nezúčastněným se věci jeví zcela zkresleně a převráceně. Jako u tebe v tomto případě. Opravdu jsi měl kdysi také být římskokatolíkem? Muselo to být opravdu už hezky dávno.
Stando, až se přestaneš chovat jako pouberťák, začnu s tebou zacházet jako s dospělým. Pokud si tu ujasňuješ nějaké věci a řešíš zda se mše kupuje nebo nekupuje a své ujasňování si házíš na druhé, je to jistě tvoje věc, ale mne se to netýká.
V tomto konkrétním máš pravdu, bylo to už hodně dávno. V té době se mi mnoho věcí jevilo jako vám dnes, zcela zkresleně a převráceně.
Zpět k tématu. Když jsme šli za panem farářem dát na mši, přišli jsme s rodiči za ním, rodiče mu dali mu obálku a řekli: Pane faráři jdeme dát na mši za dědu a rodinu. Rodiče tomu rozuměli, já jsem tomu rozuměl a pan farář tomu rozuměl. Pan farář pak mši obětoval také za dědu a rodinu a na konci mše svaté to oznámil. Na takovou mši pak chodili z příbuzenstva i lidé, kteří "normálně" do kostela nechodili.
Mohl bys prosím prakticky popsat jak to teď děláte a říkáte "správně", když to, co jsme dělali a říkali bylo zcela "zkreslené" a "převrácené"? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. prosinec 2013 @ 17:41:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pokud si tu ujasňuješ nějaké věci a řešíš, zda se mše kupuje nebo nekupuje a své ujasňování si házíš na druhé"...
Toníku
máš snad potíže s krátkodobou pamětí?
Já se přece vyjadřoval ke tvému dotazu: "...Existuje nějaké oficiální, věroučně správné označení pro "dát na mši"... ...Nevím, jestli se "dávat na mši" říká lidově či
nelidově, zda je to "správně" či "nesprávně" jiné označení neznám a
nikdy jsem neslyšel jíné označení, nemohu tedy posoudit co je či není
lidové. Existuje nějaké oficiální, věroučně správné označení pro "dát na mši" tak, abys to nemusel neustále komentovat ..."?
Když všemu tak rozumíš, tak proč se mě na to vlastně ptáš? A když jsem ti odpověděl, tak to proti mě obrátíš s tím, že já řeším, zda se mše kupují či nekupují?
Současnou praxi (jak to teď děláme, když přihlašujeme intence) jsem ti už popsal.
Rozdíl oproti dřívějšku je v tom, že dobrovolný příspěvek na provoz můžeš dát jedině až po mši, nikoli dopředu. To proto, aby si vlažní katolíci (ze kterých se zrekrutovala značná část nynějších protikatolíků zde na Granu) nemysleli, že mši si lze koupit za peníze.
..."Rodiče tomu rozuměli, já jsem tomu rozuměl a pan farář tomu rozuměl."...
A jak jsi tomu rozuměl?
Opravdový katolík tyhle věci řešit nemusel. Ten věděl, že dar, který dává, není koupením mše, ale je na benzin pro faráře, na olej do svící, na elektřinu, topení a pod.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 30. prosinec 2013 @ 21:10:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, nikdy za celou dobu jsem tu neřešil, zda se mše kupují nebo nekupují. Tento způsob uvažování byl ve tvých příspěvcích, mně je cizí. Ty jsi řešil, zda se mše kupují nebo nekupují.
Já ve svých příspěvcích mohu psát jen to, co znám: V tomto případě jsem vždy psal o "dávání na mše". Pokud je to špatně, měl jsi napsat, jak je to správně. Současnou praxi jsi mi popsal, ale nenapsal jsi, jak to teď správně nazýváte. Přijdete za panem farářem a chcete dát na mši. Jak mu to řeknete, jaký pojem použijete, aby to bylo "správně" a ne "převráceně"?
"Pane faráři, chtěli bychom ..." (co tam má být správně, když "dát na mši" je převráceně?)
A jak jsi tomu rozuměl? Opravdový katolík tyhle věci řešit nemusel. Ten věděl, že dar, který dává, není koupením mše, ale je na benzin pro faráře, na olej do svící, na elektřinu, topení a pod.
Stando, byl jsem opravdový katolík a na co se dávají peníze jsem nikdy neřešil a řešit nemusel. I dnes je mi jedno, na co se dávají peníze "na mše", i když to vím: Je to vaše věc.
Myslíš tedy, že když tu římskokatolický kněz Elo před čtyřmi lety psal, že " POkiaľ viem, peniaze za intencie, teda na úmysly darcov sú pre kňaza. Dokonca aby nekumuloval, a neobohacoval sa tak..., môže prijať na každý deň len jednu intenciu, pri ktorej dostane peniaz" tak že nebyl "opravdový katolík", když nevěděl "správně" na co jdou peníze za intencie?
Stando, já vím, že se ten hrob snažíš "poctivě" natřít vápnem, aby nebylo vidět, co je vevnitř. Jen bych chtěl, aby sis uvědomil, že jsou lidé, kteří ten vnitřek znají. Evangelíky nebo lidi ze světa můžeš svými povídačkami vodit za nos, ale těžko lidi, kteří žili uprostřed toho.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. prosinec 2013 @ 10:04:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Když chceme, aby byla na nějaký konkrétní úmysl sloužena mše, nejdeme vůbec za farářem. Tyto seznamy vypracovává pastorační asistentka na čtvrt roku dopředu. Prostě se přihlásíš na určité datum a to je vše.
Pokud bys chtěl přijít za farářem, jako věřící katolík bys řekl asi tohle: "Pane faráři, chtěl bych odsloužit mši na poděkování za uzdravení z vážné nemoci a pod."
Tomuto objednání si mše na určitý úmysl tedy říkáme intence - nikoli penězům, dodatečným darům po mši.
I já jsem nahoře shodně s tvrzením Elovým napsal, že tento dodatečný a dobrovolný peněžní dar je na benzin pro faráře, na olej do svící, na elektřinu, topení a pod.
Opravdu nic tedy nemusím "natírat na bílo", zkus se raději sám přesvědčit, zda právě ty na mě nenahlížíš z takového obíleného hrobu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. leden 2014 @ 11:00:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, díky za tvůj popis. Necháváte si také sloužit mše někde jinde, než ve vaší farnosti, například na poutních místech - na Hostýně, na Svaté Hoře, v Králíkách či jinde?
Opravdu se na náklady jedné mše dává dnes jen 100 nebo 200Kč? Mě osobně to přijde dost málo, kdybych byl ŘK a měl "dát na mši", přišla by mi rozumná adekvátní částka několikanásobně vyšší.
Pokud máš starost o nás, tak my lidi v očistci nemáme a mše za ně nesloužíme a nemáme tak náklady na svíčky a jiné podobné a nemusíme mít tedy intence. Nemusím se v dané věci moc přesvědčovat, díky mojí práci v církvi mám o dané věci v křes´tanských církvích celkem podrobný přehled. Pokud by tě to zajímalo.
V křesťanských církvích se běžně vede jednoduché účetnictví, které je veřejné pro všechny křesťany a někdy je veřejné i pro kohokoliv mimo církev. O vedení účetnictví a záznamů se obvykle stará někdo, kdo nevede církev a záznamy kontroluje několik dalších lidí (což je dané tím, že jsou veřejně k dispozici). Pokud veřejně k dispozici nejsou, je to často znamení nějakého problému.
Na náklady související s provozem církve přispívají lidé obvykle poměrem svých příjmů, nebo mimořádnými dary z výnosů majetku. Většinu nákladů církve obvykle pokrývá několik málo jednotlivců, na provoz církve přispívá tak třetina až dvě třetiny křesťanů, kteří shromáždění církve navštěvují, někdy přispívají i nekřesťané, ale to opravdu vyjímečně. Ta jedna až dvě třetiny lidí, co přispívá, pak nepříspívá jen na vlastní církev, ve které žijí, ale přispívají i na jiné církve a jejich práci, z toho, co tak zhruba sleduji, dávají na práci církví okolo 5-20% svých příjmů.
Benzín a související výdaje na práci v církvi si většina lidí, kteří v církvi pracují, platí sama ze svých výdělků. Jsou ale i lidé, kteří na náklady dostávají příspěvky nebo jsou přímo placeni církví nebo mají přímo od církve výplatu, případně církev vysílá a podporuje lidi. Pokud někdo takový je u nás, na jeho náklady děláme sbírku (která je i tak ohlášena). Sbírky na podobné jednorázové náklady se obvykle nedaní, příjmy pravidelně placených pracovníků v církvi jsou daněné různě od práce na dohodu, přes živnost, klasické zaměstnání až po s.r.o.
Na náklady související, jako je například vytápění, elektřina, pronájem a podobně, se u nás sbírka nedělá a nikdo takto nepřispívá, ale jsou církve, kde se takto přispívá. Naše církev nedělá běžně ani sbírky při veřejném shromáždění, ale jsou církve, kde sbírky probíhají podobně jako v ŘKC.
Pokud děláme nějaké akce pro lidi, jsou zásadně zdarma. Svátosti jako u vás nemáme, ale když je někdo křtěn, neplatí ani nedává nic. Podobně když se za někoho modlíme aby byl uzdraven, postíme se za něj, pomáháme mu či cokoliv podobného, neplatí ani nepřispívá ten dotyčný nic, ani "dopředu", ani "dozadu".
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. leden 2014 @ 12:44:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takto nějak po stránce finanční funguje asi většina všech menších náboženských společenství.
Jistěže máme možnost si nechat sloužit mše i mimo farnost.
Bývá to však hlavně v pohraničí, kde kněží mají na starosti pět i více farností a věřících je tam vlivem vysídlení minimálně, takže kněží mají volné intence, nebo prostřednictví některého osobně známého kněze.
Mše na poutním místě nemá o nic větší hodnotu a pokud si to někdo myslí, je to spíš součástí lidové "víry".
Ale i u nás ve vnitrozemí a na "zbožném Slovácku" musí kněží obhospodařovat více farností, protože je jich nedostatek. Nutné výdaje na benzin jsou proto nepoměrně vyšší a navíc kněz neustále musí něco zařizovat na úřadech, ve stavebních firmách atd.: Obnova kostelů, kaplí a jiných památek. Jen jsme zrenovovali farní kostel (díky veřejným sbírkám 4 miliony bez dluhů), začal se opravovat kostel v sousední obci. Průběžně se zároveň konají sbírky na nové lineární poháněcí ústrojí zvonů. Mimoto se organizují různé akce rázu duchovního. Neustále nějaké další činnosti, stovky ujetých kilometrů.
Na první svátek vánoční náš farář vysílením zkolaboval (a to je o dobrých dvacet let mladší než já!) - omdlel na konci své druhé mše přímo u oltáře. Museli volat rychlou pomoc a dodnes se zotavuje a jeho službu suplují faráři z okolí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 02. leden 2014 @ 06:13:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, nemyslel jsem, že by mše na poutním místě "měla větší hodnotu", jestli sis moje psaní přeložil takto? Jen že když jsme dávali na mši před nějakými pětadvaceti lety, bylo to třeba 100Kč. Dnes by mi přišlo adekvátní tak 500-1000Kč. Proto se mi nezdá, že by běžná částka byla 100-200Kč, jak píšeš, taková částka mi spíše připadá jako výsměch. Zajímá mne, odkud tu informaci máš, jestli je to částka reálná, jestli je ze tvé zkušenosti, nebo ze zkušenosti mnoha lidí či od nějakého faráře.
Přijde ženich po svatební mši svaté za panem farářem a hrdě povídá: „Tak co budu platit?“ Pan farář na to: „No, u nás je zvykem, že každý ženich dává tolik, nakolik si cení své nevěsty.“ Ženich sáhne do kapsy a vtiskne panu faráři do rukou padesátikorunu. Pan farář se podívá na nevěstu a dvacet korun mu vrátí…
(ale chápu, že na svatbě se dává více :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátn (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. leden 2014 @ 10:51:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je už zažitou praxí v naší farnosti, že ten, na jehož úmysl je mše odsloužena, zajde po mši do sakristie a věnuje faráři obálku s příspěvkem 200 Kč. Je to opravdu částka reálná, částka ze současné doby. Je to dobrovolné a dárce může dát samozřejmě i víc nebo nic. Nikdo ho nebude upomínat. Ale to se asi často nestává, protože dát alespoň "něco" lidé považují za slušnost a dát více si většinou nemohou dovolit. Máme sice pověst obce spíš bohaté (vinařské), zámožné, ale věřící, kteří chodí do kostela, nepatří zpravidla mezi oněch horních "deseti tisíc".
Z pohřbu či ze svatby bývají pak někdy částky skutečně i vyšší (tisíc, dva tisíce) podle uvážení dárce a jeho movitosti.
Na druhé straně, pokud jde o sbírku na konkrétní akci, dokáží si i ti nejchudší utrhnout od úst. Máme ve farnosti i takové "chudé vdovy" z Písma. Když jsme konali veřejnou sbírku na opravu kostela, chodili jsme jako dobrovolníci i po domech. Lidé dávali různě; od drobných, přes dvoustovky, pětistovky až po tisícovky. Jedna babička (přes devadesát let), s malinkým důchodem věnovala dva tisíce. Někteří podnikatelé pak věnovali i daleko vyšší částky.
Ten vtip má opravdu sílu! :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 23. prosinec 2013 @ 05:47:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Není to však jen ŘKC. Tak nás to neučili, to ses spletl. Každý pokřtěný je ve křtu naroubován na Krista, stává se údem Kristovy církve.
Teď k věci, Stando. Abych upřesnil svou otázku.
Ne, nespletl jsem si to a nepřekrucuj. Já psal o nás a ne o vás. Nás to učili tak, jak je to v katechismu: Že Ježíš založil jednu jedinou církev a to je ŘKC. Ptal jsem se na to, jak to dnes učí vás.
Učili nás, že i například evangelíci, kteří mají platnou svátost křtu, jsou součástí ŘKC, té jediné pravé církve, akorát o tom nevědí, jsou "odloučení bratří".
Já se ptal na církev a na pojem, jak ho uvádí pan Tomášek ve svém katechismu.
Je apoštolská církev pro vás "církev"? Je evangelická církev pro vás "církev"?
Jsou tu ŘK (a aktuální ŘK - alespoň jste jejich římskokatolictví nerozporovali a hlásíte se k nim) kteří tvrdí, že ŘKC je jediná pravá církev, tak jak to učili nás. Je tedy zřejmě někdo učí, že ŘKC je jediná pravá církev a ostatní církve nejsou církve - a pokud mohu logicky odvodit, tak protestanti je to asi učit nebudou, ale to učení je naučil někdo v ŘKC, tak jako nás.
Pro tebe jsou tedy PC, ŘKC, ČCE, ČSČH, AC a další "církve" součástí jediné kristovy církve, pochopil jsem tě dobře, takto vás to dnes učí? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 23. prosinec 2013 @ 10:25:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Pro tebe jsou tedy PC, ŘKC, ČCE, ČSČH, AC a další "církve" součástí jediné kristovy církve"...
Už jsem to nahoře sice vysvětloval, tedy ještě jednou:
Svatý Cyprián už někdy v polovině třetího století stanovil jednoduché pravidlo, co je vlastně církev: "Kde je biskup, tam je církev".
Převedeno do současné mluvy, obrazem církve je Kristovo stádo, vedené pastýřem.
Evangelická církev tedy není skutečnou církví, ani apoštolská církev není skutečnou církví.
Ani žádné další národnostní či jiné církve vzniklé později nejsou (z principu ani nemohou být) skutečnou církví.
Ale každý, kdo byl ve křtu obléknutý do Krista, patří ke Kristovým ovcím - křesťanům. I evangelíci, i sobotáři.
Ale nejsou opravdovou církví, i když si tak říkají.
Nemají totiž opravdové biskupy s nástupnictvím po apoštolech, mají pouze jakési náhražky, které si sami zvolili. Jsou tedy našimi odloučenými bratry, poněvadž oblékli stejného Krista jako my a mají stejného nebeského Otce. Jsou také, stejně jako my Božími dětmi, naroubováni na Krista.
Když však oni vytvářejí společenství, vytvářejí sice společenství křesťanů spolu s Kristem, ale společenství bez biskupa a často s odlišně chápaným evangeliem než učil Kristus a potažmo pak apoštolové.
Je to tedy obraz stáda bez pastýře.
Stáda zmateného jak učením, tak i vnitřní strukturou. A bez pastýře se stádo rozprchne. Proto typickým jevem mezi takovými křesťany je neustálé štěpení a vznik nových frakcí. Chybí zde stmelovací jednota Petrova stolce, autorita apoštolů.
V Kristově katolické církvi to v případě rozporů po smrti apoštola Petra platilo následovně: "Řím promluvil, spor ukončil" (sv, Augustin, zemřel r. 430).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 27. prosinec 2013 @ 16:08:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Evangelická církev tedy není skutečnou církví, ani apoštolská církev není skutečnou církví.
Ani žádné další národnostní či jiné církve vzniklé později nejsou (z principu ani nemohou být) skutečnou církví.
Díky, Stando za jasné negativní vyjádření. Předpokládánm, že ani BJB, CB, CASD, JB, CČSH, ECM, CKS, SŽ a další církve tedy pro vás nejsou a z principu nemohou být "skutečnou církví"?
Je některá z desítek národních pravoslavných církví ve světě "skutečná církev", nebo není podle vás církví ani jedna z nich?
Mohl bys ještě uvést pozitivní výčet, kdo je tedy všechno pro vás dnes "skutečná církev" kromě ŘKC? Pokud bys nemohl uvést všechny, tak výčtem alespoň namátkou ty, které za "církev" považujete.
Díky Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. prosinec 2013 @ 09:08:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."ty, které za "církev" považujete."...
Znovu se odvolávám na Cypriánovu definici: Kde je biskup, tam je církev.
Domnívám se, že zde není třeba nikoho vyjmenovávat, kritérium je přece jasně dané.
Církev je obrazem stáda, vedeného pastýřem, ustanoveného mocí od Krista. Tato služba se v církvi předává mocí Ducha skrze nepřetržité vkládání rukou od těch, kteří už dříve byli touto službou zrovna tak pověřeni. Která církev má takovéto pastýře, ta je opravdovou církví.
Samozřejmě jsou i případy právoplatných pastýřů nehodných, kteří vedou stádo do propasti (v poslední době třeba případ starokatolíků).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Bumerang v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 12:13:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Hele Oko, katolický *****. Tvoje náboženské blouznění dosahuje vrcholu. Ten tvůj papežský antikrist není biskup. Ta tvoje "cirkev" není církev, je to padlá církevní nevěstka. Ty osobně jsi Boha a Kristovu církev ještě nenašel! Hledáš marně Boha v kamenných chrámech a církev vidíš v lidské organizaci, když mylně tvrdíš, že je vedená pastýři. Jenže milej a zlatej náboženský blouznivče, Kristova církev není vedená pastýři, je vedená Kristem, který k tomuto duchovnímu vedení užívá Ducha svatého. A už vůbec k tomu nepotřebuje nějaké vkládání rukou od falešných apoštolů, které právě ta tvoje římská nevěstka nejvíce zprofanovala. Odpad od římské nevěstky je individuálním začátkem cesty k Bohu. To co vás katolíky po staletí stmeluje je satan. Jste armáda zatracenců ochotných vždy pohotově bojovat proti všemu co je od Boha. Ostatně stačí si pročíst zdejší katolické komentáře plné sprostoty, osočování, zatracování, náboženského blouznění a neposlušnosti vůči přímým slovům Krista! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. prosinec 2013 @ 18:31:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Trole (či trotle?) neopruzuj.
Nikdo na tebe není zvědavý. Jsi trapný a ubohý. A můžeš si třeba i desetkrát změnit nick, tvoje sprostota tě vždycky spolehlivě prozradí.
Nemám zájem s tebou o čemkoli diskutovat. Projevuješ se zde jako ta nejhorší lidská špína a mám pro tebe jen soucit.
Zkus si najít sobě rovné.
|
]
Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 22. prosinec 2013 @ 14:48:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | § 834 Místní církve jsou plně katolické pro společenství s jednou z nich: s římskou církví, „která předsedá v lásce“. „Je totiž nutné, aby se každá církev, to je věřící na každém místě, řídili podle římské církve kvůli jejímu zvlášť významnému postavení.“ „Vždyť od příchodu vtěleného Slova k nám všechny křesťanské církve rozptýlené po všech místech považovaly a považují velkou církev, která je zde [v Římě], za jedinou oporu a základ, protože podle Spasitelova příslibu brány pekel ji nikdy nepřemohly.“
Písmi Svaté NZ jasně zjevuje, že existuje jedna univerzální Církev a potom místní církvve v jednotlivých městech, kam psal apoštol Pavel své epištoly - Řím, Korint, Efez, Filipis, Kolosis (zminka o Laodiceji), Tesalonika (Soluň), z nichž dvěma z nich v knize Zjevení adresuje své listy i Pán Ježíš - Efez a Laodicea. Do Říma Pán Ježíš žádný list Janovi nenadiktoval, ale za to mu nadiktoval list do Thyatir, které byly v té době obrazem Římské církve dnes.
Církev v Římě nebyla založena apoštolem Pavlem. Proto tam píše v úvodu svého listu Římanům: Všem těm, kdo jsou v Římě, milovaným Božím, povolaným svatým: a ne jako třeba do Tesaloniky, tedy do církve, kterou skrze svou službu v Kristu a skrze Krista založil: církvi Tesaloničanů v Bohu Otci a Pánu Ježíši Kristu: Obě tyto církve byly místní a žádná, tedy ani církev v Římě neměla a nemá v Kristově Církvi jakékoliv výsadní předsedající postavení. A žádná místní církev nemůže být a není Kristovou jednou Církví. Svatí, z nichž Pán buduje svou církev v jednom městě nemohou mít nadřazené postavení nad jinými svatými v jiných městech, a to ani ne jejich biskup; vždyť každá místní církev má své starší, aby pásli církev Boží v tom městě, kde žijí - viz Titovi 1:5 Proto jsem tě zanechal na Krétě, abys dal do pořádku to, co ještě zbývá, a ustanovil v jednotlivých městech starší, jak jsem ti přikázal:
Z výše uvedeného zjevení Písma Svatého vyplývá, že to, co učí římsko-katolický katechismus je v rozporu s tím, co zjevuje Písmo s tím, co učili Pán Ježíš Kristus a Jeho apoštolové, a tudíž to není pravda!
Tož tak. |
]
Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: MilanH v Neděle, 22. prosinec 2013 @ 16:20:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | z Písma vyplývá - přece jen (asi do jeho pádu či vyhnání křesťanů z něj) je ve Skutcích zachycena jakási rozhodčí resp. smírčí role církve v Jeruzalemu - zřejmě stále "jádro" Apoštolů..
viz ono setkání - "koncil" - ale jo.. byl to vlastně 1.církevní sněm - koncil - , kde Sloupy Církve včetně Pavla řešili a podali řešení důležitých sporných věcí.. Jak "Jakubovci" tak "Pavlovci" to přijali.. Petr byl přítomen..
No, církev v Římu nezaložil Pavel - to dá rozum.. ale - Petr. Hlava Apoštolů pověřená Kristem.. tady nejde o Řím.. (možná tak jedině určitá setrvačnost..) tady jde o Petra - "kde je Petr". Prostě "kdo má Petra" - "bílého" :-) - má i Církev..
k Petrovi se v Římě křesťané zaznamenatelně hlásili snad už píšícím Klementem - 3(4). nástupci po Petrovi: Petr - Linus - Kletus/(možná po něm Anakletu - Klement Římský...
"Petra v Římě" potvrzuje i církevní tradice řecká/byzantská.. alespoň ohledně likalizace.. (v primátu jsou asi jak kdo.. i jejich vlastní Patriarcha je spíše jen čestná funkce..). Ale o "Sédes Petri" snad Řekové od "Polykarpa po Bartolomea..." nepochybují.
to, že sám Petr nayývá řím "Babylonem" nás nemusí mást a překvapovat.. jenže - "Babylon" je obrazné pojmenování.. takovejch "Bybylonů" mohlo být c celé říši mnoho.. i ten "kdysi Davidův".
|
]
Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 22. prosinec 2013 @ 17:20:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bible říká: kdo má Syna, má život. Ne, kdo má Petra, má něco. Kdo má Petra, nemá a není nic tak, jako Petr není nic (1K !
1K 1:11-13 Neboť lidé z domu Chloé mi o vás, moji bratři, oznámili, že jsou mezi vámi spory. Mluvím o tom, že každý z vás říká: ‚Já jsem Pavlův‘, ‚Já zase Apollův‘, ‚Já zase Kéfův ‘ (Petrův), ‚A já Kristův‘. Je Kristus rozdělen? Byl snad za vás ukřižován Pavel? Anebo jste byli pokřtěni v Pavlovo jméno?
1K 3:4-7 Když jeden říká: ‚Já jsem Pavlův‘ a druhý: ‚Já Apollův‘, nejste jako jiní lidé. Kdo je Apollos? A kdo je Pavel? Služebníci, skrze něž jste uvěřili, jak každému dal Pán. Já jsem zasadil, Apollos zalil, ale Bůh dával růst. Tedy ani ten, kdo sází, ani ten, kdo zalévá, nejsou něčím zvláštním, ale Bůh, který dává růst.
Ga 2:11-14 Ale když přišel Kéfas do Antiochie, postavil jsem se proti němu tváří v tvář, neboť si zasloužil odsouzení. Než totiž přišli někteří od Jakuba, jídával společně s pohany. Když však přišli, začal couvat a oddělovat se, protože se bál těch, kteří byli z obřezaných. A spolu s ním upadli do pokrytectví i ostatní Židé, takže i Barnabáš byl stržen jejich pokrytectvím. Když jsem však uviděl, že nejdou rovně podle pravdy evangelia, řekl jsem Kéfovi přede všemi: „Jestliže ty, ač jsi Žid, žiješ pohansky, a ne židovsky, jak to, že nutíš pohany, aby žili jako Židé?“
Jak vidíš, o nějakém výsadním postavení Petra nemůže být řeč! Má-li někdo výsadní postavení v Písmu, je to právě Pavel, jemuž se dostalo milosrdenství a zjevení tajemství Božího od Boha, jako nikomu jinému. A potvrzuje to právě Petr: A trpělivost našeho Pána považujte za záchranu, jak vám to napsal i náš milovaný bratr Pavel podle moudrosti, která mu byla dána,
a jak to napsal i ve všech dalších listech, v nichž o tom mluví. Jsou v nich některé těžko srozumitelné věci, které neučení a neupevnění lidé překrucují, jako i ostatní Písma, ke své vlastní záhubě. Jakoby ř-katolíky Petr znal, že?
Tož tak.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: MilanH v Neděle, 22. prosinec 2013 @ 17:44:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | zas jeden klasickej "vyzobávač Písma" a navíc podsouvač...
To víš, že Petr není Kristus.. ani Ti nedá píst své Krve a jíst svého Těla..
ale svou logikou resp. "schováváním se za verše" si vlastně úplně potlačil Kristovo dílo a jiné jeho verše a jiné jeho důrazy.. vlastně 12 apoštolů bylo zřejmě zbytečných, další žáci také... , možná i Pavel..
PS: obhajoba Petra "teoretického, Biblického" ještě neznamená, že se "Petr" v realitě "nefláká" a koná to, co má konat.. nebo to koná, ale třeba má ještě "rezervy" :-)
Ale to je jiná kapitola.. Nikde není psáno, že ostatní biblické postavy byly vždy "na 100 % " dokonalé...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 22. prosinec 2013 @ 18:05:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Příliš mnoho prázdných slov. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: MilanH v Pondělí, 23. prosinec 2013 @ 00:00:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | pravil kdo??
Sám Welký Willy?? :-)
tak na něho teda "určitě dám" ... :-)))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 23. prosinec 2013 @ 00:19:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Na williho rozhodně nedávej, ale na to, co říká apoštol Pavel, bys dát měl, protože jeho listy jsou podle Petra součástí Písma! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: MilanH v Pondělí, 23. prosinec 2013 @ 09:56:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | no vidíš.. najednou znáš Petra i ostatní "učedníky"... :-)))
Tak se jich držme, ty "Free Willy" :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Bumerang v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 12:20:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ty si můžeš otevřít žvanírnu a být v ní šéfem. Tak prázdné, nesourodé, blbé, zvratkovité komentáře jako zde čtu od tebe, to se hned tak nevidí. Co ostatně čekat od pomateného katolického antikrista. Alespoň je vidět co jsi zač. |
]
|
|
Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: MilanH v Středa, 18. prosinec 2013 @ 22:28:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tomáškův katechizmus je skvělý.. navíc výtisk který mám někde v hromadách knih "fosilizovaný" začíná předmluvou, v níž kard.Tomášek otevřeně a upřimně chválí Západní (zřejmě Americké..) Znovuzrozené křesťany.. byť se náám to s odstupem může jevit poněkud naivně.. (pokud známe jejich dost vyhrocené správání se proti ŘKC..)
Takže bych ho nepovažoval za "dech mumie minulosti" ale za celkem milý a zřejmě Bohu libí pokus "Vše pro Krista". Je vidět, že Tomášek se dokázal povznést nad zélotské půtky.., navíc ta doba to nesla.. (v Ost bloku více méně trpěli vššichni aktivnější věřící podobně, což je poněkud zbližovali.. viz i např. velmi charismatický a přitom i velmi tradiční rumunský pastor Wumbrand.. Dnes se tohle "pojetí v plnosti" u živých křesťanů dost prudce vytrácí a jde se spíše "cestou Waháby", cestou nesmlouvavou.., cestou sektářskou..
|
Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 19. prosinec 2013 @ 06:58:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nic nemám proti samotnému obsahu Tomáškova katechismu, ani proti jeho nadšení pro Krista. Jako osobnost jej naopak nesmírně uznávám.
Ovšem forma vyjadřování před šedesáti lety byla přece jen už poněkud odlišná od té dnešní a navíc další "čerstvý vítr" přinesl do církve pak i II. Vatikánský koncil..
|
]
Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: MilanH v Neděle, 22. prosinec 2013 @ 17:53:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | to mě trošku přřijde stylem: "Víš co Tomášku, já tě strašně uznávám... , ale teď už prosím běž dopr.. " :-)
no, vulgárně řečeno, ale tak to ve světě chodí...
Samozřejmě, že vše, co je v zásadních věroučných otázkách uvedeno v obou katechismech, nemůže být spolu v rozporu..
a pokud ano - platí víra původnější..
jenže v tomhle tam rozpor není.. to jen "V-II. svazáci" to tak hrají... od roku 33 - až do VII. bylo nic... a pak konečně vznikla KC..
ale o tom až po Hromnicích resp. musím přiznat, že bych se tomuto bratrovražednému boji nejraději vyhnul... ač je zřejmě vkladately očekáván... (už u "svěcené vody"..)
Jen bych rád upozornil, že jak Bůh, Ježíš ... tak i Církev - víra - víra musí mít kontinuitu. Neboť Ježíš i víra stejný/ná včera i dnes..
V to co, (podstatného) věřili první Apoštolové musí platit i dnes... jinak NELZE.
samozřejmě, že třeba "krvavou tlačenku" (požívání krve..) jako příliš podstatné nepovažuji..
|
]
Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. prosinec 2013 @ 17:21:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je zcela přirozené, že se formy vyjadřování s dobou mění. A mění se nejenom formy vyjadřování, mění se i způsoby a chování lidí.
To, co bylo dříve naprosto přirozené, je dneska překonané. Tak už to na světě chodí.
Nebo u vás, když k vám přijde kmotříček na návštěvu, tak mu políbíš ruku?
Před sto lety bylo toto přece znakem dobrého vychování!
Podobným způsobem zastarala třeba i forma jazyka bible Kralické.
Když budu chtít dneska číst bibli, vezmu si třeba Jeruzalémskou a nebudu se mořit se slovy, které už nepoužívám. Ale i ta, za sto let, se taky klidně může stát pro naše pravnuky archaismem. Přestože je dneska překladem velmi kvalitním a aktuálním.
Opravdu nejde o rozpory v obsahu katechismů, ale ve formě a v cílenosti katechismu na určitou skupinu lidí.
Zatímco Tomáškův katechismus byl zaměřen pouze pro věřící v bývalém Československu ( a kladl pochopitelně důraz na věci aktuální ve své době), dnešní katechismus ŘKC je obecný, celosvětový. Liší se tedy už svým zaměřením a vůbec není vhodné je srovnávat.. Mimo tento hlavní katechismus ŘKC pochopitelně souběžně existuje i řada katechismů jiných, cílených aktuálně třeba pro děti, pro národnostní menšiny a pod. věnující se rozšířeným způsobem aktuálním věcem, které tyto skupiny nějakým způsobem trápí.
Dá se snad pochopit, že třeba katechismus pro romské děti bude klást zvýšený důraz na rozlišování mezi osobním vlastnictvím, na hříchy krádeže, příživnictví, distribuci drog a pod.
Prostě větší důraz bude kladen na heslo: "Kdo nepracuje, ať také nejí".
Katechismus pro majoritní část obyvatel (pro workoholiky) by zase kladl větší důraz na jiné místo Písma: "Pomyslete na polní
lilie, jak rostou. Nepracují ani nepředou,
ale říkám vám, že ani Šalomoun ve vší své slávě nebyl
oblečen jako jedna z nich". Katechismus je pomůckou v orientaci ve víře a jako takový musí být nutně aktuální z pohledu doby, ve které žijeme. Jinak by byl nepotřebným. |
]
Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Čtvrtek, 19. prosinec 2013 @ 07:16:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Znovuzrození křesťané jsou naivní? Potom je podle tebe naivní i Ježíš Kristus, který tento požadavek vznáší. Ale vám jen stačí rituály, pomocí nichž vyrábíte tolerantní i netolerantní ateisty, to je podle vás v naprostém pořádku. Krásný katolický funus a očistec to spravi. A místo evangelizace ekumunismus se všemi pohany a čaroději a upřímným křesťanům (dokonce i ve vlastní organizaci) se vysmíváte. Jen tak dál, ať každý ví, co jste zač. |
]
Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 19. prosinec 2013 @ 07:55:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Teď ale mluvíte spíš jako satanista než jako jakýkoliv křesťan a děláte radost ateistům i čarodějům zlé vůle.
|
]
Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 19. prosinec 2013 @ 08:54:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já jsem někdy o znovuzrozených křesťanech, kteří to o sobě zdůrazňuj a všude vykřikují, také na pochybách. Zvláště když vidím jak s lehkostí souhlasí s krutostmi ve SZ, odsouhlasí všechny krutosti Mojžíše, Davida a dalších. Jak dokážou se přetvařovat, lhát, hřešit stejně jak ostatní. Kdyby o svém stavu mlčeli, prospěli by Pánu Ježíši mnohem více. Kdo opravdu patří Bohu a Pánu Ježíši se určitě pozná ne podle jeho slov, ale jeho skutků. Já takovým znovuzrozeným věřícím být nechci. Nelíbí se mi to, působí to nevěrohodně….Jsou to jen počáteční emoce, které vyprchají a zůstane člověk stejně hříšný jako před vykřikováním, jaký že je. Jak se pozná opravdový znovuzrozený křesťan?
|
]
Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 19. prosinec 2013 @ 09:05:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jméno Páně budiž pochváleno. Nyní i na věky.
Tohle je jeden ze způsobů jak reagovat (potichu nebo nahlas, dle situace) když se někdo rouhá a zlořečí Bohu a Božím svatým. Nebo když nám samotným uklouzne nějaká ta kletba nebo vezmeme Boží Jméno nadarmo. Můžeme to i vícekrát opakovat a nebo se pomodlit Otče náš a rozjímat přitom o slovech posvěť se Jméno Tvé.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: MilanH v Čtvrtek, 19. prosinec 2013 @ 10:05:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | je to pravda.. pokusím se o to alespoň o Vánocích..
byť nepochybuji, že témata typu "stromek pro Nimroda" či "Sluneční Bůh pohanů zvítězil" se zde nepochybně ocitnou.. :-)
Ale budiž.. tak "za pokání" jak říkal Švejk: "Maul halten und diennen"... :-)))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 19. prosinec 2013 @ 10:18:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Na zvyku zdobení vánočního stromku je zajímavé to že pochází od kalvinistů. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 27. prosinec 2013 @ 07:46:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj příteli.
Domnívám se, že se v tomto mýlíš.
Tradice vánočního stromu pochází sice z německých zemí (přibližně ze 17. stol), ale původ je národnostní, nikoli konfesní. Na jeho konkrétním vzniku se badatelé neshodují.
Má svůj vlastní původ, který se zakládá na středověké tradici
náboženského významu: jako předehra k vánočním oslavám byla před vchodem
do kostela během Svaté noci hrávána hra, která připomínala tajemství
prvotního hříchu v Ráji.
Tyto hry jsou pravou kolébkou našeho vánočního stromku. Vedle zobrazení
pastýřů a jesliček – tuto tradici započal František z Assisi –
existovala tato představení událostí z Ráje, uváděné 24. prosince. Ve
starých kalendářích nalezneme 24. prosince jména Adama a Evy. Je
pravděpodobné, že tato představení byla uváděna na více místech, nicméně
jsou doložena především v Porýní. Vystupovali tam postavy Adama a Evu,
pak ďábel, cherubín střežící uzavřený Ráj a na scéně figuroval především
strom, jehož plody svedly ke hříchu. V Bibli není uvedeno, o jaký strom
se jednalo, tak byl podle té které oblasti ztotožněn s nějakým místním
stromem. V Německu to byla jabloň a její ovoce se prosadilo jako
„zakázané“. Protože 24. prosince však bylo těžké najít jabloň s listím,
hledal se jako náhrada jiný strom. Evidentně se příhodně naskytla právě
jedle, jejíž ratolesti se používaly k výzdobě během vánočních svátků. A
na jedličce pak bylo zavěšeno jablko (nebo více jablek).
Tento typ zobrazení dal vánočnímu stromku jeho křesťanský smysl: o
vánoční noci je lidský hřích vykoupen Kristovým vtělením. Stromu
pokušení i jeho ovoci je vrácena rajská, důstojnost, a tak se v tomto
smyslu „strom poznání“ neodlišuje od „stromu života“ (Gen 2, 9), se
kterým je pak v lidovém pojetí často identifikován.
Je třeba dnes znovu připomenout, že toto vnitřní spojení s ideou Ráje je
základním elementem našeho vánočního stromku. Staré vánoční písně, jež
se dnes bez zvláštní pozornosti zpívají, jsou často zcela inspirované
radostí z navrácení rajské přirozenosti díky Kristovu příchodu na svět.
Máme jasná svědectví, že od okamžiku, kdy se vánoční stromek v 17.
století rozšířil, neomezoval se jeho smysl jen na myšlenku Ježíšova
narození a vykoupení hříchů, ale už předem byla zahrnuta i meditace
Kristovy smrti na kříži. Vánoční stromek tuto ideu vyjadřoval tím, že na
něm byla zavěšena vedle jablka i hostie.
Hostie (oblata – obětina) se na stromek kromě jablek pravidelně
zavěšovala i poté, co se postupně uskutečnil pro historii důležitý
přechod stromku z prostranství před kostelem do obytných domů. Hostie
byly zřejmě součástí již představení o Ráji. Zcela jistě byly zavěšené
na stromku, který podle Beckovy kroniky stál v roce 1600 v sálu
cechmistrů v městě Schlettstadt, jak jsme již o tom zmiňovali. Právě
hostie dává stromku křesťansko-náboženský rozměr: vidíme protiklad
jablka a hostie, jablka, jež člověka přivedlo ke smrti, hostie, která
dává život. Je to totiž eucharistický chléb, tělo Kristovo, obětované na
odpuštění hříchů.
Později se hostie „proměnily“ ve vánoční cukroví, kterým je dnes stromek
často ozdoben. Ovšem toto spojení se již často zapomíná. V této
souvislosti můžeme připomenout, že již v prvních letech se peklo vánoční
cukroví ozdobené postavami Adama a Evy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 27. prosinec 2013 @ 07:53:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Profesor Conrad Dannhauer, lutheránský teolog, který evidentně nepochopil smysl ozdobeného stromku, a který neměl cit
pro symboliku, ve které viděl pouze papežskou pověrčivost, vehementně
proti vánočnímu stromku kázal. Zahrnoval jej mezi „hlouposti, kterými se
slaví starý čas vánoc, často víc než Božím slovem“ (sbírka kázání
Katechismusmilch, 1642). |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. prosinec 2013 @ 09:11:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdobení stromů pohany v čase slunovratu nemá ovšem nic společného s křesťanským slavení vánoc, ani s vánočním stromkem.
Souvislost zde může vidět jen člověk povrchní, zcela ignorující duchovní rozměr vánoc.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Bumerang v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 14:52:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tvrdí Oko- katolický antikrist, který kdykoliv popře třeba i Boží slovo..Tvoje slova Oko, jsou samé lži! |
]
Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Čtvrtek, 19. prosinec 2013 @ 11:49:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Františku, Františku,
Znovuzrozený křesťan to o sobě nemůže vykřikovat. To musí poznat jeho okolí na jeho životě - po ovoci poznáte je. Přečti si o tom něco v Bibli, pokud nějakou máš:
Řím.6,4 a 7,6, Gal. 5,22, Ef. 5,9, Kol. 1,6, Jak. 3,17-18
A ten základní Ježíšův požadavek jemuž se zde zdejší katolíci vysmívají a mylně to zaměňují za rituály je v Jan 3,3 a 3,5, ale pořadí má být obrácené - napřed z Ducha a pak z vody, naopak to v drtivé většině nefunguje a vyrábějí tak tolerantní i netolerantní ateisty, případně modláře, fetišisty, pámbíčkáře, svíčkové báby a podobná individua poslušné i neposlušné organizace, která je polapila. . |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 19. prosinec 2013 @ 13:10:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mohu se zeptat jestli jste pokřtěný a kdo a jak Vás křtil ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Čtvrtek, 19. prosinec 2013 @ 15:54:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Neměj péči, pokřtěný jsem už skoro padesát let, ale od žádného vašeho frátra, takže tehdy to bylo podle vás ještě neplatné, ale nijak se tím nevzrušuj. Křesťan není od křtu (babtizó) , ale od Krista (Christos), kdo ho má ve svém srdci a Pánem života.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: MilanH v Pátek, 20. prosinec 2013 @ 08:07:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | RE: Křesťan není od křtu ...
jo.. hezká demagogie "Kristovců"...
hlavně že v Čechách je slovo Křest od - Krista..
v německu zase "křesťan" - i tradiční, zcela tradiční křesťan, spplývý jazykově s Kriistovcem - "der Christ" - vlastně tak nějak přímo s Kristem..
to je vzláštní.. na KD jeden Kristovec vůbec nechápal, proč takový "banality" vůbec vytahuju.. tak cca před týdnem.. vlastně to tam dopadlo tak, že mě tím "usvědčil" - "je to vůl, vytahuje tady takové "ptákoviny" - hele lidi, to není křesťan.." Sice zapoměl, že cca tak před rokem tim "ty tradiční z těch odpornejch náboženskejch struktur, který tak Bůh nenávidí..." drtil - tím rozdílem mezi "být babtizovaný" - pokřtěný - křesťan.. a KRISTOVCEM - úplně jinačí kategirie - vždyť to sám slyšíš.. ti jsou od Krista..
- ale budiž... je to slovíčkaření a teoreticky to v každém jazyku může být jinak.. (jak se vůbec třeba německy řekne Kristovec?)
dobře.. tak měl pravdu - vytahoval jsem "ptákovinu"... mea culpa..
No, a neuplyne ani týden - a hle - na jiné diskuzi se tím zase vesele operuje.. (rozíl Kristovec - křest/babtizma) to se mi fakt zdá..
jenom je škoda, že ti lidi už jsou tak zaslepení.. , straničtí, že kdybych jim sem dal odkaz, tak tomu ani nebudou věnovat pozornost..
prostě si jedou svoje: "bij "římana" - nebo zhyň".
Ááááách jo... to je zase den.. :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 20. prosinec 2013 @ 10:18:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | :-)
Naprostý souhlas.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 27. prosinec 2013 @ 14:34:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | RE: Křesťan není od křtu ...
jo.. hezká demagogie "Kristovců"...
Když se řekne "křesťan není od křtu, ale od Krista", tak je to pro vás "demagogie"?
Jak je to tedy podle vás "správně tak aby to nebyla demagogie"?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: MilanH v Pátek, 27. prosinec 2013 @ 22:05:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | a) "Kdo uvěří a dá se pokřtát, bude spasen"
b) jeli a) (uvěření, křest) už splněno, je to ještě upřesněno: "ten kdo vytrvá až do konce, bude spasen".
Pak je to "Cizinče mezi vlastními", bez demagogie.. :-)
nebo soudíš opak??
Chceš je "kojit" odvarem z makovic útěšným??Uspat duchy mamivými "hodných a neproblémových" učení rozličných..?
Buď na pozoru.. nad Balaamem také vysel meč... pokud by se odchýlil..
Ty zde však nemáš k službě mluvící oslici, ale kvokajícího dida.. ale meč máš nad hlavou stejný..
"tak mě už nebij Věštče a zamysli se spíš nad svým učením"...;-)
Jinak dík Draci, že jste se ti moc nehádali.. a tak uklízecí četa může zahálet popřípadě jet uklízet jinam.. :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 28. prosinec 2013 @ 07:28:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ne, nechci. Neuvažuji jako vy. A ani mne to neláká. Nad křesťanským učením se pak zamýšlím a rád, denně.
Tady využívám příležitosti popovídat s vámi nad vaším učením a sledovat váš způsob uvažování.
- Když si vytrhnete z křesťanského písma a) "Kdo uvěří a dá se pokřtít, bude spasen.", proč k němu vynecháváte b) "Kdo neuvěří, bude odsouzen." které k němu logicky patří, ale dáváte tam jiné b)?
- "ten kdo vytrvá až do konce, bude spasen" - co se stane s těmi, kteří nebudou tak silní a namachrovaní, nebudou mít dost sil, schopností a vytrvalosti a nevytrvají až do konce?
- ty sám, vytrval jsi podle vašeho učení alespoň doteď, splnil jsi tu vaši podmínku, toho vašeho strašáka, alespoň doteď? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. prosinec 2013 @ 09:25:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vytrvat do konce není strašákem pro toho, kdo pochopil podstatu této podmínky: Nikdo nemůže vytrvat sám ze svých sil, jedině když k tomu čerpá sílu od Krista.
Vytrvat v dobrém až do konce je ovšem Boží podmínkou pro udělení věčné spásy. Podmínkou pro člověka sice jedinou, ale neoddiskutovatelnou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 28. prosinec 2013 @ 10:53:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Ptám se člověka, pro kterého je "vytrvat do konce" podmínkou a strašákem. Tebe už jsem se ptal, zda jsi vámi vymyšlenou podmínku splnil a vytrval v dobrém alespoň až doteď, odpověděl jsi na tu otázku. Ptám se tedy dalších lidí, kteří tuhle "podmínku" mají, zda tu vymyšlenou "podmínku" splnili alespoň doteď, nebo jestli je straší, že jí nesplnili ani doteď, natožpak až do konce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: tele v Sobota, 28. prosinec 2013 @ 13:55:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ono to je takto: Vytrvat do konce: ANO! ANO, ale V ČEM ano? To je třeba si vyjasnit a ne se tu takto zbytečně přít. Jde Vám o vlastní pravdu? Výhru nad druhým, že máte pravdu a ten druhý ne?
Pro jednoduchost, odpovím: Kdo se mne ptá, zda jsem tu "vymyšlenou podmínku" zachoval aspoň doteď, tomu odpovídám ANO! A je-li pro mne strašákem? NE a aj! :o) Je pro mne varováním a zároveň i povzbuzením! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 08:03:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jde Vám o vlastní pravdu? Výhru nad druhým, že máte pravdu a ten druhý ne?
Ahoj Tele.
Zajímá tě, o co mi jde? Napsal jsem to ve svém příspěvku pro MilanaH a snad jsem to vyjádřil přesně. ¨
Ptal jsem se na to, jestli když už si z Božího zaslíbení, které ani nejspíše nebylo určené jim, vyrobili "podmínku", jestli tu "podmínku" alespoň splnili, aby tedy mohli být spaseni. Jestli tu "podmínku" splnili alespoň doteď.
Ptám se proto, abych zjistil, jak danému tématu rozumí. Jiní už odpověděli na tu mojí otázku, danou "podmínku", kterou si ze zaslíbení pro někoho jiného vytvořili, nesplnili ani doteď, natož až do konce. A vysvětlili mi, že "k podmínce" si vytvořili "kličku", kterou jde "podmínku" obejít, aby "podmínku" splnit nemuseli, ale přesto byli spaseni.
Proto se ptám i MilanaH, jestli té "podmínce" rozumí opravdu jako "podmínce" a jestli vytrval v dobrém alespoň doteď, aby mohl být spasen. Pokud vytrval v dobrém alespoň až doteď, má jistě naději, aby "podmínku" plnil i nadále a snad i splnil a bude podle té "podmínky" spasen. Pokud nevytrval v dobrém ani doteď, zajímá mne, jestli i tak bude spasen, když "podmínku" nesplnil a jakou kličku na obejití "podmínky" si v tom případě vytvořil, nebo zda už počítá s tím, že spasen nebude, když "podmínku" nesplnil.
Sám o sobě jsem už k tématu psal. V dobrém jsem nevytrval a "podmínku" jsem nesplnil, i když jsem se snažil ze všech svých sil a vytrvalosti, co jsem jí jen měl. Svůj život jsem ztratil a ten život byl na jeho konci. Ale díky Bohu, Ježíš mne zachránil. Poslal lidi, kteří mne sice ne v poslední hodince, ale v posledních týdnech mého života podrželi. Ukázali mi svým životem na Ježíše, který lidi přišel z "podmínek" a "kliček" na jejich obcházení a jiného ovoce zákona hříchu a smrti lidi vysvobodit do milosti a věčného života.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátn (Skóre: 1)
Vložil: tele v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 09:35:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Cizinče,
děkuji za odpověď. Tvé oba články jsem si znovu přečetl, ale četl jsem je už dříve.
Položím Ti otázky:
Myslíš si, že jsi obdržel Milost jen tak? Úplně za nic? Jako úplně za nic?
Ne, odpovídám za Tebe. Uvádíš podmínku víry.
A předchází něco víře, nebo spíše - jde s ní ruku v ruce?
Ty jsi ve Tvém vyznání víry neučinil žádné předsevzetí? Opravdu vůbec žádné?
O "vytrvání až do konce" hovoří i jiné oddíly Písma.
Kdyby Milost byla zcela zdarma, pak by nebylo třeba smrti Kristovy, ani hlásání Kristova evangelia, ani víry v evangeliuma ani pokání. Tak nějak jako lidská prezidentská milost. Ale i po ní - kdo znovu krade, vraždí atd., bývá znovu během života odsouzen, (je-li tedy dopaden a usvědčen), ačkoliv jeho předchozí zločiny byly smazány. Zde se však účtuje po vzkříšení mrtvých a poklesky během života jsou brány v úvahu. Lze se však zatvrdit. Lze vzít Milost za nic.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha pos (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 13:50:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Myslíš si, že jsi obdržel Milost jen tak? Úplně za nic? Jako úplně za nic?
Teď mi úplně není jasné, jestli se ptáš a chceš vědět odpověď?
Myslíš "zanic" jako jestli jsem za milost něčím zaplatil? Že jsem třeba platil za Boží milost snahou, hledáním, vírou nebo něčím podobným? Pokud se ptáš takto, tak jsem Boží milost obdržel "zanic", ničím jsem za ní neplatil, ani skutkem, ani vírou. Dostal jsem jí "zdarma".
Kdybych to měl vyjádřit přesněji: Boží milost jsem obdržel navzdory tomu, co jsem v životě tehdy dělal. Smál jsem se Boží milosti i Božímu slovu tak, jako někteří zde, ale nepřevracel jsem ho tak hrozně, že bych si myslel, že Boží milost je nějaká bezuzdnost, bezzákonnost či svoboda hřešit. Na to jsem měl vždycky dost rozumu, že jsem i uprostřed toho výsměchu Božímu slovu chápal, že když mi Bůh lidem milost, neznamená to, že si mohu hřešit jak chci, jak tomu rozumí někteří zde v diskuzích.
Jestli myslíš "zanic" jako že ta milost nikoho nic nestála? Že byla Boží milost "jen tak nanic", jako nějaká věc, co nic nestojí? Pokud se ptáš takto, tak tomu rozumím tak, že Boží milost je ta naprosto nejdražsí věc na světě. Nikdy nebylo zaplaceno za nic na světě tolik, jako za hřích a vykupení člověka ze hříchu. A to, aby se ke mne Boží milost dostala stálo několik lidí docela dost práce - a to píšu jen o lidech, o kterých vím, ne o těch všech před nimi, o kterých ani nevím.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha (Skóre: 1)
Vložil: tele v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 15:52:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinče, děkuji za odpověď. Upřímnou odpověď. Děkuji také za opravu. Uznávám, že otázka byla špatně formulovaná. Snad ji zformuluji lépe: Milost je zadarmo, bez dřívějších či pozdějších zásluh obdarovaného Milostí. Tedy nenárokovaná a nezáslužná. Je udílena každému člověku? Je to tak, jako při prezidentské amnestii? Vězni o milost neprosí. Dokonce si ani nevolí, zda ji přijmou či ne. Svých činů nemusí litovat. Aby se nedostali zpátky do vězení, nesmí jen znovu porušit zákony. K ničemu se presidentovi nezavazují žádným předsevzetím. Je to s Boží Milostí také tak?
Mé otázky mohou být hloupé, jako od telete, nicméně Vaše odpovědi ujasňují mé názory,má přesvědčení. Děkuji za trpělivé odpovědi. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 16:52:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ano, tele, rozumím tomu tak, že Bůh dal milost v Ježíši Kristu docela všem lidem a křesťané tu milost ohlašují.
K některým se ta zpráva o Boží milosti ještě nedostala, k některým se dostala a přijali ji a k jiným se ta zpráva o Boží milosti v Ježíši dostala a oni ji odmítli.
Jinak si nemyslím, že bys otázku špatně formuloval a že by bylo potřeba jí opravovat, jen jsem nevěděl, zda čekáš odpověď a chtěl jsem "přesně" odpovědět, aby mne tu zase někteří převraceči nechytali za slovo.
Jestli budu mít zítra chvíli, odpovím i na tvoje další otázky, pokud máš zájem.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechism (Skóre: 1)
Vložil: tele v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 17:52:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji Cizinče, Toníku,
samozřejmě, že mám zájem o další odpovědi, kdykoliv budeš mít čas. Potřebuji si něco ujasnit.
Věřím totiž, že lidé neví, že jsou ve vězení, že jsou otroky hříchu. Že si myslí, že jsou bez závazku k Zákonu Božímu, ke Spravedlnosti, svobodni činit, co považují za správné. Aspoň tak jsem uvažoval já a nezapomínám na to. Byl jsem svoboden milovat i nemilovat Boha i lidi. Byl jsem svoboden činit dobré i zlé. Bez odsouzení jsem si mohl vybrat. Pak se něco změnilo. Teď už se tak necítím. Když jsem uvěřil a než jsem byl křtěn, uvědomil jsem si, kdo a jaký jsem. Že se nemohu změnit. Cítím se být vázán láskou Kristovou a Boží k milování Boha a Krista a všech lidí. Učinil jsem předsevzetí při křtu ve svém srdci. Necítím se být svobodný. Když mám učinit dobré, třebas jen poděkovat či odpustit nebo někomu s něčím pomoci, někoho podarovat ač nemám na to prostředky, prostě když nečiním, nemodlím se za druhé, vadí mi to a není mi dobře. Jsem usvědčen a prosím za odpuštění. Vůbec se necítím být svobodný. Vůbec se necítím být svobodný! A přesto vím, že nemůžu jinak, nedokážu jinak. Nemohu opustit své počáteční předsevzetí. Ačkoliv vím, že kdybych to udělal, pak bych se cítil být zase svobodným jako před tím, než jsem uvěřil v Ježíše Krista a v Boží Milost v Něm mi darovanou. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katec (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 30. prosinec 2013 @ 21:41:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Hmm, tak to je zvláštní.
Také jsem poznal, jaký jsem a že jsem ztracen v hříchu. Také jsem poznal, že proti hříchu nemám nejmenší šanci, že to nejsem já, kdo si vybírá hřích. Před přijetím Ježíše i před křtem jsem stál před velmi vážnými rozhodnutími. A ta rozhodnutí jsem učinil a určitě svobodně.
V něčem jsem na tom jinak: Psal jsem tu, že jsem neměl dost sil v tom prvním rozhodnutí vytrvat. Ale přesto, že jsem nevytrval, že jsem neměl dost sil, Bůh mne podržel, doplnil to, na co moje síly nestačily. Neztratil mne. Podržel moje rozhodnutí. Mám tedy s Bohem zase trochu jinou zkušenost: I když člověk nevytrvá a nemá dost sil, Bůh své slovo a svou smlouvu dodrží a rozhodnutí člověka podrží.
Nikdy v životě jsem ale Boží milost nechápal tak, že by osvobozovala ke hříchu, že bych díky Boží milosti a díky tomu, že jsme spaseni, "mohl hřešit", tak jak tomu například rozumí někteří zde, kterým jsem psal článek o mé motivaci. Dokonce ani jako ŘK jsem tomu nerozuměl tak, jak to tu někteří předvádí, že by Boží milost byla podnětem k vybírání dobrovolného zla či že by spasení znamenalo "vyběhnout a vesele si hřešit" jak by se to některým líbilo. Samozřejmě, že mne taky taková myšlenka "napadla" (což je moc hezký český výraz pro danou skutečnost) ale měl jsem vždy dost rozumu na to, že mi přišla ta myšlenka mimo realitu, nesmyslná.
Pokud jde o lásku, tak samozřejmě, že láska člověka váže a podle mne to píšeš moc hezky. Na tom není nic špatného. Člověk, který miluje není "svobodný" ve smyslu "bezbožný, bezcitný, nezodpovědný, bezzákonný" či jakémkoliv dalším podobném nesmyslu. I o tom jsem tu psal článek " svoboda nebo bezbožnost". Láska vede k některým věcem a odvádí od jiných, a to vytrvale.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: K (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 30. prosinec 2013 @ 22:43:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Toníku, v čem si nevytrval? V jakém počátečním rozhodnutí jsi nevytrval? Mé počáteční rozhodnutí bylo zachovat Kristu věrnost a být poslušný Jeho slovu a prosil jsem, aby proměnil mé srdce, stál při mně v mým slabostech a odpustil mi má selhání. Stejně jako tehdy i dnes Mu děkuji, že mne staví na nohy. Já vždy o sobě věděl, že pokud by On nehleděl na mou vždy novou a další ochotu se změnit a Jeho Slovu věřit a snahu se podle Jeho Slova v životě řídit, pak bych své počáteční předsevzetí nebyl v žádném případě schopen zachovat. Ale zachoval jsem. Tohle je to pčáteční předsevzetí a v tom si i ty přeci vytrval. Jinak bys nevěřil a byl vzpupný Jemu a popouzel Ho k hněvu. Stěžoval sis snad na Něho, že by ti bylo lépe bez Něj? Znovu a znovu? Že Tě neosvobodil, ale uvrhl do zatracení k smrti? A znovu a znovu sis stěžoval? Nemyslím. Mé chápání - v té věci zachování počátečního předsevzetí až do konce - je přeci jen poněkud odlišné. Vždy se budu snažit činit dobré (a jistěže padám) - snažit se aspoň zachovat tu ochotu - z celého svého srdce, z celé své vůle, moci a síly věřit a zachovávat Jeho Slovo - a věřím cele, že On mi ze své Milosti vždy pomohl, pomáhá a pomůže. Je to má volba. Pokud bych se rozhodl na to rezignovat,pak jsem nezachoval svou víru. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 31. prosinec 2013 @ 07:36:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stěžoval sis snad na Něho, že by ti bylo lépe bez Něj? Znovu a znovu? Že Tě neosvobodil, ale uvrhl do zatracení k smrti? A znovu a znovu sis stěžoval? Nemyslím.
No, ano, bylo to tak. Psal jsem tu několikrát z jakého zasvěcení démonům jsem vyšel a že to není žádná selanka, ale byla to docela hodně nepříjemná řežba, kdy šlo o život, daleko nad moje síly. Je to už mnoho let, ale pamatuji si to dobře.
Dnes tomu rozumím tak, že moje počáteční rozhodnutí zachovalo mne. Bůh vzal to rozhodnutí vážně a potvrdil ho i ve chvíli, kdy už mne nezbývaly žádné síly a žádná vytrvalost ho dodržet a když už jsem měl všeho plné zuby či "až nad hlavu". Ostatně, vytrvalost tehdy rozhodně nebyla moje silná stránka, kdyby můj život záležel na mé vytrvalosti, už by dávno skončil.
Proto taky dnes na dané téma mohu psát a vědět, že Bůh zachraňuje slabé co vytrvalost nemají. Ono když se nad tím trochu člověk zamyslí, tak by záchrana jen těch, co by vytrvali, nedávala moc smysl ( o čemž jsem taky napsal článek Záchranáři ;-)
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: tele v Úterý, 31. prosinec 2013 @ 09:26:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Tondo,
ano, je správné chlubit se raději svými slabostmi, ve kterých se zjevuje moc Páně.
Jenže v Písmu je psáno i toto: "Potřebujete však vytrvalost, abyste splnili Boží vůli a dosáhli toho, co bylo zaslíbeno."
Já jsem přesvědčen, že ty jsi vytrval, ač jsi klesal. Stěžoval sis, ale i činil pokání. Znovu a znovu Tě ve slabosti Kristus posiloval, ale vždy ses nakonec rozhodl pro Něj, a ON tě znal. Věděl to, co jsi ty neznal. On zná naše srdce lépe než my sami. A naučil ses vytrvalosti. V tom tě učil. Ptáš se, co ti, kdo nejsou vytrvalí? Tak se rozhlédni kolem! Ještě jsi nikdy nepotkal někoho, kdo chodil do církve a dnes je zatvrzelý? Nemůžeš přeci opominout Písmo z Žd 10, 26nn. Jsem přesvědčen o tobě, že jsi byl vytrvalejší více než sis myslel. Jestli tebe počáteční předsevzetí zachovalo, tak proto že ses ho tak úpěnlivě držel jako své pslední jistoty. A On to viděl a vidí. A tak tě znovu a znovu zachránil, aby ti dokázal, že On je větší než všechno. A tak znovu a znovu posiloval tvou víru v Něho.
Ohledně toho podobenství, na které jsi dal odkaz: onosamozřejmě každé podobenství v něčem pokulhává. Tak třeba rozsévač rozsévající semeno. Proč házel semeno do trní a na cestu? Proč nevytrhal to trní, a nezoral půdu i tam? Proč neudělal podél cesty nějakou zábranu, aby nepadlo zrní na cestu? Proč zvýhodnil to zrní, co padlo na úrodnou půdu? Musel přeci vědět, že z toho zrní, co padne na cesu či do trní nezbude nic! A tak se mohu ptát stále dál. Důležité je, jaké je poselství podobenství.
Z tvého podobenství si beru poučení o tom, že záchranáři byli tvrdého srdce a lhostejní, zachraňovali jen proto, že to byla jejich práce a že byli vysláni zachraňovat. A co velitel HZS? Také lhostejný a tvrdý. Je pro mne pokáráním, abych nad nikým nemávl rukou. Takového velitele HZS však nemohu mít za Pána. Je tedy ono podobenství pro mne poučením i povzbuzením, že Kristus není jako my lidé. Obětoval svůj život za všechny lidi, a ponížil se kvůli všem lidem.
Tebe i mne znovu a znovu zachraňoval a ještě bude zachraňovat, abychom vytrvali. Jeho záchrana je však jistější než lano uvázané k vrtulníku. A nakonec záchranáři nespouštějí lano bez toho,vže by se na něm spustil i zachránce. A to je Kristus, taky přirovnání...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. prosinec 2013 @ 17:40:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."zda jsi vámi vymyšlenou podmínku splnil a vytrval v dobrém alespoň až doteď"...
My jsme si ovšem nijak "nevymysleli" ani Matoušovo evangelium:
A protože se rozmnoží nepravost, láska mnohých vychladne. Kdo však vytrvá až do konce, ten bude spasen. (Mt 24,12-13);
Ani jsme si nevymysleli evangelium Markovo:
A všichni vás budou nenávidět kvůli mému jménu. Kdo ale
vytrvá až do konce, ten bude spasen."
(Mk 13,13).
Taková podmínka je možná strašákem pro tebe. Pro nás je ale přirozenou nutností, jako je pro nás nutností dýchat vzduch.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: tele v Sobota, 28. prosinec 2013 @ 20:23:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stando a Tondo, Cizinče a Oko!
Rád si pročítám ty Vaše debaty, opravdu rád. Jsou v nich oboustranná moudra. Věřte mi oboustranná. Předně si Vás vážím i proto, že je v nich jasně rozpoznat, že nad Písmem rozvažujete pravidelně a nepřestávate. Máte velké znalosti. Ačkoliv se v mnohém různíte, stále si vzájemně osvědčujete trpělivost jeden s druhým. Sice v každém příspěvku neopomenete toho druhého "pokárat", nějak si do toho druhého rýpnout, ale oproti jiným je to v mezích slušnosti. Myslím, že si vzájemně jeden toho druhého vážíte, tedy aspoň jako svého oponenta, jinak byste vzájemně netrávili takovou dobu vzájemnými diskuzemi, které se odehrávají víceméně a převážně jen mezi Vámi dvěma. Nerad se tedy mezi vás pletu. Ale z téhle poslední diskuze jsem vypozoroval jistou nezřejmost toho, o co se to vlastně přete.
Proto se ptám (mohu-li):
1. Je možno brát Milost Boží darmo? Jestli ne,proč ne? Jestli ano, tedy jak?
2. Znamená pro Vás: jednou omilostněn, navždy omilostněn? Může po přijetí Milosti člověk dále hřešit? Jestli ne, proč?
3. Předchází udělení Boží Milosti něco? Nebo je udílena jen tak? Je bez závazku? Jestli ne, jaký je ten závazek či závazky?
Děkuji za krátké a výstižné odpovědi. Pro začátek bych si přál jen odpovědi krátké: ANO či NE a krátce proč.
Nejsem Vaším smírčím soudcem,a vůbec ne znalejším nebo s větším poznáním. Spíše mám za to, že jste v obém dalekopřede mnou oba. Jen se mi nezdá, že byste byli ve svých myšleních tak nesmiřitelně vzdáleni. Jako byste hleděli na jeden list papíru či minci, ale že stojíte proti sobě tak nějak ze zásady, vidite jen tu jednu stranu ...
Jen doufám, že se teď nepustíte do mne ve zlém - a společně :o), ale možná by to věci pomohlo, když byste oba oponovali mně v dobrém. Zkuste nehledat hned rozdíly, ale nejprve to, co Vás spojuje. Zdá se mi, že chcete, aby Vám ten druhý odpověděl tak, aby to bylo rozdílné od Vašeho názoru. Zkuste se spíše ptát tak, abyste očekávali odpověď stejného nebo aspoň podobného názoru. Rozumíte?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátn (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 09:02:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Odpuste mi, že se do diskuze přidávám. Cítím to prostě takhle.
1. Je možno brát Milost Boží darmo? Jestli ne,proč ne? Jestli ano, tedy jak?
Milost je nabízena tomu, kdo se provinil. V tomto případě milost uděluje sám Bůh. Uděluje ji každému člověku a znamená věčný život s Bohem. V čem jsme se provinili? Narodili jsme se hříšní. Hříšný člověk se staví proti Bohu a je spojencem Satana. Náš stav a hříšnost si potřebujeme uvědomit, jinak nechápeme milost. A tak mnozí si neuvědomují milost Boží, protože si neuvědomují, že jsou hříšní. Vědomí vlastní hříšnosti jako překážky ve vztahu k Bohu, je to první, co je třeba k pochopení milosti. Svůj stav před Bohem, ze kterého se nemohu nijak vyhrabat vlastní silou. Nestačí k tomu dodržování Zákona a ani obětní dary. Pavel to díky Duchu Božímu pochopil a radostně poděkoval Pánu Ježíši a Bohu. Ničím si Milost Boží nemohu zasloužit. Je mi dána. Je na mne, zda ji přijmu. Bohužel hřích v nás je tak silný, že si často vůbec nepřipustíme, jací jsme, a proto milost nepřijímáme nebo ji nechápeme. Pochopit milost Boží znamená současně poznat Boží lásku. Vzniká nový a dosud nevídaný vztah k Bohu. Darmo ji brát nemůžeme, protože milost je díky tomu, že Pán Ježíš za to vše trpěl a zaplatil. Jsme dlužníky a naplňuje nás to vděčností k Bohu. A tato vděčnost prochází naším životem v našem jednání a myšlení. 2. Znamená pro Vás: jednou omilostněn, navždy omilostněn? Může po přijetí Milosti člověk dále hřešit? Jestli ne, proč?
Milost se může udělit jen jednou. Je to akt Boží, který byl vykonán pro nás všechny. Na nás je, abychom to přijali. I po přijetí milosti může člověk hřešit. Důkazem toho je přece chování křesťanů a i modlitba, abychom si vzájemně odpouštěli hříchy. Ovšem v tom základním hříchu, kterým je vztah k Bohu, věřím, že už nehřešíme. Náš vztah k Bohu je jiný než před tím, pokud vůbec před tím nějaký vztah k Bohu existoval. 3. Předchází udělení Boží Milosti něco? Nebo je udílena jen tak? Je bez závazku? Jestli ne, jaký je ten závazek či závazky?
Milost je uvědomění si toho, že Bůh nám odpustil hřích. Bůh tak činil z lásky. ( viz. Jan ) Pavel píše o dlužním úpisu. Z milosti neplývá nějaký závazek, ale v podobenství o dlužníku je jasné, že máme se podobně chovat i k ostatním lidem. Nechovat se jako ten, kterému pán odpustil obrovský dluh, a on pak neodpustí dluh nesrovnatelně menší svému bližnímu a způsobí mu bolest či záhubu. Vědomí si odpuštění dluhu milostí našeho Boha, které předcházela oběť Ježíše Krista, by nás měla vést k trvalé vděčnosti a ke změně životních postojů. Omlouvám se, že jsem se přimíchal do diskuse. Ty otázky mne zaujaly a ani jsem nečetl příspěvky před tím. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátn (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 09:55:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 1. Je možno brát Milost Boží darmo? Jestli ne,proč ne? Jestli ano, tedy jak?
Milostí od Boha je nepřeberné množství.
Neustále na nás prší déšť milostí od Boha, jinak by byl život na zemi úplně nemožný. Když se i jen dočasně tento proud milostí omezí, hned je nám ouvej. Milosti lze však ignorovat, nevšímat si jich, neděkovat, nevzdávat Bohu za ně díky, nevyužít je. Nevyužít je jako svěřené hřivny.
Nesrovnatelně největší milostí od Boha je naše naroubování na Krista, naše znovuzrození ve křtu do nového člověka. Bez našeho osobního přičinění, bez našich zásluh. Apoštol Pavel to nazývá záchranou, spasením (Ef 2,5-8). I po přijetí této milosti může ovšem člověk dále hřešit. Člověk také hřeší, kdykoli jeho láska jen trochu vychladne. Kdykoli se jen trochu vzdálí Kristu.
2. Znamená pro Vás: jednou omilostněn, navždy omilostněn? Může po přijetí Milosti člověk dále hřešit? Jestli ne, proč?
Jednou omilostněn (milost je vždycky v konkrétní věci!) znamená v této konkrétní věci už omilostněn navždycky.
Proto se křtí jen jednou a udělená milost postavení Božího dítěte už platí navěky.
Pokud president udělí odsouzenému za nějaký zločin milost, je z vězení propuštěn a už jej nikdo za tento zločin nemůže znovu potrestat. Ovšem takovýto propuštěný může spáchat zločin další a navrátí se pak do vězení jako recidivista. Podobně i dítě Boží může upadnout do otroctví své hříšnosti a o svoje dědictví věčného života hříchem ke smrti kdykoli přijít.
3. Předchází udělení Boží Milosti něco? Nebo je udílena jen tak? Je bez závazku? Jestli ne, jaký je ten závazek či závazky?
Boží milosti jsou nezasloužené. Některé přicházejí samy z pouhé Boží dobroty, jiné jsou ovocem spolupráce člověka s Bohem, další pak mohou být dokonce na Bohu i člověkem záměrně vyprošovány. Jsou - li v souladu s Božím plánem, bývají takové prosby vyslyšeny.
Vděčnost za dary od Boha by měla člověka jistě i zavazovat. Zde je výhodou, že od člověka se moc ani neočekává, Bůh zná vrtkavost lidských srdcí. Stačí se Bohu otevřít a dát souhlas s jeho působením. Otevřít mu dveře svého srdce.
Duch svatý pak sám způsobuje další proměnu. Buduje nitro člověka. Změní nestálost ve věrnost, vrtkavost ve vytrvalost. Takový člověk pak není vůbec silný a machrovatý sám ze sebe, ale všechna jeho síla pramení z živého vztahu, z toho, že miluje Boha i bližní.
Věčná škoda, že mnoho lidí vůbec neobjevilo, že žít s Bohem je tou nejvlastnější přirozeností každého z nás. Zcela naplňující, uskutečňující smysluplnost našeho bytí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha pos (Skóre: 1)
Vložil: tele v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 10:43:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Františku a Oko, děkuji Vám za odpovědi na ty předchozí otázky.
Pokud Vás zaujme i ta další, prosím odpovězte.
Když člověk dostane prezidentskou milost, ačkoliv spáchaný zločin (ne všechny) je smazán, jeho další život je posuzován opět podle zákonů. A zde má 4. otázka: Je tomu tak stejně i s Boží Milostí spásy? Je náš další život posuzován opět podle Zákona? Jestli ne, pak podle čeho? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 11:17:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já tomu rozumím tak, že sám zákon není nic špatného, ale sám o sobě k opravdovému plnému životu podle Boha nestačí.
Zákonem můžeš zakázat zlé skutky.
Ale zákonem nemůžeš nikomu přikázat nezištně pomáhat, nelze přece milovat na rozkaz. Takové rozhodnutí musí vyjít dobrovolně jako svobodná volba z lidského srdce. Na cosi takového je zákon krátký.
Žít podle zákona je tedy minimum - ovšem jako základní podmínka pro plnohodnotný život nadále platí.
Jen je třeba dělat daleko více. Nestačí druhým jen neubližovat, je třeba druhým i nezištně pomáhat, přinášet radost a štěstí, přinášet světlo Kristovo kamkoli vkročím.
Tou naprostou plností zákona je tedy až láska. Proto byl také zákon dán, aby byl vychovatelem k lásce, vychovatelem ke Kristu.
Pro toho, kdo miluje, je život podle zákona samozřejmým minimem. Je však samozřejmé, že i naše milování má své nedokonalosti a proto nikdo z nás nedokáže splnit ani toto minimum - žít podle zákona naprosto bez hříchu. Na druhé straně ovšem naše láska zase dokáže překrýt spoustu hříchů.
Takový život vyžaduje ovšem neustálou bdělost (zpytování svědomí, pozorovat své chování, dokázat si přiznat chybu), neustálou ochotu ke změně, k pokání a obrácení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus k (Skóre: 1)
Vložil: Bumerang v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 11:28:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Samá perla Oko! Podle tebe byl zákon byl dán, aby byl vychovatelem k lásce?? Tobě snad fakt hrabe. Boží zákon popisuje to, co lásku nejvíce zraňuje! Proto byl dán, abychom se vyhnuli tomu, co lásku zabijí! A pokud by nás Boží zákon mohl vychovat k lásce, nemusel by přijít Kristus, který nám lásku přinesl. Probuď se Oko a neplácej voloviny.. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 11:18:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Když člověk dostane prezidentskou milost, ačkoliv spáchaný zločin (ne všechny) je smazán, jeho další život je posuzován opět podle zákonů. A zde má 4. otázka: Je tomu tak stejně i s Boží Milostí spásy? Je náš další život posuzován opět podle Zákona? Jestli ne, pak podle čeho?
Lidskou milost od prezidenta jen málokdo si váží a nezmění pak svůj život, aby neopakoval svoje chyby. Boží milost se s lidskou nedá srovnat. Pokud přijmu Boží milost, pak jsem pochopil svůj hřích a vztah k Bohu, který jsem dosud měl. Změním svůj život. Dělám sice opět nějaké chyby, ale můj vztah k Bohu se nemění. Ty chyby si nakonec uvědomím, zatímco dříve bych o tom nepřemýšlel. Snažím se chyby napravit a prosím o Boží vedení a moudrost. Copak nás Bůh posuzuje podle Zákona a posuzoval podle Zákona? Zákon nás nespasí, ale ukazuje na to, co je hříchem, na co si dát pozor a čemu se vyvarovat. Bez Zákona bychom si ani neuvědomovali, že jsme hříšní. Proto Zákon je stále dobrý. Nikdo nejsme tak dokonalý, že už nechybujeme. Myslet si, že po přijetí Boží milosti a Pán Ježíše do svého srdce jsem zcela imunní hříchu je pýchou a znakem určitého fanatismu. To nebezpečí svedení k hříchu tu je stále, ale díky přítomnosti Ježíše Krista, pokud se v Duchu k němu obracíme, často včas rozpoznáme, co nám hrozí. Vlastně to nepoznáme díky svým schopnostem, ale díky Kristu, který na nás působí. To je ten Kristus v našem srdci. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus k (Skóre: 1)
Vložil: Bumerang v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 11:34:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Správně Franto! Bůh nás naštěstí neposuzuje podle zákona, ale podle lásky Krista. To nám umožňuje vyhnout se trestům za překročení zákona. Podmínkou je věřit Kristu a nikomu jinému. Ve víře v Krista pak dostáváme milost odpuštění. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha (Skóre: 1)
Vložil: Bumerang v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 11:22:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Snad podle blbých otázek? Nevidím ve tvých komentářích upřímnost. Ptáš se a přitom víš. Jsi divné tele. Takové fialové. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus k (Skóre: 1)
Vložil: tele v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 12:46:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jistě, bumerangu. :o)
Já děkuji Františkovi i Oku, za odpovědi.
Mohu přidat další otázku, třebas považovanou za zcela neupřímnou a blbou?
5. Je naše spása založena v Kristu na vysvobození od Zákona daném Mojžíšovi či na slibu daném Kristu skze Abrahama? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechism (Skóre: 1)
Vložil: Bumerang v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 14:42:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jistě tele, vždyť říkám, co z toho nechápeš? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katec (Skóre: 1)
Vložil: tele v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 16:04:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jestli jsou to kontrolní otázky, bumerangu, pak především pro mne. Všiml sis, že nijak neposuzuji odpovědi, tedy jako ty? A rozhodně neposuzuji ani jejch pisatele - jako Ty. Nikoho neubíjím tou svou pravdou. Ptám se a srovnám si s těmi odpověďmi to, co je ve mně. A ptám se, zda se mohu ptát. Tebe se tedy neptám. Pokud mi nebude chtít někdo odpovědět, neodpoví, anebo to napíše jako Ty. Tebe se tedy neptám. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: K (Skóre: 1)
Vložil: Bumerang v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 20:00:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Posuzování odpovědí a vyjadřování pisatelů je v naprostém pořádku. A je to nutné pro konfrontaci názorů. Ty to ale nemáš v pořádku v hlavě fialové tele, když mne odsuzuješ za posuzování názorů. Nikoho pravdou neubíjím. Debilní pojem- ubíjet pravdou, což?! Diskutovat se mnou nemusíš. No a pokud pravdu neuneseš, jsi lhář. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechism (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 16:49:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 5. Je naše spása založena v Kristu na vysvobození od Zákona daném Mojžíšovi či na slibu daném Kristu skze Abrahama?
Spása je pouze založena na Kristu, kterého vystavil Bůh obrovskému utrpení a k oběti za nás lidi. Jak muselo být Abrahamovi, když šel obětovat Izáka? Jak ho to bolelo? A jak muselo být Bohu, když vyslal svého Syna do tohoto světa k utrpení? Zde Bůh naznačil i svůj záměr. Zákon přestal být zákonem v právnickém smyslu, jinak by každého čekala jen věčná smrt. Zákon však nepřestal být dobrým . Zákon a to nejen jen Desatero má smysl. Svým způsobem Bůh projevil k nám lásku i důvěru. Představme si, že by byli zrušeny lidské zákony. Stačilo by jen například dopravní. Byli bychom schopni je přesto dodržovat a řídit se jimi? A vidíte. Bůh zrušil Zákon po právní stránce. Jsme za to Bohu vděčni ? Jak ho často porušujeme v důsledku hříchu ??!!! Existence či neexistence Zákona většinou na nás nemá vliv. Stejně si děláme, co chceme. Pavel říká, že chci dělat dobro, ale hřích ve mně si zvolí zlo. Ale v Kristu Ježíši je ta zvláštní moc a síla Zákon dodržovat a řídit se jím dál. Nikoliv ze strachu ani z vypočítavosti, ale z lásky k Bohu. Duch Boží působí na naše svědomí. Někdy nechápu ty věřící, kteří si o sobě myslí, že konají už jen dobro a nehřeší a že Zákon není třeba a je zbytečný. Zákon je dobrý a užitečný, protože je přece od Boha, ale spaseni nejsme díky Zákonu, ale milostí Boží v Ježíši Kristu. V tomto životě jsme vystavováni mnoha pokušením a prověrkám, zda si více ceníme milosti nebo chlubením se dodržováním Zákona. Milost na první místo a pak Zákon do našeho svědomí, který ne vždy umíme dodržet. Duch Boží nám však dává sílu pokud možno přikázání Boží dodržovat, protože jsou dobrá. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechism (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 20:09:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Je naše spása založena v Kristu na vysvobození od Zákona daném Mojžíšovi či na slibu daném Kristu skrze Abrahama?"...
Takhle formulovaná otázka mi nedává smysl.
Naše spása je přece založena na Kristově výkupné oběti. V důsledku je to nově otevřená možnost být naroubován na Krista, stát se "Kristem" (údem jeho tajemného těla), takže jeho krev proudí v našich žilách. Proto se každý pokřtěný po právu může nazývat Božím synem (dcerou).
Tato spása byla lidstvu přislíbena Bohem už v protoevangeliu (Gn 3,15). Smlouva s Abrahámem, jakož i smlouva s Mojžíšem byla už jen logickým pokračováním k uskutečnění tohoto Božího záměru.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katec (Skóre: 1)
Vložil: tele v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 21:35:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Omlouvám se, asi opravdu špatně formulováno. Myslel jsem na Ga3. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha pos (Skóre: 1)
Vložil: Bumerang v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 11:14:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Překlad z okomodlářštiny: Kdykoli se jen trochu vzdálí Kristu.= Kdykoli se jen trochu vzdálí od katolického kostela. Milosti lze však ignorovat, nevšímat si jich, neděkovat, nevzdávat Bohu za ně díky, nevyužít je. Nevyužít je jako svěřené hřivny.= milost Boha není hřivna a není ani dědictví.
Proto se křtí jen jednou a udělená milost postavení Božího dítěte už platí navěky. Podobně i dítě Boží může upadnout do otroctví své hříšnosti a o svoje dědictví věčného života hříchem ke smrti kdykoli přijít.= bez komentáře.
Bůh zná vrtkavost lidských srdcí. Stačí se Bohu otevřít a dát souhlas s jeho působením. Otevřít mu dveře svého srdce. = mnohá Okova tvrzení z minulých komentářů o nemožnosti proměny vrtkavého srdce, lze snadno dohledat.
Duch svatý pak sám způsobuje další proměnu. Buduje nitro člověka.= oživuje mrtvého lidského ducha- srdce.
Věčná škoda, že mnoho lidí vůbec neobjevilo, že žít s Bohem je tou nejvlastnější přirozeností každého z nás.= tak konečně začni Oko, a přestaň sloužit papežskému antikristu, obhajovat římskou nevěstku, obhajovat sprostotu spolustraníků, přestaň být modloslužebníkem a ber vážně Kristova slova, máš nejvyšší čas! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha (Skóre: 1)
Vložil: tele v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 12:55:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ouou bumerangu,
tohle jsi fakt napsal?
milost Boha není ........ ani dědictví.
Mám za to, že v tom opravdu velice mýlíš. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus k (Skóre: 1)
Vložil: Bumerang v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 14:38:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Vždyť říkám, že jsi takové divné fialové tele. No, a svoje případné katolické žvásty o tom, že boží milost můžeš dědit v rámci příslušnosti k římské nevěstce si strč třeba za klobouk. :-))) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechism (Skóre: 1)
Vložil: tele v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 15:10:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nejsem katolík, bumerangu.
Jsem jen skrze víru v Krista dědicem zaslíbení, které bylo dáno víře Abrahámově v jeho potomka. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katec (Skóre: 1)
Vložil: Bumerang v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 18:15:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Být můžeš čím chceš. Nepsal jsem, že jsi katolík, napsal jsem, že žvaníš a uvažuješ jako katolík. To je to tvoje dědictví fialové tele. Dědit můžeš tak akorát blbost, ale boží milost těžko. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: K (Skóre: 1)
Vložil: tele v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 20:29:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ř5,15
...S milostí tomu však není tak jako s proviněním. Proviněním toho jediného, totiž Adama, mnozí propadli smrti; oč spíše zahrnula mnohé Boží milost, milost darovaná v jediném člověku, Ježíši Kristu.
Ga3,8,16.18.29
...Protože se v Písmu předvídá, že Bůh na základě víry ospravedlní pohanské národy, dostal už Abraham zaslíbení: ‚V tobě dojdou požehnání všechny národy.‘
...Slib byl dán Abrahamovi a ‚jeho potomku‘; nemluví se o potomcích, nýbrž o potomku: je jím Kristus.
...Kdyby totiž dědictví plynulo ze zákona, nebylo by založeno na slibu. Abrahamovi je však z milosti Bůh přiřkl svým slibem.
...Jste-li Kristovi, jste potomstvo Abrahamovo a dědicové toho, co Bůh zaslíbil.
Doufám, že to Kristu slíbené dědictví není blbost, bumerangu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátn (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 30. prosinec 2013 @ 06:27:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale z téhle poslední diskuze jsem vypozoroval jistou nezřejmost toho, o co se to vlastně přete.
Ahoj.
V téhle diskuzi se se Standou o nic nepřu, jen jsem se MilanaH zaptal na pár otázek k "podmínkám" a "strašákům", v souvislosti s předchozí diskuzí. Ani s MilanemH se nepřu (vysvětloval jsem, že rozumím proč se jim Boží zaslíbení převrací do "podmínek" a jejich "podmínky" jim neberu), ale ptám se, jak jim rozumí a jak se ty "podmínky" prakticky vztahují k jeho životu: jestli on sám "podmínku" splnil alespoň doteď a co se stane s těmi, kteří tu "podmínku" nesplnili. Tedy jestli danou "podmínku" opravdu bere jako "podmínku", nebo jestli má také na "podmínku" vymyšlenou "kličku", kterou může "podmínku" obejít a být spasen přesto, že svou "podmínku" a "strašák" nesplnil. Nevím, jak mi odpoví a jsem zvědavý. Proto jsem se ptal, abych se to dozvěděl.
Teď k tvým otázkám. Jen je zase upřesním.
Jestli dobře rozumím, ptáš se na Boží milost v Ježíši Kristu vzhledem k záchraně pro věčný život?
1. Je možno brát Milost Boží darmo? Jestli ne,proč ne? Jestli ano, tedy jak?
Ano. Je možné vzít Boží milost v Ježíši aniž by byl člověk zachráněn pro věčný život. Zažil jsem bezpočet lidí, kteří využili Boží milost, byli například ve jménu Ježíše uzdraveni nebo přijali uzdravení pro někoho jiného ( příběh jedné paní jsem popsal ve svém článku), využili toho, že skrze Ježíše je možné přijít k Bohu a požádat Boha o něco, využili požehnání a milost, které mají křesťané, ale přesto sami Ježíše nepřijali. Věřím, že k Bohu může skrze Ježíše přijít kdokoliv a že může být například uzdraven, vysvobozen a Bůh svou milost neváže, jeho život není ve stylu "něco za něco". Bůh nežije pod Zákonem. 2. Znamená pro Vás: jednou omilostněn, navždy omilostněn?
Ano, znamená. Věřím, že Ježíš zemřel za všechny hříchy všech lidí, věřím, že Boží milost v Ježíši je generální záležitost.
Může po přijetí Milosti člověk dále hřešit? Jestli ne, proč?
Může ve smyslu "schopnost" nebo ve smyslu "dovolení"? Po přijetí Ježíše člověk neztrácí schopnost hřešit. Po přijetí Ježíše (ani před přijetím Ježíše) nemá člověk dovoleno hřešit. Bůh hřích zakázal, podle mne proto, že hřích ničí život člověka, který hřích dělá i životy lidí okolo něj.
3. Předchází udělení Boží Milosti něco? Nebo je udílena jen tak? Je bez závazku? Jestli ne, jaký je ten závazek či závazky?
Ptáš se na udělení milosti? Než přišel Ježíš, předcházela tomu dlouhá příprava, Abrahám, Izrael, Egypt, zaslíbená země, Marie.... Udělena byla milost "jen tak", bez závazku. Jinak by ani vzhledem k Božímu charakteru nedávala smysl.
Nebo myslíš přijetí milosti v Ježíši? Přijetí milosti předchází zvěst o udělení milosti. Nejdřív člověk musí slyšet o tom, že Bůh lidem udělil milost, pak tu milost může přijmout. Aby jí ten člověk mohl slyšet, musí tu zvěst někdo hlásat a musí jí hlásat v moci. Aby jí mohl někoho hlásat, musí být v té moci vyslán. Přijetí Ježíše je pak závazek na věčnost pro obě strany.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha pos (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 30. prosinec 2013 @ 07:28:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Cizinče,
děkuji Ti za odpovědi a také za upřesnění - odkaz na předchozí diskuze.
Odpovědi Františkovy, Tvé i Oka budu ještě znovu číst a snad důkladněji číst. Mám z čeho pro sebe čerpat.
Děkuji.
Mnohá Boží požehnání Tobě i všem zde přeji. A protože člověk většinou přeje těm druhým to, co jemu samému schází nebo po čem touží, přeji Tobě i všem, aby se Vám splnilo a naplnilo to, co je Boží vůlí pro Vás, po čem Vy sami toužíte a učinilo Vás to radostnými v Pánu. Krásný rok 2014.
Více už se ptát raději nebudu. :o)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 19:05:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Taková podmínka je možná strašákem pro tebe.
Pro mne nejsou "podmínky", které jste si vymysleli, strašákem, Stando. Katechismus sice znám, ale nejsem katechismu podřízen.
Dával jsem konkrétní dotazy konkrétnímu člověku, pro kterého je to zaslíbení písma svatého "strašák" a ty jsi vstoupil do těch dotazů, neodpověděl na ně za začal odvádět od tématu.
Budu rád, když tentokrát na ty otázky odpovíš i ty. Pokud ne, také se nebudu zlobit, stejně mne zajímá názor spíše někoho jiného, pokud bude mít vůbec někdo jiný z ŘK a podobných pro které je to místo písma "podmínka" zájem sdílet se se svou vírou a odpovědět.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátn (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. prosinec 2013 @ 17:15:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Dával jsem konkrétní dotazy konkrétnímu člověku, pro kterého je to zaslíbení písma svatého "strašák" "...
Ten strašák se ovšem zrodil pouze ve tvojí hlavě. To ty jsi si ho vymyslel, ve svém pokřiveném vidění světa.
Pro toho dotyčného člověka vytrvat v dobrém až do konce není žádným strašákem. Pro nás katolíky je to naopak výsadou, kterou nepokřtění nedisponují.
Já tedy vůbec neodváděl od tématu, ale poukazoval na tvoje zkreslené vidění, poukazoval na to, že věci jsou úplně jinak, než jak si představuješ. Vůbec jsi nepostřehl, že jsem tedy hovořil k tématu.
Na ty tvoje otázky jsem už odpověděl zde.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha pos (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 30. prosinec 2013 @ 21:22:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ten strašák se ovšem zrodil pouze ve tvojí hlavě. To ty jsi si ho vymyslel, ve svém pokřiveném vidění světa.
Já vím, že vy ŘK se bavíte vymýšlením lží o diskutujících a jejich opakováním, jsem na tohle vaše trollování zvyklý. Je to obvyklá taktika, snad ve všech diskuzích. Nemysli si, že mne vymýšlením lží o mne nějak odradíš od diskuze.
Nemám tu více nicků. Příspěvky, které jsou pod nickem MilanH ( jako například příspěvek, ve kterém slova "pouze kdo vytrvá až do konce, bude spasen" označuje MilanH pojmem "strašák") nejsou moje příspěvky a v životě bych Boží zaslíbení nenazval ani pojmem "podmínka", ani pojmem "strašák".
Nepostřehl jsem, že píšeš k tématu. Neodpověděl jsi, zda jsi danou "podmínku" splnil, neodpověděl jsi, co se stane s lidmi, kteří "podmínku" nesplní (a to jsem se tě už výslovně ptal v jiné diskuzi). Na tvém prokliku "zde" nejsou odpovědi na mé otázky výše, asi jsi dal špatný odkaz. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. prosinec 2013 @ 09:00:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, tobě zřejmě uniklo, že od Milana to bylo jen součástí nadsázky, jakož i celý jeho komentář. Onoho "strašáka" (inspirovaného evidentně právě tvými předešlými komentáři) dal Milan do uvozovek nikoli bezdůvodně, ale proto, aby poukázal na chabost takových argumentů.
Nechceš mi přece tvrdit, že Boží slovo může být pro opravdového křesťana nějakým strašákem!
Vytrvat v Bohu je pro mě výsadou, nezaslouženou milostí, nikoli strašákem.
Takže pokud je zde nějaké trolování, podsouvání postojů druhému, které on nezastává (jak sám říkáš "lží o diskutujících), tak pochází přímo od tebe.
Milan v tomto komentáři jen reagoval na vaši společnou předchozí diskusi - a reagoval v něm formou nadsázky, abys se chytil za nos.
V této vaší předchozí diskusi se můžeš přesvědčit, že pojem "strašák" vyšel od tebe, nikoli od Milana.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. leden 2014 @ 10:25:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, je zajímavé, že když si o mne vymyslíš lež a já tě na tvou lež upozorním, jak reaguješ. Místo abys napsal "hele, toníku, omlouvám, nevěděl jsem, že ten verš o spasení při pronásledování nazval strašákem MilanH, myslel jsem si omylem, žes to byl ty" tak na svojí lži trváš a opakuješ jí a pro jistotu svou lež ještě rozšíříš.
Pro informaci lidí, kteří to budou číst (a tvou, pokud máš zájem):
- Pochopil jsem, že jeho příspěvek je nadsázka, samozřejmě.
- Jeho příspěvek určitě nesouvisí s křesťanstvím a tím, co píšeme, ale souvisí s tím, jak se vám křesťanství ve vaší hlavě převrací a jak se nám docela stejně převracelo, když jsem byli v ŘKC, kdy jsme si Boží zaslíbení převraceli do podmínek. Na toho Milanova "strašáka" jsem reagoval svým příspěvkem, kde komentuju "podmínky" a "strašáky", protože rozumím, proč písmo takto berete a doplňujete do něj, co v něm není.
- Pokud MilanH nezastává názor/postoj že "pouze kdo vytrvá až do konce, bude spasen" je "strašák", neměl mást lidi a psát to a mohl to vysvětlit, že to není jeho názor a kde ten názor vzal.
- Boží zaslíbení není pro nás ani "podmínkou", ani "strašákem", pro křesťana je takové zaslíbení povzbuzením, potěšením.
- Pokud po několika letech diskuzí s křesťany opravdu rozumíš, že "vytrvat v Bohu, vytrvat v dobrém" není "nezbytná podmínka spásy", ale Boží dar, výsada, nezasloužená milost a přirozená nutnost, je to pokrok a za to jsem moc rád a pro takový výsledek diskuze rád přejdu i tvoje lži o mne.
Pro pořádek ještě uvádím konkrétní místo křesťanského učení k tématu, to, co skutečně apoštol zapsal:
Ježíš řekl: "Dávejte si pozor, aby vás někdo nesvedl. Neboť mnozí přijdou v mém jménu a budou říkat: ‚Já jsem Kristus‘ a svedou mnohé. Budete slýchat o válkách a uslyšíte válečné zvěsti. Dejte si pozor, neděste se. To všechno musí nastat, ale to ještě není konec. Povstane totiž národ proti národu a království proti království, budou hladomory a zemětřesení na různých místech. Ale to všechno bude počátek porodních bolestí.
Pak vás budou vydávat do soužení a budou vás zabíjet; a všechny národy vás budou nenávidět pro mé jméno. A tehdy mnohým to bude kamenem úrazu, budou se navzájem zrazovat a jeden druhého nenávidět.
Také povstanou mnozí lživí proroci a mnohé svedou. A protože vzroste bezzákonnost, ochladne láska mnohých. Ten však, kdo vytrvá do konce, bude zachráněn. Toto evangelium království bude vyhlášeno po celém světě na svědectví všem národům. A tehdy přijde konec."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechism (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. leden 2014 @ 11:18:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Jeho příspěvek určitě nesouvisí s křesťanstvím a tím,
co píšeme, ale souvisí s tím, jak se vám křesťanství ve vaší hlavě
převrací a jak se nám docela stejně převracelo, když jsem byli v ŘKC,
kdy jsme si Boží zaslíbení převraceli do podmínek."...
Ahoj Toníku.
Jestliže se ti to v hlavě převracelo, proč si myslíš, že se to převrací i ostatním?
Zda Milan reagoval svou nadsázkou o "strašáku" na Momonku či na tebe, nám třeba vysvětlí nejlépe on sám.
Podsouvat nám strašáky je ovšem zde tvým smutným prvenstvím. Zde si můžeš kliknout na toho svého "strašáka" (daleko staršího) dokonce ve tvém vlastním článku.
Nezlobím se ale proto na tebe, ani to od tebe nenazývám úmyslnou lží. Vnímám to spíš jako součást tvého trošičku v něčem pokřiveného vidění světa.
..."Pokud po několika letech diskuzí s křesťany
opravdu rozumíš, že "vytrvat v Bohu, vytrvat v dobrém" není "nezbytná
podmínka spásy", ale Boží dar, výsada, nezasloužená milost a přirozená nutnost"...
Jedno ovšem nevylučuje druhé, ale doplňuje.
Jistěže nám dal Bůh podmínky k naší věčné spáse - a bude na nich trvat. Vytrvání v dobrém až do konce patří jistě mezi ně, ale není to vůbec podmínkou jedinou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katec (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. leden 2014 @ 11:35:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jestliže se ti to v hlavě převracelo, proč si myslíš, že se to převrací i ostatním?
No, to se ptáš, abys to zjistil?
Pokud ty například píšeš, že "vytrvat v dobrém je podmínka spasení" tak předpokládám, že je to tvoje myšlenka, že jí zastáváš, byť je mi jasné, že jsi na ní nepřišel sám, ale že tě to takto naučili v ŘKC, tak jako to učili nás.
My říkáme, že "Vytrvat v dobrém je nezasloužená milost, dar, výsledek spasení, ovoce spasení, které jsme přijali v Ježíši, ovoce Boží výchovy". Psal jsem, že na začátku, když jsem přijal spasení, jsem mnoho vytrvalosti neměl a kdyby záleželo na mé vytrvalosti, špatně by to dopadlo.
Podsouvat nám strašáky je ovšem zde tvým smutným prvenstvím. Zde si můžeš kliknout na toho svého "strašáka" (daleko staršího) dokonceve tvém vlastním článku.
Víš, Stando, už jsem si zvykl, že svou lež nepřiznáš, a přidáváš k ní další lži o mne, abys svou lež zamaskoval. Je to zřejmě nedílná součást tvého života, tvé "svobody hřešit". Nezlobím se proto na tebe, je to tvoje věc, jak budeš jednat, vnímám to jako součást tvého křivého pohledu na nás.
Jen pro pořádek:
- Můj příspěvek, na který dáváš odkaz, je datován 25. prosinec 2013 @ 12:43:10 CET, je tedy o víc jak týden mladší. Logicky musí být můj příspěvek mladší, když v něm reaguji na něco, co bylo uvedeno dříve.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: K (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. leden 2014 @ 12:56:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku
Příspěvek, na který se ve svém komentáři z 25.12. odvoláváš v souvislostí se "strašáky" je daleko starší (srpen 2012), je přímo na tvých osobních stránkách:
..."Člověk, který žije pod logikou zákona hříchu a smrti a jehož
životním pokladem je uvažování o práci, odměně, vítězství silných a v
sobě dokonalých a prohře slabých a těch co nevydrží, pak celé toto svoje
uvažování promítá do svého okolí a toto uvažování je základem jeho
logického přemýšlení a pohledu na svět.
Touto optikou a předpoklady se dívá například i na křesťanská písma, na Boží slovo.
To, čemu říkáme zaslíbení, co je pro nás vzácný Boží slib, to se
člověku pod Zákonem překlopí do soustavy kliček a podmínek, příkazů,
zákazů, snažení a práce, které musí splnit, aby dostal odměnu. Jakmile
je splní, nemá už důvod se snažit, pracovat, bojovat, splněním podmínek
už dosáhl svého."...
Ze své zkušenosti mohu říci: tato argumentace je dokonalou převráceností naší skutečné víry.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. leden 2014 @ 13:35:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ze své zkušenosti mohu říci: tato argumentace je dokonalou převráceností naší skutečné víry.
Pokud je tato argumentace dokonalou převráceností vaší skutečné víry, pak to neřeš.
Jsou ale lidé, kteří si myslí, že " boj křesťanů je pořád bojem o náš věčný život, o naši věčnou spásu. Za nic jiného nestojí bojovat". Co by tedy dělali, kdyby byli spaseni? Přestali by bojovat, když za nic jiného bojovat nestojí? Nebo by bojovali dále, třeba za svoje blízké, spolupracovníky, za někoho druhého? Dokonce jsou takoví lidé přesvědčeni, že žijeme v tragickém omylu, když věříme, že Ježíš svůj boj o náš život už dávno vyhrál.
Pak jsou lidé, kteří uvažují tak, že " Spasení už pro svou spásu nemusí nic dělat. Z toho lze usoudit, že ani nemají potřebu u sebe něco napravovat. Taky proč, že?" Když už je spasení, zřejmě nedokážou najít důvod proč něco měnit.
Když píšeme, že jsme spaseni, převrátí si to někteří lidé tak, " že jsi soběstačný - tu nezávislost o které píšeš a bezcitnost bych nazvala soběstačností. V této soběstačnosti pak můžeš hřešit a ty hříchy už nevnímáš a nemusíš jich litovat, protože jsi vlastně spasen a jsi postaven na roveň Bohu."
Když píšeme, že víme jistě, že jsme spaseni, převrátí se to některým lidem tak, že " to bych ráno vystřelila z domu a mohla bych si vesele hřešit -říkávalo se tomu - hoduj duše čerta není." a jiní na to napíšou: " Pokud už jsi spasen, proč nespácháš sebevraždu? Hřích už tě spásy nezbaví a copak se netěšíš do nebe?"
Svým článkem a článkem "životní motivace" jsem reagoval na jejich postoje. Pojmem "strašák", který jsem použil v příspěvvku zde na GS jsem reagoval na označení, které zde použil jiný tvůj kolega.
Jen pro jistotu se zeptám: Teď, když se ti tvou lží podařilo odběhnout od tématu a tvrdošíjně na své lži trváš, nechceš se vrátit k otázkám a odpovědět na ně?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. leden 2014 @ 20:19:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Máš pravdu, jak jsem se přesvědčil, použil jsi konkrétní slovo "strašák" až po Milanovi.
Nejedná se však přece jen o pojem, o tvar slova, ale především o obsah:
To, čemu říkáme zaslíbení, co je pro nás vzácný Boží slib, to se
člověku pod Zákonem překlopí do soustavy kliček a podmínek, příkazů,
zákazů, snažení a práce, které musí splnit, aby dostal odměnu.
S takovým "strašákem" opravdu nemám nic společného a vytáčí mě, pokud mám dojem, že mi to někdo podsouvá.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 02. leden 2014 @ 06:31:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | S takovým "strašákem" opravdu nemám nic společného a vytáčí mě, pokud mám dojem, že mi to někdo podsouvá.
Zkus si po sobě přečíst například tento příspěvek, ve kterém reaguješ na to, že jsem napsal svou jednoznačnou osobní zkušenost, že "když padneme, Ježíš nás zvedne a přenese přes to těžké období". To je jeden ze základů a jasných pilířů jistoty, kterou máme v Bohu a doopravdy jsem to tak myslel a větu formuloval přesně.
Tvoje odpověď je:
"Pasivitu vnímám v opovážlivém spoléhání na Boží milost. Formulace této věty vylučuje jakoukoli jinou možnost a v pokušení můžeš snadněji podlehnout do hříchu - u vědomí jistoty, že Ježíš tě přece stejně pak zvedne, tak proč si to neužít."
Jestli dobře rozumím tvému příspěvku, tak to, že Ježíš nám pomáhá ve chvíli, kdy nevytrváme a padneme rozumíš jen jedním způsobem a to způsobem, který bych jednoznačně napsal "převrácený". Pokud například uvažuješ ve stylu "... že Ježíš tě přece stejně pak zvedne, tak proč si to neužít" (a že takto ŘK uvažují běžně a podobný styl uvažování o "spasených" jsem tu od ŘK četl mnohokrát), tak to jistě chápu a o tom jsem právě psal ty své články " životní motivace" a " zákon hříchu a smrti a zákon ducha života".
Pokud už takto neuvažuješ a jsi si schopen představit, že vědomí a naprostá jistota toho, že mne Ježíš zachrání a zvedne ve chvíli kdy mi dojdou síly a padnu mne nevede k pasivitě, ale existuje jiná možnost, t.j. že to to vědomí a jistota mi umožňuje vůbec žít normální život, pak jsem za pokrok a posun ve tvém uvažování rád.
Pak by naše diskuze měly nějaký smysl i pro tebe.
Pokud už rozumíš, že "kdo vytrvá až do konce, bude spasen" není "podmínka", ale je to "zaslíbení", tak je to pokrok. Ten verš totiž nic neříká o těch, kteří nevytrvají. To co máte v katechismu, "Kdo však nevytrvá v lásce, nedosáhne spásy, i kdyby byl začleněn do církve" je sice na pohled hezká myšlenka, ale díky Bohu nepravdivá. Je to přesně naopak: Spása je pro i ty, kteří lásku třeba ani nepoznali.
Máš pravdu, jak jsem se přesvědčil, použil jsi konkrétní slovo "strašák" až po Milanovi.
Stando, díky. O nic jiného mi nešlo, když jsem napsal, že sis o mne vymyslel nepravdu.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. leden 2014 @ 10:25:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."když padneme, Ježíš nás zvedne a přenese přes to těžké období"....
Když padneme, uchopíme se v pokání Ježíšovy ruky, Ježíš nás zvedne a přenese přes toto těžké období. - Takto bych to formuloval já, aby se vyloučilo porozumění o možnosti záchrany bez jakékoli naší aktivity. Ježíš zachraňuje ty, co o to stojí, co chtějí svůj život proměnit.
..."Kdo však nevytrvá v lásce, nedosáhne spásy, i kdyby byl začleněn do církve - sice na pohled hezká myšlenka, ale díky Bohu nepravdivá"...???
Kdo zůstává v lásce, zůstává v Bohu a Bůh zůstává v něm.
(J 15,1-6)
"Já jsem ten pravý vinný kmen a můj Otec je vinař.
Každou ratolest, která ve mně nenese ovoce, odřezává, a
každou, která nese ovoce, čistí, aby nesla více ovoce.
Vy jste již čistí kvůli slovu, které jsem k vám mluvil.
Zůstaňte ve mně a já ve vás. Jako ratolest nemůže nést ovoce
sama od sebe, pokud nezůstane ve kmeni, tak ani vy, pokud
nezůstanete ve mně.
Já jsem vinný kmen a vy ratolesti. Kdo zůstává ve mně a já
v něm, ten nese mnoho ovoce; neboť beze mne nemůžete dělat
nic.
Jestliže někdo nezůstane ve mně, bude vyhozen ven jako
ratolest a uschne; a budou sebrány a hozeny na oheň a
shoří. Stále si ještě myslíš, že je to přesně naopak?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 05. leden 2014 @ 09:02:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Když padneme, uchopíme se v pokání Ježíšovy ruky, Ježíš nás zvedne a přenese přes toto těžké období. - Takto bych to formuloval já, aby se vyloučilo porozumění o možnosti záchrany bez jakékoli naší aktivity. Ježíš zachraňuje ty, co o to stojí, co chtějí svůj život proměnit.
Rozumím, Stando. Takto to přesně v náboženství (v zákoně) funguje: Je potřeba přesně doslova definovat každý detail, aby se postihlo všechno možné porušení a nejasný výklad, který by mohl nastat. Takto to funguje kdekoliv ve světě, kam se nedostala milost, třeba i v českém zákonodárství. Je to hraní o slovíčka. I o tom byl můj článek Zákon hříchu a smrti a zákon ducha života.
V tomhle je křesťanství jiné a to se ti snažím vysvětlit. Všechny takové nesmyslné "možnosti" typu "pasivity v případě kdy je boj o můj život vyhrán", "vyběhnutí ven si vesele hřešit kdybych byl spasen", "spáchání sebevraždy abych se dostal do nebe" a podobných hloupostí není potřeba v křesťanství řešit. Všechny tyhle "možnosti svobody hřešit" eliminuje to nové srdce, nový duch, který je od Boha a který stojí o to zachránit a stojí o to proměnit život.
Stále si ještě myslíš, že je to přesně naopak?
Myslím si, že je to tak, jak řekl Ježíš. Kdo zůstává v Bohu, ten nese ovoce a nepotřebuje spasit (už je zachráněn). A ten, kdo v Bohu nezůstává, potřebuje spásy dosáhnout, jinak je v těžkém průšvihu. A znám mnoho lidí, kteří v lásce nezůstali, ale dosáhli spásy. Včetně mne.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 07. leden 2014 @ 11:36:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Kdo zůstává v Bohu, ten nese ovoce a nepotřebuje spasit"...
Kdo zůstává v Bohu, ten nese ovoce a je pro tuto chvíli opravdu zachráněn. Ale věčné spásy ještě nedosáhl a ani nemá žádnou jistotu, že jí dosáhne. Má pouze radostnou naději, že když takto vytrvá ve společném životě v Kristem, dosáhne věčné spásy. Naše budoucnost s Bohem je skutečně podmíněna našim dnešním vytrvání v Kristu.
V tomhle tedy opravdu není křesťanství nijak "jiné"!
Tímto se naopak naprostá většina všech křesťanů odlišuje od všech těch minoritních sekt, "pravdoláskařů", těch "už dopředu spasených" a pod. My si totiž uvědomujeme stále aktuální výzvy evangelia, tu potřebu zůstávat v bdělosti ve víře až do konce. Až pak se náš stav "zůstávání v Bohu" stane věčností. Až v okamžiku smrti.
Do té doby je stále ohrozitelný svody těla, světa i ďábla.
..."Všechny tyhle "možnosti svobody hřešit" eliminuje to nové srdce, nový duch, který je od Boha a který stojí o to zachránit"...
Znovu zde spatřuji absenci tvého správného pochopení toho, co je ten "nový duch" od Boha. Proto je tak důležité poznat pravdivě lidskou antropologii, tedy to, z čeho se člověk doopravdy skládá. Ty sice tvrdíš, že to víš, ale opravdová skutečnost vyplouvá na povrch až v "disputaci". A je to o užitečnosti (oboustranné) takového dialogu, nikoli o něčím pochybném "vítězství", že on měl pravdu.
Pro inspiraci: A protože jste synové, Bůh poslal do vašich srdcí Ducha svého
Syna, volajícího: "Abba, Otče!"
"
Onen "nový duch" je totiž ve skutečnosti Duch a ten vůbec nepotřebuje být zachraňován, nýbrž my potřebujeme být zachráněni.
..."znám mnoho lidí, kteří v lásce nezůstali, ale dosáhli spásy. Včetně mne."...???
Nejsem si jist, zda je tomu skutečně tak: Kdo zůstává v lásce, zůstává v Bohu a Bůh zůstává v něm.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. leden 2014 @ 20:32:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..."Když si vytrhnete z křesťanského písma a) "Kdo
uvěří a dá se pokřtít, bude spasen.", proč k němu vynecháváte b) "Kdo
neuvěří, bude odsouzen." které k němu logicky patří, ale dáváte tam jiné
b)? - "ten kdo vytrvá až do konce, bude
spasen" - co se stane s těmi, kteří nebudou tak silní a namachrovaní,
nebudou mít dost sil, schopností a vytrvalosti a nevytrvají až do konce? - ty sám, vytrval jsi podle vašeho učení alespoň doteď, splnil jsi tu vaši podmínku, toho vašeho strašáka, alespoň doteď?"...
Určitě ti zas neodpovím podle tvých představ - takže to bude asi zase špatně. :-)
Nemám důvod nic vynechávat.
Pokud bude někomu zvěstováno evangelium natolik vhodným způsobem, že jej Kristova zvěst osloví - a on i přesto vědomě odmítne Krista následovat, bude odsouzen.
Kdo však v takovém případě uvěří a dá se pokřtít, bude spasen - když ovšem v tomto svém postoji následovat Krista vytrvá až do konce života. Když by třeba i později Krista opustil a v pokání se k němu nevrátil, bude na tom podobně jako ten, kdo Krista vůbec nepřijal. Nevím, co se na tak jednoduché věci nedá pochopit.
Vytrvání v dobrém nespočívá v tom, že bychom vůbec nezhřešili (to nedokážeme, protože takto nejsme nikdo silný ani machrovatý), vytrvání v dobrém spočívá ve stálém navracení se ke Kristu ve vnitřním postoji pokání. Když padneme, odložíme v pokání své nové hříchy na Krista, znovu vstaneme a půjdeme s ním zase dál.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 02. leden 2014 @ 07:42:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Vytrvání v dobrém nespočívá v tom, že bychom vůbec nezhřešili (to nedokážeme, protože takto nejsme nikdo silný ani machrovatý), vytrvání v dobrém spočívá ve stálém navracení se ke Kristu ve vnitřním postoji pokání.
Díky, Stando za odpovědi na otázky. Ty otázky směřují k tomu, jestli podmínku "kdo nevytrvá v lásce nedosáhne spásy" berete opravdu vážně a myslíte si, že je pravdivá a že je to opravdu tak, že "kdo nevytrvá v lásce nedosáhne spásy" nebo jestli si myslíte, že i když někdo nevytrvá v lásce, stejně může dosáhnout spásy a nevěříte tedy tomu, že "kdo nevytrvá v lásce nedosáhne spásy" je podmínka.
Jestli ti dobře rozumím, tak tvá "klička" na podmínku "kdo nevytrvá v lásce nedosáhne spásy" je v tom, že i když hřešíš, tak je to pro tebe stále "vytrvání v lásce". Pochopil jsem tě dobře?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. leden 2014 @ 10:09:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud mě opravdu chceš pochopit, dám ti názorný příklad.
Křesťané jsou lidé na cestě. Cesta bývá složitá, není vždycky jen rovná a vydlážděná. Někdy člověk jen zakopne, jindy třeba i upadne. Vždycky se však chytí Kristovy ruky, povstane a jde zase dál. O tom je život křesťana. To klopýtnutí, upadnutí, to jsou ty naše hříchy.
Nesmírnou chybou je zůstat po pádu už ležet a nesnažit se zase povstat a jít dál.
Ta podmínka vytrvat v životě s Kristem, po každém klopýtnutí znovu povstat a kráčet s Kristem zase dál je opravdu nesmírně závažná a neoddiskutovatelná.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 06. leden 2014 @ 07:33:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, snažím se pochopit,
1. jak si představuješ to "vytrvání v dobrém", co to pro tebe znamená a
2. jestli tu tvou představu "vytrvání v dobrém" bereš opravdu jako podmínku spasení, t.j. ten, kdo v dobrém nevytrvá, nebude spasen.
Zkus přejít od virtuálních příkladů k realitě, praxi. Jak to tedy vypadá prakticky? Co je prakticky to "Klopýtnutí" či "Upadnutí"? Třeba lež, cizoložství, krádež, závist? Nebo co tím "upadnutím" myslíš?
Když třeba někdo něco ukradne, tak to já nepovažuji za "vytrvání v dobrém". Hřích není "dobré", ale "zlé" a ten, kdo dělá hřích, nevytrval v dobrém.
Jestli jsem tě dobře pochopil, tak ty tomu rozumíš jinak a když děláš hříchy a svobodně si vybíráš zlo, tak to je pro tebe stále "vytrvání v dobrém"?
|
]
]
Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 07. leden 2014 @ 07:41:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, děkuji za upřesnění. Ano, napsal jsi to jasně, ale tvůj názor a pohled na věc je pro mne tak nesmyslný a mimo normální uvažování (to co já považuji za normální), že se ujištuji, jestli to, co píšeš myslíš jak to píšeš a jestli to myslíš opravdu vážně.
Takže když něco ukradneš a pak to "svěříš v pokání Kristu", tak to pro tebe je stále "vytrvání v dobrém", jestli ti rozumím dobře. Tedy i když uděláš (z vašeho pohledu) těžký hřích, je to pro tebe stále "vytrvání v dobrém", jestli ti rozumím dobře?
Ten pojem "svěřit v pokání Kristu", tím myslíš svátost smíření, předpokládám?
Pak by měl zajímala míra hříchu, kterou ještě považuješ za "vytrvání v dobrém". Snad se neurazíš, když se na to zeptám. Neptám se proto, abychom nějakého člověka soudili, ale proto, abych pochopil tvé uvažování.
Existuje pro tebe nějaká míra hříchu, když už to hřešení a svěřování Kristu pro tebe není vytrvání v dobrém? Ptal jsem se tě na pana doktora Bartáka, který provedl mnoho znásilnění, smilstva, intrik, z vězení plánoval vraždy a podobně. Ale svůj hřích si uvědomuje a pravidelně chodí ke zpovědi. Je pro tebe taková situace stále ještě "vytrvání v dobrém"?
Pokud ano, tak nemám další otázky a snad jsem tvému pojmu "vytrvání v dobrém" porozuměl.
Pokud ne, zajímalo by mne: 1. Jakým způsobem "měříš hřích" tak, aby to ještě bylo "vytrvání v dobrém"? Kde je ta míra hříchu, kdy člověk "vytrvá" a kde už ne? 2. Pokud někdo překročí tvou míru "vytrvání v dobrém" a už "v dobrém" nevytrvá, může být i tak spasen?
Díky za trpělivost a odpovědi
Toník
|
]
Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 07. leden 2014 @ 10:27:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Snad přispěje k pochopení komentář, který jsem napsal už jinde.
|
]
Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 07. leden 2014 @ 10:42:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Netroufnu si posuzovat srdce žádného člověka, ani Bartáka. Kdo však jde v životě s Kristem, nebude znásilňovat, nebude plánovat vraždy.
Bez upřímnosti srdce totiž není odpuštění hříchů.
Vytrvání v dobrém znamená jít v životě s Kristem. Nikdo nedokážeme neklopýtnout či neupadnout, ale pokud máme upřímné srdce, hned činíme pokání, jakmile si hřích uvědomíme, hned vstaneme a jdeme s Kristem dál.
..."Ten pojem "svěřit v pokání Kristu", tím myslíš svátost smíření, předpokládám?"...
Ve většině případů ano. Církev je strana poškozená a má tedy také právo se ke křivdě vyjádřit.
I těžký hřích však může být ihned odpuštěn dokonalou lítostí (když si s láskou uvědomujeme, že jsme tím Boha zarmoutili a ztratili jeho společenství). Např. v hodině smrti, když kněz není k dispozici.
Míru hříchu rozlišujeme podle míry devastace lidského srdce na hříchy lehké a hříchy těžké (smrtelné).
Vytrvat v dobrém pro mě znamená nezůstat trvale ve stavu těžkého hříchu, ale kdyby už k takovému neštěstí došlo, co nejdříve tento stav napravit.
|
]
Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 07. leden 2014 @ 19:22:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Netroufnu si posuzovat srdce žádného člověka, ani Bartáka.
To jsem po tobě ani nechtěl, a schválně jsem ti to výslovně napsal.
Kdo však jde v životě s Kristem, nebude znásilňovat, nebude plánovat vraždy.
Krást a lhát třeba ano? Nebo nebude ani krást, ani lhát? Je pro tebe nějaký zásadní rozdíl mezi krádeží a smilstvem, mezi lhaním a plánováním vraždy? (myslím z pohledu "vytrvání v dobrém", ne z pohledu následků činu).
Vytrvat v dobrém pro mě znamená nezůstat trvale ve stavu těžkého hříchu, ale kdyby už k takovému neštěstí došlo, co nejdříve tento stav napravit.
Jestli dobře rozumím, tak udělat těžký hřích, t.j. věc o které víš, že je Bohem zakázána a hned si jí uvědomit, litovat a jít ke zpovědi pro tebe znamená "vytrvat v dobrém". Pochopil jsem tě dobře?
Existuje pak tedy vůbec nějaký stav, který bys nazval "nevytrval v dobrém"? Pokud podle tebe v dobrém vytrvá i ten, kdo hřeší lehkými či těžkými hříchy, co teda musí udělat člověk, aby v "dobrém nevytrval" a nesplnil tak tu vaši "podmínku"?
|
]
Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 07. leden 2014 @ 20:03:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku,
je pro mě rozdíl v závažnosti způsobovaného zla. Myslím si, že kdo už má vnitřní život s Kristem, kdo pravidelně chodí ke svátostem a žije životem podle Boha, ten nebude krást, nebude ani smilnit.
Ovšem existují i daleko jemnější odstíny takových hříchů (lpění na majetku, neschopnost se rozdělit s potřebným a pod.). Zrovna tak smilstvo má jemnější odstíny: ženské tělo má jistě pro oko muže svůj půvab, svou krásu. Ale je naše srdce vždy natolik čisté, aby ocenilo krásu a neprojevil se přitom ani stín žádostivosti?
Nemusím připomínat, že ten, kdo pohlédne na ženu se žádostí, už s ní zhřešil ve svém srdci.
..."co teda musí udělat člověk, aby v "dobrém nevytrval" a nesplnil tak tu vaši "podmínku"?"...
Předně: Není to naše podmínka, je to Boží podmínka.
Toto slovo je spolehlivé: Jestliže jsme s ním zemřeli,
budeme s ním také žít.
Jestliže vytrváme, budeme s ním také kralovat. Jestliže
jej zapřeme, zapře i on nás.
Jestliže jsme nevěrní, on zůstává věrný, neboť nemůže zapřít
sám sebe.
Nevytrvat v dobrém znamená upadnout do hříchu ke smrti a v něm už setrvat až do smrti těla.
To se ovšem člověku, který trvale žije s Bohem nestává; může sice upadnout, ale nezůstane ležet, nýbrž vstane a jde dál zase s Kristem.
Abys upadl do hříchu ke smrti, musíš k němu nejdříve dozrát: záplava všedních hříchů, ze kterých člověk nečiní pokání, otupí člověku svědomí a pokřiví jeho pohled na svět. Až takhle "uzrálý" člověk upadá nakonec až do hříchu ke smrti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 08. leden 2014 @ 07:30:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Myslím si, že kdo už má vnitřní život s Kristem, kdo pravidelně chodí ke svátostem a žije životem podle Boha, ten nebude krást, nebude ani smilnit.
Pokud tedy někdo pravidelně chodí ke svátostem, ale krade a smilní, tak ještě nemá vnitřní život s Kristem?
Pokud ano, jak se může stát, že pravidelně přijímá svátost, třeba i mnoho let, ale nemá život?
(A tento stav, Stando, není žádná výjimka)
Předně: Není to naše podmínka, je to Boží podmínka.
Vytrvat v dobrém není Boží podmínka ke spasení. Žádnou takovou podmínku Bůh ke spasení nedává. Naopak, Bůh zachraňuje právě ty lidi, kteří v dobrém nevytrvali.
Logicky, protože ti, co v dobrém vytrvali, zachránit přeci nepotřebují.
Proto píšu "vaše podmínka" a ptám se na to, jestli berete tuto podmínku vážně a jak si jí představujete.
Zpět k tématu.
Nevytrvat v dobrém znamená upadnout do hříchu ke smrti a v něm už setrvat až do smrti těla.
Chápu. Takže člověk, který krade, smilní, lže a jinak si svobodně vybírá zlo, ale stále chodí ke svátostem podle tvé podmínky stále "vytrvává v dobrém" a jednou bude spasen, jestli to takto vytrvá i do smrti, jestli jsem tě dobře pochopil.
To se ovšem člověku, který trvale žije s Bohem nestává; může sice upadnout, ale nezůstane ležet, nýbrž vstane a jde dál zase s Kristem. ... Až takhle "uzrálý" člověk upadá nakonec až do hříchu ke smrti.
"nestává" píšeš v nedokonavém smyslu? To, že člověk upadne těžkého hříchu a umře v něm, se může stát jen jednou, ne vícekrát, ne?
Jestli jsem dobře pochopil tvé psaní, tak ty konkrétně jsi podle toho, jak si představuješ podmínku "vytrvat v dobrém", vytrval až doteď.
Porozuměl jsem ti dobře? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 08. leden 2014 @ 10:27:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pokud tedy někdo pravidelně chodí ke svátostem, ale krade a smilní,"...
Pokud to někdo opravdu dělá takto, jí a pije vlastní odsouzení. Jeho srdce je vyprahlou pustinou bez Boha.
Člověk, který trvale žije ve hříchu ke smrti, kráčí životem bez Krista.
To je fakt - i kdyby nakrásně přitom chodil ke svátostem.
..."Vytrvat v dobrém není Boží podmínka ke spasení"...
Jestliže vytrváme, budeme s ním také kralovat.
Tohle ti opravdu nepřipadá jako podmínka?
(Mt 24,12-13)
A protože se rozmnoží nepravost, láska mnohých vychladne. Kdo však vytrvá až do konce, ten bude spasen.
Ani tohle ti nepřipadá jako podmínka?
Bůh svou spásu opravdu podmiňuje: Nebudete - li jako děti, nevejdete do Božího království:::
Projdi si, co o vytrvalosti říkají písma Nového zákona.
..." Logicky, protože ti, co v dobrém vytrvali, zachránit přeci nepotřebují."...
Jak to že ne, vždyť záchrana je přece výhradně z milosti, nikoli ze zásluh!
Každý, kdo kráčí v životě s Kristem, je ve stavu vytrvání v dobrém. Nelze kráčet v životě s Kristem, aniž by to nedoznalo změn v našem vidění světa, v rozpoznání ošklivosti hříchu a touze po životě ve svatosti.
Člověk, který je takto formován Bohem, není schopen jen tak náhle zvolit hned hřích ke smrti. Tak jako zrajeme pro život s Bohem, tak musí člověk dozrát i pro život ve hříchu ke smrti. Proto jsem napsal, že se to lidem, kteří kráčí s Kristem nestává. Museli by do toho stavu nejdříve dozrát - jejich láska by musela nejdřív vychladnout. A před tímto postupným opouštěním svatého života Písmo varuje jako před reálným nebezpečím pro křesťana.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 08. leden 2014 @ 16:41:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
A když člověk například "jenom" lže, kleje, nadává, závidí, kouří, pije, je lhostejný, ale necizoloží, nevraždí a nekrade, uvědomuje si svůj hřích, lituje ho, pravidelně chodí ke svátostem, tak ten "vytrvává v dobrém" dle tvých měřítek?
Kde je ta tvoje hranice, kdy člověk jí a pije odsouzení a kdy "vytrvává v dobrém" i když udělá těžký hřích?
Stando, já vím, že se snažíš obalit do obecných frází, ty mi ale nějak teď nepomáhájí pochopit, co vlastně v téhle věci žiješ.
"Vytrval jsi v dobrém" až doteď podle měřítek, které sis dal pro ten pojem, nebo nevytrval?
Pokud jsi doteď "vytrval v dobrém", i když jsi v životě spáchal lehké a těžké hříchy a svobodně volil a volíš zlo, tak snad rozumím, jak chápeš tu "podmínku".
Pokud jsi "nevytrval v dobrém", rozumíš tomu, že jsi nesplnil "podmínku vytrvat v dobrém"?
Budeš i tak spasen, když jsi tu "podmínku" nesplnil?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 08:03:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Kde je ta tvoje hranice, kdy člověk jí a pije odsouzení a kdy "vytrvává v dobrém" i když udělá těžký hřích? "...
Toníku,
není to tak těžké, jak se zdá.
Hranice však není závažnost jakéhokoli hříchu, jak evidentně ve svém myšlení směřuješ.
Hranici tvoří upřímnost či neupřímnost lidského srdce.
Je to rozdíl mezi farizejstvím, kdy o žádnou změnu stavu nestojím (mám svou křesťanskou "dokonalost" Bartáka, která mi momentálně vyhovuje) a mezi obyčejnou lidskou slabostí - neschopností hříchu odolat i když po tom upřímně toužím.
I když tedy zatím třeba nejsem schopen se z hříchu zcela vymanit, bojuji proti němu alespoň opačným dobrem (kleptoman se třeba učí dávat dary), svůj hřích co nejdříve předávám ve svátosti smíření Kristu a takto očištěn začínám svůj životní běh znovu od startovní čáry.
Je jen otázkou času, kdy hříšná náklonnost poleví a pak úplně zmizí.
Je to tedy o vnitřním postoji lidského srdce (nechat se uzdravovat Kristem), nikoli o vnějším zdání.
Je to míra lásky nebo absence lásky v člověku: "Kdo zůstává v lásce, zůstává v Bohu, a Bůh zůstává v něm".
Kdo nyní zůstává v lásce, vytrvává v dobrém, i kdyby v minulosti zhřešil sebevíc. Tyto hříchy byly už jednou odpuštěny, nepočítají se. Jako by se nestaly. To nám umožňuje si stoupnout nezatíženi na startovní čáru a běžet svůj životní běh, jak popisuje apoštol.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 16:54:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Hranice však není závažnost jakéhokoli hříchu, jak evidentně ve svém myšlení směřuješ.
To sis zase něco o mne nepravdivě domyslel, Stando. Snad proto, že to, k čemu směřuji ( a od začátku jsem tu psal k čemu směřuji) se ty vyhýbáš jak čert kříži a asi nevidíš, v mých příspěvcích ignoruješ a neodpovídáš na to.
Zkusím se tedy zeptat ještě jednou:
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 21:32:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Už jsem ti na to ale odpověděl několikrát: Kdo zůstává v lásce, zůstává v Bohu a Bůh zůstává v něm.
Když si uvědomím hřích, ihned z něj činím pokání. Pokud by byl závažný, co nejdříve jdu ke zpovědi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 10. leden 2014 @ 08:02:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, tvé odpovědi na mé otázky jsem si nevšiml, to bylo někdy v minulosti? Zkusím se podívat, matně si vzpomínám, že jsi mi kdysi odpověděl, že jsi v dobrém nevytrval ani doteď, že jsi tedy tu "podmínku" nesplnil. Nechtěl jsem to hledat, proto jsem se tě zeptal, jak to je a jak věci rozumíš prakticky ve tvém případě. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 10. leden 2014 @ 11:36:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | AHoj Stando.
Už jsem snad porozuměl tvému výkladu, že "vytrvat v dobrém" pro tebe znamená i hřešit, a to jak lehkým hříchem, tak těžkým hříchem (podle vašich měřítek). To, že jsi spáchal lehké i těžké hříchy tedy neznamená, že jsi nevytrval v dobrém, jestli jsem tě dobře pochopil. Nadále máš svobodu hřešit a vybírat si dobro a zlo a to stále znamená, že vytrváváš v dobrém.
Máš tedy o "vytrvání v dobrém" zcela jinou představu, než jsem kdy měl já.
Jestli tedy můžeš odpovědět na otázku, na kterou jsi zatím neodpověděl, budu rád.
"Vytrval jsi v dobrém" podle měřítek, které sis nastavil, alespoň dodnes?
Díky Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 12. leden 2014 @ 11:33:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."a to jak lehkým hříchem, tak těžkým hříchem (podle vašich měřítek). "...
Ano. Podle našich měřítek, které by však měly být měřítky každého křesťana.
(1 J 5,16-17)
Kdyby někdo viděl svého bratra, jak hřeší hříchem, který
není k smrti, ať se modlí a Bůh mu dá život, totiž těm,
kdo nehřeší k smrti. Je hřích k smrti a neříkám, aby se modlil
za ten.
Každá nepravost je hřích, ale je hřích, který není k smrti.
"Vytrvat v dobrém" v principu znamená vždycky se navracet ke Kristu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 12. leden 2014 @ 12:35:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ano. Podle našich měřítek, které by však měly být měřítky každého křesťana.
Tak se někdy o měřítka křesťanů zajímej.
Já mám třeba měřítko takové, že když někdo lže, krade, rouhá se, závidí, cizoloží, tak "nevytrval v dobrém". A znám velké množství lidí, kteří si myslí totéž, a to jak křesťany, tak i nekřesťany. Dokonce znám římské katolíky, kteří si myslí, že "vytrvat v dobrém" v sobě obsahuje "nehřešit".
"Vytrvat v dobrém" v principu znamená vždycky se navracet ke Kristu.
No, už jsem snad pochopil, co pro tebe znamená "vytrvat v dobrém", jaká máš měřítka na tento pojem.
Ale stále neznám odpověď na svou - snad jednoduchou - otázku o tvém životě:
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 17:00:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Je jen otázkou času, kdy hříšná náklonnost poleví a pak úplně zmizí.
Ahoj Stando.
Teď trochu odběhnu od tématu a toho, na co jsem se tebe a Milana ptal a rád bych se zeptal k téhle věci.
Jak dlouho asi trvá, než hříšná žádost poleví a než zmizí úplně?
Proč se ptám. To, co popisuješ, jsem žil asi šest let. Stál jsem o změnu, nebyl jsem se sebou spokojený, litoval jsem hříchů, chodil ke svátosti smíření a k přijímání, dělal "pokání", ale hříšná žádost stále zůstávala a nijak nepolevovala, spíše rostla. Navíc se objevily v průběhu té doby další hříšné žádosti, které také nevypadaly, že by chtěly polevit. Proto jsem také hledal opravdovou pomoc a u Ježíše jí tehdy našel.
Jakou máš zkušenost ty? Kolik let asi u tebe trvá, než hříšná žádost pomocí toho, že jdeš proti ní a že chodíš ke svátosti smíření, trochu poleví a kolik let, než pak úplně zmizí? Máš nějaké praktické příklady, svědectví k tématu?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 21:29:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je to individuální a závisí to na míře lásky, nakolik člověk dokáže Boha milovat.
Není účinné bojovat přímo s hříšnou žádostivostí, ale je účinnější se zaměřit raději na její opak. Věnovat svoji pozornost místo zlu raději opačnému dobru.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 10. leden 2014 @ 07:30:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Je to individuální a závisí to na míře lásky, nakolik člověk dokáže Boha milovat.
No, právě proto jsem se ptal na tvou osobní zkušenost, jak dlouho to asi trvá. A svou osobní zkušenost jsem ti napsal.
Kdybys někdy chtěl na mou otázku odpovědět, budu rád. Čekám konkrétní odpověď z praktického života, ne poučky, co by se mělo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 11. leden 2014 @ 18:08:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Odpovídám v komentáři níž.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 08. leden 2014 @ 16:50:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jestliže vytrváme, budeme s ním také kralovat. Tohle ti opravdu nepřipadá jako podmínka?
Ne, to mi opravdu nepřipadá jako podmínka. To je Boží zaslíbení.
A protože se rozmnoží nepravost, láska mnohých vychladne. Kdo však vytrvá až do konce, ten bude spasen. Ani tohle ti nepřipadá jako podmínka?
Ne, to mi opravdu nepřipadá jako podmínka. To je Boží zaslíbení.
Bůh svou spásu opravdu podmiňuje: Nebudete - li jako děti, nevejdete do Božího království:::
Bůh svou spásu opravdu nepodmiňuje. Spása je z milosti, zadarmo. Je to Boží rozhodnutí.
Jinak v bibli je samozřejmě mnoho podmínek na různé věci. "Nebudete - li jako děti, nevejdete do Božího království" je jedna z nich.
Další je hned na začátku evangelia Jana a ještě zůrazněná:
Nenarodí-li se kdo znovu, nemůže spatřit Boží království.
A pak spousta dalších podmínek:
Nikdo nemůže přijít ke mně, jestliže ho nepřitáhne Otec, který mne poslal; a já ho vzkřísím v poslední den.
Nikdo nemůže být otrokem dvou pánů; buď bude totiž jednoho nenávidět a druhého milovat, nebo se k jednomu upne a druhým pohrdne. Nemůžete sloužit Bohu i mamonu.
Dobrý strom nemůže nést špatné ovoce ani prohnilý strom dobré ovoce.
Kdo jde za mnou a nenese svůj kříž, nemůže být mým učedníkem.
Tak tedy žádný z vás, kdo neopouští všechno, co mu náleží, nemůže být mým učedníkem.
..." Logicky, protože ti, co v dobrém vytrvali, zachránit přeci nepotřebují."... Jak to že ne, vždyť záchrana je přece výhradně z milosti, nikoli ze zásluh!
Samozřejmě. Lidé, co jsou spaseni, jsou spaseni z milosti. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 08:27:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."To je Boží zaslíbení."...
Jistěže je to Boží zaslíbení.
Ale snad jsi zrovna nebyl nemocen, když jste ve škole probírali rozbor větný - vedlejší věty podmínkové? (první kondicionál, v angličtině začínající slůvkem "if"). To je nezbytné k rozpoznání smyslu napsaného textu.
První kondicionál používáme pro reálné, možné podmínky.
Nejčastěji tyto věty mluví o budoucnosti.
Tedy hlavní věta bude v budoucím čase. Vedlejší věta však místo budoucího času používá čas přítomný.
Hlavní věta zde vždy říká, že daná věc nastane, bude-li splněna
podmínka. A protože je to podmínka uskutečnitelná, reálná, možná, je
tedy možné že k činnosti v hlavní větě skutečně dojde.
..."Bůh svou spásu opravdu nepodmiňuje. Spása je z milosti, zadarmo. Je to Boží rozhodnutí."...
Ale Toníku, no tak!
Spása je sice z milosti, ale přesto je podmíněna.
Bůh přece chce, aby byli všichni spaseni. Ale stačí to opravdu k tomu, aby byli všichni spaseni?
Fakt zde nevidíš ten Bohem otevřený prostor pro lidskou svobodu, kterou stále tak umíněně popíráš?
... Ale až Syn člověka
přijde, nalezne na zemi víru?" (Lk 18,8).
..." Lidé, co jsou spaseni, jsou spaseni z milosti."...
Je však třeba rozlišovat, že spasení do Božího dítěte není ještě věčnou spásou. Věčná spása je podmíněna dalším lidským životem a je možno o ni přijít.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 17:15:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, ve škole jsem nechyběl a tak vím, že věta: "Kdo však vytrvá do konce, bude zachráněn." vyslovená jako povzbuzení pro lidi v určité situaci neříká nic o těch, co nevytrvají a už vůbec nic o těch, kteří v dané situaci, o které Ježíš hovoří, nejsou (například o nás).
Právě k zamyšlení nad tématem se tě snažím dovést svými otázkami. Ale odpovědím na ně se vyhýbáš, seč můžeš a kroužíš kolem tématu jak kolem horké kaše...
Fakt zde nevidíš ten Bohem otevřený prostor pro lidskou svobodu, kterou stále tak umíněně popíráš?
Proč si o mne vymýšlíš stále lži? Kde jsem kdy popíral lidskou svobodu? Jak jsi zas na takovou hloupost přišel?
To, že popírám tvůj nesmysl "svobody hřešit" a věřím Ježíši, že kdo hřeší, je otrok hříchu (tedy nemá svobodu se rozhodovat) a že věřím, že Bůh respektuje a potvrzuje lidské rozhodnutí, které je ve shodě s jeho vůlí, neznamená, že "popírám prostor pro lidskou svobodu", jak se to tobě v hlavě převrací.
Je však třeba rozlišovat, že spasení do Božího dítěte není ještě věčnou spásou. Věčná spása je podmíněna dalším lidským životem a je možno o ni přijít.
Ale Stando, no tak!
Samozřejmě: Svátost křtu miminka není spasení věčnou spásou. V tom se s tebou nepřu. Není to spasení ani "dočasnou věčnou spásou", ani "dočasnou spásou" není to totiž žádné spasení a lidé, kteří jím prošli, jsou normálně mrtví v hříchu jako ti, co tou svátostí neprošli. Stačí se trochu rozhlédnout po světě.
Když píšeme "spása" a "spasen", tak tím obvykle myslíme spasení, které je právě spasením věčnou spásou, t.j. smrt a vzkříšení Ježíše Krista za nás.
Tohle prosím tě rozlišuj, ať zbytečně nemateš pojmy. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 21:22:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."kdo hřeší, je otrok hříchu (tedy nemá svobodu se rozhodovat)"...???
Kdyby to byla univerzální pravda, tak by se žádný hříšník nemohl rozhodnout změnit svůj život, nemohl by učinit pokání ze hříchů. K tomu je přece zapotřebí lidského rozhodnutí, nemyslíš?
..." je právě spasením věčnou spásou, t.j. smrt a vzkříšení Ježíše Krista za nás"...
To není ještě spasením věčnou spásou, to jsi na omylu. Kde strávíš věčnost se rozhodne až po tvé smrti na Kristově soudné stolici.
Svou účast na smrti a vzkříšení Ježíše získáváme ve křtu. Jak můžeš tak zatvrzele ignorovat Písmo!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 10. leden 2014 @ 07:58:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ježíšova slova jsou univerzální pravda, Stando a lze se na ně spolehnout. A já jeho slova potvrzuji, můj život fungoval a funguje podle Ježíšových slov (např. Jan 8, 33 a dále) a podle slova apoštola Pavla (např. Římanům 7). Moje vůle byla v případě hříchu krátká a hřích je silnější, než moje lidská vůle. nemohl jsem tedy učinit pokání ze hříchu, nanejvýš jsem pocítil lítost nad hříchem, nad škodou, snažil jsem se s hříchem přestat, dojít si ke zpovědi, ale výsledek byl negativní po dobu mnoha let a hřích byl stále se mnou a stále byl silnější než já.
Abych byl konkrétní, mohu psát třeba o odpuštění. Snad ti to bude k užitku.
Věděl jsem že mám odpouštět lidem, když mi ublíží, ale nebyl jsem toho schopen. Asi v sedmnácti letech mi jeden člověk hodně ublížil. Ale ať jsem se snažil odpustit jak jsem se snažil, vlastní vůlí, čímkoliv, za celé více jak 4 roky do znovuzrození jsem odpustit nedokázal a ten hřích stále ležel v mém srdci a vždy znovu a znovu se vydral napovrch. A jak víš, "jestliže vy neodpustíte, ani Bůh vám neodpustí". Trápilo mne to, a bral jsem to vážně, ale neměl jsem moc odpustit, schopnost odpustit. Hřích, který byl v mém srdci, byl silnější, než vůle, schopnost se rozhodovat.
To byla reálná zkušenost. Proto jsem také mohl vědět, že se něco změnilo v mém životě, když jsem přijal věčný život. Odpuštění byla spolu s Božím pokojem první věc, ve které jsem rozdíl rozpoznal. Odpustil jsem hřích, jednorázově, jednou a hřích byl pryč - už se nikdy nevrátil. Neměl už nikdy moc nad mým životem.
To byl pro mne po předchozích mnoha letech vlastní neúspěšné snahy odpustit docela šok. Ale hodně příjemný šok.
Bavil jsem se na dané téma s několika desítkami lidí - katolíků, evangelíků, nevěřících i křesťanů a všichni vydávají stejné svědectví pokud jde o hřích a vůli člověka.
Ty jediný tvrdíš opak, ale kromě vznosných teoretických pouček z tebe nejsem schopen dostat jediný praktický příklad toho, co popisuješ, takže není jasné, jestli to, co píšeš, píšeš z nějaké své zkušenosti ze života, nebo jsou to jen nějaké vymyšlenosti v tvé hlavě. Proto se tě na to ptám konkrétně.
Svou účast na smrti a vzkříšení Ježíše získáváme ve křtu. Jak můžeš tak zatvrzele ignorovat Písmo!
Stando, o vás jsem nepsal nic, ale ptám se a píšu o nás.
Ty bys o mne taky nemusel pořád dokola lhát.
Ježíš mne zachránil. Žil svůj život bez hříchu, vzal na sebe můj hřích (každý můj hřích), za ten hřích byl odsouzen na smrt (vzal na sebe můj rozsudek), byl popraven (ten rozsudek byl vykonán). Zemřel a byl pohřben. Ale smrt ho neudržela, vstal z mrtvých a teď žije. Jeho spasení je Boží dar pro nás, je bezpodmínečné.
Svou účast na smrti a vzkříšení Ježíše jsem přijal když mi bylo 21 let a nebylo to při křtu ve vodě, ale mnohem dříve a kromě slz tam voda nebyla přítomná. Přijal jsem tu účast svobodně, dobrovolně a vlastním rozhodnutím, i když ve velmi těžké, smrtelně těžké situaci a nic moc jiného už mi nezbývalo.
Všechny ty tvoje lži a výmysly, co o mne píšeš (jako že neuznávám svobodu člověka a podobné hlouposti) jsou tedy jen tvé výmysly, odbíhání od diskuze.
Zkus místo lží o mne odpovědět na jednoduché otázky, které jsem ti položil v této diskuzi. Přeci jen máme za sebou přes deset kol diskuze a já stále ještě nevím, jestli jsi zrovna ty "v dobrém vytrval až doteď" a jestli jsi tedy splnil svou "podmínku spasení" a máš vůbec naději na spásu, nebo jestli jsi "podmínku" nesplnil a spasen jistě nebudeš. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 11. leden 2014 @ 18:06:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Opravdu nejsem pořád schopen pochopit, v čem bych vlastně měl o tobě lhát.
Zřejmě je to v důsledku našich rozdílných představ o závěrech logického myšlení.
No, asi se s tím budu muset nějak srovnat.
..."ať jsem se snažil odpustit jak jsem se snažil,
vlastní vůlí, čímkoliv, za celé více jak 4 roky do znovuzrození jsem
odpustit nedokázal "...
Tímto jsme si procházeli asi všichni. Proto jsme my pořádali ve farnosti týdenní Vellův seminář, zaměřený na téma "vnitřní uzdravení".
..."já stále ještě nevím, jestli jsi zrovna ty "v dobrém vytrval až doteď" "...
A já ti to snad už podesáté vysvětluji:
Mé vytrvání v dobrém: Kdo zůstává v lásce, zůstává v Bohu a Bůh zůstává v něm.
Když si uvědomím hřích, ihned z něj činím pokání. Pokud by byl závažný, co nejdříve jdu ke zpovědi.
Zůstávám tedy stále v lásce.
Samozřejmě že zde necitují žádné poučky, ale hovořím o vlastní zkušenosti.
Nedokážu však určit žádnou dobu, jak požaduješ, jsem totiž stále na cestě. Proces zrání, proces přeměny semínka ve strom, lze těžko vytrhovat z kontinuity. I mé hříchy a pády jsou součástí mého zrání pro nebe (nyní jako zkušenost, které je třeba se vyhnout). Komu bylo více odpuštěno, také více miluje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 12. leden 2014 @ 07:33:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Opravdu nejsem pořád schopen pochopit, v čem bych vlastně měl o tobě lhát.
Když to nejsi schopen pochopit, proč si to nepřečteš v mých příspěvcích? Psal jsem ti příklad v čem o mne lžeš. Napíšu ti ho ještě jednou a boldem, aby sis toho všimnul.
Když napíšeš:
"Fakt zde nevidíš ten Bohem otevřený prostor pro lidskou svobodu, kterou stále tak umíněně popíráš?"
Chápu tu větu tak, že:
1. Manipulativní otázkou se snažíš naznačit, že nevidím otevřený prostor pro lidskou svobodu. 2. Že umíněně popírám lidskou svobodu či prostor pro lidskou svobodu.
Pochopil jsem tě dobře? Myslím, že ano, protože lež, kterou představuje věta 2., jsi tu o mne psal vícekrát. Pokud ano, tak ta první věta je jen manipulativní, nečistá diskuzní technika, to druhé o mne, označené číslem 2. je lež.
Kdyby tě to zajímalo, tak ve skutečnosti, v realitě, tak:
1. vidím velmi velký prostor Bohem otevřený pro lidskou svobodu (že ten prostor nevidím ve hříchu jako ty, ale ve hříchu naopak vidím otroctví a nesvobodu, neznamená že "Bohem otevřený prostor pro lidskou svobodu")
2. nepopírám ani lidskou svobodu, ani prostor pro lidskou svobodu, ale naopak velmi věřím, že Bůh dal člověku schopnost a prostor se rozhodovat ve svobodě. Proti tvému názoru a pohledu na svět věřím, že Bůh dal člověku prostor se nejen rozhodovat (nedokonavé) ale také se rozhodnout (dokonavé). Nebo alespoň mně a mnoha dalším lidem dal prostor se rozhodnout, jestli přijmu věčný život s Bohem, nebo ho odmítnu.
Bůh neotevřel "prostor pro lidskou svobodu" ve hříchu.
Pokud ovšem tvým bohem není satan, Boží odpůrce. Pak bych tvou "logiku" a tvá slova o bohu a svobodě chápal.
Kdybys napsal:
"Fakt nevidíš ve hříchu ten Bohem otevřený prostor pro lidskou svobodu, kterou stále tak umíněně popíráš?"
Tak bych v klidu napsal:
"Ne, ve hříchu nevidím žádný Bohem otevřený prostor pro lidskou svobodu. Zajedno Bůh hřích naprosto jednoznačně a přímočaře zakázal a za druhé hřích není prostor pro svobodu člověka, ale hřích je prostor pro otroctví člověka".
Pomohl jsem ti pochopit, v čem o mne lžeš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 12. leden 2014 @ 09:43:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Kdybys napsal: "Fakt nevidíš ve hříchu ten Bohem otevřený prostor pro lidskou svobodu, kterou stále tak umíněně popíráš?" ... Ne, ve hříchu nevidím žádný Bohem otevřený prostor pro lidskou svobodu."...
Fakt nevnímáš tu svou účelovou manipulaci se slovy?
Já vidím ten Bohem otevřený prostor pro lidskou svobodu (a Bohem respektovaný) v možnosti každého člověka si zvolit život bez hříchu nebo na druhé straně život ve hříchu.
Toto je základní Boží dar každému člověku.
Jestliže ty o sobě tvrdíš, že ty nemáš možnost si zvolit život ve hříchu, tak logicky popíráš existenci tohoto základního Božího daru všem lidem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 12. leden 2014 @ 12:40:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toto je základní Boží dar každému člověku.
Pokud máš stejného boha, jako mají muslimové, je jistě jeho darem dar hřešit a porušovat Boží příkazy. V tom se váš bůh od toho našeho liší, darem našeho Boha je zase svoboda od hříchu a dodržování jeho přikázání.
Jestliže ty o sobě tvrdíš, že ty nemáš možnost si zvolit život ve hříchu, tak logicky popíráš existenci tohoto základního Božího daru všem lidem.
Jestliže ty o mne lžeš a lži tvrdošíjně opakuješ, jistě využíváš svou "svobodu hřešit", kterou ti dal tvůj bůh. Já ti tvou "svobodu" brát nebudu a náš Bůh ti ten "dar" tvého boha také brát nebude.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 12. leden 2014 @ 09:46:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tedy ani já nevidím v samotném hříchu žádný prostor pro lidskou svobodu.
Ale naopak tento otevřený prostor vnímám ve svobodě člověka rozhodnout se jak pro život bez hříchu, tak pro život ve hříchu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 12. leden 2014 @ 12:42:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Tedy člověk se může rozhodnout pro život bez hříchu.
I ty? Máš také svobodu se rozhodnout pro život bez hříchu, nebo máš jen "svobodu" hřešit?
Pokud svobodu se rozhodnout pro život bez hříchu, udělal jsi to, rozhodl ses pro život život bez hříchu?
Pokud ses nerozhodl pro život bez hříchu, proč ses nerozhodl pro život bez hříchu? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 12. leden 2014 @ 07:35:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
A já ti to snad už podesáté vysvětluji: Mé vytrvání v dobrém: Kdo zůstává v lásce, zůstává v Bohu a Bůh zůstává v něm.
Stando, chápu, čemu rozumíš "vytrvat v dobrém" a v čem je "tvé vytrvání v dobrém". Pochopil jsem, že tím "vytrváním v dobrém" myslíš něco docela jiného, než já.
Jestli jsem tě dobře pochopil, v podstatě jsi nemohl "nevytrvat v dobrém", ať jsi hřešil lehkými nebo těžkými hříchy, stejně jsi v dobrém vytrval až doteď. Pochopil jsem tě dobře?
Pokud ano, tak nechápu, proč mi jednoduše neodpovíš na otázku:
Vytrval jsi v dobrém až doteď, splnil jsi svou "podmínku"?
Mám představu, že mé otázce není potřeba se vyhýbat víc jak deset úrovní diskuze, dokonce ani pět či tři úrovně, ale že lze na tu otázku odpovědět "Ano" nebo "Ne".
Jestli jsem dobře pochopil tvé kličkování, tak tvá odpověď je "Ano, vytrval jsem v dobrém až doteď". Porozuměl jsem ti dobře?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 12. leden 2014 @ 09:57:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." tak nechápu, proč mi jednoduše neodpovíš na otázku: Vytrval jsi v dobrém až doteď, splnil jsi svou "podmínku"? "...
Zjevně jsi stále ještě nepochopil podstatu.
Jsem stále na cestě a usiluji se držet Krista, aby mne vedl. Občas ovšem klopýtnu, nebo (nedej Bože) mohu i upadnout. Když tedy i zrovna teď v dobrém vytrvávám, nemohu tobě ani sobě zaručit, že zítra nepadnu "na hubu".
Na tvou otázku nemohu tedy jednoduše odpovědět "ano", protože hned vzápětí by se moje odpověď mohla stát lží. A navzdory tomu, že mě neustále z jakýchsi lží obviňuješ, je mi lež z gruntu protivná.
Může se třeba stát, že mi nějaký člověk ublíží do té míry, že ho začnu nenávidět. A je se mnou rázem zle, nevytrvávám v dobrém. Přestože prvotní příčina ani nebyla ve mě.
Rozumíš, proč zde není vůbec není na místě nějaká "jistota už spaseného"?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 12. leden 2014 @ 12:53:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ne, nerozumím. Pokud hřešíš a stejně jsi "vytrval v dobrém" není úplně jasné, jak se může stát, že bys porušil "podmínku", kterou sis sám vymyslel a přizpůsobil vlastnímu chování. Jestliže znovu zhřešíš, stejně jsi "vytrval v dobrém" podle svých měřítek. Není tedy žádný způsob, kterým můžeš ty způsobit, že bys "v dobrém nevytrval". Ať hřešíš, nebo nehřešíš, stále "vytrváváš v dobrém", podle svých slov. Zatím jsi nenapsal způsob, kterým by se stalo, že bys v dobrém nevytrval.
Otázkami se snažím zjistit, co máš vlastně v hlavě, zajímá mne tvůj styl uvažování.
Jestli jsem dobře pochopil, tak i když jsi klopýtnul a padnul, tak jsi podle svých měřítek stále "vytrval v dobrém".
Když tedy zítra padneš, tak už jsi "nevytrval v dobrém" a "nesplnil podmínku" a nebudeš tak mít na soudu "nárok" na věčný život, nebo stále ještě splňuješ "podmínku" a stále ještě budeš "vytrvávat v dobrém"?
K mé otázce: Doteď jsem se tě neptal na to, co bude zítra ani pozítří, to jsme si nerozuměli. Chceš li znát můj názor, tak jsem si téměř jistý, že klopýtneš a padneš, a to nemusím být ani prorok, ani jeho bratranec.
Ptal jsem se tě na to, co bylo doteď, tedy například do 12. ledna 2014 13:37 CET.
"Vytrval jsi v dobrém" alespoň do 12. ledna 2014 13:37 CET? Nebo jsi v dobrém nevytrval ani doteď? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 15:21:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, oko a cizinče,
víte, já mám tak rád ty vaše nekonečné diskuze :o). Ne, myslím to upřímně.
Rád se z vašich debat učím a nerad do nich zasahuji. Mám za to, že jste oba
vyzrálejší než já. Ne ve všem mohu souhlasit, ale jistě vím určitě, že bych vám
oběma nebyl vyrovnaným oponentem.
Nicméně zde bych jen vložil nějakou svou poznámku: Psali jste:
oko Jestliže vytrváme, budeme s ním také kralovat. Tohle ti
opravdu nepřipadá jako podmínka?
cizinec : Ne, to mi opravdu nepřipadá jako podmínka. To je Boží
zaslíbení.
oko: Kdo však vytrvá až do konce, ten bude
spasen. Ani tohle ti nepřipadá jako podmínka?
cizinec: Ne, to mi opravdu nepřipadá jako podmínka. To je Boží
zaslíbení.
Dost citace.
No, oko, velice správně uvedl, cizinče, že jsou souvětí, z nichž vedlejší
věty jsou podmínkové (příslovečné podmínkové). Tato vedlejší věta vyjadřuje
podmínku, za které má nastat děj věty řídící. Ptáme se za jaké podmínky?
Budeme s ním i vládnout. Za jaké podmínky (pod jakou podmínkou)? Jestliže s
ním i vytrváme.
Pak zde, oko, máme však vedlejší věty podmětné vyjadřující podmět věty
řídící.
Bude spasen. Kdo? Kdo vytrvá do konce.
Oko vidí v obou souvětích podmínku. Cizinec ne, ale zaslíbení. :o)
No jestliže jsou v těch větách zaslíbení, tak v obou případech se ptám: Pro
koho? Kdo?
Budeme s ním i vládnout. Zaslíbení pro koho? Pro toho, kdo sním vytrvá.
Bude spasen. Zaslíbení pro koho? Pro toho, kdo vytrvá do konce.
Není to stejné jako s tou podmínkou?
Já v tom vidím totiž oboje.
Rozvedu:
Ona věta Písma "Jestliže s ním vytrváme, budeme s ním i vládnout." je
následována větou: "Zapřeme-li ho, i on nás zapře."
Zapřeme-li ho, i on nás zapře - tu již není zaslíbení nebo podmínka? Jestliže
ta první věta měla podmínku i zaslíbení, pak přeci i ta druhá. (Samozřejmě ve
druhé větě již zaslíbení i podmínka není pozitivní, ale negativní).
Komu je zaslíbeno (řečeno) že jej On zapře? Přeci nám, co zapřou
Jeho. Zapře nás za jaké podmínky? Zapřeme-li my Jej.
Vlastně nevím, proč se zde přete.
Spíše byste si měli konečně vyjasnit (nebo aspoň mně poodhalit), co myslíte
tím vytrváním v dobrém do konce - zachováním počátečního předsevzetí pevným
až do konce (ať už se konečně dozvím ten výsledek) :o)))
Nic ve zlém. Mám za to, že pro cizince není vytrvat v dobrém do konce -
vytrvat bez hříchu, pro oka je to vytrvat v očišťování se od hříchu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 17:33:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Tele.
Jen abych uvedl kontext: Bavíme se s okem o "podmínce spasení". Jinak je samozřejmě v písmu mnoho podmínek na různé věci.
Spíše byste si měli konečně vyjasnit (nebo aspoň mně poodhalit), co myslíte tím vytrváním v dobrém do konce -
No, o to se právě snažím.
Pochopit,
1. co vlastně oko myslí tím "vytrvat v dobrém" 2. Zjistit, jestli on sám vytrval v dobrém podle toho, co tím myslí a jak "vytrvat v dobrém" pochopil. 3. Pokud v dobrém nevytrval, zda se domnívá, že i tak může být spasen, nebo zda je jeho věčná spása ztracena, když svou "podmínku" nesplnil.
Už jsem se ho ptal asi 10x, zatím se snaží odpovědět, tak se těším, že se mu to snad podaří.
1. Svůj postoj jsem psal. Pokud je někde napsáno "vytrvat v dobrém" tak tím "vytrvat v dobrém" nemyslím "hřešit" (a pro mne se ty pojmy dokonce vylučují), ale myslím tím "nehřešit a dělat dobré věci". Pokud někdo lže, krade, cizoloží, závidí, neposlouchá rodiče atd. tak pro mne "nevytrval v dobrém".
2. Já sám jsem v dobrém nevytrval podle toho, co tím "vytrvat v dobrém" myslím.
3. I tak mne Bůh zachránil. Zachránil mne právě proto, že jsem nebyl v dobrém a spásu jsem nutně potřeboval. "vytrvat v dobrém" podle toho jak rozumím tomu pojmu tedy nepovažuji za podmínku spasení a taková podmínka by mi přišla nelogická, nedávalo by smysl, proč by měl být spasen jen ten, kdo vytrvá v dobrém a ne ten, kdo nevytrvá v dobrém. Logicky mi to přijde naopak: Spasen potřebuje být nutně ten, kdo je v průšvihu a v hříchu.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 18:16:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, Tondo,
já jsem si dnes samozřejmě to vaši diskuzi znovu (tedy opravdu znovu)
prošel.
Proto jsem psal, abyste konečně ... si vyjasnili.
Vím tedy i o těch 3 otázkách položených Standovi.
Vím také o tom, jaký máš postoj.
Ale po tolika komentářích je dobře, že jsi to znovu shrnul.
Trochu jsem provokoval. :o) Neměj mi to za zlé.
Ale možná budeš vědět proč.
Opravdu za vytrvání v dobrém považuješ "nehřešit a dělat dobré věci"?
A co tedy ten dodatek? Spasen bude?
Ty si to vykládáš jako: Kdo nebude činit hříchy, ale bude činit dobré skutky,
bude spasen?
Nějak ti nerozumím. Psal jsi, že to spasení je zaslíbení. Ale pak z kontextu
vyplývá, že je to zaslíbení pro ty, kdo nebudou činit hříchy, ale naopak budou
činit dobro. Tedy absolutně přestanou činit všecky hříchy a nebudou nečinní v
činění dobrého.
Nerozumím. Možná to myslíš jinak a možná oka tzv. natahuješ, aby na to, co si
skutečně myslíš, přišel sám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vytrvání v dobrém (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 09. leden 2014 @ 19:22:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
Nemám ti to za zlé. Rád s lidmi diskutuju. Trochu mi jen vadí, když si tu o mne lidi vymýšlí nesmysly, ale už jsem si na to zvyknul.
Opravdu za vytrvání v dobrém považuješ "nehřešit a dělat dobré věci"? Ne, nepovažuju. Psal jsem to, jak jsem to chápal tehdy. Teď neuvažuji v podobných pojmech a podobným stylem. V téhle diskuzi se bavím o tom, jak rozumí věcem Standa a jak jsem jim jako ŘK rozuměl já.
A co tedy ten dodatek? Spasen bude?
"Spasen bude" jsem rozuměl "katolickou klasiku", t.j. soukromý soud -> očistec -> nebe.
Ty si to vykládáš jako: Kdo nebude činit hříchy, ale bude činit dobré skutky, bude spasen?
Ano, takto jsem tomu rozuměl.
Jestli podle svých měřítek "vytrval v dobrém až doteď", i když dělal lehké a těžké hříchy, hříchy ke smrti, tak mu rozumím a není co řešit. Jednoduše chápe "vytrvat v dobrém" jinak, než tehdy já. Pak bude dál hřešit a přesto svou podmínku naplňovat a snad se mu tu podmínku povede naplnit. Pak se uvidí, co se stane, až podmínku splní.
Jestli "nevytrval v dobrém až doteď", tak mne zajímá, zda svou "podmínku" chápe opravdu jako "podmínku" a jestli už je tedy jasné, že spasen nebude, nebo jestli má na podmínku "kličku", kterou jde podmínku obejít a bude spasen, i když podmínku nesplnil.
Toť vše, nemám důvod Standu na něco natahovat, píšu mu to otevřeně. Jen čekám, až se vyjádří a celkem trpělivě se snažím ptát, aby pochopil, na co se ptám a abych se dověděl jeho odpověď.
Tolik k uvažování římských katolíků a mému zájmu o něj.
Pokud jde o moje uvažování dnes, po víc jak dvaceti letech od spasení, tak neuvažuji na úrovni "podmínek", které musím splnit, a "dělání jen tehdy, když něco" a podobně, takové uvažování je mi cizí. Svůj postoj dnes proti tehdejšímu uvažování v podmínkách jsem se snažil popsat v tom článku o podmínkách či v článku o mé životní motivaci, kterými jsem na způsob života v "podmínkách" reagoval.
Ježíš mne zachránil, zadarmo, přes můj hřích a přes můj odpor ke křesťanství, přes můj výsměch a přes otroctví hříchu. Navzdory těmto věcem. Dneska jsem si četl příběh Sodomy a Lota: Když Lot váhal, muži z Hospodinova soucitu s ním uchopili jeho ruku, ruku jeho ženy i ruku obou jeho dcer, vyvedli ho a zanechali ho venku za městem. To myslím vystihuje mojí tehdejší situaci.
Žiju život pro Ježíše, ne jako nějakou "podmínku", ale rád a vděčně a věřím mu. Nevěřím mu dnes proto, že jsem něco o Ježíši slyšel, ale že mám nohonásobnou zkušenost v životě s tím, že Ježíš svoje slovo dodržuje a dělá to, co slíbil.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katec (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. leden 2014 @ 11:35:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jestliže se ti to v hlavě převracelo, proč si myslíš, že se to převrací i ostatním?
No, to se ptáš, abys to zjistil?
Pokud ty například píšeš, že "vytrvat v dobrém je podmínka spasení" tak předpokládám, že je to tvoje myšlenka, že jí zastáváš, byť je mi jasné, že jsi na ní nepřišel sám, ale že tě to takto naučili v ŘKC, tak jako to učili nás.
My říkáme, že "Vytrvat v dobrém je nezasloužená milost, dar, výsledek spasení, ovoce spasení, které jsme přijali v Ježíši, ovoce Boží výchovy". Psal jsem, že na začátku, když jsem přijal spasení, jsem mnoho vytrvalosti neměl a kdyby záleželo na mé vytrvalosti, špatně by to dopadlo.
Podsouvat nám strašáky je ovšem zde tvým smutným prvenstvím. Zde si můžeš kliknout na toho svého "strašáka" (daleko staršího) dokonceve tvém vlastním článku.
Víš, Stando, už jsem si zvykl, že svou lež nepřiznáš, a přidáváš k ní další lži o mne, abys svou lež zamaskoval. Je to zřejmě nedílná součást tvého života, tvé "svobody hřešit". Nezlobím se proto na tebe, je to tvoje věc, jak budeš jednat, vnímám to jako součást tvého křivého pohledu na nás.
Jen pro pořádek:
- Můj příspěvek, na který dáváš odkaz, je datován 25. prosinec 2013 @ 12:43:10 CET, je tedy o víc jak týden mladší. Logicky musí být můj příspěvek mladší, když v něm reaguji na něco, co bylo uvedeno dříve.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 19. prosinec 2013 @ 20:46:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Souhlasím s Tebou. Ale já jsem znal či znám takové, co to dělají opačně. Jinak máš pravdu, že napřed z Ducha a pak křest. Jinak by ti fanatičtí katoličtí ustašovci se nechovali jako zabijáci, kdyby měli Ducha. Křest vodou bez Ducha jim byl na prd. Nebo tady ta církev totálně selhala a vychovávala špatně. Takže čí chyba ?? Kdo za to nese odpovednost? Církev je nevinná ?????? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: MilanH v Pátek, 20. prosinec 2013 @ 07:54:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | no, nemyslel bych si, že i po křtu V Duchu nemůže člověk selhat. Mimochodem, křesťanský křest,a tedy i katolický, v sobě též křest Duchem obsahuje.. Kdo asi myslíš, že při křtu působí.. :-) Nakonec máš to i v "křesníí formuli" - striktně biblické..
Ale zpět i k "Letničnímu" "extra speciál" křtu v Duchu - tedy křtu s nějakým zřejmě "viditelným projevem či znamením". No, neodvážil bych se tvrdit, že nikdo z tohoto směru.. ba i třeba velmi "mocný Boží muž" - nemohl selhat.. třeba jen přechodně.. Oni i Ustašovci to třeba za 10-20 let mohli přehodnotit, někteří.. taky je třeba mohlo hryzat svědomí.. samozřejmě, že ne všechny..
ale jen v principu..
ale spátky k "selhání pokřtěných" - myslíš, že je to "systémová chyba", jež se jinde či po lopatě: "u jinejch" nemůže opakovat? či vyskytnout?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 20. prosinec 2013 @ 08:33:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Může se vyskytnout u jedinců, ale od toho je společenství věřících, aby svého bratra upozornili a pomohli mu. Někdy selže i celek a téměř celá církev. Co bylo platné hrdinství jedinců, když selhala celá církev i s vedením??!!! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 20. prosinec 2013 @ 10:42:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Katechismus, §837
... Kdo však nevytrvá v lásce, nedosáhne spásy, i kdyby byl začleněn do církve; zůstává sice v církvi ‘tělem’, ale ne ‘srdcem’.“
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Bumerang v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 11:16:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Katolický *****- neber slovo láska do huby a běž raději obhajovat sprostotu svých spolustraníků. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 20. prosinec 2013 @ 11:44:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Od toho je Kristův kněz a biskup, aby svého duchovního syna nebo dceru s láskou učil, korigoval a napomínal. Aby nám odpouštěl hříchy , radil jak správně máme žít a aby chránil a udržoval pohromadě svěřené stádo. Za které zodpovídá před Bohem a před lidmi. |
]
Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: noname v Pátek, 20. prosinec 2013 @ 15:32:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Františku,
zkus se někdy dívat na SZ (ale na NZ) jako na Boží dílo s člověkem. Jak postupně formuje -lid tvrdé šije- jak jej učí svým zákonům a jak jej postupně kultivuje a tento stav trvá v podstatě dodnes. Ono násilí o kterém mluvíš patřilo tehdy k běžným mravům a nikdo se nad tím příliš nepozastavoval. Bůh pak učí svůj lid zákonu -oko za oko zub na zub, jinak řečeno, nebudeš více odplácet než se tobě stala křivda a to byla v tehdejší době věc nevídaná. Teprve Kristus tuhle hranici posunul ještě dál, ono známe, neodplácejte, nemstěte se, nesuďte atd..
Zkus někdy přemýšlet o mentalitě tehdejších lidí a vnímat události které ti vadí tehdejšíma očima, zkus si s tehdejšími znalostmi, vychováním atd. představit sebe. Převeď si to i do dnešní doby, jak se k sobě chováme jak snadno někoho odsoudíme a zraníme. To abychom někomu ublížili, přeci nepotřebujeme nutně zbraň i pouhé slovo dokáže ublížit . . .
Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 20. prosinec 2013 @ 16:18:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je pěkné, ale Bůh je stejný dnes i v minulosti. Nemůže jednou člověka nutit vraždit a rabovat, když na druhé straně dá Desatero, kde to je zakázáno. Ještě bych pochopil, když napadne z obrany, vše zničí včetně majetku i dobytka a nic si neponechá. Takové bylo třeba dobývání Jericha. Ale že by Bůh dal rozkazy i k rabování a k zabíjení žen i dětí a pak bojovníkům ponechá na živu mladé dívky, to vypadá divně. Pokud bych se vžil do této doby, jakou cenu by měl život a jakou představu bych měl o Bohu? Strach a jen strach. Strach z Boha, strach z krutého Mojžíše, který si může dělat, co se mu chce. Milování násilí a zabíjení. Copak to je příprava na přijetí Krista ?V každém případě zde jde čistě o náboženské a dobyvačné války. Pokud by tohle podporoval Bůh, tak proč se později mění? Proč jednou je takový a pak zase jiný. To se nedá pochopit a je naopak důkazem, že v tom neměl prsty Bůh, ale někdo jiný. Bůh to jen ponechal svému vývoji. Dal zákon, dal některé dobré rady a tečka. Ať se Satan projeví. A také se projevil. Působil na lidi dokonale. Nikdo z nich, kteří prošli takovou výchovou, nebyl schopen pochopit pak Ježíše. K ničemu jim nebyly obřady s krví zvířat. Copak mohli mít nějaký cit, když ho neměli ani s lidmi ? A podobně se chováme dnes. Násilí milujeme více než Ježíše. Takže v tom vůbec nevidím Boží dílo s člověkem. Bůh tu nechal působit spíše Satana. A inspirace pro další vývoj lidstva tu pak byla.
Šíření víry mečem. Tohle chtěl Bůh??!!!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Bumerang v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 11:49:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Franto, byl to Bůh kdo ustanovil smrt. Všichni lidé proto umírají. Je to boží vůle. A když bude Bůh chtít aby tě někdo rozkrájel na nudličky a hodil do mlýnku na maso, tak se to stane. Kdo je potom vrahem? Bůh který to chtěl, nebo ten kdo tě zabil a boží vůli vykonal? Jistě! Mohou být vraždy i proti boží vůli, ale i tyto vraždy by se nestaly, pokud by jim Bůh zabránil. A zabránit jim může, jenže to nedělá. Nezabránil ani vraždě vlastního Syna. Všechno má svůj důvod. V případě vraždy Krista důvod známe, v případě biblických vražd je třeba důvod hledat. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 17:08:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bůh dal do Desatera nezabiješ a i nepokradeš a nezcizoložíš a další a další. Bůh má právo život vzít a má k tomu nekonečně způsobů. Proč by z těch způsobů vybíral takové, které vedou člověka k porušování jeho přikázání? Ani Kaina nenechal zabít lidmi.
Proč Bůh nezakročí při páchání lidského zla může být i pochopitelné. Nechává prostor, aby se mohl projevit Satan. Jak by jinak anděle v nebi poznali, že Bůh právem nakonec zničí Satana s ostatními padlými anděly? Asi proto Bůh často nezasahuje. Ostatně, kdyby člověk nebyl na Zemi a nebyl Satanem pokoušen a zneužíván, jak by jinak nebe poznalo vlastnosti Satana i důvod jeho vyloučení z nebe na Zem ?
Jo, moc toho nevíme, ale víme, že Bůh je dobrý a k nám lidem obzvlášť. Dokonce mu můžeme říkat díky Ježíši Kristu Otče. To už je síla a důvod k radosti !!!!!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: Bumerang v Neděle, 29. prosinec 2013 @ 18:17:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak, a všemu nemusíme rozumět. |
]
Re: Re: Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: MilanH v Čtvrtek, 19. prosinec 2013 @ 10:01:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hele Jendo uklidni se.. Já to myslel tak, že byl spíše najivní kard.Tomášek aneb Tomáš Malý...
možná, že kdyby dostal párkrát "sodu" od svých bratří v Kristu - třeba takového Myslivce, Rudince, Studenta, Trdice, Gojima ale i zkutečných Charo-Leto.. že by možná byl v psaní zdrženlivější...
a nejde ani tak o tu "sodu" , jako spíše o tu neústupnost.. viz stále znovu a znovu "masírovaný" Rivera.. tahle mumie "studené války mezikřesťanské" měla už dávno odpočívat v neprodyšném sarkofágu.. nebo "Tajné dějiny Jezuitů" se svými závěry, že třeba Jezuité svrhli Klauze a podobně..
No, je vidět, že Tomáška chránilo to, že neserfoval na netu... :-)))
Ale snad se shodneme, že určitá "křesťanská bratrská najivita a hlavně vstřícnost" je přece krásná a milá..
|
]
|
|
Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 19. prosinec 2013 @ 08:05:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tenhleten článek by nás měl inspirovat k tomu abychom věnovali Katechismu větší pozornost. V tištěné podobě i v životě církve. Vždycky bychom si ale měli pořídit to nejaktuálnější vydání. To že náš čacký prapředek sundal včas s Boží pomocí špatně naloženého medvěda ze svého knížete nás dneska už od daní neosvobodí. Přestože kvůli tomu třeba neplatila daně celá vesnice po několik set let. Stejně jako to že bydlíme například v Domažlicích. Hranici už dávno se psem a čakanem nehlídáme a dneska už je díky Bohu stejně jen symbolická.
|
|
|
Re: Katechismus kniha posvátná (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Středa, 08. leden 2014 @ 11:36:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Rád bych také upozornil na skutečnost že i reformované církve mají svoje katechismy a některá jim takhle i říkají. |
|
|
|
|
