Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marcela.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 228, komentářů celkem: 429563, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 463 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

oko
Ivanp

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116495687
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Útok na Alfu
Vloženo Pátek, 05. prosinec 2003 @ 15:02:35 CET Vložil: Bolek

Charismatici poslal xvejvodam

Jsou věci, které jsou svou podstatou kontroverzní. A jsou lidé, kteří kontroverzi přímo přitahují. Jestli něco chce být programaticky nekontroverzní, pak jsou to kurzy Alfa. Ukázalo se, že jsou přijatelné pro širokou škálu křesťanů, od římských katolíků po křesťanské sbory. A ukázalo se, že mohou fungovat v různých kulturách – začaly v Británii, ale jsou úspěšně provozovány ve všech světadílech. Proto jsem byl překvapen, že kurzy Alfa mají i své odpůrce a kritiky. Pravda, čekal jsem kritiku od různých „radikálních“ křesťanů, kterým bude vadit, že se na Alfě neprobírá vodní křest nebo křest v Duchu, nebo že se lidem nezvěstuje, že uzdravení je součástí spasení. Nečekal jsem kritiku od konzervativních křesťanů. Taková kritika se objevila v říjnovém čísle časopisu „Zápas od duši“ (č. 78) z pera, či, asi přesněji, z počítače známého objevovatele sekt a heretiků Aleše France. Vydavatelé časopisu v úvodu článku prosí o poctivé prostudování celé věci, zdrženlivost a věcnou diskuzi. Nevím, zda se mi to podaří, ale mám několik kritických poznámek k Francově kritice.

Co na článku asi vadí nejvíce, je, že obraz, který by si čtenář, jenž na Alfě nikdy nebyl, o Alfě udělal, by byl zcela zkreslený. Článek působí dojmem, že na Alfě se chrochtá jako prase nebo štěká jako pes. Nabízím Alešovi Francovi stokorunu za jakéhokoli chrochtajícího či štěkajícího člověka na kterékoli Alfě, která v České republice v současnosti probíhá. Článek pojednává o propojení kurzů Alfa s tzv. „Torontským požehnáním“. Pravdivé je na tom pouze to, že sbor Holy Trinity Brompton, v němž kurzy Alfa vznikly, torontské požehnání neodsoudil, ale akceptoval. Kurzy Alfa ovšem byly v podstatě hotové několik let před torontským požehnáním, a pokud prošly později nějakými úpravami, pak na obsah toho, co se přednáší, torontské požehnání nemělo vliv buď žádný, nebo naprosto marginální. Franc cituje Nicky Gumbela, který řekl o explozi kurzů Alfa a o příchodu torontského požehnání, že „obojí jde spolu“, a dělá z toho závěr: „Zdá se, že kurzy Alfa, resp. jejich důraz na zkušenost s Duchem svatým, vznikly na stejném základě, jako Torontské požehnání.“ Co je na tom pravdy? Nuže, já si myslím, že jak za kurzy Alfa, tak za Torontským požehnáním je Duch svatý. V tomto slova smyslu skutečně „vznikly na stejném základě“. Ale jinak mají pramálo společného. Kurzy Alfa jsou účinný evangelizační nástroj; účelem Torontského požehnání nikdy nebyla evangelizace. Účelem Torontského požehnání byla dle mého názoru obnova „vyhořelých“ pastorů, potažmo jiných vedoucích (i řadových křesťanů) především z Kanady a USA. To zase nemohlo být účelem Alfy: tam šlo o prezentaci křesťanství nevěřícím. Franc píše, že na kurzech Alfa k samotné konverzi „zřídkakdy dochází racionálním rozhodnutím“. V tom má jistě pravdu. Obecně totiž platí, že samotná konverze je málokdy čistě racionální rozhodnutí. Shodou okolností právě autor těchto řádků může o sobě říci, že jeho konverze taková byla. Nicméně člověk je složitá bytost, a při konverzi je zasažen jak rozum, tak cit, tak vůle. Já jsem při své konverzi ani neplakal nad svými hříchy, ani neposkakoval radostí nad jejich odpuštěním; moje konverze byla převážně racionální. Svým způsobem jsem záviděl lidem, kteří byli při své konverzi citovější, ale na druhé straně vím, že slzy a smích nic nedokazují. Když se někdo obrátí na „klasické“ evangelizaci, kde je kázání a pak výzva, pak se dá, máme-li dostatečně veliký vzorek lidí, snadno statisticky dokázat, že obrácení lidé (mám na mysli lidi, kteří reagovali na výzvu) zpravidla nejsou ti, kteří na takovou evangelizaci náhodně zašli. Spíše se tam obracejí lidé, kteří už absolvovali řadu rozhovorů s přáteli, kteří je na takovou evangelizaci pozvali. Evangelizace sama a následná výzva slouží jako určitý katalyzátor rozhodnutí – podobně jako „Víkend s Duchem svatým“ na Alfě. O „kvalitě“ konverze tyto vnější věci vypovídají opravdu málo. Aleš Franc píše o Torontském požehnání, o Alfě a o Johnu Wimberovi. Píše o Torontském požehnání, že při shromážděních v Torontu docházelo „k masovému smíchu a jevům, jako je štěkání“, a že John Wimber v tom viděl důkaz působení Ducha svatého. Teď stojím před dilematem. John Wimber se totiž s Johnem Arnottem (pastorem sboru Vinice v Torontu) kvůli této věci rozešel, protože jevy, které má zřejmě Aleš Franc na mysli, nepovažoval za působení Ducha svatého. Ve skutečnosti po Torontském požehnání došlo k určitému rozkolu ve Vinici, právě pro kritické a konzervativní postoje Johna Wimbera. (V té době např. opustil Vinici i známý Kansaský sbor Mika Bickla). V čem je mé dilema? Aleš Franc to buď ví, a záměrně zamlčuje, aby poškodil Johna Wimbera. V tom případě je ale vědomý lhář. Nebo to opravdu neví, ale pak jeho článek nemá valnou hodnotu, protože jeho autor není dostatečně obeznámen s fakty. Wimberův odpor vůči Torontskému požehnání prostě nelze přehlédnout. Alešovi Francovi se dále nelíbí, že není dovoleno Alfu modifikovat. A to skutečně není. Celý Francův článek budí dojem, i když to nikde výslovně neříká, že je to proto, aby z Alfy nevymizelo to údajné chrochtání či jiné jevy, s nimiž Franc nesouhlasí. Skutečný důvod Franc nezmiňuje, i když by mu ho kdokoli, kdo s organizací kurzů Alfa má co do činění, rád sdělil, pokud ho Franc z materiálů Alfy nevyčetl sám. Je tomu právě proto, aby Alfa nebyla spojována s jevy či učeními, s nimiž by autoři Alfy nesouhlasili. Ano, papež Alfu podpořil, což je zřejmě pro „Zápas o duši“ i Aleše France přitěžující okolnost, ale katolíci tam nesmějí přidat dejme tomu kapitolu o Marii nebo o apoštolské posloupnosti. Kladu si otázku, co by asi Aleš Franc udělal s lidmi, kteří se na Alfě obrátili. Takové totiž znám. Uznal by jejich křest? V našich podmínkách totiž je křest zpečetěním rozhodnutí pro Krista; rozhodnutí pro křest přece jenom obsahuje určitý racionální prvek, a člověk svůj křest určitě postřehne (Aleš Franc píše, že lidé na Alfě ani nepostřehnou, kdy se stanou křesťany). Aleš Franc v závěru svého článku píše, že „církevní představitelé jsou vyčerpáni hledáním způsobů, cestováním za požehnáním a sháněním těch pravých řečníků… nepomohlo ‚zástupné vyznávání hříchů‘… ‚evangelizace službou‘, neuspěla ani série návštěv jihoamerických evangelistů“. Aby bylo jasno, já osobně jsem nikdy neučil, „že v poslední době má dojít k probuzení“; neučil jsem ovšem ani opak. Totéž, pokud vím, platí i o Tomáši Dittrichovi a Miloši Poborském, kteří mají Alfu v naší zemi na starosti. Myslím si prostě, že probuzení někde bude, a někde ne – což je ostatně to, co ve světě vidíme už teď. Rád bych, aby bylo i tady, a pokud bych se chtěl něčím nechat vyčerpat, pak je to kázáním evangelia. Pokud vím, žádnou z věcí, které Aleš Franc zmiňuje, jsme nikdy neviděli jako nějaký všelék. Za pomoc jihoamerickým evangelistům jsem vděčný; probuzení, které zakoušejí ve svých zemích, jim „svatě závidím“ – a nestydím se za to. A nestydím se za svou touhu, abychom ho zakoušeli u nás také. Na závěr: jedna věc jsou fakta, jiná věc je jejich výběr, třetí věc je jejich interpretace. Francův článek vybírá určitá fakta, která jsou mnohdy zcela okrajová, aby Alfu „shodil“. Bohužel, snad v každé zemi je pár lidí, kteří se přednostně zabývají nikoli šířením evangelia, ale shazováním ostatních, kteří se o to snaží. Většinou naznačují určitou interpretaci (např. že Benny Hinn čerpá své pomazání z častých návštěv hrobu zesnulé kazatelky… atd.) – není snad Benny Hinn nekrofil? Nemodlí se k mrtvým? Jeden proslulý fotograf mi kdysi řekl: „Fotografií můžeš i dohnat k sebevraždě.“ Ano, každý z nás může někdy vypadat hloupě. Když ho právě vyfotíš, můžeš ho znemožnit, a pak se bránit: „Vždyť je to pravda! Ona tak opravdu vypadal! Fotografie nelže!“ Ano, byli lidé, kteří v Torontu štěkali. Učili snad v Torontu, že se má štěkat? Bylo to jejich poselství? Masaryk kdysi řekl něco v tom smyslu, že máš-li protivníka, vyrovnávej se s ním „na výšinách“. Vyrovnej se s ním tam, kde je nejsilnější. Vyrovnej se především s tím, o co mu jde. To je ale něco, co je Aleši Francovi, bohužel, zcela cizí. Dá se předpokládat, že pokud ho Pán nepřivede k pokání, bude otravovat křesťanskou veřejnost podobnými články, jako je ten o Alfě. Mějme hodně milosti a trpělivosti. A kéž se na Alfě obrátí ještě hodně lidí! Dan Drápal


"Útok na Alfu" | Přihlásit/Vytvořit účet | 39 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Útok na Alfu (Skóre: 1)
Vložil: Pisnicka v Pátek, 05. prosinec 2003 @ 15:20:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A je to! Charismatici nábožně naslouchají a jsou utvrzeni v dobré víře v Alfu a od Aleše France by si teď nikdo ani kůrku nevzal! A bude otravovat a bude otravovat!!

Je fakt, že charismatici někdy vypadají hloupě jako ten člověk na fotografii, ale když jim to řekneme, můžeme je dohnat až k sebevraždě. Tak psssst! Zavřete oči, odcházím....



Re: Útok na Alfu (Skóre: 1)
Vložil: tomas15 v Pátek, 05. prosinec 2003 @ 15:39:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
to je skoda, ze se Pisnicka tentokrat zmohla jen na par ironickych usklebku, ale vecnost jejimu britkemu komentari jaxi unika...:((((

Ja si myslim, ze zde Dan Drapal predklada velice solidni a vecnou obhajobu Alfa kurzu. K tomu blahopreji a neprejicnikum pripominam, ze jsem to byl ja, kdo jeho 'skandalni pastyrsky list' podrobil nejtvrdsi kritice a naminoval ho na zlatou slzu.



Re: Útok na Alfu (Skóre: 1)
Vložil: tomas15 v Pátek, 05. prosinec 2003 @ 16:06:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Navic bych rad dodal, ze nepresnosti v praci AF, o kterych autor hovori, zvlaste v pripade spojitosti mezi Alfou a Torontem a Torontem a Wimberem jsem zde v nekolika diskusich nezavisle na komkoliv jinem uvadel (napr. v diskusi navazujici na clanek: http://www.granosalis.cz/article.php?sid=2132)

Cimzto vyslovuji nazor, ze diskutovana prace AF zavani diletanstvim! A to diletanstvim tezko ospravedlnitelnym, protoze publikovanym a vecnou kritiku, se kterou se mohl setkat (napriklad jako uzivatel GS), naprosto ignorujicim.



Re: Útok na Alfu (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 05. prosinec 2003 @ 20:17:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mě na té kritice v ZODu zaujalo, že na nějaké shromáždění se prý někdo proměňoval v opici. Pokud to je pravda, tak to by vysvětlovalo evoluci během 6 dní.:-)))

Je pravda, že mi článek France připadal trochu nevyvážený, zkrátka neměl jsem k němu důvěru. Zejména to s tím Wimberem mi opravdu nesedělo a také s tou nemožností upravit osnovu kurzu. Je-li to pravda, tak Pán Bůh s námi a Zlý pryč.
To ostatní neumím posoudit, ale rozhodně bych se takovémuto požehnání nebo nějakému kurzu raději vyhnul a zůstal u té Bible. Nicméně skutečně obrácení křesťané by nám měli dělat radost bez ohledu na to, zda se obrátili na metalovém koncertě (ano, slyšel jsem o tom) nebo na kurzu Alfa. Nezapomeňme, že Pán není nijak omezený a spasení duší je jeho vůlí.

To Tomas15: To nevíš, že Pisnička je už tradičně nesmírně nadšená ze všeho charizmatického? Co od ní tedy očekávat? :-)
Ale jinak mějme naději, že postupně uzraje a dočkáme se malého zázraku v podobě méně vyhraněné Písničky (nebo dokonce Písničky modlící se v jazycích :-)))) ).



Re: Útok na Alfu (Skóre: 1)
Vložil: krestan v Sobota, 06. prosinec 2003 @ 11:17:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý tomas15,

musím se Pisnicky zastat. Podle tebe je to od ní pár ironických úšklebků. Podle mě vystihla celkem slušně a vtipně Drápalovu tvými slovy řečeno "velice solidni a vecnou obhajobu Alfa kurzu". Je pravda, že jsi "podrobil jeho 'skandalni pastyrsky list' nejtvrdsi kritice a naminoval ho na zlatou slzu". Proto se divím, že v tomto případě jsi neprohlédl stejný styl "obhajoby".

Co vlastně zde Drápal říká?

- Alfa kurzy (dále jen AK) probíhají v různých církvích a všude vyhovují. Proto se jejich kritika neočekává a pokud ano, pak jen od radikálů, kteří chtějí "více Ducha", "zvěstovat uzdravení" a podobné extrémy.

- Aleš Franc je "známý objevovatel sekt a heretiků" - předtím než začneme mluvit o meritu věci onálepkujeme oponenta ironickou nadsázkou, aby čtenář již dopředu vnímal, že oponent je nedůvěryhodný.

- "Článek působí dojmem, že na Alfě se chrochtá jako prase nebo štěká jako pes. Nabízím Alešovi Francovi stokorunu za jakéhokoli chrochtajícího či štěkajícího člověka na kterékoli Alfě, která v České republice v současnosti probíhá." - opět silná ironická nadsázka, která posouvá kritizovanou práci ad absurdum. Jarmareční trik se stokorunou chce získat především čtenáře mdlého rozumu, který na na takové triky slyší. (Otázkou je, proč Drápal nenabízí rovnou tisícikorunu nebo pětitisícikorunu, když je o své pravdě tak přesvědčen? Copak je dneska sto korun, že? :-)

- Po žoviálním výstupu se stokorunou následuje skvělý eskamotérský kousek s odmítnutím propojení AK s Torontským požehnáním. Přitom připustí "že sbor Holy Trinity Brompton, v němž kurzy Alfa vznikly, torontské požehnání neodsoudil, ale akceptoval" a že "AK prošly později nějakými úpravami". Velmi zajímavé.

- K vyvrácení výroku Aleše France: „Zdá se, že kurzy Alfa, resp. jejich důraz na zkušenost s Duchem svatým, vznikly na stejném základě, jako Torontské požehnání.“ použije po připuštění společného základu argument, že AK jsou zaměřeny na potenciální křesťany a Torontské požehnání na "obnova „vyhořelých“ pastorů". To dá rozum, že takové věci se nemohou cpát lidem, kteří o tom nemají ani ponětí - ihned by utekli. Na ně se musí pomaleji.

- poněkud diskutabilně polemizuje s tvrzením : „zřídkakdy dochází ke konverzi racionálním rozhodnutím“, s tím že uvádí vlastní příklad neemotivní konverze. Chybí-li statistické údaje, pak je to tvrzení proti tvrzení.

- přirovnává „Víkend s Duchem svatým“ na Alfě s Evangelizací a potvrzuje Alešovu domněnku že víkend slouží jako určitý katalyzátor rozhodnutí.

- ohledně Johna Wimbera nemám dostatek ověřených informací a nemohu posoudit zda má pravdu Aleš Franc nebo Drápal. Každopádně je to zřejmě osobnost s tolika výkyvy, že mi je podezřelá. Každopádně je zde tvrzení proti tvrzení a Drápal na jednom životopisném faktu shazuje celou práci včetně dalších argumentů. Velmi neseriózní. Divím se vašemu nadšení, o jakou že to solidní a věcnou obhajobu jde.

- Drápal potvrzuje, že není dovoleno Alfu modifikovat a spekuluje proč to AF říká. Nadsázkou vytváří dojem, že AF trdí věci, které v AK nejsou pravidlem. Říká: "Je tomu právě proto, aby Alfa nebyla spojována s jevy či učeními, s nimiž by autoři Alfy nesouhlasili." S jakými jevy či učeními tedy autoři AK souhlasí? O tom to všechno je. Kam až se tedy vymezují? Je-li Torontské požehnání dobré pro "vyhořelé pastory", bude jednou dobré i pro nové křesťany z AK až "povyrostou"? To Drápal taktně zamčuje.

- Drápal potvrzuje všechny aktivity zmíněné AF, které nepřinesly očekávaný efekt

- Drápalův výrok: "jedna věc jsou fakta, jiná věc je jejich výběr, třetí věc je jejich interpretace" velmi přesně vystihuje tuto polemiku. Nikdo, ani AF nemá šanci dokázat různá propojení. Druhá strana vždy může stejná fakta přebrat a interpretovat tak, aby jí to hrálo do noty a vše vypadalo O.K. Což dokazuje i tento obranný elaborát.

- Podobenství o fotografii je hrubým nátlakem a vyhrožováním všem, kteří by si snad chtěli dovolit říci nahlas, jak to vidí oni. Nátlak na svědomí a vyvolávání pocitu viny, že tím někomu ublíží, jsou standardní nástroje manipulace.

- a závěr vyvolávající inkviziční nálady již poslední věta nezachrání. Poselství určené "věrným ovečkám" je jasné: AF nepodejte ani kůrku chleba. Je to protivník a nepřítel. A bude-li otravovat se svými články i příště, už je nečtěte!




Re: Útok na Alfu (Skóre: 1)
Vložil: tomas15 v Pondělí, 08. prosinec 2003 @ 08:33:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý krestane,

je-li Drapaluv clanek reakci na Francuv clanek v ZODu je urcen siroke krestanske verejnosti, neni tedy jen provolanim pro charismatiky, kteri mu pak budou zbozne naslouchat jak naznacuje Pisnicka... v tom vidim jeji omyl!

Jinak, ja se nesnazim nic odhalovat, ctu clanky a kdyz v nich vidim manipulaci ci neco nekaleho, reknu to na plno. To mi ovsem nebrani s jinym clankem tehoz autora souhlasit.

Pises: "předtím než začneme mluvit o meritu věci onálepkujeme oponenta ironickou nadsázkou, aby čtenář již dopředu vnímal, že oponent je nedůvěryhodný."

nemas pravdu. AF je znamy kritik bludu, kdyz to nekdo o nem rekne konstatuje empiricky overitelny fakt. Vubec tim nerika, ze je AF neduveryhodny.

- "opět silná ironická nadsázka, která posouvá kritizovanou práci ad absurdum. Jarmareční trik se stokorunou chce získat především čtenáře mdlého rozumu, který na na takové triky slyší."

opet nemas pravdu. AF tvrdi, ze se na Alfe chrochta atp. Nabidout mu 100Kc je jen jiny zpusob jak mu rict 'neni pravda ze se na Alfe v CR chrochta'... ty ve svych textech nikdy nepouzivas nadsazku?

"- Po žoviálním výstupu se stokorunou následuje skvělý eskamotérský kousek s odmítnutím propojení AK s Torontským požehnáním. Přitom připustí "že sbor Holy Trinity Brompton, v němž kurzy Alfa vznikly, torontské požehnání neodsoudil, ale akceptoval" a že "AK prošly později nějakými úpravami". Velmi zajímavé."

co je na tom zajimaveho? Kdyz se vratis o par tydnu zpet, vlozil jsem zajimavy clanek D. Fajfra 'V cem me obohatila zboznost charismatickeho hnuti', ve kterem autor tvrdi, co nezavisle na nem tvrdim delsi dobu, ze totiz Torontske pozehnani je veci minulosti, nekdy snad poloviny 90tych let. To co Drapal rika je, ze "Kurzy Alfa ovšem byly v podstatě hotové několik let před torontským požehnáním, a pokud prošly později nějakými úpravami, pak na obsah toho, co se přednáší, torontské požehnání nemělo vliv buď žádný, nebo naprosto marginální." Ja si myslim, ze je to velice srozumitelna veta, prekvapuje me, ze z ni vyvozujes, ze Alfa k. prosly zmenami. Proste bud bys mel dokazat, ze Drapal nema pravdu (totiz ze kurzy prosly zmenami jinymi nez naprosto marginalnimi) nebo se zamysli proc Franc ve sve praci nemluvi pravdu. Navic, jestli si dobre vzpominam, uz sme se presne o tomto tematu jednou bavili a taky's tehdy rikal, to je jen tvrzeni proti tvrzeni, a hele, ted uz to mas dve tvrzeni proti jednomu... To uz by te jako premysliveho cloveka mohlo vest k reflexi....

"To dá rozum, že takové věci se nemohou cpát lidem, kteří o tom nemají ani ponětí - ihned by utekli. Na ně se musí pomaleji."

to je zajimave, ze u jinych kritizujes nadsazku a jarmarecni vystupy a sam jich mas ve svem slvnicku prehrsel...

"- poněkud diskutabilně polemizuje s tvrzením : „zřídkakdy dochází ke konverzi... Chybí-li statistické údaje, pak je to tvrzení proti tvrzení."

hmm. ja naopak myslim, ze tady ma Drapal celkem dobrej bod. Nicmene, pokud te dobre chapu, snazis se dokazat, ze Drapal je manipulator, proc ztracis cas tim, ze uvadi diskutabilni tvrzeni... Vsechna tvrzeni jsou do velke miry diskutabilni, ne?

"Každopádně je to zřejmě osobnost s tolika výkyvy, že mi je podezřelá."

Ses si jisty, ze netrpis stihomamem???


"Je-li Torontské požehnání dobré pro "vyhořelé pastory", bude jednou dobré i pro nové křesťany z AK až "povyrostou"? To Drápal taktně zamčuje."

Jak uz jsem uvedl, torontske pozehnani je snad uz i v CR aspon tak 5 let pase, myslim si, ze hledas na spatnem miste. Proc nezkusis nejake bludy odhalit predem, porad mluvit o necem co uz je davno pryc a vnimat to jako hlavni hrozbu dneska, no ja nevim...

"....Druhá strana vždy může stejná fakta přebrat a interpretovat tak, aby jí to hrálo do noty a vše vypadalo O.K. Což dokazuje i tento obranný elaborát."

Tady hrube nesouhlasim. Jsi gnozeologicky skeptik? Pokud nejaka propojeni existuji, pak musi jit dokazat, pokud to nejde, proc nezrusime kriminalni policii a soudy, pac stejne se nikdy nic neda prokazat???

"Podobenství o fotografii je hrubým nátlakem a vyhrožováním všem, kteří by si snad chtěli dovolit říci nahlas, jak to vidí oni. Nátlak na svědomí a vyvolávání pocitu viny, že tím někomu ublíží, jsou standardní nástroje manipulace."

Nesouhlasim. Ja myslim, ze Drapal nikomu nevyhrozuje. Pise obhajobu, rika co si mysli. Nevidim v tom ani natlak na svedomi, ani vyvolavani pocitu viny... K te fotografii mluvi patrne o Francove metode - tedy o pouzivani citatu a vytrhavani jich z patricneho kontextu. To je preci hezke podobenstvi.

"a závěr vyvolávající inkviziční nálady již poslední věta nezachrání. Poselství určené "věrným ovečkám" je jasné: AF nepodejte ani kůrku chleba. Je to protivník a nepřítel. A bude-li otravovat se svými články i příště, už je nečtěte!"

jak uz jsem rekl, poselstvi neni pro ovecky, ale sirsi verejnost.

Muj zaver je ten, ze kdyz neco napise Drapal, popripade kdyz se nekdo zastane Alfy, je to podle tebe z principu spatne a autor musi byt co nejrychleji odhalen a pranyrovan. V teto souvislosti bych rad pripomnel, ze i ja jsem byl v kontextu zastani se Alfa kurzu a KMS odhalen jednou jako katolicky knez, jindy jako kazatel SZ, jsem zvedav, s cim kdo prijde priste!



Re: Útok na Alfu (Skóre: 1)
Vložil: krestan v Pondělí, 08. prosinec 2003 @ 10:30:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý tomas15,

děkuji ti za tvoje pohledy na uvedený článek. Respekuji, že to vidíš jinak a nemám potřebu tě za to kárat.

Pouze chci poznamenat, že zde v komentáři jsem nekritizoval kurzy Alfa, ale jen jsem nastínil co jsem z Drápalovy obhajoby vyčetl, co mi jeho článek říká v kontextu ke kritizované studii. Možná, že ti to ve tvém zapálení pro obhajobu těchto aktivit nějak uniklo, že máš nutkavou potřebu za každou cenu jiné názory přebíjet a lámat na svoji stranu. K čemu by nám byl svět s jediným "správným" názorem?

Tvoje vnímání plurality názorů: "Muj zaver je ten, ze kdyz neco napise Drapal, popripade kdyz se nekdo zastane Alfy, je to podle tebe z principu spatne a autor musi byt co nejrychleji odhalen a pranyrovan.", mi přijde absurdní a krajně paranoidní. Opravdu podle tebe musí nejenom charismatici, ale i široká veřejnost stát v němém obdivu ke všemu, co zde Drápal napíše a co se zastane Alfa kurzů? Musí to být z principu dobře? A řekne-li někdo jiný názor, je to pranýřování?

Opravdu nemohou zde stát vedle sebe dva různé pohledy na charismatiky, potažmo na Alfa kurzy, aniž by to způsobilo zemětřesení v charismatickém táboře a křížová tažení proti oponentům?

Je od tebe hezké, že ses stal ombudsmanem charismatických práv, ale na tvém místě bych si dával pozor, abych se nedostal do druhého extrému, a totiž, že bych upíral právo na jiný názor těm, kteří stojí na opačné straně.



Re: Útok na Alfu (Skóre: 1)
Vložil: tomas15 v Pondělí, 08. prosinec 2003 @ 14:16:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jeste k prezentaci mych nazoru bych rad podotk, ze sem se zde na granu zaregistroval nekdy snad v polovine zari pri nahodnem surfovani a hledani informaci o rozdelene JB(nikdy drive jsem o granu nic neslysel). Dovolil bych si tedy svoji 3mesicni participaci stale vnimat jako takove vykriky relativne nove prichoziho. Prijde mi proto usmevne, kdyz me nekteri uzivatele zde mnohem dele pusobici podeziraji, ze jim chci upirat pravo vyjadrovat jejich nazory, popripade ze chci nekoho umlcovat, atd. Ne. Zastavam-li se zde hnuti a jevu nesouci znacku 'charismaticke', je to proste porad o tom, ze jako nove prichozi stale jeste citim prevahu jakou zde maji jejich odpurci, snazici se je demonizovat. Neni pritom bez zajimavosti, ze me pri te prilezitosti vnimali jako nepritele jak charismatici tak i jejich fanaticti odpurci.:)))))



Re: Útok na Alfu (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Úterý, 09. prosinec 2003 @ 05:28:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Ty žárlíš na tomas15? To snad ne...

Ale vždyť tradiční jsou přece podle charismatiků mrtví křesťané, tak proč tě tak vzrušuje otázka rovnosti? Ty se chceš srovnávat s duchovně mrtvými? To se mi nezdá... Charismatici jsou přece mnohem výše a dál, než aby jim mohli být rovni. :-) My ubohé duchovní mrtvoly potřebujeme vaše jemné a nenápadné vedení, abychom jednou konečně procitli... ;-)
Milý krestane, neboj se, já na tomase15 nežárlím.Jen mě hrozně provokuje tvoje nabubřelost, která se projevuje "jasnozřivými" odhady a případně odsudky jiných. Například, já si o tzv. tradičních nic o mrtvosti nemyslím, ani si nemyslím nic o nadřazenosti charismatiků, ani se nepovažuji za charismatika(v užším smyslu) viz. článek Je letniční a charismatické hnutí jedno.
Nevím, kde se bere tvoje přesná znalost mých postojů. Pokud usuzuješ z mého někdejšího článku, tak věřím, že jsi pochopil, že to byl jen výraz protestu, který používal velice silnou madsázku. Alespoň v komentáři k tomu článku se zdálo, žes pochopil.
Jinak pokud bych usuzoval dle tvých projevů, tak by to bylo přesně obráceně: charismatici-vyřízenej póvl, tradiční- jediní ti praví čistí křesťané.



Re: Útok na Alfu (Skóre: 1)
Vložil: tomas15 v Úterý, 09. prosinec 2003 @ 07:48:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
pro krestana:

ja myslim, ze xvejvodam upozornuje na velice zajimavou diskrepanci ve tvych prezentovanych postojich. Ja si taky pamatuju jak ses sveho casu AF zastaval a kdyz jsme jeho argumentaci zpochybnovali zaklinal jsi se 'ze jestli si to Franc vsechno vycucal z prstu' atd. a ted najednou, kdyz se ozyvaji dalsi hlasy, ktere o konkretnich bodech jeho studie rikaji ze jsou nepravdive nebo zkreslene najednou otacis kabat a rikas 'Franc se musi hajit sam'. Proto se ptam: Zmenil jsi skutecne sve postoje, nebo se nam to jen zda?

V ruznych komentarich opakovane operujes s tim, ze charismatici maji nejake skryte plany sirit sve uceni nebo nekoho vest/svest... Zakladas tuhle svoji domenku na nejakych skutecnostech nebo jenom tak siris poplasne zpravy?Pokud plati to druhe, analogicky k dotazum, ktere klades jinym uzivatelum bych se te rad zeptal: trpis paranoidnimi pocity nebo je v tom nejaky racionalni kalkul?

Ptas se me na ty 'fanaticke odpurce', temi jsem myslel zaslepene jedince, kteri jsou pripraveni proti nekomu bojovat (temer) vsemi prostredky. Ja myslim, ze kdyz si znovu prectes tu vetu, ze ktere jsi ono slovni spojeni extrahoval a prectes-li si komentare napr. k memu clanku 'Zhoubne charsimaticke hnuti a proradna KMS?', bude zrejme, koho jsem tim myslel.



Re: Útok na Alfu (Skóre: 1)
Vložil: call v Čtvrtek, 11. prosinec 2003 @ 09:42:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem trochu zklaman, protoze znam Dana Drapala jako vysoce inteligentniho a schopneho bratra, nicmene jeho argumentace (dle meho soudu) je trochu melka. Ale o to nejde. Drapal Alesovi Francovi vycitala, ze zamlcuje to, ze se John Wimber rozesel s Torontem. Rozesel, nicmene Toronto pomohl nastartovat on a az do sve smrti je povazoval za Bozi dilo. V podstate mu vadilo, ze Arnott (pastor Vinice) pouzival k rozsuzovani a podpore jevu Bibli, coz Wimber povazoval za zbytecne.

Ales Franc ve sve studii Cizi ohen v kapitole John Wimber a hnuti Vinice popisuje spojeni J. Wimbera a Torontskeho pozehnani. Ta kapitola je vlastne uz i zde na Granu. Ti, kteri tu krici na krestana, aby dokazal ze Drapal nema pravdu, by si meli prinejmencim tu kapitolu precist. Snad se jim podari i text pochopit, protoze to tlachani o dukazech je uz nechutne. Spetka rozumu by jim snad mela jeste zustat. Iluze si vsak nedelam, text je delsi, nez jsou zvykli z pastyrskych listu.

Doufam, ze se ozve i Ales Franc, reagovat na Drapalovu argumentaci by bylo vhodne.



Re: Útok na Alfu (Skóre: 1)
Vložil: tomas15 v Čtvrtek, 11. prosinec 2003 @ 10:03:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Calle, calle, tu kapitolu si urcite prectu, ale bohuzel o te v nasi diskusi zatim nebyla rec. Drapal reaguje na Francuv clanek v ZODu ne na cele jeho dilo. V obecne rovine si myslim, ze Wimebr nechal Vinici v Torontu ze svazku vyloucit, pac jejich duraz neodpovidal durazum Vinice na spolecenstvi atd....

Pises:
"Ti, kteri tu krici na krestana, aby dokazal ze Drapal nema pravdu, by si meli prinejmencim tu kapitolu precist..."

Ja jsem jeden z nich. Ovsem pozor, kontext je jiny. Zadal jsem krestana o dolozeni dvou veci:

1) Krestan ve svem 1nim komentari psal, ze Drapal uznava vliv Toronta na Alfu, zatimco ve skutecnosti Drapal pise, ze tento vliv byl nulovy nebo naprosto marginalni. Cili, v tomto bode jsem mu rekl aby but dolozil, ze se Drapal myli nebo aby zkorigoval sva tvrzeni. Ja myslim, ze to je celkem legitimni pozadavek.

2) Krestan uvadel sve drivejsi komentare, ve kterych podle me implikuje, ze jsou na Alfa kurzech re-evangelizovani mladeznici z jinych cirkvi a ze na vikendu s Duchem sv. dochazi k davove extazi. Zadal jsem ho, zda muze tato sva tvrzeni nejak dolozit nebo zda jen tak placa. Na to krestan odpovedel tim, ze sva tvrzeni uvedl slovem 'pokud' a proto je patrne neni treba dokladat.

Kdyby jsi nase komentare skutecne cetl, pochopil bys, ze v nich o Wimberovi neni v podstate rec. Respektive, ze s krestanem jsme na to tema nediskutovali. Ale mozna ze jsou nase komentare delsi nez jsi zvykly...:(



Ovoce díla Aleše France (pár slov o etice) (Skóre: 1)
Vložil: Tom v Čtvrtek, 11. prosinec 2003 @ 13:40:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jakkoli upřímně se snažím přistupovat k mravenčímu dílu AF, které zaplavilo server www.granosalis.cz, nemohu se ubránit dojmu, že ve svém důsledku víc ubližuje, než pomáhá. Chápu jeho snahu o odhalování bludařů, je zjevně přesvědčen, ze je oním „strážcem na hradbách“, který musí ochraňovat církev i nekřesťany před „cizím ohněm“, zejména letničních (zatím všechny mnou objevené studie jdou tímto směrem). To je jistě ušlechtilý záměr, přemýšlím ale, jaké jsou skutečné důsledky jeho práce.

1) Studie se snaží dokázat škodlivost osob a učení vybraného spektra církve, snaží se jim dokázat nečisté motivy a praktiky. Pominu-li spornost mnoha Francových tvrzení, zvláště s ohledem na předpojetí, které dokazuje svým jednostranným zaměřením, kladu si otázku, jak vysvětlí dobré ovoce služby těchto svých „nepřátel“. Bylo to v mnoha směrech právě učení oněch opovrhovaných učitelů, které pomohlo mnoha mým přátelům stát se poctivými křesťany (např. kolem r. 1989) a započalo růst k jejich duchovní dospělosti. Za 11 let života v církvi jsem nepoznal nikoho, koho by jejich učení nějak zavedlo, zdeformovalo či vedlo k extrémním projevům. A to nemluvím o zdaleka převažujícím dobrém ovoci jejich služby jinde ve světě. Totéž platí o kurzech Alfa a Nicky Gumbelovi dnes.

2) Říkám si, komu Francovy studie nakonec prospějí. A) Lidem, kteří zklamaní odešli z jím kritizovaného spektra církve? Ti se spíš utvrdí ve svém hněvu a zlosti, spíš než by byli povzbuzeni k odpuštění. B) Křesťanům, kteří se účastní života církve? Ti, pokud negativní vymezení díky žádné špatné zkušenosti neměli, ho asi získají - což je asi autorův záměr. C) Nekřesťané? Jak asi působí na lidi, kteří jsou hledající, útoky církve na církev? To je svědectví světu? Nemáme hledat, co nás spojuje, místo rozděluje? Nepřál si to samotný Ježíš? Odkud se v Bibli vzala věta „musí mezi vámi být i různé skupiny, aby se ukázalo, kdo (nebo čí dílo) se osvědčí“? Nebude Bůh sám posuzovat OVOCE díla Dereka Prince či Johna Wimbera, stejně jako OVOCE díla Aleše France?

AF se staví do role soudce. Není snad psáno „nesuďte, abyste nebyli souzeni“? Nebo „spíše hleďte, jak povzbudit?“ Nebo věty o tom, že se máme zaměřovat na to, co buduje a je ke společnému prospěchu a pokoji? Neříkám, že všechno, co AF objevuje, musí být „pustá lež“ a že bychom se nad tím měli pokřižovat. Jaké je ale ovoce jeho díla v porovnání s ovocem služby těch, které soudí? Za čí službou, třebaže jsme lidé chybující, zůstane více dobrého a lidí, kteří nalezli víru v Ježíše Krista? Myslíte si, že by bylo lepší, kdyby těch pět milionů lidí, kteří absolvovali kurzy Alfa na všech kontinentech, ve 135 zemích světa, na 25 000 místech ve všech denominacích (viz www.kurzyalfa.cz nebo www.alphacourse.org), by si měli radši číst Francovy studie? Když se AF staví do role soudce, bere na sebe odpovědnost za desítky, možná stovky hledajících, kteří odmítnou mít na základě jeho kritiky už cokoli s církví a Ježíšem společného. Jako by tu nebylo dost negativních věcí z minulosti.

Nechci obhajovat chyby či hříchy kohokoli v církvi, ale neměl by AF postupovat biblicky a napomínat neveřejně, dřív, než tímto kvasem zasáhne ty, co stojí mimo? Zajímalo by mě, jaké má Franc požehnání k této službě od svých duchovních a bratří v těle Kristově. Není napsáno, že „po lásce poznají křesťany“? Já z jeho díla žádnou lásku necítím, spíš nenávist.

Tomáš Janda

P.S.: Vzkaz správcům serveru: Tím, že Francovy studie zařazujete do kategorie „Kritika bludů“, vyvoláváte dojem, že všechno, co AF kritizuje, je automaticky blud. Kdyby někdo do této kategorie vložil kritický příspěvek o učení nějaké jiné, třeba vaší „domácí“ a na domácí scéně etablované církve, taky byste ho automaticky dali do kategorie „Kritika bludů“? Také jsem nedávno vložil na váš server článek do kategorie „Povzbuzení“ a místo toho se objevil v sekci „Charismatici“. Byl bych rád, kdybyste ho mohli přeřadit do té první kategorie (má název „Pár slov ke kurzům Alfa od jejich pražského koordinátora“). Dělení na charismatiky a necharismatiky mi připadá nebiblické, stejně jako dělení na denominace. Díky za to a díky za vaši práci vůbec. Kéž ovoce vaší práce jednou Bůh posoudí jako víc budující, než ubližující.




Re: Útok na Alfu (Skóre: 1)
Vložil: Danica v Sobota, 13. prosinec 2003 @ 11:59:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V práci Aleše F. som našla minimálne dve-tri citácie rôznych autorov, ktorých vyslovenú nepravdivosť môžem dokázať. A mnoho iných, o ktorých viem, že by ich dotyčná osoba určite nevyslovila tak, ako to napísal AF. Prípadne sú tam udalosti opísané inak, ako sa naozaj stali. Keby som si s nimi dala prácu, aj ich nepravdivosť by som mohla dokázať. Ak má niekto o to seriózny záujem, dám sa do toho a obetujem čas. Aspoň u niektorých tvrdení.

Ďakujem D. Drápalovi, že isté informácie uviedol na pravú mieru. Nikto mu nemusí veriť, ale je na každom z nás, aby si pravdivosť údajov overil, kým zaujme nejaké stanovisko. Viem, že Drápal patrí k tým, ktorí systematicky zhromažďujú informácie, kým si utvoria názor na vec.

Pán Franc je zjavne človek, ktorý je povahou precízny a vytrvalý. Preto mi je ťažké veriť, že sa do jeho práce dostali nepravdivé údaje nedopatrením. Záver nech si utvorí každý sám, ja nikomu nálepku dávať nebudem.

Vyzývam každého, kto odsúdil Alfu, nech sa príde pozrieť na akýkoľvek kurz Alfa (tiež na nich pracujem). Inak nech sa spýta Pána, ako hodnotí jeho súdenie bez potrebných informácií. Je o tom toho v Biblii dosť. Preto chápem, že mnoho ľudí, zúčastňujúcich sa diskusií tohoto druhu, je tak zjavne nešťastných (prepáčte, ale je to fakt vidieť na väčšine kúsavých príspevkov). V Biblii je totiž niečo o duchovných princípoch spätnej väzby súdenia a neodpúšťania (netrvrdím, že nie je čo odpúšťať, nemyslím si, že kurzy Alfa spasia svet a viem, že tí, čo ich organizujú, robia chyby, ako nakoniec hocikto iný).

Prajem všetkým, ktorí zažívajú negatívne emócie pri týchto diskusiách, aby aj oni ešte viac ako doteraz robili niečo, čo prinesie ovocie v podobe zachránených a Bohom uzdravených ľudí. Aby zažili radosť, ktorú má Pán a celé nebo z výsledkov ich práce.

Za tú chvíľu, čo som na servri, som stratila veľa času, ktorým som mohla poslúžiť niekomu, kto mieri do pekla. A čo vy?



Stránka vygenerována za: 0.34 sekundy