 |
Právě je 415 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116474834
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Kdo odpouští hříchy?
Vloženo Neděle, 29. srpen 2010 @ 20:53:00 CEST Vložil: Stepan |
poslal oko Opravdu je k odpuštění hříchů dostačující si přiznat, že jsme zhřešili? Co lítost nad hříchy, co náprava následků hříchů?
(J 20,21-23)
Ježíš jim tedy znovu řekl: "Pokoj vám. Jako mě poslal Otec,
i já posílám vás."
A když to pověděl, dechl a řekl jim: "Přijměte Ducha
Svatého.
Komukoli odpustíte hříchy, těm jsou odpuštěny; komukoli je
zadržíte, těm jsou zadrženy."
Tři čtvrtiny všech křesťanů praktikují soukromou zpověď, vůbec to není jen nějaká "specialita" katolické církve. Je to prostě nejvhodnější způsob očištění od hříchů (nikoli jediný způsob) s předpokladem dalšího vedení a duchovního růstu.
Poslechněme si, co o tom říká Izák z Hvězdy, (1110-1169), naposledy opat kláštera u Poitiers.
Církev nemůže nic odpustit bez Krista. Kristus pak nechce nic odpustit bez církve. Církev nemůže nic odpustit, dokud se hříšník nebude kát, to jest, dokud se ho Kristus nedotkne. Kristus nechce své odpuštění zachovat pro toho, kdo opovrhuje jeho mystickým tělem, církví.
Všemohoucí Kristus může všechno sám ze sebe, to jest křtít, posvěcovat eucharistii,, světit, odpouštět hříchy, ale nic nechce tento pokorný a věrný ženich konat bez své nevěsty.
|
Podobná témata
 |
|
Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 29. srpen 2010 @ 22:26:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | Jsem rád, že jsi to tady dal. Já se na to tebe ptal jinde, ale článek tam byl o něčem jiném. Zapomeň na ten dotaz tam, ptám se zde :-)
Dle Jan 20.21-23 dal Ježíš těsně po svém vzkříšení svým učedníkům (11 apoštolům, nebo jich tam bylo více?) pravomoc odpouštět/zadržet hříchy. Mají i dnes někteří Jeho učednici tuto pravomoc, pokud ano, kteří a čím je tato jejích pravomoc podložená? Díky za odpověď. |
Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 07:29:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jen upřesnění - 10 apoštolům. "nebo jich tam bylo více?" - myšleno dalších učedníku. |
]
Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 10:13:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já bych to formuloval tak že podložená je právě tímhle a že tu moc mají ti kterým jí apoštolové předali v rámci kněžského a biskupského svěcení a která se postupně předává až do dneška. |
]
|
|
Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 29. srpen 2010 @ 22:45:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Je to prostě nejvhodnější způsob očištění od hříchů (nikoli jediný způsob) s předpokladem dalšího vedení a duchovního růstu.
Z jiných tvých komentářů vyplývá, že jsi jiný způsob odpuštění hříchů v církvi nezažil, jak tedy poznáš, že tento způsob je nejvhodnější? Můžeš prosím uvést metodiku, kterou jsi postupoval při výzkumu způsobů odpuštění hříchů?
V několika církvích jsem zažil postup podle
apoštolského učení, kdy si lidé hříchy vyznávají navzájem jeden druhému a oproti
zpovědi mohu říci, že tento způsob je pro většinu osobních hříchů i
hříchů proti církvi mnohem vhodnější a účinnější, než privátní zpověď.
...co náprava následků hříchů?
Mohl bys prosím uvést nějaký praktický příklad nápravy následku hříchu u vás v církvi, nápravy způsobené tzv. "nejvhodnějším způsobem očištění od hříchů" neboli zpovědí? Moje zkušenost z ŘKC je taková, že jsem zažil mnoho hříchů, mnoho zpovědí ale nezažil jsem nikdy "nápravu hříchu", proto se ptám o čem to píšeš.
Výrok jakéhosi Izáka Hvězdy je zajímavý, ale zjevně tendenční a zavádějící (pokud ho rovnou nenazvu lživým, abych zas nevyvolal flame war).
|
Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 11:16:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vyznávat hříchy navzájem může být sice zajímavé a z psychologických důvodů i zdánlivě užitečné, ale pokud je nevyznáváš člověku, kterého Kristus pověřil službou hříchy odpouštět, tak naprosto zbytečné. Žiješ v klamu, že ti hříchy byly odpuštěny, ale není tomu tak.
Pokud Písmo hovoří o vyznávání hříchů, vždycky to souvisí se službou člověka, který k tomu byl výslovně určen od Boha. V jistém smyslu zastupuje v tomto konkrétním případě Boha, dostal od něho pravomoce.
(Lv 5,10) Z druhého pak připraví zápalnou oběť podle pravidel. Tak za něj kněz vykoná
obřad smíření kvůli hříchu, jehož se dopustil, a bude mu
odpuštěno.
Taky (Lv 12,8; Lv 14,22; Lv 14,31; Lv 15,15; Nu 6,11; ....)
I Jakubově výzvě: "Vyznávejte jedni druhým svá provinění" předchází: " Ať zavolá starší sboru "...
Písmo je třeba číst v kontextu!
Pokud pochybuješ o pravdivosti výroku Izáka z Hvězdy, zpochybni ho nikoli na základě svých pocitů, ale porovnej s Písmem.
Ohledně nápravy následků hříchu - v osobní zpovědi se to praktikuje tak, že kněz odmítne dát rozhřešení, dokud ukradené nevrátíš, dokud cizoložný poměr neukončíš a pod.
|
]
Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 11:35:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
celé je to naprosto scestné a nepravdivé. A abych poukázal na nesmyslnost tebou napsaného se tě ptám: Jak se kněz spolehlivě a pravdivě dozví, že provinilec ukradené vrátil, cizoložný poměr ukončil apod.? A jestli tím "rozhřešením" má/může být - jak tu psal rastan - pomodlit se několikrát "Otčenáš" a "Zdávas", pak to ukazuje na to, že takový kněz skutečným knězem není a vůbec nezná Boha a Jeho požadavky pro odpuštění hřííchů! Nejhorší na tom je, že takové "rozhřešení" ke skutečnému odpuštění hříchů nevede a provinilec je vlastně knězem podveden, což je samo o sobě hřích! Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 12:09:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jenom k pojmům
"rozhřešením" se nemyslí třikrát otčenáš a zdrávas. Rozhřešení je to, když kněz vyslechne zpověď a odpustí hříchy. Kněz řekne: "Uděluji vám (ti) rozhřešení ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého" a tím jsou odpuštěny hříchy.
"pomodlit se třikrát otčenáš a zdrávas" není "rozhřešení", ale tzv. "pokání". Pojmem "pokání" se v ŘKC nemyslí "změna smýšlení", ale právě při zpovědi uložená činnost, kterou kněz vymyslí. Většinou to jsou právě tyto modlitby, vlastně jsem nikdy nezažil, že by mi kněz jako "pokání" uložil něco jiného než cosi ve stylu "třikrátotčenášazdrávas"
Jinak zbytek příspěvku píšeš dobře. Ke skutečnému odpuštění hříchů není ani tolik potřeba lítost, jako je mnohem spíše potřeba víra v Ježíše a jeho skutek - ta se při zpovědi ale vůbec nezkoumá: Alespoň jsem nic takového ve své praxi nezažil a ani od někoho jiného neslyšel. Tak nějak se mlčky předpokládá, že když lezeš do zpovědnice, tak "správně věříš".
No, i když ani to "správné věření" k ničemu užitečnému není, i ďábel "správně" věří, že Bůh je, že je trojjediný, že se Ježíš vtělil z panny nerozdělitelně a nesmíseně, že církev je svatá a kdeco dalšího a k ničemu užitečnému mu to není.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 12:23:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky za upřesnění a doplnění, Toníku.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 12:15:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Jak se kněz spolehlivě a pravdivě dozví, že provinilec ukradené vrátil"...
Willy
zpověď probíhá především mezi tebou a Bohem. Bohu nelze lhát! Pokud lžeš zpovědníku, je zpověď stejně neplatná, lhostejno zda on si je toho vědom.
Rozhřešení je služba církve odpouštět hříchy.
Pleteš si to s praxí udělování skutků pokání po vykonané zpovědi. To aby byl člověk prakticky motivován ke změně smýšlení i chování. Udělené pokání nemusí být jen skutek zbožnosti (modlitba), ale třeba i skutek lásky (navštívit nemocného opuštěného příbuzného, nebo skutek odříkání (odřeknout si televizi, počítač...)
|
]
Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 11:59:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | ...pokud je nevyznáváš člověku, kterého Kristus pověřil službou hříchy odpouštět, tak naprosto zbytečné.
Oko, nevím proč máte ve zvyku stále dokola opakovat nějaký umanutý nesmysl a pak argumentovat proti němu - takhle si představuješ diskuzi? Už jsem ti psal, že by mne ani nenapadlo vyznávat hříchy někomu, kdo nemá pověření od Krista a očekával odpuštění. To si to představuješ jako že bych šel do obchodního domu, stoupl si doprostřed a vyznal tam svoje hříchy, nebo co?
To "vyznávat provinění navzájem" samozřejmě znamená vyznání mezi bratry a sestrami v církvi, mezi těmi, jejichž život patří Ježíši, jsou jeho učedníky, tak jako ti, ke kterým mluvíl Ježíš na dané téma. Pokud si myslíš, že učedníci Ježíše nemají moc odpouštět hříchy, dokaž to z bible - ale asi to bude dost těžké, protože bys takovým důkazem šel proti tomu, co je v bibli přímo napsané a co Ježíš svým učedníkům říkal.
I Jakubově výzvě: "Vyznávejte jedni druhým svá provinění" předchází: " Ať zavolá starší sboru "...
Ach jo. A starší ať se modlí za nemocného a on se uzdraví (neumře jako v náhražce). Ale provinění nemáme vyznávat (jen) starším, ale "jedni druhým", sobě navzájem, ne všichni starším. Tak jako se máme modlit jedni za druhé a ne jen všichni za pana faráře.
13 Snáší někdo z vás útrapy? Ať se modlí. Je někdo dobré mysli?
Ať zpívá chvály.
14 Je někdo z vás nemocný? Ať zavolá starší sboru a ať se za
něj modlí a pomažou ho olejem v Pánově jménu.
15 Modlitba víry uzdraví nemocného, Pán ho pozdvihne, a
jestliže se dopustil hříchů, bude mu odpuštěno.
16 Vyznávejte jedni druhým svá provinění a modlete se jedni
za druhé, abyste byli uzdraveni. Vroucí modlitba spravedlivého
zmůže mnoho. Teda, oko, neradil bych ti vyznávat hříchy jedni druhým tam u vás, to je nebezpečná záležitost pokud se nedělá mezi křesťany.
...kněz odmítne dát rozhřešení, dokud ukradené nevrátíš, dokud cizoložný poměr neukončíš a pod.
Teorii samozřejmě znám, psal jsem o praxi. V praxi jsem co popisuješ nezažil, proto se ptám, jestli jsi to někdy prakticky zažil - taková věc by se jistě donesla až k tobě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 12:39:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | My máme v církvi naprosto zřetelně a transpatentně jmenované lidi, pověřené službou apoštolů odpouštět hříchy. Tato služba se předává v nepřetržitém řetěze, v apoštolské posloupnosti, skrze vkládání rukou. Je to taková "štafeta" předávání této moci.
Nikdo nedá, co sám nemá.
Kde ti tvoji "Ježíšovi učedníci" získali pověření odpouštět hříchy? Kdo jim ho předal, kdo na ně vložil ruce? Měl on sám toto pověření?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 13:04:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
píšeš:
My máme v církvi naprosto zřetelně a
transpatentně jmenované lidi, pověřené službou apoštolů odpouštět
hříchy. Tato služba se předává v nepřetržitém řetěze, v apoštolské
posloupnosti, skrze vkládání rukou. Je to taková "štafeta" předávání
této moci.
Musím konstatovat, že jsi uvěřil lži, poněvadž nic takového ve skutečnosti v Církvi neexistuje!
Svou pravomoc svěřuje Kristus, komu chce On - Hlava Církve, ne tomu, koho mu určí nějaká rádoby církev a kdo je pak schopen podvádět lidi, za které z lásky zemřel Ježíš a které v lásce přijal Bůh v Kristu, aby z nich ve svém milosrdenství a z Boží milosti učinil své syny - údy Těla Kristova! Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 14:24:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | My máme v církvi naprosto zřetelně a transpatentně jmenované lidi, pověřené službou apoštolů odpouštět hříchy.
My také. A lze je snadno poznat, mohem snadněji a jistěji, než podle fialového pruhu plátna visícího z dřevěné krabice.
Nikdo nedá, co sám nemá.
Přesně tak. Souhlas. Když bezbožník položí na jiného bezbožníka ruce, udělá z něj nanejvýš dalšího bezbožníka.
Kde ti tvoji "Ježíšovi učedníci" získali pověření odpouštět hříchy?
No, od toho, koho jsou učedníci, ne? Mistr vždycky svoje pověření předává svým učedníkům. A Ježíš měl tohle pověření od Otce. Jestli měl Otec pověření od někoho jiného, to nevím, ale nejpozději tak za 50 let se to dozvím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 18:35:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Když bezbožník položí na jiného bezbožníka ruce, udělá z něj nanejvýš dalšího bezbožníka."...
Tahle nadutost, souzení lidských srdcí, které dokonce ani nepoznáš, taky nesvědčí zrovna o křesťanské lásce.
V církvi apoštolů se toto pověření odpouštět hříchy předávalo vzkládáním rukou až do dnešních časů.
..."Mistr vždycky svoje pověření předává svým učedníkům."...
A jak jim Ježíš to pověření odpouštět hříchy předal, to by mě zajímalo!
Zjevil se jim snad, dechl na ně a řekl: Přijměte Ducha svatého atd ???
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 20:42:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tahle nadutost, souzení lidských srdcí, které dokonce ani nepoznáš, taky nesvědčí zrovna o křesťanské lásce.
Nikoho jsem nesoudil, oko. O nikom jsem nepsal, že je bezbožník: Napsal jsem jen obecné pravidlo, které rozvíjí tvoje "Nikdo nedá, co sám nemá". Nebo ten tvůj výrok byl také nadutost a souzení? Skoro mi to tak připadalo.
A jak jim Ježíš to pověření odpouštět hříchy předal, to by mě zajímalo!
To pověření je dané krevní smlouvou, o které jsem ti psal.
Krevní smlouva je nejsilnější, největší formou smlouvy, která
existuje. Je věčná, nezrušitelná a v ní si obě strany smlouvy vyměňují
život za život, všechno za všechno. T.j. pokud člověk uzavře tu smlouvu s Bohem v Kristu Ježíši,
vše, co má, patří Bohu ale také vše, co má Ježíš patří tomu člověku. Tedy i to pověření, které měl Ježíš.
Ano, samozřejmě, že Ježíš dal svým učedníkům Ducha svatého. On je také tím hlavním, kdo má službu k druhým lidem. Bez Ducha svatého není schopen člověk efektivně druhým lidem sloužit.
U nás se vždycky vyprávěl jeden vtip o sovětském dřevorubci.
Ivan zlomí pilu a tak si jde koupit novou. Přijde do obchodu, vidí různé modely a čte si letáky. Jedna pila se mu zalíbí, je ze Švédska, sice trochu dražší, ale koupí si jí.
Za čtrnáct dní je v obchodě zpátky.
"Chtěl bych tuhle pilu reklamovat. Tady v letáku se píše, že se s tou pilou nařeže šestnáct kubíků dřeva za hodinu, ale ať dělám, co dělám, nepořežu víc jak šest".
Prodavač pilu chvilku prohlíží, uvolní pojistku řetezu a nahodí.
"Co to tady vrčí?" diví se Ivan.
A tak je to s křesťanem, který slouží druhým bez Ducha svatého. A to kupodivu jde.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2010 @ 09:56:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Nikoho jsem nesoudil, oko."...
..."Když bezbožník položí na jiného bezbožníka ruce, udělá z něj nanejvýš dalšího bezbožníka."...
je evidentní, že je to útok na apoštolskou posloupnost uvnitř církve. Nositelem oné moci, opravňující vykonávat nějakou konkrétní službu není dokonalost a svatost jejich nositelů, ale je to sám Duch svatý. A ten si vane, kam sám chce.
Pověření ke konkrétní službě není dáno smlouvou, ale vkládáním rukou těch, kteří toto pověření už mají. V tom je ten háček! Jak to, že v tomto případě netrváte na tom, být bibličtí?
Vtip je to hezký a jde na podstatu. Ale na podstatu života s Bohem, platnou pro všechny lidi naprosto bez výjimky. Neurčuje službu v církvi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. září 2010 @ 06:54:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | ..."Nikoho jsem nesoudil, oko."...
..."Když bezbožník položí na jiného bezbožníka ruce, udělá z něj nanejvýš dalšího bezbožníka."...
je evidentní, že je to útok na apoštolskou posloupnost uvnitř církve.
:-)))))))
No, teda, oko, tak otevřené přiznání bych od tebe nečekal.... Díky za upřímnost.
Ne, nebyl to útok na nic takového. Byla to obecná poznámka.
Pokud chceš útok, tak prosím, oko, přemýšlej trochu: Proč si myslíš, že když se tě zeptáme na skutečnou apoštolskou posloupnost, nemůžeš jí dodat? Snad proto, že by se zjistilo, že názor prvního z apoštolů přestal v dějinách platit? V čem je vlastně ten důvod že ta posloupnost je jen virtuální a nemůžeš ji uvést?
Zpět ke křesťanské církvi.
Duch svatý má určité ovoce, to ovoce je velmi charakteristické: A podle toho ovoce lze poznat, jestli dotyčný Ducha svatého přijal nebo ne a jen plká. Tak je to s opravdovým Duchem svatým, který se projevuje, který je živý. U lidské náhražky to nepoznáš.
U nás je pověření ke konkrétní službě v církvi dané vkládáním rukou a modlitbou stejně jako v bibli, to je běžná praxe. Na druhou stranu je běžné, že některé činnosti dělají křesťané podle svého konkrétního povolání od Boha v dané situaci. Podrobněji to vysvětluji v jiném příspěvku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. září 2010 @ 12:56:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."U nás je pověření ke konkrétní službě v církvi dané vkládáním rukou a modlitbou stejně jako v bibli, to je běžná praxe. "...
Jenže v tip je v tom, že otcové zakladatelé vaší sekty tuhle moc od nikoho nepřevzali. Na jejich hlavy nikdo ruce nevložil.
To je smutná realita.
Ty po mě chceš přesně doložit seznamy apoštolské posloupnosti za dva tisíce let. To je jako spočítat hvězdy na nebi! Ale my je k ničemu nepotřebujeme. Apoštolská posloupnost je chráněna vnitřním životem církve, praxí, tradicí a nikdo se uvnitř ní nemůže prohlásit jen tak za biskupa.
Já mohu doložit slova Ireneje, biskupa z Lyonu (narozen r. 140, datum smrti neznáme).
Poněvadž by bylo příliš dlouhé, abychom vypočítávali apoštolskou posloupnost všech církví, uvádíme jen největší a nejstarší církev všem známou, založenou a ustavenou v Římě dvěma přeslavnými apoštoly Petrem a Pavlem, její podání, jež má od apoštolů, a víru, kterou zvěstovala lidstvu a která posloupností biskupů dospěla až k nám.
Tím zahanbujeme všechny, kteří jakýmkoli způsobem, buď pro své potěšení, buď pro marnou slávu, či pro slepotu, nebo ze zlého smýšlení uvažují jinak, než je třeba.
Neboť je třeba, aby k této církvi pro její mocnější přednost se scházela celá církev.
Můžeš na tom jistě hledat hnidy, že v Jeruzalémě byla církev ještě starší, ale to vůbec není podstatné. Tento text je starý přes 1800 let a vyjadřuje naše kořeny! O takových se ti ani nesní. Tuhle kontinuitu věků vaše sekta nemá - zase pouze virtuální a nedoložitelná ničím.
Sv Cyprián, biskup v Kartágu a mučedník (r. 200 - 258).
Tajemství jednoty a nedílný svazek souladu se naznačuje vyprávěním evangelia o nesešívané suknici Pána Ježíše Krista. Ona byla podobenstvím toho, který přišel shůry, jednoty, která přichází od Otce, a proto tomu, kdo ji dostal a užívá, není dovoleno ji roztrhnout, nýbrž je povinnen uchovat ji celou a trvale pevnou. Kristova oděvu nemůže užívat ten, kdo trhá a rozděluje Kristovu církev.
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. září 2010 @ 20:19:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jenže v tip je v tom, že otcové zakladatelé vaší sekty tuhle moc od nikoho nepřevzali. Na jejich hlavy nikdo ruce nevložil.
A na to jsi přišel jak?
Ty po mě chceš přesně doložit seznamy apoštolské posloupnosti za dva tisíce let.
Jinak řečeno, vytahuješ se něčím, co nemůžeš dokázat - jen svým prázdným tvrzením.
To je jako spočítat hvězdy na nebi! Ale my je k ničemu nepotřebujeme. Apoštolská posloupnost je chráněna
vnitřním životem církve, praxí, tradicí a nikdo se uvnitř ní nemůže
prohlásit jen tak za biskupa.
Mohu snadno tvrdit věci podobné a argumentovat stejně "kvalitně", jako ty.
My takový seznam také k ničemu nepotřebujeme. To je jako pochytat vítr. Naše posloupnost je chráněna spasením a Božím věčným životem, který je v křesťanské církvi. U nás se nikdo nemůže prohlásit "jen tak" za služebníka: Musí mít jasné znaky, které nám dal pro rozeznání služebníků Ježíš, jinak nemá šanci (a pokud, tak jen na chvilku ;-)
Mimo církev není žádné spasení, což psal už Origenes někdy na úsvitu počítání našeho věku jen kousek po Irenejovi. To, že se ke mne dostalo evangelium neboli Boží moc ke spasení a že jsme tu moc spasení přijali a můžeme jí předávat dále, je zárukou toho, že jsme církev.
Už sv. Izaijáš z Izraele napsal v roce 736 před Kristem:
Hle, Panovník Hospodin v moci přichází a jeho paže bude vládnout s ním. Hle, jeho odplata jde s ním, jeho odměna ho předchází. Jako pastýř bude své stádo pást, shromáždí do náručí beránky, bude je nosit na rukách, zvolna povede březí ovečky.
Můžeš na tom jistě hledat hnidy, že nedokážu napsat seznam lidí, kteří na sebe pokládali ruce, podobně jako jiní, ale to není podstatné. Tento text je starý přes 2700 let a vyjadřuje naše
kořeny! O takových se ti ani nesní. Tuhle kontinuitu věků vaše sekta
nemá - zase pouze virtuální a nedoložitelná ničím.
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. září 2010 @ 11:49:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tento text je starý přes 2700 let a vyjadřuje naše
kořeny!
Tak tu kontinuitu dolož!
Vždyť jsou to jen prázdné kecy! Kořeny musí být nepřeřušené ani na okamžik! Já jsem schopen kontinuitu našich kořenů doložit pro každý okamžik historie od Krista až do dnešní doby. Vyber si datum a já ti vždycky doložím jména osob, kteří tehdy žili naši víru, šířili ji a ta se uchovala až pro dnešní dobu.
Dokážeš cosi takového i ty pro tu vaši církvičku? Otevři už oči!
Mimo církev není spasení.
Ale tomu je třeba také rozumět!
Protože Písmo svědčí o tom, že i pohané mohou být spaseni. Je to zbytečné to rozvádět, nachápeš ani věci základní.
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 02. září 2010 @ 18:47:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Tak třeba rok 60.
Mimo církev Kristovu není spasení, to ano. Ta ale není totožná s římskokatolickou sektou. To ani náhodou. Jste karikatura církve. Jestli by ses chtěl zeptat v čem, tak se neptej, protože téměř ve všem. Raději se ptej n čem nejste karikatura církve. Ten seznam bude mnohem kratší, jestli vůbec nějaký.. |
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 02. září 2010 @ 20:30:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ano, myslím, že v mnoha obdobích dokážu najít lidi, kteří věřili svatému písmu, slovům Mojžíše, proroků, Ježíše Krista a jeho apoštolů. Ale asi ne ve všech.
Pokud je budeš hledat ty, dají se často poznat velmi jednoduše: Jsou to ti, co věřili písmům a náboženství soch, obrazů a pověr je pronásledovalo až do krve, likvidovalo je fyzicky a hlavně se zaměřovalo na jejich písemné památky.
Jinak v tomto argumentuješ trošičku mimo. Zkus se prosím zamyslet co ti napíšu následně a pochopit situaci někoho druhého, ať to zase nemusím psát stokrát.
Tak jako pro tebe nemá žádný význam konkrétní apoštolská posloupnost, vůbec jí neřešíš, prostě "věříš že to ŘKC udělala dobře", tak pro nás není nijak podstatné kdo všechno v dějinách Ježíši a apoštolům věřil - to křesťané vůbec neřeší, řešit něco podobného jsem mezi nimi nezažil. Prostě věří, "že to Ježíš udělal dobře".
Pro křesťany je důležité, že se k nim dostalo evangelium, ta Boží moc ke spasení každému, kdo věří a to, že přijali Ducha svatého, že mají Boží zákon napsaný v srdci a že ten věčný život nese ovoce hodné pokání a že mohou Ježíše poslouchat a žít v Boží vůli. Není pro ně tak důležité jakou cestou se k nim ta Boží moc ke spasení dostala: Prostě jsou vděční, že tu moc mají.
To, že třeba já řeším historii a zajímám se, kdo kde věřil svatým písmům a jaké byly jejich osudy je moje soukromá záležitost. A je to docela zajímavé čtení a studium.
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 03. září 2010 @ 07:15:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."v mnoha obdobích dokážu najít lidi, kteří věřili svatému písmu"...
Ale ti lidi příslušeli ke katolické církvi, později když se rozdělila, k církvi římskokatolické a pravoslavné.
..."Pro křesťany je důležité, že se k nim dostalo evangelium"...
Myslím, že je dobré vědět (a taky si to přiznat), že evangelium se k nám všem dostalo skrze katolickou církev, na kterou dneska doslova plivete a nazýváte ji z prosté nevědomosti "náboženstvím soch a obrazů".
Bez trochy historické kontinuity, bez pochopení významu ikon pro ty, kteří neuměli psát (a to byla drtivá většina všech křesťanů až do nedávné doby!), ale uměli přečíst ikonu, je zbytečné cokoli dál vysvětlovat.
Jedno by sis ale už mohl uvědomit i tak: Pro křesťana jsou nejdůležitější věci, které nejsou vidět. Na těch, které vidět jsou už tak nezáleží. Věci viditelné nejsou podstatné, jsou nedůležité.
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 03. září 2010 @ 07:58:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale ti lidi příslušeli ke katolické církvi, později když se rozdělila, k církvi římskokatolické a pravoslavné.
Ano, náleželi ke katolické církvi, k ŘKC či pravoslavné jen vyjímečně a pokud ano, tak jen na krátký čas než byli odhaleni a exkomunikováni. Většinou za velmi tvrdých perzekucí, pokud tyto ještě měly reálnou moc ve světě.
Myslím, že je dobré vědět (a taky si to přiznat), že evangelium se k nám všem dostalo skrze katolickou církev, ..
No, samozřejmě? Copak jsem říkal někdy něco jiného? Ani by mne to nenapadlo!
... na kterou dneska doslova plivete a nazýváte ji z prosté nevědomosti "náboženstvím soch a obrazů".
Si blázen? Na nikoho neplivu. Nenaučil jsem se nikdy plivat. Natož na katolickou církev!
Církev, skrze kterou se ke mne dostalo evangelium, považuji za katolickou církev. Jak bych mohl uvažovat jinak? To že přinesla Boží moc ke spasení je přece to hlavní znamení, že to byla katolická církev!
Organizaci "soch, obrazů a pověr", která evangeliu bránila - i v mé době - silou mocí a brojila proti němu, říkám "náboženství soch, obrazů a pověr". I dnes, když tu napíšeme evangelium o spasení v Kristu Ježíši, šílí někteří z "náboženství soch, obrazů a pověr" jako nepříčetní - stačí si představit, co by se stalo, kdyby stále ještě měli politickou moc...
Jedno by sis ale už mohl uvědomit i tak: Pro křesťana jsou nejdůležitější věci, které nejsou vidět.
To si uvědomuji.
Na těch, které vidět jsou už tak nezáleží. Věci viditelné nejsou podstatné, jsou nedůležité.
Tohle je pro nás jinak. Věci, které jsou vidět, zjevují ty věci, které vidět nejsou, jsou jejich obrazem. Někdy pomalu a déle to trvá, zato je zjeví o mnoho kvalitněji. Skryté věci, duchovní, které nejsou vidět, přináší ovoce v době kdy dorostou a vyzrají. A my máme příkaz podle toho ovoce rozsuzovat a ten příkaz musíme poslouchat.
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 03. září 2010 @ 09:20:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Tohle je pro nás jinak. Věci, které jsou vidět, zjevují ty věci, které vidět nejsou, jsou jejich obrazem."...
Ale, že by také náboženství obrazů??? A já myslel, že na hmotné obrazy ty nedáš!
..." Organizaci "soch, obrazů a pověr", která evangeliu bránila"...
Dej si to trochu dohromady!
Blud ikonoborectví byl odsouzen katolickou církví na sedmém koncilu r. 787. Církví, skrze kterou ti byla přinesena zvěst evangelia. Takže si jaksi odporuješ. Byla to tedy tehdy pravá církev, nebo "organizace soch, obrazů a pověr"???
Jedno, nebo druhé, obojí asi nelze...
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 03. září 2010 @ 11:26:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Zkusím ti to vysvětlit jinak: Není nic skrytého, co nebude
zjeveno, ani nic tajného, co nebude poznáno. Když někdo něco zasadí, tak to není vidět. Ale pak to vyroste a v pravý čas vydá úrodu: Bodlák vydá bodláky a fíkovník fíky. To, co vyroste mělo danou podobu už ve chvíli, kdy to bylo zasazeno do země: Jen ta podoba nebyla vidět. Čas tu podobu vynesl na světlo.
To, že někdo zrušil Boží přikázání a zavedl si proti nim přikázání lidská, bude soudit Bůh. Nám Ježíš přikázal rozsuzovat jeho učedníky podle ovoce: A náboženství soch, obrazů a pověr už svoje ovoce přineslo a mnozí se ho najedli dosytosti. I já jsem se toho ovoce za ta léta najedl dost - nemusel jsem, mohl jsem poslouchat Boha a jeho přikázání. Takže ani teď si nemusím odporovat a mohu se v klidu přidat k učedníkům Ježíše Krista.
Toník
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 03. září 2010 @ 11:29:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, nebudeš tomu věřit,ale i v tom náboženství "soch, obrazů a pověr" lidé Boha a jeho přikázání poslouchají. A pokud si to nedělal, byla to jen tvoje blbost a tvůj velký omyl. Kritizuješ tu celou dobu sebe jako špatného katolíka a ne katolickou církev.
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 03. září 2010 @ 13:23:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, samozřejmě, že kritizuju sebe. Píšu to, co jsem zažíval na vlastní kůži když jsem v tom systému víry ŘKC žil. Nikdy jsem to nevyčítal žádnému z lidí, dobře vím, že na tom byli podobně jako já, jen poslouchali to, co je už jako malé děti naučili - do značné míry "nemohli" za to, co šířili a do jakého otroctví nás uvedli, sami v něm byli.
Nijak si nestěžuji na to, že v tom náboženství mnozí slušně vychovaní lidé ctili rodiče, nekradli, nelhali, nesmilnili a když tak jen málo a snažili se to schovat. To je přece dobře, že poslouchali některá z přikázání. O dvou, která jsme neposlouchali - a dokonce ani neznali - tu občas napíšu. Ta Boží přikázání jsem nemohl poslouchat, ani jsem je neznal, dokonce jsem tu i svědčil o mém překvapení, když jsem prvně v Písmu četl Boží přikázání.
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 03. září 2010 @ 21:00:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stejně mně to jaksi nedává pořád smysl.
Od r. 787, řekněme i jen do prvního tisíciletí, je přece dost dlouhá doba, aby se projevilo ovoce, aby zasazené vyrostlo. A vidíš, i po bolestném schizmatu to rostlo dál jak na Východě, tak i na Západě.
Takže kdy podle tebe církev ztratila legitimitu? Logicky by to mělo být až tehdy, až ti předala nezkreslené evangelium.
Jinak samozřejmě já bych takové náboženství soch, jaké jsi prožíval ty, také nehájil.
V tom ti rozumím. Odložit pokrytectví a vzít svůj vztah opravdově. Ale k takovému stavu mohli snad přispět někteří lidé v místní církvi, ale docela určitě ne učení katolické církve, pokud bys k němu přistupoval už tehdy s ryzí opravdovostí.
Tedy pokud bych třeba vnímal pražské jezulátko jako modlu v šatičkách, tak pryč s ním!
Ale pokud si uvědomuji, že viditelné je zde jen proto, aby pomáhalo zjevit neviditelnou skutečnost a zároveň kontinuitu víry v Krista kolika generací našich předků až z baroka, pak je to o čemsi docela, docela jiném.
Je to o tom, že lidské srdce je rozsuzováno Duchem.
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 03. září 2010 @ 22:15:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Všechny skutečnosti, veškerá skutečnost o Bohu je v Duchu a pokud ji Bůh člověku zjevuje, činí tak skrze Ducha moudrosti a zjevení v jeho lidském duchu, který je příbytkem Ducha Svatého/Božího/Kristova (atd.). Může k tomu používat i obrazů/ilustrací apod., ale nikdy a v žádném případě ne ve fyzické podobě, jak to zmiňuješ ty!
Znám bratra, který pro znázornění některých Božích skutečností a principů používá při vyučování jiné bratry, kteří pak představují např. Boha a bratra v Kristu v nějaké životní situaci a on na nich pak předvádí, co a jak se děje, ale to je něco jiného než "jezulátko" - to je prostě jedna z mnoha model, jichž se máme uchránit (1J 5:21)! Tož tak.
willy
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 04. září 2010 @ 09:58:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy, brácho!
Teď ses do toho ale zamotal!
Oni ti "jiní bratři" snad nejsou ve fyzické podobě?
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 04. září 2010 @ 13:10:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nezamotal, oko,
poněvadž ty bratry nikdo neuctívá/neuctíval, nikdo je neoblékal do královskéhio roucha a nedával jim na hlavu korunu a kdyby to někdo chtěl udělat, velmi by protestovali jako Pavel a Barnabáš, když je chtěli v Lystře uctívat jako bohy Dia (Barnabáš) a Herma (Pavel) a obětovat jim (Sk 14:8-18). Doufám, že vnímáš ten rozdíl.:-)
w.
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 04. září 2010 @ 17:59:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jak ti dobře napsal Willy.
Dával jsem ti tu příklad křesťanského obrazu: To bylo video Good-o-meter, které precizně ukazuje tu základní milost v Ježíši kristu, kterou jsme obdrželi, Boží spravedlnost a lidskou představu spravedlnosti. Během chvilky popíše kvalitně to, co někteří neznají, protože jim to dodnes nikdo neřekl.
To ale neznamená, že si uděláme před domem kapličku, do ní strčíme monitor, na něm pustíme video, před něj dáme umělou kytici, zapálíme kalíšek ve skleničce, koupíme kadidlo a korunku a půjdeme ten monitor korunovat - Tak jako se to dělá s modlami. I "křesťanskými" modlami.
Je zvláštní že nejsi tak zatvrzele ochoten pochopit rozdíl mezi užitečným obrazem něčeho vyrobeným za nějakým praktickým účelem a modlou vyrobenou za účelem klekání, klanění, spoléhání, nošení, oblékání, korunování, vykuřování, putování....
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 05. září 2010 @ 17:41:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud něco vnímáš jako modlu, kterou okuřuješ, tak pryč od ní!
Dával jsem ti přece příklad, jak ta samá věc, která byla pro jedny záchranou (Mojžíšův had - předobraz vyvýšeného Krista na kříži) se později stal modlou.
Za to nemohl ten had, ale změna smýšlení lidských srdcí.
Je zjevné, kam tím mířím.
Udělej si pořádek ve vlastním srdci a nic pro tebe pak už nemůže být modlou.
|
]
Zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 03. září 2010 @ 23:37:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Pro mne církev neztratila nikdy legitimitu. Proč by měla? Není důvod aby církev legitimitu ztratila. V čem se rozcházíme a nerozumíme je to, co rozlišujeme jako církev. Církev má určité charakteristické vlastnosti, podle kterých se pozná.
Pro tebe je církev to, co má "apoštolskou posloupnost" a v širším smyslu "to co je pokřtěno vodou". Rozlišuješ církev podle vnějších věcí, skutků, úkonů, které by měly vytvořit ty vnitřní (t.j. viditelné znamení by mělo působit neviditelnou milost, kterou pak ale nemůžeš nijak ověřit).
Pro mne je církev Boží rodina: Shromáždění lidí, kteří mají ten věčný život z Boha. A věčný život se projevuje navenek určitým charakteristickým ovocem. T.j. Neviditelný Boží život působí viditelné změny v životě lidí, změny, které jde pozorovat a ověřit: Ovoce věčného života.
Chápu, že pro sebe si ty, JMK či Martino musíte zpochybnit mojí tehdejší ryzí opravdovost, mojí tehdejší římskokatolickou víru. Ale podle mne nemáte právo nade mnou takový soud vynášet. Snad kdybych tu napsal: Ano, byl jsem matrikový katolík, rodiče mne nutili do kostela, pan farář mne mlátil pravítkem a hned jak jsem dospěl, prchnul jsem z kostela a vydal se do světa, tak bych vaše nespravedlivé soudu chápal. Takhle ale vypadají nanejvýš jako alibismus - způsob jak zařídit, abyste nemuseli přemýšlet nad tím, co píšu.
Toník
|
]
Zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 04. září 2010 @ 10:07:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kvůle tomu ovoci věčného života, přesto že tě někdy nazývám i heretikem v sektě, tak jsem tě nikdy nepřestal považovat za křesťana, za dítě Boží.
Já tě nesoudím, jen musím protestovat, když moje vlastní životní zkušenost rozporuje tvá tvrzení a zkušenost tvou.
Uvnitř římskokatolické církve je možno žít jako opravdový křesťan, s živým vztahem ke Kristu, s živou vírou a jsou zde pro to nesrovnatelně lepší předpoklady, než mimo ni.
Takto to vnímám já skrze svoji zkušenost života.
Což ovšem nevylučuje možnost, že jiný katolík vedle živou vírou třeba nežije, ani to, že je člověku možno žít živou vírou i mimo římskokatolickou církev.
|
]
Zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 04. září 2010 @ 11:34:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, když popisuješ to, co prožíváš uprostřed ŘKC, popisuješ to, co důvěrně znám a co jsem prožíval, jak sám osobně, tak ve společenství s lidmi okolo - modlil jsem se růženec, žil svátostný život, měl vztahy ve společenství sobě blízkých, mám tedy z ŘKC přibližně stejnou zkušenost, jako ty. Viděl jsem také dost římanů, kteří římskou víru nežili a pokud vím, píšu tu o nich zcela vyjímečně: Téměř nikdy se na ně neodvolávám, pokud to není nezbytně nutné (například při mém výzkumu účinků znovuzrození miminek panem farářem)
Když ale popisuju ze svého nynějšího života něco já nebo někdo jiný, kdo přijal věčný život a uzavřel tu věčnou smlouvu, rozumíš tomu? Na první i druhý pohled to vypadá, že ani nejsi ochoten pochopit, o čem píšeme, natož abys tomu rozuměl, většinou reaguješ a argumentuješ někde o kus mimo tomu, co píšeme. Což nevylučuje tu možnost, že do té smlouvy někdy v budoucnu vstoupíš třeba také, Bohu není nic nemožné.
|
]
Zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 04. září 2010 @ 16:31:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." kdo přijal věčný život a uzavřel tu věčnou smlouvu, rozumíš tomu?"...
Já se necítím Kristem opuštěn, že bych nežil v nové smlouvě, jako dítě Boží.
Pokud mi někdo cosi takového vnucuje, je to pro mě potvrzením, že sám je zcela mimo.
Snažím s ho pochopit a upozorňuji na místa v Písmu, která nebere dost vážně. která zjevně odporují jeho obrazu víry. Ale ještě nikdy jsem nezažil, že by se nad tím někdo vážněji zamyslel.
Vždyť nedokážu ani přesvědčit Dymidose, že náš Bůh není jedna sebestředná osoba, ani Rosmana, že i náš rozum je darem od Boha, darem Ducha svatého. Nedokážu přesvědčit argumenty ani v té nejbanálnější a nejzjevnější věci. Jakmile se člověk vzepře, tak s ním nehne ani ten nejrozumější argument.
|
]
Zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 04. září 2010 @ 17:48:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, oko, kdyby ses dostal do křes´tanské církve, jedna z prvních věcí, kterou by ti z bible ukázali by byl rozdíl mezi přirozenými schopnostmi, duchovními dary neboli dary Ducha svatého, ovocem věčného života a ovocem Ducha svatého. To jsou základní věci, které se učí, protože když se člověk narodí z Ducha, musí se naučit chodit podle Ducha a ne podle přirozených (řecky duševních) schopností, jak byl zvyklý doteď.
Díky tomu novému duchu je totiž schopen rozlišovat věci duchovní od věcí přirozených, duševních (to je to rozlišení, co ti připadá jako z jiného světa - taky je). Tu tvoji diskuzi sleduju a je klasickým příkladem tvé zatvrzelosti a jednoznačného zaměření nepochopit druhé - a ani nechtít pochopit.
Když je někdo dítě nějakého otce, má s ním pokrevní vztah, to dítě a ten otec se nějak chová, charakteristicky. Vysvětlím to v článku, který se bude jmenovat Parchant :-)
|
]
Zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 05. září 2010 @ 17:34:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já si louskal Whitovou, takže jakés takés představy o této herezi mám. Už to rozdělování je nesmyslem a nepochopením toho, že lidský duch je výrazem (zjevným ovocem) života lidské duše.
Když se člověk narodí z Ducha, Duch ho vede a využívá při tom všechny jeho přirozené schopnosti.
To, co se změnilo, je stav lidské duše, která nyní prožívá společenství s Bohem.
To je kvalitativně docela nová existence, která je vidět v lidském myšlení i chování - člověk žije jinak, nově - říkáme, že dostal dar nového ducha.
Celé to vaše učení a oddělování lidské duše od lidského ducha svědčí jen o jednom - o totálním nepochopení.
|
]
Zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 05. září 2010 @ 23:52:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Whitovou neznám, to jsem nikdy nečetl. Hereze mě léta moc nezajímají ani jako studium.
No, spíš by sis měl přelouskat křesťanské učení, třeba toho protestanta z Tarsu a toho druhého, co si o adresátech svého dopisu myslel, že se narodili z Božího slova a byl toho názoru, že písmo by se nemělo překrucovat ke vlastní škodě.
|
]
Zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 06. září 2010 @ 19:56:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Whitovou neznáš, ale její hereze zastáváš.
Škatulkuješ duševní a duchovní, tomu prvnímu přisuzuješ věci přirozené, tomu druhému nadpřirozené. A tak to Pavel z Tarsu neučil. Jen lidské domyšlenky.
Lidský duch vyjadřuje stav duše, nový život lidské duše (ve společenství s Bohem - božský zdroj nového života) se pozná právě novými projevy člověka - člověk se chová jinak - podle jiného ducha, podle nového ducha.
Toto trojčlenné dělení člověka je u Pavla zcela ojedinělé.
Vedle těla (Ř 7,24) a duše (1 Kor 15,44) se zde, jak vidíme objevuje duch, který je božským zdrojem nového života v Kristu a uvádí člověka do nejvyššího stavu, kdy je otevřen vlivu Ducha (Ř 1,9).
|
]
Zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 06. září 2010 @ 22:53:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | He 4:12-13 Neboť živé je slovo Boží, činné a ostřejší než jakýkoli dvousečný meč; proniká až do rozdělení duše a ducha, kloubů a morku a je schopné rozsoudit myšlenky a postoje/záměry srdce. A žádné stvoření není před ním skryté; před očima Toho, Jemuž se budeme zodpovídat, je vše nahé a odkryté.může znam.: Slovem Božím (v ř. muž. rodu)ř.: jest nám skládat účty (‚ho logos‘)
Takže si dej pozor, oko, co tu píšeš a na to, že Boží Slovo říká něco jiného než ty a že za všechno, co zde činíš, se budeš zodpovídat Tomu, před Nímž nic neskryješ! Tož tak.
willy
|
]
Zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 06. září 2010 @ 23:25:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jestli Whitová zastávala totéž, co ten protestant z Tarsu, zastávám totéž také. Vlastně nezastávám: Boží věci není potřeba zastávat, ty se zastávají samy...
A tak to Pavel z Tarsu neučil.
My nevíme, co všechno neučil, ale dobře víme, co učil - dyk' jsem ti psal, aby sis toho protestanta z Tarsu přečetl! Pak bys věděl, co učil. Jen namátkou z konkordance:
1K 2,14Duševní člověk však nepřijímá věci cDucha [cBožího], neboť jsou mu bláznovstvím a nemůže je poznat, protože smají sbýt sposuzovány duchovně.
1K 15,44Zasévá se mtělo duševní, vstává mtělo duchovní. Je–li mtělo duševní, je také tělo duchovní.
1K 15,46Ale ne nejprve duchovní, nýbrž duševní*nebo: přirozené, a potom duchovní.
Jk 3,15To není moudrost sestupující shůry, ale pozemská, duševní, démonská.
Ju 1,19To jsou ti, kteří (vytvářejí rozdělení)*var.: se oddělují, lidé duševní, kteří nemají Ducha.
Jak výstižné, nemyslíš? Duševní lidé, kteří nemají Ducha, vytvářejí rozdělení: Před dvěma tisíci lety stejně jako dnes....
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 04. září 2010 @ 02:16:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale pokud si uvědomuji, že viditelné je zde jen proto, aby pomáhalo
zjevit neviditelnou skutečnost a zároveň kontinuitu víry v Krista
kolika generací našich předků až z baroka, pak je to o čemsi docela,
docela jiném.
Tyhle věci záleží na výkladu.
Představ si, že by se dodnes dochoval tele, které si Izraelci udělali po východu z Egypta. Co by s ním asi bylo? No, nejspíš by to byl jeden z divů světa, jedna z nejvíce uctívaných archeologických památek. Určitě by byl chráněný UNESCO a v centru Londýna by mu postavili vlastní muzeum.
Víš co byl ve skutečnosti ten býček? Jen lidem pomáhal zjevit neviditelnou skutečnost, Boží tvář, kterou poznali při východu z egypta: Tvář býčka, který má velikou sílu a vytrvalost, který je vyvedl z egypta. Zpodobnili tedy Boha, jak ho poznali v jeho slávě. Tvář, kterou později na Boží slávě viděl a popsal Ezechiel či Jan.
Kdyby to tenkrát ten obrazoborec Mojžíš nezničil, mohli jsme kontinuálně znát víru tehdejších lidí.
|
]
zakladatelé vaší sekty - Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 04. září 2010 @ 10:36:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Víš co byl ve skutečnosti ten býček? Jen lidem pomáhal zjevit neviditelnou skutečnost"...
..."Ten od nich to zlato přijal, vytvaroval formu a odlil z toho sochu telete.
Tehdy zvolali: "Toto je tvůj bůh, Izraeli, ten tě vyvedl z
Egypta!"
"...
Toníku
ve skutečnosti tomu tak není. Býček nepředstavoval Hospodina. Jen si to přečti pozorně! To nebyla Hospodinova slavnost. Hospodin hledí na lidská srdce. Zde nastala záměnna Hospodina za božstvo pohanů (býčka). Po vzoru pohanů uctívali býčka, jako okolní pohanské národy tancem a sexuálnímu orgiemi.
Áron odpověděl: "Nehněvej se, pane můj. Sám víš, jaké má tento lid sklony ke
zlému.
Řekli mi: ,Udělej nám boha, který by nás vedl! Kdo ví, co je s tím Mojžíšem,
který nás vyvedl z Egypta.'
Odpověděl jsem jim: ,Kdo má zlato, strhněte si je!' Oni mi je dali, a když
jsem to hodil do ohně, vzniklo tohle tele!"
Mojžíš viděl, jak je lid zdivočelý (Áron je totiž k posměchu jejich
protivníků nechal zdivočet).
Postavil se tedy k bráně tábora a zvolal: "Kdo je Hospodinův, ke mně!"
Shromáždili se kolem něj všichni synové Leviho.
Mojžíš jim řekl: "Takto praví Hospodin, Bůh Izraele: Každý si připásejte k
boku meč. Procházejte táborem od brány k bráně a každý pobíjejte i své bratry,
přátele a příbuzné!"
Leviho synové se zachovali podle Mojžíšova slova, a toho dne padlo z lidu na
tři tisíce mužů.
Nikoli náhodou je proto právě býček v celém Starém zákoně stanoven jako oběť Hospodinu.
To aby si Izraelci uvědomovali, že pohanská božstva ve srovnání s Hospodinem nejsou ničím. Je to vlastně ve vnitřním smyslu výsměch pohanským božstvům, jejich ponížením, protože slouží jen za oběť Hospodinu, nesrovnatelnému skutečnému Bohu. A takto tomu také tehdejší izraelité rozuměli, takto to vnímali.
Že skutečně jen Duch rozsuzuje lidská srdce, je dobře vidět i na příkladu měděného Mojžíšova hada.
Nejdřív znamenal pro Izraelity záchranu před smrtí (předobraz vyvýšeného Krista na kříži),
později zde nastal posun smýšlení lidských srdcí do modlářského uctívání stvořené věci. Dosazení hmoty na místo Boha.
Ten samý nezměněný předmět záchrany pro jedny se stal při změně smýšlení srdcí příčinou zkázy pro jiné.
Bůh hledí do lidského srdce, na smýšlení lidí. Co je důležité, je pro oči neviditelné.
|
]
|
|
Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 08:12:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Cizinec podle toho co píše o své zkušenosti v ŘKC, tak jsem oprávněn se domnívat, že tam nikdy nebyl, pokud má tak přihlouplé dotazy a zkušenosti jako“ Moje zkušenost z ŘKC je taková, že jsem zažil mnoho hříchů, mnoho zpovědí ale nezažil jsem nikdy "nápravu hříchu", proto se ptám o čem to píšeš.“Jedná se o základní neznalost a je evidentní, že Cizinec byl vlastně duchovní lenoch, který se nevzdělával v duchovních záležitostech, protože jeho problémy umí řešit každé malé dítě po přípravě na první svaté přijímání. Bohužel oko se neobratně vyjádřil „Je to prostě nejvhodnější způsob očištění od hříchů…“ Protože se jedná o jedině možný způsob, nikoliv způsob nejvhodnější, což by vnucovalo možnost, že je zde i mnoho dalších způsobů, ale Kristus ustanovil jen jeden možný způsob. „Komu hříchy odpustíte, tomu jsou odpuštěny, komu hříchy zadržíte, tomu jsou zadrženy.“ Pokud se na podobnou záležitost dotazuje Nematemne dotazem „Dle Jan 20.21-23 dal Ježíš těsně po svém vzkříšení svým učedníkům (11 apoštolům, nebo jich tam bylo více?) pravomoc odpouštět/zadržet hříchy. Mají i dnes někteří Jeho učednici tuto pravomoc, pokud ano, kteří a čím je tato jejích pravomoc podložená?“ , pak je mu třeba doporučit odkaz na Písmo sv. Tam se dočte o službě biskupské, kněžské a jáhenské, včetně toho kdo je oprávněn a jakým způsobem touto službou sloužit. Jak u Cizince tak u Nematemne, je tedy zřejmé, že jejich otázky diskusní pramení z nevědomosti vědomé. Nebo oba snad jsou věřící od včerejšího dne? Oba jsou ukázkou náboženské horlivé lenosti. |
Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 08:48:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | O službě biskupské a jahenské jsem četl, ale o pravomoci odpouštět/zadržet hříchy jsem se dočetl jen u Jana. Myslím, že můj dotaz je jasný, pokud nemáš zájem o konstruktivní diskusi tak sem radši nelez. |
]
Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 09:32:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Příteli Nematemne, rozumím ti, že by ti vyhovovalo, abych sem nechodil, ale pokud zde budou provokatéři jako ty, protože prostě nevěřím, že si takový tupec, který nezná, neví, nerozumí apd. , tak sem občas chodit musím, protože ZLO se velmi rozmáhá. Diskuse je o vyjasnění si stanovisek, rozebrání detailu a nikoliv popárání faktů, že např. někdo bude tvrdit, že slunce září černě, druhý to zpochybní a řekne, že jen šedě atd. Prostě jsou fakta o kterých se diskuse nevede, např. že týden má sedm dní, stejně tak, že je fakt, že biskupové a kněží obdrželi od Krista moc, kterou Bůh neudělil ani andělům, ani archandělům. To, co biskupové a jejich pomocníci kněží vykonají zde na zemi, Bůh potvrzuje tam nahoře.Spasitel to řekl a ty nemáš moc to popřít.
Pokud si četl o pravomoci odpouštět a nebo zadržovat hříchy u sv. Jana, který je součástí Písma sv., ptám se proč zpochybňuješ tento fakt, pokud nejsi provokatér, když se ptáš „Mají i dnes někteří Jeho učednici tuto pravomoc, pokud ano, kteří a čím je tato jejích pravomoc podložená?.“
Prostě já ti nerozumím a považuji tě za provokatéra, pokud zde jasně a srozumitelně z Písma sv. nedoložíš , že z textu Písma sv. je zřejmé, že dnes tuto pravomoc Církev nemá, a čím tento svůj názor v souladu s Písmem sv. je podložen. A svá doporučení, abych sem nelezl jsou jen projevem tvého hulvátského buranství a nedostatku obyčejné slušnosti. Ciao.
|
]
Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 11:07:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Provokace ode mne? Já skutečně nevím čím má katolická církev podložené, že v církvi jsou teď lidé, kteří mají pravomoc odpouštět/zadržet hříchy, ani nevím, jestli v církvi takoví lide jsou. Nejsem katolík, nejsem ani křesťan, nikdy jsem nebyl u katolické zpovědí, nevím, jestli vyznané hříchy odpouští farář, nebo je jen prostředníkem, jenž řekne: "Bůh ti odpusť". Slušně jsem se zeptal, cítil jsem, že to ode mne může být bráno jako provokace, ale na druhou stranu jsem si myslel, že to snad pro vás katolíky nebude zas tak velký problém to své obhájit. Čekal jsem tedy spíše argumenty, a ne urážky a obvinění z provokace. Proto jsem na tebe reagoval jak jsem reagoval, protože tvá reakce je k danému tématu pro mne k ničemu.
.......Spasitel to řekl a ty nemáš moc to popřít.........
Nevím kde ještě je napsané co Spasitel řekl, ale z mé otázky je jasné, že jsem našel jen to, že pravomoc dal svým apoštolům. Když jsem hledal dále, nenašel jsem, že by ji dal někomu jinému, že by určil nějakou apoštolskou posloupnost, kdy se táto pravomoc předává dále. Takže: Kde to řekl?
.......Pokud si četl o pravomoci odpouštět a nebo zadržovat hříchy u sv. Jana, který je součástí Písma sv., ptám se proč zpochybňuješ tento fakt, pokud nejsi provokatér, když se ptáš „Mají i dnes někteří Jeho učednici tuto pravomoc, pokud ano, kteří a čím je tato jejích pravomoc podložená?.“.........
Tys to asi pořádně nečetl, že? V Janovi dál Ježíš pravomoc komu? Jsou tito lide ještě dnes na živu? Všiml sis v mé otázce slov "Mají i dnes...." Pochopil?
.......pokud zde jasně a srozumitelně z Písma sv. nedoložíš , že z textu Písma sv. je zřejmé, že dnes tuto pravomoc Církev nemá........
Ale já nenašel, že by tuto pravomoc církev měla. Proto se na to ptám. V Písmu vidím jen to, že tuto pravomoc dal Ježíš svým učedníkům, nejspíš jen apoštolům. Nečtu tam, že by tyto pravomoci měla církev, i kdyby ano, kdo je církev? Snad všichni křesťané. Mají tedy pravomoc odpouštět/zadržet hříchy všichni křesťané? |
]
Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 11:20:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Jsou tito lide ještě dnes na živu?"...
Moje odpověď je níže.
|
]
Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 10:40:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pravomoc svazovat a rozvazovat najdeš i v Matoušovi (16,19; 18,18;) Tato pravomoc v sobě logicky zahrnuje i spolupráci církve na odpuštění hříchů.
To, že apoštolové ustanovili své pravomocné nástupce, je bez jakékoli diskuse. Ježíšovo ujištění, že toto bude respektovat, vyplývá z jeho slov: A já jsem s vámi po všechny dny, až do skonání světa. Určitě nepředpokládal takovou dlouhověkost u samotných učedníků, ale legitimní předávání této "štafety"..
|
]
Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 11:40:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Logiku to má, ale pravomoc odpouštět/zadržet hříchy přece ještě nedává právo k tomu, aby tato pravomoc byla přenesená na další lidi. První apoštolové měli zvláštní výsadu, byli očitými svědky Ježíšova života i zmrtvýchvstání. Byli vyučování face to face. Tohle se poté jíž v budoucnosti neopakovalo. Nevím proč si nemyslet, že výsada odpustit/zadržet hříchy u nich nezačala, ale také i neskončila.
Mám ještě jednu otázku. Když křesťan zhřeší, vyzná svůj hřích přímo Bohu, bude mu odpuštěn? |
]
Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 12:21:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ještě bych to chtěl doplnit slovem z Mt 9.2-7 "....Abyste věděli, že Syn člověka má pravomoc odpouštět na zemi hříchy.....Vstaň a choď". Pokud by taková moc sršela z církve, od biskupu, farářů, nebylo by příliš pochybnosti pro to, že i oni mají pravomoc odpouštět, nebylo by třeba nějakých veršů z bible... Místo toho je vidět něco jiného, zlato a brokáty, líbání prstenu, různé aféry. To příliš nepřidá důvěryhodnosti. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2010 @ 10:25:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Místo toho je vidět něco jiného, zlato a brokáty, líbání prstenu, různé aféry."...
Zlato i brokát nechejme ve středověku, dnešní bohoslužebná roucha jsou většinou prostá a jednobarevná. I líbání prstenu umírá na úbytě, je to dobová záležitost (vyjádření úcty k biskupskému úřadu, nikoli jeho nositeli). I to už ustupuje, tak jako už dnes děti nelíbají kmotříčkovi a kmotřence ruku, když k nim přijdou na návštěvu.
Různé aféry nikdy úplně neodstraníme. Každá církev je složena z hříšníků. U katolické církve je to proto tak výrazné, protože je nás přes jednu miliardu. Když její aféry srovnáš procentuelně s menšími církvemi, nejsme na tom zase tak špatně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 12:27:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj.
Nemělo by přece smysl ustanovit službu v církvi jen na jednu generaci. Očišťovat se od hříchů bude pro lidi nutnost až do konce světa. Tato praxe trvá v církvi nepřetržitě, kontinuálně, to si nikdo nevymyslil, "neoprášil" někdy ve středověku. Dokádají to psaná svědectví z různých dob, zachovalé penitenciáře (vnitřní církevní předpisy pro zpovědníky, za jaké provinění udělovat jaké pokání).
Když křesťan zhřeší a vyzná svůj hřích Bohu - a samozřejmě ho lituje, jen vyznat nestačí - tak jsou mu hříchy odpuštěny jedině v tom případě, že už nemá možnost se vyznat církvi (v okamžiku smrti).
V jiných případech se hříšník musí smířit i s církví. Je to logické, protože hříchem učinil z údu Kristova těla (církve) úd nevěstky (1 Kor 6,15) a tím církvi ublížil. Pokud tedy zůstáváme naživu, nestačí se jen smířit s Bohem, je třeba se smířit i s viditelnou částí mystického těla Kristova na této zemi, jíž je křesťan součástí a obnovit tak bratrské společenství v Kristu, které hřích zničil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 12:48:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jsou protestantské církve součásti Kristová těla? Když protestant ve své církvi vyzná druhým svůj hřích, je mu odpuštěno? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 13:05:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dobrá otázka, Karle.
Vůbec tu v poslední době kladeš dobré otázky. Díky.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 18:28:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Protestanti jsou křesťané, to je třeba zdůraznit. Ovšem křesťané odtržení od církve. Nazýváme je odloučenými bratry, bratry odloučenými od těla.
Protestanté nemají většinu svátostí, ani apoštolskou posloupnost.
..."Když protestant ve své církvi vyzná druhým svůj hřích, je mu odpuštěno?"...
Já nejsem ten,kdo by měl radit Bohu, komu by měl odpustit hříchy. Domnívám se, že Bůh vidí do lidského srdce a nezavrhne žádnou, ani tu nejmenší snahu člověka po očištění. Má moc ho očistit způsobem mimořádným.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 18:50:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
a jak nazýváte věřící, kteří neměli s řkc nikdy nic společmého, nejsou ani -íci ani -isté ani -anté, jsou prostě křesťany, věřícími, svatrými ve stejném smyslu, jak o těch, kteří patří Pánu Ježíši, kdo jsou v Kristu Ježíši, našem Pánu a v Bohu našem Otci, mluví Nová smlouva, tzn. že jsou Božími dětmi/syny a údy Těla Kristova a občané nebeského Království? Děkuji za odpověď.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2010 @ 10:11:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy.
Pokud taková společenství mají právoplatnou apoštolskou posloupnost (např. pravoslavní, arméni atd.), jsou součástí Kristovy církve, i když nejsou v úplné jednotě s Římem. I jejich eucharistie je pravým tělem Kristovým, jejich biskupové a kněží jsou legitimními pokračovateli apoštolské služby v církvi.
Společenství, které postrádají právoplatnost služby, předávané nepřetržitě v Duchu svatém skrze vzkládání rukou, nemohou utvořit dokonalou jednotu církve. Chybí jim pastýři, jsou jako ovce bez pastýře. Většinou se i zde sám ustanoví nějaký samozvaný pastýř, ale nemá legitimitu předávané služby.
Kdekoli se však sejdou dva, nebo tři v Kristově jménu, tam je i on uprostřed nich. O to spíše, že i takoví prošli většinou právoplatným Kristovým křtem a jsou to děti Boží.
Takováto společenství nemají tedy nabídku ze stolu Kristovy oběti, nemají skutečnou eucharistii. Není nikoho pověřeného službou ji právoplatně proměnit.
Proto taková společenství čerpají hlavně ze stolu slova, z Bible. A zde mají neomezenou možnost se setkávat s Kristem. I oni jsou tedy Božími dětmi a skrze život s Bohem dosahují věčné spásy. Jsou však ve svých možnostech ochuzeni o plnost života v církvi, ochuzeni o účast na Kristově těle.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 31. srpen 2010 @ 21:46:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
mohu tě ujistit, že se hluboce mýlíš, že to, cos napsal, prostě není pravda a mne to jen utvrzuje v tom, že to je řkc, která není církví Kristovou ani součástí Těla Kristova a tudíž neschopná být v jednotě ostatními věřícími, jimž upírá to, co od Boha skutečně obdrželi jako milost, jen proto, že nejsou její součástí, jakoby na tom záleželo. Ach jo.
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. září 2010 @ 14:38:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Teď už jen zbývá svá tvrzení doložit fakty. Jestliže se mýlím a nemám pravdu, určitě to pro tebe bude hračka.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. září 2010 @ 05:50:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Díky za tahle otevřený popis namyšlenosti a nadřazenosti ŘKC ve svých vlastních očích. A taky otevřený popis totální neznalosti křesťanských církví, která panuje v ŘKC.
Bylo by dobře, aby tento jasný postoj v ekumenických rozhovorech zazníval častěji, aby se ten váš ekumenismus nestavěl na sladkých řečech, ale na realitě.
Byl jsi někdy v evangelické církvi, oko? Myslíš, že jsou jako ovce bez pastýře? Že mají samozvaného pastýře? Myslíš, že je nějaký skutečný rozdíl mezi ŘKC farností a farností ČCE? Mohl bys popsat ten skutečný rozdíl?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. září 2010 @ 14:44:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Proto taková společenství čerpají hlavně ze stolu slova, z Bible.
A zde mají neomezenou možnost se setkávat s Kristem. I oni jsou tedy
Božími dětmi a skrze život s Bohem dosahují věčné spásy. Jsou však ve
svých možnostech ochuzeni o plnost života v církvi, ochuzeni o účast na
Kristově těle."...
Tomuto já neříkám žádná nadřazenost, ale pravdivý popis skutečnosti. I evangelíci to sami dosvědčují, že nepřijímají skutečné tělo a krev Kristovu, ale pouze slaví památku, přijímají pouze chléb a víno.
A že máte vy všichni jen samozvané pastýře? Nemůžete mít jiné, když nemáte apoštolskou posloupnost! O čem zde chceš diskutovat, co chceš zpochybňovat?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 19:45:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
ty jsi ale fakt srandovní.
Píšeš to takovým způsobem, jakoby Pán Bůh měl před římskokatolickou organizací padnout na zadek a měl by být jejím ujetým učením nějak zavázán.
Přitom jste hrozná karikatura církve. Nechtěl bych být v kůži lidi zodpovědných za takové karikování původní církve.
Vy všechno máte, všechno máte to nejlepší. všeho máte nejvíc. Až na jednu maličkost. Nejste Kristova církev. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2010 @ 10:14:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V čem jsme karikatura konkrétně?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 31. srpen 2010 @ 21:05:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
čteš to tu dnes a denně.
Jen ti schází obřízka uší. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. září 2010 @ 12:25:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky za konkrétnost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 20:23:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tvůj pohled mi je pochopitelný, díváš se na to pohledem své církve, jenž se považuje za výlučnou. Podobně se takto považuji třeba i muslimové, židé a podobně je to i s námi, jedinci. Sami za sebe si myslíme "já mám pravdu, ten druhý se mýlí". Jinak díky za odpovědi. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2010 @ 10:28:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nejde o to se za něco považovat, ale podrobit kritickému zkoumání rozumu - a obstát.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 31. srpen 2010 @ 10:31:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslím, že to tady teď děláme, že? Otázkou je jak moc jsme schopni ustoupit ze svých stanovisek, když se ukáže, že jsou neudržitelné :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2010 @ 10:36:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V čem konkrétně bych měl "ustoupit", co považuješ za neudržitelné?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 31. srpen 2010 @ 10:57:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já ti nemohu říkat v čem bys měl ustoupit. K tomu musí člověk přijít sám. A neber to zas tak osobně, platí to pro všechny, včetně mne. Já nemám patent na rozum, a o jediné bych prosil Boha, abych neměl zastřené oči před pravdou, abych byl schopen odstoupit od nepravdy i kdyby to mělo něco stát. Protože mne zajímá pravda a ne nějaká idea, kterou mám možná zažranou pod kůži a nevím o tom. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2010 @ 11:08:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rozumím. Ovšem pokud chce člověk dosáhnout dál, i za hranice rozumu, je třeba víra a nejdál dosáhne jen ve vztahu - v lásce.
Je zajímavou zkušeností, že život z víry si člověk ověří prakticky, že funguje. Pokud k němu však přistupuje pouze intelektuálně, rozumově, hned vyvstává řada obtížných otázek.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 20:26:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jo, taky by mne zajímalo na co se ptá Willy.
Jak nazýváte třeba pravoslavné, od kterých se římská církev odtrhla? Také to jsou odloučení bratři, nebo jsou to v tom jiné pojmy?
Jak nazýváte křesťany, kteří se nikdy od nikoho neodloučili: Slyšeli evangelium, přijali věčný život, poslouchají Ježíše a chodí podle Ducha. U nás jsou takoví kromě mne docela všichni - ani snad nevědí, jak vypadá takový kostel zevnitř, natož zpovědnice. Co jsou oni, když nejsou "odloučení"?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2010 @ 10:34:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak odpovídám výše Willymu.
Pravoslavní nejsou odloučení bratři, žijí v pravé Kristově církvi, i když ve schizmatu, v nejednotě s Římem. Jejich víra je pravá, je vírou církve Kristovy 10. století.
Ta společenství křesťanů, kterým chybí apoštolská posloupnost, jsou bez právoplatných biskupů. Nemohou tedy plně uskutečňovat život víry uvnitř církve, nemají účast na eucharistii.
Mohou však čerpat z Božího slova a tak se setkávat s Kristem. Tato neúplnost je vyjádřena výrazem "odloučení bratři".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2010 @ 11:16:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Odpovídám už jinde.
Ta společenství křesťanů, kterým chybí apoštolská posloupnost, jsou bez
právoplatných biskupů. Nemohou tedy plně uskutečňovat život víry uvnitř
církve, nemají účast na eucharistii.
Mohou však čerpat z Božího slova a tak se setkávat s Kristem. Tato neúplnost je vyjádřena výrazem "odloučení bratři". Znamená to, že jsou v církvi, ale pro nemožnost se podílet na jejím životě v plnosti, zůstávají kdesi na okraji.
Každý pokřtěný je tedy součástí Kristova těla, součástí církve. Každý, kdo vyznává "Otče náš" je Boží dítě, náš bratr.
Věřím, že každý, kdo svůj hřích vyzná a upřímě ho lituje, tak mu Bůh odpustí. Proto církev učí o odpuštění hříchů řádným a mimořádným způsobem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 14:24:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | .......Nemělo by přece smysl ustanovit službu v církvi jen na jednu generaci. Očišťovat se od hříchů bude pro lidi nutnost až do konce světa.........
Mi to přijde tak nějak komplikované. Když mohu mluvit přímo s Bohem a zároveň vím, že za mé hříchy zaplatil už někdo jiný, nevidím důvod pro prostředníka. Už vůbec nevidím důvod pro to, abych platil i já (když už bylo zaplacené) - myslím něco ve smyslu 10 otčenašu, pět zdravasu..... Přijde mi to spíš jako vyslovení nedůvěry v dostatečnost Kristový oběti.
.......Tato praxe trvá v církvi nepřetržitě, kontinuálně, to si nikdo nevymyslil, "neoprášil" někdy ve středověku............
O tom nepochybují, ale je také psané "po mém odchodu přijdou mezi vás hladoví vlci, kteří nebudou šetřit stádo". V Pavlových dopisech je vidět, že už v jeho době musel bojovat proti falešným názorům, jenž se v církvi vyskytovaly. Vzhledem k tomu jak já vidím Kristovu oběť (viz výše) a vzhledem k tomu, že Písmo přímo nepodporuje apoštolskou posloupnost jsem spíše nakloněn věřit tomu, že odpuštění jen od biskupa, faráře či jiné pověřené osoby je dílem těch vlků. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 18:38:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Mi to přijde tak nějak komplikované."...
Nečteš dost pozorně.
Při odpuštění hříchů se nesmiřuješ pouze s Bohem, ale i s církví, kterou jsi poškodil. Když hřeší křesťan, je to věcí celé církve, nikoli jen jeho věcí osobní, soukromou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 19:27:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pokud má křesťan potřebu si svůj hřích vyříkat i s církvi, neviděl bych v tom žádný problém. Mám ze to, že církev, to jsou Ježíšovi učedníci. Může se svěřit komukoliv z církve. V Bibli jsem nenašel, že by na toto měla být určená osoba, ale proti gustu, žádný dišputát. Jen jsem se tam dočetl, vyznávejte hříchy jedni druhým. Osobně mi to však nepřijde jako podmínka pro odpuštění hříchu, v 1. Jan 1.9 je napsáno: "vyznávejte své hříchy a On je věrný aby nám hříchy odpustil". V tomto se mnou ovšem nemusíš souhlasit, je to jen můj dojem. Když jsem byl kdysi křesťanem, tak byly hříchy, které jsem měl potřebu vyznat před církvi, a byly hříchy kdy jsem tuto potřebu necítil, vyznal jsem je pouze Pánu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 19:39:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."V Bibli jsem nenašel, že by na toto měla být určená osoba,"...
V Bibli ale osoby určeny byly. Nejde jen o vnitřní potřebu, ale o usmíření s církví, o obnovení porušené jednoty.
A když učedníci
uviděli Pána, zaradovali se.
Ježíš jim tedy znovu řekl: "Pokoj vám. Jako mě poslal Otec,
i já posílám vás."
A když to pověděl, dechl a řekl jim: "Přijměte Ducha
Svatého.
Komukoli odpustíte hříchy, těm jsou odpuštěny; komukoli je
zadržíte, těm jsou zadrženy."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 19:46:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Teď mne napadla spojitost, dalo by se to zobecnit, přijmeš Ducha svatého, máš pravomoc odpouštět/zadržet hříchy. Co z toho plyne je nabíledni. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2010 @ 09:46:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Každé zobecňování, zjednodušování, může být zavádějící. Spekulace jen lidského rozume bez zpětné vazby na jiná místa Písma se projevují právě tak.
Jsou různé dary Ducha svatého, jsou různé služby v církvi, ke kterým si on vybírá konkrétní lidi.
(1 Kor 12,27-30)
Vy jste tedy Kristovo tělo a jednotlivě jeho údy.
A Bůh ustanovil v církvi některé takto: za prvé apoštoly,
za druhé proroky, za třetí učitele, potom zázraky, potom dary
uzdravování, potom pomoci, vedení, rozličné druhy
jazyků.
Jsou snad všichni apoštolové? Jsou snad všichni proroci?
Jsou snad všichni učitelé? Činí snad všichni zázraky?
Mají snad všichni dary uzdravování? Mluví snad všichni
jazyky? Vykládají snad všichni?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 31. srpen 2010 @ 10:28:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Myslím, že je rozdíl mezi Duchem svatým a Jeho dary. Ducha svatého snad mají všichni křesťané, dary Ducha svatého jsou však rozdílné, tzn, že ne každý má dar uzdravování, dar jazyku, dar proroctví. O daru odpouštět/zadržet hříchy jsem ale nic neslyšel. Řekl bych, že pravomoc odpouštět/zadržet hříchy souvisí jen s přítomnosti Ducha svatého v člověku. Myslím, že to má logiku. Pokud přijmeme za zákon, že hříchy může odpouštět jen Bůh, tak tím, že Bůh skrze Ducha svatého se rozhodne usídlit v člověku, potom nevidím problém v tom, že každý kdo přijme Ducha Božího může odpouštět hříchy, zákon je dodržen. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2010 @ 11:00:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."O daru odpouštět/zadržet hříchy jsem ale nic neslyšel."...
Jako mě poslal Otec,
i já posílám vás."
A když to pověděl, dechl a řekl jim: "Přijměte Ducha
Svatého.
Komukoli odpustíte hříchy, těm jsou odpuštěny; komukoli je
zadržíte, těm jsou zadrženy."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 31. srpen 2010 @ 11:26:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | <!--
@page { size: 21cm 29.7cm; margin: 2cm }
P { margin-bottom: 0.21cm }
-->
V 1. Kor 12 se Pavel ptá: "Jsou
snad všichni apoštolové? Jsou snad všichni proroci? Jsou snad
všichni učitelé? Činí snad všichni zázraky? Mají snad všichni
dary uzdravování? Mluví snad všichni jazyky? Vykládají snad
všichni?" Neptá se "Mohou všichni co přijali Ducha
svatého odpouštět/zadržet hříchy?" Možná se neptá
proto, že Duch svatý a pravomoc odpouštět/zadržet hříchy k
sobě patři stejně jako toto: "Boží Duch dosvědčuje našemu duchu, že jsme Jeho děti. A jsme-li děti, tedy i dědicové" Toto platí pro všechny, jenž přijali Ducha Božího, byt synem není dar pro některé z těch, kteří přijali Ducha Božího. Proč by pravomoc odpouštět/zadržet hříchy se neměla mít podobně?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2010 @ 12:23:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Proč by pravomoc odpouštět/zadržet hříchy se neměla mít podobně?"...
Protože nesouvisí s obecným kněžstvím. Touto službou bylo pověřeno výhradně jedenáct apoštolů. Ti mluví jménem církve, nikoli kdokoli. Jak jsem už psal, odpuštění hříchů souvisí s usmířením hříšníka s církví. Proto ti tvé hříchy nemůže odpustit "kamoš", který není objektivní vůči jejich závažnosti.
Duch svatý je dárcem všech jednotlivých povolání. Pavel je tedy nemohl všechny vyjmenovat, jen některé naznačil. Naznačil princip: člověk musí být od Boha vyvolen, povolán k určité službě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 31. srpen 2010 @ 14:36:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | .......Proto ti tvé hříchy nemůže odpustit "kamoš", který není objektivní vůči jejich závažnosti........
Proč myslíš, že je nutno posuzovat závažnost hříchu? Kristus snad zemřel za všechny hříchy, když je tedy člověk vyzná, je očištěn. Co ještě na tom posuzovat? Jestli třeba nešlo o hřích proti Duchu svatému? (A ví vůbec někdo co to je ten hřích proti Duchu svatému?) Navíc, každý křesťan má snad v sobě Ducha Božího, proč se tedy na Něj nespolehnout? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2010 @ 16:34:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč posuzovat hřích?
Zda je možné udělit rozhřešení, zda je pokání hříšníka opravdové, nebo z neznalosti věcí nedostatečné. Někdo může třeba nabýt přesvědčení, že se stačí z hříchů jen vyznat a basta - je odpuštěno.
Zda byly podle možností odstraněny následky hříchu. Zda bylo ukradené nahrazeno, zda byl hříšný poměr ukončen. Zda se člověk nezpovídá z vraždy a už přitom má naplánovanou další. Zda se nezpovídá z nevěry a už má domluvenou další schůzku...
To všechno má zpovědník posuzovat a jménem církve rozvázat - nebo nechat dál svázané, až dojde ke skutečné nápravě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 31. srpen 2010 @ 19:05:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No, nemohu posoudit jak moc má být křesťan pod "dozorem" a jak fundování jsou dozorci. Já měl spíš za to, že když se křesťan odvrací od hříchu, je to proto, že chce a je to se vším všudy, tzn. pokud může napravit napraví a samozřejmě neplánuje v nitru pokračování vyznávaného hříchu. Asi mám vysoké představy o křesťanském životě. To tvé mi přijde spíš jako "choďte podle faráře, biskupa, představených...", než jako "choďte podle Ducha". |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní leno (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 31. srpen 2010 @ 20:46:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Trefa, Karle,
a je to logické, když někdo nechodí podle Ducha, musí Jeho vedení nahradit vedením někoho jiného a tak se ustanoví ti, kteří to mají na starost a aby to nebylo tak nepřijatelné, řekne se, že jsou pověřeni, ačkoli Hlava Církve o tom nemá tušení respektive s tím tedy nemá nic společného. Žel se to neděje jen v řkc, ale i jinde. Tož tak.
willy
|
]
Představy o křesťankém životě - Re: Duchovní leno (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. září 2010 @ 06:21:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, připadá mi, že máš docela normální představy o křesťankém životě.
To, co píše oko, je v podstatě jen teorie, praxe vypadá z valné většiny jinak. ŘKC Kněz nic neposuzuje, to by se zbláznil. Vyslechne hříchy, dá rozhřešení a pokání, tím to končí. Při počtu asi 1000 "matrikových" a 100 "praktikujících" na jednoho kněze ani nic jiného nemůže dělat, není to v jeho fyzických možnostech. Pokud dělá něco alespoň trošku podobného, jako píše oko (že něco posuzuje, sleduje a pod), dělá to pro velmi úzký okruh lidí - tak max. desítku, víc by nestihl. A to dělají jen někteří kněží: Ti vyjímeční.
V křesťanských církvích se zase nezabýváme nijak extra bezbožníky: Pokud někdo není Duchem svatým usvědčen ze hříchu a chce smilnit, krást, vraždit či cokoliv jiného, vůbec se s ním nezabýváme, to by byla ztráta času. Věnujeme se jen těm lidem, kteří jsou zkroušeni v srdci a hledají jak z hříchu ven.
|
]
Představy o křesťankém životě - Re: Duchovní leno (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. září 2010 @ 13:03:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Teorie je s praxí v souladu.
Naprostá většina katolíků, kteří přistupují ke svátosti smíření, bývá dobře připravena a nejsou problémy. Vyjímečně se však skutečně stává, že z vážného důvodu kněz odmítne dát rozhřešení a vyžaduje nejdřív nápravu. Pak se jedná nikoli o zpověď, ale jen o duchovní rozhovor, o duchovní vedení. Pokud je upřímná snaha kajícníka dát věci do pořádku, zpravidla se taková situace brzy vyřeší.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 31. srpen 2010 @ 17:34:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Karle,
podle toho, co píše oko, kvůli tomu, aby někteří potentáti měli co dělat a aby ovečky byly hezky pod kontrolou. Co na tom, že Písmo nic takového nezná!
Jinak ohledně hříchu proti Duchu Svatému tu zavěsil oko článek, který je mimo a pod ním je můj komentář, který byl napsán podle toho, jak jej zjevuje Nová smlouva. Z něho jasně vyplývá, že jak křesťan, tak ani nikdo jiný dnes nemůže tímto hříchem zhřešit! Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2010 @ 18:49:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč tedy bylo toto zaznamenáno v Písmu pro všechny generace, proč Písmo varuje před hříchem, který podle tebe dneska už nemůže nikdo spáchat?
Může ho spáchat, to víš, že může. Milý Willy, máš v tom prostě guláš. Ale to nevadí, časem se to může zlepšit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2010 @ 11:04:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Poslal Kristus všechny křesťany odpouštět hříchy, nebo jen pár vybraných?
Každý křesťan odpouští tomu, kdo mu ublížil. To ale neznamená, že kdo hříchů nelituje, že jsou mu automaticky odpuštěny.
Jen se tak uvolní prostor pro odpuštění hříchů vlastních.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 31. srpen 2010 @ 12:20:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Myslím, že Ježíš v prvé řadě poslal učedníky hlásat evangelium. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2010 @ 14:12:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To se přece navzájem nevylučuje.
povinnost hlásat evangelium především vlastním životem ve svém povolání plyne z obecného kněžství všech křesťanů bez výjimky. Mimo to Duch svatý vyvoluje jen některé lidi k určité specifické službě v církvi.
|
]
Pravomoc a povolání - Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. září 2010 @ 06:07:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Teď mne napadla spojitost, dalo by se to zobecnit, přijmeš Ducha svatého, máš pravomoc odpouštět/zadržet hříchy.
Ano, samozřejmě, dobrá úvaha.
Každý, kdo se narodil z Boha a přijal Ducha svatého má pravomoc dělat všechny věci, které s tím souvisí. Je ale otázka, jestli má také povolání je dělat - ať už pro konkrétní situaci, nebo jako služebnost v církvi. Pravomoc a povolání jsou dvě rozdílné věci. To, že něco mohu dělat neznamená, že to dělat mám nebo dokonce že to dělat musím: Tohle je o poslušnosti Bohu, o chozeni v Duchu.
Pravomoc či autorita či schopnost odpouštět hříchy byla jedna z prvních, se kterou jsem se v křesťanském životě setkal. Až mne ta moc odpouštět hříchy překvapila: Před tím jsem jí neměl.
Když to srovnám třeba s popisem v Jakubovi, tak si máme vyznávat hříchy navzájem a modlit se jeden za druhého: V souvislosti s nemocí. Každý křesťan má pravomoc se modlit za nemocné. Ale pak jsou v církvi speciální služby, povolání - starší a lidé s darem uzdravení. Stejné je to s proroctvím a slovem poznání: Každý křesťan přijímá poznání do svého života nebo živé Boží slovo pro sebe a své okolí. Ale pak jsou lidé v církvi, kteří mají službu a povolání proroka. Podobné je to s pastýřskou službou: Boží život se množí a šíří dál a každý křesťan je v situaci, kdy radí jinému člověku jak k Bohu, vyslechne jeho vyznání hříchů, vede ho třeba k přijetí Krista, modlí se za něj. A pak jsou lidé povolaní v pastýřské službě, na které se křesťané obrací i když "dorostou".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 20:30:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Kdo uviděli Pána?
Učedníci.
Kdo se zaradoval?
Učedníci.
Komu to Ježíš znovu říkal?
Učedníkům.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2010 @ 09:38:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Krátkozraké a zavádějící:
Ano, Kristus to řekl jedenácti učedníkům, konkrétně apoštolům. A oni tuto moc předali dál svým nástupcům skrze vzkládání rukou a modlitbu. To je praxe církve, jak předávat každou konkrétní službu. Skrze Ducha svatého. Ten je nositelem oné moci.
Žádné ovoce křesťanského života tě ještě neopravňuje ke konkrétní službě v církvi. Tu je třeba předat řádným způsobem a kdo ji nedostal, nemůže ji ani dávat dál.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. září 2010 @ 06:36:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Krátkozraké a zavádějící
No, dobrý argument.
Ano, Kristus to řekl jedenácti učedníkům, konkrétně apoštolům.
Už zase domyšluješ? Předtím to byli kněží, teď apoštolové?
Kristus to řekl učedníkům a neřekl to všem apoštolům. Víme, že učedníků se tehdy shromažďovalo kolem stovky. Mezi těmi, komu to neřekl, byl třeba apoštol Tomáš: Měl on tu pravomoc, když mu to Ježíš přímo neřekl? Samozřejmě, že měl a nikdo na něj nemusel vkládat ruce.
A Kristus tuhle moc předává Duchem svatým. Někdy tak, že ten, kdo přijal Ducha svatého položí svoje ruce na jiného člověka, který také přijme Ducha svatého. Jindy tak, že je Duchem svatým pokřtěn člověk třeba při modlitbě, při čtení či slyšení Slova a podobně. To jsou řádné a běžné způsoby, kterými se předává moc Ducha svatého.
Žádné ovoce křesťanského života tě ještě neopravňuje ke konkrétní službě v církvi.
Tak to funguje u římanů. U křesťanů to funguje podle slova Ježíše a apoštolů: Ovoce Ducha svatého a ovoce zbožného života je právě tím poznávacím znamením, podle kterého poznáme pravé služebníky od falešných. Konkrétní služba v církvi je pak dána Božím povoláním a Bůh nepovolává lidi, kteří nenesou dobré ovoce.
Pokud bude někde banda lidí, kteří se budou
vzájemně potvrzovat mezi sebou a souhlasit spolu, ale ovoce jejich
života budemimo křesťanskou zvěst, budou křesťany odmitnuti. Proto ti falešní tolik nenávidí křesťanské církve a tolik proti nim brojí: Protože křesťané, kteří poslouchají Pána, je nemohou nikdy přijmout za "služebníky".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. září 2010 @ 12:23:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Samozřejmě, že měl a nikdo na něj nemusel vkládat ruce."...
Jistě to také umíš dokázat.
Mnozí se nazýváte křesťany ale nemáte to základní - společenství se skutečnou Kristovou církví. Jsou to jen vaše lidské organizace, žijete ve virtuálním světě. Jen v takovém si totiž můžete myslet, že už jste spaseni.
Ve skutečné Kristově církvi to funguje jinak. Každá služba se ustanovuje transparentně skrze vzkládání rukou a modlitbu (Sk 6,6; Sk 8,17; Sk 19,6;).
(Sk 13,2-3)
A když konali službu Pánu a postili se, řekl Duch Svatý:
"Oddělte mi Saula a Barnabáše pro dílo, k němuž jsem je
povolal."
Tehdy na ně po půstu a modlitbě vložili ruce a propustili je
. Pokud nemá nikdo takové právoplatné pověření, je na tom podobně, jako synové Skévy. |
]
Nemáte to základní - Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. září 2010 @ 19:46:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jistě to také umíš dokázat.
Ahoj oko.
Apoštol Tomáš byl učedník Ježíše, měl tedy stejnou pravomoc jako ostatní učedníci. Kromě toho měl ještě pravomoc jako apoštol. To, že lidé přijímají Ducha svatého je běžná praxe v křesťanských církvích. Že je mnohem častější, že jsou pokřtěni Duchem svatým bez vkládání rukou, například při modlitbě je spíše můj poznatek, i když i ve skutcích apoštolů je to podobné. Tohle je ale téma, o kterém se s tebou spíše nechci bavit, takže ti radši řeknu, že tobě to neumím dokázat.
Mnozí se nazýváte křesťany ale nemáte to základní - společenství se
skutečnou Kristovou církví. Jsou to jen vaše lidské organizace, žijete
ve virtuálním světě.
Tohle je dost základní omyl oko. Někteří tady asi žijí bez církve. Já nejsem ten případ: Poté, co jsem se stal křesťanem, jsem byl ještě asi dva roky na studiích a na civilce, takže jsem nepatřil pevně k nějaké místní církvi - zato jsem jich o to více navštěvoval. Od té doby, co jsme měli stálý domov, jsem ve skutečné Kristově církvi až dodnes. O církvi všeobecné neboli katolické ani nemluvě.
Jen v takovém si totiž můžete myslet, že už jste
spaseni.
Legrační argument. To je jasné že spasen nemůžeš být mimo církev, ne?
Mnozí se nazýváte křesťany ale nemáte to základní - uzavřenu tu smlouvu o svém životě s Bohem skrze Ježíše Krista. Jsou to jen vaše lidská učení, žijete ve virtuálním světě, odtrženi od reality, se selektivním přístupem k informacím. Jen v takovém si můžete myslet, že jste nějak vyjímeční a že máte něco víc co jiní nemají: Ve skutečnosti je to docela naopak.
|
]
Nemáte to základní - Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. září 2010 @ 21:48:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Věčnou spásu nemůže mít žádný člověk za svého života. Věčná spása je přímé patření na Boží tvář. Člověk nemůže pohlédnout na Boha, aniž by nezemřel. To říká Písmo.
|
]
Nemáte to základní - Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 02. září 2010 @ 09:25:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Možná máme každý jiné písmo. Zkusím pár kousků o spasení z toho našeho.
Hle, rozlítil ses, že jsme stále hřešili. Můžeme snad být spaseni? Všichni jsme jako někdo nečistý, všechna naše spravedlnost jak hadry té, jež krvácí.
Bůh prohlásil: "Vždyť jsou můj lid, moji synové, ti mě nezradí,“ a
přinesl jim spasení. Sám trpěl každým jejich trápením, posílal svého
anděla, aby je zachránil. Ve své lásce a smilování je sám vykoupil, zvedal a nosil je po všechny dávné dny. "Obraťte se ke mně, ať jste spaseny, všechny zemské končiny – vždyť já jsem Bůh a žádný jiný není. "
Nebe se rozplyne jako dým, země se jako šaty obnosí, její obyvatelé
pomřou jako komáři. Má spása ale trvá navěky a má spravedlnost nikdy
neskončí. Má spravedlnost ale trvá navěky, pro všechny časy je mé
spasení.
Hle, Bůh mě zachránil – doufám a už se nebojím. Má síla a píseň je jen Hospodin, to on se stal mým spasením! Hospodin je vznešený – bydlí v nebesích,
právem a spravedlností Sion naplní. Bude ti jistotou po všechny tvé dny, pokladem spásy. V Hospodinu se šťastně raduji, má duše mého Boha velebí, neboť mě oblékl rouchem spásy a pláštěm spravedlnosti mě zahalil.
Požehnán buď Hospodin, Bůh Izraele, neboť navštívil a vykoupil svůj lid! Vyzdvihl nám roh spásy a v domě svého služebníka Davida, jak to sliboval ústy svých svatých proroků, kteří byli už od věků. Spasil nás od našich nepřátel a z ruky všech, kdo nás nenávidí. Prokázal milosrdenství našim otcům a vzpomenul na svou svatou smlouvu – na přísahu, kterou dal našemu otci Abrahamovi, že nás vysvobodí z ruky nepřátel, abychom beze strachu sloužili jemu ve svatosti a spravedlnosti před jeho tváří po všechny dny svého života.
Nechápou ti, kdo dřevěné modly nosí, že se modlí k bohu, který nespasí....
|
]
Nemáte to základní - Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. září 2010 @ 11:31:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Písmo máme stejné, jen ho jinak používáme.
Chce to ho číst celé v kontextu, nevytrhávat skrze optiku předvědění, s předem stanoveným záměrem.
Celé Písmo nám říká jedno:
Když budeme žít podle Božího řádu, když budeme chodit s Bohem a vytrváme v tom až do konce života, Bůh nás určitě spasí.
Co tedy máme, je radostná naděje spásy, o které mluví také apoštol Pavel.
Spasení znamená záchranu. Jakoukoli dílčí záchranu. Spasení od nepřátel není ještě věčná spása. Zde si zaměňuješ pojmy.
|
]
Nemáte to základní - Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 02. září 2010 @ 20:15:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, vidíš, v tomhle se lišíme.
Nám celé písmo nám svědčí o Ježíši Kristu a o Boží lásce k nám. Co tedy máme, je ten věčný život, který je v Něm.
Spasení znamená záchranu. Jakoukoli dílčí záchranu. Spasení od nepřátel není ještě věčná spása. Zde si zaměňuješ pojmy.
No, to jsi hezky napsal, konečně jsi to pochopil! Super.
Ale já si ty pojmy nezaměňuju (na rozdíl od tebe, kdy si záchranu v pronásledování pleteš s věčnou spásou), já jsem vybral místa z písma o Ježíši Kristu a o té věčné krevní smlouvě, o spravedlnosti a spasení, které je v něm - tedy to, o čem tu vlastně píšu stále.
|
]
Nemáte to základní - Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 03. září 2010 @ 07:00:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."na rozdíl od tebe, kdy si záchranu v pronásledování pleteš s věčnou spásou"...
No to je teda gól!
To já snad tvrdím že jsem už jistojistě spasen navždy, věčně?
Ty vybíráš z Písma o té věčné krevní smlouvě, o spravedlnosti a spasení, ale za interpretace, ten výklad, to nepochopení skutečného smyslu!
Ten věčný život, který je v Kristu zažíváme zatím jen nedokonale, je kalen naší hříšností. Je to jen odlesk budoucí věčné spásy. Kvůli naší hříšnosti o něj můžeme i přijít.
(1 Kor 13,10;12;)
ale jakmile přijde to dokonalé, tehdy to, co je částečné,
zanikne....
Nyní totiž vidíme jako v zrcadle, zastřeně, ale potom tváří
v tvář. Nyní poznávám částečně, ale potom poznám tak, jak jsem
byl také sám poznán.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 20:18:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano,
je to věcí celé církve, proto "vyznávejte jedni druhým" (tedy církvi) a nikoli "vyznávejte všichni jednomu". Ten jeden není církev. |
]
Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 10:00:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, hezká snůška argumentů a vyčerpávající odpověď. Doufám, že tebe takové odpovědi moc nevyčerpávají, martino. Je dobře že jsi tady a že ukazuješ pravou tvář toho, v čem jsme kdysi žili, jsem ti za to vděčný. Nemusím to pak vysvětlovat já. Ta zakulacená a zamlžená "ekumenická" tvář říma jak ji tu ukazují někteří opravdu dost mate.
|
]
Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 10:55:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Protože se jedná o jedině možný způsob"...
Osobní zpověď se praktikuje opravdu v drtivé většině a je prostě nezastupitelná i z důvodu duchovního růstu a vedení. V mimořádných situacích ale církev používala i jiné formy pokání i rozhřešení.
Např. před bitvou, kdy z časových důvodů byla osobní zpověď nemožná a bylo zřejmé, že část lidí zemře, se praktikovalo společné vzbuzení lítosti nad spáchanými hříchy i společné hromadné rozhřešení (odpuštění) hříchů. Platnost odpuštění hříchů je však vždy vázána na lítost nad hříchy. Bez lítosti není odpuštění.
Dále se v katolické církvi při každé mši na začátku praktikuje společné vyznání naší hříšnosti, lítost nad spáchanými hříchy obecně, která nás očišťuje od hříchů všedních, abychom přistupovali ke stolu Páně s opravdu čistým srdcem. Smrtelný hřích je však nutno vyznat v osobní zpovědi.
Zrovna tak pokud člověk umírá a nemá možnost se vyzpovídat, tak Bůh takovému člověku odpouští všechny hříchy pouze na základě jeho lítosti nad nimi. I zde platí, že lítost je nejdůležitější, bez ní není odpuštění.
|
]
Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 20:22:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Smrtelný hřích nebude lidem odpuštěn ani v tomto věku ani v budoucím. |
]
Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2010 @ 14:24:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je nesmysl, to se týká jedině hříchu proti Duchu svatému, zarytého odmítání působení Ducha svatého, neschopnosti přijmout pokání.
|
]
Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 31. srpen 2010 @ 19:39:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zase píšeš nesmysly.
Hřích proti Duchu svatému není zaryté odmítání působení Ducha svatého. To by byly milióny a milióny lidí v této pozici. Právě takovým Bůh dává častokrát milost.
Hřích proti Duchu svatému je rouhání se Duchu svatému, vydávání jeho díla za dílo satanské - jak to bylo v případě Pána Ježíše, když označovali jeho působení za dílo Brůzrbula.
Všechny ostatní hříchy mohou být lidem odpuštěny jak o tom mluví Pán Ježíš, nespadají tedy do kategorie hříchu ke smrti, v jehož případě odpuštění není a proto nemá smysl se podle apoštola Jana za takové modlit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2010 @ 20:06:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nevidíš, jak si protiřečíš?
Ježíšovy zázraky byly dílem Ducha svatého. Farizeové je přesto zarytě odmítali, i když byly zjevné. Museli by přiznat, že Ježíš je Mesiáš. Bůh usiluje získat všechny lidi, i rouhče. Dotýká se jejich srdcí různými způsoby.
Člověk, který změní své smýšlení, je zachráněn. Ten však, který zůstává dál zatvrzele ve svém hříchu a ignoruje volání Ducha svatého, ten je ztracen, pokud v takovém stavu zemře.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 31. srpen 2010 @ 21:00:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
neskutečně to plantáš.
Ježíš říká :
Mat.12,31 Proto vám říkám: Každý hřích i rouhání bude lidem odpuštěno, ale rouhání proti Duchu jim odpuštěno nebude. 32Kdokoli by řekl slovo proti Synu člověka, bude mu odpuštěno, ale kdokoli by mluvil proti Duchu svatému, tomu nebude odpuštěno ani v tomto věku, ani v budoucím.
Mar. 3,28: Amen, říkám vám, že všechny hříchy budou lidským synům odpuštěny, i rouhání, jakkoli by se rouhali. 29Kdo by se ale rouhal proti Duchu svatému, tomu nebude nikdy odpuštěno; takový se provinil věčným hříchem.“ 30(Říkali totiž o něm, že má nečistého ducha.)
A oko říká:
Bůh usiluje získat všechny lidi, i rouhče. Dotýká se jejich srdcí různými způsoby.
Oko, hádej, komu je lépe věřit, kdo je více důvěryhodný? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. září 2010 @ 12:10:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Každý hřích i rouhání bude lidem odpuštěno ... všechny hříchy budou lidským synům odpuštěny, i rouhání, jakkoli by se rouhali."...
A oko říká:
Bůh usiluje získat všechny lidi, i rouhče. Dotýká se jejich srdcí různými způsoby.
V čem si to odporuje?
Přečti si článek pozorněji.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 01. září 2010 @ 13:03:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Smrtelný hřích je však nutno vyznat v osobní zpovědi.
Ne, smrtelný hřích (rouhání proti Duchu svatému) nepomůže vyznávat v osobní zpovědi. Smrtelný hřích nemůže být lidem odpuštěn ani v tomto věku ani v budoucím. Bůh se neusiluje získat rouhače proti Duchu svatému.
Žádný jiný hřích není v tomto smyslu smrtelný. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. září 2010 @ 13:49:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tvrdíš přímo opak toho, co je v Písmu!
..."Každý hřích i rouhání bude lidem odpuštěno ... všechny hříchy budou lidským synům odpuštěny, i rouhání, jakkoli by se rouhali."...
Princip hříchu proti Duchu svatému spočívá v zatvrzelosti hříšníka, v tom, že se nechce vyznat a litovat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duchovní lenoši (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 01. září 2010 @ 18:01:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
nelži tak okatě.
Ještě jednou ti to zopakuji:
Mat.12,31 Proto vám říkám: Každý hřích i rouhání bude lidem odpuštěno, ALE ROUHÁNÍ PROTI DUCHU JIM ODPUŠTĚNO NEBUDE. 32Kdokoli by řekl slovo proti Synu člověka, bude mu odpuštěno, ale KDOKOLI BY MLUVIL PROTI DUCHU SVATÉMU, TOMU NEBUDE ODPUŠTĚNO ANI V TOMTO VĚKU, ANI V BUDOUCÍM.
Mar. 3,28: Amen, říkám vám, že všechny hříchy budou lidským synům odpuštěny, i rouhání, jakkoli by se rouhali. 29KDO BY SE ROUHAL PROTI DUCHU SVATÉMU, TOMU NEBUDE NIKDY ODPUŠTĚNO; takový se provinil věčným hříchem.“ 30(Říkali totiž o něm, že má nečistého ducha.)
|
]
|
|
Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 09:03:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Je psáno:Lukáš 5:21 Zákoníci a farizeové začali uvažovat: „Kdo je ten člověk, že mluví tak rouhavě? Kdo může odpustit hříchy než sám Bůh?“
Daniel 9:9 Na Panovníku, našem Bohu, závisí slitování a odpuštění, neboť jsme se bouřili proti němu.
K odpuštění hříchů samozřejmě není potřeba jen si přiznat hřích, ale taky samozřejmě toho litovat a činit pokání.
Tvzení , že tři čtrvrtiny křesťanů praktikují soukromou zpověď je hnusná Lež!Vy katolíci nejste křesťané. |
Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 10:04:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | tak tak. Ještě přidám základ našeho učení o odpuštění hříchů.
Já jsem Ježíš,
kterého ty pronásleduješ. Ale vstaň a stůj na svých nohou; neboť jsem se ti ukázal
proto, abych tě učinil služebníkem a svědkem těch věcí, které
jsi viděl, i těch, ve kterých se ti budu
ukazovat. Budu tě vysvobozovat od tohoto lidu i od pohanů, ke kterým
tě nyní posílám, abys otvíral jejich oči, aby se obrátili od tmy ke světlu a
od moci satana k Bohu, aby skrze víru ve mne přijali odpuštění
hříchů a podíl mezi posvěcenými.
|
]
Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 11:21:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chvála Pánu. On je úžasný a Jeho zvěst je nádherně dobrá a vskutku radostná. Úkol - služba, kterou Saulovi z Tarsu, budoucímu apoštolu Pavlovi svěřil = kázat pohanům Boží evangelium, jež mistrně srhnul v jednom nedlouhém souvětí, přinesla a nadále nese jedinečné ovoce, které Pán jistě s radostí z Pavlových rukou přijme. Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 10:23:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nevím jestli je vhodné použít zrovna tenhleten citát, jestliže pochybujete o tom čím Ježíš pověřil lidi. Uvažte sám jestli se tím nestavíte do pozice právě těch zákoníků a farizejů. Stejně jako tím že si osobujete právo rozhodovat o tom kdo je a kdo není křesťan. Co se mne týče tak kalvinisty za křesťany považuji. Občas ale pochybuji o tom jestli k nim patříte Vy. Jestli jste praktikujícím členem jejich církve.
|
]
Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 12:07:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Poutnicku,
každý křesťan má vědět kdo je křesťanem a kdo ne a to podle ovoce. |
]
Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 10:27:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toto má být ta "zakulacená, zamlžená, ekumenická tvář " Říma?
A proto vás, bratři, vybízíme k lásce nejenom k sobě samým, ale i k těm, kteří jsou venku, kteří jsou buď pohani, poněvadž dosud nevěří v Krista, nebo jsou od nás odděleni, vyznávajíce s námi Hlavu, ale přitom jsou odloučeni od těla.
Je nám jich líto, jako našich bratří.
Ať chtějí, či nechtějí, jsou našimi bratry a přestanou jimi být tenkrát, až přestanou říkat. "Otče náš".
O takových prorok pravil: "Těm, kteří vám říkají: Nejste naši bratři, řekněte: Jste naši bratři" (Iz 66,5 podle LXX ).
|
]
Ekumenické kudrlinky okolo hříchu a realita učení - Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 14:14:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, zpět k tématu. Vysvětlím o čem mluvím a co myslím kulatostí, mlhavostí a co opravdovým učením. Citace Martina:
Bohužel oko se neobratně vyjádřil „Je to prostě nejvhodnější způsob
očištění od hříchů…“ Protože se jedná o jedině možný způsob, nikoliv
způsob nejvhodnější, což by vnucovalo možnost, že je zde i mnoho dalších
způsobů, ale Kristus ustanovil jen jeden možný způsob.
Podle mne je přesná a přesně tak mne to v ŘKC učili, tohle je opravdové ŘKC učení: Existuje jediný způsob odpuštění těžkých hříchů a to je skrze tzv "církev", neboli skrze "apoštolskou posloupnost". Pokud není apoštolská posloupnost, tak to vyznání hříchu "může být sice zajímavé a z psychologických důvodů i zdánlivě užitečné, ale pokud je nevyznáváš člověku, kterého Kristus pověřil službou hříchy odpouštět, tak naprosto zbytečné. ", abych přesně citoval tebe.
Tedy: Pokud nějaký katolík, evangelík, metodista, baptista, jehovista, adventista či jiný -ík či ista, natož pak nezávislý, spáchá po svém křtu těžký hřích a nevyzná tento hřích knězi s posloupností ve zpovědi a neprojde svátostí smíření, jde do pekla. Tolik strohé a opravdové ŘKC učení - můžeš se na něj pro jistotu zeptat třeba Martina, jestli to tak je, ten ti to vysvětlí bez příkras a ekumenických kudrlinek.
Teď je otázka:
Věříš tomuto ŘKC učení také, nebo existuje pro evangelíka jiný způsob, jakým může být po svém křtu zbaven těžkého hříchu a nepřijít tak do pekla?
Pokud ŘKC učení ohledně svátosti smíření věříš, měl bys ho tu zastávat jako Martino, abys varoval všechny ty heretiky, sektáře a odpadlíky co věří jen Ježíši, aby do pekla nepřišli. A pokud tomu nevěříš, měl bys uvést způsob, jakým je možné se těžkého hříchu zbavit, aby do pekla nepřišli. Vše ostatní jsou jen plané povídačky a ekumenické kudrlinky. K ničemu užitečné.
|
]
Ekumenické kudrlinky okolo hříchu a realita učení - Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 18:18:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já se nemusím nikoho ptát na skutečné učení katolické církve.
Nemáš prostě pravdu.
"Tedy: Pokud nějaký katolík, evangelík, metodista,
baptista, jehovista, adventista či jiný -ík či ista, natož pak
nezávislý, spáchá po svém křtu těžký hřích a nevyzná tento hřích knězi
s posloupností ve zpovědi a neprojde svátostí smíření," - stále mu ještě zbývá před smrtí možnost svých hříchů litovat a milosrdný Bůh mu jistě odpustí. I toto patří do učení katolické církve. Do učení starobylého, neměnného.
Myslím, že jsem to už výše uvedl vyčerpávajícím způsobem.
KKC
§1497
Individuální a úplná zpověď těžkých hříchů s následujícím rozhřešením
zůstává jediným řádným prostředkem smíření s Bohem a s církví.
Mimo to jsou ovšem prostředky mimořádné:
§1485
„Individuální a úplná zpověď a rozhřešení zůstávají jediným řádným
způsobem, jímž se věřící smiřují s Bohem a s církví, ledaže by je od
této zpovědi omlouvala fyzická nebo jiná běžně nepřekonatelná
nemožnost.“ Má to své hluboké důvody. Kristus působí v každé svátosti.
Osobně se obrací ke každému hříšníkovi: „Synu, odpouštějí se ti hříchy“
(Mk 2,5); je lékařem, jenž se sklání nad každým nemocným, který ho
potřebuje ke svému uzdravení; pozvedá ho a znovu zapojuje do bratrského
společenství. Osobní zpověď je tedy nejvýraznější způsob smíření s
Bohem a s církví.
Nikoli však způsob jediný! Evangelík docela jistě spadá do "nepřekonatelné nemožnosti" přistoupit
řádně ke svátosti pokání. Problém je v tom, že kajícník se smiřuje
skrze pokání nejenom s Bohem, ale i s církví. Pokud je však mimo
církev, jak se s ní může usmířit? Zůstává mimo církev až do okamžiku své smrti a pokud žil i jako evangelík podle Božího řádu jako člověk spravedlivý, projde úspěšně Kristovým soudem a stane se údem církve oslavené v nebi. Lidé mimo církev mohou dosáhnout smíření s Bohem upřímným pokáním a vyznáním přímo Bohu, podobně jako dosáhl odpuštění hříchu David, třebaže nebyl křesťanem.
§ 1441
Pouze Bůh odpouští hříchy. Protože Ježíš je Boží Syn, říká o sobě: „Syn
člověka má moc odpouštět na zemi hříchy“ (Mk 2,10) a vykonává tuto
božskou moc: „Odpouštějí se ti hříchy!“ (Mk 2,5). Ba víc: z moci své
božské autority dává tuto moc lidem, aby ji vykonávali jeho jménem.
§987
„Při odpuštění hříchů jsou kněží a svátosti pouhé nástroje, jimiž Ježíš
Kristus, jediný původce a dárce spásy, v nás působí odpuštění hříchů a
dává nám milost ospravedlnění.“
|
]
Ekumenické kudrlinky okolo hříchu a realita učení - Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 20:21:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
K tomu, jestli se musíš či nemusíš ptát na opravdové učení ŘKC v této věci ti doporučuji znovu si přečíst tvoji debatu s panem Martino před nedávnou dobou. Schválně jestli se ozve na tento tvůj příspěvek výše. I já jsem několikrát zažil, že jsi tu psal věci, které neodpovídaly učení ŘKC.
Stručně řečeno, podle učení ŘKC: Evangelík je schizmatik a jako takový žije v těžkém hříchu, kterého nelituje, protože schizmatikem zůstává a situaci neřeší. I tak jim bude odpuštěno? Mohl by ses na to zeptat toho pana faráře či biskupa co se ho vždycky ptáš?
Pokud jsem tě dobře pochopil, tak pro tebe všichni evangelíci, kalivnisti, lutheráni, baptisti a pod. žijí celý život v těžkém hříchu, pokud se ho alespoň jednou dopustili. Což lze předpokládat, že se stalo všem. Jak se pak můžeš na víru druhých křesťanů dívat s úctou? Jakou můžeš mít jednotu s lidmi, kteří žijí stále v těžkém hříchu? Jaký je to pak ekumenizmus? Jsi schopen se modlit ve svobodě s člověkem, který žije v těžkém hříchu a ani to nepozná?
Myslím, že je dobré v ekumenických debatách připomínat, co ŘKC opravdu učí a co si ŘK o druhých lidech, kteří nejsou v ŘKC, myslí. O nic jiného mi nešlo - schovávat se za líbivá prohlášení je pak jen alibizmus.
Toník
|
]
Žádné "kudrlinky", jen nepochopení smyslu. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2010 @ 09:30:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Učení ŘKC je transparentní, každý se o něm může přesvědčit v katechismu. Nejsou žádné polopravdy, či hluchá místa.
Snažil jsem se situaci kolem odpuštění hříchů vysvětlit, ale ty důležité momenty jsi zřejmě nepostřehl. Odvolával jsem se také na zcela prokazatelnou historickou praxi katolické církve ohledně hromadné zpovědi a hromadného rozhřešení.
Martino se vyjadřoval z pozice katolíka
a pro nás je skutečně jediným řádným způsobem, jak se smířit s Bohem a zároveň i s církví osobní vyznání hříchů skrze službu církve.
V tom má naprostou pravdu. Křesťan uvnitř církve se totiž usmiřuje nejenom s Bohem, ale i s církví, kterou svým hříchem poškodil. Vy tuto skutečnost úmyslně přecházíte bez povšimnutí, jako by ohledně hříchu existoval jenom vztah člověk - Bůh a už nic jiného.
Ale křesťanský život má tři různé roviny, které teprve charakterizují jeho plnost.
1.) Je to vztah k Bohu,
2.) vztah k lidem žijícím (část církve putující + lidé mimo církev),
3.) vztah k lidem, kteří nás ve víře už předešli a jsou buď součástí církve trpící (v očistci), nebo církve vítězné v nebi a současně také vztah k andělům..
Jsou však i prostředky očisty od hříchů mimořádné.
Bůh ve své lásce využívá každé možnosti, jak člověka přitáhnout k sobě. A Bůh je ve své lásce velmi vynalézavý.
Podle učení ŘKC evangelík nemusí žít v těžkém hříchu. Pokud se z něho kaje, Bůh ho očistí způsobem mimořádným. Protože však nemá plné společenství s církví, neprožívá svůj život uvnitř církve, ale na okraji, jeho smíření s církví není realizovatelné. Nutno také podotknout, že hřích evangelíka tolik církvi neubližuje (protože s ní není v plném společenství, nežije uvnitř církve), jako hřích katolíka.
..."Pokud jsem tě dobře pochopil, tak pro tebe
všichni evangelíci, kalivnisti, lutheráni, baptisti a pod. žijí celý
život v těžkém hříchu"...
Nepochopil jsi mě vůbec.
Nikdo nemá právo o druhém prohlásit, že je hříšník a soudit jeho srdce. Na to má právo jedině Bůh. A Bůh má moc očistit srdce každého člověka, třeba i pohana. Není naší věcí posuzovat jiné, nemáme hledat to, co nás rozděluje, ale naopak to, co nás spojuje.
Já se snažím hledět na víru každého člověka s úctou, protože je dítě Boží.
Často nemusím souhlasit s jeho podobou víry, protože vidím omyly a nepochopení věcí zásadních. To ale není to nejpodstatnější.
Tím nejdůležitějším ve víře nejsou znalosti, ale vztah.
A v této oblasti mě může evangelík, či kalvinista daleko předběhnout. Ovšem každý by měl svoji víru podrobit také kritickému zkoumání rozumu, protože jednou bude i z tohoto vydávat počet.
|
]
Re: Žádné "kudrlinky", jen nepochopení smyslu. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 31. srpen 2010 @ 21:59:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Křesťan uvnitř církve se totiž usmiřuje nejenom s Bohem, ale i s církví, kterou svým hříchem poškodil. Vy tuto skutečnost úmyslně přecházíte bez povšimnutí, jako by ohledně hříchu existoval jenom vztah člověk - Bůh a už nic jiného.
Píšeš "vy" a odpovídáš na můj příspěvek a píšeš nepravdu. Vzhledem k tomu, že tu delší dobu diskutujeme a dost jsem toho napsal, píšeš zřejmě záměrnou lež. Psal jsem tu několikrát, že MY posloucháme naše učení, ve kterém je k tomuto tématu:
Chodíme-li však ve světle, jako on je ve světle, máme
společenství mezi sebou a krev Ježíše Krista, jeho Syna, nás
očišťuje od veškerého hříchu. Řekneme-li, že žádný hřích nemáme, klameme sami sebe a není
v nás pravda. Vyznáváme-li však své hříchy, Bůh je věrný a spravedlivý,
aby nám odpustil hříchy a očistil nás od veškeré nepravosti.
Vyznávejte jedni druhým svá provinění a modlete se jedni
za druhé, abyste byli uzdraveni. Vroucí modlitba spravedlivého
zmůže mnoho.
U nás se toto učení běžně praktikuje a v mnoha jiných církvích, které znám, také.
|
]
Re: Re: Žádné "kudrlinky", jen nepochopení smyslu. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. září 2010 @ 11:52:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No vždyť říkám: Vytrháváš si z Písma jen co ti pasuje a to ostatní přehlížíš.
Pokud totiž vyznáváš hříchy tomu, na koho Pán Ježíš nedechl a neřekl: "Přijměte Ducha svatého.Komu hříchy odpustíte, tomu jsou odpuštěny....", tak je vyznáváš zbytečně.
Protože takový člověk nemá oprávnění se vyjadřovat jménem celé církve, jménem Krista. Nemá na to pověření od Krista!
Takže vyznávat hříchy jedni druhým ano, ale jen těm, kteří mají tuto pravomoc mluvit jménem celé církve. Toto nám říká Písmo ve svém kontextu a jen tak platí jeho každé místo, každé písmeno.
|
]
Re: Re: Re: Žádné &quot;kudrlinky&quot;, jen nepochopení smys (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. září 2010 @ 18:59:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pokud totiž vyznáváš hříchy tomu, na koho Pán Ježíš nedechl a neřekl: "Přijměte Ducha svatého.Komu hříchy odpustíte, tomu jsou odpuštěny....", tak je vyznáváš zbytečně. Protože takový člověk nemá oprávnění se vyjadřovat jménem celé církve, jménem Krista. Nemá na to pověření od Krista!
Někdy mám pocit, že si děláš legraci. Já napíšu: "Ani by mne nenapadlo vyznávat hříchy tomu, kdo nepřijal Ducha svatého a nemá pověření odpouštět hříchy!" a ty na to napíšeš o kousek dále takovouhle věc. Legrační - ale polemizuješ jen sám se svojí představou, naši situaci si jaksi vynechal.
Takže vyznávat hříchy jedni druhým ano, ale jen těm, kteří mají tuto
pravomoc mluvit jménem celé církve. Toto nám říká Písmo ve svém kontextu
a jen tak platí jeho každé místo, každé písmeno.
No, samozřejmě, pokud bych vyznával hříchy lidem, ani by mne nenapadlo dělat to jinak. Teda kromě těch hříchů, které jsem udělal proti někomu, kdo není křesťan - tam je potřeba omluvit se ještě dotyčnému člověku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Žádné &amp;quot;kudrlinky&amp;quot;, jen nepo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. září 2010 @ 21:45:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ani by mne nenapadlo vyznávat hříchy tomu, kdo nepřijal Ducha svatého a nemá pověření odpouštět hříchy!"...
Toníku a podle jakého klíče poznáš, že dotyčný je určitě pověřen zrovna touto službou? To, že žije správně jako křesťan a má dobré ovoce, ho ještě nekvalivikuje k této zvláštní službě. Spousta Ježíšových učedníků se určitě také dala poznat po ovoci, že jsou praví křesťané, ale Kristus pověřil touto službou jen svých jedenáct.
Jak říkám, virtuální svět, je třeba hodně domyšlenek a logických mezer..
|
]
Podle jakého klíče poznáš? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. září 2010 @ 22:39:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Učedníci, kteří přijali moc Ducha svatého, mají moc, o které se bavíme - t.j. moc sloužit druhým lidem, to je jasné svědectví písma. Ten klíč už jsem uváděl.
Není totiž dobrý strom, který nese špatné ovoce, ani špatný
strom, který nese dobré ovoce. Každý strom se přece pozná po svém vlastním ovoci: z trní se
nesbírají fíky a z bodláčí se nesklízejí hrozny. Dobrý člověk vynáší z dobrého pokladu svého srdce to dobré a
zlý člověk vynáší ze zlého pokladu svého srdce to zlé. Jeho
ústa totiž mluví z hojnosti srdce.
Ježíš neměl jen jedenáct nebo jen dvanáct učedníků, ale okolo stovky učedníků. Sedmdesát jich Ježíš vyslal sloužit, po smrti a vzkříšení Ježíše se shromažďovalo asi stodvacet učedníků, z nichž někteří chodili s Ježíšem od počátku jeho služby stejně jako apoštolové. Učedníkům Ježíš říká slova o Duchu svatém a odpuštění hříchů a učedníci také Ducha svatého přijali. Předtím jim Ježíš řekl:
Není vaše věc znát časy nebo doby, které
Otec uložil ve své moci;
ale přijmete moc Ducha Svatého přicházejícího na vás a budete
mi svědky v Jeruzalémě, v celém Judsku i v Samaří a až do
posledních končin země.
Později se pak to slovo naplnilo, ale nejen jednou, ale mnohokrát až dodnes:
Když pak přišel den Letnic, byli všichni jednomyslně spolu.
... A všichni byli naplněni Duchem Svatým a začali mluvit jinými
jazyky, jak jim Duch dával promlouvat.
A ta moc Ducha svatého není jen tak "neviditelná" a "virtuální" a "neověřitelná" jako třeba apoštolská posloupnost, ale je velmi reálná, praktická, ověřitelná, charakteristická, rozpoznatelná...
Ovocem Ducha je pak láska, radost, pokoj, trpělivost,
laskavost, dobrota, věrnost, krotkost, zdrženlivost, nebo také: ovoce Ducha spočívá ve vší dobrotě, spravedlnosti a
pravdě.
Je fakt, že bylo potřeba abys z toho svého virtuálního světa domyšlenek vykouknul ven a snažil se pochopit, co ti lidi píšou. Pomohlo by to v naší komunikaci, nemuseli bychom věci opakovat a vysvětlovat stále dokola. Už jsem to psal více lidem: Je hezké, že rozumíš katolickému učení a rozumíš si s ostatními římany. Určitě si tu posílíš svoji víru ve svoji nadřazenost, když nejsi ochoten pochopit skoro nikoho okolo sebe. Ale je otázka, jestli ti to k něčemu bude užitečné? Jestli by třeba pro tebe nebylo užitečnější druhé pochopit, ptát se pak k jádru věci?
Toník
|
]
Re: Podle jakého klíče poznáš? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. září 2010 @ 11:16:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Učedníci, kteří přijali moc Ducha svatého, mají moc, o které se bavíme
- t.j. moc sloužit druhým lidem, to je jasné svědectví písma."...
Dary Ducha svatého jsou různé pro různé služby.
Nikoli každý, kdo byl naplněn Duchem, má oprávnění být učitelem, má dar uzdravování, nebo dar jazyků. Každý je povolán k určité službě a k tomu je i vybaven. Jeho ovoce ho neopravňuje ke službě jiné, ale pouze svědčí o tom, jak svou službu vykonává.
Být naplněn Duchem tedy ještě automaticky neznamená pověření do konkrétní služby církve odpouštět hříchy.
Takový výklad je jen znásilňování Božího slova.
Ti tvoji "křesťané" mohou mít ovoce Ducha, ale nikoho z nich Duch nepověřil mocí odpouštět hříchy. To je jen vaše domyšlenost, kterou nijak nedokážeš.
Co nemáte, to jste si prostě "vyrobili" pro svůj virtuální svět křesťanství.
|
]
Re: Re: Podle jakého klíče poznáš? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 02. září 2010 @ 11:32:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nikoli každý, kdo byl naplněn Duchem, má oprávnění být učitelem, má dar uzdravování, nebo dar jazyků. Každý je povolán k určité službě a k tomu je i vybaven. Jeho ovoce ho neopravňuje ke službě jiné, ale pouze svědčí o tom, jak svou službu vykonává.
Ano, to je velmi výstižně řečené, tak to je. Přesto mají dar jazyků mají téměř všichni, kteří byli naplněni Duchem, mnozí na Boží povolání občas učí, mnozí se občas modlí za uzdravení nemocných a ti jsou uzdraveni. Jedna věc je schopnost, moc, autorita dělat danou věc: Tu mají všichni, kteří přijali stejnou moc, jako měl Ježíš. Jiná věc je sloužit v konkrétní službě v církvi, neboli Boží povolání do dané služby a poslušnost v tomto povolání Bohu.
Když někdo nemá dobré ovoce, svědčí to o tom, že není křesťan, t.j. vůbec nemá oprávnění, moc, autoritu, schopnost danou službu konat, natož pak povolání, nejen o tom, jak tu službu vykonává. Protože ve skutečnosti tu Boží službu nevykonává člověk, ale ta moc od Boha, která člověka tu službu uschopňuje vykonávat.
Ti tvoji "křesťané" mohou mít ovoce Ducha, ale nikoho z nich Duch
nepověřil mocí odpouštět hříchy. To je jen vaše domyšlenost, kterou
nijak nedokážeš.
A tohle už je jen tvůj povýšenecký nechciříkat co abych tě neurazil. Nechci ti tady nic dokazovat, jen svědčím o tom, jak věci fungují. Pokud chceš pochopit a porozumět, zkusíš to, pokud ne, budeš stále jen krást, obviňovat, tvářit se že nechápeš atd, co děláš doteď.
Můžeš se znovu podívat do písma, jak je to s přijetím Ducha svatého, pověřením do služby, kterou měl Ježíš a odpouštěním hříchů.
A když byl večer téhož dne, toho prvního dne týdne, a tam
, kde se učedníci shromáždili, byly zavřené dveře kvůli strachu
před Židy, přišel Ježíš, postavil se doprostřed a řekl jim:
"Pokoj vám."
A když to řekl, ukázal jim své ruce i bok. A když učedníci
uviděli Pána, zaradovali se. Ježíš jim tedy znovu řekl:
"Pokoj vám. Jako mě poslal Otec,
i já posílám vás." A když to pověděl, dechl a řekl jim: "Přijměte Ducha
Svatého. Komukoli odpustíte hříchy, těm jsou odpuštěny; komukoli je
zadržíte, těm jsou zadrženy."
|
]
Re: Re: Re: Podle jakého klíče poznáš? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. září 2010 @ 11:54:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pán Ježíš pověřil mocí odpouštět hříchy ze všech svých učedníků pouze těch jedenáct.
Při tvém výkladu Písma se může každý "křesťan" domnívat, že dostal také moc pást ovce, že drží v ruce klíče od nebeského království a může si po libosti svazovat a rozvazovat.
Tak takhle tedy ne, takhle bychom se nikam nedostali.
|
]
Re: Žádné "kudrlinky", jen nepochopení smyslu. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. září 2010 @ 05:42:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nechtěl jsem abys o někom prohlásil že je hříšník. Ne, že já jsem tě nepochopil: Jen ty se kroutíš jak slizký had a obaluješ to sladkými řečmi od věci. Tady se bavíme o římském učení, o učení bible a o našich názorech. Konkrétně o tom, kdo odpouští hříchy a komu hříchy vyznávat.
Pokud tedy evangelík spáchal těžký hřích: Například někdy v 16 letech se s někým vyspal a sesmilnil. Svého hříchu litoval a vyznal ho před svou církví. Umřel v 70. letech. Žil celý život v milosti posvěcující, nebo žil celý život v těžkém hříchu? Odpustí mu Bůh ten jeho hřích mimořádně tehdy, kdy ho lituje a vyzná, nebo až v okamžiku jeho smrti, nebo až po smrti?
Jestli tě dobře chápu, tak ty jsi toho názoru, že Bůh tomu evangelíkovi odpustí tehdy, když on lituje a on žije celý život v milosti posvěcující, že zpověď římskému knězi není nutná, takže římskému učení zas až tak úplně do krajnosti nevěříš, je to tak? Nebo jsi toho názoru, že evangelík je heretik a schizmatik a žije sám o sobě celý život bez lítosti v těžkém hříchu v odloučení od církve?
Pokud je totiž nedůležitější vztah, tak ten se podle ŘKC učení nedá žít bez milosti posvěcující. Pokud by tě tedy evangelík mohl předběhnout ve vztahu k Bohu, musí být v milosti posvěcující, muselo mu tedy být odpuštěno ještě za jeho života a to bez římského kněze. Jinak by tvoje příspěvky nedávaly smysl.
|
]
Re: Re: Žádné "kudrlinky", jen nepochopení smyslu. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. září 2010 @ 12:05:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mluvil jsem jasně o odpuštění hříchů řádném a odpuštění hříchů mimořádném.
Já nebudu Bohu mluvit do toho, kdy má komu odpustit hřích. Udivuje mě, jak přes všechnu mou snahu o upřímnost mě nazýváš slizkým hadem. Hadi tedy vůbec nejsou slizcí, asi jsi dosud žádného nedržel v ruce, ale připomíná mě to trochu člověka, kterého jsem si vážil, politika Luxe, kterého v parlamentu také nazývali hadem na tři, přestože mluvil vždycky jasně, pravdivě a srozumitelně.
Pokud evangelík svého hříchu lituje, domnívám se, že Bůh na nic nečeká a očistí ho (i bez římského kněze). Opírám se přitom o podobenství o farizejovi a celníkovi, který odešel očištěn ihned. Musíš si uvědomit, že evangelík není údem katolické církve, tedy z ní nečiní hříchem úd nevěstky a nemá důvod se s ní smiřovat.
Jiná situace je u katolíka, který se nutně musí smířit i s církví, aby mohl opět sdílet její společenství, které bylo hříchem narušeno. Katolík tedy (mimo situaci ve smrti a nemožnosti se už vyznat - odpuštění hříchů mimořádné na základě jen lítosti) musí nutně projít pro své očištění řádně i osobní zpovědí. Jen tak může znovu přijímat eucharistii s čistým srdcem.
|
]
Re: Re: Re: Žádné &quot;kudrlinky&quot;, jen nepochopení smys (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. září 2010 @ 19:11:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Čili: Evangelík může ve své církvi žít v milosti posvěcující, pokud
svých těžkých hříchů lituje, podle možností je napraví a vyzná je před evangelíky i bez apoštolské
posloupnosti (tu evangelíci většinou nemají), kdežto katolík tuhle
možnost nemá a musí jít za knězem.
Ekumenicky to dává logiku, ale řekl
bych, že ŘKC učení to neodpovídá (proto jsem také vyjádřil pochybnost ohledně tvé znalosti v této věci) - Martino tvrdí, že "se jedná o jedině možný způsob", což tenkrát v ŘKC učili i mne.
Díky za jasnou odpověď. Promiň, trochu jsem to přehnal se slizkým hadem - chápu, že je pro tebe těžké napsat co si v téhle věci myslíš a co je asi z tvého pohledu logické, když je dost těžké pro to v římském učení najít mezeru a navíc si jiní římští katolíci o tomtéž budou myslet něco jiného než ty.
|
]
Re: Re: Re: Re: Žádné &amp;quot;kudrlinky&amp;quot;, jen nepo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. září 2010 @ 21:40:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já jsem v tomto s Martinem přece zajedno.
Osobní zpověď je pro katolíka jediný řádný způsob očištění od hříchů.
Mimo to jsem vyjmenoval situace, kdy je možno i pro katolíka dosáhnout odpuštění hříchů způsobem mimořádným.
Je třeba si uvědomit, že katolík to má proto přísnější, protože zažívá plnou jednotu s Kristovou církví i skrze svátosti. Svým hřícem tedy církvi více ubližuje, více ji poškozuje.
Kdo více dostal, od toho je také více požadováno.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Žádné &amp;amp;quot;kudrlinky&amp;amp;quo (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. září 2010 @ 22:47:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, u římského katolíka je to jasné.
Pokud tedy článek platí jen pro římské katolíky, není co řešit. Máme (naštěstí) svobodu vyznání, každá organizace má právo stanovit si pravidla, která sama uzná za vhodné v rámci zákonů našeho státu, dokonce je v zákonu na zpověď vyjímka. Pravidla ŘKC chápu, respektuji je a rozumím jim, žil jsem v nich delší dobu, pokud vám to vyhovuje, užijte si to.
Teď je spíš otázka, jestli ty chápeš jak to funguje jinde, proč třeba Jakub doporučoval vyznávat hříchy "jedni druhým" co myslí Jan "chozením ve světle", proč křesťanům neschází kněží a přesto mají odpuštěné hříchy, jak to, že mohou žít s Bohem a proč mohou mít dokonce lepší vztah s Bohem než lidé s povinnou zpovědí knězi či další otázky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Žádné &amp;amp;amp;quot;kudrlinky&amp (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. září 2010 @ 11:06:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na to ti odpovím otázkou, jestli ty chápeš, o co všechno se takoví křesťané ochuzují, když místo dvou stolů (stolu slova a stolu oběti) mají jen jeden.
Je zřejmé, že nechápeš.
|
]
O co všechno se takoví křesťané ochuzují (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 02. září 2010 @ 11:17:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Z čeho je ti zřejmé, že to nechápu?
Ano, chápu to o co se ochuzují ale těm křesťanům úplně nerozumím, ale to neznamená, že je nějak odsoudím nebo že se na ně budu vyvyšovat. Evangelíky a některé další znám jen zprostředkovaně, jejich situaci trochu chápu, ale úplně přesně nerozumím, proč v ní zůstávají, nepřijde mi až tak logická. Když něco píšou, rád si to přečtu a snažím se je pochopit. Situaci římanů rozumím dobře kvůli tomu, že jsem v ní žil, takže vím, proč v ní lidé žijí.
Já jsem to dal do souvislosti s evangelíky, když jsem se na ně konkrétně ptal, ale ta otázka nesměřovala jen na ně, ale i na ostatní křesťany:
Teď je spíš otázka, jestli ty chápeš jak to funguje jinde, proč třeba
Jakub doporučoval vyznávat hříchy "jedni druhým" co myslí Jan "chozením
ve světle", proč křesťanům neschází kněží a přesto mají odpuštěné
hříchy, jak to, že mohou žít s Bohem a proč mohou mít dokonce lepší
vztah s Bohem než lidé s povinnou zpovědí knězi či další otázky.
Situaci evangelíků úplně 100% nerozumím, ale situaci jiných křesťanů, kteří přijali oběť Ježíše Krista, vstoupili do té smlouvy s Bohem, jsou očištěni od svých hříchů a řídí se Slovem chápu také dobře, protože v ní žiji. Ptal jsem se na to, jestli jí alespoň trochu chápeš ty, nebo jestli ti zůstává záhadou, proč takhle lidé žijí s Bohem ve věčné smlouvě, očištěni od hříchu krví Krista a nic jim neschází, vždycky ve všem mají veškerý dostatek i bez kněží, kteří umírají?
|
]
Re: O co všechno se takoví křesťané ochuzují (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. září 2010 @ 11:39:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nechápeš,
že já nemluvil jen o evangelících, ale o vás všech, kterým prý nescházejí lidé pověření službou odpouštět hříchy, kteří tím byli pověřeni vzkládáním rukou skrze apoštolskou posloupnost.
Že to vaše "vyznávat hříchy jedni druhým" postrádá onu legitimitu pověření Kristem skrze apoštolskou posloupnost. Že je tedy ve skutečnosti pouze iluzorní, zdánlivé, virtuální.
Může při opravdové lítosti smiřovat s Bohem, ale nesmiřuje s církví. Zůstáváte mimo skutečnou církev.
|
]
Re: Re: O co všechno se takoví křesťané ochuzují (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 02. září 2010 @ 12:06:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | O nás jsi určitě nemluvil, oko, a pokud ano, tak lžeš, protože už o nás máš dostatek informací, píšeš tedy nepravdu úmyslně. OKO, když lžeš a nelituješ hříchu, zůstáváš ve své zatvrzelosti a Bůh ti nemůže odpustit, víš to?
Nám nescházejí lidé pověření službou odpustit hříchy: U nás jsou skoro všichni učedníci Ježíše a mají moc Ducha svatého. Rád bych ti napsal něco dál, ale v tomto tématu nesmím.
Drž se, oko, čti si, co ti lidé píšou a zkus lidem občas porozumět a věřit jim.
|
]
Re: Re: Re: O co všechno se takoví křesťané ochuzují (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 03. září 2010 @ 06:39:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Nám nescházejí lidé pověření službou odpustit hříchy: U nás jsou skoro všichni učedníci Ježíše a mají moc Ducha svatého."...
Já to vidím ovšem jen jako tvé pomýlené přesvědčení. I kdybyste byli všichni učedníci Ježíše a měli Ducha svatého (což nechci nijak posuzovat), nikoho toto ještě neopravňuje ke konkrétní službě odpouštět hříchy, která předpokládá pověření skrze vkládání rukou předchůdci - předávání moci Ducha svatého od toho, kdo ji k této konkrétní službě už dříve dostal.
|
]
|
|
rosmano, konec srandy a vybal fakta (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 20:28:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | rosmano
„Vy všechno máte, všechno máte to nejlepší. všeho máte nejvíc. Až na jednu maličkost. Nejste Kristova církev.“
Rosmano, konec srandy, přestaň blít a polož na stůl fakta. Kecy nemají cenu. Nebo si ožralej? To vážně nemá úroveň. Prostě polož fakta na stůl, že ŘKC není Kristova Církev, jak bleješ. Tečka. A žádný pohádky o císaři Konstantinovi nebo jiiné žvásty.
Martino
|
Re: rosmano, konec srandy a vybal fakta (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 20:43:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No Martino,
1) bylo by toho na tlustou knihu
2) musel bys mít obřezané uši abys z toho něco měl |
]
Re: Re: rosmano, konec srandy a vybal fakta (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 21:03:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj rosmano, čekal jsem podobnou odpověď. Veřejně jsi se usvědčil z pomluvy a že si lhář a pravda v tobě není. Tečka.
Martino |
]
Re: Re: Re: rosmano, konec srandy a vybal fakta (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 21:18:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
To si ani nezasloužím tak mírné výrazy.
O Panu Ježíši dokonce říkali, že má démona. Ve srovnání s tím vyznívá tvé hodnocení jako lichotka.
|
]
Re: rosmano, konec srandy a vybal fakta (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 30. srpen 2010 @ 20:43:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | martino,
kdybys znal Pána Ježíše Krista, řekl bych ti, zeptej se Ho sám, je-li řkc Jeho, ale takhle nevím, co by tě přesvědčilo. Jinak tvoje kecy fakt nemají cenu! Tož tak.
willy
|
]
|
|
Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Kojard v Úterý, 31. srpen 2010 @ 00:02:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Bratře Oko,
z textu evangelia o odpouštění hříchů jasně vyplývá, že moc odpouštět dal Ježíš svým učedníkům - teda těm, kdo v Krista věří. Všem. Dokonce po nás vyžaduje, abychom odpustili, protože jinak nebude odpuštěno nám. (Otče náš). Moc odpuštět hříchy má tedy každý křesťan.
Zpovědní praxe se poprvé objevila až v 6. století.
Dále se dovoláváš apoštolské posloupnosti, což je seznam papežů od Petra po Benedicta XVI. Ale to má háček. není 100%. Má díry. Jsou tam mezi papeži mezery.
Navíc je vůbec sporná celá praxe služebného kněžství. Nový zákon zná jen všeobecné kněžství, které vykonává každý věřící např. když se modlí. Jako důkaz ustanovení kněžství bere řkc události zeleného čtvrtku - Poslední večeře a mytí nohou.
Starozákonní kněžství už neexistovalo, chrámová opona byka roztržena, oběť Kristova už byla jednou provždy přinesena, jiné oběti už nemají cenu. Kněží jsou zbyteční.
Jenže když většina křesťanů už nebyla židpvského původu, ale převládali pohané, muselo se nějaké kněžství pro ně vytvořit, protože oni tak byli zvyklí. každý kult měl své kněze.
Kristovo mytí nohou je přeci práce otroka, proto se Petr tak bránil. Ale kněz je ten vyvýšený nad lidem.
Bylo nutno těm kněžím dát opodstatněnost, tak Kristovy výroky, které byly určeny všem, vztáhli na ně. Jen kněz může odpuštět hříchy, jen kněz může to, či ono. A tak z původní biblické a Ježíšem chtěné služby (služebnosti) se stalo kněžství, jak ho známe dnes. Není to jen záležitost řkc, platí to i pro ostatní církve, které vznikly z Církve původní, nerozdělené.
Ona i ta Petrova výsadní moc klíčů je sporná. Na jiném místě v evangeliu dává Kristus tuto moc svazovat a rozvazovat všem učedníkům, nejen Petrovi. Z toho byly ve středověku hádky, jestli má větší pravomoc papež, nebo celocírkevní koncil.
A co se týká duchovního růstu zpovídaného, tak to je přímo úměrné kvalitě kněze, který zpovídá. Takže sám o sobě duchovní růst s ušní zpovědí nesouvisí. Duchovní růst souvisí s kvalitou duchovního života pastýře. A toto je ve všech církvích a sborech stejné.
Bibličtější je vyznávat a odpouštět hříchy jeden druhému. Alespoň tak je to v Bibli psáno.
Kojard |
Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 31. srpen 2010 @ 08:03:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Dále se dovoláváš apoštolské posloupnosti, což je seznam papežů od
Petra po Benedicta XVI. Ale to má háček. není 100%. Má díry. Jsou tam
mezi papeži mezery.
Ahoj.
Jen praktická poznámka ohledně pojmů: "Apoštolská posloupnost" znamená něco jiného, než posloupnost papežů na římském stolci. Apoštolská posloupnost je posloupnost plného svěcení na kněze, a nesouvisí jen s Petrem, ale i s ostatními apoštoly. T.j. každý dnešní kněz by měl mít posloupnost vkládání rukou s plným kněžským svěcením od něj až k některému z apoštolů.
Tak to dokonce v některých starobylých církvích funguje, že mají tuto posloupnost jako seznam biskupů až k apoštolovi. V církvi římské tato posloupnost existuje jaksi virtuálně, jen do té doby, dokud se to hodí v argumentaci, než se po ní člověk začne ptát a pídit: Pak najednou zmizí a přestane se o ní mluvit. Moc nechápu, proč to tak je, ale hodně to o té virtuální a stále zdůrazňované apoštolské posloupnosti vypovídá.
Posloupnost papežů na římském stolci s apoštolskou posloupností přímo nesouvisí: Papežem může být zvolen i člověk bez plného kněžského svěcení, což se, pokud vím, také v dějinách stalo a dotyčný přijal plné svěcení později po svém zvolení nebo dokonce vůbec.
Tolik k ŘKC specialitám a detailům. Zbytek tvého příspěvku, který se týká tématu, je samozřejmě popsán velmi hezky.
|
]
Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Kojard v Úterý, 31. srpen 2010 @ 16:21:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky za uřesnění.
Kojard |
]
Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 31. srpen 2010 @ 10:21:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Příteli Kojarde proč lžete? Nebo jste zdravotně nezpůsobilý, že nejste schopen rozlišit v Písmu sv. kdy, kde, ke komu a co Spasitel říká? Vaše “nauka“ je opravdu zhoubná a není s křesťanstvím slučitelná, když nám oznamujete „z textu evangelia o odpouštění hříchů jasně vyplývá, že moc odpouštět dal Ježíš svým učedníkům - teda těm, kdo v Krista věří“. To je lež a vy to dobře víte. Pokud ne, pak bude něco v nepořádku v mozku. To není urážka, ale konstatování skutečnosti, že působíte nevěrohodně a manipulačně nebo až zdravotně problémově.
Ostatní vaše hypotézy nebudu komentovat, protože bych vás musel diskusně rozcupovat. Na to nemám čas a oko, to jistě udělá rád. Jen nechápu, proč usilujete o titul blbce, když zde prezentujete naprosté lži a nepravdy.
Martino |
]
Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 31. srpen 2010 @ 10:51:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Martino, přijde mi, jako byste mluvil o sobě. Když pročítám vaše komentáře nepíšete k věci, vaším oblíbeným výrazivem je - "přihlouplé dotazy, duchovní lenoch, provokatéři, hulvátského burantství a nedostatku obyčejné slušnosti, Nebo jste zdravotně nezpůsobilý, Vaše “nauka“ je opravdu zhoubná, Pokud ne, pak bude něco v nepořádku v mozku, proč usilujete o titul blbce". Ale úplně mne dostalo "Ostatní vaše hypotézy nebudu komentovat, protože bych vás musel diskusně rozcupovat." To bylo fakt dobré, dlouho jsem se tak nezasmál. No ještě, že nemáte čas, zničil byste nás fakty. To máme tedy štěstí. Zatím mate čas jen na urážky. |
]
Re: Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 31. srpen 2010 @ 21:44:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Nematemne, je dobře, že máte humor. Je ho stále více třeba. Bohužel duchovní život je příliš vážná věc. Pokud vás rozesmálo, že bych mohl diskusně rozcupovat pana Kojarda, pak to není nic moc humorného, protože to co zde pan Kokard “vyblil“ za svinstvo, to by nebyl problém ho diskusně rozcupovat pro žádného praktikujícího katolíka. Takže se vlastně smějete vlastní nedostatečnosti vědomostní a to je opravdu vážné.
|
]
Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 31. srpen 2010 @ 12:44:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | martino,
a proč lžeš ty a projevuješ se tu jako totálně duchovně nezpůsobilý jakkoli se vyjadřovat k duchovním/Božím věcem?! Ach jo.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 31. srpen 2010 @ 21:47:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Willy. Máš to popletené. Nesnáším lež a nevážím si lhářů. Naopak ty si našel zalíbení ve lži, tak je ti pravda velmi, velmi nepříjemná.
Martino
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 01. září 2010 @ 13:43:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mýlíš se. martino,
miluji Pravdu. Nezastírám, že pravda mi je někdy nepříjemná, ale Pravdu přesto miluji. Rozumíš?
willy
|
]
Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2010 @ 10:53:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."A tak z původní biblické a Ježíšem chtěné služby (služebnosti) se stalo kněžství, jak ho známe dnes."...
Splývá ti obecné kněžství křesťanů se službou.
Odpustit tomu, kdo nám ublížil je přímou podmínkou odpuštění hříchů nám samým. To, že bližnímu odpustíš, neznamená ještě, že mu odpustil i Bůh! Pokud on svých hříchů nelitoval, nezbavil se jich. Ale tímto svým odpuštěním jsi otevřel prostor pro odpuštění hříchů vlastních.
Služba v církvi je cosi docela jiného. Je to zvláštní povolání a posvěcení Duchem svatým k určité službě, které se předává skrze vzkládání rukou už od dob apoštolů.
Jsou různé dary Ducha svatého, jsou různé služby v církvi, ke kterým si on vybírá konkrétní lidi.
(1 Kor 12,27-30)
Vy jste tedy Kristovo tělo a jednotlivě jeho údy.
A Bůh ustanovil v církvi některé takto: za prvé apoštoly,
za druhé proroky, za třetí učitele, potom zázraky, potom dary
uzdravování, potom pomoci, vedení, rozličné druhy
jazyků.
Jsou snad všichni apoštolové? Jsou snad všichni proroci?
Jsou snad všichni učitelé? Činí snad všichni zázraky?
Mají snad všichni dary uzdravování? Mluví snad všichni
jazyky? Vykládají snad všichni?
Kněz není vyvýšený nad lidem, ale koná službu.
..."Takže sám o sobě duchovní růst s ušní zpovědí nesouvisí."...
Souvisí. Duchovní vedení je sice knězem a může být různě kvalitní, ale duchovní růst je dán milostmi Ducha svatého, které člověk dostává ve svátosti smíření.
Petrova moc klíčů není sporná.
Žádnému jinému z apoštolů Kristus nesvěřil klíče od nebeského království, žádnému jinému neřekl, že na něm ustanoví svou církev.
Když si uvědomíme, že dveřmi, kterými se vchází do nebeského království je sám Kristus, byl tak Petr vlastně jmenován viditelným zástupcem Krista v církvi.
|
]
Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Kojard v Úterý, 31. srpen 2010 @ 16:57:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | (1 Kor 12,27-30)
Vy jste tedy Kristovo tělo a jednotlivě jeho údy. A Bůh ustanovil v církvi některé takto: za prvé apoštoly, za druhé proroky, za třetí učitele, potom zázraky, potom dary uzdravování, potom pomoci, vedení, rozličné druhy jazyků. Jsou snad všichni apoštolové? Jsou snad všichni proroci? Jsou snad všichni učitelé? Činí snad všichni zázraky? Mají snad všichni dary uzdravování? Mluví snad všichni jazyky? Vykládají snad všichni? Je tam někde slovo kněz?
Kněz je totiž specifická a vyvolená osoba,přinášející oběti. Apoštolové a obecně židé i pohané moc dobře znali obsah slova kněz.
Ale v křesťanství máme jediného velekněze a jeho jedinou oběť. Jiné oběti už nejsou potřeba a tudíž ani kněží. Služebníci ano. Ale ne kněží.
Kojard
|
]
Re: Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2010 @ 18:46:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak zapomeň na slovo kněz. V prvotní církvi se jim říkalo presbyteři, pak byli biskupové a starší. Je to jen ustálené názvosloví.
Současný kněz má jinou funkci, než ten starozákonní. Nepřináší už stále nové oběti, ale po příkazu Krista pouze zpřítomňuje Jeho oběť na Kalvárii. Kristus to tak ustanovil proto, aby na jeho oběti mohli už mít podíl všichni lidé až do konce světa.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Kojard v Úterý, 31. srpen 2010 @ 20:05:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale kněz při mši prosí Boha ,aby učinil, aby tato oběť byla právoplatná, duchovní a tobě zasvěcená....... což Kristova oběť je. Pokud by opravdu pouze zpřítomňoval, nemusel by o toto prosit. Ale on přináší oběť novou. Na slovo kněz proto nelze zapomenout.
kojard |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. září 2010 @ 11:44:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pokud by opravdu pouze zpřítomňoval, nemusel by o toto prosit."...
On přece prosí právě o to právoplatné ZPŘÍTOMNĚNÍ Kristovy oběti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 31. srpen 2010 @ 21:52:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kojard
„Je tam někde slovo kněz?
Kněz je totiž specifická a vyvolená osoba,přinášející oběti. Apoštolové a obecně židé i pohané moc dobře znali obsah slova kněz.
Ale v křesťanství máme jediného velekněze a jeho jedinou oběť. Jiné oběti už nejsou potřeba a tudíž ani kněží. Služebníci ano. Ale ne kněží.“
Co zas tohle je za bludaře? To se nedá opravdu číst, co je to za blábol nějaké sekty.
|
]
Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2010 @ 10:56:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Má díry. Jsou tam mezi papeži mezery. "...
Můžeš být konkrétní?
Je samozřejmé, že pokud jeden papež zemřel, až do zvolení dalšího je vždycky "mezera".
|
]
Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Kojard v Úterý, 31. srpen 2010 @ 16:34:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslím tím různé vzdoropapeže nebo když jeden papež prokleje druhého papeže po smrti a exkomunikuje ho z církve a prohlásí jeho učení za heretické A vyškrtne ho ze seznamu. Jiný papež pak prohlásí, že ten proklýnaný je vlastně v pohodě a nechají jeho jméno do seznamu papežů zapsat znova a pídobné akce.
Ty jsi katolík, tak hledej. Mimochodem, je ten seznam někde k nahlédnutí?
Kojard. |
]
Re: Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2010 @ 18:40:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vzdoropapežové nejsou papežové.
O historii se nelze bavit obecně, neadresně. Každý případ má své pozadí, historický kontext.
Takže reagovat můžu jen na konkrétní osobu, nebo konkrétní časový úsek.
Seznam skutečných papežů je samozřejmě k dispozici v literatuře a možná dokonce i na netu. Je jich počtem 265, ale nechtěj po mě, abych je všechny vypisoval.
|
]
|
|
Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 31. srpen 2010 @ 16:50:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | kto odpúšťa hriechy?
odpoveď je jasná z Písma. hriechy odpúšťa iba Boh. Je to jeho slobodné rozhodnutie a činí tak aj bez cirkvi.
Lk 18... Dvaja mužovia vstúpili do chrámu, aby sa modlili; jeden farizej a druhý publikán Farizej si zastal a takto sa modlil v sebe: Bože, ďakujem Ti, že nie som ako ostatní ľudia, vydierači, nespravodliví, cudzoložníci, alebo ako aj tento publikán. Postím sa dva razy do týždňa, dávam desiatky zo všetkého, čo mám.Publikán však stál zďaleka a ani oči nechcel pozdvihnúť k nebu, ale bil sa v prsia a hovoril: Bože, buď milostivý mne hriešnemu! Hovorím vám: Tento odišiel do svojho domu ospravedlnený, a nie tamten.
publikán odišiel z chrámu ospravedlnený (od hriechu) na základe svojej osobnej modlitby a to bez prostredníka, ušnej spovede, spoločenstva
--------------- ...A my spravodlivo, lebo dostávame zaslúžený trest za to, čo sme spáchali, ale Tento neurobil nič zlého. Potom povedal Ježišovi: Pane, Ježiši, rozpomeň sa na mňa, keď prídeš do svojho kráľovstva. Odpovedal mu (Ježiš): Veru, hovorím ti: Dnes budeš so mnou v raji! lotor na kríži prežil obrátenie a iste aj odpustenie hriechov keď pred tým činil pokánie...Ježiš mu odpúšťa priamo bez toho aby sa zúčastnil spovede cez kňaza... ---------------- Rim 4... Ako aj Dávid blahoslaví človeka, ktorému Boh bez skutkov počíta spravodlivosť: Blahoslavení, ktorým neprávosti boli odpustené a ich hriechy prikryté; blahoslavený muž, ktorému Pán nepočíta hriech.
podobnú skúsenosť má aj Dávid ktorý pospáchaní hriechu vošiel do chrámu a prijal odpustenie hriechov priamo od Boha...
----------------
biblia opisuje ďalšie prípady keď človek počul evanjelium, v srdci uveril a hneď mu boli odpustené hriechy a bol okamžite ospravedlnený pred Bohom...
samozrejme k odusteniu hriechov môže dôjsť aj vtedy ak sa niekto modlí v spoločenstve cirkvi napr.
Jakub 5...A modlitba z viery zachráni chorého a Pán ho pozdvihne. A ak sa dopustil hriechov, odpustí sa mu. Preto si vyznávajte navzájom hriechy a navzájom sa modlite za seba,
----------------
Ktorýmkoľvek odpustíte hriechy, odpúšťajú sa im; ktorýmkoľvek zadržíte, zadržujú sa im.J 20..
spoločenstvo cirkvi a starší zboru zodpovedný za cirkev môžu zadržať odpustenie hriechov ak napr. je modlitba bez pokánia, bez ľútosti nad hriechom...atď...napriek tomu výhradné právo odpustiť hriech má iba Boh a cirkev môže iba sprostredkovať Božie odpustenie....
ivanp
spoločenstvo cirkvi a starší zboru zodpovedný za cirkev môžu zadržať odpustenie hriechov ak napr. je modlitba bez pokánia, bez ľútosti nad hriechom...atď...napriek tomu výhradné právo odpustiť hriech má iba Boh a cirkev môže iba sprostredkovať Božie odpustenie....ivanp |
Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 31. srpen 2010 @ 18:35:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."spoločenstvo cirkvi a starší zboru zodpovedný za cirkev môžu zadržať odpustenie hriechov ak napr. je modlitba bez pokánia,"...
Dolož jejich pravomoc z Písma.
Tohle totiž platí pouze pto ty lidi v církvi, kteří tuto službu získali v nepřetržité řadě jejího předávání skrze vkládání rukou až od apoštolů.
A to ve vaší církvi nebude asi nikdo.
Jinak se skutečně shodneme na tom, že hříchy odpouští Bůh. Ale podle ustanovení Krista se na něm podílejí vyvolení lidé skrze službu církve.
Bůh tak může samozřejmě činit i bez církve, ale je to způsob mimořádný. Způsob řádný je skrze službu církve.
|
]
Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 31. srpen 2010 @ 20:23:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ahoj oko
musíš uznať že ťa už trochu poznám...veľmi správne som odhadol to, že ti nejde v tomto článku o to kto odpúšťa hriechy, veď nakoniec sám konštatujež že ,,Bůh tak může samozřejmě činit i bez církve,, ale tebe ide o obhajobu katolicizmu...zrejme si potrebuješ niečo dokazovať...
skús si prečíať evanjeliá a zistíš že Ježiš priamo odpúšťal hriechy (bez cirkvi a bez apoštolov)...napr porazenému povedal: ,,odpúšťajú sa ti hriechy,, a tak je to až do dnes...darmo v našom luteránskom kostole povie farár pri spovedi ľuďom:,,odpúšťajú sa vám kajúcim hriechy,, ak dotyčný nečiní pokánie a nechce opustiť hriech...zbytočne katolícky farár dá niekomu rozhrešenie ak ten dotyčný chce naďalej vedome hrešiť ďalej...
katolicizmus vo svojom vyvolení by najradšej ovládol všetkých ľudí a určoval kto má a kto nemá odpustené hriechy...aj Luther v katolíckom kláštore sa snažil o odpustenie hriechov, bičoval sa, chodil stále sa spovedať a nič...Predstav si odpusenie hriechov prijal až potom keď uveril písmu že Boh odpúšťa hriechy...bolo to bez cirkvi, len tak v kláštornej cele...
Môj prípad je podobný...Ja som odpustenie hriechov prijal až keď som sa modlil spolu s jedným bratom...Na toho brata nikto nikdy nekládol ruky a predstav si poslúžil mi modlitbou, ktorá ma priviedla k prijatiu Božieho odpustenaia...
Ja na rozdiel od teba nepotrebujem sa biť v prsia a dokazovať apoštolskú postupnosť, pretože ani ty ju nevieš dokázať, kedže v každej serióznej histórii cirkvi sa dozvieš že katolicizmus vznikol v 3-4-storočí...(okrem katolíckych zdrojov). Ak si myslíš že tvoje odpustenie hriechov závisí od katolíckeho kňaza, tak úprimne povedané ľutujem ťa...tak ahoj
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. září 2010 @ 11:41:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ani jedna odpověď na mé otázky ...
Byly moc "na tělo"?
Jsi posedlý odporem proti katolicismu a ani nevíš, co to znamená. Apoštolskou posloupnost spojenou s službou církve odpouštět hříchy má většina všech křesťanských církví (je jich několik desítek východních i západních a představují početně tři čtvrtiny všech křesťanů). Takže se to ani zdaleka netýká jen katolické církve.
..."...zbytočne katolícky farár dá niekomu rozhrešenie ak ten dotyčný chce naďalej vedome hrešiť ďalej..."...
To je naprostá pravda a nikdy jsem netvrdil nic jiného.
Církev se začala nazývat KATOLICKÁ už v prvním století. To je historicky prokázáno.
Luther obcoval s bývalou jeptiškou a žili v hříchu, protože oba dva porušili slib čistoty, ke kterému se dobrovolně zavázali Bohu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: rastan (rastan@quick.cz) v Středa, 01. září 2010 @ 21:04:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko a kde bereš tu jistotu, že ti vaši chlapci v sukních tu pravomoc mají?? Tou posloupnosti, kterou operuješ je jen kat. tradice, nic víc.
Řekni mi upřímně kolik lidí v katolicismu, když pošeptá svoje hříchy faráři na ouško věří, že mu hříchy odpouští samotný Bůh a kolik věří, že to dělá velebníček?
Zpověď byla zavedena z jednoho prostého důvodu, velebníček měl dokonalý přehled o svých ovečkách a měl je všechny v hrsti a neméně důležitá věc, všichni byli závislí na něm zda přikývne nebo ne. Ta závislost na člověku nepramení z Písma potažmo od Boha, jinak by to nevýtykal už Židům a také Pavel varoval před vlky, kteří nebudou šetřit stádo. A že jste to stádo nešetřili ve své pochmurné historii je známo. Za ta staletí není patrný žádný posun ve vašem učení k toleranci jiného názoru. Ekumenie je jenom zástěrka jak dostat "dcery" zpět pod svá křídla. To nepíši o obyčejných lidech, to píši o špičkách ve vaši hierarchii, ti obyčejní vždy jenom tiše souhlasí.
Co se týká názvu "katolická" už v prvním století, tak snad jenom se vyskytuje ve vámi psané historii. Celé první století sbory stály samostatně a vyměňovaly si dopisy mezi sebou jak pro posílení tak i pro napomínání. Teprve v druhé polovině druhého století bylo v Říme formulováno tzv. apoštolské vyznání víry, ale nebylo jednotné s východními sbory. A koncem 2.st. začala církev být pojímána jako obecná. Není ovšem ani zmínka o dominanci římského sboru či biskupa, to přišlo až mnohem později, ale to už jsem tady psal v jiném příspěvku. Ta vaše deklarovaná kontinuita je jen zbožné přání a jak říkával známý demagog Goebels, stokrát opakovaná lež se stává pravdou, že.
rastan
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. září 2010 @ 21:31:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kde ty bereš jistotu, že Bůh vůbec existuje?
Já z životní praxe, se zakoušení jeho společenství. Zrovna tak mně moje životní praxe svědčí o tom, že katolická církev je pravou církví Kristovou.
Zpověď byla zavedena už v prvním století, v samotných počátcích církve. V dochovaných penitenciářích z té doby je zaznamenána praxe udělování pokání za hřích. A nebyly to tři Otčenáše a zdrávasy! Byl to třeba zákaz navštěvovat bohoslužby na půl roku a půst o chlebě a o vodě.
První zachovalý list, jenž v praxi potvrzuje nadřazenost římského biskupa nad všemi ostatními církvemi světa, pochází z r. 96 od třetího papeže Klementa I.
V tom roce vypukl v Korintské obci spor. Skupina mladých duchovních se postavila proti jiným presbyterům kvůli směru, kterým se ubíraly městská komunita. Klement jim v dopise neústupně připomněl tradiční poslušnost vůči církevním autoritám a nabádal je, aby se vyvarovali falešných učenců. Dopis byl přijat s velkým respektem a stal se předmětem rozjímání při nedělních mších. Byl opisován a rozšiřován po všech známých církvích. Díky tomu se jeho text zachoval až podnes.
Rastane,
toto jsou naše historické kořeny církve, které zpochybňuješ, kterým se vysmíváš. Ale jak jsou na tom tvoje kořeny, tvoje nepřerušená návaznost na prvotní církev, tvoje historická kontinuita s církví Kristovou? Ze kterého století ji můžeš doložit příkladem ty?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: rastan (rastan@quick.cz) v Čtvrtek, 02. září 2010 @ 18:57:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | První zachovalý list, jenž v praxi potvrzuje nadřazenost římského biskupa nad všemi ostatními církvemi světa, pochází z r. 96 od třetího papeže Klementa I.
Dobrý pokus, ale lživý. Téhle báchorce tak věří leda katolíci. Historie sepsaná nestranými lidmi, i nevěřicími, mluví o něčem jiném. Vy mi silně připomínáte svědky, oni také mají pád Jeruzaléma v r. 607 před Kristem, i když historie mluví o roce 587. Proč, protože tak jim to vyhovuje pro jejich nesmyslné výpočty. S vámi je to podobné, žádný papež neexistoval v prvním století, ale co naplat vy ho tam musíte strčit, aby jste dokazovali svoje nadřazenost, taky nesmyslnou.
Co se týká Klementa, dopis napsal, ale už historie nemluví o žádném respektu (leda vaše) a o nedělních mších v roce 96 neměli ani potuchy. Klement měl starost o neporušenost církve a zvlášť v Koryntu, ale těžko je mohl nabádat poslušnosti Římu.
A pokud chceš operovat nedělní mši, tak to musíš hochu hodně dopředu. Teprve v roce 135 došlo k roztržce mezi křesťany, kdy Hadrián zakázal světit sobotu Židům (povstaání Bar Kochby) a tím pádem i křesťanům. Jak píše historie to této doby to byl společný svátek Židů i křesťanů. Po zákazu se většina křesťanů z pohanů (žádná novota, stačí se podívat do SZ) přiklonila k neděli, aby unikli pronásledování a začali paradoxně pronásledovat ty, kteří zůstali u soboty. A k neděli se přiklonili z prostého důvodu, v Římě panoval kult slunce - neděle - Sonntag (něm) - Sunday (ang). Dokonce ve své historii církve se chlubíte, že nesvětíte poslední den v týdnu, ale první, kdy Bůh začal tvořit. Co Bůh chce je vám jaksi ukradené.
rastan |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. září 2010 @ 20:36:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Co ti připadá divné na tom, že děti světla slaví svůj svátek v den slunce? Kristus je naším sluncem!
..."žádný papež neexistoval v prvním století"...
Papež je římský biskup. Klement jím byl v letech 88 - 97, kdy byl pro víru poslán císařem do vyhnanství na Krym a stal se tak v historii prvním římským biskupem, který dobrovolně na svůj úřad abdikoval, aby tak uvolnil místo pro svého nástupce Evarista..
..."Co se týká Klementa, dopis napsal, ale už historie nemluví o žádném respektu"...
Sám zdravý rozum tě usvědčuje ze lži.
Pokud by zde nebylo respektu, kolik ostatních dopisů zůstalo zachováno z té doby? Co myslíš?
Praxe nedělní mše je zaznamenána už v Písmu, kdy se první křesťané scházeli k bohoslužbě první den po sobotě.
Sobotu slavila pouze židovská sekta ebionitů.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 01. září 2010 @ 21:14:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ahoj oko
píšeš: Církev se začala nazývat KATOLICKÁ už v prvním století. To je historicky prokázáno.
je mi to úplne jasné...aj ja som katolík to jest. všeobecný kresťan...rímsky katolík to je iné kafe...keby si bol jeruzalemský alebo antiochijský katolík to by bolo ok ...ale rímsky?...veď Rím je v biblii synonymom neviestky, diabla a pohanstva...
ozaj to fakt Luther obcoval s jeptiškou?...fuj že sa nehanbí...ešte dobre že žiadny pápež v stredoveku nežil tak nemorálne ako ten luther...ak si čítal dejiny cirkvi tak iste mi dáš za pravdu že to boli samí svetci, veď nakoniec sú to námestníci Krista...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. září 2010 @ 21:34:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslím, že mnozí z papežů by si mohli ohledně morálky podat s Lutherem ruku.
Ovšem my jsme si toho vědomi a nenazýváme svou církev po žádném z nich jako lutheráni..
|
]
|
|
Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: karkulka (pradavnapravda@email.cz) v Úterý, 31. srpen 2010 @ 21:15:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Vyvolá to velikou vlnu odporu, když se přiznám, že někdy i já? |
|
|
Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Čtvrtek, 02. září 2010 @ 20:17:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | | Ahoj Oko. Ještě jeden dotaz. Nevím přesně jak probíhá zpověď, jen zprostředkovaně. Zajímalo by mne, proč zpovědník uloží po zpovědi zpovídajícímu odříkat "otčenaš", "zdravas". A je něco pravdy na tom, že to někdy udělí tak, že dotyčný to má odříkat vícekrát? |
Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. září 2010 @ 20:24:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zpovědník zpravidla ukládá kajícníkovi po odpuštění hříchů nějaký druh pokání. Je to ověřená praxe v církvi která vede k dalšímu duchovnímu růstu.
Toto pokání se uděluje individuálně podle charakteru hříšníkových problémů a slabostí. Může to být skutek zbožnosti (modlitba) skutek odříkání (třeba od televizních seriálů, pokud neúměrně narušují duchovní růst). Může to být třeba i skutek lásky (častěji navštěvovat nemocného starého příbuzného).
Toto uložené pokání není "platbou" za odpuštění hříchů, ale je prostředkem dalšího duchovního růstu. Pokud člověk bere život opravdově, je toto k jeho prospěchu.
|
]
Re: Re: Re: Kdo odpouští hříchy? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Čtvrtek, 02. září 2010 @ 20:29:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Díky za odpověď. |
]
|
|
|
|
