 |
Právě je 319 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:
rosmano
cizinec
Willy
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116540722
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Hledání: Evangelíci a eucharistie
Vloženo Čtvrtek, 24. prosinec 2009 @ 10:09:35 CET Vložil: Stepan |
poslal Nepřihlášený Zdravím všechny, jsem tu nový a chtěl jsem se zeptat jak vlastně evangelíci vnímají eucharistii.
Jestli ji berou jako další oběť Ježíše, nebo jako připomínku jeho oběti.
Děkuji za odpovědi.
|
Podobná témata
 |
|
Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 24. prosinec 2009 @ 10:58:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...evanjelici veria v to, že posledná obeť bola prinesená na kríži....eucharistia je ,,to činte na moju pamiatku,,....nie je to obeť, ale pamiatka na obeť....z toho vyplýva to, že evanjelici nemajú kňazov (alebo sme všetci kňazmi)...v liste Židom je napísané že kňažstvo Ježiša neprechádza na nikoho ďalšieho, Ježiš je naveky najvyšším veľkňazom a jeho kňažstvo neprešlo na apoštolov.......pretože niet ďalšej obete, netreba kňaza...
ivanp |
Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Pátek, 25. prosinec 2009 @ 19:40:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Psáno jest:"Kristus však přinesl za hříchy jedinou oběť, navěky usedl po pravici Boží." |
]
|
|
Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Pátek, 25. prosinec 2009 @ 01:16:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nehledě na to, co si kdo myslí, napíši to, co si myslím já (a kdo činí jinak?):
Nová oběť to není, protože jedna oběť je ve výsledku neustále přítomná. A v čase Eucharistie se zpřítomnuje (to čiňte kolikrátkoliv budete..). Někdo pietně cítí vzpomínku (... na moji památku), dobře, někdo cítí závažnost dění, dobře, a někdo cítí oslaveného Ježíše, lépe (dávám smlouvu novou a věčnou).
Všichni mají pravdu, ale drží se více té či druhé stránky.
Nejépe je to činit v plnosti : při vzpomínce na Ježíše prožít v nitru jeho blízkost, ba sjednotit se s Ním a tak s tím jít do života a ŽÍT S JEŽÍŠEM, to bude lépe než všechny otázky.
|
Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 25. prosinec 2009 @ 09:48:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | píšeš: Všichni mají pravdu...
...v tom je problém, že nemôžu mať všetci pravdu...buď je eucharistia obeť a k obeti treba kňaza, alebo nie je obeť ale iba pamiatka na obeť a v tom prípade netreba kňaza...na tomto všetko stojí a padá...
ivanp |
]
Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: hela v Pátek, 25. prosinec 2009 @ 10:07:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pane mk.Díky za Váš názor,souhlasím s ním.Osobně bych to brala tak,že každý člověk má potřebu se nějak zařadit,dělá to i prožitkem toho obřadu posvěcení.Není to nic špatného,ale jedině Ježíš je odpovědí na naše otázky.dík.
hela |
]
|
|
Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 08:52:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Na rozdíl od evangelíků katolíci věří, že je to pořád jedna a ta samá oběť Krista na kříži, jen zpřítomněná v čase, abychom na ní mohli mít plnou účast.
Vždyť i Kristus zpřítomnil tuto svou oběť o den dopředu - a to nezpochybnitelně: "Toto je mé tělo, které se za vás vydává...Toto je má krev, která se za vás vylévá...To čiňte na mou památku!"
"To čińte na mou památku" - řekl svým dvanácti - tím ustanovil službu posvátného kněžství v církvi (na rozdíl od kněžství obecného, které je vlastní každému křesťanovi). každý z nás má svým životem hlásat radostnou zvěst - to je obecné kněžství křesťana.
Mimo to má každý podle svého povolání zařazení ve službě církve. A vždy tomu tak bylo. Byla služba jáhnů, služba misionářská (skrze vkládání rukou). Byla také služba, kterou vykonávali jen apoštolové a jejich nástupci (taky se předávala vkládáním rukou) a nikdo jiný ji svévolně nečinil.
(Sk 6,2)
Dvanáct apoštolů tedy svolalo shromáždění učedníků a řeklo:
"Nesluší se, abychom my opustili Boží slovo a sloužili u
stolů.
Je hodně zmatené argumentovat na jedné straně tvrzením, že žádné kněze nepotřebujeme, protože máme jediného Velekněze - a na straně druhé tvrdit, že kněžími jsme vlastně všichni. Takový člověk si nevidí vlastně ani na špičku nosu a protiřečí si.
Skutečnost je taková:
Máme jediného Velekněze, ale obecně jsme každý knězem, jen zastáváme různý druh služby uvnitř církve - každý podle svého životního povolání. Kdo zastává jáhenskou službu, musí být pověřen vkládáním rukou těmi, kdo tuto pravomoc v církvi mají. Stejně tak ten, kdo zastává službu presbytera, nebo biskupa. Tito byli vždy v církvi vybíráni a pověřováni vkládáním rukou od biskupů a starších. Žádný biskup nebyl jen tak volen, každý měl apoštolské pověření. A toto pověření se dneska nazývá svátost kněžství.
Ovšem většina církví reformovaných toto pověření bohužel nemá.
|
Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 09:11:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ovšem většina církví reformovaných toto pověření bohužel nemá."...
Logicky tam tedy není nikoho, kdo by mohl právoplatně vykonávat apoštolskou službu v církvi, ustanovenou samotným Kristem - proměnění chleba na jeho tělo a vína na jeho krev.
Proto se v takových církvích slaví pouze památka, zbožná pieta na událost, starou dva tisíce let. Nic víc. Chléb zůstává stále chlebem, víno vínem. I v takovém společenství však bývá Kristus neviditelně přítomen:
(Mt 18,20)
Neboť kdekoli se shromáždí dva nebo tři v mém jménu, tam
jsem já uprostřed nich."
Proto říkáme, že církve reformované nabízejí Krista jen se "stolu Slova", zatímco církve s apoštolskou posloupností (pověřením) nabízejí Krista jak se "stolu slova", tak i se "stolu oběti."
V církvích evangelických (reformovaných) tedy schází ona plnost nabídky milostí, kterou Kristus pro svou církev připravil. Nelze ovšem zpochybnit, že už i pouhý stůl slova (je - li užíván s čistým srdcem) stačí pro úplnost naší spásy.
Na straně druhé je ale takový člověk o spoustu milostí ochuzen.
|
]
Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 09:30:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Je hodně zmatené argumentovat na jedné straně tvrzením, že žádné kněze nepotřebujeme, protože máme jediného Velekněze - a na straně druhé tvrdit, že kněžími jsme vlastně všichni. Takový člověk si nevidí vlastně ani na špičku nosu a protiřečí si.
No, sice to tahle přesně netvrdím a ani nejsem evangelík, ale mohl bych k tomuhle něco napsat, protože na špičku nosu si ještě vidím a na špičku bot také.
Smlouvě Boha s lidmi v Ježíši Kristu předcházelo několik jiných Božích smluv, jednou z ních byla smlouva s Izraelem. Její součástí byli kněží, jejich základním úkolem bylo totéž, co u kněží jakéhokoliv náboženství - přicházet do svatyně či na svatá místa a přinášet oběti za hříchy lidí. Pro přinášení obětí byl sepsán přesný řád. Oběti přinášeli kněží za sebe a za hříchy lidu.
Křesťanská smlouva je v tomto jiná. Naše učení říká, že máme kněze, který za sebe nemusí přinášet oběti, protože jako jediný člověk nezhřešil, ale žil svatý život. Tento kněz nemusí přinášet ani oběti za svůj lid, neboť to udělal jednou provždy, když obětoval sám sebe.
Lidé, kteří věří tomuto knězi a přijali jeho oběť si nejen že vidí na špičku nosu, ale získali moudrost všech věků, ten Boží dar, který nám byl skrze toho nejvyššího kněze dán - spasení od smrti a věčný život.
Tenhle kněz také ustanovil ve své církvi některé takto: za prvé apoštoly,
za druhé proroky, za třetí učitele, potom zázraky, potom dary
uzdravování, potom pomoci, vedení, rozličné druhy
jazyků.
Každá jiná společnost má právo si určit a ustanovit, co je jí blízké. Chce-li mít mnoho kněží a co nejvíce přínášených obětí, je to jejich právo. Chce-li vytvořit a věřit jakémukoliv jinému učení, máme svobodu vyznání.
|
]
Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 18:18:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Tento kněz nemusí přinášet ani oběti za svůj lid, neboť to udělal jednou provždy, když obětoval sám sebe"...
To máš naprostou pravdu.
Ovšem žádný kněz v církvi NEPŘINÁŠÍ OBĚŤ NOVOU, pokaždé jen znovu zpřítomňuje onu úplnou Kristovu
oběť dokonalou.
Dělá to na příkaz samotného Krista: "To čiňte na mou památku". (1 Kor 11,24-25). O tom snad ani nemůže být sporu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 22:02:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nijak jsem s tebou nepřu, jen jsem napsal, co je v našem učení a čemu věříme. Jiným víru všelijakým jiným učením neberu, každý má právo věřit tomu, co sám chce, zvláště v našich končinách máme v této věci svobodu.
Já myslím, že v téhle souvislosti stojí za to uvést naše učení, které se Kristovy výkupné oběti týká (to je stále dokola, o čem se s tebou bavím - o věčné smlouvě v krvi Ježíše Krista).
1 Zákon obsahuje pouhý stín budoucího dobra, ne samotný obraz
skutečností. Proto nemůže týmiž neustále přinášenými
každoročními oběťmi nikdy přivést k dokonalosti ty, kdo s nimi
přicházejí.
2 Cožpak by jinak nepřestaly být obětovány? Ti, kdo konají
tuto bohoslužbu, by přece již neměli žádné vědomí hříchů,
neboť by byli jednou provždy očištěni.
3 Těmi oběťmi se ale hříchy každoročně připomínají,
4 neboť je nemožné, aby krev býků a kozlů odstranila hříchy.
5 Proto, když přichází na svět, říká: "Oběť ani dar sis nepřál,
ale připravils mi tělo;
6 zápaly ani oběti za hřích sis neoblíbil.
7 Tehdy jsem řekl: Hle, přišel jsem (jak je o mně napsáno v
knihách), abych vykonal tvou vůli, ó Bože."
8 Nejprve řekl: "Oběť ani dar, zápaly ani oběti za hřích"
(jež se obětují podle Zákona) "sis nepřál a neoblíbil,"
9 a potom dodal: "Hle, přišel jsem, abych konal tvou vůli, ó
Bože." Tak ruší to první, aby ustanovil druhé.
10 A v této vůli jsme skrze obětování těla Ježíše Krista jednou
provždy posvěceni. 11:Každý kněz stojí a denně koná bohoslužbu,
při níž znovu a znovu obětuje tytéž oběti, které nikdy
nemohou odstranit hříchy.
12 Kristus však za hříchy obětoval jedinou oběť a posadil se
navždy po Boží pravici.
13 Od té doby čeká, až budou jeho nepřátelé položeni za podnož
jeho nohou;
14 neboť jedinou obětí přivedl ty, kteří jsou posvěcováni,
navždy k dokonalosti.
15 Svědčí nám o tom i Duch Svatý. Když totiž nejdříve řekl:
16 "Toto je smlouva, kterou s nimi po těchto dnech uzavřu,
praví Pán: Dám své zákony do jejich srdce a napíši je na jejich
mysli,"
17 dodává: "Na jejich hříchy a na jejich nepravosti již nikdy
nevzpomenu."
18 Kde je tedy jejich odpuštění, není už žádná oběť za
hříchy.
19 Máme tedy, bratři, smělou důvěru k vstoupení do nejsvětější
svatyně skrze Ježíšovu krev,
20 tou novou a živou cestou, kterou pro nás otevřel, skrze
oponu, to jest jeho tělo.
21 Máme také velikého kněze nad Božím domem,
22 a proto přistupme s opravdovým srdcem, v plné jistotě víry,
se srdcem očištěným od špatného svědomí a s tělem omytým
čistou vodou.
A ještě něco o kněžství a o tom, proč nám stačí jeden kněz, proč se Kristovo kněžství nedědí a nepředává a přesto si vidíme na špičku nosu.
22 Ježíš se stal ručitelem o to lepší smlouvy.
23 A jich se stalo kněžími mnoho, protože jim smrt bránila
jimi zůstat,
24 ale on, protože zůstává na věky, má nepomíjející kněžství.
25 Proto je také schopen dokonale spasit ty, kdo skrze něj
přicházejí k Bohu, neboť je stále živ, aby za ně orodoval.
26 Slušelo se totiž, abychom měli takovéhoto nejvyššího kněze -
svatého, nevinného, neposkvrněného, odděleného od hříšníků a
vyvýšeného nad nebesa.
27 Ten nemusí jako tamti nejvyšší kněží každý den nejprve
přinášet oběti za své vlastní hříchy a potom za hříchy lidu,
neboť to udělal jednou provždy, když obětoval sám sebe.
28 Zákon totiž za nejvyšší kněží ustanovuje lidi, kteří mají
slabosti, ale slovo přísahy, která přišla po Zákonu,
ustanovuje na věky dokonalého Syna.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. prosinec 2009 @ 09:42:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku.
Tady je nakrásně vidět, jak sis sám natavil mantinely, za které ses rozhodl ani nepodívat. Ale souhlasím s tebou, v tomto máš svobodu. Jen ti trochu poukážu, co je za těmi mantinely a co odmítáš vidět.
..." Proto nemůže týmiž neustále přinášenými
každoročními oběťmi nikdy přivést k dokonalosti ty, kdo s nimi
přicházejí."...
Odmítáš vidět, že se zde mluví o židovských starozákonních obětech. Žádná krev kozlů nemůže smýt vinu.
Mše je naše přítomnost na jedné jediné Kristově oběti - tedy zcela něco jiného. je to jediná novozákonní oběť - Kristus. Kdyby byla pro nás Kristova oběť jen dávnou minulostí, jak bychom mohli chtít mít účast na jeho vzkříšení?
..."A ještě něco o kněžství a o tom, proč nám stačí
jeden kněz, proč se Kristovo kněžství nedědí a nepředává a přesto si
vidíme na špičku nosu."...
Kristus je velekněz. jeho postavení velekněze se skutečně nepředává - taky k tomu není důvod. On je s námi až do skonání světa. Něco jiného je služba kněžství v církvi, ustanovená Kristem. Ta se ovšem nachází už za těmi tvými mantinely, proto ji odmítáš vidět.
(Mk 16,14-15)
Nakonec se ukázal jedenácti, když spolu seděli, a vyčítal
jim jejich nevíru a tvrdost srdce, protože nevěřili těm, kdo
ho viděli vzkříšeného.
Potom jim řekl: "Jděte do celého světa a kažte evangelium
všemu stvoření.
(Ř 15,16)
k tomu, abych byl služebníkem Ježíše Krista mezi pohany.
Konám kněžskou službu Božího evangelia, aby oběť pohanů,
posvěcená Duchem Svatým, byla Bohu
příjemná.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 27. prosinec 2009 @ 19:46:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ty mantinely jsem si nenastavil sám, přijal jsem dobrovolně mantinely křesťanského učení, za ta léta, co jsem se stal křes´tanem, se mi osvědčilo poslouchat to učení a věřit mu.
Jen bych si dovolil upozornit, že jsem byl docela mimo tyto mantinely v náboženství soch, obrazů, pověr a symbolických úkonů tvořících realitu dlouhá léta, na to asi pozapomínáš.
Mohu-li porovnat, tak přinášení obětin a následné obětování za kněze a lid, proměňování a zpřítomňování jsem zažil víc jak 1000x, takže s tím mám celkem rozsáhlou zkušenost.
Pak jsem jednoho dne uzavřel smlouvu s Bohem v Kristově krvi a zažil tak opravdové zpřítomnění té oběti Ježíše a následně i jeho moci po vzkříšení. Víc jak jedenkrát toto zpřítomnění není potřeba zažít.
Takže mohu tyto dvě věci porovnat, na rozdíl od mnoha lidí tady, kteří znají buď jedno, nebo druhé a to srovnání nemají. Takže na mne si s těmi novotami a nápady za mantinely nepřijdeš, radši se budu držet starého dobrého učení, ve kterém jsem přijal věčný život z milosti Ježíše Krista.
Jinak samozřejmě věřím na kněžství, jehož předobraz uvedl Bůh při vyjednávání zákona s Izraelem, kněžství, na kterém máme podíl spolu s Kristem. Věřím totiž, že krevní smlouva znamená výměnu a vlastnictví života, tak jak o tom svěčí svatá písma. K tomu, co napsal Pavel, mohu napsat Amen - a stejnou službu mezi pohany, jimž se říká cigáni, dělám také - i když ne jako apoštol (protože mám v církvi jinou službu a jiné povolání).
15 Psal jsem vám však, bratři, poněkud směleji, jako ten, kdo
vás upomíná, skrze milost, kterou mi Bůh dal
16 k tomu, abych byl služebníkem Ježíše Krista mezi pohany.
Konám kněžskou službu Božího evangelia, aby oběť pohanů,
posvěcená Duchem Svatým, byla Bohu
příjemná.
17 Ohledně Božích věcí tedy mám chloubu v Kristu Ježíši.
18 Neodvážil bych se totiž mluvit o něčem, co by skrze mě
Kristus nevykonal k přivedení pohanů k poslušnosti slovem i
skutkem,
19 v moci divů a zázraků, v moci Božího Ducha, takže jsem od
Jeruzaléma a okolo až k Illyrii všechno naplnil Kristovým
evangeliem.
20 A takto usiluji kázat evangelium tam, kde Kristus ani
nebyl jmenován, abych nestavěl na cizí základ,
21 ale jako je napsáno: "Ti, jimž nebylo o něm zvěstováno,
uvidí; a ti, kteří neslyšeli, porozumí."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. prosinec 2009 @ 20:38:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Víc jak jedenkrát toto zpřítomnění není potřeba zažít."...
První křesťané si ale nemysleli, že by to jednou stačilo:
(Sk 2,42)
a zůstávali v apoštolském učení a ve společenství, v lámání
chleba a v modlitbách.
(Sk 20,7)
A když se učedníci prvního dne po sobotě sešli k lámání
chleba, Pavel k nim mluvil,...
Já se s Kristem potřebuji setkávat co nejčastěji, jinak to se mnou jde s kopce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 09:58:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Vysvětlím, o čem píšu, aby to bylo pochopitelné.
Bůh v Ježíši Kristu otevřel věčnou smlouvu o záchraně a vykoupení člověka, stvrzenou vlastní krví. Ježíš je tak dokonalým knězem - prostředníkem mezi Bohem a lidmi a zároveň přinesl dokonalou obět (a dokonanou).
Když člověk přijme tuto oběť a uzavře tu smlovu, kterou Bůh otevřel, přijme také veškeré závazky a výhody z dané smlouvy pramenící. Uzavření té smlouvy se děje jako jakékoliv jiné uzavřeny smlouvy - ústy, slovem. To je to zpřítomnění smlouvy, které se děje dnes, to je to zpřítomnění, kdy jako křesťané říkáme: Byl jsem spasen (v Ježíši Kristu) byl jsem spasen (při uzavření té smlouvy v Kristu) a budu spasen (pro oběť Ježíše Krista).
Toto uzavření smlouvy vlastními slovy, vyznáním a přijetím Ježíše Krista, to zpřítomění, se děje jednou a není třeba jej opakovat. Tak jako u jiných smluv. Daná smlouva má také potvrzení, které bylo dané z Boží strany Kristovou krví a tělem a z lidské strany je dané ponořením do vody na odpuštění hříchů a pohřeb starého života před tou smlouvou s Bohem.
Na připomínku a památku té smlouvy, kterou Bůh otevřel, ustanovil Ježíš slavit večeři. Připomínat si něco má smysl tehdy, pokud člověk tím něčím prošel, jinak je to nesmyslné. Pokud jsem si jako nekřesťan připomínal večeří Páně oběť Ježíše a nebyl jsem součástí té smlouvy, je to jako kdybych si tady kus od Prahy připomínal americký Den nezávislosti.
Připomínka té smlouvy s Bohem v Kristu tak má pro mne mnohem, mnohem větší význam v téhle chvíli, kdy jsem už součástí té smlouvy, jsem jeden z těch, kteří byli spaseni a vykoupeni.
Součástí té smlouvy je také Boží přítomnost v životě člověka a mnoho dalších věcí, ale to by bylo na delší psaní.
Jako křesťané jsme také zvláštním způsobem kněží našemu Bohu. To slovo "kněz" má v náboženství obyčejně některé zvláštní atributy
- kněz patří Bohu, kterému slouží (je v jeho vlastnictví, život kněze patří Bohu)
- kněz přináší oběti za sebe nebo lid, aby usmířil Boha s lidmi
- kněz funguje jako prostředník mezi Bohem a lidmi, zprostředkovává Boží hlas k lidem.
Některé z těchto atributů, které mají obyčejně kněží v různých náboženství, jsou i v křesťanství.
V čem se od jiných náboženství lišíme je právě ta oběť. Oběť v křesťanství nepřináší lidé Bohu, aby se s ním smířili, ale v křesťanství přinesl oběť Bůh lidem, aby se s nimi smířil. Tato obětní funkce kněžství v křesťanství nepřechází z Ježíše na druhé lidi, není to třeba, protože Ježíš zůstává až dodnes jako oběť za naše hříchy. Oběť Ježíše byla dokonalá, není třeba stále dokola přinášet další a další obětiny a oběti.
Naše kněžství je v tom, že tohle smíření mezi Bohem a lidmi v Kristu a jeho moc přinášíme a předáváme dalším lidem, kteří ho ještě nepřijali, podobně, jako to dělal svým kněžstvím apoštol Pavel. A samožrejmě v tom, že jsme jako kněží ve výsadním vlastnictví našeho Boha, skrze vykoupení v Ježíši Kristu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 19:49:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ,,," Součástí té smlouvy je také Boží přítomnost v životě člověka"...
Mluvíme tady každý trochu o něčem jiném.
Nemůžem se spolu úplně shodnout na tom jak se stává člověk křesťanem, ale to teď nechci rozvádět. Prostě jakmile se člověk stane křesťanem, je smlouva uzavřena. Nastává plnění podmínek této smlouvy. A to jde jen ve spolupráci s Bohem. To je o vzájemném setkávání - v modlitbě, v Jeho slovu, v eucharistii.
Tak to vnímám já a o tomto mluvím.
..."Tato obětní funkce kněžství v křesťanství
nepřechází z Ježíše na druhé lidi, není to třeba, protože Ježíš zůstává
až dodnes jako oběť za naše hříchy."...
S tím souhlasím, jen vnímám smysl tak, jak prvotní církev:
..."a zůstávali v apoštolském učení a ve společenství, v lámání
chleba a v modlitbách.
"...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 20:29:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Reagoval jsem na tvojí připomínku ohledně kněžství, cituji:
Je hodně zmatené argumentovat na jedné straně tvrzením, že žádné kněze nepotřebujeme, protože máme jediného Velekněze - a na straně druhé tvrdit, že kněžími jsme vlastně všichni. Takový člověk si nevidí vlastně ani na špičku nosu a protiřečí si.
Ta připomínka se týká i mne a toho, čemu věříme, proto jsem na to reagoval a uvedl učení, kterému věříme ohledně kněžství Ježíše a ohledně jeho oběti. Pokud věříš něčemu jinému a žiješ to, nijak ti to neberu, máš na to právo. Já rozumím, čemu věříš, vysvětlovat mi to nemusíš. Ze tvé poznámky jsem pochopil, že dobře nerozumíš tomu, čemu věříme my a připadá ti to zmatené, tak jsem ti to vysvětloval.
Se společenstvím to vnímáme stejně.
Já jsem zastáncem života v církvi, ve společenství a ve společném slavení oběti a vzkříšení Ježíše a společném lámání chleba, společném kalichu, společných modlitbách, chvalozpěvěch a tak. Scházíme se tak docela stejně, jako všechny církve po celém světě, nejčastěji večer.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: rastan (rastan@quick.cz) v Neděle, 27. prosinec 2009 @ 17:26:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Nijak jsem s tebou nepřu, jen jsem napsal, co je v našem učení a čemu věříme. Jiným víru všelijakým jiným učením neberu, každý má právo věřit tomu, co sám chce, zvláště v našich končinách máme v této věci svobodu."
Cizinče dovol,abch s tebou nesouhlasil. Opravdu můžeme věřit čemu chceme? A co učení Kristovo to není pro křesťana závazné? To opravdu nás zajímá jenom to, že položil za člověka život a nic víc? Potom můžeme evangelia radikálně zkrátit a nechat tam pouze zvěst o smrti a tečka. Ježíš Kristus však říká něco jiného
Jan 3:36 Kdož věří v Syna, má život věčný; ale kdožť jest nevěřící Synu, neuzříť života, ale hněv Boží zůstává na něm.
Jan 7:38 Kdož věří ve mne, jakož dí Písmo, řeky z života jeho poplynou vody živé.
Marek 7:7 Ale nadarmoť mne ctí, učíce učení, kterážto nejsou než ustanovení lidská.
Takže o nějaké svobodě není řeči, učení křesťanovo má být totožně s učením Kristovým.
rastan
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 27. prosinec 2009 @ 19:32:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
Samozřejmě s tebou souhlasím. Pro křesťany je závazné učení Ježíše a apoštolů, to jsem taky uvedl. To učení je závazné i pro mne.
Tady se ale bavíme o oběti a kněžství a jejím pojetí v různých náboženstvích. Tu svobodu jsem myslel tak, že nikdo dnes nikoho nenutí něčemu věřit. Já mám rád staré dobré apoštolské učení o krvi, smlouvě a kněžství, někdo má zase rád různé novoty a vynálezy. Těžko může jeden druhého do něčeho nutit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Mene v Neděle, 27. prosinec 2009 @ 21:43:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Když to tedy není znovuobětování, může ji "zpřítomnit" jenom kněz?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 09:07:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, Kristovu oběť může mocí Ducha svatého zpřítomnit jen ten, kdo je touto službou v církvi pověřen (přes dlouhou řadu svých předchůdců přes apoštoly samotným Kristem). A to jsou biskupové a kněží.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: helena v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 11:27:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | nevím,
jestli to již zde někdo nezdůraznil, ale podstata věci sporu je o TRANSSUBSTANCIACI čili katolictvím provozované reálné proměnění, tedy mocí kněze pozemského svolat na oltář Krista a znovu HO křižovat a prolévat JEHO krev, která již jednou byla dokonale vylita a památka je o jiném, tedy o žití a pamatování té oběti jako pomazané veřeje krví v Egyptě a připomínání si té smlouvy nové, která z toho vyplývá;
tedy to co se děje nad to, a k čemu jsou v ekumeně mimokatoličtí věřící vyzváni k návratu mešníhu stolu je křivopřísežné a vrcholně rouhavé, jinak se omlouvám, nejsem evangelík, ale spasený, který jí a pije tělo Pánovo každý den, bez lidského hříšného prostředníka; |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 21:03:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Heleno, když píšeš o tom ´..znovu HO křižovat a prolévat...´, připomíná mi to pozemské myšlení, se kterým jsem se setkal u židů. Z nich někteří nedovedou pochopit, jak by mohl být Bůh tak krutý, aby přivedl svého syna na smrt. Tedy to berou pozemsky. Ty to vidíš nebesky, že je to dokonalé, ale také si myslíš, že Kristus, který se k nám dobrovolě blíží bude znova obětovaný? To je myšlení s představivost pozemského druhu.´Jsi ten, kdo ´...který jí a pije tělo Pánovo každý den, bez lidského hříšného prostředníka;...´, paráda, to se mi líbí. Rozumím Ti, i když nevím, jsem-li na stejném.
|
]
Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 11:56:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko,
Eucharistie jest připomínkou, památkou.Nikoliv to, že je to neustále zpřítomňovaná oběť! To je zavrženíhodné učení!
Ta bylo jednou a to plně stačí.
Eucharistie jest připomínkou toho, že Kristus na nás vylil svou nesmírně drahocennou krev a tím nás vykoupil ze spárů věčné smrti.
Eucharistie nemá býti pokrmem pro tělo, nýbrž pro Ducha.Kristovu krev a tělo máme pojídati duchovně. |
]
Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 18:22:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Kristovu krev a tělo máme pojídati duchovně."...
Apoštolové snad při poslední večeři pojídali Kristovo tělo a krev pouze duchovně?
Tomuto říkám bláhová konstrukce a lidská domyšlenost!
Vrať se k Písmu opravdově a poctivě!
|
]
Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Mene v Neděle, 27. prosinec 2009 @ 21:45:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Že by tedy Krista snědli? Kdo byl tedy obětován na kříži?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 09:03:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Co je u lidí nemožné, je možné u Boha.
Pán Ježíš neprohlásil o chlebu, který lámal: "Toto je jako mé tělo...", ale řekl zcela jasně: "Toto je mé tělo...". A já mu prostě věřím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: helena v Úterý, 29. prosinec 2009 @ 07:14:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | podstata i u těch apoštolů byla a tedy i JE duchovní, a společné večeření svatých je ok, akorát ta katolická "zářící nechutná oplatka" v monstranci i na pateně, mi byla vždy divná...a když jí dali ve filmu zvířeti, tak paní za to upálili, není to tam stále?
zneužitá mysticita?
nekvašený chléb a ten chléb, který láme Kristus, a víno-krev, kterou nalévá nám, přece musí být tím nejdůležitějším co děláme, to není hamburger z MD, ani hádky o tom jestli z ruky nebo přímo do úst, to je přece degradujícně směšné, a pili a pijí jen kněží /pod jedno/... co z toho udělali!...
Pokud jen trochu vím, tak u evangelických protestantů to nikdy nebyla eucharistie /svátost oltářní/, ale vždy Večeře Páně!!! a to není eucharistie, která jasně a vždy obsahuje tu transsubstanciaci...kde není hlavní moc krve Krista, ale "čáry máry"...čím je a ještě BUDE v rámci ekumeny, tak to vědí možná v arcibiskub paláci, nebo na sedmi pahorcích a u dalšího sněmu...
tak trochu nechápu, kdo a na čem se tu chce shodnout a co vlastně chce tolerovat |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 30. prosinec 2009 @ 17:30:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."když jí dali ve filmu zvířeti, tak paní za to upálili"...
To je těžké, když je někdo zformovaný komunistickou propagandou...
..."nekvašený chléb a ten chléb, který láme Kristus,"...
Kristus lámal nekvašený chléb, z něhož je i hostie. Co to má společného s hamburgerem?
Jasné, je třeba to znechutit, poplivat...
|
]
|
|
Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 10:14:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...ahoj oko...
píšeš:.....Vždyť i Kristus zpřítomnil tuto svou oběť o den dopředu....
...to ma podrž...tak načo išiel na kríž v piatok keď, priniesol obeť už vo štvrtok...veď mu stačilo rozdeliť chlieb a víno vo štvrtok a takto priniesť ,,obeť,, a nemusel sa trápiť na kríži...
ďalej píšeš ďalší katolícky blud: "To čińte na mou památku" - řekl svým dvanácti - tím ustanovil službu posvátného kněžství v církvi...
...tým ustanovil skôr katolícku mágiu než kňažstvo...čo má spoločné ,,to činte na moju pamiatku,, s kňažstvom je skutočne záhada, iba ak sa to píše v katechizme, potom mi je to jasné...obeť sa kladie na oltár, Kristus položil víno a chlieb na stôl...
milí oko...mýliš si kňažstvo s apoštolstvom, alebo úrad kňaza a úrad apoštola...to sú dve nezávislé veci...
...kňažský úrad súvisí s obeťou za hriech...ten skončil kristovou obeťou na kríži už nepotrebujeme kňažský úrad, pretože nepotrebujeme obetovať za hriech...kristova obeť bola prinesená iba raz pred zhruba 2000 rokmi a tá sa nikdy nebude opakovať ani vo vašej tzv. eucharistii čítaj:
...práve tak aj Kristus, raz už obetovaný, aby niesol hriechy mnohých, druhý raz sa zjaví bez hriechu tým, čo Ho očakávajú na spasenie...Žid 9
...Kristus bol obetovaný len raz v piatok...obeť nepriniesil ani vo štvrtok ani dnes na katolíckej omši...dnes môžme mať na to len pamiatku...
...apoštolský úrad súvisí s autoritou v cirkvi s učením atď. (o tom nie je teraz reč)...ale nikdy nesúvisel s kňažstvom...
píšeš ďalej:Máme jediného Velekněze, ale obecně jsme každý knězem, jen zastáváme různý druh služby uvnitř církve - každý podle svého životního povolání.
...v tomto prípade si pletiež duchovné dary so všeobecným kňažstvom...to sú dve nezavislé vec...každý sme obdarovaný iným darom, každý sme povolaný do inej služby alebo zodpovednosti a tak spoločne si slúžime na spoločný úžitok...máš pravdu v tom že navzájom sme si ,,slúžiacimi kňazmi,, ale čo to má spoločné s eucharistiou?
ivanp
|
Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 19:04:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."tak načo išiel na kríž v piatok keď, priniesol obeť už vo štvrtok..."...
Až se setkáš s Kristem, tak se ho na to zeptej!
Popisuje to takto Písmo, to jsem si já nevymyslil! Zřejmě je tak proto, že Bůh stojí nad časem, neuvažuje v lidských intencích.
..."ďalej píšeš ďalší katolícky blud: "To čińte na mou památku" - řekl svým dvanácti - tím ustanovil službu posvátného kněžství v církvi..."...
Onen "katolický blud" je popsán v Písmu (1 Kor 11,24-25).
(1 Kor 11,28-29)
Ať tedy člověk prověří sám sebe a takto ať jí z toho chleba
a pije z toho kalichu.
Neboť kdo jí a pije nehodně, jí a pije sám sobě odsouzení,
jelikož nerozsuzuje Pánovo tělo. Je zcela evidentní, že se zde nemluví o žádném "duchovním" jídle a pití, ale o skutečném. I to je jasné, že se jedná o tělo a krev Kristovu. Obyčejný chléb a víno nejde jíst nehodně. To je blbost sama o sobě. Předpojatost, zaujatost na druhou. ..."... kňažský úrad súvisí s obeťou za hriech...ten
skončil kristovou obeťou na kríži už nepotrebujeme kňažský úrad,
pretože nepotrebujeme obetovať za hriech..."... Srovnej:
(1 P 2,5)
budujte se i vy jako živé kameny v duchovní dům, svaté
kněžstvo k přinášení duchovních obětí vzácných Bohu skrze
Ježíše Krista.
(Ř 12,1) Proto vás vyzývám, bratři, pro Boží milosrdenství, abyste
vydali svá těla jako živou oběť, svatou a příjemnou Bohu,
skrze vaši rozumnou službu. (Ř 15,16) k tomu, abych byl služebníkem Ježíše Krista mezi pohany.
Konám kněžskou službu Božího evangelia, aby oběť pohanů,
posvěcená Duchem Svatým, byla Bohu
příjemná.
Jak bys chtěl být přiveden k dokonalosti bez účasti na Kristově oběti? Stala - li se Kristova oběť jen kdysi před dávnými dvěma tisíci roky, jak bys na ní mohl mít ty dneska nějakou účast, kdyby ji Kristus pro nás neustále skrze službu církve znova a znova nezpřítomňoval? Jak jinak by nás mohla Ježíšova oběť posvětit? (Ž 10,14) neboť jedinou obětí přivedl ty, kteří jsou posvěcováni,
navždy k dokonalosti.
|
]
Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 27. prosinec 2009 @ 19:12:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | píšeš:
Jak bys chtěl být přiveden k dokonalosti bez účasti na Kristově oběti? Stala - li se Kristova oběť jen kdysi před dávnými dvěma tisíci roky, jak bys na ní mohl mít ty dneska nějakou účast, kdyby ji Kristus pro nás neustále skrze službu církve znova a znova nezpřítomňoval
...mne úplne stačí k dokonalosti jedna jediná obeť na kríži vôbec sa nepotrebujem zdokonaľovať katolíckou mágiou t.j. znovukrižovanie a stvorenie krista z oplatky a vína...
tvoja citácia veršov o kňažstve veriacich hovorí o všeobecnom kňažstve všetkých veriacich nie o kaste kňazov v katolicizme...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. prosinec 2009 @ 19:58:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."mne úplne stačí k dokonalosti jedna jediná obeť na kríži"...
Blahopřeji ti ke tvé dokonalosti.
Nám nedokonalým však dal Pán Ježíš šanci se s ním opakovaně setkávat a čerpat posilu.
(1 Kor 11,23-24)
Neboť já jsem přijal od Pána to, co jsem vám také předal, že
Pán Ježíš v tu noc, kdy byl zrazen, vzal chléb,
a když vzdal díky, rozlomil jej a řekl: "Vezměte, jezte,
toto je mé tělo, které se láme za vás. Toto čiňte na mou
památku."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 14:37:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..ďakujem ti za to, že uznávaš moju dokonalosť ktorú mám v Kristu, nič viac nepotrebujem
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 19:36:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | (1 J 2,5)
Kdokoli však zachovává jeho slovo, v tom Boží láska opravdu
došla k dokonalosti. Podle toho víme, že jsme v něm.
Pokud zachováváš bezezbytku Kristovo slovo, tak ti skutečně mohu jen blahopřát.
|
]
|
|
Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 10:37:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Proč opět se zde řeší věcí, které již tady v minulosti víckrát zazněli? Proč máme tendenci se opět obouvát jeden do druhého? Proč radějí nehlasáme světu Krista místo braterských válek, kdo to má správně a kdo má jenom bludy.
|
Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 18:09:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | píšeš: Proč máme tendenci se opět obouvát jeden do druhého?...
...nikto sa do nikoho neobúva...tu ide o pravdu...Kristus tiež hovoril farizeom pravdu, do nikoho sa ,,neobúval,,...
,,hovorte si pravdu medzi sebou,,..
...to iba falošný prorok hovorí ,,pokoj, pokoj,, za každú cenu, to ale nie je duch Kristov...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 20:56:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ivane já ovšem neřikám, že mír za každou cenu. Já řikám zbytečná diskuze nad tematy které se již tady řešili.
|
]
Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 18:16:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kjubiku,
tos tomu dal. Tady se někdo nový ptá na něco, co ho zajímá, a ty místo toho, abys mu posloužil Kristem - Pravdou, tak se do něho "obuješ". On přece nic neřeší ani řešit (zatím) nechce. Chce jen vědět, jak se některé důležité věci ohledně života církve mají. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 20:53:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy otázka byla položená evangelíkům. Napovídá tomu i název článku. Já ovšem evangelíkem nejsem, tak proto nemůžu odpovidát za druhé.
|
]
Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 21:09:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je pravda, Kjubiku,
že otázka byla položená evangelíkům, ale proč jsi potom reagoval? A proč takovým způsobem?
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 21:18:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy protože mne vytačí, že mně vytačí, když se tady řeší neustále stejné věci. Někdy je to možná i lenost něco si vyhledát například tady na GS popřípadě jinde na netu nebo s konkretním člověkem.
Willy, odpovědel jsem ti na otázku.Můžeš mi ty i odpovědet, proč někdy ignoruješ mou položené otázky?
|
]
Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: noname v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 18:50:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj,
také mám pocit, že tuhle otázku jsem tu už několikrát četl a napadlo mne to, co Tebe. Myslím si, že opravdu nejde o řešení této otázky, zejména pokud se přihlásí jako nepřihlášený, jako při podobném dotazu nedávno . Pokud se mýlím, omlouvám se autorovi otázky.
Honza
|
]
Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 21:00:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkují Honzo. Já nevidím problém v té otázce ale vtom, že se opět kolotoč kolem té otázky opět pomaličku roztačí a opět tu bude:jeden prohlasí to odporuje písmu, druhý zase ty zase kažeš bludy a podobně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 21:11:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kjubiku,
to si na proroka hraješ nebo jím jsi?:-)
w. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 21:22:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč bych si měl hrát na proroka nebo jím skutečně být? :) Podle čeho si myslíš, že něco takového dělám? Něco vidím a tak na to reagují.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. prosinec 2009 @ 19:30:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, protože předpovídáš, co se stane, a předem jsi z toho špatný.:-)
w. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 23:41:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy kde vidíš nějakou předpověď? Nebo snad myslíš, že ta moje dedukce, má být předpovědí? Pokud ano, tak tě musím zklamát ona to opravdu není předpověď pouze dedukce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 29. prosinec 2009 @ 00:06:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kubiku,
a jak velký je v tomto případě rozdíl mezi dedukcí a předpovědí? Ale hlavně - proč z toho být dopředu špatný?:-)
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 01. leden 2010 @ 17:57:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy nejsem sice odborník na vyznám slov, ale mužu ti napsát v čem aspoň já vidím rozdíl.
Dedukci beru jako logické vyvození situace na zakladě jistých předpokladů, projevů a podobně.
Namísto toho pojem předpověď vnimám velmi blízkou neboli synonymum slova proroctví. Předpovidát neboli prorokovát člověk dělá (dělál a asi aji bude dělát) ve jménu nějaké autority která vyšší (svým způsobem) člověku. Pro některé lidi ta autorita může být rozdílná, může to být ku příkladu: osud, Bůh, modla, mír mezi lidmi, "staršenctvo" v některých sektách a jistě by se našli i další. Zajisté o proroctví by šlo napsat i článek o tom proč dana předpověď je pravdivá? Jak vypadali prorocké skupiny ve starém společenství Izraele. Komu dané předpověď byla určená a zajisté další a další otázky.
Namísto toho dedukce je vždycky toho kdo jí na zakladě čeho odvozuje, například:
Bratr začne kouřit, pak přejde na marihuanu a začne přístupovát k stále k tvrdším drogam. Po několika letech uvidíš, že tvůj syn se začne citít obdobně jako tvůj bratr když začinál s kouřením. Po nějakém týdnu uvidíš jak si dopřavá cigaretu. Nějaký měsíc uplyne a všimneš si, že syn se začiná chovat jako bratr, když brál marihuanu a taky si toho všimneš, že syn taky si dopřavá marihuanu. Tu se vybavit tvoje vlastní zkušenost s bratrem a uvidíš jistou podobnost mezi bratrem a tvým synem. To co ti projde hlávou jstě bude nějakém stupni dedukce a zajisté dal budeš řešit vyvoj tvého syna v tom problému.
proč z toho být dopředu špatný?
A proč bych měl být štástný z toho co již tady víckrát zaznělo? Mám se těšít z toho těšít když se jednou za nějaký čas, řeší tema už jednou řešilo. Opravdu máme tolik času abychom se neustále co nějaký čas ukazováli stejnou věc, stejné argumenty a proti argumenty? Neměli bychom kráčet vpřed za Kristem než se obracet zpět a opakovát se?
Willy myslíš, že autorovi toho článku bylo vše dobře vysvětleno a pochopil jak to vidí evangelicí? Nebo spíše opět někteří diskutováli o tom jak eucharistii vidí katolici, a v čem všem je ten katolický vyklád chybny? Což samozřejmě nebyla otázka položená čtenářem.
Jinak Willy přeju ti hodně Božího požehnaní v novém roce a vyprošují ti ho v modlitbě.
PS.Willy potěšilo by mně kdybys odpovědel alespoň na tuto otázku: V čem ty vidíš přínos v takových temátech co již tady zazněli a v komentářích se objevovály podobné argumenty i proti argumenty?
|
]
Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: noname v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 21:55:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Kjubíku.
Tenhle kolotoč mne také nebaví, zejména když jeho účelem většinou není pochopit druhého ale spíše mu ukázat, jak jej nechápu a nechci pochopit ani tolerovat.
Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 22:09:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Souhlasím a vodím to stejně nebo hodně podobně.
|
]
|
|
Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: rudinec v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 11:01:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Počas Tridentského koncilu 1545-1563 bolo vytvorené nové slovo,ktoré malo vysvetliť omšu /mši/ a tým slovom bolo pepodstatnenie /transsubstanciácia /.To znamená,že kňaz má tu moc premeniť chlieb a víno
vo všemohúceho Boha / teda skutočné telo,dušu a krv Ježiša Krista /.Kňaz prehlasuje,že má moc stiahnúť Krista dolu z neba a opakovať ukrižovanie... kedykoľvek sa koná omša. Je to nezmysel a veľké rúhanie pretože v Slove Božom sa hovorí,že P.J.Kristus zomrel iba jeden krát za naše hriechy a posadil sa po pravici Božej ep.Židom 10,4.9.14. |
Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 19:07:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Jak bys chtěl být přiveden k dokonalosti bez účasti na Kristově
oběti? Stala - li se Kristova oběť jen kdysi před dávnými dvěma tisíci
roky, jak bys na ní mohl mít ty dneska nějakou účast, kdyby ji Kristus
pro nás neustále skrze službu církve znova a znova nezpřítomňoval? Jak
jinak by nás mohla Ježíšova oběť posvětit?
(Ž 10,14)
neboť jedinou obětí přivedl ty, kteří jsou posvěcováni,
navždy k dokonalosti. |
]
Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 20:10:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...človeče cituješ (Ž 10,14)neboť jedinou obětí přivedl ty, kteří jsou posvěcováni, navždy k dokonalosti....a mieniš tým to, že neustálou obetov, eucharistiou dôjdeme posväteniu....
...predstav si, že Kristova obeť (tá jediná na Golgote) nás očisťuje od hriechu, posväcuje,....tvoje spasenie závisí na jednej jedinej obeti prinesenej na Golgote....ak by si celý život ani raz nebol na eucharistii aj tak ti vystačí jediná obeť...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 20:42:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale vždyť je to jednoduché. Když Ježíš zemřel na kříži, byli jsem přece v Něm, byli jsme ukřižovaní s Ním - tehdy před necelými 2000 lety - a spolu s Ním jsme nejen zemřeli, ale byli také vzkříšeni z mrtvých a (duchovně) vystoupili na nebesa a jsme stále v Něm i teď v tuto chvíli. Kristus je naše posvěcení, neboť posvětil sám sebe za nás. Na nás je jen, abychom žili/zůstávali v Duchu/Kristu a žitím (skrze) Krista žili v posvěcení, což je Boží vůle pro nás. Problém některých spočívá zřejmě v tom tomu věřit, a tak si musí Kristovu oběť zpřítomňovat. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 20:53:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | píšeš: Problém některých spočívá zřejmě v tom tomu věřit, a tak si musí Kristovu oběť zpřítomňovat. Tož tak.
...máš pravdu, nejasné je to čo to znamená sprítomňovať obeť...
pre niekoho to znamená pripomienka jedinej obeti na Golgote, pre iného to znamená znovu obetovanie Krista v Eucharistii...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 21:03:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Problém" nevěry plodí "problém" nejednoty ve vnímání a definici eucharistie neboli, co to vlastně je ta eucharistie. Ale ve skutečnosti jde především o to, jak eucharistii vnímá Bůh a ne to, co říká řkc nebo jednotliví katolíci. Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. prosinec 2009 @ 09:57:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ale ve skutečnosti jde především o to, jak eucharistii vnímá Bůh"...
Co o tom říkají katolíci je snad každému jasné. Eucharistie je živý Kristus.
A jak eucharistii vnímá Bůh?
(Mt 26,26)
A když jedli, vzal Ježíš chléb, požehnal, rozlomil a dal ho
učedníkům se slovy: "Vezměte, jezte, to je mé tělo."
(J 6,53-58)
Ježíš jim řekl: "Amen, amen, říkám vám: Nebudete-li jíst
tělo Syna člověka a pít jeho krev, nemáte v sobě život.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má věčný život a já ho
vzkřísím v poslední den.
Neboť mé tělo je opravdu pokrm a má krev je opravdu nápoj.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm.
Jako mě poslal ten živý Otec a já žiji skrze Otce, tak ten,
kdo jí mne, bude žít skrze mne.
Toto je ten chléb, který sestoupil z nebe. Ne jako vaši
otcové jedli manu, a zemřeli. Kdo jí tento chléb, bude žít na
věky."
(Ž 2,14-15)
A jelikož děti mají účast na těle a krvi, i on se jich
podobně stal účastným, aby skrze smrt zničil toho, kdo měl moc
smrti, to jest ďábla,
a osvobodil ty, kdo byli po celý život drženi v otroctví
strachem ze smrti. Problém herezí je výslednicí pokřiveného vztahu ke Kristu. Pravda je přitom jednoduchá, jde přijmout čistým dětským srdcem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. prosinec 2009 @ 14:13:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Co o tom říkají katolíci je snad každému jasné. Eucharistie je živý Kristus.
Jestli tohle říkají katolící, pak lžou, poněvadž jíst mrtvé tělo a pít krev mrtvého kromě toho, že je to Bohem zakázáno, nemůže být něčím ze života. A jestliže řkc ty, kteří správně a v souladu s Písmem Svatým považují/vnímají/pokládají chléb a víno, přijímané na Pánovu památku, dokud nepřijde, za symboly, proklela a nadále proklíná tím nejhorším prokletím a nedovoluje jim v řkc účast na eucharistii, ačkoli jsou to bratři v Kristu, svatí Boží, jak by mohla být eucharistie živým Kristem a něčím, co Kristus schvaluje, když živý Kristus žije v těch, které řkc proklíná.
Památku Večeře Páně ustanovil Pán Ježíš Kristus pro Jeho potěšení. Jestliže tedy někdo, ať je to kdokoli, vůči bratrům/svatým, za které zemřel Kristus a které je Bohu Otci a Pánu Ježíši Kristu zavázán a povinen podle přikázání milovat, jedná tak, že je bezdůvodně proklíná, jak tím může dělat Pánu Ježíši Kristu radost a těšit Ho tím!!! A jak potom může být eucharistie, kterou slaví, být skutečnou a pravou Památkou, která se líbí Pánu, když místo toho, aby byla znakem jednoty mezi věřícími, je skutkem, který svědčí o rozdělení a je beze vší pochyby rozdělující.
Takže Boží pohled na eucharistii, jak ji vnímá a učí o ní řkc, je nutně podle jejího ovoce ve formě nepřekonatelného a neměnného rozdělení naprosto odsuzující, neboť Bůh rozdělení nenávidí. A z tohoto se řkc nijak nevylže a vylhat nemůže!!!
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. prosinec 2009 @ 19:51:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."jíst mrtvé tělo a pít krev mrtvého"...
Willy, to je ale tvůj tragický omyl. Kristus není mrtvý, Kristus vstal!
(Ř 14,9)
Vždyť proto také Kristus zemřel a vstal z mrtvých a ožil,
aby byl Pánem mrtvých i živých.
..."Památku Večeře Páně ustanovil Pán Ježíš Kristus pro Jeho potěšení."...???????????
Toto je další z tvých tragických omylů.
Pán Ježíš ustanovil eucharistii především kvůli nám, ne kvůli sobě.
On nikdy nemyslel na své blaho, ale na blaho naše.
Naopak, to my jsme potěšováni Kristem!
Anathema se ve významu překládá jako vyloučení ze společenství církve.
Je to pochopitelné, pokud je něčí víra bludem, pokud věříš něčemu zcela jinému, než učí církev, nemůžeš s ní mít ani společenství u stolu Páně. Nejde o žádné proklínání ve smyslu přát někomu něco zlého, ale je to jen prosté distancování se od bludu. Zcela v intencích Pavlova učení:
(2 Tes 3,14-15)
Jestliže však někdo neuposlechne naše slovo v tomto dopise,
takového označte a nesměšujte se s ním, aby se zastyděl.
Nemějte ho však za nepřítele, ale napomínejte ho jako
bratra.
(1 Kor 5,11-13)
Teď vám tedy píši, abyste se nesměšovali, kdyby nějaký
takzvaný bratr byl smilník, lakomec, modlář, utrhač, opilec
nebo vydřiduch. S takovým ani nejezte.
Vždyť proč bych já měl soudit ještě ty venku? Nesoudíte snad
vy ty, kteří jsou uvnitř?
Ty venku pak soudí Bůh. A tak toho zlého vylučte ze svého
středu. Tak právě jen toto je smyslem církevní klatby. Ale pokud se dotyčný ze svého provinění kaje, církev ho znovu ráda uvítá ve svém společenství.
|
]
Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. prosinec 2009 @ 10:14:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."mieniš tým to, že neustálou obetov, eucharistiou dôjdeme posväteniu"...
Ano, to si myslím.
(1 Tes 2,13)
Proto i my neustále děkujeme Bohu, neboť když jste přijali
Boží slovo, jež jste slyšeli od nás, přijali jste je ne jako
lidské slovo, ale jako to, čím vskutku je, totiž slovo Boží,
jež také působí ve vás věřících.
(1 tes 5,17)
Neustále se modlete.
(Ž 13,15)
Skrze něj tedy přinášejme Bohu neustále oběť chvály, to jest
ovoce rtů, vyznávajících jeho jméno.
(J 6,53-58)
Ježíš jim řekl: "Amen, amen, říkám vám: Nebudete-li jíst
tělo Syna člověka a pít jeho krev, nemáte v sobě život.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má věčný život a já ho
vzkřísím v poslední den.
Neboť mé tělo je opravdu pokrm a má krev je opravdu nápoj.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm.
Jako mě poslal ten živý Otec a já žiji skrze Otce, tak ten,
kdo jí mne, bude žít skrze mne.
Toto je ten chléb, který sestoupil z nebe. Ne jako vaši
otcové jedli manu, a zemřeli. Kdo jí tento chléb, bude žít na
věky."
(Ž 2,14-15)
A jelikož děti mají účast na těle a krvi, i on se jich
podobně stal účastným, aby skrze smrt zničil toho, kdo měl moc
smrti, to jest ďábla,
a osvobodil ty, kdo byli po celý život drženi v otroctví
strachem ze smrti.
|
]
Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 21:48:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jak bys chtěl být přiveden k dokonalosti bez účasti na Kristově oběti? Stala - li se Kristova oběť jen kdysi před dávnými dvěma tisíci roky, jak bys na ní mohl mít ty dneska nějakou účast, kdyby ji Kristus pro nás neustále skrze službu církve znova a znova nezpřítomňoval?
To je ale výborná otázka! Jako římský katolík k ní můžu říci jediné: Když si člověk zodpoví tuhle otázku (přečte si bibli, uvěří její zprávě a zařídí se podle toho), dobře udělá.
|
]
|
|
Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 21:11:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Drahý nepřihlašený. Toto tema zde již bylo mnohokrát probirano. Zkus si přečíst tyto články a diskuze pod nimi:
http://granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=9680 Večeře Páně - důvod rozdělení nebo nástroj jednoty?
http://granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=9318 Sám Ježíš Kristus mluví o ´´obětním charakteru ´´ eucharistie
http://granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=9081 Osobní vyznání - Večeře Páně
http://granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=8947 VEČEŘE PÁNĚ
A jistě se jdou tady i další články čí příspěvky v diskuzi kde se o tom diskutuje. Pevně věřím, že tam najdeš odpověď na své otázky. Pokud ne, není nic složíteho se tady na GS zaregistrovát a ptát se pak lidi například prostřednictvím vzkázu nebo emailu popřípadě přes ICQ.
|
Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 21:12:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tohle už je lepší.:-))
w. |
]
Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 21:23:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy a proč ty jsi neposkytl podobnou odpověď máš zde stejné právopomocí na tom serveru jako já?
|
]
Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 22:24:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kjubiku,
ze stejného důvodu, jaký jsi zvedl ty - také nejsem evangelík.:-)
w. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 01. leden 2010 @ 18:01:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy můžeš mi prosím říct, proč diskutuješ výše nad jiným temátem než čtenář podložít čtenář ve svém příspěvku. Je to fér vůčí němu?
|
]
|
|
Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. prosinec 2009 @ 10:06:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Uvědomil jsem si, že paradoxně máme pravdu obojí.
Tvrdí - li věřící z církve s apoštolskou posloupností, že eucharistie je živý Kristus - má pravdu.
Tvrdí li věřící z církve bez apoštolské posloupnosti (třeba evangelík), že jejich "eucharistie " je jen památkou na Kristovu oběť, při které chléb zůstává chlebem a víno vínem - má samozřejmě také úplnou pravdu.
Protože nemají nikoho, kdo by platným způsobem naplnil Kristem ustanovenou službu v církvi - proměnil chléb na Kristovo tělo a víno a Kristovu krev.
Oni skutečně pravdivě slaví pouze památku.
|
Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 27. prosinec 2009 @ 11:21:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...ahoj oko
...čo je to apoštolská postupnosť?
...podľa mňa ako evanjelika je to príkaz Krista svojim učeníkom.,,chodte činte mi učeníkov....
podľa teba je to kňažský stav ododený od Krista predávaný ďalej cez rímskeho biskupa...
...já tvrdím že cirkev je všade tam kde sa ,,dvaja alebo traja zhromažia v jeho mene...ty tvrdíš že cirkev je všade tam kde je rímsky biskup (ním poverený) a kde sa koná eucharistiu...
-----------------
píšeš:
Protože nemají nikoho, kdo by platným způsobem naplnil Kristem ustanovenou službu v církvi - proměnil chléb na Kristovo tělo a víno a Kristovu krev.
...premena chleba a víne nie je mágia závislá na kňazovi a jeho magických úkonoch ale na Slove Božom...
Luther správne kedysi povedal že keby mu aj sám diabol ponúkol pri večeri pánovej chlieb a víno tak ho príme, pretože premena nezávisí od človeka alebo kňaza ale od Kristovho zasľúbenia...
...Predstav si že v amazonskom pralese uverí skupina ľudí skrze nájdenú bibliu v evanjelium...týto ľudia uveria, činia pokánie...nikto z tých ľudí netuší že by existoval nejaký rímsky biskup alebo kňaz a vôbec netušia že existujú protestanstské cirkvi....potom niekto z nich prečíta slová ustanovenia a podá uverivším chlieb a víno....myslím že skutočne prímu pravé telo a krv Kristovu...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. prosinec 2009 @ 20:23:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Apoštolská posloupnost se v církvi utvořila jako pravidlo předávání určité služby v církvi skrze vkládání rukou (dary Ducha). (Protože přeměna chleba a vína na Kristovo tělo a krev je dílem výlučně Ducha svatého). A to jen od osob, které už k takové službě byly dříve oprávněny. A tyto osoby byly v prvém sledu jen apoštolové. To právě jim platila Kristova slova: "To čiňte na mou památku".
Překvapuje mě, že pro tebe (evangelíka) nezůstává chléb i nadále pouze chlebem (a symbolem), ale že vůbec mluvíš o Kristově těle (jsi ausburského vyznání?).
Skrze samotnou Bibli nelze jen tak uvěřit správně v evangelium, protože bez správného výkladu církve je možno smysl Bible vyložit tisíci různými způsoby. Jak to mnohdy vidíme i zde.
Samotná Bible nestačí, proto Kristus ustanovil církev, která hlásá živé evangelium.
|
]
Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. prosinec 2009 @ 20:40:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | (2 P 1,20)
Vězte především to, že žádné proroctví Písma nespočívá v
něčím vlastním výkladu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 10:40:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jednak přeji požehnaný nový rok 2010, plný radosti a lásky, skrze našeho Pána Ježíše Krista,
druhak se těším, že v novém roce již dorazí Boží reformace i mezi katolíky,
a za třetí : Skrze samotnou Bibli nelze jen tak uvěřit
správně v evangelium, protože bez správného
výkladu církve je možno smysl Bible vyložit tisíci
různými způsoby. Jak to mnohdy vidíme i zde.
V tom máš plnou pravdu. Abys měl doma teplo, k tomu potřebuješ kamna, dřevo a oheň ;-)
Lu
|
]
Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 11:12:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Samotná Bible nestačí, proto Kristus ustanovil církev, která hlásá živé evangelium.
Přesně tak. Nebýt živé církve a Boží moci ke spasení každému, kdo věří, byla by bible jen takové hezké morální ponaučení nebo mytologie. Než jsem se setkal s evangeliem, četl jsem bibli několikrát, Nový zákon mockrát a slyšel kousky tak tisíckrát a nic mi to nebylo platné. Bez té Boží moci ke spasení a obživení toho slova Duchem svatým bych na tom byl dodnes stejně.
Takže Bohu díky za jeho živé církve, které ještě dnes nesou evangelium pohanům, mezi nimiž jsme i my, Češi.
Vězte především to, že žádné proroctví Písma nespočívá v něčím vlastním výkladu.
Ano, to se týká proroctví. Znám jen málo lidí, kteří si mezi křesťany vykládají sami proroctví písma vlastním výkladem. Jejich výklad jim neberu, ale jsem v téhle věci také opatrný, podobně jako Petr.
Ale svatá písma neobsahují jen proroctví, ale také historické příběhy a záznamy, modlitby, podobenství, poezii, příkazy a jasná slova. Mnohé z těch částí bible nespočívají v žádném výkladu. Většinou stačí je číst a poslouchat a žádný výklad nepotřebují.
Myslím, že na ŘKC, ve které jsi, je snad nelépe vidět, kam až může svévolný výklad míst písma, která ani nejsou proroctvími, dojít.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 15:49:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Bez římskokatolické církve, bychom tu ani jeden nebyli a nic bychom tu nepsali.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 15:57:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...to som nevedel že Kristus a apoštoli boli katolíci...zase som o niečo múdrejší...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 16:06:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ivanp
Myslím, že na ŘKC, ve
které jsi, je snad nelépe vidět, kam až může svévolný výklad míst
písma, která ani nejsou proroctvími, dojít.
Zapoměla jsem vytisknout Cizincův komentář.
No,nejprve přece byla jedna církev, to víme všichni a denominace a štěpení církve má své dějiny a ty znáte všichni a jestli je neznáte, tak je možno je nastudovat. Není to nic tajného.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 16:49:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Aha, tak jsi reagovala na moji poznámku.
Ano, nejprve byla jedna církev, kterou založili apoštolové v Jeruzalémě. Pak zakládali apoštolové církve v Judsku, Galilei a Samaří, a zdá se, že mezitím vznikla církev v Etiopii. Ve stejné době vznikaly církve na pobřeží moře a dál na sever a na jih, v okolí svaté země. Pak založili apoštolové církve v takových místech, jako byla Tesalonika, Korint či Efez a na dalších známých tradičních křesťanských místech. Apoštolové tak zakládali církve v každém městě a místě, tak jak měli pověření.
A v té době už pravděpodobně vznikala také první církev v Římě, nejspíše jako dvacátá či padesátá v pořadí, po městech a zemích jmenovaných výše. Ale byla to křesťanská církev, a ne denominace, jak je známe dnes, do vzniku ŘKC a všech jejích vymožeností, denominací, vyznání a štěpení zbývala ještě dlouhá tři století.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 17:02:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Ano, znám malinko dějiny, a proto ti znovu opakuji, že bez římskokatolické církve bys tu nic nepsal a nikdo z nás by tu nic nepsal.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 17:35:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Myslíš, že by bez ŘKC nebyly žádné sekty a denominace, štěpení a nová zjevení a učení, takže by naprosto postrádal smysl ekumenismus? Já o tom pochybyju. Podívej, třeba na Adventisty - ty mají také svá zjevení krásných světelných bytostí. Kromě ŘKC vzniklo mnoho a mnoho jiných zjevení a učení, ŘKC má jen tu vyjímku, že je z nich největší. Dlouho největší nebyla a je otázka, jak dlouho jí ta vyjímka vydrží.
Máš možná pravdu, že nebýt ŘKC, tak bych tu nediskutoval o ekumenismu, ale diskutoval bych o křesťanství a křesťanské nauce někde jinde.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 17:46:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Na počátku byla jedna církev. Nikdy jsem neřekla, že by některá další církev, i když vznikla nějakým štěpením, byla špatná. Tělo církve tvoří mnoho údů, já je neznám a nevím, které to jsou a které údy tvoří církev.
Hospodin je jeden a Bible je jedna a Duch svatý vane kam chce.
Poslední větě, kterou jsi napsal nerozumím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 18:06:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jaelo.
Nastuduj si ty dějiny církví. Kus jsem ti napsal. Na počátku byla
jedna církev, Jeruzalémská. Velmi brzy, během desítek let, bylo velmi
mnoho dalších církví, desítky a stovky, které zakládali apoštolové
všude, kam přišli. Ty církve s římskou církví nijak nesouvisely,
protože římská církev ještě neexistovala.
Ta první církev v Jeruzalémě je určitě důležitá, ale pro mne byla
třeba mnohem důležitější církev v Praze, díky které jsem uvěřil Ježíši.
Nebýt té církve v Praze, tak bych tu nediskutoval o víře Ježíši, ale
nejspíš bych obhajoval všelijaké lidské nápady a zjevení krásných paní,
které mě odmala učili, podobně, jako to dělají jiní.
Možná bych ale potkal jinou Boží církev, nebo by ta církev potkala mne, jestli mají pravdu ty s tím předurčením, takže ani ta pražská církev nemusí být tak důležitá.
Ostatně, Jaelo, pročpak tě najednou baví tak spekulovat, co by se dělo bez římské církve?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 18:30:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinče
Reagovala jsem na tvou větu:
Myslím, že na ŘKC, ve
které jsi, je snad nelépe vidět, kam až může svévolný výklad míst
písma, která ani nejsou proroctvími, dojít.
To je tvůj zvláštní pohled na římskokatolickou církev. Znovu ti píšu, že bez ní bys tu nic nepsal a ani já ne.
Přečti si dějiny círke.
Měla jsem co do činění s dějinami církve, takže ti mohu napsat, že tu píšeš zmatky.
Nespekuluji, pouze konstatuji. A prostuduj si i dějiny církve v naší zemi, ať nepíšeš blbiny.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 18:40:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jaelo,
Máš možná pravdu, že bez ŘKC, bych k tomuhle tématu - pohled evangelíků na eucharistii či ekumenismus - nejspíš nic nenapsal. Ale je to jen spekulace. Mne nevadí, když spekuluješ, spekuluj si jak chceš.
O běžných křesťanských tématech bychom se mohli bavit bez problémů, navíc by se nám do toho tolik nepletla různá témata a učení všelijakých andělů světla, která se tu stále dokola pletou.
Na ŘKC mám zvláštní pohled, protože její výklady znám velmi dobře a
zároveň jsem si četl bibli a uvěřil Ježíši. Většina idí tu zná ty
výklady jen z doslechu, sami jim nevěřili, nemůžou je tedy znát do hloubky.
Pokud něco napíšu blbě, klidně mne upozorni, blbiny bych psal nerad. Dějiny mnoha církví jsem studoval, dokonce i několika v naší zemi, ale přiznám se, že moje paměť je spíše technická, snáze si pomatuju π na sto desetinných míst, než nějaký letopočet nebo město. Ale lepší se to, pořád a pořád :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 18:45:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizine
Aha, jsi fakt dobrý. No, každý jsme jiný, ale když chceš psát o římskokatolické církvi, tak piš pravdu. Já také nepíšu, že, 1 + 1 = 6.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharis (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 19:24:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Díky za radu, Jaelo, určitě se jí budu řídit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a euch (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 29. prosinec 2009 @ 08:49:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Přeji ti vše dobré.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 16:34:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tomu nerozumím, Jaelo. ŘKC nějak způsobuje, že se rodíte na svět? Za moje narození nemůže ŘKC. Nebo o tom alespoň nevím a moji rodiče mi to neřekli.
Pokud jde o evangelium, tak já jsem se evangelium dozvěděl díky jedné živé Boží církvi a navzdory ŘKC. ŘKC se na tom tedy nijak nepodílela, nanejvýš kvalitní výukou v odporu vůči evangeliu, takže než jsem Ježíši uvěřil, opravdu hodně a důkladně jsem jeho učení zkoumal.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 17:04:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Prostuduj si dějiny církve. Jsou zajímavé.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 17:37:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Díky za radu, Jaelo. Dějiny mě baví. Budu ještě studovat, mám tu na to další tlustou knížku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 17:40:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Přečti si je od začátku a úplně ty podrobné. Mnoho jsem se toho dozvěděla, i tobě se otevře obzor.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 18:05:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Třeba jak se církev oddělila od synagogy. To je značně raná a žel málo známá část, dokonce ještě podchycená Biblí. Jójóó
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 18:08:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lu
Však si přečti podrobné dějiny. Nevím, co tu Cizinec řeší.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 18:08:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jojo, chystám se přečíst ty dějiny církví od začátku znovu. Teď jsem zrovna četl Izaijáše, mojí nejoblíbenější knihu o Ježíši. Na skutky apoštolů a dějiny prvních církví se chystám opět v novém roce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 18:14:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Když si přečteš dějiny církve nebudeš psát nepřesnosti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 18:32:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jaképak nepřesnosti jsem napsal, Jaelo? Nevylučuju, že jsem něco spletl. Jestli jsi to nastudovala, seznam nás, jak to tedy bylo. Nemáš náhodou takové dějiny, ve kterých Ježíš nejdřív založil církev v Římě a pak šel teprve do Jeruzaléma?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 18:39:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Nastuduj si církevní dějiny - UK - jsou dobře napsány.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 29. prosinec 2009 @ 00:13:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Že by byl všemohoucí, všudypřítomný a vševědoucí trojjediný Bůh takový "ubožák" a neobešel by se bez jedné, byť největší denominace a sekty na světě?! Tomu nevěřím!
Nepřičítáš své organizaci naprosto nepatřičné postavení, Jaelo?!
Ach jo.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 29. prosinec 2009 @ 08:50:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
Nepřičítám
|
]
Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 16:13:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | píšeš:
Protože přeměna chleba a vína na Kristovo tělo a krev je dílem výlučně Ducha svatého). A to jen od osob, které už k takové službě byly dříve oprávněny.
...vždy som si myslel že premena vína a chleba závisí od Božieho zasľúbenia (Slova) a Ducha sv....človek tam hrá nepodstatnú úlohu ...Luther povedal že chlieb a víno môže podať aj diabol, dôležité sú vyrieknuté slová ustanovenia...
ďalej píšeš:
Překvapuje mě, že pro tebe (evangelíka) nezůstává chléb i nadále pouze chlebem (a symbolem), ale že vůbec mluvíš o Kristově těle (jsi ausburského vyznání?).
...ano som ausburskéko vyznania, to znamená, že verím že ,,pod spôsobom posväteného chleba a vína sa podáva pravé telo a pravá krv,,(Lutherov citát) ...nie som kalvinista ktoý verí iba na pamiatku...
ďalej píšeš:
Skrze samotnou Bibli nelze jen tak uvěřit správně v evangelium, protože bez správného výkladu církve je možno smysl Bible vyložit tisíci různými způsoby. Jak to mnohdy vidíme i zde.
Samotná Bible nestačí, proto Kristus ustanovil církev, která hlásá živé evangelium.
...samozrejme ten najsprávnejší výklad je katolícky ako inak, hlavne tie ,,dodatky a doplnky,, tie sú iste inšpirované Duchom sv....ešte 500 rokov a z pôvodného evanjelia neostane nič pôvodné, ale to nevadí kedže je len jedna cirkev odvodená od krista skrze apoštolov a tá má právo doplniť čo len chce kedže je neomylná....a keď je neomylná neexistuje nástroj na to čím to kontrolovať, je to uzavretý kruh, takže katolicizmus mal, má a bude mať vždy pravdu...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 20:04:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."...vždy som si myslel že premena vína a chleba závisí od Božieho
zasľúbenia (Slova) a Ducha sv....človek tam hrá nepodstatnú úlohu .."...
Písmo popisuje naprosto přesně, jak k tomu dochází. Je to z Kristova pověření dvanácti apoštolům. Neadresoval to ani obsluze u stolu, ani ženám, které je doprovázely.
Já to tedy vidím tak, že člověk musí být k takové významné úloze od Krista pověřen. Jedná se přece o Kristovo tělo a krev!
Tu poslední ironii sis mohl i odpustit.
Z vlastní zkušenosti znám, že katolické učení je argumentačně neprůstřelné. Za ten tisíc let to zkoušeli už i jiní odborníci.
|
]
|
|
Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 18:00:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Předně v evangelické církvi žádná eucharistie není !!!
Nemá to něco společného se vstupem do eu ???
|
Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 18:09:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lu
Ale měla by být.
|
]
Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 18:22:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | eucharistia nemá nič s EU ale v preklade znamená vďakyvzdanie...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 18:51:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Za mého mládí nebyla ani v ŘKC, to pan kostelník rozevřel skládací ohrádku, kněz zůstal v kněžišti oddělen právě tou ohrádkou od prostého lidu. Říkalo se tomu sv. přijímání. Eucharistie se objevila až po II.vatikánu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 28. prosinec 2009 @ 20:22:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Eucharistie
označuje jak Kristovo tělo a krev (to je svátost), tak mši
svatou, která je zdrojem a vrcholem celého
křesťanského života. Středem slavení eucharistie (mše
svaté) je chléb a víno, které se skrze
Kristova slova a skrze vzývání Ducha svatého
stanou tělem a krví Krista (svátost). Jiný název
pro tuto svátost je „svaté přijímání“,
které věřící přijímají během
slavení mše svaté.
Slovo eucharistie je původu řeckého a znamená díkůvzdání. Je převzato z
liturgické praxe. Svátost oltářní byla ustanovena Ježíšem Kristem při
poslední večeři. Máme o tom přímý důkaz v Písmu svatém: Mt 26, Mk 14,
Lk 22, 1 Kor 11. Sv. Jan ve svém evangeliu o ustanovení této svátosti
nemluví.
I tato svátost má materii a formu.
Materií je chléb a víno,
formou jsou slova Kristova, která pronáší kněz při konsekraci -
proměňování.
Nositelem konsekrační moci je pouze platně vysvěcený kněz.
Mimořádný
nositel této moci neexistuje.
Příjemcem eucharistie může být každý pokřtěný
člověk, který věří ve skutečnou přítomnost Krista v eucharistii (tedy i řeckokatolík, nebo pravoslavný).
K hodnému přijetí eucharistie se vyžaduje stav posvěcující
milosti, pravý a zbožný úmysl.
Požadavek stavu milosti je biblicky
zdůvodněn ve vážném napomenutí svatého Pavla v 1 Kor 11.
Přijímat
svátost oltářní ve stavu těžkého hříchu je svatokrádeží a těžkým
hříchem.
Kristus je přítomný celý pod každou způsobou, protože je to vždy živý
Kristus. I když přijímáme pouze tělo nebo pouze krev, vždy přijímáme
celého Krista.
Pokud dítě neužívá plně rozumu, není pro jeho spásu nutné přijímat
Eucharistii. Takové dítě není schopno hřešit, žije stále v milosti
posvěcující. U nás přistupují děti k prvnímu svatému přijímání poprvé
okolo 7 - 8 let. Pro dospělé je přijímání eucharistie nutné ke spáse,
jak vyplývá z Janova evangelia kap. 6,53.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 29. prosinec 2009 @ 16:21:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...slovo eucharistia znamená vďakyvzdanie, to je iste pravda...je to vďaka za jednu jedinú Kristovu obeť na kríži...v žiadnom prípade to nie je nová obeť alebo opakujúca sa, sprítomňovana na novo atď...ako hovorí katolický katechizmus:
„Kdykoli se slaví na oltáři oběť kříže, v níž je 'obětován náš velikonoční beránek, Kristus' uskuteč-ňuje se dílo našeho vykoupení.“
Kristus bol obetovaný iba raz navždy a to sa nebude nikdy opakovať ...ktorý nepotrebuje ako veľkňazi deň čo deň prinášať obeť najprv za svoje a potom za hriechy ľudu. Lebo urobil to raz navždy, keď samého seba obetoval.Žid 7
...to iba katolícky kňazi sťahujú Krista z neba a na oltári ho vždy nanovo obetujú...
veta: Nositelem konsekrační moci je pouze platně vysvěcený kněz...nie je pravdivá...ak má premena chleba a vína byť závislá na nejakom pedofilnom katolíckom kňazovi tak ďakujem neprosím....
...nositeľom a garantom premeny je Boh a jeho slovo zasľúbenia...
veta: Kristus je přítomný celý pod každou způsobou, protože je to vždy živý Kristus. I když přijímáme pouze tělo nebo pouze krev, vždy přijímáme celého Krista...nie je pravdivá, pretože Kristov príkaz znie pite z neho všetci ,nie len vyvolení...
...katolicizmus uctieva hostiu ako božstvo ...katechizmus:
„Katolická církev vzdává tuto bohopoctu eucharistické svátosti nejen během mše svaté, nýbrž i mimo její slavení tím, že se svrchovanou pečlivostí uchovává proměněné hostie a vystavuje je k slavnostnímu uctívání křesťanských věřících a nosí je v průvodě s radostí křesťanského lidu...
Mk13 "Kdyby vám v té době někdo řekl: `Hle, Kristus je zde!´ anebo `Pohleďte, tam je!´, nevěřte...."..
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 29. prosinec 2009 @ 19:31:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."v žiadnom prípade to nie je nová obeť alebo opakujúca sa, sprítomňovana na novo atď...ako hovorí katolický katechizmus:
„Kdykoli
se slaví na oltáři oběť kříže, v níž je 'obětován náš velikonoční
beránek, Kristus' uskuteč-ňuje se dílo našeho vykoupení.“...
Ahoj Ivane
Není to nová oběť, ani opakující se.
Je to pořád ta stejná Kristova oběť. To jen Kristus zařídil, aby každý člověk po všechny časy mohl mít na jeho oběti přímou účast. Kdyby nebyla zpřítomňována, na dva tisíce let staré oběti bychom nemohli mít účast.
My ovšem takto máme účast jak na Kristově utrpení a smrti, tak i na jeho zmrtvýchvstání.
KKC §1362
Eucharistie je památka Kristovy velikonoční oběti, zpřítomnění a
svátostné obětování jeho jediné oběti v liturgii církve, která je jeho
tělem. Ve všech eucharistických modlitbách, po slovech ustanovení,
nacházíme modlitbu, která se nazývá anamneze nebo památka.
Mk 13 vytrháváš ze smyslu: zpochybňuješ tak Kristova slova. Pán Ježíš neprohlásil o chlebu, který lámal: "Toto je jako mé tělo...", ale řekl zcela jasně: "Toto je mé tělo...". A já mu prostě věřím. Já věřím, že proměněný chléb je hmatatelně Kristus sám. Kristu (eucharistii) tedy skutečně patří pocta jako Bohu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 29. prosinec 2009 @ 20:53:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...píšeš:
Mk 13 vytrháváš ze smyslu: zpochybňuješ tak Kristova slova. Pán Ježíš neprohlásil o chlebu, který lámal: "Toto je jako mé tělo...", ale řekl zcela jasně: "Toto je mé tělo...". A já mu prostě věřím. Já věřím, že proměněný chléb je hmatatelně Kristus sám. Kristu (eucharistii) tedy skutečně patří pocta jako Bohu.
...ja vôbec nezpochybňujem Kristovo Slovo a verím že chlieb je jeho telo, pretože to povedal Kristus...všetci protestanti veria že je to jeho telo a krv...
...len neverím že je to obeť...Kristus nám nekázal obetujte moje telo ale jedzte moje telo...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 30. prosinec 2009 @ 10:44:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
...len neverím že je to obeť...
Kristus je oběť za hříchy celého světa.
Vždyť to je jádrem křesťanství. Kristovo tělo je oběť!
(J 1,29)
Druhého dne spatřil Jan Ježíše, jak přichází k němu, a řekl:
"Hle, Beránek Boží, který snímá hřích světa!
(1 Pt 1,18-19)
Víte přece, že jste ze svého marného životního způsobu
předaného od otců nebyli vykoupeni pomíjejícími věcmi, totiž
stříbrem nebo zlatem,
19 ale drahou krví Krista jakožto beránka bez úhony a poskvrny.
(1 Kor 5,7)
Vyčistěte tedy starý kvas, abyste byli novým těstem, poněvadž
jste nekvašení. Vždyť přece byl za nás obětován náš velikonoční
Beránek, Kristus!
Proto slavme svátek ne se starým kvasem, ani s kvasem
špatnosti a ničemnosti, ale s nekvašenými chleby upřímnosti a
pravdy.
(Ž 9,13-14)
Vždyť jestliže krev býků a kozlů a popel z jalovice,
skrápějící poskvrněné, posvěcuje k čistotě těla,
čím spíše krev Krista, který skrze věčného Ducha obětoval
sám sebe neposkvrněného Bohu, očistí vaše svědomí od mrtvých
skutků ke službě živému Bohu?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 30. prosinec 2009 @ 14:10:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...znova falšuješ Slovo Božie...
...ja som nepovedal že neverím v Kristovu obeť...ja som ti napísal že neverím že vaša obeta je obeť...
...verše ktoré cituješ hovoria proti tebe, hovoria o Kristovej obeti na kríži v piatok večer...ani jeden citát nehovorí o obeti na stole prostredníctvom kňaza...to nie je žiadna obeť, to je stolovanie s Kristom...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 30. prosinec 2009 @ 17:24:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...znova falšuješ Slovo Božie...
Ivane, přestaň být trapný. Vždyť jsem citoval Písmo!
...ja som nepovedal že neverím v Kristovu obeť...
Dej si to do kopy!
Kristovo tělo je oběť. O proměněném chlebu sám Kristus prohlašuje: Toto je mé tělo...!
Logika věcí říká, že proměněný chléb je oběť.
Pavel srovnává oběť pohanů a oběť křesťanů:
(1. Kor 10,16-21)
Kalich požehnání, který žehnáme - není to snad
společenství Kristovy krve? Chléb, který lámeme - není to
snad společenství Kristova těla?
Vždyť jsme, ač mnozí, jedním chlebem, jedním tělem, neboť
máme všichni podíl na tom jednom chlebu.
Pohleďte na Izrael podle těla: nejsou snad ti, kdo jedí z
obětí, účastníky oltáře?
Co tedy říkám? Že modla je něco? Anebo, že modlám obětované
je něco?
Říkám spíše, že to, co obětují pohané, obětují démonům a
ne Bohu. A já nechci, abyste byli účastníky démonů.
Nemůžete pít Pánův kalich i kalich démonů; nemůžete mít
podíl na Pánově stolu i na stolu démonů.
Kristovo tělo i krev je oběť:
(Ž 9,13-14)
Vždyť jestliže krev býků a kozlů a popel z jalovice,
skrápějící poskvrněné, posvěcuje k čistotě těla,
čím spíše krev Krista, který skrze věčného Ducha obětoval
sám sebe neposkvrněného Bohu, očistí vaše svědomí od mrtvých
skutků ke službě živému Bohu?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 30. prosinec 2009 @ 17:41:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | píšeš:
Dej si to do kopy!
Kristovo tělo je oběť. O proměněném chlebu sám Kristus prohlašuje: Toto je mé tělo...!
...snažím sa dať si to do kopy:
Kristus povedal: ,,toto je moje telo,,, alebo že by povedal : ,,toto je moja obeť,,?
,,neboť máme všichni podíl na tom jednom chlebu,,...na chlebe, alebo máme podiel na obeti?
..Nemůžete pít Pánův kalich i kalich démonů...čo má pitie kalicha s obeťou?
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 31. prosinec 2009 @ 09:03:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Asi to vzdám. Vidím, že logické myšlení není zrovna tvoje parketa. Bez urážky!
Kristus je beránek, Kristus je oběť. Kristovo tělo je oběť. Proměněný chléb se stává Kristovým tělem. Proměněný chléb je tedy oběť.
..Nemůžete pít Pánův kalich i kalich démonů...čo má pitie kalicha s obeťou?...
Pavel zde srovnává oběti pohanů a oběť křesťanů (Pánův kalich).
to, co obětují pohané, obětují démonům a
ne Bohu.
Nemůžete pít Pánův kalich i kalich démonů; nemůžete mít
podíl na Pánově stolu(oběti křesťanů) i na stolu démonů (oběti pohanů).
Podal jsem to polopaticky, snad se ti už konečně rozsvítí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 31. prosinec 2009 @ 10:09:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...konečne sa mi rozsvietilo...
Nemůžete pít Pánův kalich i kalich démonů; nemůžete mít podíl na Pánově stolu(oběti křesťanů) i na stolu démonů (oběti pohanů
to je príklad tvojej manipulácie s písmom teraz ti ja napíšem tak ako to napísal ap. Pavel:
Nemůžete pít Pánův kalich i kalich démonů; nemůžete mít podíl na Pánově stolu(spoločenstvo pri stole křesťanů) i na stolu démonů (stole na ktorom pohania jedli mäso, nie oltár
...ty si zo spoločenstva a večere urobil obeť...veď to tam máj jasne napísané: podiel na stole nie obeti
nerobím si ilúzie že to pochopíš
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 31. prosinec 2009 @ 19:43:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." na stolu démonů (stole na ktorom pohania jedli mäso, nie oltár"...
Ivane, o tom to všechno je - jedná se o OBĚŤ POHANŮ (stůl pohanů) - V OPOZICI K OBĚTI KŘESŤANŮ (Pánův stůl).
Ještě jednou, neříká to Pavel dostatečně jasně i pro tebe?
Říkám spíše, že to, co obětují pohané, obětují démonům a
ne Bohu.
|
]
|
|
Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Úterý, 29. prosinec 2009 @ 20:04:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zdravím,
dá se tady přečíst mnoho různých názorů. Jenže vždy bylo a bude nejdůležitější co nám říká Boží slovo. Apoštol Pavel v 1 Kor. 11,23 - 34. Píše: verš 24.
(vzal chléb), vzdal díky, rozlomil a řekl: Toto je mé tělo, které se za vás láme. Toto čiňte na mou památku.
stejně to bylo i z kalichem.
Že to je jeho tělo řekl Pán Ježíš. A když to dělal, tak to jeho tělo nebylo. Nebo si někdo myslí že ano? Když ten chléb lámal a říkal, že to je jeho tělo, tak jeho tělo nebylo při tom zlomeno. V té chvíli ještě žil. A aby o tom nikdo nepochyboval jak to myslí, tak řekl: To čiňte na mou památku. (Luk.22,19) Z toho všeho se dá pochopit, že šlo o obraznou řeč.
Tím, že lámeme chléb a pijeme z kalichu si připomínáme jeho oběť na kříži.
verš 27. Neboť kdykoliv byste jedli tento chléb a pili tento kalich, zvěstujete smrt Páně, dokud nepříjde.
Takže Boží slovo tuto událost nazývá památka Páně, kdy vzpomináme na jeho dílo kříže a přitom zvěstujeme smrt Páně.
Nic víc, ale ani nic méně. Nedovolil bych si něco přidat, nebo ubrat.
|
Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 30. prosinec 2009 @ 10:52:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Nedovolil bych si něco přidat, nebo ubrat."...
Přesto přidáváš své domyšlenosti.
..."Že to je jeho tělo řekl Pán Ježíš. A když to dělal, tak to jeho tělo nebylo. Nebo si někdo myslí že ano?"...
Ano, já věřím, že v okamžiku, kdy prohlásil o chlebu, že je jeho tělem, tak se tento chléb skutečně Kristovým tělem stal.
O tom je křesťanská víra, věřit Kristu bez výhrad, i když to přesahuje hranice našeho rozumu.
Pokud by šlo o obraznou řeč, řekl by: Tento chléb je jako mé tělo...
Kristus však prohlásil o tomto chlebu - a to beze všech pochyb": "TOTO JE MÉ TĚLO..."!
Věř tomu, nebo nevěř - to je jen na tobě.
|
]
Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: rastan (rastan@quick.cz) v Středa, 30. prosinec 2009 @ 13:40:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, když to bylo skutečné tělo a krev Kristova proč ta proměna chleba a vína, mohl jim uříznout kus sebe sam a cvrknout do kalicha vlastní krev. Uvažuji blbě?
Celé toto učení slouží jen k jednomu a to totální závislost obyčejného člověka na kléru, jen farář tě může pokřtít, poskytnout večeři Páně, oddat a při pohřbu poslat do nebe. Je to fíkané a zároveň ďábelské. Při tom Bůh varuje před touto závislostí
Jeremjáš 17:5 Takto praví Hospodin: Zlořečený ten muž, kterýž doufá v člověka, a kterýž klade tělo za rámě své, od Hospodina pak odstupuje srdce jeho.
6 Nebo bude podobný vřesu na pustině, kterýž necítí, když co přichází dobrého, ale bývá na vyprahlých místech na poušti v zemi slatinné, a v níž se nebydlí.
7 Požehnaný ten muž, kterýž doufá v Hospodina, a jehož naděje jest Hospodin.
8 Nebo podobný bude stromu štípenému při vodách, a při potoku pouštějícímu kořeny své, kterýž necítí, když přichází vedro, ale list jeho bývá zelený, a v rok suchý nestará se, aniž přestává nésti ovoce.
9 Nejlstivější jest srdce nade všecko, a nejpřevrácenější. Kdo vyrozumí jemu?
10 Já Hospodin, kterýž zpytuji srdce, a zkušuji ledví, tak abych odplatil jednomu každému podlé cesty jeho, podlé ovoce skutků jeho.
rastan |
]
Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 30. prosinec 2009 @ 17:01:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."když to bylo skutečné tělo a krev Kristova proč ta proměna chleba a
vína, mohl jim uříznout kus sebe sam a cvrknout do kalicha vlastní
krev. Uvažuji blbě?"...
Sám sis odpověděl.
Proč to Kristus ustanovil tak, jak to ustanovil - na to se ho můžeš zeptat, až se s ním jednou setkáš.
Já nedoufám v obyčejného člověka, já doufám v Krista.
A jeho slova můžeš tisíckrát převrátit, stejně je nevymažeš.
TOTO JE MÉ TĚLO...
|
]
Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: rudinec v Středa, 30. prosinec 2009 @ 13:55:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, já věřím, že v okamžiku, kdy prohlásil o chlebu, že je jeho tělem, tak se tento chléb skutečně Kristovým tělem stal.
V šesťnástom storočí Marta z Poříčí odmietla veriť tomu čo veríš ty.
Inkvizícia ju za odmietnutie tohto bludu upálila za živa.
Marta radšej volila smrť na hranici,ako by mala veriť týmto diabolským nezmyslom katolicizmu. |
]
Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 30. prosinec 2009 @ 14:19:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...diabolským nezmyslom katolicizmu nie je v tom že veria v doslovnú premenu elementov, ale v tom, že nanovo obetujú Krista i keď sa tvária že oni iba sprítomňujú Kristovu obeť...nanovo opakujú Kristovu jedinečnú obeť, je to mágia v ktorej sťahujú Krista z nema na oltár...
...ak odstrániš s katolicizmu večne opakujúcu sa obeť, všetko sa zrúti...je to pohanstvo ktoré musí mať magický rituál, obeť...a tiež musí mať ženu ako božstvo...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: rudinec v Středa, 30. prosinec 2009 @ 16:00:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ďakujem za hlbšie objasnenie eucharistie.Myslí,že si trafil kliniec po hlavičke. |
]
Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 30. prosinec 2009 @ 16:56:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ivane
Katolíci obětují nanovo pouze ve vašich nenávistných hlavičkách. Protože si to tak přejete. Jak jinak byste mohli katolicizmus odmítat?
Raději volíš život ve lži.
Protože toto je vyslovenou lží. Katechismus říká jasně, že se jedna a pořád ta samá Kristova oběť zpřítomňuje. To je katolická víra. s tím nic nenaděláš.
Nevím, proč nám pořád podsouváš takové nesmysly. K takovému jednání bych se nesnížil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 30. prosinec 2009 @ 17:49:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Katechismus říká jasně, že se jedna a pořád ta samá Kristova oběť zpřítomňuje...
...veď o to ide...ja verím v to že Ježiš večeral s učeníkmi a dal im ,,pod spôsobom posveteného chleba a vína pravé telo a krv....(M.Luther)
...ty veríš že to nebola večera ale obeť sprítomnená alebo obeť nanovo, tá istá...magickými formulami stvorená Golgota
,,keď na svoju škodu znova križujú Syna Božieho Žid 6,6...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 31. prosinec 2009 @ 08:54:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | My Božího Syna znovu nekřižujeme, jen přicházíme pod jeho kříž, do přítomnosti jeho jediné oběti.
Dokážeš pochopit ten rozdíl?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 31. prosinec 2009 @ 11:45:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...kríž na golgote je obeť...omša je obeť...netvár sa že nie je...alebo je to večeka s Kristom?
ivanp |
]
Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Středa, 30. prosinec 2009 @ 18:26:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdravím všechny výše diskutující,
nebudu vám odpovídat jednotlivě.
Toto čiňte na mou památku.
Co se dělá na něčí památku? I dnes to mnoho lidí děla. Především vzpomínají. Na někoho, jaky byl atd.
To je pohled těla.
Duchovní pohled některým z vás nebudu zpřítomňovat, ani to nejde. Duchovní věci můžou pochopit pouze duchovní. Ostatním to můžu přiblížit pouze v obrazech a podobenstvích.
To je-li při nějaké příležitostí přítomný Kristus je záležitost schromáždění 2 nebo 3 lidí v jeho jménu.
Není a nemůže to být záležitostí někoho pověřeného, nebo vysvěceného, to by totiž přímo odporovalo Božímu slovu.
Chce-li někdo na tom trvat, je skutečně magie, a ta je přímo Božím slovem zapovězená.
Opět a už po x té připomínám, že není možné vytrhovat nějaké jednotlivé verše z jejich souvislostí, nemluvě souvislostí celého Božího slova. Co není v souvislostí s Písmem, je ve skutečností v rosporu s Písmem.
A jestli někdo trvá na nějakém učení, ať už je od kohokoliv a jakékoliv velké, nebo malé organizaci, je to jeho věc. Každý z nás bude skládat učty sám za sebe. A jestli někdo učil a špatně, vezme větší škodu.
zdravím a přejí šťastný a veselý nový rok |
]
Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 31. prosinec 2009 @ 09:11:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Není a nemůže to být záležitostí někoho pověřeného, nebo vysvěceného, to by totiž přímo odporovalo Božímu slovu."...
Zkus uvést přesné odkazy na Písmo, ať si každý porovná, zda máš pravdu.
Písmo totiž říká pravý opak: Pán Ježíš pověřil slavením památky jen apoštoly, ne ostatní učedníky, ne ženy, které ho doprovázely.
|
]
Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 31. prosinec 2009 @ 10:16:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Písmo totiž říká
pravý opak: Pán Ježíš pověřil
slavením památky jen apoštoly, ne ostatní
učedníky, ne ženy, které ho doprovázely.
Večeře Páně, starozákonní pesachová večeře, má rodinný charakter, Ex 12,3. Ježíš prostě slavil svoji Poslední večeři v úzkém kruhu. Ostatní učedníci a ženy slavili jinde. Jeden beránek = jedna rodina.
|
]
Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Čtvrtek, 31. prosinec 2009 @ 13:03:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdravím,
nejdříve dolož ty že lámaním chleba byli pověření pouze apoštolové. Pak ti doložím já Písmem, kde všude lámali chleba a apoštolové tam nebyli ani nemohli být.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 31. prosinec 2009 @ 19:34:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."nejdříve dolož ty že lámaním chleba byli pověření pouze apoštolové."...
(Mt 26,20-28)
Když pak nastal večer, byl za stolem s dvanácti.
A když jedli, vzal Ježíš chléb, požehnal, rozlomil a dal ho
učedníkům se slovy: "Vezměte, jezte, to je mé tělo."
Potom vzal kalich, vzdal díky a podal jim ho se slovy:
"Pijte z něho všichni,
neboť to je má krev nové smlouvy, která se prolévá za mnohé
na odpuštění hříchů.
(Mk 14,17-24)
Když pak nastal večer, přišel Ježíš se dvanácti.
A když jedli, vzal Ježíš chléb, požehnal, rozlomil a dal
jim ho se slovy: "Vezměte, jezte, to je mé tělo."
Potom vzal kalich, vzdal díky a podal jim ho. A pili z
něho všichni.
Tehdy jim řekl: "Toto je má krev nové smlouvy, která se
prolévá za mnohé.
(L 22,14-32)
A když přišla ta chvíle, posadil se za stůl a dvanáct
apoštolů s ním.
Tehdy jim řekl: "Toužebně jsem si přál jíst s vámi tohoto
beránka předtím, než budu trpět;
neboť vám říkám, že už ho nebudu jíst, dokud nedojde
naplnění v Božím království."
A když vzal kalich, vzdal díky a řekl: "Vezměte jej a
rozdělte mezi sebou;
neboť vám říkám, že už nebudu pít z plodu vinného kmene,
dokud nepřijde Boží království."
A když vzal chléb, vzdal díky, rozlomil a dal jim ho se
slovy: "To je mé tělo, které se dává za vás. To dělejte na mou
památku."
Tak vzal i kalich, když bylo po večeři, a řekl: "Tento
kalich je ta nová smlouva v mé krvi, která se prolévá za
vás.
Vy jste se mnou zůstali v mých zkouškách
a já vám odkazuji království, jako ho můj Otec odkázal mně,
abyste jedli a pili za mým stolem v mém království a seděli
na trůnech a soudili dvanáct pokolení Izraele."
Tehdy Pán řekl: "Šimone, Šimone, hle, satan si vyžádal, aby
vás tříbil jako pšenici.
Já jsem ale za tebe prosil, aby tvá víra nepřestala. A ty,
až se jednou obrátíš, posiluj své bratry." (J 13,16-20) Amen, amen, říkám vám: Služebník není větší než jeho pán a
posel není větší než ten, kdo ho poslal.
Víte-li tyto věci, jste požehnaní, budete-li je dělat."
"Nemluvím o vás všech. Já vím, které jsem vyvolil; ale ať se
naplní Písmo: 'Ten, který jí se mnou chléb, zvedl svou patu
proti mně.'
Říkám vám to již teď, dříve než se to stane, abyste až
se to stane, uvěřili, že já jsem.
Amen, amen, říkám vám: Kdo přijímá toho, koho já pošlu,
přijímá mne; a kdo přijímá mne, přijímá Toho, který mě
poslal." Pokud později kdekoli jinde lámali ve společenství církve chléb bez přítomnosti apoštolů, činil tak vždycky člověk jimi a Duchem svatým pověřený touto službou, skrze vkládání rukou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Čtvrtek, 31. prosinec 2009 @ 20:02:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je to tak jak jsem předpokládal, nikde není psáno, že by pověřil "pouze" apoštoly lámaním chleba.
Takže ani já nemusím dokládat své tvrzení.
Tvoje věta:
Pokud později kdekoli jinde lámali ve společenství církve chléb bez přítomnosti apoštolů, činil tak vždycky člověk jimi a Duchem svatým pověřený touto službou, skrze vkládání rukou.
Tato tvoje věta je zase pouze tvoje učení, které žel nemůžeš doložit Písmem.
A takových učení si každý může vymyslet kolik ho napadne.
Jistě víš, co bych ti dále odpověděl. Tradice ať už jakékoliv denominace, která není v souladu s Písmy, mě nezajímá.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. leden 2010 @ 10:14:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Je to tak jak jsem předpokládal, nikde není psáno, že by pověřil "pouze" apoštoly lámaním chleba.
Takže ani já nemusím dokládat své tvrzení."...
Ukázková manipulace! Naopak je napsáno, koho pověřil lámáním chleba. To ty nejsi schopen doložit opak.
..."Pokud později kdekoli jinde lámali ve
společenství církve chléb bez přítomnosti apoštolů, činil tak vždycky
člověk jimi a Duchem svatým pověřený touto službou, skrze vkládání
rukou."...
Kdykoli byl kdo pověřován službou v církvi, dálo se tak vždycky skrze vkládání rukou. Tato praxe je v Písmu dostatečně doložena.
Jsi krásnou ukázkou toho, že kdo nechce, stejně nevidí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pátek, 01. leden 2010 @ 13:00:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pokud později kdekoli jinde lámali ve společenství církve chléb bez přítomnosti apoštolů, činil tak vždycky člověk jimi a Duchem svatým pověřený touto službou, skrze vkládání rukou."...
A to je kde v Písmu? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 02. leden 2010 @ 08:27:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Těžké vysvětlit jádro toho, čemu věříte, když nechce pochopit, co? Takhle nějak si připadám, když chci vysvětlit, že když člověk odevzdá celý svůj život Ježíši a Ježíše přijme, že je spasen.
Mám na tebe ale k této věci dvě otázky. Snad se shodneme, že věci okolo eucharistie a kněžství jsou po věcech (nebo spolu s věcmi) okolo krásných Paní tím nejjádrovatějším a nejdůležitějším, co jen v ŘKC je, je to tak? Mám k tomu dvě otázky, jestli bys na ně odpověděl. Budu rád, když ty otázky nejdřív pochopíš a pak na ně odpovíš.
1. Proměňovací kněžství a eucharistie v bibli
Ježíš a apoštolové řekli a napsali mnoho a mnoho jasných slov k tomu, co mají ti, kteří jim uvěří, dělat. Ježíš neměl problém ke svým učedníkům mluvit jasnou a přímou řečí, když jim vysvětloval písmo aby učednící písmu uvěřili.
Proč tedy o tom, co považujete za naprosto nejdůležitější - že Ježíš ustanovil kněze, kteří proměňují chléb a víno na Boha - není v bibli nějaká jasná zmíňka a musíte to pracně dovozovat a opisovat z různých míst, která často mluví o něčem jiném (například ustanovení služebností v církvi - mezi nimi není vyjmenované kněžství)
2. Duch svatý a církev a toto téma.
Stále se jako ŘK odvoláváte na Ducha svatého. Elo otevřeně říká, že některé věci v bibli nejsou a musely se postupně domyslet, ty se ještě držíš toho, co učili mne, že všechny věci byly od počátku v tradici, jen je zapoměli zapsat. Ty i Elo jste zastánci toho, že Duch svatý působí i mimo ŘKC, měl by tedy vést lidi ke stejným věcem, ne?
Já znám osobně několik desítek lidí, kteří uvěřili v Ježíše Krista a přijali Ducha svatého bez jakékoliv tradice, jen přijetím Evangelia ze čtení písma svatého a obživením toho slova Duchem. Tihle lidé se modlí v Duchu, schází se ve shromáždění, prožívají Boží přítomnost a setkání s Bohem ve společenství i soukromě sami.
Ale ještě jsem nezažil, že by některý z nich potřeboval vyhledatproměňovacího kněze, protože by s Bohem pociťoval nějaký nedostatek, absenci společenství, kterou vy považujete být v Eucharistii.
Jak si tohle vysvětluješ?
Mají snad tihle křesťané jiného Ducha, než ŘK, že je ten duch nevede ke svátostnému kněžství a tím je nevede ani k eucharistii? (Jak si to bude nejspíš myslet Martino nebo Zell)
Nebo je to ten samý Duch, ale z opatrnosti vede křesťany jinak, aby nevytvářel zmatek, nebo z nějakých jiných důvodů?
Nebo je to prostě tím, že Eucharistii nezažili a tak si nedokáží představit, o co přicházejí? (tím to asi nebude, protože stejně to prožívají ŘK, kteří přijali věčný život a eucharistii znají)
Nebo máš jiné vysvětlení? Proč ten Duch, kterého křesťané v tom svatém jménu Ježíš
přijímají, nevede lidi k tomu, co vysvětluješ? Proč ani jednomu není
Duchem obživena bible tak, jako si jí vysvětlují ŘK?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. leden 2010 @ 19:04:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." že Ježíš ustanovil kněze, kteří proměňují chléb a víno na Boha - není v bibli nějaká jasná zmíňka"...
(Mt 26,20)
Když pak nastal večer, byl za stolem s dvanácti.
(1.Kor 11,23-24)
Neboť já jsem přijal od Pána to, co jsem vám také předal, že
Pán Ježíš v tu noc, kdy byl zrazen, vzal chléb,
a když vzdal díky, rozlomil jej a řekl: "Vezměte, jezte,
toto je mé tělo, které se láme za vás. Toto čiňte na mou
památku."
..."že všechny věci byly od počátku v tradici, jen je zapoměli zapsat"...
Toto není můj názor. Všechno podstatné pro naši spásu zapsáno bylo. A proč nelze přijmout evangelium bez jakékoli tradice? Ti lidé vyhledají nějakou církev, nebo shromáždění a přijmou jejich tradici, i jejich výklad Bible.
(Sk 8,29-31)
Duch tedy řekl Filipovi: "Jdi blíž a připoj se k tomu vozu."
A když Filip přiběhl, uslyšel ho, jak čte proroka Izaiáše, a
řekl: "Rozumíš snad tomu, co čteš?"
A on řekl: "Jak bych mohl? Jedině, kdyby mě někdo vedl." A
prosil Filipa, aby nastoupil a posadil se k němu . Nejsem kompetentní posuzovat, kdo má Ducha a kdo nemá. Bůh usiluje zachránit každého z nás a používá pro to různé cesty. Mnozí dosáhnou poznání a potřeby eucharistie třeba později. Nebudete-li jíst
tělo Syna člověka a pít jeho krev, nemáte v sobě život.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má věčný život a já ho
vzkřísím v poslední den.
Neboť mé tělo je opravdu pokrm a má krev je opravdu nápoj.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm.
Jako mě poslal ten živý Otec a já žiji skrze Otce, tak ten,
kdo jí mne, bude žít skrze mne.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 03. leden 2010 @ 23:54:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Mnozí dosáhnou poznání a potřeby eucharistie třeba později.
Díky za odpověď alespoň na jednu otázku. Ještě jsem něco takového nezažil, což příliš neodpovídá tomu tvému "mnozí", ale budiž, nechám tě při tvé doměnce. Nebo: Kolik takových "mnohých" si za život potkal, z čeho usuzuješ na tento názor?
Jinak pro tvoji informaci:
Evangelium lze přijmout bez tradice (v tom smyslu jak ten pojem používá ŘK). K přijetí evangelia je potřeba ta zvěst a Duch, který ji obživuje, to jsou podmínky nutné a postačující. Lidi a jejich práce, kteří jsou okolo navíc, jsou tam jen z Božího rozhodnutí, nejsou nutní. I když obvykle Bůh posílá lidi jako ty, kteří nesou zvěst evangelia.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. leden 2010 @ 11:34:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je tvá osobní zkušenost. Ale svět je pestřejší, barevnější.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. leden 2010 @ 11:44:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, proto jsem se ptal a ptám na tvou zkušenost a trochu se divím, proč tedy neodpovídáš na celkem jednoduché otázky?
Kolik takových "mnohých" si za život potkal, z čeho usuzuješ na tento názor? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. leden 2010 @ 11:01:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Znám několik lidí, kteří se navrátili do římskokatolické církve (jak z ateismu, tak i z jiných církví).
Pro vyváženost dodávám, že znám i bývalého římskokatolíka, který dnes funguje jako starší ve sboru církve bratrské.
Cesty Boží jsou nevyzpytatelné. Každý v nich máme svou životní dráhu.
|
]
|
|
Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 31. prosinec 2009 @ 08:54:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Lukáš
22, 14
- 20
- 14Když nastala hodina, usedl ke stolu a apoštolové s ním.
- 15Řekl jim: „Velice jsem toužil jísti s vámi tohoto beránka, dříve než budu trpět.
- 16Neboť vám pravím, že ho již nebudu jíst, dokud vše nedojde naplnění v království Božím.“
- 17Vzal kalich, vzdal díky a řekl: „Vezměte a podávejte mezi sebou.
- 18Neboť vám pravím, že od této chvíle nebudu píti z plodu vinné révy, dokud nepřijde království Boží.“
- 19Pak vzal chléb, vzdal díky, lámal a dával jim se slovy: „Toto jest mé tělo, které se za vás vydává. To čiňte na mou památku.“
- 20A
právě tak, když bylo po večeři, vzal kalich a řekl: „Tento kalich je
nová smlouva zpečetěná mou krví, která se za vás prolévá.“
- 20A právě tak ... za vás prolévá.“
Eucharistii ustanovil Pán Ježíš.
Ve mši svaté se zpřítomňuje oběť Pána Ježíše na kříži. Jde o zpřítomnění Jeho oběti. Ježíš není znovu a stále obětován, ale Jeho oběť je nám zpřítomněna. Je zpřítomněna pro každého z nás v čase, a to znamená, že Hospodin má dost MOCI nám, každému člověku, tuto oběť zpřítomnit. Má opravdu dost MOCI, kterou si my lidé zřejmě neumíme představit a nedokážeme ji Hospodinovi přiznat.
Pán Ježíš zemřel za hříchy každého z nás JEDNOU, ale pro mě je jeho oběť zpřítomněna v čase Hospodinovou MOCÍ ve mši svaté, a to tak, že si nic nepřipomínám - opravdu si nic v teplíčku nepřipomínám a sladce nerozjímám.
Já jsem v čase na Golgotě a stojím pod Kristovým křížem a On na něm umírá za moje hříchy - nic si nikde slaďounce nepřipomínám. Stojím sama se svými hříchy na Golgotě pod křížem a kape na mě Kristova krev.
Nestojím tam sama - stojí tam lidé z celého světa od alfa po omega - stojíme tam všichni - Hospodin má tu MOC. Nic si sladce po 2000 letech někde v modlitebě nepřipomínám. Mše svatá je zpřítomněním oběti Ježíše na kříži na Golgotě a my tam všichni stojíme vedle sebe a kape na nás Jeho krev - nejsme ve vytopené modlitebně a nostalgicky nevzpomínáme ach, ach. Stojíme pod křížem. A nemáme čas se rozhlížet, kdo vedle nás stojí. Je nám to jedno, stojí tam všichni lidé, nerozhlížíme se. Pán Ježíš za nás umírá na kříži. A nám kapou z očí slzy.
Je třeba uznat Hospodinovu MOC. Je dost mocný, aby nám mohl zpřítomnit oběť svého Syna a našeho Pána Ježíše Krista na kříži.
Ježíš umírá na Golgotě jednou, ale tato jeho oběť je zpřítomněna v čase pro každého z nás - a to je oběť mše svaté - to je eucharistie.
|
Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 31. prosinec 2009 @ 09:26:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Jaelo.
Dobře jsi to vyjádřila, souhlasím. Kdo nemá přímou účast na Kristově smrti, jak by mohl chtít mít účast na jeho vzkříšení a oslavení?
Jen jednu věc vidím jinak.
..." A nemáme čas se rozhlížet, kdo vedle nás stojí. Je nám to jedno, stojí tam všichni lidé, nerozhlížíme se."...
Já křesťanství vnímám vždy ve dvou rozměrech: Láska k Bohu a láska k bližnímu. Všichni spolu stojíme pod křížem. Ale víme o sobě, stojíme tam spolu, nejen každý za sebe. Tvoříme společenství, držíme se za ruce.
|
]
Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 31. prosinec 2009 @ 10:30:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | katechizmus:
Par.1366: Eucharistie je tedy obětí, protože zpřítomňuje oběť kříže, .....Jako oběť je eucharistie také přinášena na smír za hříchy živých i mrtvých,
Židům 10:10-18 A v této vůli jsme skrze obětování těla Ježíše Krista jednou provždy posvěceni. Každý kněz stojí a denně koná bohoslužbu, při níž znovu a znovu obětuje tytéž oběti, které nikdy nemohou odstranit hříchy. Kristus však za hříchy obětoval jedinou oběť a posadil se navždy po Boží pravici. Od té doby čeká, až budou jeho nepřátelé položeni za podnož jeho nohou; neboť jedinou obětí přivedl ty, kteří jsou posvěcováni, navždy k dokonalosti. Svědčí nám o tom i Duch Svatý. Když totiž nejdříve řekl: "Toto je smlouva, kterou s nimi po těchto dnech uzavřu, praví Pán: Dám své zákony do jejich srdce a napíši je na jejich mysli," dodává: "Na jejich hříchy a na jejich nepravosti již nikdy nevzpomenu." Kde je tedy jejich odpuštění, není už žádná oběť za hříchy.
...darmo sa vykrúcate, tá vaša eucharistia je obeť ktorú prinášate vždy znovu a znovu...dokonca vaša eucharistická obeta prináša odpustenie hriechov...odpustenie hriechov môže priniesť iba krvavá obeť...nie mágia...vy vôbec nepotrebujete Kristovu jedinečnú obeť, vy si vystačíte sami...vám stačí dobezvedomia obetovať na omši za hriechy živých i mŕtvych a takýmto spôsobom odpúšťať hriechy...
Židům 9:22 A podle Zákona se téměř všechno očišťuje krví a bez prolití krve není odpuštění.
ako môže nekrvavá eucharistia priniesť zmier za hriechy?
Židům 9:26 ...ale nyní na konci věků se ukázal, aby svou obětí odstranil hřích jednou provždy....hriechy odstraňuje Kristova obeť v piatok nie vaše obetovanie na stole...
...z týchto bludov vyplývajú ďalšie bludy ako je uctievanie hostie...ale do toho sa radšej nechcem púšťať
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 31. prosinec 2009 @ 11:03:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ivanp
I ty stojíš v čase pod Kristovým křížem na Golgotě a kape na tebe Jeho krev. Pán Ježíš neumírá desetkrát a stále: Umírá jednou za všechny lidi, kteří kdy od alfa po omega budou žít. U Hospodina je všechno možné. On má tu MOC - ty jako člověk si to pouze nedovedeš srovnat v hlavě.
Na kříži na Golgotě umírá Pán Ježíš a ty stojíš se všemi lidmi i se mnou pod tím křížem. Je to krvavá oběť.
Pán Ježíš chtěl, abychom si tuto oběť zpřítomňovali a přijímali Jeho Tělo a Krev, proto je slavena mše svatá. Oběť mše svaté, to je zpřítomnění oběti Pána Ježíše na kříži v čase, a to neznamená, že Pán Ježíš, je znovu ukřižován a znovu umírá. Je to zpřítomnění té oběti, na které jsi i ty přítomen, protože stojíš pod křížem se všemi lidmi na Golgotě.
Takže mše svatá tu obět v čase zpřítomňuje, protože Bůh má tu MOC to učinit, a ty máš tu možnost to pochopit, pokud poprosíš Ducha svatého o milost pochopení, jak veliký dar je oběť mše svaté a eucharistie.
Ty řešíš mši svatou a euchatistii z pohledu své moci - ve své lidské rovině - v rovině, kde tvůj mozek je schopen pochopit něco. Co tě přesahuje a je nad tvé chápání již prostě nebereš.
Když se hlouběji zamyslíš - ne nesedím v teple modlitebny - jsem na Golgotě, stojím pod Kristovým křížem, kape na mě Jeho krev, Hospodin má MOC to tak udělat. Ty jsi totiž na té krvavé oběti na Golgotě opravdu přítomen, ty nesedíš v obýváku v teple. Tvůj Bůh je mocný Bůh. Proto je sloužena mše svatá, a ty můžeš porozumět eucharistii.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 31. prosinec 2009 @ 11:30:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...vďaka za poučenie...pre môj život stačí jedna jediná obeť ktorá bola prinesená v piatok na veľkú noc...z tejto veľkonočnej obeti žijem celý život a nepotrebujem žiadnu inú obeť na omši svätej....nepotretrebujej žiadnu inú obeť ani tú ako píšeš: obeť mše svaté...vystačím si z jednou obeťou tak ako stačila lotrovi na križi k jeho záchrane, tak stačí aj mne.
..nepotrebujem nikdy v živote zúčastniť sa obeti na omši...
...občas idem večerať s Kristom za jedným stolom, kde On je mojim hostiteľom a ponúka mi svoje telo a svoju krv ako dokonalý pokrm a nápoj...táto naša spoločná večera má slúžiť pre mňa ako pamiatka na Jeho jednu jedinú dokonalú obeť...takto mi to zjavil Duch sv. skrze Písmo
...ja som už raz taký jedna dokonalá Kristova obeť mi úplne postačí...žiadne sprítomňovanie, obeť za hriech na omši, uctievanie oplatky ako samotného krista, to vôbec mi netreba...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 31. prosinec 2009 @ 11:47:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ivnap
Ano, jde o jednu oběť, jak píšeš, jenomže zapomínáš, že Hospodin má tu MOC nám ji zpřítomnit v čase - a to je mše svatá, a to je význam eucharistie, jak je to psáno v Bibli.
Stojíme v čase pod křížem na Golgotě a kape na nás Kristova krev. Ježíš tam není sám a my nostalgicky nevzpomínáme v teple modlitebny. Stojíme pod křížem a On umírá za naše hříchy.
Stojíš tam ať chceš nebo nechceš, stojíš na Golgotě pod křížem. Ty si myslíš, že Ježíš zemřel před dvěmi tisíci roky a ty teď občas jdeš večeřet s Kristem a on ti nabízí tělo a krev jako dokonalý pokrm a nápoj - a je to pro tebe památka na Jeho jedinou dokonalou oběť.
Ano, ta oběť je jediná, je dokonalá, ale není bez tebe, ty si ji v teploučku nepřipomínáš, ty jsi aktér, prostě se ji účastníš, Ježíš zemřel i za tebe. Stojíš na Golgotě pod křížem a kape na tebe Jeho krev, a to je zpřítomnění oběti - to je mše svatá, to je eucharistie. I ty jsi na Golgotě tak, jako všichni lidé. Náš Bůh má MOC. Přemýšlíš pouze v lidské rovině a zapoměl jsi na to, co tě přesahuje, a to je Boží MOC.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 31. prosinec 2009 @ 19:10:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...takto mi to zjavil Duch sv. skrze Písmo...
Toto samé bude tvrdit i kdejaký jehovista. Cožpak to je argument?
|
]
Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 31. prosinec 2009 @ 10:44:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko
Ano, máš pravdu.
Můj pohled je ten, že stojíme pod křížem všichni, protože Pán Ježíš zemřel za všechny lidi a kape na nás Jeho krev. Stojí pod ním biřicové, co Ho ukřižovali, stojí pod ním lotři, stojí pod ním všichni lidé. Nikdo nekouká vedle sebe, stojíme v jednom společenství všichni lidé od alfa po omega a nikdo nikomu nevadí. Nevadí nám různost názorů, nevadí nám, že stojíme vedle biřice nebo lotra, stojíme pod křížem a upíráme v jednom velkém světovém společenství oči na kříž na němž umírá Spasitel světa.
Dokonce nám nevadí s jakým postojem lidé pod tím křížem stojí, protože z kříže nás objímá Ježíšova Láska. Všichni v čase stojíme v jednom velkém společenství pod křížem a kape na nás Jeho krev. Pod tím křížem stojí každý člověk - a nezávisí to na jeho vůli stojí tam ať chce nebo i nechce, prostě tam stojí.
Tak nějak jsem to myslela. Jako že nehledám místo - vedle tebe budu stát, vedle tebe ne. Stojím pod křížem na Golgotě a kape na mě Kristova krev. Stojím tam se svými hříchy. Stojím na místě, kde mě postavil Hospodin, v tomto čase, dnes, na mši svaté, kdy kněz zpřítomňuje oběť mše svaté.
|
]
Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 31. prosinec 2009 @ 19:07:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Hezké! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 01. leden 2010 @ 07:09:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ...hezke to je až na tu poslednu vetu...
problem je v tom, že vy obeť nespritomnujete v zmysle pripomenuť si spomenuť ale znovuobetujete...
na spritomnenie obeti netreba knaza...prave vas knazsky stav je dokazom obete, pretože iba knaz obetuje obeť...spritomnit moze hocikto...
...dokonca omšu ako obetu vykonavate za inych ludi a za mrtvych...
vaš katechizmus hovori o omši ako nekrvavej obeti...ale zaroven hovori že posobi odpustenie hriechov...lenže bez krvi nie je odpustenie...
...z toho vyplyva: katolicizmus je pohanske nabozenstvo lebo na magicky ritual ktory môžu vykonavat len vyvoleni knazi inak by neplatil...hiechy sa odpustaju do bezvedomia sa opakujucim obetovanim...dokonca ritual môze vytrhnut s pekla a očisca aj beznadejne pripady...
...dalšim znakom pohanstva je žena ako božstvo...
praje požehnany novy rok
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. leden 2010 @ 10:07:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ivane
Smutné je to.
Přes veškerou naši snahu jsi pořád nepochopil podstatu naší víry. Nikdo tě netlačí, abys ji také přijmul, ale pochopit ji je snad věcí jinou.
..."vy obeť nespritomnujete v zmysle pripomenuť si spomenuť ale znovuobetujete..."...
Kristova oběť je zpřítomňována (ne znovuobětována!) ve smyslu naší živé účasti na ní. V tom okamžiku se ocitáme pod Kristovým křížem. Kristova krev už jednou byla vylita, pro nás Kristus připravil oběť nekrvavou (pro všechny věky!) - svou krev pod způsobou vína. I tak je to pořád Kristova krev.
Brát Kristovu oběť jen jako nostalgickou vzpomínku je naprosto k ničemu. V judaismu má význam "to čiňte na mou památku" zcela jinou náplň.
Když židé slaví každoročně památku vyjití ze zaslíbené země, také z ní skutečně duchovně vycházejí. To není žádná vzpomínka, to je skutečné duchovní obrození, zbavení se otroctví.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 01. leden 2010 @ 10:31:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ivanp
My jsme lidé a přemýšlíme ve své lidské rovině a do roviny, která nás přesahuje, můžeme pouze nahlédnout.
Hospodin nás přesahuje, u něj je všechno možné. Pán Ježíš za nás umírá jenom jednou, takže když jsi na mši svaté jsi na Golgotě v čase, kdy umírá P. Ježíš. On umírá jednou a je to oběť krvavá, kape na tebe i na mne Jeho krev. Stojíme tam se svými hříchy. Hospodin je dost MOCNÝ, aby nám, každému z nás zpřítomnil oběť svého Syna na kříži. Na mši sv. jsme pod Ježíšovým křížem. To je to zpřítomnění. To je to něco, co je v rovině, která tě přesahuje a v níž se pohybuje Hospodin a nechápeš ji.
Takže mše svatá není magický rituál a pohanské náboženství - je to zpřítomnění krvavé oběti P. Ježíše na Golgotě.
Ještě jednou - Když jdeš na mši svatou stojíš na Golgotě v čase pod křížem a kape na tebe Kristova krev. Pán Ježíš umřel za každého z nás. Ne jenom tenkrát - kdysi. Jeho smrt se týká každého z nás, všech lidí od začátku světa až do konce, všichni jsme aktéři ukřižování a stojíme pod křížem. Hospodin má Moc tuto oběť svého Syna na kříži zpřítomnit i pro tebe. I na tebe kape Kristova krev a stojíš na Golgotě pod křížem. To je mše svatá a eucharistie.
Lukáš
22, 14
- 20
- 14Když nastala hodina, usedl ke stolu a apoštolové s ním.
- 15Řekl jim: „Velice jsem toužil jísti s vámi tohoto beránka, dříve než budu trpět.
- 16Neboť vám pravím, že ho již nebudu jíst, dokud vše nedojde naplnění v království Božím.“
- 17Vzal kalich, vzdal díky a řekl: „Vezměte a podávejte mezi sebou.
- 18Neboť vám pravím, že od této chvíle nebudu píti z plodu vinné révy, dokud nepřijde království Boží.“
- 19Pak vzal chléb, vzdal díky, lámal a dával jim se slovy: „Toto jest mé tělo, které se za vás vydává. To čiňte na mou památku.“
- 20A
právě tak, když bylo po večeři, vzal kalich a řekl: „Tento kalich je
nová smlouva zpečetěná mou krví, která se za vás prolévá.“
- 20A právě tak ... za vás prolévá.“
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 01. leden 2010 @ 12:14:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ...skutočne je to smutne ked nedokážete pochopit moju vieru...už tolkokrat som to pakoval a vy naniesto toho aby ste otvorili svoje srdcia a Biblie radšej otvárate katechizmus...
...keby ste verili Kristovym slovam tak vam iste neda spat to aky velky rozpor je medzi bibiliou a katechizmom...
jaela to trefne vyjadrila.
,,Pán Ježíš umřel za každého z nás. Ne jenom tenkrát - kdysi. .....To je mše svatá a eucharistie.,
...ano presne Jaela nie len ,,tenkrat,, zomrel Kristus ale stale na obetnom stole na omsi, vždy znovu a znovu ho križujete...darmo to zmiernujete tym že je to len ,,spritomnenie,, ...ved mate knazov a ti nikdy v starom zakone nic nespritomnovali ale prinasali obete...aj pohansky knazi prinasaju obet, nespritomnuju...prezradza vas knažsky stav ktory ste zaviedli kedze prinasate obet...
...nam krestanom uplne stači jedna dokonala obet, ktora sa nikdy neopakuje..ved je to jasne napisane ze je iba jedna obet, kristus zomrel raz....Kristus nas pozyva k večery kde on je hostitelom a ponuka nam pravy pokrm a telo...to ale nie je obet ale večera, stolovanie...
zmiesali ste knazsky urad s apostolskym uradom...a vobec vam nevadi ze novy zakon ked hovori o knazstve hovori o vsetkych veriacich, nie len o kaste vyvolenych...
...schvalne vypiste si vsetky texty o novozakonnom knazstve a aj slepemu musi byt jasne ze sa jedna o vseobecne knazstvo, vsetci sme rovnakymi knazmi...
...nerobim si iluzie ze to pochopite, alebo ze budete aspon rozmyslat, to vyzaduje otvorene srdce, nezaujatost a hlavne tuzba poznat pravdu...,,pravda vas vyslobodi,, je dost kvalitnej literatury...tieto problemy cirkev uz davno vyriesila a mnohi za to polozili zivot...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 01. leden 2010 @ 13:21:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ivanp
Chápu tvou víru.
Chtěla jsem jen vyjádřit co je mše svatá a eucharistie v římskokatolické církvi, abys také pochopil mou víru, abys pochopil, co je to zpřítomnění oběti P. Ježíše na kříži na Golgotě. Pán Ježíš umřel na kříži jednou, za nás za všechny, nekřižujeme ho znovu.
Popřemýšlej o Moci, kterou má jen Hospodin.
Ano, dobře píšeš, mnozí za to položili život.
Jaela
|
]
|
|
Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 01. leden 2010 @ 18:01:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zdravím všetkých v novom roku. No vidím, že v debatách sa na GS novosť neprejavuje... Oko to viackrát jasne a veľmi dobre vysvetlil, ale pokúsim sa so svojou "troškou do mlyna" z inej strany:
Pozorujem tu dva zorné uhly:
Jeden pohľad je, ktorý sa snaží síce vychádzať zdanlivo len napísaného v Písme, ale vykladá ho naozaj len v tom najužšom zmysle biblických slov, no aj to len tam, kde sa mu to hodí. /Už slová "toto je moje telo" už nechápe doslova.../ To sú naši "biblickí" kresťania... Vyzerá to teda navonok, t.j. podľa "litery Písma" verne, ale...
Druhý pohľad vychádza z rozjímania ranej Cirkvi. Možno povedať, že prinajmenšom z uvažovania kresťanov niekoľko prvých storočí nad slovami, ktoré sú v Písme. Títo vedeli /na rozdiel od našich "biblických".../, že Hebreji nemali príliš veľa slov na opísanie všetkhých odtienkov skutočnosti. ked však ktosi u nich povedal slovo "pamiatka" /"Toto robte.../, tak to slovo u nich neznamenalo len akési spomínanie toho, čo bolo voľakedy, ale čosi oveľa viac... Áno, títo otcovia prvých storočí kresťanstva boli naozaj časove blízko apoštolskej dobe, a dá sa preto logicky predpokladať, že od predchádzajúcich generácii kresťanov prijali okrem Písma aj chápanie určitých jeho vyjadrení, hoci to všetko nie je /ktovie čo všeličo ešte nie je.../ v Písme zaznamenané... Je to však zaznamenané v ich chápaní uvedených slov Písma...
Okrem toho predsa veríme, či nie, že v tejto Cirkvi pôsobil Duch Svätý?... Ak to veríme, tak by sme mohli uveriť aj tomu, na čo Cirkev v prvých storočiach prišla a čo pochopila... Ona naozaj chápala eucharistiu ako reálnu, živú, prežívanú v prítomnosti /t.j. keď sa konala.../ pamiatku. Naozaj najvhodnejšie slovo na označenie tejto skutočnosti je slovo - sprítomnenie. Teda to, čo sa voľakedy odohralo historicky na Golgote, sa sviatostne, tajomným, duchovným spôsobom, ale predsa viditeľne prežíva v podobe obradu (či úkonu.../, nazývaného Eucharistia, či Pamiatka Pánovej večere... A tá Cirkev to chápala naozaj ako nie nezávisle od udalosti na Golgote, ale práve v duchovnej závislosti od tejto udalosti. A chápala to - pretože ten vzor, od ktorého sa to odvádza, bola obeta Kristova - ako obetu. Isteže nie ako nejakú novú obetu, ale ako sprítomnenie, teda v prítomnosti prežívanú Kristovu obetu... No zároveň aj spolu s Jeho zmŕtvychvstaním, pretože historicky sa dá toto dokázať, že prevládala pri tejto eucharistickej slávnosti radosť z kristovho víťazstva, ktoré sa dovŕšilo práve zmŕtvychcvstaním...
Vari je problém pre všemohúceho Boha takto to zariadiť, aby aj nasledujúce generácie mohli sa duchovne bytostne dotknúť Krista, ktorý je zároveň ukrižovaný, ale aj zmŕtvychvstalý?... On to zariadil práve slovami, ktoré povedal tam prítomným apoštolom: Toto robte na moju pamiatku"...
Priatelia, my sa môžeme hádať o slovíčka Písma donekonečna... Ale treba si uvedomiť, že nikto si nemôže vieru vymyslieť - hoci sa bude odvolávať na slová Písma - len na základe toho, ako sa mu zdá, že to svojim rozumom pochopil... My sme predsa vieru prijali od ranej Cirkvi, v ktorej vznikli a boli napísané aj knihy Písma... Bola to predsa tá istá Cirkev zaradila tieto knihy do kánonu Nového zákona... Bola to tá istá Cirkev - a to dokonca oveľa skôr než bol zostavený kánon Biblie - ktorá presne tak o Eucharistii uvažovala /ako to vysvetlil Oko.../... Dôkazom toho je, že toto chápanie je zachytené nielen v KC, ale aj vo PC a vo všetkých východných cirkvách, ktoré sú spojené buď s KC alebo PC...
/Ak toto niekto neuznáva, tak nepriamo tvrdí, že on sám po mnohých storočiach lepšie pochopil slová Písma o eucharistii ako tí prví cirkevní otcovia, ktorí tie Písma poznali aspoň tak ako ktokoľvek z nás... Ba tvrdí nepriamo aj to, že celá Cirkev sa v tejto podstatnej veci viery /ohľadom eucharistie, čo je jedna zo základných darov, ktoré Cirekv od Krista prijala.../ mýlila mnohé storočia, až kým sa nezjavili nejakí "geniálne osvietení kresťania" v novoveku, aby správne pochopili Kristovo slovo... /
Teda prvá "pamiatka", či sprítomnenie sa uskutočnilo naozaj už v predvečer obety na kríži, kde bol Kristus prítomný aj fyzicky, ale aj pod spôsobom chleba a vína... /Tu bol doslova "chlieb života".../ A všetky nasledujúce eucharistické slávnosti, či pamiatky Večere Pánovej kresťanov, sa uskutočňovali "post"... Ten sprostrdkovateľský "kanál", cez ktorý sa to uskutočňuje počas stáročí, to je viera Cirkvi, súčasťou ktorej je aj viera v slová Krista o "apoštoloch" /v čom sú aj ich nástupcovia - prijímajúci ich službu spôsobom, ako sa vyvinul v Cirkvi - nech ich nazveme akokoľvek.../. Boli to teda po apoštoloch episkopi a presbyteri prvej Cirkvi, ako o tom svedčí jednoznačne aj Písmo, aj najstaršia tradícia /napr. Ignác, Klement, Papias , Didache, Irenej, Justín a i./, od ktorých sa táto služba preniesla na biskupov, ktorí stáli na čele cirkevných obcí. Koho oni určili, že môže tiež byť nositeľom tejto "štafety" eucharistickej, to bolo určené "v Kristovi" /"Čo zviažete... Kto vás počúva..."/....
Bratia, prestaňme v 21, storočí vymýšľať si svoje chápanie tých myšlienok Písma o Eucharistii, či Večeri Pánovej, ktoré Cirkev pochopila strašne dávno - v prvých storočiach...
Všetko najlepšie a veľa svetla Božieho v celom tomto roku: všade, a osobitne na GS želá všetkým Elo.
|
|
|
Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pátek, 01. leden 2010 @ 19:43:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak ještě jednou a snad už naposled.
Lukáš 24,13 - 35.
Verš 30: Když byl spolu s nimi u stolu, vzal chléb, (ne své tělo) vzdal díky, lámal a rozdával jim. 31: Tu se jim otevřely oči a poznali ho; ale on zmizel jejich zrakům.
verš 35: Oni pak vypravovali, co se jim stalo na cestě a jak se jim dal poznat, když lámal chléb. (ne své tělo). 36: když o tom mluvili, atal tu on sám uprostřed nich a řekl: "Pokoj vám."
Domnívám se, že je to dost výmluvné i pro největší ignoranty.
Jak to napsal Pavel? 1 Kor. 11,26: ...zvěstujete smrt Páně, dokud on nepříjde.
Nevěřícím se zpravidla nezjevuje, ale to neznamená že nemůže. Věřící zpravidla při lámaní chleba a pití z kalicha vnímají jeho příchod, ale jak to kdo prožívá to je každého osobní zkušenost.
|
Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 01. leden 2010 @ 21:43:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Naprosto jasné.
Fascinuje mě ta katolická snaha zpřítomňovat již přítomné.
Jako bys chtěl zapálit již hořící svíčku, nastartovat nastartovaný motor či oplodnit těhotnou ženu ;-)
|
]
Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 02. leden 2010 @ 07:54:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lu
Mě fascinují ne jenom lidé na stránkách GS, ale všeobecně, že neumí přiznat Hospodinu Jeho MOC a všelijak překládají do lidského jazyka to, co překládat vůbec nemusí. Platí to i o zpřítomnění. Hospodin má MOC.
1. Paralipomenon
16:28 -
Lidské čeledi, přiznejte Hospodinu, přiznejte Hospodinu slávu a moc,
|
]
Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 02. leden 2010 @ 14:47:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hospodin má MOC.
Ale na tebe je asi krátkej ;-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 02. leden 2010 @ 15:29:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lu
Na mě ne Lu, na mě ne, já rozumím. Překontroluj si vedení, jestli nemáš někde zkrat.;O))
|
]
Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 02. leden 2010 @ 13:49:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdravím, leonet. Vy opisujete situáciu celkom inú. V prípade stretnutia s emauzskými učeníkami nešlo o nijakú eucharistiu ako vo Večeradle v predvečer smrti. Tam nepovedal "Toto je moje telo" a pod.
|
]
Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 02. leden 2010 @ 14:53:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ??? Skutky 27,35:
Po těch slovech vzal chléb (apoštol Pavel), předevšemi vzdal díky Bohu, lámal a začal jíst.
Byla to eucharistie nebo ne ???
|
]
Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. leden 2010 @ 20:38:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lu
nezlob se, ale mnohdy jsi líný přemýšlet.
Jednalo se o Pavlovu výzvu k obyčejnému nasycení, jak plyne z kontextu ostatních vět (aby měli všichni sílu k záchraně). Mimo to tam byli přítomni lodníci a vojáci (nekřesťané). Nemohli se účastnit na Pánově stolu, nemohli utvořit společenství církve.
Nestačí jen vzdát díky Bohu a lámat chléb. Pavel by musel taky vyslovit Kristova slova při poslední večeři.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 03. leden 2010 @ 08:42:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já ???
1.Kor. 11,23nn Pán Ježíš v tu noc, kdy byl zrazen, vzal chléb, vzdal díky a lámal se slovy: "Toto je mé tělo...."
Sk 2, 46 Denně zůstávali svorně v chrámu a ve svých domech lámali chléb a dělili se o jídlo s radostí a upřímným srdcem....
Sk 20,7 Když se prvního dne po sobotě sešli k lámání chleba, Pavel k nim mluvil....
Sk 27,35 Po těch slovech vzal chléb, předevšemi vzdal díky Bohu, lámal a začal jíst.
Mt 26,26 Když jedli, Ježíš vzal chléb, požehnal, lámal a dal učedníkům se slovy: " Vezměte a jeste, toto je mé tělo..."
Lk 24,30 Když byli za stolem, vzal chléb, požehnal, lámal a podával jim. V tom se jim otevřeli oči a poznali ho....
Takový můj pokus a sola scriptura..................
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 03. leden 2010 @ 09:51:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Musíš trochu rozumět svátostem, nejen sola scriptura. Aby byla svátost svátostí, neboli aby byla právoplatně provedena, tak
1. Musí tam být správný člověk (v tomto případě kněz)
2. Musí být správné materie (v tomto případě chléb a víno)
3. Musí tam být správné formule (v tomto případě "toto je mé tělo" a "toto je má krev")
Bez formulí není F1, tedy to proměňení. To, že zmizí chleba a víno, už nejsou a na místo nich se objeví tělo a krev, způsobí právě ta zazračná formule, pronesená zázračným člověkem s mocí proměňovat.
Tomu, co se píše v bibli musíš rozumět ve světle správného výkladu. Můžeš si všimnout, že na některých místech ta formule není, takže to nebyla eucharistie, i když se to lámání chleba stalo prvního dne po sobotě a i když tam byli učedníci Ježíše a i když se to dělo na památku té převzácné smlouvy v krvi Ježíše Krista.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. leden 2010 @ 13:57:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku,
zase jsi se neubránil své jedovatosti.
Já se vyjadřoval ke konkrétnému případu ztroskotání lodi, kdy se skutečně jednalo pouze o Pavlovu výzvu k nasycení (nekřesťanů). Na Pánově stolu nemají nekřesťané podíl. Proč si tu část Písma neprostuduješ sám?
Tam, kde je vzpomínáno scházení křesťanů k "lámání chleba", bylo snad samozřejmé, že se na Ježíšovu památku říkala i slova, která on při poslední večeři vyřkl.
..."To, že zmizí chleba a víno, už nejsou a na místo
nich se objeví tělo a krev, způsobí právě ta zazračná formule,
pronesená zázračným člověkem s mocí proměňovat."...
Kdybych byl bývalý katolík, tak bych se stejně styděl tak zjevnou nepravdu prohlásit. Dobře víš, že chléb a víno nezmizí, ale stává se neviditelným způsobem tělem a krví Krista - podle jeho slov. Neobjeví se tělo a krev, na pohled se nic nezmění. Jen naše víra nám říká, že je to Kristus. Ty jeho slova nazýváš "zázračnou formulí". Ani člověk (který konsekruje) není zázračný, ale pověřený od Krista právě touto službou.
(J 6,53-56)
Nebudete-li jíst
tělo Syna člověka a pít jeho krev, nemáte v sobě život.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má věčný život a já ho
vzkřísím v poslední den.
Neboť mé tělo je opravdu pokrm a má krev je opravdu nápoj.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 03. leden 2010 @ 23:46:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Rozumím, k čemu jsi se vyjadřoval. A ostatní písma, která mluví o lámání chleba?
Elo třeba tvrdí, že konec evangelia Lukáše, kdy byl Ježíš s učedníky, nebyla eucharistie, ale jen docela obyčejné lámání chleba. To mne fakt překvapuje. Teda já si také myslím, že to žádná eucharistie nebyla, ale docela normální památka na tu večeři, jakou slaví všichni křesťané po celém světě, ale to je zas jiná.
Co si o tom myslíš ty? A co o ostatních místech lámání chleba ve skutcích, kde se proměňovací slova neobjevují, je tam jen to lámání chleba - Sk 2,46
Sk 20,11
1k 10,16
... Kdybych byl bývalý katolík, tak bych se stejně styděl tak zjevnou nepravdu prohlásit.
???
Ty nevěříš na transsubstanciaci? Pak už jsi bývalý katolík!
Ty jeho slova nazýváš "zázračnou formulí".
Já vyjadřuju podstatu té věci. Ta slova tak fungují, ta slova způsobují to, že se stane svátost. Nebo snad ani tomuto nevěříš? Čemu tedy z ŘKC učení vlastně věříš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. leden 2010 @ 11:29:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | (L 24,30)
Není zcela jasný. Možná měl Ježíš osobitý způsob jak začínal jídlo a podle toho ho poznali.
Nebo má text duchovní smysl a jednalo se skutečně už o eucharistii. Díky milosti z jejího účinku se jim "otevřely oči".
Protože ve (L 24,35) to používá Lukáš jako terminus technicus, jež bude opakovat ve skutcích (Sk 2,42), kde má bezpochyby na mysli eucharistii.
To je tedy i odpovědí na tvoji druhou otázku ohledně výrazu "lámání chleba".
Zjevnou nepravdou bylo, že zmizí chléb a víno a objeví se tělo a krev. Protože chléb a víno nezmizí, vypadá pořád stejně, jen se stává tělem a krví Krista.
Zcela záměrně podsouváte neznalým podobu naší eucharistie jako obraz zabijačky, nebo zvrhlého hodování na pitevním stole. A to mě pobuřuje, že ve své zášti vůči ŘKC pomíjíte skutečnost, že toto ustanovil Kristus, že jsou to jeho slova, která se při tom pronášejí. Kde zmizela úcta ke Kristu?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. leden 2010 @ 11:41:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Kde zmizela úcta ke Kristu?
To je dobrá otázka, oko. Taky by mne to zajímalo, kam zmizela úcta ke Kristu a jeho slovu a proč se lidé věnují všelijakým domyšlenkám a jsou schopni se kvůli nim dokrve pohádat.
Chléb a víno je v ŘK eucharistii proměněno v tělo a krev. T.j. už pak není chléb a není víno, ale je tělo a je krev. To je realita a učení tvé církve, oko, tak tomu musí věřit každý ŘK a nikdo nemusí nic podsouvat. Učí to tak ŘKC a je její věc, že to učí, z toho neobviňuj nikoho jiného. Mě to nijak nepobuřuje, je vaše věc, co vše učíte a čemu věříte.
V téhle věci mě jen zajímá, když si přečtu zjevný nesmysl, jak se s tím kdo vyrovnává a taky když ši přečtu něco překvapujícího, co mne učili jinak (třeba že L 24,30 nebyla eucharistie)
Pokud jde o Krista, máme zapsáno co ustanovil a pokud vím, tak jeho ustanovování věcí skončilo na začátku prvního století a toho se držíme. Věci ustanovené ve století čtvrtém, pátém, sedmém, dvanáctém či osmnáctém jsou pro křesťany často zajímavé jako studie lidské domýšlivosti, než cokoliv jiného.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 04. leden 2010 @ 19:26:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pche, já si stejně myslim, že na té lodi /Sk27,35/ slavil Pavel normální eucharisti. Vždyť je tam přece psáno, že vzdal díky Bohu. Eucharistie snad znamená díkůvzdáni, ne ? Akorát tam byl sám křesťan, tak si vysluhoval jen pro sebe. To je též ŘK praxe, kněz sám pro sebe slouží mši, že ?
On ten Pavel všem těm lodníkům a vojákům na lodi dal tím lámáním jasně najevo kterému to Bohu patří !!!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. leden 2010 @ 10:41:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lu
Není rozhodující, co si ty zrovna myslíš, ale to co je v Písmu. A tam se píše, že Pavel všechny vyzval, aby se jídlem posilnili, protože dlouho nejedli. Aby až ztroskotají, měli sílu čelit bouři a zachránit se.
To říká Písmo, nic víc, nic míň.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. leden 2010 @ 10:52:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, stále se vyjadřiješ úplně mimo, jak z jiného vesmíru.
Nereaguješ na mé argumenty.
Ty jsi neformuloval, že se chléb stane tělem a víno krví.
Ty jsi řekl: zmizí chléb a objeví se tělo, zmizí víno a objeví se krev. A to přece není vůbec pravda! Chléb nezmizí, ale vypadá i nadále jako chléb. Víno taky nezmizí, ale vypadá i nadále jako víno!
Je jen záležitostí víry, že věříme na přeměnu podstaty.
A věříme proto, že věříme Kristu. Věříme, že jeho slova : "Toto je mé tělo...má krev - jsou pravdivá.
Pro někoho možná jsou jeho slova nesmyslem, pro nás ne.
Proto jsem ti položil onu otázku: Kde zmizela úcta ke Kristu?
Nestačí vyhlašovat ústy Pane, Pane - a věřit svým domyšlenostem.
Kristova slova nejsou nesmysl!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 05. leden 2010 @ 11:21:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, sorry, že Kristova slova jsou nesmusl jsi začal říkat ty. Já je za nesmysl nepovažuju a věřím jim.
Ano. Jsem z jiného vesmíru. Zabýváme se tím, co v písmu je a poněkud pomíjíme to, co v písmu není, a to je systematická záležitost. V ŘKC se to dělá obráceně. Já nemám moc důvodů se vyjadřovat k něčemu, co v písmu není a zkoumat jak to je. A zvláště u něčeho, co se mne netýká.
Pokud jde o eucharistii, tak máš pravdu, napsal jsem to špatně, že chléb zmizí. On nezmizí, ale promění se, t.j. pak už chléb není. Omlouvám se za nepřesnou formulaci. Vím, že nad tímhle se hádali léta kapacity ŘKC, co se přesně děje, jestli chléb zmizí nebo nezmizí a došli k tomu, že se promění.
Nestačí vyhlašovat ústy Pane, Pane - a věřit svým domyšlenostem.
Ano, to je přesné. A není dobré ani věřit cizím domyšlenostem. To je vlastně to, co říkáme stále dokola: jestli má smysl nějaký ekumenismus, pojďme se vrátit k jádru křesťanského učení, k Božímu zjevení, apoštolskému učení a svatým písmům a dejme stranou všelijaká jiná zjevení a lidskou domýšlivost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. leden 2010 @ 15:38:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Souhlasím, ale oboustranně, padni, komu padni!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 03. leden 2010 @ 11:19:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lu
Pán Ježíš říká, toto je moje Tělo - stačí když popřemýšlíš nad tím - toto je moje Tělo.
|
]
Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Sobota, 02. leden 2010 @ 18:54:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Někde jsem napsal, že jde o památku?
Oddíl z Lukáše, který cituji, popisuje duchovní princip. Samozřejmě je rozdíl mezi tímto oddílem a dneškem. A to velmi podstatný. Tehdy ještě nebyl seslán Duch Svatý. Proto se těmto dvěma učedníkům, kteří šli do Emaus zjevil osobně.
Od seslání Ducha, po Letnicích se zjevuje v Duchu.
Můžeme brát doslobně co psal Pavel v 1 kor. 11,23-26? Ne. Nikdo už dnes nemůže zajistit verš 26 aby to byl "tento chléb" a "tento kalich", těžko zajistíme stejné složení chleba, a už vůbec ne stejné víno.
Takže spíše platí obecně chléb a víno. A když se sejdou věřící a dohodnou se, že teď budou slavit památku.
A jak to bude probíhat, je snad na dohodě těch věřících. A co a jak vnímá ve svém duchu každý z těchto věřících při slavení památky, je už jen pouze jejich osobní věc. Do toho stejně nikdo z těch ostatních nevidí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 02. leden 2010 @ 19:29:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | leonet
Ježíš řekl - toto je moje Tělo
toto je má Krev
Proto je nás tolik nemocných, protože nevěříme Hospodinu a kalkulujeme v lidské rovině.
|
]
|
|
Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 02. leden 2010 @ 10:57:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...ahojte
...chcem vám poniektorým vysvetliť čo to znamená ,,biblický,, kresťan a to práve preto, že zaznieva od niekoho dosť ironicky...
...reformácia zaviedla zlaté pravidlo: ,,písmo vykladať písmom,,...vždy ked má cirkev problém v pochopení niečoho čo je zapísané v biblii, odpoveď hľadá a vykladá text iným písmom biblie...tak je to zo všetkým...
...takýto princíp je pravdivý, pretože písmo je Božie Slovo a nemôže si odporovať...
...viera v učenie cirkvi môže byť len podporný argument, nikdy jediný argument...
...ak takto vykladám Písmo a hľadám pravdu, prekvapene zistím že to čo je jasne napísané niekedy nemôžem prijať doslovne:
napr: ...Ak ťa teda pravé oko zvádza na hriech, vylúp ho a zahoď; lebo ti je užitočnejšie, aby zhynul jeden tvoj úd, než aby celé tvoje telo bolo uvrhnuté do pekla.Mt5...
..som presvedčený že každý z nás bol zvádzaný skrze oči, ale nikto si preto nevrazil nôž do oka...
...niektoré veci v biblii majú symbolický (nie doslovný) význam, niektoré majú doslovný a niektoré doslovný aj symbolický...
...všetko toto treba mať na zreťeli a ak sa chcem dopátrať pravdy musím ,,písmo vykladať písmom,,...nemôžem písmo vykladať učením cirkvi alebo tradíciou...
...z týmto princípom treba vykladať aj Ježišove slová: ,,vezmite a jedzte, toto je moje telo....
...je to doslovná reč?
...je to obrazná symbolická reč?
...je to doslovná aj symbolická reč?
...je to ,,pamiatka,, alebo je to ,,obeta,,?
...všetko spolu so všetkým súvisí...biblia je homogénna kniha bez rozporov...ak urobí jeden nesprávny predpoklad, bude to mať dopad na celú vierouku...
...napr: ak príjmem nesprávny predpojatý názor že kňazi sú samostatnou skupinov, oddelenou od ľudu, alebo zmiešam dokopy kňažský úrad s apoštolským úradom,nutne to vedie k záveru že kde je kňaz, tam musí byť obeť...nemôžem sa tváriť že je to len ,,sprítomnenie,,....veď kňazi nesprítomňujú, kňazi obetujú...
...ak ja verím že biblia hovorí o všeobecnom kňažstve ...nikde v biblii nie je napísané žeby existovali laici a kňazi...napr.
...a aj vy (všetci kresťania) sväté kňazstvo, aby ste prinášali duchovné obete príjemné Bohu skrze Ježiša Krista.
...Ale vy ste vyvoleným rodom, kráľovským kňazstvom (všetci kresťania)...
...môžem veriť v to že je to preto, že obete za hriech prestali, niet čo obetovať, Kristus bol obetovaný iba raz
...potom to čo sa udialo vo štvrtok večer nebola obeta ale večera...to čo sa deje na omši nemôže byť obeť a keď netreba obete netreba ani kňazov...
..nepredpokladám že sa niektorí chytia a začnú dôsledne zavádzať princíp písmo vykladať písmom, len sa nečudujme že existuje toľko protirečivých, bludných, písmu odporujúcich názorov...
ivanp
|
Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 02. leden 2010 @ 14:19:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ivane, vidíš, že sám a odvolávaš na pravidlo, ktoré v Biblii sa nenachádza, ale zaviedla ho reformácia /podobne ako pravidlo "Sola Scriptura".../ Čiže všetko sa naozaj nedá odvodiť a dokázať z Biblie. A práve preto, že v Biblii je naozaj veľa výrokov, ktoré treba chápať doslova, a veľa aj tých, ktoré treba chápať symbolicky, je treba nejaké pravdivé kritérium na rozlíšenie. Zo samotného Písma jednoducho sa o mnohom nedozvieš, a že je to tak, to dokazuje aj celá história tisícok "solascripturalistických cirkví" /ktoré tvrdia, že pre nich platí "Iba Písmo".../, ktorá napriek tomu mnohé pasáže vysvetľujú veľmi rozdielne, až protichodne....
Preto ak nám je niečo v Písme nejasné, pýtame sa ako o tom zmýšľala ranná cirkevná tradícia, teda raná, stará Cirkev, ktorá bola bližšie "k prameňu"...
Pokiaľ ide o tú bezrozpornosť Biblie, tu si treba tiež uvedomiť, že existuje celý rad biblických citátov, ktoré si formálne naozaj protirečia /napr. u mohamedánov.../. Niektoré sa daajú vysvetliť logickyy, no podaktoré aj fakticky sú neriešiteľné, a dajú sa pochopiť len ako nedostatky tej ľudskej stránky Biblie, pretože ona má aj svoju nedokonalú ľudskú stránku.
Taktiež ak človek dáva na jednu úroveň Nový a Starý zákon, a nedostatočne rozlišuje, čo je hlavné, a čo vedľajšie, tiež sa dostane do mnohých rozporov. V Biblii, najmä v SZ je naozaj mnoho výrokov, ktoré sú celkom proti duchu Nového zákona, proti Duchu Krista, pretože sú vyslovené ľudmi žijúcimi v celkom inej kultúre, úrovni. Kto nevie, že Biblia často jednoducho popisuje aj tú primitívnosť vtedajšícjh ľudí bez okrás, a všetko by chápal akjo nejakú božiu normu, tak by sa veľmi mýlil.
Kristus preto nezaložil svoju Cirekv na princípe Písma, on nenapaísal nijaké Píssmo, a hoci sa odvolával na Starý zákon, aj tak neodkázal svojim učeníkom, aby pre nich bol najrozhodujúcejší princíp Starý zákon. Sám sa voči nemu staval dosť kriticky, a sám ho dopĺňal a zdokonaľoval, a v konečnom dôsledku vysoko prekonal tou úrovňou morálky, ktorú sám ukázal, a ktorú požadoval od svojich učeníkov, a najmä velkovým spôsobom zmýšľania...
Princíp, ktorý Kristus ustanovil, nebol teda Písmo, ale práve princíp Cirkvi, založených na apoštolskom vedení v Duchu Svätom. To, čo apoštoli uznajú, to bude podľa Neho platné a rozhodujúce. A aby sa nemýlili v podstatných veciach, aby správne chápali Jeho, aj Písmo, tak im dal svojho Ducha. On sa rozhodol viesť svoj ľud cez nich, a nie cez Písmo. Písmo je litera na papieri, a bez ľudí samo nič nezmôže. No ľudia, v strede ktorých On bude prítomný vo svojom Svätom Duchu, tí vo svoj čas pochopia, čo je správne a čo nie, aj ked nie hneď, aj ke´d v závislosti aj na ich spolupráci s Duchom Svätým, ale On sa zaručil, že túto Cirekv "brány pekelné nepreemôžu"...
Jednou z tých vecí, čo pochopili, bolo aj chápanie Eucharistie, ba aj to, že treba zostaviť kánon Nového zákona, analogický kánonu Starého zákona. A to kňazstvo tiež pochopili presne tak, ako to chápe KC, PC a všetky tie východné cirkvi s nimi spojené...
Všetko ostatné sú postreformátorské fantázie, subjektívne výklady v tisícoch variáciách, ktoré sa všetky odvolávajú na Písmo, a v sksutočnosti do Písma vkladajú svoju logiku...
Ivane. práve preto, že ľudia odmietli učiteľský úrad Cirkvi, a vlastne dali voľný priechod subjektívnemu výkladu, je situácia taká aká je, že sa neviete dohovoriť, ako v tom Písme čo chápať... Zjednocuje vás často naozaj len to, aby to nebolo ako v KC. Žiaľ...
|
]
Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 02. leden 2010 @ 15:13:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kristus preto nezaložil svoju Cirekv na princípe Písma, on nenapaísal nijaké Píssmo, a hoci sa odvolával na Starý zákon, aj......
Tedy Elo, nevím, jestli jsi někdy viděl Bibli... Je to dost tlustá kniha a Starý zákon je dokonce mnohem tlustější nežli Nový. Proč se asi Bůh zdržoval se psaním Starého zákona. Jsem přesvědčen, že křesťanství je náboženstvím knihy. Svědčí pro to třeba Kumránské svitky či pozdější ruční opisování Písma v klášterech, nemýlím-li se. Sám Petr, apropos první papež, ve svým listu upozorňuje na písemné materiály apoštola Pavla. Kdyby Kristus stavěl na kléru nikoliv na Písmu, proč by hned v Kristově době vznikaly hebrejsky psané základy dnešních evangelií ?
Nebude problém v tom, že lidská "slušná" morálka je nám bližší nežli princip Písma ? Prostě chceme být jako bohové a své věci si rozhodovat sami !
|
]
Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 02. leden 2010 @ 16:09:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...presne tak
...ranná cirkev mala plné zuby ,,princípu apoštolského vedenia Duchom sv.,, (ako píše Elo) a potrebovala sa striktne proti tomuto vyhraniť, preto prijala kánon nového zákona ako jedinú nemennú normu...
už v prvých storočia bolo dosť a dosť bludov stvorených ,,princípom apošt. vedenia Duchom sv,,...jednoducho cirkev prijala normu a vylúčila bludy, tak to fungovalo aj v starom zákone...
...stačí sa pozrieť do katolíckeho katechizmu a človek hneď pochopí ako ,,funguje,, princíp apoštolského vedenia Duchom sv.,,
...duch sv. nie je schizofrenik, žeby si navzájom protirečil...nemôže v prvom storočí povedať:,,pite z neho všetci,, a 6. st. odobrať ľuďom kalich...nemôže v 1. st.dovoľovať ženiť sa biskupom a neskôr upaľovať tých ktorí sú ženatí...
...takto by sme mohli pokračovať a výsledok vidíme dnes: katolicizmus prijal viac bludov ako pravdy...počnúc od panny Márie a končiac modlením sa k ostatkom mŕtvych...
...slušnému človeku musí byť s toho na vracanie...
...Ježiš dôrazne bojoval proti ,,princípu apoštolského vedenia Duchom sv.,,:
V dobe Ježiša Krista žila skupina ľudí ktorá prísne dodržiavala starý zákon no zároveň vytvárala svoju židovskú tradíciu. v tom čase knihy starého zákona boli všeobecne uznávané v tej podobe ako ich poznáme dnes...
Popri kanonických knihách starého zákona farizei vytvárali ďalšie dodatky k existujúcemu starému zákonu napr. :
(Farizeové totiž a všichni židé se drží tradice otců a nejedí, dokud si k zápěstí neomyjí ruce. A po návratu z trhu nejedí, dokud se neočistí. A je ještě mnoho jiných tradic, kterých se drží: ponořování pohárů, džbánů a měděných mis
Marek 7
Problém bol v tom, postupne tradícia doplňala a nahrádzala existujúce Písmo starý zákon. Ježiš ako pravoverný žid odmietol koncept Písma a tradície slovami:
marná je zbožnost, kterou mne ctí, učíce naukám, jež jsou jen příkazy lidskými.'Opustili jste přikázání Boží a držíte se lidské tradice." A ještě řekl: "Jak dovedně rušíte Boží přikázání, abyste zachovali svou tradici!
okrem toho katolícka tradícia podobne ako tradícia farizeov povymýšľala nespočetné bludy ktoré nemajú oporu v Písme ako napr. očistec, modlenie sa k svätým, nanebovstúpenie panny Márie....
Ježiš by určite odmietol aj dnes koncept tradície a Písma slovami :
,,marná je zbožnost, kterou mne ctí, učíce naukám, jež jsou jen příkazy lidskými.' Opustili jste přikázání Boží a držíte se lidské tradice,,
ak to pôjde takto ešte 500 rokov tak katolicizmus väčšinu Písma nahradí svojimi tradíciami...ak je dnes nesúlad Písma a tradície katolicizmus hrdo vyznáva svoj učiteľský a apoštolský úrad a nesúlad s Písmom ospravedlňuje ,,právom,, vykladať Písmo, kedže ide o jedinú prvú a pravú cirkev odvodenú od apoštolov...
tak rušíte Boží slovo svou tradicí, kterou pěstujete. A takových podobných věcí činíte mnoho." MK 7...
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. leden 2010 @ 20:59:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ivane
Každá církev si časem vytvoří svoji tradici.
I ta tvoje církev ji má. Její součástí je např. sola scriptuta, vzývání svatých považovat za modloslužbu, upírat Matce Boží její oslavení.
A nebylo tomu tak vždycky, to se vykrystalovalo až během času, jako protest, potřeba se věroučně vyhranit proti katolické církvi.
Luther se jestě pravidelně modlíval před obrazem Panny Marie, který měl doma na zdi. Ty už to neděláš. Jsi v tradici své církve až po uši.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 03. leden 2010 @ 13:31:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "ranná cirkev mala plné zuby ,,princípu
apoštolského vedenia Duchom sv.... preto prijala kánon nového zákona ako jedinú nemennú normu..."
- Práve celé prvé storočie sa väčšinou ohlasovalo ústne. Povedz mi, kto mal vtedy knihy v dobe prenasledovania a putopvania?... Málokto. A Písmo sa ešte len písalo, rozpisovalo, a kánon možno až začiatkom 2. storočia sa už čosi rysovalo.No do 4. storočia boli "karty" otvorené, až potom sa povedalo jasne, čo je norma. No nikto to nechápal vtedy tak, ako to pochopila rtefomácia, že "iba Písmo". To je ilúzia. Vždy sa jasne chápalo, že "Písmo plus tradícia" sú zdrojom viery Cirkvi. A to všetko v rukách Cirkvi, a nie súkromne každý na svoju päsť. Dokedy toto nebolo, teda do približne konca 4. storočia, autoritou boli predstavení Cirkvi, a oni rozhodli, čo sa môže čítať na liturgii, a ako čo ohlasovať. Len sekty /ako aj teraz/ si robili, čo chceli a po svojom...
"duch sv. nie je schizofrenik...pite z neho všetci... ženiť sa biskupom a
neskôr upaľovať tých ktorí sú ženatí..."
- To je len tvoje lipnutie na litere. V samotnom Písme je príklad zmeny už za čiuas apoštolov, ke´d zmenili poriadok v eucharistii, pretože si to vyžiadala praktická potreba a skúsenosť. A prečo Pán povedal: "Co zviažete n azemi, bude zviazané?... Pre srandu králikov? Čo podľa teba vlastne mohli oni "zväzovať"? Ani obyčajnú prax liturgie? To sa malo všetko tako konať aako vtedy? A otázka: Naozaj sa tak presne odohrávajú vaše zhromaždenia ako vtedy?...
"Farizeové totiž a všichni židé se drží tradice otců...rušíte Boží přikázání, abyste zachovali svou tradici!"
Ivan, ty sa neustále oháňaš tým jedným citátom Pána o tradícii, ale viacero citátov Pána o apoštoloch, Petrovi a ichj právomoci a pod. obchádzaš mlčaním... Keby bolo pre Krista princípom "iba Písmo", tak by si sadol s nimi a napísal... Prečítaj si radšej, čo som napísal o tomto trochu vyššie...
"katolicizmus väčšinu Písma nahradí svojimi tradíciami.."
- Hlúposť. Všetky hlavné pravdy katolíckej viery /božstvo Krista, Trojica/ boli formulované Cirekvou v prvých storoččiach, a taktioež mnoho iných /nedeľa, úcta obrazov, svätých, modlitby za zosnulých/. Neskôr sa iba dotvorilo a logicky domyslelo v náväznosti a na Písmo a prvotnú tradíciu a tak, aby to neodporovalo Písmo - to ostatné. Ved predsa nie všetko, čo nie je v Písme spomenuté, je v rozpore s Písmom... Určite aj vo vašom zbore sa koná mnoho vecí tak, že v Písme sa otom nehovorí. Zmenil sa aj štýl života. Zrejme chodíš na aute a nie "v sandálach, s palicou, s jedným oblekom" a pod.
Myslím, že miešaš pojmy a dojmy...
|
]
Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 03. leden 2010 @ 12:47:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ja som zasa presvedčený s Cirkvou, že kresťanstvo je predovšetkým náboženstvom živého Boha, Božieho slova, ktoré zaznievalo v histórii predovšetkým Božieho vyvoleného národa. Spravidla odznievalo počas celých dejín tohto národa dejín z počutia, od živých ľudí. A spravidla až potom bolo zapísané v knihách, ktoré boli celé storočia naozaj len u máloktorých. Ba dokonca aj dnes väčšina ľudí nečíta, ale zato počúvajú z Božieho slova, či už napísaného, alebo voľne tlmočeného /to častejšie.../. Nechcem tým tvrdiť, že knihy nie sú dôležité. Ved práve preto, že sú, si aj stará Cirkev zvolila formu knihy, aby mala nejaký "normatív" pri liturgii a pri ohlasovaní. Ale tieto knihy sa stávajú "hovoriacimi" spravidla až vtedy, ak sa ku knihe pripojí aj nejaký živý svedok toho, že tá kniha je naozaj pravdivá a čítajúci sa o tom môže presvedčiť. To sú svedecké životy kresťanov, cirkví, spoločenstiev...
V čom sa nerozumieme, to je to, že princíp "Cirkev" obsahuje a v sebe aj princíp "Písma", odkedy si Cirkev Písmo "pribalila" k svojim princípom. Ale nie je to a nikdy ani nebol tento princíp pre ňu jediný. Tento princíp /Písma/ Cirkev vždy chápala ako súčasť Cirkvi, a pre Cirkev, t.j. že je to jej kniha, ktorá vznikla v jej lone, pre potreby jej ohlasovania, a že ona /Cirkev/ to Písmo aj jediná je schopná správne vysvetľovať v Duchu Svätom, ktorého dostala od Pána. A ona ho vždy vysvetľovala v kontexte s cirkevnou tradíciou, z ktorej Písmo vlastne aj vznikalo. Ono vlastne nie je nič iné len zápisom tej najstaršej tradície z prvého storočia. No nie zápisom systematickým, ale skôr príležitostným. Preto v Písme nemôže byť všetko, a ak sa niekto nazdáva, a tvári sa, že ak pozná "len Písmo", že mu musí aj rozumieť, a že automaticky aj všetko v ňom pochopiť, tak je to iba naivnosť...
Keby bol Kristus chcel založiť svoju Cirkev na Písme, tak by si s nimi sadol, diktoval im, a dbal na presnosť ich písania atď. No On bol dosť veľký realista na to, aby pochopil, že to je ilúzia. Pretože v tej dobe ani apoštoli neboli zreleí a schopní všetko pochopiť, ani sa nevyskytovali okolnosti, ktoré sa vyskytovali neskôr, a tak sa k nim nemohol vyjadriť. Preto stanovil princíp "apoštolov", resp. "Cirkvi", pretože práve cez konkrétnych ľudí vo vedení jeho Cirkvi sa rozhodol viesť túto Cirkev. Práve preto povedal Ježiš: "Ešte veľa vám mám povedať, ale teraz by ste to nezniesli..." No "dám vám svojho Ducha... a ten vás vyučí všetkej pravde..." On ako realista teda vedel, že počas celých dejín budú nové a nové výzvy, otázky, problémy pre Jeho Cirkev, a preto sa nezaťažoval písaním, ale radšej hlásal. A vedel aj to, že živé slovo je účinnejšie ako písané, najmä ak je spojené so svedectvom. Písmo je naozaj forma pamäti pre Cirkev, aj pre ľudí. No len kvôli orientácii, aby nestratili smer, a nie aby sa zachytávali za "litery Písma" a donekonečna hádali o slová....
Je to práve Cirkev, jej učiteľský úrad, ktorý je poverený vysvetľovaním obsahu Písma v kontexte tradície Každý však môže pispieť k jeho pochopeniu /teda nielen biskupi, či kňazi, ale aj laici.../. Nemôže sa to trobiť však chaoticky ako sa to robí v praxi mnohých kresťanských cirkví, pretože "náš Boh je Bohom poriadku"... Tam, kde sa to robí správne, teda v jednote s vedením Cirkvi, je len jedna veľká Cirkev, ktorá je napriek rôznosti spôsobov mnohých jej spoločenstiev, jednotná vo svojom učení. Všetci v nej vedia čo sa v tejto "škole Cirkvi" naozaj učí, čo ešte je nejasné a prečo... Tam však, kde sa každý vyhlasuje za učiteľa v Písme, tam vznikajú tisícky cirkví, a ľudia sa nevedia zorientovať, kde ten Duch Svätý vlastne pôsobí, a ktorá z tých cirkví je tá pravá... Paradoxom je, že tú najnáročnejšiu morálku predstavuje aj dnes práve táto Cirkev založená na apoštoloch a ich nástupcoch, kým tie cirkvi, ktoré ich nemajú lietajú od extrému do extrému, dnes tak, zajtra tak, a často málokto vie - dokonca aj v tej cirkvi - čo tá-ktorá cirkev vlastne učí... A hlavne vo veciach norálky sú tieto cirkvi v učení často liberálne a povoľné moderným trendom...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Neděle, 03. leden 2010 @ 13:09:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo,
nezpochybňuj Boží slovo!!!
//v Písme nemôže byť všetko, a ak sa niekto nazdáva, a tvári sa, že ak pozná "len Písmo", že mu musí aj rozumieť, a že automaticky aj všetko v ňom pochopiť, tak je to iba naivnosť...//
Římanům 1,16
Nestydím se za evangelium: je to moc Boží ke spasení pro každého, kdo věří, předně pro Žida, ale také pro Řeka. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 03. leden 2010 @ 13:34:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vlastik, pochopil si, čo som napísal ja? Ty hovoríš o čom si inom. Citáty biblické majú aj presný logický obsah, a nemôže sa nimi šermovať bez súvislosti ako sa komu páči...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Neděle, 03. leden 2010 @ 18:44:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo,
neboj se že jsem nepochopil jsem o čem píšeš ,
stejně jako všichni ti ,kterým bylo dána milost "naivně" uvěřit Svatému písmu o nádherné spáse a Boží moci z kříže. A tak se znovu narodili a přijali Ducha pravdy a to slovo Boží v nich v plnosti přebývá!
Ale chápu ,že litera se dá naučit i zpaměti a ono pořát NIC... Ber to prosím v lásce v. |
]
Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 02. leden 2010 @ 15:45:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Někdy mám pocit, že si děláš legraci. Ale pak si vzpomenu, co mne učili v ŘKC a hned se zas vrátím do reality.
Zo samotného Písma jednoducho sa o mnohom nedozvieš, a že je to tak, to dokazuje aj celá história tisícok "solascripturalistických cirkví" /ktoré tvrdia, že pre nich platí "Iba Písmo".../, ktorá napriek tomu mnohé pasáže vysvetľujú veľmi rozdielne, až protichodne....
Ze samotného písma je možné získat
moudrost ke spasení skrze víru, jež je v Kristu Ježíši. Veškeré Písmo je vdechnuté Bohem a je užitečné k
vyučování, k usvědčování, k napravování a k výchově ve
spravedlnosti,
aby byl Boží člověk dokonalý a vybavený ke každému dobrému
dílu. A tohle platí už o části písma, které se říká Starý zákon.
V té části je mnoho věcí, které jsou věčné - některé Boží smlouvy a požehnání, proroctví. Je tam zapsaná tisíciletá zkušenost Božího lidu s Bohem, tak dlouhá a rozsáhlá, že proti ní je doba trvání a zkušenost ŘKC jen jako puberťák proti moudrosti jeho dědy.
V písmu svatém jsou uvedené důležité věci křesťanství. Když Ježíš vyučoval svoje učeníky, dělal totéž, co kterýkoliv jiný rabbi té doby - vyučoval je písmo a jeho svědectví o něm. Když byl Ježíš vzkříšen, uvěřili jeho učedníci písmu. Samozřejmě tam nejsou věci, které pro křesťany nejsou podstatné.
... aby pre nich bol najrozhodujúcejší princíp Starý zákon. Sám sa voči nemu staval dosť kriticky ...
Taky mám někdy pocit, že jsi tu bibli moc neviděl, jako Lu. Mohl bys mi prosím uvést nějaké zdroje, ze kterých jsi čerpal informaci že "Ježíš se voči zákonu staval dosť kriticky"?
|
]
Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. leden 2010 @ 20:48:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...viera v učenie cirkvi môže byť len podporný argument, nikdy jediný argument...
Veškeré Písmo je vdechnuté Bohem skrze proroky.
V Novém zákoně už proroci vyhynuli? Musíme číst jenom ty staré pokyny, které jsou zaznamenány v knihách Písma?
Odpověď je prostá. Příchodem Vykupitele a sesláním Ducha svatého se
prorocký dar neumenšil, naopak posílil, byl dán v hojnosti. Ti, kteří
byli samým Kristem určeni k tomu, aby jeho lid vedli na cestě ke
spasení, dostávají od Boha osvícení, aby cestu všem správně ukazovali,
aby věřící povzbuzovali a posilovali. Bůh je s nimi, neomylná Boží
prozřetelnost jich používá. Mají tedy i oni dar neomylnosti v tomto smyslu.
Boží slovo se nesmí stát mrtvou literou. Je v církvi stále
živé, Bůh tu stále mluví. A tam, kde Bůh mluví, mluví vždycky neomylně.
Proto zrovna tak neomylně platí i Petrova slova:
(2. Pt 1,20)
Vězte především to, že žádné proroctví Písma nespočívá v
něčím vlastním výkladu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 02. leden 2010 @ 21:21:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
V nové smlouvě fungují věci jinak, než před jejím otevřením. Ducha svatého, kterého měli před vzkříšením Ježíše jen Boží proroci, králové a jiné významné osobnosti, mohou v nové smlouvě přijmut všichni, kteří jsou jí účastni. Není už tedy nutné, aby jeden člověk druhému správně ukazoval cestu a učil ho, jaký je Bůh, protože každý účastník té smlouvy může Boha znát a poznává.
Žádný z těch lidí sice nemá dar neomylnosti, ale tím, že mají Ducha svatého všichni a mohou ho poslouchat, je situace mezi křesťany co se týče různých úletů bezpečnější, než v různých pyramidálních organizacích, kde elity nekontrolovaně vedou ostatní a jsou nadřízeny ostatním lidem.
Písmo není mrtvou literou, ale Duch svatý ho obživuje každému účastníku té smlouvy. Protože je každý jiný, Bůh často obživuje různým lidem různá místa. Pokud nastavájí problémy, pak je to často tím, že se někteří povyšují nad jiné a snaží se jim vnutit místa, která jsou pro ně důležitá - někdy je to dobře, někdy ne.
Prorocký dar se nijak neumenšil, ba naopak. Zatímco dříve byl jeden prorok na milion lidí, tak v naší době je většinou povoláno hned několik proroků třeba mezi stovkou lidí. A když Duch svatý mluví, často, velmi často dělá docela jednoduchou věc: Připomíná místa ze svatých písem, z Božího slova.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. leden 2010 @ 13:39:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak je z Písma naprosto zřejmé, Kristus založil svou církev právě jako "pyramidální organizaci". To se nedá popřít, v církvi není žádná demokracie, kde by si většina určovala, co je správné a co není.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 03. leden 2010 @ 14:41:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ze kterého písma? Třeba z tohoto?
42 Ježíš je však zavolal k sobě a řekl jim: "Víte, že ti,
kterým se líbí vládnout nad národy, nad nimi panují a jejich
velikáni nad nimi užívají moc.
43 Tak to ale mezi vámi nebude. Kdokoli by mezi vámi chtěl být
veliký, bude vaším služebníkem,
44 a kdokoli by mezi vámi chtěl být první, bude otrokem všech.
45 Vždyť ani Syn člověka nepřišel, aby se mu sloužilo, ale aby
sloužil a aby dal svůj život jako výkupné za mnohé."
nebo třeba:
33 Ale tatoť jest smlouva, kterouž učiním s domem Izraelským
po těchto dnech, dí Hospodin: Dám zákon svůj do vnitřnosti
jejich, a na srdci jejich napíši jej; i budu Bohem jejich, a
oni budou mým lidem.
34 A nebudou učiti více jeden každý bližního svého, a jeden
každý bratra svého, říkajíce: Poznejte Hospodina. Všickni
zajisté napořád znáti mne budou, od nejmenšího z nich až do
největšího z nich, dí Hospodin; milostiv zajisté budu
nepravosti jejich, a na hřích jejich nezpomenu více.
Nebo to bude z nějaké epištoly, kterou neznáme?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. leden 2010 @ 18:33:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To, co jsi uvedl, však nijak neodporuje tomuto:
A když posnídali, zeptal se Ježíš Šimona Petra: "Šimone
Jonášův, miluješ mě více než tito?" On mu řekl: "Ano, Pane,
ty víš, že tě mám rád." Řekl mu: "Krm mé
beránky."
Zeptal se ho znovu, podruhé: "Šimone Jonášův, miluješ mě?"
Řekl mu: "Ano, Pane, ty víš, že tě mám rád." Řekl mu: "Pas mé
ovce."
A já ti říkám, že ty jsi Petr a na té skále postavím svou
církev a brány pekla ji nepřemohou.
Dám ti klíče nebeského království, a cokoli svážeš na zemi,
bude už svázáno v nebi, a cokoli rozvážeš na zemi, bude už
rozvázáno v nebi."
Nakonec se ukázal jedenácti, když spolu seděli, a vyčítal
jim jejich nevíru a tvrdost srdce, protože nevěřili těm, kdo
ho viděli vzkříšeného.
Potom jim řekl: "Jděte do celého světa a kažte evangelium
všemu stvoření.
Neboť slova, která jsi mi dal, jsem dal jim; a oni je
přijali a opravdu poznali, že jsem vyšel od tebe, a uvěřili, že
ty jsi mě poslal.
Já prosím za ně; neprosím za svět, ale za ty, které jsi mi
dal, neboť jsou tvoji.
Apoštolové a starší se tedy sešli, aby tu věc zvážili.
A když došlo k velkému dohadování, vstal Petr a řekl jim:
"Bratři, vy víte, že mě Bůh mezi námi odedávna vyvolil, aby
pohané slyšeli slovo evangelia z mých úst a
uvěřili.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 03. leden 2010 @ 23:32:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já nepíšu, že to odporuje.
Ty jsi tvrdil, že Ježíš založil církev jako pyramidální organizaci. Já jsem jen chtěl vědět zdroj, ze kterého to pochází, kde je vidět ta pyramida: Jedni jsou nadřazeni druhým a ti je bez rozsuzování poslouchají a ty zase poslouchají další pod nimi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. leden 2010 @ 10:57:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | (Tit 1,5)
Zanechal jsem tě na Krétě z toho důvodu, abys dal do pořádku
to, co ještě zbývá, a ustanovil po městech starší, jak jsem
ti nařídil.
(1 Pt 5,1-6)
Starší, kteří jsou mezi vámi, vyzývám já, váš spolustarší,
svědek Kristových utrpení a účastník té slávy, která má být
zjevena:
Paste Boží stádo, jež je mezi vámi, a buďte jeho strážci -
ne z povinnosti, ale dobrovolně, ne ziskuchtivě, ale ochotně,
ne jako byste panovali nad tím, co vám bylo svěřeno, ale
buďte stádu příkladem.
A až se ukáže ten nejvyšší pastýř, přijmete nevadnoucí korunu
slávy.
Podobně vy mladší, poddejte se starším. Všichni pak buďte
poddáni jedni druhým a oblečte se pokorou, neboť "Bůh se staví
proti pyšným, pokorným však dává milost."
Pokořte se tedy pod mocnou Boží ruku, aby vás v patřičný čas
povýšil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 09. leden 2010 @ 11:55:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Jenom drobné poznámky, čti co je napsáno. Zkusím vyboldovat věci, které přehlížíš.
Paste Boží stádo, jež je mezi vámi, a buďte jeho strážci - ne z povinnosti, ale dobrovolně, ne ziskuchtivě, ale ochotně, ne jako byste panovali nad tím, co vám bylo svěřeno, ale buďte stádu příkladem.
Podobně vy mladší, poddejte se starším. Všichni pak buďte poddáni jedni druhým a oblečte se pokorou, neboť "Bůh se staví proti pyšným, pokorným však dává milost."Pokořte se tedy pod mocnou Boží ruku, aby vás v patřičný čas povýšil.
Každý vidíme něco jiného.
Když ty vidíš "starší a mladší", tak tam vidíš napsáno "kněží a farníci". Já tam vidím "starší a mladší". To slovo pro mne neznamená to, že když vyleze svobodný pětadvacetiletý kluk z náboženské školy, tak se mu budou podřizovat šedesátiletí chlapi a poslouchat jeho moudrosti o tom, jak žít život s Bohem a jak žít v rodině s manželkou a to jen proto, že na něj někdo položil ruce. Znamená pro mne to, co ta slova říkají. "mladší, poddejte se starším", to má jednoznačný význam - když k tomu ještě připočtu požadavek na starší či biskupy - t.j. svědectví rodiny, života i světa.
Stejně tak s hierarchií. Tvůj problém je ten, že ignoruješ mnohatisíciletou tradici Božího lidu s těmito věcmi, to už jsem ti psal dříve mockrát. Hierarchie a centrální řízení má jednu systémovou vlastnot: Na 100% ujede mimo. Není otázka jestli ano nebo ne, ale jsou jen otázky jak moc, jak daleko, na jak dlouho a kolikrát.
Tohle je věčný spor, ale v mnoha tradicích máme letitou zkušenost.
Máme velmi dobře popsanou zkušenost Božího lidu s tím, když chtěli po Bohu krále. Máme popsané proč jim ho Bůh dal i jak to dopadlo, i to, že taková věc nebyla Boží vůle.
Máme zkušenost prvních církví, jejich organizace a způsobu života.
Máme staletou zkušenost s papežstvím a stovkami jeho všelijakých malých či větších klonů po celém světě.
A v poslední době máme i velmi reálnou zkušenost socializmu a komunismu.
Máme stovky zkušeností s hierarchií velkých korporací.
Všechny tyhle zkušenosti hovoří o hierarchii a centrálním lidském řízení tak jednoznačně, že k tomu nemám co víc napsat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 03. leden 2010 @ 20:00:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky, konečně jasno. Létaletoucí tvrdím, že jsou dva modely, episkopální a presbyterární. A ona pyramida, letadlo, F1 ! To by mohl být i název sci-fi, či detektivky: Tajemství římské pyramidy. A demokracie, no fuj, až na tu vyjimku potvrzující pravidlo při volbě nástupce sv. Petra.
Kdosi říkal: "Vyhrál jsem mnohé spory. Žel ztratil četné duše."
Tak prosím ber i moje poťouchlé komentáře. Jinak dobrý pokec je i na www.kkkk.cz ;-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pondělí, 04. leden 2010 @ 16:28:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdravím Lu a oko.
Lu, vyzkoušejme si zde ty dva modely postavit.
oko píšeš:
Jak je z Písma naprosto zřejmé, Kristus založil svou církev právě jako "pyramidální organizaci". To se nedá popřít, v církvi není žádná demokracie, kde by si většina určovala, co je správné a co není.
1.model - stavíme na papeži,dále římské hierarchii atd...(pyramida o základně jediného muže)... určuje,co je správné a co není ?
2.model- stavíme pouze na -Kristu,dále 12. apoštolech,atd...(pyramida o základně jediného Boha)Své jednotlivě zná a volá jménem a dává Ducha pravdy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Neděle, 03. leden 2010 @ 17:53:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Cizinče,
ano a díky, pěkně jsi to popsal.
A toto je smlouva, kterou uzavřu s domem izraelským po oněch dnech, praví Hospodin: Dám své zákony do jejich mysli a napíšu jim je na srdce. Budu jim Bohem a oni budou mým lidem. 11 Pak už nebude učit druh druha a bratr bratra a nebude vybízet: ‚Poznej Pána,‘ protože mě budou znát všichni, od nejmenšího až po největšího. /Židům 8,10-11/
|
]
Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 03. leden 2010 @ 14:00:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Ze samotného písma je možné získat
moudrost..."
- Naozaj si myslíš, že som proti?... Všetko, čo nie je v SZ preekonané NZ, a čo nie je v rozpore s jeho duchom, všetka jeho múdrosť je Božia múdrosť. A KC všetko toto v SZ rešpektuje a prijíma. Normou a kritérium pri posudzovaní SZ je však pri Cirkev od dôb apoštolov - Nový zákon...
Ja som mal na mysli to, keď Ježiš niekedy citoval Písmo, ale s dodatkom "ja vám však hovorím...", čím ho dopĺńal, prehlboval. Jeho posolstvo však svojim obsahom celkove prevyšuje SZ, hlavne v tom podstatnom - v chápaní Boha, lásky, prípadne aj chápanie niektorých príkazov Písma SZ /rozvod, očisťovanie a i./. V SZ je iste tu a tam čosi naznačené to, čo Ježiš silne vyzdvihne /napr. otec v podobenstve o stratenom synovi, milosrdný Samaritán a pod./. Celkove duch NZ v celom kontexte pôsobenia Ježiša je iný v tom zmysle, že tu ide o definitívne Božie zjavenie, o podstatné, neopisuje nijaké detaily, skôr dáve len smer, sľubuje pre budúcnosť prítomnosť jeho Ducha a volí pre svoju Cirkev apoštolské vedenie, cez ktoré chce viesť svoju Cirkev /"... bude zviazané aj na nebi...", "...mňa počúva".../
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 03. leden 2010 @ 23:25:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Normou a kritérium pri posudzovaní SZ je však pri Cirkev od dôb apoštolov - Nový zákon...
V tomhle se asi lišíme, Elo. To je jádro věci.
Pro nás je apoštolská tradice a písmo svaté normou pro to, co je církev, co je Boží víra, normou učení a pro mnoho dalších věcí.
Jinak jsem rád, že chápeš, že Ježíš se nestavěl do opozice proti Zákonu či jiným částem písma svatého, to je dobře. O Zákonu dokonce řekl:
Amen, říkám vám: Dokud nepomine nebe a země, nepomine ani
nejmenší písmenko, ani jediná čárka ze Zákona, než se všechny
ty věci stanou.
Proto, kdokoli by zrušil jedno z těchto nejmenších přikázání
a tak by učil lidi, bude v nebeském království nazýván
nejmenším. Ale kdokoli by je plnil a učil, ten bude v
nebeském království nazýván velikým.
a o svatých písmech toto: Zkoumáte Písma, neboť se domníváte, že v nich máte věčný
život, a ona svědčí o mně.
nebo: Bloudíte, protože neznáte Písma
ani Boží moc.
Ježíš měl tedy svatá písma (nejen Zákon) v docela veliké úctě a marně si vzpomínám, že by v bibli byla byť jen zmíňka o tom, že by se Ježíš na písma či na někoho, kdo je čte a poslouchá, díval kriticky. Stejný pohled na svatá písma máme i my dnes. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 04. leden 2010 @ 14:47:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Pro nás je apoštolská tradice a písmo svaté
normou pro to, co je církev, co je Boží víra, normou učení a pro mnoho
dalších věcí. "
- Potom sme zajedno. Pre nás tiež. Apoštolská tradície je predsa zachytená v Písme. To, čo sa hlásalo, to sa zhruba zapísalo... A v tom Písme je o Cirkvi aj to, že Ježiš postavil do jej čela apoštolov, ktorým dal určité právomoci a ostatným poslúchať ich: "Kto vás počúva, mňa počúva... Čo zviažete..." A tiež je tam reč o "kľúčoch" pre Petra, a o tom, že "ty si Peter /skala, bralo.../ a na tejto skale založím svoju Cirkev... A tiež o tom, že "pas ovce moje, pas baránkov mojich..." a "utvrdzuj svojich bratov "... No tieto veci vy radšej prehliadate, alebo prekrúcate ich zmysel...
Pokiaľ vieš, v KC je Písmo jadrom všetkých liturgických textov, všetkých sviatostí, omše, obradov atď. Ale na SZ naozaj treba od čias Krista hľadieť Jeho očami a očami celého Nového zákona, teda aj cez Pavla, ktorý ho považuje predsa len za "vychovávateľa ku Kristovi". A v Ňom sa SZ v tom podstatnom splnil. Múdrosť SZ isteže nakoľko nie je v protikalde k duchu NZ sa prijíma. Aj morálne normy, ktoré majú večnú platnosť, platia. No o mnohých veciach to v SZ neplatí... Kristus v rámci spĺňia a napĺňania zákona, ho prekonal a zaviedol nový zákon, novú zmluvu, nalial nám "nové víno", ktoré si žiada aj iné, nové nádoby, t-j- aj vonkajšie vyjadrenie. To Cirkev už dávno pochopila. Len podaktoré cirkvi dnes, spravidla bez učiteľského úradu, to stále nechápu, a miešaajú staré s novým, lipnú na "starom víne" /to sa im zdá lepšie.../ a starých "nádobách"...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. leden 2010 @ 15:22:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No tieto veci vy radšej prehliadate, alebo prekrúcate ich zmysel...
Píšeš "vy" a odpovídáš na můj komentář. Nesouhlasím - Nepřehlížíme tato místa písma, ani nepřekrucujeme jejich smysl. Jakéto paradoxní obvinění od člověka, jež je součástí systému postaveného na právě překrouceném výkladu těchto slov (když například člověka považujete za skálu, proti svědectví i smyslu všech jiných svatých písem!)
Apoštolové vzali pověření od Krista a hlásali Krista všude kam přišli. Zakládali církve, ustanovovali v nich starší. Lidé je z celého srdce poslouchali, protože apoštolové měli jasné svědectví nejen slova, ale i života a moci. Ale apoštolové neměli žádnou pravomoc panovat nad vírou lidí. A tak se to děje až dodnes. Alespoň já s tím nemám žádný problém.
Nevím jaký máš problém se Zákonem - zákon ještě nebyl zrušen a vypadá to, že jen tak nebude. Zatím byly naplněny předpisy o chrámu a obětech. Ve svatých písmech před Zákonem i po Z8konu jsou ale některá Boží ustanovení, která jsou věčná, podobně jako nová smlouva - lze předpokládat, že když Bůh ustanoví něco věčného, že to ještě nepřestalo platit a my tato věčná ustanovení přijímáme.
Kromě Zákona máme ale ještě mnoho jiných svatých písem, která obsahují moudrost Boží, propracovanou teologii, modlitby a chvály Božího lidu, zkušenost Božího lidu s Bohem ještě z doby, kdy Královna nebes panovala v Babyloně a i doby starší. I tahle písma jsou pro nás zdrojem moudrosti na cestě s Bohem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 05. leden 2010 @ 04:03:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Píšeš "vy..."
- Pretože zrejme súhlasíš s tým, že pri výklade uvedených citátov sa zhodujú prakticky všetci nekatolíci...
Pre nás je smerodatné, ako to pochopila raná kresťanská tradícia. Vy ste svoje vysvetlenie v podstate"zdedili"i od protestantov stredoveku. A normálny literárny zmysel slov Krista je jasný jak facka. Navrhujem vyskúšať si to tak, že si nájdi človeka, ktorý vôbec nikdy o tom nepočul, nie je ani protestant, ani katolík, a daj mu prečítať tie slová a spýtaj sa, ako ich logicky pochopil. Som si istý, že ti poveie presne ten význam, ako to chápe KC: že Kristus chce, aby v jeho Cirkvi bol oporný bod, skala, ktorá bude držať jednotu. my vieme, že skutočnou skalou je Kristus, ale Boh spravidla aj svoju Cirkev vedie cez viditeľných a žijúcich ľudí, tak aj Peter je aj podľa nás nič iné, aby nástroj v rukách Krista, ktorý má byť znakom a nositeľom a zabezpečovateľom jednoty Cirkvi v učení a v ohlasovaní Božieho slova. Druhá vec je forma, ktorou sa to v dejinách praktizovalo. Tá forma sa dá určite kritizovať, a aj ju treba kritizovať. No to nikoho neosspravedlňuje odstarániť tento princíp z Cirkvi, vymyslieť druhý princíp nezávislý od neho, prípaden dať slovám Krista úplne iný zmysel, ako sa to urobilo po reformácii ...
" Ale apoštolové neměli žádnou pravomoc panovat nad vírou lidí."
- Ale mali právo určiť, čo je správna viera, a čo nie. Ak bytak nebolo, sekty a gnostici a heretici by boli vieru Cirkvi celkom prevrátili. Preto sa aj vyučovalo z Cirkvi /ariáni, monofyziti, mopntanisti atď./, a preto sa začali stanovovať presné dogmy viery - spravidla na konilcoh a synodách, katechizmy a výklady Písma. A len tá cirkevná občina, ktorá mala právoplatného biskupa, tj. vysväteného právoplatnými predchádzajúcimi /spravidla tromi.../ sa povaažovala za súčasť tej jedinej Katolíckej cirkvi, ktorou sa Cirkev označovala - na ro rozdiel od sektárov a heretikov - a neskôr aj dogmatizovala vo Vyznanív viery /atanázske, nicejsko-carihradské a i./
S ostatným v podstate súhlasím. To, čo neprotirečí Novému zákonu, Kristovmu Duchu, to je stále platné. No všetko, čo bolo prechodné, prípravné, provizórne len pre tamojšiu dobu, to je minulosť, ktorú je dobre poznať, poučiť sa z nej, ale nič viac...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 05. leden 2010 @ 09:22:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pre nás je smerodatné, ako to pochopila raná
kresťanská tradícia. Vy ste svoje vysvetlenie v podstate"zdedili"i od
protestantov stredoveku.
Ale blbost, Elo. Stále píšeš "vy". Tak tedy já ne.
Povím ti v čem je rozdíl. Pre nás je také smerodatné, ako to pochopila raná kresťanská tradícia. Rozdíl je v tom, že pro nás to "raná kresťanská tradícia" znamená období o 3-4 století dříve, o pár tisíc km vedle, než pro vás, o nic jiného nejde.
S tím pokusem a nevěřícími, to si správně zkus. Tobě to tak připadá, protože jsi odmala manipulován v mysli ŘKC učením, které ti do slov bible tisíckrát vkládá význam, který tam chce mít.
15 On jim řekl: "A za koho mne máte vy?"
16 Šimon Petr mu odpověděl: "Ty jsi Kristus, ten Syn živého
Boha!"
17 Ježíš mu tedy řekl: "Blaze tobě, Šimone, synu Jonášův,
protože toto ti nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec, který je
v nebesích.
18 A já ti říkám, že ty jsi Petr a na té skále postavím svou
církev a brány pekla ji nepřemohou.
19 Dám ti klíče nebeského království, a cokoli svážeš na zemi,
bude už svázáno v nebi, a cokoli rozvážeš na zemi, bude už
rozvázáno v nebi.
Ke svatým písmům křesťanství:
Zkus se podívat, kolik je toho v bibli pomíjejícího. Vezmi si tu část, která pominula (předpisy Zákona o chrámu, obětech a očišťování) a vezmi si zbytek bible. Ta první část tvoří asi tak do 5% bible, Elo. Ta zbylá přes 95%.
Na ŘKC je zvláštní jedna věc, charakteristická. Soustředit se na nesmyslné detaily a tím unikají podstatné věci.
Tím je typické i toto téma: Jako římští katolíci přesně do puntíku víme, co se děje s každou molekulou chleba a vína při slavení Eucharistie, ale o tom, co je krevní smlouva, kterou otevřel Ježíš Kristus a jaká je její síla a záruky jsme jako ŘK nevěděli zhola nic.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. leden 2010 @ 10:36:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Skutečnou skalou je Kristus.
Ale I Petr je skalou, vrostlou do Krista, v základu duchovního chrámu křesťanstva. Byl Kristem určen za pastýře jeho ovcí. Petr to byl, kdo tuto svou pravomoc předával dalším duchovním "synům".
To všechno najdeš v Písmu. A že je Petr skála, tvrdí Kristus. Kdo z nás tu převrací jeho slova? Kdo z nás upírá Petrovi označení "Kámen"?
Všichni máme být kameny, ale hierarcie u těchto kamenů je daná (tak jako u každé jiné stavby). Nejedná se o hromadu kamenů, ale o stavbu, oslavující Boha! Hierarchie, určená Kristem.
(1. Pt 2,3-5)
pokud jste ovšem okusili, jak laskavý je Pán.
Když přicházíte k němu, k živému kameni, zavrženému lidmi,
ale vyvolenému a vzácnému před Bohem,
budujte se i vy jako živé kameny v duchovní dům, svaté
kněžstvo k přinášení duchovních obětí vzácných Bohu skrze
Ježíše Krista.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 05. leden 2010 @ 11:39:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Skutečnou skalou je Kristus.
Není jiná skála - to je jasné svědectví bible. 3000 let zpívá Boží lid píseň:
Kdo by byl Bohem kromě Hospodina?
Kdo by byl skalou, ne-li náš Bůh?
Tento Bůh mě vyzbrojuje silou,
on činí dokonalou cestu mou.
Slovo "skála" má určitý smysl. Vyjadřuje pevnost, nepohnutelnost, schopnost tvořit podklad pro stavbu tak, aby stavba stála pevně. Má jiný význam, než "kámen", něco, co je tvrdé a těžko rozbitné a z čeho se ta stavba staví, byť je to kámen první.
V tomhle se liší Boží církve od ŘKC.
ŘKC "stojí" na lidech - na papeži, jeho podřízených a tzv. "Marii". Lidé jsou podkladem, to, čemu se věří, za čím všichni jdou, co tvoří jednotu.
Boží církve stojí na osobním zjevení Ježíše, mesiáše a syna Božího, jako spasitele a to osobní zjevení pro každého člověka, který je do Boží církve povolán.
O tom, že byl Petr také pastýř a apoštol není pochyb, to jsou běžné služebnosti, které Bůh do církve dává. O tom, že apoštol nemá moc vyrábět své nástupce, ale že apoštoly povolává jen a pouze Ježíš osobně jsme se tu bavili mockrát.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. leden 2010 @ 15:36:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V tomhle se liší Boží církve od ŘKC...
ŘKC se neliší od Boží církve, ona je skutečnou Boží církví. Na štěstí pro miliardu katolických křesťanů i pro celý svět.
..." Slovo "skála" má určitý smysl. Vyjadřuje
pevnost, nepohnutelnost, schopnost tvořit podklad pro stavbu tak, aby
stavba stála pevně. Má jiný význam, než "kámen", něco, co je tvrdé a
těžko rozbitné"...
To jsou ale jen tvé vývody, tvé domyšlenky.
První křesťané to cítili úplně jinak.
I Krista označovali jako "kámen úhelný", přicházeli ke Kristu jako k "živému kamenu".
..."O tom, že apoštol nemá moc vyrábět své nástupce"...??????
Moc klíčů pro tebe asi nic neznamená, moc svazovat i rozvazovat asi taky ne...
K čemu asi měl Petr syna Marka, k čemu Pavel Timoteje a Tita?
(Tit 1,4-5)
Titovi, svému vlastnímu synu v obecné víře: Milost,
milosrdenství a pokoj od Boha Otce a od Pána Ježíše Krista,
našeho Spasitele.
Zanechal jsem tě na Krétě z toho důvodu, abys dal do pořádku
to, co ještě zbývá, a ustanovil po městech starší, jak jsem
ti nařídil. To si tedy Pavel dovolil hodně, podle tvého výkladu vlastně zasáhl podstatně do výhradní Ježíšovy pravomoci. Toníku, někdy mně fakt připadá, že máš prostě v Písmu "bílá místa", které odmítáš vidět, protože nabourávají tvoji pracně postavenou konstrukci o tom, co je vlastně církev.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 05. leden 2010 @ 16:15:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, tohle je způsobenou jednoduchou věcí. Nerozumíš služebnostem v církvi a promítáš si slova do obsahu, který pro nás nemají. Pak ti to logicky nevychází.
Když je v bibli napsáno "apoštol, starší, učitel, evangelista", tak ŘK má tendenci číst "biskup, kněz, kněz, kněz". Zkus se tedy vcítit do lidí, kteří věří bibli a kterým jejich služebnosti povolává do církve Bůh. Nemají kněze (kromě toho jednoho) a mají služebnosti vyjmenované v bibli.
Povolání apoštola je jiné, než povolání staršího.
Apoštol chodí po světě, káže Krista a zakládá církve. Když založí církev, postaví také její základní strukturu, mezi jinými vedoucí, starší a podobně. Starší je v určitém smyslu nástupce apoštola, ale jen částečně - protože dělá jinou službu než apoštol. Apoštol odejde na další místo a tak cestuje po celém světě. Starší zůstává v daném sboru a nemá důvod vydávat se na misijní cestu jako apoštol.
Podmínky pro apoštola jsou docela jiné, než pro staršího či biskupa. Starší, vedoucí a biskupové musí být ženatí, mít dobře vedenou rodinu, dobré svědectví od světa (protože spravuje církev) - apoštol žádné takové podmínky nemá. Naopak - za apoštoly Bůh často povolává kontroverzní lidi, na které by si nikdo z křesťanů nevsadil ani zlámanou grešli.
Apoštolové ustanovovali v církvích starší a biskupy, což je záležitost vedení církví. Vedení církví se někdy může krýt se služebnostmi v církvi (většinou to tak bývá na začátku církve) ale při zdravém vývoji církve je v církvi mnohem, mnohem více služebností, než jen vedoucí, starší a přísedící.
A ani jeden vedoucí, starší či biskup v Boží církvi nemůže říci: Ty budeš prorok, ty učitel, ty apoštol a tebe uděláme evangelistou. A nemůže to říci ani apoštol. A když se o něco podobného někteří snaží, je to docela zajímavý pohled a dobrý příklad pro studium křesťanské patologie.
Pokud si myslíš, že je to jinak, mohl bys uvést nějaký příklad, kdy apoštol ustanovil dalšího apoštola? Existuje jeden jediný precedens, pokud vím - a to je volba apoštola Matěje do dvanácti po Jidášovi. Ale Matěj byl jeden z učedníků, který od počátku chodil s Ježíšem (podobně jako Petr) a byl svědkem všeho včetně vzkříšení. Od té doby nevím, že by byl apoštol povolán jinak, než Kristem osobně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. leden 2010 @ 11:53:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takže i v dnešní době jsou apoštolé (pokračovatelé apoštolů), kteří chodí po světě a hlásají evangelium. Na tom se shodneme, někteří zde na to nevěří. Ty tvrdíš, že je výhradně jmenuje pouze Kristus. I na tom se shodneme, ale už ne na způsobu, jakým způsobem je povolává. Ty tvrdíš, že apoštol nemůže ustanovit dalšího apoštola.
Já tvrdím, že opak je pravdou.
Apoštol ustanovuje dalšího apoštola, pověřuje ho službou a předává mu k tomu moc Ducha svatého vkládáním rukou.
Dotyčný musí nejdříve uposlechnout Boží volání ke službě, dát k ní svůj souhlas. Dále se musí osvědčit příkladným svatým životem v církvi a pak biskup potvrdí jeho poslání mocí církve, mocí Ducha svatého.
Příklad vyslání k apoštolské službě v Písmu máme:
(Sk 13,1-3)
V církvi, která byla v Antiochii, pak byli někteří proroci a
učitelé, jako Barnabáš, Šimon zvaný Černý, Lucius Kyrénský,
Manahen, který byl vychován společně s tetrarchou Herodem, a
Saul.
A když konali službu Pánu a postili se, řekl Duch Svatý:
"Oddělte mi Saula a Barnabáše pro dílo, k němuž jsem je
povolal."
Tehdy na ně po půstu a modlitbě vložili ruce a propustili je
.
Tedy jak vidíš, biskup jako představený církve musí potvrdit a požehnat službu apoštola. Nebude - li přesvědčen, že je to ten pravý, nejmenuje ho. A dotyčný s tím nic nenadělá, může být jakkoli přesvědčen, že ho k tomu povolal Kristus.
Zkus popsat, jakým způsobem ve vaší církvi Kristus jmenuje nového apoštola. Aby sis uvědomil absurditu svého tvrzení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 06. leden 2010 @ 18:02:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Oko.
Načal jsi trochu víc věcí ze základů křesťanství, vysvětlím popořádku.
Vkládání rukou a moc ducha svatého.
Moc ducha svatého je v té smlouvě s Kristem, o které stále píšu, určena pro všechny účastníky té smlouvy, není to tedy vyhrazená věc pouze pro služebnosti v církvi. Moc Ducha se někdy předává tak, že ten, kdo tuto moc přijal, vloží ruce na jiného křesťana a modlí se za něj a ten přijme Ducha svatého, někdy tak (a to je častější, alespoň z mých zkušeností a z našeho učení), že moc Ducha svatého dostane křesťan přímo, když se modlí, chválí Boha a podobně.
Povolání do konkrétní služby
Povolání do konkrétní služby v církvi (apoštol, evangelista, učitel, prorok, pastýř) dělá Bůh a nemůže to za něj udělat někdo jiný, nemůže to udělat člověk.
Povolání do služby přímo nesouvisí s mocí Ducha svatého. Často dostane křesťan povolání do služby mnohem, mnohem dříve, než přijme moc Ducha svatého.
Neznám případ, kdy by byl člověk povolán do některé z těchto služebností, které dává Bůh, jiným člověkem (kromě toho jednoho případu s losováním).
V křesťanských církvích je běžné, že lidé dostávají slovo poznání (a to nejen proroci a učitelé) a že se modlí a žehnají druhým do služby, včetně vkládání rukou.
Apoštolové
Ano, věřím že i dnes chodí po světě apoštolové a konají apoštolskou službu. To je mimo jiné hlásání Boží moci ke spasení v Kristu Ježíši každému, kdo věří. Evangelium je jedna z věcí, podle které se poznají. Další věcí je ta moc ke spasení, pak moc ustanovovat církve, pak samozřejmě apoštolské učení a jsou i další věci, podle kterých se dá apoštol poznat.
Teď k tvým poznámkám:
Tedy jak vidíš, biskup jako představený církve musí potvrdit a požehnat službu apoštola.
Nevím, z čeho bych to měl vidět. V daném kousku bible, který jsi uvedl, není o biskupovi ani slovo a o potvrzení také ne. Bible navíc dává jasné svědectví o tom, že Pavel přijal apoštolství od Krista, ne od lidí.
Nebude - li přesvědčen, že je to ten pravý,
nejmenuje ho. A dotyčný s tím nic nenadělá, může být jakkoli
přesvědčen, že ho k tomu povolal Kristus.
Jestliže Ježíš ustanoví apoštola, evangelistu či kohokoliv jiného, nemá s tím člověk, který by mu chtěl bránit, nejmenší šanci něco udělat. Příkladů, kdy se o to lidé snažili a výsledků takového snažení máme v křesťanství bezpočet.
Apoštol ustanovuje dalšího apoštola, pověřuje ho službou a předává mu k tomu moc Ducha svatého vkládáním rukou.
Jak jsem psal: Uveď příklad, kdy by apoštol ustanovil dalšího apoštola. Neznám takový (kromě té jedné vyjímky na začátku skutků apoštolů)
Dotyčný musí nejdříve uposlechnout Boží volání ke
službě, dát k ní svůj souhlas.
Ano, to je správně. Přesto, že máme uzavřenou krevní smlouvu, ve které náš život patří Bohu, Bůh po povolání do služby čeká na souhlas člověka. A člověka k dané službě vychovává, takže mu k tomu souhlasu vydatně pomáhá ;-)
Dále se musí osvědčit příkladným svatým
životem v církvi a pak biskup potvrdí jeho poslání mocí církve, mocí
Ducha svatého.
Tak to v křesťanství není. Dobře vedená rodina, věřící děti a dobré svědectví od světa je podmínka pro vedoucí, biskupy a starší, kteří spravují církev. Apoštol takovou podmínku ke službě v našem učení nemá. Bůh si za apoštola povolal třeba vraha a násilníka, muže bez rodiny, který měl takové svědectví, že s ním křesťané nechtěli nic mít.
Zkus popsat, jakým způsobem ve vaší církvi Kristus jmenuje nového apoštola.
V naší církvi Bůh nepovolal apoštola, takže nemohu sloužit. Pokud tě to zajímá, zkus si přečíst životopis některého z Božích apoštolů nebo evangelistů, často je tam uvedeno, jak byli povolaní nebo jak je Bůh ke službě připravoval.
Aby sis uvědomil absurditu svého tvrzení.
Co konkrétně ti připadá absurdní?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharis (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. leden 2010 @ 18:46:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pavel přijal apoštolství od Krista, ne od lidí."...
To nikdo nezpochybňuje. Ale církev to potvrdila dříve, než začal činnost. Titus už přijal apoštolství skrze Pavlovy ruce. A Barnabáš skrze Šimona zvaného Černý, Lucia Kyrénského a
Manahena se stal také apoštolem. (A když dorazili do Salaminy, kázali Boží slovo v židovských
synagogách;)
Jak je to s životním povoláním, jsem už vysvětlil výše.
Povolání do církevní služby má vždy dva prvky:
1.) Neviditelný - volání Ducha svatého.
2.) viditelný - zjevné pověření konkrétní službou od církve skrze vkládání rukou.
Pokud bude jeden chybět, je to vždy špatně.
Absurdní mi připadá představa, jak si Pán Ježíš sám vyvolí apoštola a ten, bez vědomí a požehnání církve začne působit. K čemu by vlastně potom církev vůbec zakládal?
Tedy vždycky nejdříve povolání od Boha a potom pověření službou od církve. A to od těch. kteří sami toto oprávnění mají, sami jsou pověřeni.
Protože nikdo nemůže dát, co sám nemá.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a euch (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 06. leden 2010 @ 23:39:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Absurdní mi připadá představa, jak si Pán Ježíš
sám vyvolí apoštola a ten, bez vědomí a požehnání církve začne působit.
No, ale tuhle představu já nemám a ani jsem jí nikdy neměl, ani nevím, kde vznikla. Je normální, že církev, ze které apoštol vychází, o jeho činnosti ví, modlí se za něj a žehná mu. Že to tak někdy není za normální nepovažuju.
K čemu by vlastně potom církev vůbec zakládal?
Protože to je přirozenost apoštola, jeho nejvýznamější rys proti jiným služebnostem. Apoštol v sobě nese zárodek církve, kam přijde, tam je církev. V tom jediném se apoštol liší od jiných lidí a služebností v církvi. Třeba služba evangelisty je velmi podobná službě apoštola, ale evangelista právě tuhle moc nemá, "jen" káže evangelium, které je potvrzované mocnými činy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 05. leden 2010 @ 14:29:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pán len trom ľu´dom v Biblii zmenil meno: Abrahámovi, Jakubovi, a Šimonovi. Vždy vtedy šlo o uloženie nového významného poslania pre budúcnosť. Tak to bolo aj v prípade Petra. Slová "ty si Peter a na tejto skale postavím..." v originále v preklade znejú "Ty si Skala/kepha/, a na tejto skale/kepha/ postavím...".
A mohol by si vedieť, že ľudské slová majú spravidla viac významov, a teda analogický význam, Podobne ako slovo pastier znamená pôvodne pastiera stáda oviec a pod., ale analogický, odvodený význam má aj pastier duší /duchovný/, tak je to aj so slovom "skala". To každý vie, že všetko čo sa má uskutočnňovať v Kristovej Cirkvi, sa má konať "v mene Krista", hoci to netreba, a bolo by otravné neustále pripomínať. Aj to poslanie, ktoré dostal Peter od Pána sa tak chápe. Skutočnou oporou, skalou, bralom, základňou, zdrojlen "v Kristoom sily a milosti pre všetko, čo sa v Cirkvi buduje, je Kristus. To netreba dokazovať. My dobre vieme, že Peter je skalou len "v Kristovi".
Je skalou v tom zmysle, že je princípom jednoty jej učenia. On má preto aj "kľúče" od domu Jeho Cirkvi, to značí analogicky to isté, že teda on /Peter/ má /"v Kristovi"/ právo, i povinnosť vpúšťať do Cirkvi len správne učenie a právo aj povinnosť /"v Kristovi" nevpúšťať do Cirkvi, prípadne z nej aj vylučovať.../Nech si teda verí kto čo chce, ale nie v Kristovej Cirkvi.../. Tieto slová o "kľúčoch" sa presne v tomto význame používajú aj na inom mieste v Písme v SZ...
Chápem, že priznať tento zmysel by značilo pre teba a tebe podobných v názore, vyvoviť z toho aj dôsledky a uznať, že KC správne rozumie týmto slovám... Preto sa prakticky od začiatku rímski biskupi cítili zodpovední za jednotu v celej Cirkvi a správnosť toho, čo sa v nej kdekoľvek učí./Aj ked to niektorým, aj biskupom, nesedelo... No oni sa cítili za to zodpovední pred Kristom práve na základe týchto a iných slov Písma.../. História však dokazuje, že v podstate ich za to aj rešpektovali, a to hned v prvých storočiach po smrti sv. Petra. Rímska cirkev bola naozaj považovaná za "predsedkyňu agape" podľa sv. Ireneja. To "agape" je v tomto zmysle synoymum slova "Cirkev". Preto náš výklad slov Pána je naozaj originálny literárny biblický zmysel slov. Tie rôzne myšlienkové akrobacie o malom a veľkom kameni, či o Petrovej viere - zabudni. To je len časť pravdy. Matúš, ked tie slová prekladal z hebrejčiny do gréčtiny, musel zmeniť jednoducho rod, pretože "skala" je aj v gréčtine ženského rodu, a Peter je muž... Prečítaj si solídny literárny rozbor slov od nestranného autora - lingvistu, a uvidíš... Na GS som to aj ja, aj iní už niekoľkokrát vysvetľovali....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 05. leden 2010 @ 14:31:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | /pokračovanie/
Pokiaľ ide o SZ, neviem, načo tie percentá. Vari majú všetky slová, či
vety tú istú váhu? Slová Krista a jeho činy a jeho svedectvo plus
apoštoli a učeníci atď./teda NZ/ - ked to zvážiš čo do významu, tak je
to v skutočnosti oveľa "ťažšie" ako celý SZ. To si treba uvedomiť. SZ
je podľa Pavla "iba tieň" toho, k čomu to všetko smerovalo. "Kristus je
tou skutočnosťou"... História je zaujímavá, i poučná, aj mnohé skvelé
myšlienky sú v SZ. No pravdou ke aj to, že "aj ten najmenší v kráľovstve Božom, t.j. v jeho Cirkvi, je väčší ako Ján Krstiteľ"/ten posledný prorok, a veľmi významný - predchodca - aj podľa Krista.../. Pretože len v Kristovi prišla "milosť a spása" podľa Jána. Ním začína "nové stvorenie" a my sme támto novým stvorením tiež len "v Ňom"... A SZ hovorí len o tom, čo tomu predchádzalo, teda o starom... My sme v Kristovi "nové víno"...
Tak ako je duša oveľa ťažšia v ľudskej bytosti ako telo, tak aj NZ je
duchovne oveľa ťažší než SZ. SZ iste má veľkú cenu ako sprievodca,
poznanie nášho vývoja, pôvodu, poučenia pre život, napomáha k
dokonalosti svojimi múdrymi božími zásadami... Ale dokonalým SZ nikoho
nie je schopný urobiť - len s Kristovým "príspevkom", len "v
Kristovi"... Nepodceňujem SZ, len ho chápem úmerne jeho významu. SZ bez
Krista je len judaizmus... Aj SZ-ní ľudia sú spasení len "v Kristovi",
ich obety nadobúdajú spásnu hodnotu len ohľadom Krista ako predobrazy
Kristovej obety. Ved ako to povedal bývalý veľký judaista - Pavol:
"Všetko pokladám za smeti v porovnaní s poznaním Krista..."
Takže opatrnejšie: nie počítať počet slov, ale ich význam pre našu
spásu, a najmä cez koho to Boh hovorí. V NZ hovorí: osobne, definitívne... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 05. leden 2010 @ 15:38:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Elo.
Asi jsi to nějak nepochopil. Dobře, dejme starý zákon stranou, ten kousek bible, co obsahuje ustanovení zákona přijatého skrze Mojžíše. Nevím, co s tím pořád máš, asi nějaký mindrák. Já nemám problém se Zákonem, myslím, že je dobře ctít a milovat Boha a bližního, odpočívat sedmý den, ctít rodiče, nekrást, nevraždit, nezávidět a nelhat a stejně tak jsou dobrým poučením další ustanovení Zákona.
Ale jestli s tím máš problém, dejme zákon stranou. Nemám problém se bavit jen o celém zbytku bible, i když vynecháme Zákon, je tu pořád dalších 90% bible, který od pradávna tvoří zkušenost Božího lidu s Bohem. A ta zkušenost je stále stejná. Nebo si snad myslíš jako jiní, že Bůh byl před Ježíšem jiný než po něm? Že Bůh Abraháma je jiný, než Bůh Ježíše? A když byl Abrahám, nebyl ještě žádný Zákon - a my jsme jako křesťané skrze víru Ježíši včleněni do Abrahamovy smlouvy.
Je jasné, že duchovní situace se s Kristovým vzkříšením změnila. Ale to nic nemění na zkušenosti Božího lidu s Bohem, na jeho chvalozpěvech, na věčných ustanoveních, které Bůh dal.
Takže opatrnějšie: Než zavrhneš písma mnohem starší, než celá ta tvoje propagovaná "církev", tak věz, že pro nás křesťany jsou tahle písma stejným zdrojem moudrosti ke spasení v Ježíši Kristu, jako byla pro Pavla nebo Timotee, v době, kdy církev v Římě byla ještě v plenkách.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 05. leden 2010 @ 15:51:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Elo, právě ten analogický význam, "duchovní skála" je v písmech přisouzen jen Bohu. Bible má jednu takovou vlastnost: je to rozsáhlá kni***** a velmi často vykládá sama sebe. Pokud ti nějaké místo připadá nejisté, stačí se podívat na jiná místa, jak o něčem mluví. A o "skále" ve smyslu obrazném, duchovním, mluví bible hodně, hodně často. Nemusíme mít tedy pochyby, co je duchovní skála a co jí rozhodně není.
Pokud jde o váš výklad, když už by si byl člověk nejistý: Stačí se podívat na ovoce vašeho učení okolo "moci klíčů", staletí válek, pronásledování, proklínání, rozbrojů, neustálých dělení, nejednoty a štěpení, vyhlašování nových a nových učení a desítky bezbožníků na místě tzv. "klíčů", jejichž hlavním úkolem bylo dlouhá staletí potírat víru Ježíši Kristu víru ve svatá písma. A v tom poslání dle aktuálních příspěvků ŘK tady i mé zkušenosti pokračují zdárně dodnes, jen taktnějšími prostředky. Člověk by musel mít fakt hodně zmanipulovanou mysl, aby přijal, že to nějak souvisí s Písmem a Ježíšem Kristem.
Pokud jde o Boží povolání, už jsme ti tu psali: Apoštolové dostali některá nesporná povolání a vyznačovali se tím, že tato povolání dostali přímo od Krista. Víckrát se tu o apoštolství a klíčových věceh diskutovalo: Nevěřím, že apoštol může vyrobit apoštola nebo že může vyrobit povolání.
Člověk se může modlit za to, aby Bůh povolal dělníky na svoji žeň - ať už apoštoly, pastýře, proroky, evangelisty, učitele, pomocníky či kohokoliv dalšího. Ale to, jak a kdy to Bůh udělá je na něm. Jak by mohl nějaký člověk ustanovit jiného člověka jako apoštola nebo jakékoliv jiné povolání? K tomu nemáme v našem učení žádný podklad, proto se držíme našeho učení - že tyto služebnosti povolává a ustanovuje Bůh.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 06. leden 2010 @ 15:04:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "právě ten analogický význam, "duchovní skála" je v písmech přisouzen jen Bohu."
- Práveže analogický význam znamená prakticky viacznačnosť , t.j. že aj jedno aj druhé môže byť pravda, no v inej rovine, a to je presneto, čo mzstále tvrdíme. Teda aj Kristus je Skala, aj Peter je skala. Lenže Peter je nekonečne v nižšej rovine, on je v rukách Krista a Kristus cez Neho vzkonáva viditeľne funbkciu skaly, samozrejme o.i., pretože On pôsobí aj mimo Petra, aj mimo apoštolov, pretože všetci sú vlastne v jeho rukách, a On môže pôsobiť nezávisle na komkoľvek. Ale On je verný, a ak stanovil v Cirkvi Petra do služby skaly, t.j. yzednocovania v učení a v spoločenstve, tak On prvý je yrejme verný tomuto princípu Ním stanovenom. To by sme mali vziať v úvahu a rešpektovať.
"Bible má jednu takovou vlastnost: je to rozsáhlá kni***** a velmi často vykládá sama sebe."
- Som rád, že to netvrdíš absolútne ako niektorí. Veľmi často Biblia vzsvetľuje sama seba, no veľmi často aj nie. No sama Biblia, to ako vnikla, sama nevysvetľuje. Výber kníh do nej urobila Cirkev a to na základe tradície Cirkvi. Ona rozhodla na základe toho, že rozhodujúce osoby Cirkvi vedomí si toho, čo Cirkev učí, a preto vybrala len tie spisy, ktoré vystihujú toto jej učenie. /Isteže ohľadom SZ brala do úvahy výber Židov, resp. používanie SZ v čase prvých kresťanov.../
"ovoce vašeho učení okolo "moci klíčů""
- S tým štiepením buď opatrnejší. Kresťanstvo sa začalo štiepiť hlavne po refornácii vďaka subjektivizmu pri výklade Písma, čo sa stalo dovleným, pretože vraj človek aj bez Cirkvi sám je schopný vykladať Písmo... Ovocie nenechalo čakať na seba dlho... To ostatné ľudský faktor, ktorý je v každej cirkvi v podstate rovnaký. Historiccká skúsenosť je taká, že v tých istých politických podmienkach ľudia všetkých vtedajších cirkví konali rovnako ľudskz, či neľudskz, vrátane vojen, prenasledovania, inkvizície, a pod. No práve v KC vidieť práve blahodarný vplyv jednotiaceho princípu v osobe pápeža a Učiteľ. úradu Cirkvi, že v nej môže byť v jednote a harmónii veľké množstvo royličných spiritualít, hnutí a pod., tej istej viery a pre vzájomný úžitok. A funguje to tak počas celje histórie. Mimo KC sa ten ekumenizmus medzi jednotlivými cirkevami začal vlastne len nejakých pár desaťročí, a aj to ešte dosť škrípe. U nás sú v harmónii také odlišné hnutia ako veľmi aktívni saleziáni a veľmi kontemplatívni napr. kartuziáni a pod., a vôbec to nevadí. A je dnes veľšké množstvo hnutí apoštolského života, ktoré sa podobajú dokonca vašim cirkvám /t.j. žijú tam aj duchovní aj laici, aj rodiny.../.
"Nevěřím, že apoštol může vyrobit apoštola nebo že může vyrobit povolání."
- Ani ja. Apoštolov aj u nás "vzrába" Pán. On dáva povolanie. No tak ohlasovanie, aj prijímanie do Cirkvi, aj k apoštolátu, Pán koná cez svojich služobníkov, apoštolov, a ich nástupcov, a pomocníkov, čo môže byť ktorýkoľvek kresťan, ak sa dá k dispozícii...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 07. leden 2010 @ 09:28:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Práveže analogický význam znamená prakticky viacznačnosť , t.j. že aj
jedno aj druhé môže byť pravda, no v inej rovine, a to je presneto, čo
mzstále tvrdíme. Teda aj Kristus je Skala, aj Peter je skala.
Jako křesťané máme takové pořekadlo: Každé slovo obstojí z úst dvou nebo tří svědků. Pokud tedy někdo přináší nějaká nová a převratná učení či výklady postavené na jednom místě z písma, které ještě zjevně mluví o něčem jiném, tak se ptáme: Jsou jiná místa písma, která potvrzují ty novoty? Tak se ptám i tebe: Mohl bys uvést nějaké další jedno nebo dvě místa písma, kde by byl Petr označen za skálu, nebo nějaký člověk byl označen za skálu?
Já mohu uvést několik míst která jasně svědčí o tom, co je za skálu označeno: Boží slovo, Kristus, Boží zjevení, Bůh sám. O člověku je naopak napsáno, že zafouká vítr a je pryč a že je proklet každý, dko by se chtěl na člověka spoléhat.
S tým štiepením buď opatrnejší. Kresťanstvo sa
začalo štiepiť hlavne po refornácii vďaka subjektivizmu pri výklade
Písma, čo sa stalo dovleným, pretože vraj človek aj bez Cirkvi sám je
schopný vykladať Písmo
Elo, sorry, ale až si přečteš dějiny ŘKC, tak spolu na toto téma můžeme diskutovat. Diskutovat nad nesmyslny je pro mne ztráta času.
S čím mohu souhlasit je lidský faktor: Bývá zvykem, že v církvi i jiných organizacích bývají lidé, dobří i špatní. Tak je to i v Božích církvích. Moc nerozumím, proč nad tímhle diskutovat. Tady přece nejde o lidi, ale o jejich výplody. Svědectví Krista je jasné: Dobrý strom nemůže nést špatné ovoce a špatný dobré.
Je pro nás tedy nesmyslná představa, že když bude banda rozhádaných zločinců peroucích se o moc a majetek, využívající politický systém k justiční vraždě, vyhlašovat nějaké učení, že to učení je správné jen proto, že na ně někdo předtím položil ruce, i kdy by těch položených rukou bylo šest. Nikdo nemůže chtít po křesťanech, aby věřili takové nesmyslné absurditě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 07. leden 2010 @ 15:56:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Mohl bys uvést nějaké další jedno nebo dvě místa písma, kde by byl Petr
označen za skálu, nebo nějaký člověk byl označen za skálu?"
- Ja sa pýtam tiež: Kde v Písme sste vyčítali takéto pravidlo, že každá myšlienka Písma, aby bola platná, musí byť ešte na inom mieste?... Ale v poriadku. Ak nie o skale doslova, tak o kľúčoch je v SZ určite zmienka a už som raz o tom písal... A to je zrejme to, na čo Pán naráža pri Petrovi v jeho slovách, ktoré mu povedal. A celkove aj to potvrdenie "Pas ovce moje..." a "Utvrdzuj svojich bratov", to všetko svedčí o tom, že Pán si predstavoval Petra ako prvého zodpovedného za svoju Cirkve spomedzi všetkých apoštolov. Vždy ho bral všade medzi tromi, no tým dvom to nepovedala, čo jemu. Aj centrálne postavenie Petra v prvej časti Skutkov svedčí o tom, že ho kresťania považovali za prvého apoštola, a je v zozname apoštolov tiež doslova napísané "prvý bol Peter"... Je to teda celková súvislosť, ktorá to potvrdzuje... jednoducho všetci apoštoli sú vedúci, prví v Cirkvi, teda osobitne zodpovední, a medzi nimi ešte osobitnejšie je zodpovedný Peter... To včšetko, čo ty uvádzaš neprotirečí tejto pravde, pokiaľ si uvedomíme analogický význam ľudských slov ako som to vysvetlil...
Ohľadom štiepenia KC: ak máš na mysli to štiepenie v 5. storočí /antiochijsksý a alexaandrijský patriarchát v podstate padli mohamedánom aj kvôli zlej politike Byzancie s nimi.../, a potom rok 1054, to je za tých vyše 1000 rokov naozaj kvapka v porovnaní s 30 tisícami terajších nekatolíckych cirkví, denominácií a siekt... A vari nechceš hádzať vinu KC heretikov ako ariánim, či monofyziti, a pod. Títo boli jednoducho vylúčení z Cirkvi právom - za ich bludné učenie o podstatných veciach viery...
Ohľadom tej absurdity by si mal pomlčať, pretože po reformácii konali ľudia na oboch stranách často zločinecky, koristnícky a politicky nekresťansky. Ľudia sú naozaj rovnakí. A zasa bysi si mal uvedomiť, že v čase, ked pápežstvo bolo napr. v 10. storočí v rukách "pirátov" a váľalo sa často v bahne a podávala si ho politická moc, vtedy sa nevyhlasovalo naozaj žiadne učenie. jednoducho sa prečkalo. Dokonca sa stavím, že troch ďalej od Ríma mnohí ani netušili, čo sa tam deje. A potom - pápežstvo predsa nie je celá Cirkev. V každej dobe, aj v dobe zlých pápežov boli v rôznycjh častiach sveta naopzaj mnohí svätci, ktorí mali morálnu autoritu, a tí boli de facto vedúcimi nositeľmi poslania Cirkvi. Po čase sa všetko urovnalo, na trón sa dostali pápeži z Cluny a pod., a všetko sa zmenilo. To je podobné ako s izraelskými kráľmi. Dovolíš si vyhlásiť, že vtedy boli neplatní v očiach Pána? Ve´d oni sú v zozneme kráľov, aj sú počítaní za predkov Kristových... Zváž svoje slová, keď začne prevládať u teba cit...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 07. leden 2010 @ 16:28:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Kde v Písme sste vyčítali takéto pravidlo, že každá myšlienka Písma, aby bola platná, musí byť ešte na inom mieste?
například 2. Pavlova epištola Korintským, kapitola 13, 1 Toto je potřetí, co k vám přicházím. "V ústech dvou nebo
tří svědků obstojí každé slovo."
Pokud jde o Petra: Jsem zajedno s tebou ve všem, co jsi napsal ohledně jeho prvenství mezi apoštoly, moci svazovat a rozvazovat, odemykat, pastýřské služby atd. Je to tak, že vždycky jeden apoštol je první a ti ostatní jsou po něm, druhý třetí, čtvrtý. Stejně tak jen jedna církev je první a jedno století je první, ty ostatní jsou druhé, třetí, čtvrté a tak.
Pokud jde o dělení církve, tak se podívej na celé dějiny. Ano, správně uvádíš třeba období, kdy se římský biskup oddělil od všech ostatních starobylých církví. To bylo mnohem dříve, než vznikli nějací protestanté. Křížové výpravy proti lidem, kteří věřili v Krista o pár desítek a set let později byly také v době, kdy o protestantech nikdo ani nevěděl. A k Janu Husovi se učení o spasení a Božím slově také nedostalo skrze protestanty. Trochu střízlivé reality, Elo.
Zbytek tvého příspěvku o papežství dostatečně vypovídá o tom, jak je užitečné a jak plní úlohu, kterou se pro vás zdá být...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharis (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 08. leden 2010 @ 14:47:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec, ty chceš tvrdiť, že ak je v Písme nejaká myšlienka len na jednom mieste, že to nie je platné zjavené Božie slovo?... No to by stálo za to dať si patentovať v nejakom Biblickom spoločenstve... /Tvoj citát je naozaj od veci.../
Byť prvý medzi apoštolmi, to je predsa jasné slovo: je to ako byť rozhodujúci, byť zodpovední aj voči všetkým ostatným, byť vedúcim, byť hlavou, byť šéfom, isteže v Kristovom poňatí ako v službe, a nie v panovaní... Ve´d presne o tom je reč, ke´d kristus hovorí o skale ako základe, o kľúčoch ako určitej právomoci, čo potom aj poíše podrobnejšie slovami zvúzovať a rozvúzovať. Vlastne to ssú vštko synonymné vyjadrenia. A to nemožno len tak odbiť, akože prvé storočie, a po ňom druhé. V tom je práve podstata celého vášho nebiblického prístupu k Biblii...
A pokiaľ ide o dejiny, tak by si mohol vedieť, že východné starobylé cirkvi sa oddelili od jednej všeobecnej Cirkvi po Chalcedonskom koncile /451/ a to skôr v súvislosti s bludmi monofyzitizmu a nestorianizmu, keď nechceli prijať rozhodnutie koncilu. Na tom koncile bol práve osobne Lev Veľký, svätec, ktorého si vysoko vážia všetci kresťania, a po jeho slovách všetci vstali a skandovali: ˇUstami Leva prehovoril Peter"...
A mohol by si vedieť tiež, že krížová výprava proti albigencom bola vlastne v oblasti, kde sa po ulici bál kráčať katolícky kňaz, kde sa pálili kríže, podpaľova,li kostoly a pod. O tom sa na GS dosť písalao, ale ty zrejme niekedy sa radi zahráš na "mŕtveho chrobáka"... Kússok ti zacitujem z článku Jana MIloslava: ". K zabíjení jinověrců, konkrétně katolíků, sáhla jako první ve
středověku sekta katarů albigenských, prohlašující Boha a ďábla za
rovnocenné bytosti a popírající božství Kristovo, jež se rozšířila ve
12. stol. na jihu Francie. Teror proti katolíkům, napadání duchovních
osob a jejich vraždění byly ideovým programem těchto bludařů. Český
jezuita Konrád Kubeš ve své Apologetické abecedě uvádí stížnosti
místních kronikářů, že v Toulousu a Béziérsu, albigenských baštách, se
nemohl kněz nebo řeholník ukázat ve městě v duchovenském oděvu, jinak
mu hrozila smrt, biskup mohl vyjít jen se silnou stráží. Albigenští
se nezastavili r. 1209 ani před papežským legátem Petrem z Castelnovy,
který přijel, aby s nimi v míru diskutoval – a zavraždili jej.
Takže trochu střízlivé reality, Cizinče.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a euch (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 08. leden 2010 @ 17:22:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Cizinec, ty chceš tvrdiť, že ak je v Písme nejaká myšlienka len na jednom mieste, že to nie je platné zjavené Božie slovo?
Elo, občas si čti, co píšu, pak bys nemusel klást nesmyslné myšlenky.
Pokud je něco v Božím slově, není nutné, aby to bylo na více místech. Ale o něčem takovém se tu nebavíme.
Pokud někdo na základě bible vymyslí nějaké nové a do té doby neslýchané učení (třeba o tom, že člověk je skála a že má vedoucí úlohu a že se tato úloha předává z člověka na člověka) a chtěl by být uznán mezi křesťany, měl by (kromě jináho) hledat jasná místa písma, která o takovém novém objevu mluví. Zvláště když se snaží tvrdit, že to jeho učení o skále je to nejprvnější na celém světě.
O tom, jaká byla úloha Petra jako prvního apoštola pro mne není sporu, v tom s tebou souhlasím, jak už jsem napsal (až na tu skálu, tvůj výklad je z křes´tanského pohledu nesmysl, veškeré svědectví bible ohledně tohoto tématu - ať už Petra nebo skály - svědčí jasně proti výkladu že ta "skála" je Petr jako člověk).
K tomu zbytku, co jsi napsal. Před několika příspěvky jsi psal, že se jediná jednotná papežova církev díky papeži neštěpila a začala se štěpit až s protestanty a čtením bible (jestli jsem to dobře pochopil). Jsem rád, že uznáváš, že tento názor je totální ideologický nesmysl a že se papežova církev štěpila ze vší síly daleko, daleko před tím, než se vůbec objevil na světě první protestant či reformátor.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 10. leden 2010 @ 03:00:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec, ty si naozaj tvrdá palica. Človek ti jasne vysvetlí analogický význam slova, ktoré môže znamenať aj jedno aj druhé /teda aj to, že Kristus je Skala, aj Peter je skala "in Christo".../, no po pár dňoch sa zasa tváriš, že nič sa nestalo... To nové nesslýchané učenie ohľadom tejto veci vymysleli predsa reformátori, ale ešte predtým v dobe naapätia Váchodu Západu niektorí pravoslávni. No nie všettci, pretože ti teraz uvediem citáty z ich liturgie, ktorú vytvorili ich svätci. Napríklad v liturgickom sviatku sv. Petra v PC sa doslova píše o Petrovi:
-"pervyj, verchovnyj, pervoprestolnik, predstateľ Cerkvi"/slov. preklad:prvý , najvyšší, na prvom stolci, zodpovedný za Cirkev/,
- "hlavný predstaviteľ a predseda apoštolov"
- "kameň Kristovej Cirkvi, kameň "skala/ viery
- "verchovnyj pastyr"/najvyšší pastier/
- "osobitný a jediný kľúčiar Cirkvi"
To nie sú všeťtky citáty. Ako vidíš, pochádzajú z pravoslávneho, východného prostredia, a teda myšlienka o prvenstve Petra v apoštolskom zbore nevymyslela KC tak neskoro, ako sa nazdávaš, ale to bolo opravdivé presvedčenie svätcov. Isteže boli a sú aj v PC ľudia, ktorí potom podľahli politikárčeniu, a potichu tieto idei opäšťali. Ale pre konzervatívnosť PC, ktorá v liturgii nič nezmenila je to doklad o starovekom zmýšľaní v nej, teda je to svedectvo o prvých storočiach, odkiaľ to prišlo. To je na Východe, to značí na Západe sú s týmto ešte menšie problémy...
NIkto nikdy nevtvrdil, že v Cirkvi od samého začiatku /už v prvých storočiach/ boli skupiny, ktoré sa od nej odštiepili, ale nie pre chyby pápeža, či iných biskupov, ale jednoducho mali bludné učenie, a aj podľa Písma Cirekv ich bola povinná vylúčiť, presne tak ako to robíte aj vy, ak ktosi hlása pod hlavičkou cirkvi to, čo nie je jej učením... No to je "iné kafe" ako štiepenie na základe subjektívke vykladaného pravidla "Sola Scriptura", ktorý po reformácii "navyrábalo" stovky "najlepších" vykladačov Písma, ktorí so pozakladali a stále zakladajú nové a nové cirkvičky, či sekty... Vtedy šlo o vylúčenie, nu po reformácii sa nikto nikoho nepýta, lebo v zmysle postreformačného princípu, že každého osvieti Duch Svätý a nepotrebuje Cirkve, je každý predsa cíti "profesorom" biblistiky" a tak si zakladá Cirkev skoro ako "podnikateľskú aktivitu"/dá sa z toho pre niektorých pekne vyžiť - s pomocou desiatkov a pod./, pretože vždy sa nájde zopár hláv, ktorí sa tiež nevmestia do nejakej predošlej cirkvi, a po čase sa pridajú ďalší atd...
|
]
Skála a štěpení Re: Evangelíc (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 10. leden 2010 @ 13:22:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Elo, nechci se s tebou nijak hádat, děkuju za diskuzi.
ŘKC učení o člověku jako skále znám a chápu ho dobře, znám i jeho historii a ovoce. Snad si i ty pochopil, že v našem učení je zase skálou Boží zjevení v Kristu Ježíši.
Ve věcech ohledně Petra a jeho role v církvi se s tebou přesně shodnu (až na tu skálu), stejně tak v historii a štěpení.
Nerozumím tedy úplně přesně tomu, jaký ty vidíš rozdíl mezi odštěpením římské církve od všech ostatních církví na přelomu tisíciletí a po něm následujícím odštěpení anglické církve, štěpením za Viclifa či Husa a pozdějším štěpením za Luthera a protestantů. Budu rád, když k tomu něco napíšeš.
|
]
Skála a štěpení Re: Evangelíc (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 10. leden 2010 @ 16:27:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | S Východom to bolo jednoducho rozdelenie /vzájomnou exkomunikáciou/ predtým formálne jednej Cirkvi na dve: západnú a východnú katolícku /neskôr prevládol prirodzene názov pravoslávna.../. Bolo to zčasti v dôsledku to celkovým odcudzením Východu a Západu, aj vplyvom politického zasahovania panovníkov do života Cirkvi, a samozrejme ľudskými chybami význačných hodnostárov Cirkvi a i.
Na západe to bolo pod vplyvom ľudského faktora v KC. Každá "kauza" má svoju históriu. Wicleff a Hus - to bola snaha, možno úprimná o zjednodušenie a očistenie Cirkvi. No vieroučne to čisté nebolo. Jednoducho vznikli nezávislé spoločenstvá novej viery... Rím nepochybne robil mnohé chyby, ani nie v oficiálnom učení, ale v praktickom uplatňovaní a prístupe k iným. Bola to jednoducho krízová situácia, a ľudia konali na oboch stranách často "patovo" a nerozumne. Anglický kráľ sa vyhlásil za hlavu svojej cirkvi. a nezávislosť na Ríme.To už čosi hovorí... Luther bol tiež tvrdá palica, aj keď nechcel to, čo sa napokon zrealizovalo. Podobne Kalvín, či Zwnigli., a další.
Po čase sa do toho zamiešali svetské kniežatá, pretože zsitili, že odchod od Ríma by bol pre nich aj hospodárskym ziskom, a už sa to nedalo zvrátiť... A napokon princíp, že netreba nijakej cirkevnej autority pri vysvetľovaní Písma dokonal svoje dielo. Zrazu bolo na svete stvoky autoritatívnych vykladačov Biblie, sektárstvom sa to len tak hemžilo... No to je už dielo reformátorov. ˇ6e sa to po niekoľkých storočiach vykryštalizovalo, to je viac Božie dielo... No čo všetko bolo medzi tým /vojny, nenávisť, násile, kompromitácia kresťanstva celku, relativizmus, nástup deizmu a ateizmu ako nepriame následky.../ - to len Boh vie....
Boh to však dopustil, a teda čosi dobré tým sledoval, a teda treba veriť, že to aj príde. Myslím, že tie "lastovičky" tej novej jari Cirkvi už začínajaú poletovať. len majú ešte strašne veľa odporcov, a to práve nie na katolíckej strane... Psychologicky sa to dá pochopiť pre tú spomienku na minulosť. Ale kresťanské je odpúšťať, zabúdať, a hľadať a snažiť sa o vzájomnú lásku a jednotu - aj podľa Písma... NMnohí to chápu. No mnohí kresťania na GS ešte spia a neustále sa prehrabávajú v spomienkach na staré hriechy, a rozmýšľajú stále po starom, hoci kristus už dávno ohlasoval "metanoiu", zmenu zmýšľania... Žiaľ...
|
]
|
|
Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 03. leden 2010 @ 10:29:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...ahojte..
...pokúsum sa ešte snáď naposledy vysvetliť Okovi aký je rozdiel medzi tradíciou a písmom...
...Oko a celý katolicizmus spojil tradíciu a písmo do jedného celku a vytvoril ta ,,apoštolskú tradíciu,, čo má byť pokračovaním písma...
..našťastie Ježiš a nový zákon striktne oddeľuje Písmo od tradície...tu je dôkaz že už v novozákonnej a tiež sarozákonnej dobe bol rozdiel medzi Písmom a tradíciou:
Farizeové totiž a všichni židé se drží tradice otců a nejedí, dokud si k zápěstí neomyjí ruce. A po návratu z trhu nejedí, dokud se neočistí. A je ještě mnoho jiných tradic, kterých se drží: ponořování pohárů, džbánů a měděných mis
Marek 7
,,marná je zbožnost, kterou mne ctí, učíce naukám, jež jsou jen příkazy lidskými.' Opustili jste přikázání Boží a držíte se lidské tradice,,
Písmo bolo pre apoštolov a Ježiša nemenné Slovo Božie...všetko v cirkvi sa malo posudzovať na základe nemeniaceho sa písma...
...cirkev aj katolícka prijala nemenný kánon, pravidlo podľa čoho sa všetko dianie v cirkvi posudzovalo...
...neskôr katolicizmus vynašiel čarovnú formulu ,,apoštolská tradícia,, tvrdiac že vlastne apoštolovia prvý začali vytvárať tradíciu cirkvi čo je nový zákon a tak to pokračuje dodnes...
...apoštolská tradícia je blud, pretože apoštolovia boli očitými svedkami udalostí a preto nemohli tvoriť tradíciu ale mohli poskytnúť priame svedectvo...
...tadícia vznikla až potom keď pomreli apoštolovia a svedkovia udalostí...no vtedy nastal ten správny čas aby cirkev prijala kánon ktorý nikto nikdy nemôže dopĺňať...
...dnes večer v TV novinách nebude reportáž o ,,tradícii dňa,, ale odznie svedectvo, pretože budú hovoriť očití svedkovia udalostí dnešného dňa...
...Oko si tak ako každý katolík pletie tradíciu a Písmo a radšej to zmiešal dokopy, aby všetko čo povie pápež bola pravda...
..Oko má pravdu v tom, že každá cirkev si vytvára svoju tradíciu..napr. moja tradícia spočíva v tom že v kostole sedím v štvrtej ľlavici, druhé miesto zprava...v našej cirkvi je tradícia hrať piesne za pomoci organu...
..to sú veci ktoré sa môžu kedykoľvek zmeniť, tak ako povedal Luther sú to adiaforné, nepodstatné veci...
oko píše:
Každá církev si časem vytvoří svoji tradici.
I ta tvoje církev ji má. Její součástí je např. sola scriptuta, vzývání svatých považovat za modloslužbu, upírat Matce Boží její oslavení.
...vzývanie svätých ani upretie Božstva nie je tradícia ale rozlišovanie bludu na základe písma...ani to že nekradnem a nikoho som nezabil nie je tradícia ale morálka ktorá nemá nič s tradíciou ale s charakterom...
napr. vzývanie svätých nemôže byť tradícia ale je to principiálna nemenná vec, ktorá sa nikdy nezmení, tak isto ako klamanie blížneho svojho...
...každá cirkev vytvára premenlivú tradíciu ale sú nemenné veci ako napr. odpor voči vzývaniu svatého Hurta...
...inak ten katolicizmus je perpetum mobile...je to uzavretý, ničím a nikým nekontrolovateľný systém, kde pápež ako neomylný tvor môže kedykoľvek a čokoľvek plácnout a nikto mu nič nemôže lebo to čo povedal splýnulo s Písmom...
ivanp
|
Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. leden 2010 @ 13:35:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..Oko a celý katolicizmus spojil tradíciu a písmo do jedného celku a
vytvoril ta ,,apoštolskú tradíciu,, čo má byť pokračovaním písma...
Každý, kdo má jen trochu ponětí o vzniku katolické církve, tak ví, že nejdříve vznikla církev, ve které se velmi rychle utvořila určitá pravidla (tradice).
Až následně, jako potvrzení tradice, z potřeby písemné podoby víry církve, vznikl kánon Nového zákona.
V době, kdy se tvořily jednotlivé kapitoly Nového zákona, už církev dávno pulzovala čilým životem.
Apoštolská tradice církve tedy není žádným pokračováním Písma, ale spíš naopak, Písmo je potvrzením už vzniklé tradice tehdejší církve.
I Židé měli svou Mojžíšovskou tradici, podle níž vykládali smysl Starého zákona. Žádné z okolních národů bez této tradice by nebyly schopny Starý zákon správně vyložit.
..."..to sú veci ktoré sa môžu kedykoľvek zmeniť, tak ako povedal Luther sú to adiaforné, nepodstatné veci......vzývanie svätých ani upretie Božstva nie je tradícia ale rozlišovanie bludu na základe písma..."...
Ale Luther se modlil k Panně Marii, vy už to neděláte... Patří to tedy mezi věci nepodstatné, nebo mezi rozlišení bludu?
Papež je jako člověk omylný, jako každý druhý. Neomylný je pouze Bůh a lidé, skrze které promluví
Grano Salis - Neomylnost papeže.
http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=10059
|
]
Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 03. leden 2010 @ 14:04:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...ahoj oko, znovu lžeš...
píšeš:
...Každý, kdo má jen trochu ponětí o vzniku katolické církve, tak ví, že nejdříve vznikla církev, ve které se velmi rychle utvořila určitá pravidla (tradice). Až následně, jako potvrzení tradice, z potřeby písemné podoby víry církve, vznikl kánon Nového zákona...
...žiadna tradícia nevznikala v prvej cirkvi...ešte raz ti píšem, apoštolovia ako očití svedkovia nespravovali cirkev tradíciou ani nehovorili žiadnu tradíciu...apoštolovia spravovali cirkev Slovom Božím i keď v písomnej forme bolo Slovo Božie zozbierané a prijaté neskôr...aj keď neexistoval napísaný ani riadok z nového zákona, aj tak apoštolovia spravovali cirkev Slovom Božím...
....tu je dôkaz že za čias apoštolov, apoštoli nehovorili tradíciu ale Slovo Božie:
...Jej služobníkom som sa stal podľa Božieho riadenia, ktoré mi pre vás bolo dané, aby som doplnil slovo Božie / nie tradíciu cirkvi)Kolos1...
... Preto aj my neprestajne ďakujeme Bohu, že keď ste prijali naše kázanie o Bohu, prijali ste ho nie ako ľudské slovo (tradíciu, cirkvi)- čím naozaj je! - ale ako slovo Božie, ktoré pôsobí aj vo vás veriacich... 1 tes2
...vidíš už nový zákon rozlišuje medzi slovom ľudským, tradíciou a Slovom Božím,len vy ste to spojili spolu...
...opakujem ešte raz: apoštolovia hovorili Slovo Božie, nepodávali tradíciu...tá vznikla až keď zomrel posledný apoštol...
píšeš:Písmo je potvrzením už vzniklé tradice tehdejší církve.
omyl, písmo je Slovo Božie, kedže nemohla existovať tradícia...
píšeš:Ale Luther se modlil k Panně Marii, vy už to neděláte... Patří to tedy mezi věci nepodstatné, nebo mezi rozlišení bludu?
...o tom pochybujem, ale aj keby to bola pravda patrí to medzi jeho bludy!...čokoľvek veril a vyznával Luther, ty alebo ja a to sa nezhoduje s Písmom, Slovom Božím, to treba odmietnuť a je to blud...
...rozmýšľaj, načo cirkev prijala kánon, nemenné pravidlo viery, ak podľa vás cirkev ďalej dopĺňa neomylné Slovo Božie cez neomylnosť pápeža?...tak zrušte kánon a prilepte si k svojej biblii všetky vyhlásenia pápeža ktoré pokladáte za neomylné rovnocenné písmu...a máte pokoj...
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. leden 2010 @ 18:22:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..aj keď neexistoval napísaný ani riadok z nového zákona, aj tak apoštolovia spravovali cirkev Slovom Božím...
To jsi vystihl přesně, v tom s tebou naprosto souhlasím!
Církev byla řízena živým slovem Božím, apoštolové vyučovali své následovníky (např. Marka, Timoteje, Tita a další - a posílali je hlásat evangelium. No a to my nazýváme tradice církve.
Tradice církve tedy není prosté lidské slovo, ale slovo inspirované, řízené Duchem svatým.
K tomu se postupně přidávaly další pravidla (např. kdo má hlásat evangelium, kdo bude posluhovat u stolů a pod). Kdykoli byl někdo pověřen službou v církvi, apoštolové a starší na něj vkládali ruce a vyprošovali zvláštní dary Ducha svatého pro tuto službu.
I to se stalo nejdřív tradicí a až později(jako hotovou zažitou věc) to bylo zapsáno i do Písma.
Naprosto v ničem jsem tedy nelhal a každý si to může snadno ověřit.
..."Ale Luther se modlil k Panně Marii,...o tom pochybujem"...
Najdeš to v jeho každém solidním životopise.
Roku 1522 se Luther vrací do Wittenbergu, aby učinil přítrž obrazoborectví. Sám vlastnil slavný obraz Matky Boží od Albrechta Dürera.
Tvrdit, že se obrazy neshodují se slovem Božím, je nepravdivé.
Už Šalomoun nechal vyzdobit Hospodinův chrám sochami a obrazy.
Ještě jedna zajímavost:
V lateránské bazilice "Santa Maria Maggiore" mají ikonu Matky Boží (Hodigitria), o které se tradovalo, že pochází od samotného evangelisty Lukáše. Ovšem většina odborníků to považovala za legendu a datovali dobu vzniku do 6.-8. století. V loňském roce byla však provedena expertíza určení stáří podle rozpadu radioaktivního uhlíku. Ta zařadila ikonu jednoznačně do prvního století!
Averze dnešních lutheránů proti obrazům je výslednicí historického vývoje, střetu katolického baroka s protestantským klasicismem. Nepřátelství a zloba mezi oběma tábory způsobilo další vyhranění věrouky. Všechno, co bylo vlastní katolické straně, bylo automaticky špatné a bylo třeba zaujmout opačný postoj.
Snad z toho jednou vyrosteme.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 03. leden 2010 @ 19:11:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...ujasni si pojmy...
píšeš:
Církev byla řízena živým slovem Božím, apoštolové vyučovali své následovníky (např. Marka, Timoteje, Tita a další - a posílali je hlásat evangelium. No a to my nazýváme tradice církve.
...ako môžte nazývať Slovo Božie tradíciou?..odkiaľ ste to zobrali?...Ježiš jasne rozlišoval medzi tradíciou a Slovom, apoštolovia jasne rozlišovali medzi tradíciou a Slovom, len katolíci nerozlišujú ...veď som ti jasne napísal že apoštolovia učili a hlásali Slovo Božie, nie tradíciu a ty napíšeš že vy to (Slovo) nazývate tradíciou...
tu je dôkaz :
...Jej služobníkom som sa stal podľa Božieho riadenia, ktoré mi pre vás bolo dané, aby som doplnil slovo Božie / nie tradíciu cirkvi)Kolos1...
... Preto aj my neprestajne ďakujeme Bohu, že keď ste prijali naše kázanie o Bohu, prijali ste ho nie ako ľudské slovo (tradíciu, cirkvi)- čím naozaj je! - ale ako slovo Božie, ktoré pôsobí aj vo vás veriacich... 1 tes.2
... ak by si mal pravdu tak cirkev nemusela prijať kánon, veď by jej stačilo vždy ďalšiu tradíciu vyhlásiť za Slovo Božie a je to...dnes by sme mali bibliu s 10 000 stranami a stále by niekto doplnil ďalšie slovo božie alebo tradíciu čo je podľa teba slovo božie...našťastie nás Pán Boh ochránil pred bludmi a dal nám konečné, nikdy sa nemeniace a stále Slovo Božie ktoré kanonizovala aj vaša cirkev...
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. leden 2010 @ 10:48:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...Slovo Božie ktoré kanonizovala aj vaša cirkev......
To ty by sis měl ujasnit pojmy.
Současný kánon Písma přijala právě katolická církev na všeobecném sněmu v africkém Hyppo Regiu r. 393. Kdybych přejal argumentaci některých protestantských borců zde, tak bych ti teď řekl, že to tvoje sekta byla v té době ještě dobrý tisíc let "na houbách".
Tedy ne německá církev ausburská, ale katolická - pro všechny, pro němce i eskymáky. Každý je v ní doma stejně.
Tradicí církve se stalo hlásat evangelium všemu stvoření. Pokud se něco děje stále a opakovaně po delší dobu, stává se to tradicí. Tedy i hlásat Boží slovo se stalo uvnitř církve tradicí (nehlásáme slovo lidské!). Podobně se stalo tradicí i vkládání rukou - předávání darů Ducha svatého, při pověřování nějakou službou v církvi a spousta dalších věcí.
Máme zde tedy dvě tradice:
1.) Tradice lidí, v jakékoli opakované činnosti, která se postupně stala pravidlem.
2.) Tradice Boží, tradice apoštolského učení církve.
..."...Jej služobníkom som sa stal podľa Božieho riadenia, ktoré mi pre vás bolo dané, aby som doplnil slovo Božie / nie tradíciu cirkvi)Kolos1..."...
(Kol 1,24-29)
Nyní se tedy raduji ve svých utrpeních pro vás a svým
tělem doplňuji to, co zbývá z Kristových soužení pro jeho tělo,
jímž je církev.
Jejím jsem se stal služebníkem, vzhledem ke správcovství,
jež mi bylo pro vás dáno od Boha, abych naplnil Boží slovo -
to tajemství, jež bylo po věky a pokolení skryté, avšak nyní
bylo zjeveno jeho svatým,
jimž si Bůh přál oznámit, jaké je bohatství tohoto
slavného tajemství mezi pohany: je to Kristus ve vás, ta naděje
slávy.
Jeho kážeme, napomínajíce každého člověka a učíce každého
člověka ve vší moudrosti, abychom každého člověka postavili
dokonalého v Kristu Ježíši.
A právě proto pracuji a bojuji podle jeho moci, která ve
mně mocně působí. Už se nedivím, že máš v hlavě takový zmatek, když ve tvém překladu Písma jsou pokroucené a pozměněné výrazy. " Aby k vám mým přičiněním přišlo Boží slovo" - to je skutečný smysl výroku, na který se odvoláváš!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 04. leden 2010 @ 14:05:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...drahý Oko
...všimol som si že ti dochádzajú argumenty...to by nebolo nič zvláštne...horšie je to, že používaš argument ktorý hovorí proti tebe nie proti mne...
píšeš: Kdybych přejal argumentaci některých protestantských borců zde, tak bych ti teď řekl, že to tvoje sekta byla v té době ještě dobrý tisíc let "na houbách".
...presne tak naša cirkev v dobe prijatia kánonu na bola na houbách, zato vaša všeobecná katolícka existovala a práve jej rozhodnutie prijať kánon a oddeliť tradíciu od Božieho nemenného Slova ťa usvedčuje...
...ak by si mal pravdu, tak katolícka cirkev by namiesto prijatia kánonu prijala tradíciu ako rovnoprávnu s kánonom a tiež by hneď na začiatku vyhlásila pápeža za neomylnú bytosť vo veciach vierouky...
...načo máte vôbec kánon biblie, keď to čo vyhlási okultné médium zvané Mária pápež vyhlási za rovnocenné s bibliou so slovom Božím?
...načo vám je kánon, keď pápežove výroky majú takú istú právomoc ako Písmo?
...píšeš: vzhledem ke správcovství, jež mi bylo pro vás dáno od Boha, abych naplnil Boží slovo -
...ďakujem Pánu Bohu za katolícky preklad, lebo je presnejší a znovu hovorí proti tebe...
naplniť Božie Slovo znamená to isté ako doplniť...pohár vody môžeš celý naplniť vodou alebo celý naplniť vodou...
..takto apoštol Pavel naplnil Slovo alebo doplnil slovo...skôr sa mi páči katolícky výraz naplnil, ktorý znamená že už je to plné naplnené a nedá sa ničím doplniť...
...to len katolíci naplnený alebo doplnený pohár vedia ešte viac natlačiť a stále sa nepreleje...to iba katolicizmus dokáže plnosť Božieho slova ešte preplniť a tradíciu meniť na Božie slovo......och ako blúdite
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. leden 2010 @ 10:21:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ivane. kdybys pozorněji četl můj komentář, tak je plný argumentů.
..."tak katolícka cirkev by namiesto prijatia kánonu prijala tradíciu ako rovnoprávnu s kánonom"...
Vůbec nic jsi z toho ještě nepochopil!
Kánon je součástí tradice církve, vždyť z ní vyšel!
Papežovy výroky mají tu samou váhu, jako Písmo z jednoduchého důvodu - pocházejí ze stejného zdroje - od Boha.
Pročti si znovu celý odstavec Kol 1. "Aby k vám mým přičiněním přišlo Boží slovo" - to je skutečný smysl Pavlova výroku. Tedy tvé spekulace jdou nějak mimo.
...to iba katolicizmus dokáže plnosť Božieho slova ešte preplniť ...
Jak vidím Kristova slova ti neříkají vůbec nic. Prostě kovaný lutherán. To máte společné s muslimy: "Všechno už bylo dáno!"
Ale ještě ne všechno bylo dáno, ale jen základ! Je třeba věcem porozumět!
(J 16,12-13)
Ještě vám mám mnoho co říci, ale teď to nemůžete unést.
Až však přijde on, Duch pravdy, uvede vás do veškeré pravdy.
Nebude totiž mluvit sám od sebe, ale cokoli uslyší, to bude
mluvit; bude vám oznamovat i věci, které mají přijít.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 05. leden 2010 @ 10:59:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ...velmi sa snažim pochopit...
...krestania odobne ako zidia ziju s pisma...tu plati pravidlo pre stary aj novy zakon
1.kor.4,6..../katolicky pelad/ ...niet nad to čo je napisane, aby ste nehovorili jeden proti druhemu....
/evanjelicky preklad/...nič nad to co je napisane, aby sa nikto nevychvaloval...
židom je dodnes jasne že odkedy prijali svoj starozakonny kanon ziadne ine pisma a vyroky nemozu prijat za rovnocenne ich schvalenemu kanonu...Ježišovi a apostolom to bolo tiez jasne...aj protest. cirkvam je to jasne...len katolikom to este nedoslo...
...keby si nebol zaujaty tak zistis že nepotrebujete kanon ktory ste prijali ked podla teba ,,papezovi vyroky maju tu samu vahu ako Pismo,,,
...staci pouzit rozum a nezaujatost a kazdy občan letmym pohladom zisti ze ,,Pismo a papezove vyrok pochadzaju zo stejneho zdroja,,..
s tym ja nič nenarobim...len si urob novu vazbu na biblii a dopln si k nej vsetky vyroky papeza, ved pismo a papezove vyroky su jedno...ved aj starozakonne knihy ste pridali k pismu az po funuse o niekolko storoci neskor ako zidia...
...načo vam je kanon, to ostava pre mna rebusom...ved cirkev mozte spravovat papezskymi dekretmi a hotovo...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. leden 2010 @ 15:18:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ivan
Ale přes veskerou ironii a výsměch nemůžeš popřít, že Kristus nenapsal Písmo, ale ustanovil svou církev. A ta žije svým životem.
Kdyby nebylo církve, nebylo by ani Písma, ne obráceně.
Jedině církev vykládá pravdivě a správně Písmo, ale církev nežije pouze z Písma. Pán Ježíš nás neomezil pouze na Písmo, to nikde nenajdeš. Církev je živá, je řízena především Duchem svatým. Byla řízena apoštoly a je řízena i nadále jejich pokračovateli, biskupy a staršími církve. Až ti (vedeni duchem svatým) rozhodli o stanovení kánonu Písma, jako písemné podoby radostné zvěsti. Podoby písemné, ale neúplné. Písmo sice obsahuje všechno potřebné k naší spáse, ale radostá zvěst je bohatší. Písmo neuvádí všechno, např. (J 20,30-31).
Jen Duch dokáže oživit Písmo, ale dokáže taky mluvit skrze proroky - a to až do dnešních časů - i po uzavření kánonu Písma.
Pořád se jedná o slovo Boha, pořád k nám Bůh promlouvá.
Takže tvé závěry (i když dovedeny do absurdity) mají v sobě i špetku správného uvažování.
|
]
|
|
Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Úterý, 05. leden 2010 @ 11:53:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Mohu napsat, jak vnímám já, když se Večeře Páně účastním. Je to pro mě jednak společenství s bratry a sestrami ze sboru kolem jednoho stolu, kde se dělíme o lámaný chléb a víno z jednoho kalicha. Činíme tak na památku Pána Ježíše Krista, jak nám přikázal. Je to ujištění o odpuštění a obětí, kterou za nás za každého jednoho přinesl náš Pán. Chléb a víno jsou materiální prostředky ujištění o této skutečnosti. Tedy památka, společenství a ujištění. Nechápeme chléb a víno mysticky jako reálný jev Kristova skutečného těla, které je podstatou chleba a vína, které se jen jako chléb a víno jeví, ale jako obyčejný chléb a obyčejné víno, kdy důležitý je obsah celé Večeře Páně jako Památka na našeho Pána. Chléb ani víno se neskladují, neklaníme se jim ani se před nimi či "k nim" nemodlíme. :) |
Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. leden 2010 @ 15:01:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Garvine.
..." Chléb a víno jsou materiální prostředky ujištění
o této skutečnosti. Tedy památka, společenství a ujištění. Nechápeme
chléb a víno mysticky jako reálný jev Kristova skutečného těla, které
je podstatou chleba a vína, které se jen jako chléb a víno jeví, ale
jako obyčejný chléb a obyčejné víno"...
Určitě máš právo na takový názor: Jen mi prosím vysvětli, jak ho dáváš do souladu se slovy Ježíše Krista.
(J 6,53-58)
Ježíš jim řekl: "Amen, amen, říkám vám: Nebudete-li jíst
tělo Syna člověka a pít jeho krev, nemáte v sobě život.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má věčný život a já ho
vzkřísím v poslední den.
Neboť mé tělo je opravdu pokrm a má krev je opravdu nápoj.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm.
Jako mě poslal ten živý Otec a já žiji skrze Otce, tak ten,
kdo jí mne, bude žít skrze mne.
Toto je ten chléb, který sestoupil z nebe. Ne jako vaši
otcové jedli manu, a zemřeli. Kdo jí tento chléb, bude žít na
věky."
Mé tělo je opravdu pokrm, má krev je opravdu nápoj! Nejenom jako, ale skutečně, doopravdy! Nejenom jako vzpomínka!
Kristus je skutečný pokrm a nápoj!
(Mt 26,26)
A když jedli, vzal Ježíš chléb, požehnal, rozlomil a dal ho
učedníkům se slovy: "Vezměte, jezte, to je mé tělo."
|
]
Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 05. leden 2010 @ 16:22:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ...a sme tam kde sme boli...
...je az zaražajuce, že ty Oko ako katolik sa tvrdohlavo odvolava na Pismo sv....ale len vtedy ked to tebe vyhovuje...
...to že biskup može byt podla pisma ženaty za to nebojujes...alebo ze ,,pite z neho vsetci,,...to nejak tiez prehliadas...
...medzi nami a vami nie je az taky problem ci je to ozajstne telo a krv, alebo len symbolicke...
...ja ako pravoverny lutheran vyznavam s Lutherom ze je to ,,pod sposobom posveteneho chleba a vina prave telo a krv Krista,,
...priepastny neprekonatelny problem je v tom, ze pre nas je to pamiatka na jedinecnu udalost velkej noci a pre teba je to obeta, znovuobetovanie krista...darmo sa vykrucaš je to tak...darmo hovorite o spritomnovani obety atd...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. leden 2010 @ 11:30:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."že ty Oko ako katolik sa tvrdohlavo odvolava na Pismo sv....ale len vtedy ked to tebe vyhovuje"...
Já se odvolávám na Písmo vždy - padni, komu padni. My upřednostňujeme podle apoštola Pavla (a Písma)
pro biskupa stav svobodný (1 Kor 7,8; 1 Kor 9,19;), ovšem manželství neruší biskupskou službu. Uznáváme platnost ženatých biskupů v církvích, ve kterých byla zachována apoštolská posloupnost. I Kristovu krev někdy přijímáme, ale věříme, že v každé částečce těla i krve se přítomen celý Kristus, netřeba obojího.
..."vyznavam s Lutherom ze je to ,,pod sposobom posveteneho chleba a vina prave telo a krv Krista"...
A jak dlouho to vydrží, než se Kristovo tělo a krev změní zase zpátky v chléb a víno? Minutu, pět, deset...hodinu? Hodina asi už bude moc, že?
Pro mě je Kristova oběť jedna jediná v dějinách. Ve mši se stávám jejím účastníkem. je od tebe podlé, mi vnucovat víru, kterou nemám, nejedná se o znovuobětování.
U tebe je památkou nostalgická vzpomínka, u mě aktivní přítomnost na události.
Darmo pohánět osla k chůzi, když si umane zarytě stát.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 06. leden 2010 @ 12:13:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...nerob srandy...
cituješ (1 Kor 7,8; 1 Kor 9,19;), kde sa tam píše o biskupoch??...to sú všeobecné úpravy pre mňa alebo teba....
..o tom či môže byť biskup ženatý alebo nie hovorí text 1.Tim3...ale zrejme váš učiteľský úrad cirkvi má ,,trefnú odpoveď,, aj na tento jasný text...
píšeš:
A jak dlouho to vydrží, než se Kristovo tělo a krev změní zase zpátky v chléb a víno? Minutu, pět, deset...hodinu? Hodina asi už bude moc, že?
...prečo sa má niečo meniť naspeť?...u vás to trvá hodinu????
píšeš:
Pro mě je Kristova oběť jedna jediná v dějinách. Ve mši se stávám jejím účastníkem
...klameš...máte kňazov....kastu oddelenú od smrtelníkov, ktorá obetuje...uverím ti vtedy, keď zrušíte kňažský stav ...to potom uverím že neobetujete...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. leden 2010 @ 18:25:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pro mě je Kristova oběť jedna jediná v dějinách. Ve mši se stávám jejím účastníkem...
Pokud nevěříš mým slovům, ověř si v katechismu, jaká je naše víra.
Tak poznáš, jestli klamu, nebo ne.
|
]
Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Středa, 06. leden 2010 @ 13:11:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Chápu to jako vyjádření, že Kristovo tělo a krev jsou pokrmem a nápojem k životu věčnému, symbolizované viditelnými prostředky chleba a vína, kdy při poslední večeří Pán Ježíš nenakrájel své tělo ani nenatočil do kalicha svou krev. Jeho skutečné tělo a krev se staly předmětem Božího soudu a podíl na tomto těle a krvi se připomíná při Večeři Páně. Nic více. |
]
Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. leden 2010 @ 18:22:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."a podíl na tomto těle a krvi se připomíná při Večeři Páně. Nic více"...
Já rozumím jak to chápeš ty.
Ale co říká Kristus?
Toto je mé tělo...krev...
Mé tělo je skutečně pokrm, má krev je skutečně nápoj...
Žádná připomínka, Kristovo tělo je skutečný hmatatelný pokrm, skutečný hmatatelný nápoj. Ten máme jíst a pít na jeho památku.
Kdo jí mé tělo, nezemře na věky....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Čtvrtek, 07. leden 2010 @ 06:23:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tady se neshodneme. :)) Trvám na reformačním pojetí "viditelného znamení neviditelné milosti" a formě "památky" Pána Ježíše. ;) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. leden 2010 @ 10:03:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já ti nijak neupírám mír svůj názor.
Ale domnívám se, že si nelze z Kristových slov vybírat jen to, co sám chci, ale brát vážně a do důsledku všechna jeho slova. Nevynechávat.
Přesto si myslím, že i tak nejsme nepřátelé. I přes tyto rozdíly je nejdůležitější náš prakticky žitý vztah s Bohem, ve kterém můžem být zajedno.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Čtvrtek, 07. leden 2010 @ 10:07:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Úplně věřím tomu, co je v Bibli napsáno. Zde sis však vybral doslovné čtení a úplně zapomněl na kontext. V tom je mezi námi rozdíl. :)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. leden 2010 @ 17:33:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Správný kontext může vyložit jen ta církev, která také stanovila kánon Písma podle obsahu jejího učení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 10. leden 2010 @ 18:00:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 2P 1:20-21 Toto především vězte, že žádné proroctví Písma není záležitostí vlastního výkladu. Neboť proroctví nikdy nebylo proneseno z lidské vůle, nýbrž unášeni Duchem Svatým mluvili lidé poslaní od Boha/lidé z Boha/svatí Boží lidé.
Jestliže skutečným Autorem Písma Svatého je Duch Svatý, který inspiroval svaté Boží lidi, aby napsali ta správná slova, jak si může nějaký člověk nebo skupina lidí troufnout říci, že může vyložit správný kontext, když žádné proroctví Písma není záležitostí vlastního výkladu! Ach jo.
Jinak řečeno - to, co je napsáno v komentáři, na nějž reaguji, je LEŽ, odporující Bohu - Jeho Božímu Slovu!!!
Je s podivem, že řkc, která - sice lživě, ale přece - prohlašuje, že apoštol Petr byl její první papež, naprosto ignoruje jeho slova, která jsou součástí Písma Svatého a která by pro ni tudíž měla být "svatá". Mimochodem ve zmíněném výroku se apoštol Petr určitě nemýlil. Tož tak.
w. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evangelíci a eucharistie (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 14. leden 2010 @ 14:40:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Jestliže skutečným Autorem Písma Svatého je Duch Svatý, který
inspiroval svaté Boží lidi, aby napsali ta správná slova, jak si může
nějaký člověk nebo skupina lidí troufnout říci, že může vyložit správný
kontext, když žádné proroctví Písma není záležitostí vlastního výkladu! Ach jo."
- Milý Willy, to by potom sa malo vzťahovať aj nateba, či tvoju skupinu...Nezdá sa ti? No ale práve na to je Cirkev kristom ustanovená, aby práve ona toto učila a vykladala Božie slovo. Ale nie cirkev hocijakých samozvancov, kto sa za ňu vyhlási /takých bolo vhistórii dosť.../, ale Cirkev, ktorú kristu ustanovil na apoštoloch, a nijak inak... To je zmysel okových slov...
"...řkc, která - sice lživě, ale přece - prohlašuje, že apoštol Petr byl její první papež, naprosto ignoruje jeho slova..."
- Pápež v RKC nie je nič iné iba "prvý" spomedzi všetkých nástupcov apoštolov. Presne analogicky ako aj peter bol - aj podľa Písma - "prvý" /vi´d zoznam apoštolov v Evanjeliách.../ spomedzi apoštolov. K tomu prvenstvu zrejme patrí zodpovednosť za jednotu medzi nimi, teda zjednocuje. Osobitne Petrovi dal, a len jemu, aj "kľúče". Pomedituj si, čo symbolicky môžu tieto slová vyjadriť asi a sám na to prídeš - ak budeš však len chcieť...
|
]
|
|
|
|
