Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. srpen 2009 @ 20:21:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, to je dobrá otázka. Samozřejmě nejkatoličtější je ta ravá a jediná katolická církev, tak jak jí znám ta je to takový mix někde mezi Martinem a Jaelou.
Samozřejmě že ŘKC se sestava různých uskupení, komunit, sdružení a sekt, které mají společný ten prapor, který táhnou - to je papež. Na druhou stranu tu je oficiální stránka - a tam jak víš, je mraky automatických exkomunikací. Takže podle práva mnozí katolíci pro svojí víru už dávno katolíci nejsou.
Už jsem psal: ŘKC nauka je mix všemožného - základem je pro lidi často katechismus, uznávány jsou ale výsledky některých koncilů (podle toho, jak se to zrovna hodí) a někteří se dokonce řídí kanonickým právem nebo ho alespoň trochu znají. Ale zatímco katechismus bude znát možná i 10% katolíků, tak církevní právo nebo výsledky koncilů tak maximálně jeden z tisíce.
K tomu všemu učení ale nastupujou lidi a mocnosti - různí myslitelé braní jako norma, ať už historičtí nebo aktuální, silné osobnosti, pak taky lidi v hierarchii. A do toho přichází různá zjevení "Marií", ať už soukromá (kterých je obrovské množství) nebo veřejná (kterých je stovky jen těch nejznámějších). A na konci toho všeho stojí obyčejný laik a nějak si to přebere. Často se zaměří na některý z těch zdrojů, jak jsem tu popisoval - někdo má katechismus, jiný poslouchá kněze, další zkoumá Akvinského a ještě jiný si libuje v koncilech a právu.
A to všechno je ta Jediná, Jednotná a Pravá Víra.
Já jsem vyrůstal uprostřed těch, kterým Olin říká "ultras". Náš pan farář se narodil snad v předminulém století, v naší farnosti sloužil ještě za první republiky a jaksi si nevšiml, že v šedesátých letech probíhal nějaký koncil a něco nového a převratného vymyslel. Na druhou stranu to byl docela znalec bible a jejích poměrů. Jediné, co chudák neznal, bylo spasení - měl jsem možnost ho navštěvovat před smrtí a vidět ten strach před soudem, strach z toho, jak to dopadne, strach, který jsem znal velmi dobře sám.
Že neznal spasení nebylo moc divu, protože to tam v našem okolí neznal nikdo. Zato jsme velmi dobře znali všechna zjevení Neposkvrněné v celém širokém okolí, zvláště se tradovala různá zjevení o konci světa, hrozném soudu, o tom, že už to brzo ten soud přijde a že máme svoje srdce věnovat tomu zjevení, abychom tomu hroznému a příšernému soudu unikli. Jezdili jsme po všelijakých kopečcích, kde ta zjevení proběhla, kopírovali co bylo zjeveno.
Katechismus a všechno ostatní ten byl tak trochu stranou, protože ta zjevení byla tak sugestivní a silná, že jim podlehli mnozí. No, a když mi bylo šestnáct, podlehl jsem jednomu z těch zjevení taky - aby ne, byl jsem tak vychován a duchovní rozeznání jsem měl nulové.
Jinak jsem samozřejmě o pár let později na VŠ potkal i různé jiné komunity - třeba Saleziány, se kterými jsem pracoval, potkával lidi z "podzemní církve" která byla hodně jiná, než ta oficiální (zmiňoval jsem ženaté kněze či mše v obýváku), několik různých společenství mladých jak doma, tak na kolejích, dostal jsem se i mezi katolické charismatiky a podobně.
Takže jsem nežil jen uprostřed té zjevovací sekty a řekl bych, že když tu něco zevšeobecňuju, píšu o tom, co bylo těm mnoha skupinám společné a výrazné - to je spoléhání na člověka (ať už ty zemřelé, nebo sama sebe) pokud jde o spasení. Pak to byla neznalost základů křesťanství - spravedlnost z víry, spasení z milosti, vykoupení života krví Krista, osvobození od soudu, život ve vlastnictví věčné krevní smlouvy, křest v Duchu svatém a duchovní dary další věci, které se běžně mezi křesťany učí a které křesťané prožívají.
Taky se mě za celá ta léta v ŘKC nikdo nezeptal, jestli jsem s Bohem tu smlouvu uzavřel. Což je logické - všichni jaksi počítali, že to rodiče udělali kdysi za mě tím rituálem v kostele.
A pak jsou ještě další věci, o kterých tu píšu.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. srpen 2009 @ 21:24:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku
Napsals toho hodně tak budu reagovat zase jen na některé tvé "špeky". Docela věřím tvému svědectví, katolíkům je co do horlivosti v jejich víře co vytýkat. Nezapomeň ale, že je to také proto,že je u nás kdekdo, jsme většinová církev. A to sebou nese určitá specifika a nebezpečí formalismu. Zdaleka ale neznáš tvář katolické církve jako já, nevidíš její vnitřní obnovu.
...""bez opravdovosti vztahu se svátost stává prázdným rituálem."
či
"hříchy (ve zpovědi) jsou odpuštěny pouze v případě, že nebyl zamlčen (a nevyznán
církvi) smrtelný hřích, že kajícník hříchy litoval alespoň lítostí
nedokonalou (pro hříchy samé a jejich následky - lítost dokonalá je
lítost, že jsem hříchem urazil Boha).""...
Katechismus KC
§ 1128
Takový je význam tvrzení církve, že svátosti působí ex opere operato
(prostým udělením), tedy z moci Kristova spásného díla, které bylo
dokonáno jednou provždy. Z toho vyplývá, že „svátost se neuskutečňuje
spravedlností člověka, který ji uděluje nebo přijímá, ale mocí Boží“.
Kdykoliv se slaví svátost tak, jak ji zamýšlí církev, působí v ní a
skrze ni Kristova moc i moc jeho Ducha nezávisle na osobní svatosti
toho, kdo ji uděluje. Plody svátostí však závisí také na duchovní
připravenosti toho, kdo je přijímá.
§ 1456
Podstatnou částí svátosti pokání je vyznání knězi: „Je nezbytné, aby
kajícníci uvedli ve zpovědi všechny smrtelné hříchy, kterých si jsou po
pečlivém zpytování svědomí vědomi, i když se jedná o velmi skryté
hříchy spáchané jen proti dvěma posledním přikázáním Desatera, protože
zraňují duši mnohem závažněji a jsou mnohem nebezpečnější než ty
spáchané veřejně“: „Křesťané, kteří se snaží vyznat všechny hříchy, na
které se upamatují, bez pochyby je všechny předloží Božímu
milosrdenství k odpuštění. Ti naopak, kteří jednají jinak a vědomě
zamlčují nějaký hřích, jednají, jako by nic nepředložili Boží dobrotě,
aby jim to bylo skrze kněze odpuštěno. ‘Vždyť když se nemocný stydí
ukázat lékaři ránu, lékař nemůže léčit, co nezná.’“
..." ŘKC nauka je mix všemožného - základem je pro
lidi často katechismus, uznávány jsou ale výsledky některých koncilů
(podle toho, jak se to zrovna hodí) a někteří se dokonce řídí
kanonickým právem nebo ho alespoň trochu znají. Ale zatímco katechismus
bude znát možná i 10% katolíků, tak církevní právo nebo výsledky
koncilů tak maximálně jeden z tisíce."...
Výsledky všech koncilů jsou zakotveny v katechismu. Církevní právo je specifikum, jeho znalost není nutná. Je v souladu s Písmem i katechismem. Toníku, mluvíš jednou tak, podruhé jinak.
Říkal jsi,že je nauka katolické církve dobře propracovaná - a najednou je to mix všeho možného. Nerozumíš sám sobě?
Víš, uniká ti naprosto podstatná věc. Živá víra není podmíněna vzděláním a znalostmi Bible, či katechismu, nebo církevního práva. Taková venkovská babička, která nikdy neslyšela o různých věcech, které tu řešíme, může být Bohu blíž, než doktor teologie.
Lidé jsou různí. Znám i takové, kteří v aktivním životě o kostel nezavadili a dneska mají živý vztah k Bohu. A když je otevřena diskuse třeba po nějaké přednášce, jak krásně umí svědčit o Bohu!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. srpen 2009 @ 23:06:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Díky za reakci. Odpovím na otázku:
Říkal jsi,že je nauka katolické církve dobře propracovaná - a najednou je to mix všeho možného. Nerozumíš sám sobě?
ŘKC není učení, nauka, není to ani katechismus, není to ani církevní právo - ŘKC je souhrn toho, co jsem psal výše (to snad souhlasíš, ne?). Učení ŘKC je jedna část ŘKC a to je ten dobře propracovaný systém, který tvoří uzavřený logický systém, takže intelektem (duší) nejde vyhlédnout ven.
S těmi babičkami máš pravdu.
My tu pracujeme s cikánskou církví, kde nejvyšší dosažené vzdělání bývá devátá třída a jsme teď moc vděční za Bibli21, protože to je první bible, kterou mohou cikáni vůbec číst - ekumence nerozumí, její jazyk je natolik náboženský a mimo běžnou mluvu, že vůbec nechápou, co čtou.
Rozhodně neví, jestli existuje nějaká dvojice nebo trojice, jestli jsou nějaké odpustky nedbo dopuštění. Ale co vědí je to, že je ježíš zachránil a vykoupil ze služby mocnostem (a to vědí moc dobře co je, viděl jsem takový byt cikánky před obrácením), daroval jim svého Ducha svatého. A to jim stačí. Učí se navzájem, ruší prokletí, která se táhnou celé generace a nepotřebují k tomu teologickou školu...
Jo, a u té svátosti. Je zvláštní, když něco dáváš boldem, že to není:Kdykoliv se slaví svátost tak, jak ji zamýšlí církev, působí v ní a
skrze ni Kristova moc i moc jeho Ducha nezávisle na osobní svatosti
toho, kdo ji uděluje. Asi to bude tím, že tahle věta by se ti o trochu hůř skloubila s tvým prohlášením že: "bez opravdovosti vztahu se svátost stává prázdným rituálem", co?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1)
Vložil: rive v Středa, 26. srpen 2009 @ 08:14:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý cizinče Cizinec: Rozhodně neví, jestli existuje nějaká dvojice nebo trojice? Takže Ducha svatého vnímají jako koho? O jaké učení ti jde?Rive: Přece to co udělal Kristus, by nemohl udělat žádný člověk. Bylo tolik lidských mučedníků, kolik se obětovalo. Dílo spásy mohl udělat jedině Bůh. Re: Re: Re: Re: nemají nic společného s křesťanstvím (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 02. prosinec 2008 @ 19:06:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Lutheráne.
Asi bych ten příspěvek měl dovysvětlit. Trochu jsem to přepísk ve formulacích.
Mám tu zkušenost, že už asi devátý rok pracuju s takzvaně "sociálně nepřizpůsobivými občany" (třeba s Marianem, o kterém jsem napsal článek, nebo článek Tou cestou jdoucí i nejhloupější nezbloudí), česky se jim říká romové nebo taky cikáni. To jsou lidi, kteří intelektuálně nejsou zrovna nejsilnější, mírně řečeno.
Za pár let se zvládli naučit to, že je Ježíš koupil, že je jejich Pán, že se mají zdržovat od hříchu a model a že když zařvou "Ježíši pomóóóc!", tak jim Ježíš opravdu pomůže, že je živý. Naposled takhle řvali asi před třemi měsíci, když Marian zjistil, že jeho malý synovec má díru v srdci (romsky převyprávěná lékařská diagnóza :-) a že půjde na operaci. Mám natočeno na kameře ta krásná doktorská slova, která tak miluju: "Chybná diagnóza".
Tihle lidi jsou bezpochyby křesťani. Hned poté, co se obrátili a narodili znovu, byli pokřtěni Duchem svatým. Vyházeli modly a vyčistili příbytky. Po mnoha letech začali pracovat, aby si vydělali na živobytí. Elektriku připojenou "na černo" připojili "na bílo" (i když k tomu jim Bůh musel trochu pomoct :-), a když jdou "na železo", domluví se s majitelem, jestli si ho můžou vzít. Likvidují dluhy a statečně odmítají všechny ty homekredity a jiné "sociální pomocníky chudých". Dokonce už ani od církve nechtějí peníze, ale pomalu začínají dávat.
Jsem si jistý, že o "drobných nuancích křesťanské teologie", které tu řešíme, nevědí téměř nic. Otázku jestli je Ježíš Bůh, člověk, Bohočlověk, napůl-bůh-člověk, nebo na 75% Bůh ještě neřešili.
Tím nechci obhajovat jehovisty, kteří už tuhle otázku řešili a mají jí vyřešenou jinak, než křesťani. Bezpochyby i mezi jehovisty se můžou nějací křesťané najít, podobně jako se občas znovuzrodí někdo u katolíků. Samozřejmě tam pak dlouho nevydrží, protože jiný duch je jiný duch.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. srpen 2009 @ 09:06:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj rive.
Teď jsem nepochopil otázku? Na co se ptáš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RA (Skóre: 1)
Vložil: rive v Středa, 26. srpen 2009 @ 19:34:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | milý cizinče,
vzhledem k tomu, že píšeš "nechopil jsem" , tak se ještě jednou vrátím k předešlému:
1) Hmm sorry – ten komentář je nesrozumitelný - je to nějaká chyba v programu - nastavení mého pc..., takže se stává, že se text slepí, všechno dohromady, a pak je to minus, hlavně z hlediska srozumitelnosti komentáře. Chápu, že příspěvěk je tak hodně nesrozumitelný
2) K věci, tedy k tomu, co mě mate: není důležité jestli existuje nějaká dvojice nebo trojice ????
A tak jsem zkopírovala podobný tvůj starší komentář, aby bylo jasné,že pro tebe není celkově vůbec důležítá Pravda o Kristu - pochybuješ o Kristu, jeho Boží podstatě, a to ve mně vyvolává otazník, jestli když hovoříš o duchu, zda myslíš o Ducha Božího:
Xy přijal křest Ducha svatého, na straně druhé , ale Xy nezná Pravdu o Kristu o tom, že toto dílo je dílo Boha, ne nějakého archanděla Krista. Ze svědectví vyniká, že Rómové neví nic o evangeliu, které o tom jasně hovoří.
Křest Duchem svatým jde ruku v ruce s jistotou spasení. (tvé nynější téma). Je možná jistota spasení bez víry v Krista?
Křesťanská víra říká, že jedině Kristus – Bůh mám moc tě vykoupit z hříchu a má moc tě zachránit. Tu moc nemůže mít žádný člověk – prorok – mučedník – archanděl – tedy nějaká stvořená bytost.. Moc zachránit – spasit má Bůh.!!!! Když je řeč o jistotě spasení, tak proto ta jistota spasení, protože je to dílo Boha , ne nějaké stvořené bytosti. Bůh se snížil k člověku, záchrana člověka spočívá ne v ledajakých rukou, ale v rukou Božích.
Evangelium, Slovo o Kristu jsou věci víry. To není věc intelektuální diskuze, ale víry - věříš - nevěříš.
Píšeš, že Romové to nedokážou pochopit??? Ale tady vůbec nejde o rozum, to ví každý, nejde vůbec jak říkáš o nunaci teoo teologie, ale o víru v Krista, bez víry to ale nejde ... není jistota!!!
Evangelium říká, že Kristus je Bohem, že tedy ne nějaká moc ( stvořené bytosti) , ale Boží moc je tou zázračnou moci, která zachraňuje hříšníka z hříchu. Přece jedině moc od samotného Boha je zárukou - jistotou spasení – záchrany.
Má zkušenost ….. mnoho Romů jsou katolíci, a katolíci věří v Kristovo Božství, tzn. že jedině Bůh je to, kdo má moc zachránit – spasit. Já bych tak romskou víru nepodceňovala.
rive
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. srpen 2009 @ 12:56:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Rive.
Aha, už jsem to pochopil.
Já nemám žádné pochybnosti o tom, že Ježíš je Bůh a nikdy jsem neměl ani jsem je nevyjádřil ve svých příspěvcích.
My jsme se ale bavili v těch příspěvcích o Trojici - a to není biblická záležitost, ale určitá lidská nadbiblická konstrukce, která je jedním zmožných výkladů toho, co je napsáno v bibli.
Moje zkušenost s mentálně nebo intelektuálně slabšími či nevzdělanými lidmi a jejich spasením je v tom, že otázky tohoto typu vůbec neřeší, protože je nejsou z různých důvodů schopni řešit - třeba proto, že je nejsou schopni pochopit nebo obsáhnout a to, co jsou schopni pochopit svojí myslí - že Ježíš je Boží syn, který za ně zemřel a vykoupil je vlastní krví a na jeho slovo se dá spolehnou - jim pro jejich spasení stačí.
Tím nijak nesnižuju všelijaké ty teologické dohady a nadbiblické závěry lidí - jen někteří lidé je nejsou schopni vůbec pochopit, natož přijmout a přesto jsou zachráněni.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. srpen 2009 @ 15:44:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, zkus nad tím popřemýšlet ještě jednou a pozorněji.
nezávisle na osobní svatosti
toho, kdo ji uděluje - toto se týká ex opere operato (udílení svátostí). Zajímalo by mě, zda podle tebe není křest platný v případě, když ten, který křtí, je ve smrtelném hříchu?
"bez opravdovosti vztahu se svátost stává prázdným rituálem" - myšleno jako postoj toho, který svátost přijímá (ex opere operantis). Tento postoj je důležitý, jakož i stav člověka, který musí být bez smrtelného hříchu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. srpen 2009 @ 19:57:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | OK, zamýšlím se.
Řekněme, že nějaký kněz slouží eucharistii za mrtvého v těžkém hříchu, protože neveří v proměňování a slouží jí za peníze a pak přijímá. Je to prázdný rituál?
Já vím, hypotetická siuace.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RA (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 29. srpen 2009 @ 16:32:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nevím proč to vztahuješ na mrtvého v těžkém hříchu. Kdo zemřel v těžkém hříchu, tomu už nic nepomůže.
Pokud kněz slouží eucharistii, vykonává službu skrze pověření církve. Stav jeho osoby v tom nehraje žádnou roli, eucharistie je platná skrze službu církve. Pokud kněz v těžkém hříchu přijímá, jí a pije vlastní odsouzení.
|
]
prázdný rituál - Re: BEZPEČÍ, JISTOTA (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 31. srpen 2009 @ 21:23:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Aha. ten "těžký hřích" se vztahoval na kněze, to jsem špatně napsal.
Tak ještě jednou:
Řekněme, že nějaký kněz v těžkém hříchu slouží eucharistii za mrtvého,
protože ten kněz neveří v proměňování a slouží jí za peníze a pak přijímá. Je to
prázdný rituál?
Dokážeš dát odpověď na otázku:
Je to pak prázdný rituál, nebo ne?
Může být eucharistie prázdný rituál, nebo ne?
Může být křest prázdný rituál?
Může být svátost kněžství prázdný rituál? Je pak kněz knězem, když nepřijal svátost knežství (ex opere operantis), ale byla jen svátost vysloužena (ex opere operato)
Chápu, že zpověď/svátost smíření, manželství, biřmování a pod může být prázdný rituál.
|
]
|
|
