 |
Právě je 432 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:
ivanp
rosmano
Mikim
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116505889
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
|
| | Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 29. červen 2020 @ 09:12:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Můžeš uvést zdroj?"...
Najednou neumíš zagooglit?
Máš to v hlavě Toníku hodně popletené.
..."Ježíš Kristus pak založil svou církev na skále (jmenovitě na Petrovi - Mt 16,18), církev byla zbudovaná na základě apoštolů a proroků."...
Jsou různé dary Ducha - některé dává Duch přímo, jiné (mimořádné dary pro konkrétní službu uvnitř církve) se předávají kontinuálně v církvi skrze vkládání rukou - a to jen od lidí, kteří tuto službu stejným způsobem skrze vkládání rukou od svých předchůdců už obdrželi (Nevzkládej na nikoho ukvapeně ruce. - 1 Tim 5,22). Kdo nic takového z darů Ducha svatého pro konkrétní službu v církvi nedostal, nemůže logicky nic takového ani dát dalšímu.
Je tedy naprostým zmatením mysli tvrdit toto: "Moc Ducha svatého v církvi předávají dále
vkládáním rukou nejen apoštolové, ale i evangelisté, učitelé, proroci,
obyčejní vedoucí či křesťané - kdokoliv, kdo tu moc Ducha svatého
předal. "
Apoštolů bylo dvanáct, tím třináctým byl Pavel. Nebylo víc apoštolů. Je sice nejasná zmínka i o Barnabáši, ale o něm není známo, že by ho Kristus v těle ustanovil za apoštola.
Evangelisté byli pak čtyři: Matouš byl apoštolem, mohl tedy vzkládat ruce na další pro službu v církvi. Marek byl žákem apoštola Petra - mohl by vkládat ruce, pokud by dostal od Petra skrze vložení rukou moc Ducha svatého ke službě biskupa. O tom není však nic známo, jeho posláním totiž bylo napsat evangelium. Podobně i Lukáš, snad žák apoštola Pavla. Poslední evangelista - Jan - byl také apoštolem a mohl tedy vkládat ruce a ustanovovat tak v církvi další lidi službou biskupa.
Více evangelistů než oni čtyři autoři už nebylo.
..."učitelé, proroci,
obyčejní vedoucí či křesťané"...
Nikdo nemůže předat dál to, co sám nedostal, co nemá.
Dary Ducha svatého pro službu v církvi se předávají výhradně skrze vzkládání rukou. Toto pravidlo je praktickým vyjádřením onoho "základu apoštolů", na kterém stojí skutečná Kristova církev.
Nelze tedy plést všechno dohromady, dary Ducha třeba umět rozlišovat.Jsou dary Ducha přirozené i nadpřirozené, jsou i dary Ducha zcela mimořádné osobní (charismata) - a jsou i dary ustanovení konkrétního člověka pro konkrétní službu v církvi. Ty poslední dary výlučně skrze vzkládání rukou od biskupa.
|
| NadřazenýRe: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. červenec 2020 @ 06:36:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Najednou neumíš zagooglit?
Máš to v hlavě Toníku hodně popletené.
Zase tvé pomluvy, útok hned na začátku příspěvku, mimo téma diskuze. Klasická římskokatolická taktika v diskuzi - už se opět blížíš neslušností tomu hulvátovi a trollovi. Neměl by sis zase dojít ke zpovědi, aby ses trochu zklidnil a sundal zátěž tvých hříchů?
Ježíš nezaložil svou církev na Petrovi, založil jí na skále, tak, jak řekl [obohu.cz]. Nezaložil jí sám, osobně, ale první církev založil tak, že seslal Ducha svatého - bez vkládání rukou. První církev byla založena v Jeruzalémě, poté, co už Pán Ježíš vystoupil k Bohu.
Další církve zakládal Petr, Pavel, Jan a další apoštolové, všude kudy chodili. To je totiž základní práce apoštola, zakládat církve. A ty církve nezakládali na lidech, ale na skále. A církve zakládali nejen apoštolové.
Dary ducha svatého se nepředávají vkládáním rukou, protože je nepředávají lidé.
Stejně tak dostali Ducha svatého lidé v Korneliově domě, bez vkládání rukou [obohu.cz], jako na počátku, o letnicích. To není nijak výjimečné a dělo se v dějinách mnohokrát - i u nás je známý případ obnovené Jednoty, kdy byl takto v Ochranově seslán Duch svatý a přijalo ho celé shromáždění. Je to i běžné svědectví lidí, že přijali Ducha svatého při modlitbách.
Ducha svatého přijmou mnozí lidé i po vkládání rukou někoho, kdo už Ducha svatého přijal, tak, jako v písmu, například v Samaří [obohu.cz].
Nikdo nemůže předat dál to, co sám nedostal, co nemá.
Výborně. To jsi napsal tučně a dokonce pravdivě!
Po vkládání rukou někoho, kdo Ducha svatého nepřijal, se pak Duch svatý nedává - i když vkládá ruce na lidi biskup, nebo kardinál, jako v našem případě.
Proto i když pan kardinál položil ruce na několik desítek lidí, Ducha svatého nepřijal ani jeden z nich.
Evangelisté byli pak čtyři: ... Více evangelistů než oni čtyři autoři už nebylo.
Ale to už je opravdu roztomilé od římského katolíka... Máte pojmy naplněné jiným obsahem. Matouš a Jan nebyli evangelisté, ale apoštolové.
Evangelistů je pak v normální církvi zhruba 10%, je možné je potkat kdekoliv, kam člověk do církve přijde a povídá si s lidmi. To ale s tématem nesouvisí - Ducha svatého může přijmout jak evangelista (lépe řečeno, bez Ducha svatého to evangelista moc není ;-), tak jiné služebnosti v církvi.
Toník |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. červenec 2020 @ 08:46:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Já ti ten výrok uvedl. Je notoricky známý a pochází od Ignáce z Antiochie. Ignác byl Janovým učedníkem, Po Petrovi a Evoidovi byl třetím biskupem v Antiochii. Svůj úřad zastával po čtyřicet let. Nakonec byl na rozkaz císaře Trajana poslán do Říma, kde podstoupil mučednickou smrt - roztrhán šelmami.
Cestou napsal Ignác sedm listů různým církvím, s jejichž zástupci se
setkal, a svým postojem i slovy a především svou láskou vykonal na této
"křížové" cestě velmi mnoho. V listech varoval před gnostickými bludy,
vybízel k zachování jednoty pod vedením biskupů, o církvi použil
označení "katolická" jako první a římskou církevní obec nazval
"předsedkyní sboru lásky".
..."Máš to v hlavě Toníku hodně popletené. Zase tvé pomluvy, útok hned na začátku příspěvku, mimo téma diskuze."....
Žádný útok se nekonal. Jen pojmenování tvého omylu a vysvětlení, v čem tvůj omyl spočívá.
..." Ježíš nezaložil svou církev na Petrovi, založil jí na skále ..."...
Ježíš říká: "Ty jsi Petr - skála - a na skále založím svoji církev. Tobě dám klíče od nebeského království a s nimi také pravomoc: Cokoli svážeš na zemi, je svázáno i v nebi, cokoli rozvážeš na zemi, je rozvázáno i v nebi."
Ježíšova církev , založená na Petrovi a dalších apoštolech, se pak skládá z množství místních církví. Tyto místní církve zakládali apoštolové a jejich následníci (biskupové), ale pořád se jedná o jednu jedinou Kristovu církev, založenou na Petrovi (s mocí klíčů) a základu apoštolů.
Člověk musí ujít dlouhou cestu vymytí mozku, aby tak jasná Kristova slova dokázal významově překroutit a Petra z toho vymazat.
..."Dary ducha svatého se nepředávají vkládáním rukou, protože je nepředávají lidé. "...
Od počátku se ve Sk setkáváme se vzkládáním rukou, které je spojeno
s modlitbou. Apoštolové přenesli toto své Duchem svatým udělené
poslání a zplnomocnění na další křesťany, např. na sedm jáhnů nebo
Pavel na své zástupce Timoteje a Tita. To se dělo vzkládáním rukou.
Vzkládání rukou se neobjevilo jako nový akt na prahu NZ, existuje pro
ně starozákonní pozadí (Nu 8,10 Přivedeš lévijce před Hospodina
a Izraelci na ně budou vkládat ruce. Nu 27,18-20 I řekl Hospodin
Mojžíšovi: "Vezmi k sobě Jozua, syna Núnova, muže, v němž je duch,
a vlož na něho ruku. Postavíš ho před kněze Eleazara i před celou
pospolitost a dáš mu před jejich zraky pověření. Předáš mu díl své
velebnosti, aby ho celá pospolitost synů izraelských poslouchala. Dt
34,9 Jozue, syn Núnův, byl naplněn duchem moudrosti. Mojžíš totiž na
něho vložil své ruce. Izraelci ho poslouchali a činili, jak přikázal
Hospodin Mojžíšovi.)
Vlastní pověření ke službě je vždy spojeno se vzkládáním rukou, z čehož
vidíme, že vyžadovalo zvláštního daru Ducha svatého a rozhodně nebylo
pouhým administrativním krokem. 1Tm 4,14 Nezanedbávej svůj dar, který ti byl dán podle prorockého
pokynu, když na tebe starší vložili ruce.- podobně 2 Tim 1,6; 1. Tim
5,22). Jisté je, že vzkládání rukou znamená propůjčení daru milosti
k předávané službě.
Tímto vzkládáním rukou mělo být uskutečněno předání dalšího provádění
úkolu poslání, které se sice již jednou uskutečnilo ve vertikále shora
dolů, avšak nyní k předání dochází horizontálnímu "z ruky do ruky". Toto
předání pravomoci vzkládáním rukou dostalo již v prvotní církvi význam
nejenom znamení nebo požehnání, nýbrž funkci významného symbolu. Mělo
sakramentální charakter (Harnack). Byl jím totiž přijímajícímu, ať již
skrze apoštoly samotné (Sk 6,6 "Přivedli je před apoštoly, ti se
pomodlili a vložili na ně ruce." 2 Tm 1,6 "Proto jsem tě ponechal na
Krétě, abys uvedl do přádku, co ještě zbývá, a ustanovil v jednotlivých
městech starší, jak jsem ti nařídil.") nebo skrze zástupce apoštolů (Tt
1,5"Nezanedbávej svůj dar, který ti byl dán podle prorockého pokynu,
když na tebe starší vložili ruce.") nebo skrze presbytera předáván "dar
Boží milosti" (2 Tm 1,6) k plnění přejímané služby.
Je však třeba správně chápat, že apoštolové nepředávali samotný
apoštolát, který je jedinečný, nýbrž předávali pověření a poslání dané
církvi v apoštolech, a proto se také nazývá apoštolské pověření. To
ovšem v zásadě bylo pověření k hlásání evangelia a křesťanského učení,
k udělování svátostí a k vykonávání pastýřského úřadu. Podle pozdějšího
způsobu řeči církve tu šlo o názorné představování trojitého úřadu
Kristova, tj. jeho prorockého, velekněžského a královského úřadu, jinak
řečeno, jeho moci učitelské, světící a pastýřské |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 02. červenec 2020 @ 06:14:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Uvedl jsi výrok, ne zdroj, kontext. Ale to je jedno - zjevně nevíš, co je ten zdroj, jinak bys ho uvedl. Nebudu řešit - podstatné je, že vzhledem k biskupům ŘKC je ten výrok nepravdivý.
Ježíš říká: "Ty jsi Petr - skála - a na skále založím svoji církev. Tobě dám klíče od nebeského království a s nimi také pravomoc: Cokoli svážeš na zemi, je svázáno i v nebi, cokoli rozvážeš na zemi, je rozvázáno i v nebi."
Ne, to Ježíš neříká.
Tyto místní církve zakládali apoštolové a jejich následníci (biskupové), ale pořád se jedná o jednu jedinou Kristovu církev, založenou na Petrovi (s mocí klíčů) a základu apoštolů.
Ne, to se určitě nejedná.
Člověk musí ujít dlouhou cestu vymytí mozku, aby tak jasná Kristova slova dokázal významově překroutit a Petra z toho vymazat.
Díky za osobní svědectví vaší situace v ŘKC, ta je samozřejmě známá, i ŘKC praxe v této věci. Talk Kristova slova významově nepřekrucujte a Petra z toho nevymazávejte a máte váš problém s vymytím mozku částečně vyřešen (i pak pro vás bude dlouhá cesta z toho vlivu sekty vyjít).
Od počátku se ve Sk setkáváme se vzkládáním rukou, které je spojeno s modlitbou.
Určitě - ale opět úkrok stranou od tématu. Dary Ducha svatého se nikde ve skutcích nepředávaly vzkládáním rukou a nikdy se tak dodnes nepředávají, protože dary Ducha svatého nepředávají lidé. To jsou dary Ducha svatého. Už to by tě mohlo trknout.
Toník
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. červenec 2020 @ 09:00:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ježíš říká: "Ty jsi Petr - skála -
a na skále založím svoji církev. Tobě dám klíče od nebeského království
a s nimi také pravomoc: Cokoli svážeš na zemi, je svázáno i v nebi,
cokoli rozvážeš na zemi, je rozvázáno i v nebi."
Ne, to Ježíš neříká. "...
??????????????????????
Ale říká!
(Mt 16,15-19) Ale za koho mne pokládáte vy?" říká jim. Šimon Petr odpověděl: "Ty jsi Kristus, Syn Boha živého." Na to mu Ježíš odvětil:,,Blahoslavený jsi Šimone, synu Jonášův, neboť ti to nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec, který je v nebesích. Nuže! Já ti říkám: Ty jsi Petr, a na té skále zbuduji svou církev, a brány podsvětí před ní neobstojí. Tobě dám klíče nebeského království: cokoli svážeš na zemi, bude na nebesích svázané, a cokoli rozvážeš na zemi, bude na nebesích rozvázané.`` `
Všechny tyto věty spolu souvisí a organicky dávají pravý smysl.
Právě z tohoto důvodu apoštol Pavel, dříve než se vůbec vydal na svou první apoštolskou cestu, tak přišel do Jeruzaléma, aby "viděl Petra". Aby totiž nehlásal evangelium jako samozvanec, ale byl v jednotě se "skálou", ustanovenou Kristem. On si byl vědom Petrova postavení v církvi - na rozdíl od tebe dnes.
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 02. červenec 2020 @ 16:43:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | ??????????????????????
Ale říká!
(Mt 16,15-19) Ale za koho mne pokládáte vy?" říká jim. Šimon Petr odpověděl: "Ty jsi Kristus, Syn Boha živého." Na to mu Ježíš odvětil:,,Blahoslavený jsi Šimone, synu Jonášův, neboť ti to nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec, který je v nebesích. Nuže! Já ti říkám: Ty jsi Petr, a na té skále zbuduji svou církev, a brány podsvětí před ní neobstojí. Tobě dám klíče nebeského království: cokoli svážeš na zemi, bude na nebesích svázané, a cokoli rozvážeš na zemi, bude na nebesích rozvázané.`` `
A přečetl sis tedy, co Ježíš říká, oproti tomu, co si tam ta veliká sekta ve svých "překladech" strká navíc a co Ježíš neřekl?
Všechny tyto věty spolu souvisí a organicky dávají pravý smysl.
No, samozřejmě. Je dobře, že jsi uvedl i kontext a uvedl jsi, na co Ježíš reagoval těmi slovy o skále.
On si byl vědom Petrova postavení v církvi - na rozdíl od tebe dnes.
Abys zase nepředvedl na závěr nějakou lež či pomluvu, viď, Stando....
Změnil jsi taktiku a budeš pomlouvat na konci příspěvků místo na začátku?
Toník |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. červenec 2020 @ 19:31:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nepokoušej se drobit diskusi na jiná témata.
To Ježíš v souvislosti tohoto textu přejmenoval Šimona aramejským slovem "Kéfas" - což značí skálu. - A na té skále zbuduji svou církev - říká Ježíš. Proto právě Petrovi dal hned v té samé chvíli i moc klíčů.
Tvoje verze - tvůj omyl:
1.) Ty Šimone jsi Kéfas (skála).
2.) Na skále (Kristu) vvbuduji svou církev.
3.) Tobě dám klíče od nebeského království spolu s mocí svazovat a rozvazovat.
Podle tebe Ježíš nemluvil souvisle, ale přeskakoval z jednoho tématu na druhé! A pak zase zpátky!
Jen proto, abyste si své výklady upravili podle svého přání! Ale jak to bylo doopravdy, je zjevné!
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 02. červenec 2020 @ 20:10:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ano. Je zjevné, že na Petrovi Pán Ježíš svou církev nezbudoval. |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 03. červenec 2020 @ 08:28:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, "ona ti rozdrtí hlavu" je naprosto stejné téma, jako "Ty jsi Petr - skála - a na skále....". Je to téma "předělávání bible sektami podle jejich vadného popleteného heretického učení".
Tvoje verze - tvůj omyl:
1.) Ty Šimone jsi Kéfas (skála).
2.) Na skále (Kristu) vvbuduji svou církev.
3.) Tobě dám klíče od nebeského království spolu s mocí svazovat a rozvazovat.
Podle tebe Ježíš nemluvil souvisle, ale přeskakoval z jednoho tématu na druhé! A pak zase zpátky!
Jen proto, abyste si své výklady upravili podle svého přání! Ale jak to bylo doopravdy, je zjevné!
Nic jiného, než projekce, lhaní a pomluvy diskutujících už k tématu nemáš?
Kdyby tě zajímala moje veze, Stando, tak se zeptej.
Toník |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 03. červenec 2020 @ 08:36:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kdybys nějakou odlišnou verzi měl, bylo by na místě ji nyní čtenářům přiblížit a osvětlit.
V čem je jiná, než kterou jsem ti přisoudil já (z dřívější znalosti tvých postojů)?
Buď tedy prosím té lásky a vysvětli, co je jinak.
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 03. červenec 2020 @ 08:56:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Uvažuji úplně jinak, než ty se tvým nápadem, že Pán Ježíš nemluvil souvisle. Právě že Ježíš mluvil souvisle, proto také sekty při citacích souvislost vynechávají a do písma dopisují, co tam není.
Když Ježíš přišel do oblasti Cesareje Filipovy, ptal se svých učedníků:
„Za koho lidé pokládají Syna člověka?“
Oni řekli: „Ti za Jana Křtitele, jiní za Eliáše, jiní za Jeremjáše nebo za jednoho z proroků.“
Řekl jim: „A za koho mě pokládáte vy?“
Šimon Petr odpověděl: „Ty jsi Mesiáš, Syn živého Boha.“
Ježíš mu na to řekl: „Blahoslavený jsi, Šimone Bar-Jona, protože ti to nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec, který je v nebesích. A já ti pravím, že ty jsi Petr, a na té skále vybuduji svou církev a brány podsvětí ji nepřemohou. A tobě dám klíče království Nebes, a cokoli svážeš na zemi, bude již svázáno v nebesích, a cokoli rozvážeš na zemi, bude již rozvázáno v nebesích.“
Tehdy přísně domluvil svým učedníkům, aby nikomu neřekli, že on je Mesiáš.
Od té doby Ježíš začal svým učedníkům ukazovat, že musí odejít do Jeruzaléma a mnoho vytrpět od starších, velekněží a učitelů Zákona, být zabit a třetího dne být vzkříšen.
Petr si ho vzal stranou a začal ho kárat: „Bůh tě chraň, Pane, to se ti určitě nestane!“ Ale on se otočil a řekl Petrovi: „Jdi ode mne, satane! Jsi mi kamenem úrazu, protože nemáš na mysli věci Boží, ale věci lidské.“
V naší verzi je uvedené, na co Ježíš reagoval těmi slovy.
První dvě zmínky o slovu Církev nacházíme v evangeliích. Církev zmiňuje Ježíš v asi nejznámější řeči, týkající se samotného pojmu: „A za koho mě máte vy?“ zeptal se. „Ty jsi Mesiáš, Syn živého Boha!“ odpověděl mu Šimon Petr. Ježíš mu na to řekl: „Blaze tobě, Šimone, synu Jonášův, protože toto ti nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec v nebesích. A já ti říkám, že jsi Petr a na té skále postavím svou církev a brány pekel ji nepřemohou. V těchto Ježíšových slovech vidíme dva základní atributy, které má církev: 1. Církev je postavena na skále. Obyčejně se tato část chápe tak, že skálou je myšleno něco pevného, co se nepohne a zároveň něco, o co se roztříští útoky nepřátel. Bible - V Zákoně, žalmech, prorocích, Ježíš svými slovy, a i sám Petr ve svém listě (přímý účastník této události), t.j. na mnoha místech, vykládá, co považuje za skálu, nebo základní kámen tohoto druhu. Skálou je na mnoha místech označován Bůh Izraele a jeho slovo, úhelným kamenem Ježíš Kristus. 2. Brány pekel církev nepřemohou Tato část se obyčejně chápe tak, že když církev zaútočí na peklo, na jeho pevnosti a brány, tak ty pevnosti neodolají, padnou a lidé v pekle mají volnou cestu ven. Některé pomatené výklady toho slova říkají, že když se brány pekla postaví na nožičky a vrhnou se proti Církvi, která se někde v koutku statečně brání, že církev odolá, ale to je poněkud mimo smysl uvedené věty bible i celého Nového zákona, takové zaslíbení nikde v bibli nenajdete.
Toník |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 04. červenec 2020 @ 13:15:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky za tvůj výklad. Srovnej si ho nyní s tím mým:
"Brány pekel" církev nepřemohou.
Slovo "brána" znamená v dobové řeči "opevněné město".
"Peklo" - znamená totéž, co "satanova říše" - která bojuje proti církvi, ale nezvítězí.
Církev je postavena na skále.
Je zcela běžné u Božího slova, že jedno místo má více správných výkladů v odlišných rovinách.
Tak např. "žena" z Gn 3,15 je jednak Kristova matka Maria - jednak se touto "ženou" míní i církev. Oba výklady jsou správné, oba jsou v souladu s celkovým učením křesťanů
.
Církev je tedy docela jistě postavena na Kristu (když je její hlavou!).
V odlišné rovině (v rovině církevní hierarchie, která je v Písmu zjevná z ustanovování pastýřů Kristova "stáda", z ustanovení Jáhnů a pod.) je církev postavena na apoštolech, na základu apoštolů. I toto máš v Písmu na jiném místě!
Věc tedy není postavena do protikladu (Kristus versus apoštolové), nýbrž do souladu: Kristus ustanovil apoštoly, ustanovil Šimona jako hlavu sboru apoštolů , jako mluvčího církve před světem (Kéfas = skála - nikoli náhodou jej tak přejmenoval!) - věděl, že odejde do nebe a zůstavil po sobě své zástupce. O tomto tedy hovoří Mt 16,18-19!
Bůh je Skála - Kéfas je však Kristem ustanoveným viditelným obrazem této "Skály" - jako konkrétní osoba, vystupující jménem církve vůči ostatnímu světu. Vždycky je konkrétní a vždycky pouze jedna.
Jméno "Kéfas" nelze přehlížet, nelze ignorovat v jeho významu k celému textu.
"Kéfas" není konkurentem Krista, je jím pověřeným viditelným náměstkem v našem viditelném světě.
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. červenec 2020 @ 08:49:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Evangelistů je pak v normální církvi zhruba 10%, "...
My máme jenom čtyři evangelia - jejich autory pak nazýváme evangelisty. Nikoho jiného.
Hlásat evangelium jak slovy, tak i svým životem, není úkolem snad jen deseti procent křesťanů, ale je to povinností úplně každého křesťana.
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 02. červenec 2020 @ 06:38:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | My máme jenom čtyři evangelia - jejich autory pak nazýváme evangelisty. Nikoho jiného.
Máte zkrátka omylem pojmy naplněné docela jiným obsahem. Proto jsem psal například z osobní zkušenosti článek o modlách [granosalis.cz], o počátku [granosalis.cz], o církvi ...
Hlásat evangelium jak slovy, tak i svým životem, není úkolem snad jen deseti procent křesťanů, ale je to povinností úplně každého křesťana.
No, není.
Já vím, vy teď máte tu "novou evangelizaci", kde vás v sektě tlačí k tomu, abyste se snažili rozšířit vliv sekty všude možně co jen to jde a omylem tomu říkáte "evangelizace", i když nikdo z vás evangelium nezná, natož aby ho přijal.
Ale tak to dříve nebylo, viď?
Bůh dal jedny apoštoly, jiné proroky, některé evangelisty, jiné pastýře a učitele, aby připravili svaté k dílu služby, k vybudování těla Kristova, dokud nedospějeme všichni k jednotě víry a plného poznání Syna Božího, v dospělého muže, v míru postavy Kristovy plnosti, abychom již více nebyli jako děti, zmítáni vlnami a hnáni každým větrem učení v lidské nestálosti, v chytráctví k nastražené cestě bludu, nýbrž abychom byli pravdiví v lásce a rostli všemi způsoby v toho, který je hlavou, v Krista.
V křesťanské církvi dává Bůh některé evangelisty.
Křesťanská církev je jako tělo člověka - v těle taky nejsou všechny kousky těla oko a nemají za úkol koukat a nejsou všichni ústa, aby mluvili. Třeba noha má za úkol chodit, ruka něco podat... V křesťanské církvi je to podobné.
Nejsou v křesťanské církvi evangelisté všichni, stejně jako nejsou v křesťanské církvi všichni proroci, ani nejsou všichni pastýři, ani nejsou v křesťanské církvi všichni apoštolové.
Ale zase jsou v křesťanských církvích někteří evangelisté, jiní proroci, někteří apoštolové, jiní pastýři a jiní zase učitelé, jiní mají projevy moci, další zase uzdravování, ještě jiní jsou pomocníci, jiní jsou vedoucí... A je těch evangelistů docela hodně, byť jsou "někteří", v každé křesťanské církvi, i malé, se jich několik najde. Protože Bůh dává křesťanské církvi některé evangelisty až dodnes.
V tom se liší od popletených sekt, které mají evangelisty jen čtyři (co ještě alespoň polovina z nich ještě ke všemu nebyli evangelisté, ale byli to apoštolové, Lukáš byl tuším lékař...) pak mají ty popletené sekty jen třináct apoštolů a dneska, když člověk do té sekty přijde, není tam evangelista ani jeden a apoštol v té sektě také není ani jeden.
O to více se ta veliká sekta vehementně hlásí o to že by to jako měla být "církev", i když to jako církev nijak nevypadá a neodpovídá tomu, co je pod pojmem "církev" uvedeno v NZ.
Toník |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. červenec 2020 @ 08:50:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Bůh dal jedny apoštoly, jiné proroky, některé evangelisty, jiné
pastýře a učitele, aby připravili svaté k dílu služby, k vybudování
těla Kristova, dokud nedospějeme všichni k jednotě víry a plného poznání
Syna Božího, v dospělého muže, v míru postavy Kristovy plnosti, abychom
již více nebyli jako děti, zmítáni vlnami a hnáni každým větrem učení v
lidské nestálosti, v chytráctví k nastražené cestě bludu, nýbrž abychom
byli pravdiví v lásce a rostli všemi způsoby v toho, který je hlavou, v
Krista."...
Spíš až tragikomické je, že ty ve smyslu tímto vlastně říkáš, že Kristova církev je dosud "nedospělé dítě" - že dosud není "dospělým mužem" a proto je jí Bůh nucen posílat stále další evangelisty. Ale kde pak jsou ta jejich "evangelia"?
Já znám pouze čtyři platná evangelia - a ta už jsou plně postačující k dospělosti křesťana. Jejich autoři jsou jediní čtyři evangelisté, které Kristus poslal své církvi.
Zapomínáš, že Pavel psal tento text v době, kdy byla církev teprve "dítětem" a ona čtyři evangelia ještě nebyla ani všechna napsána..
V dnešní podobě dospělosti církve není třeba dalších evangelistů - křesťanu plně stačí žít ona čtyři. Ani apoštolství se nijak "nedědilo - dneska pochopitelně už nejsou žádní živí apoštolové v těle - dědí se od nich mocí Ducha skrze vkládání rukou jenom poslání ke službě pastýře v církvi.
Apoštolem je jenom ten člověk, koho sám Kristus v těle výslovně pozval za svého učedníka k následování. A to se týká sboru dvanácti kolem Krista - a týká se to apoštola Pavla, kterého jako jediného pozval Ježíš za apoštola ve vzkříšeném těle.
To, že byl člověk apoštolem, přece nijak nebrání, aby napsal evangelium a stal se tak i evangelistou.
Popletenost ve víře je tedy, Toníku, zjevně tvojí druhou přirozeností. Ne, že bych z toho nějak jásal!
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 02. červenec 2020 @ 09:53:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
To jako myslíš vážně, oko ? :-)) |
]
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 03. červenec 2020 @ 08:32:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Všichni ostatní konají už jen dílo hlasatelů evangelia.
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 02. červenec 2020 @ 16:56:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já vím, Stando, jediní čtyři evangelisté, třináct apoštolů, nedospělé dítě, Bůh je nucen, ŘKC evangelisty nepotřebuje... A celý ten tvůj roztomilý příspěvek korunuješ projekcí o "popletenosti ve víře"...
Je dobře, že takto otevřeně dáváš najevo stav ŘKC a uvažování jejich členů po letech vlivu ŘKC, věrné a pravdivé svědectví toho reálného stavu lidí v ŘKC.
Zapomínáš, že Pavel psal tento text v době, kdy byla církev teprve "dítětem" a ona čtyři evangelia ještě nebyla ani všechna napsána..
Stando, to těžko - těžko bych mohl zapomínat nesmysly z virtuálního světa ve tvé hlavě, které jsi ještě nezjevil. A když takovýhle nesmysl zjevíš, věř mi, že ho nezapomenu, tak jako nezapomínám věci které jsi psal před deseti lety.
Jejich autoři jsou jediní čtyři evangelisté, které Kristus poslal své církvi.
Toník |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. červenec 2020 @ 19:19:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..." Jejich autoři jsou jediní čtyři evangelisté, které Kristus poslal své církvi.
"...
Textu třeba rozumět.
Tento Filip byl ve smyslu misionář, který horlivě hlásal evangelium o Kristu.
Ovšem je to docela jiný level "evangelisty" - Filip sám nenapsal žádné evangelium.
Řadit ho tedy do stejné kategorie se skutečnými autory evangelií - s evangelisty Matoušem, Markem, Lukášem a Janem, je zmatením pojmů.
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 02. červenec 2020 @ 19:56:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, textu je třeba rozumět. Zmatením pojmů je tvé oko sugerování, že Pavlovo: Ef 4:11 [www.obohu.cz]:A on dal jedny apoštoly, jiné proroky, některé evangelisty, jiné pastýře a učitele,.. znamená 4 pisatele evangelia. Evangelisté jsou ti, kteří hlásají evangelium. To je ten "level" evangelisty, o kterém hovoří Pavel ve svých listech. A ty Bůh povolává v církvi pořád. Ještě s tím neskončil. Ještě je spousta lidi nezasažených evangeliem. 2Tm 4:5 [www.obohu.cz]:Ty (Timotei) však buď ve všem střízlivý, snášej útrapy, konej dílo evangelisty, naplň svou službu. |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 03. červenec 2020 @ 08:28:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak tedy ty rozlišuješ tyto "evangelisty" - misionáře od oněch čtyř skutečných pisatelů evangelií, když je všechny shodně nazýváš "evangelisty"?
Hlásat evangelium slovy i životem je přece povinností úplně každého křesťana. Každý pokřtěný získává mimo jiné i pečeť kněžské úlohy v tomto světě.
To ty zastáváš nejasné, zamlžené pojmy.
(1 Pt 2,9) Ale vy jste rod vyvolený, královské kněžstvo, svatý národ, lid získaný, abyste hlásali chválu toho, který vás povolal z temnot ke svému podivuhodnému světlu ...
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 03. červenec 2020 @ 17:44:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | /// Jak tedy ty rozlišuješ tyto "evangelisty" - misionáře od oněch čtyř skutečných pisatelů evangelií, když je všechny shodně nazýváš "evangelisty"? ///
Dost jednoduše.
Boží slovo je rozhodující, kdo má být pojmenován evangelistou. Když Boží slovo mluví o evangelistech, tak tomu pojmu dává zcela jasný a jednoznačný obsah.
A pisatelé evangelií to nejsou. Název evangelisté těmto pisatelům evangelií dali nepříliš moudří lidé
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 04. červenec 2020 @ 12:32:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takže ten, kdo zapsal evangelia, není podle tebe evangelistou.
Ale ti, kteří tato čtyři evangelia hlásají, ti už jsou evangelisté!
Copak na toto "rozdělení" říká tvůj rozum? Umíš ho použít i na posouzení této absurdity?
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 04. červenec 2020 @ 13:00:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
/// Takže ten, kdo zapsal evangelia, není podle tebe evangelistou.
Ale ti, kteří tato čtyři evangelia hlásají, ti už jsou evangelisté! ///
Ano. Přesně tak.
Boží slovo jasně říká, kdo je evangelistou.
Sk 21:8 [www.obohu.cz]:Druhý den jsme vyšli a přišli do Cesareje. Vešli jsme do domu evangelisty Filipa, který byl jedním ze sedmi, a zůstali jsme u něho.
Ef 4:11 [www.obohu.cz]:A on dal jedny apoštoly, jiné proroky, některé evangelisty, jiné pastýře a učitele,
2Tm 4:5 [www.obohu.cz]:Ty však buď ve všem střízlivý, snášej útrapy, konej dílo evangelisty, naplň svou službu. Z Písma je jasné, co dělal evangelista. Janá byla náplň jeho práce, služby. Např. evangelista Filip. Evangelium nesepisoval. Není žádné Filipovo evangelium. Stejně tak Timoteus.
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 04. červenec 2020 @ 13:01:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | opr. Jaká byla... |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 05. červenec 2020 @ 07:54:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Boží slovo jasně říká, kdo je evangelistou."...
Však jen Boží slovo brané nekriticky doslova, bez náležitého porozumění smyslu - učinil jsi si z knihy modlu!
Ignoruješ vývoj názvosloví, který se v církvi nějak ustálil - ignoruješ vývoj v církvi - bereš si za vzor "dítě" prvního století a nikoli dospělého muže, kterým dneska církev je.
Vývoj názvosloví je realitou, kterou nutno zohlednit podobně, jako vývoj jazyka, vývoj výrazových prostředků. Měl bys asi značné potíže, kdyby jsi se před dvěma tisíci léty chtěl domluvit na území dnešních Čech česky!
Tak, jako je Barnabáš na jednom místě v Písmu také označen za apoštola - ale nakonec se v církvi ustálilo pravidlo, že apoštolem je pouze ten, koho sám Kristus v těle povolal k jeho následování. Pomazáním Duchem se tedy už nepředává dál samotné apoštolství, ale pouze jeho role pastýře stáda, kterým se začalo říkat biskupové.
Právě takto se v církvi ustálilo názvosloví "evangelista" pouze pro autory čtyř evangelií. Všichni ostatní konají už jenom dílo hlasatelů evangelia, tedy dílo misionářské.
Kdo však ignoruje tenhle historický vývoj názvosloví v Písmu, má pak velké potíže se v Písmu správně orientovat co do jeho skutečného smyslu.
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 05. červenec 2020 @ 17:09:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
/// já - "Boží slovo jasně říká, kdo je evangelistou." ty - Však jen Boží slovo brané nekriticky doslova ///
Nevím, co tě vede a opravňuje brát Boží slovo, jednoduché oznamovací věty Božího slova, kriticky ? A ne doslova ? Co na tom chceš kritizovat ? To ti nakukal kdo, že ty nebo tvoji rádci, tvoje "autority" jste moudřejší než Boží slovo a měli byste si je podle vašeho uvážení poopravit ?
/// bez náležitého porozumění smyslu ///
Když Boží slovo mluví o evangelistovi Filipovi a popisuje co dělal - co chceš na tom náležitě porozumívat ?
/// učinil jsi si z knihy modlu ///
Ale kdepak. Jen věřím tomu co čtu v Písmu. A ne tomu, kdo Písmo převrací vzhůru nohama a vymýšlí si nad Písmem své fantasmagorie.
/// Ignoruješ vývoj názvosloví, který se v církvi nějak ustálil - ignoruješ vývoj v církvi - bereš si za vzor "dítě" prvního století a nikoli dospělého muže, kterým dneska církev je. ///
Oko, tady dovol, abych se srdečně zasmál :-)) Pro vaší pýchu vůbec nevidíš realitu :-) Ano, ignoruji názvosloví, které si překrucováním, ignorováním a nepochopením Božího slova vymyslela vaše druhotná církev, založena v roce 380.
Samozřejmě, že si beru za vzor "dítě" prvního století. Mohl bys mi poradit, proč bych si měl vzít za vzor římskokatolické výmysly nějakých chlapů, kteří Božímu slovu a cestě Boží nerozuměli ? A kteří se navíc směšně a trapně domnívají, že jsou tím "dospělým mužem", o kterém píše ap. Pavel v Ef: "dokud nedospějeme všichni k jednotě víry a plného poznání Syna Božího, v dospělého muže, v míru postavy Kristovy plnosti,"
Oko oko, trochu soudnosti prosím tě :-)))
/// Vývoj názvosloví je realitou, kterou nutno zohlednit podobně, jako vývoj jazyka, vývoj výrazových prostředků. ///
Ale kdepak, nic není nutno zohlednit. Natož překroucení Písma a přiřazení biblickým pojmům jiného obsahu.
/// Tak, jako je Barnabáš na jednom místě v Písmu také označen za apoštola - ale nakonec se v církvi ustálilo pravidlo, že apoštolem je pouze ten, koho sám Kristus v těle povolal k jeho následování. Pomazáním Duchem se tedy už nepředává dál samotné apoštolství, ale pouze jeho role pastýře stáda, kterým se začalo říkat biskupové. ///
Tak se to stalo a "ustálilo"v té vaší druhotné církvi. Ale jinak ne. Ti chlapi, kteří toto vymýšleli a "ustálili", evidentně neznali dobře Boží slovo. Nechápu, proč se do takových pro ně složitých úkolů pouštěli.
/// Právě takto se v církvi ustálilo názvosloví "evangelista" pouze pro autory čtyř evangelií. Všichni ostatní konají už jenom dílo hlasatelů evangelia, tedy dílo misionářské. ///
No, a to je špatně. V rozporu s Božím slovem. Chlapi se evidentně sekli.
/// Kdo však ignoruje tenhle historický vývoj názvosloví v Písmu, má pak velké potíže se v Písmu správně orientovat co do jeho skutečného smyslu. ///
Ne oko, je to přesně opačně. Jak jsi nám tady ostatně názorně ukázal svým zmateným a lživým tvrzením, že: "Já znám pouze čtyři platná evangelia - a ta už jsou plně postačující k dospělosti křesťana. Jejich autoři jsou jediní čtyři evangelisté, které Kristus poslal své církvi.":-))
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 06. červenec 2020 @ 08:40:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Taky bych prosil trochu soudnosti:
Samozřejmě, že si beru za vzor "dítě" prvního století - dokud nedospějeme všichni k jednotě víry a plného poznání Syna Božího, v dospělého muže, v míru postavy Kristovy plnosti,....
Takže "dítě" - nebo "dospělého muže" ?
Třeba si vybrat - obojí totiž nelze.
..."Jen věřím tomu co čtu v Písmu."...
Z prázdné litery bez Ducha lze vyčíst úplně cokoli podle vlastního přání. Písmu však nelze správně porozumět bez znalostí jeho historicko - kritického poznání. Bez toho nepoznáš, jak vlastně který text svatopisec doopravdy mínil. Proto ke správnému porozumění Písmu byla o něco později ustanovena i pravidla víry (regula fidei).
Vygoodluj si o tom něco, ať neumřeš úplně hloupý!
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 06. červenec 2020 @ 20:50:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | / Samozřejmě, že si beru za vzor "dítě" prvního století - dokud nedospějeme všichni k jednotě víry a plného poznání Syna Božího, v dospělého muže, v míru postavy Kristovy plnosti,....
Takže "dítě" - nebo "dospělého muže" ? /
Je to tak oko:
Církev 1. století jsi pojmenoval jako "dítě" ty oko. V kontrastu s údajným "dospělým mužem", kterým dneska církev je (dle tebe jistě ta katolická).
Takže z toho tvého pohledu na věc samozřejmě volím dítě - církev 1. století. Protože ta je daleko více tím "dospělým mužem" než dnešní katolická církev. Kde se s úspěšností dá pochybovat, jestli to vůbec církev Kristova je pro spousty herezí, které jste do té vaší církve natahali, včetně kultu Marie.
A za druhé :
To dospění, o kterém mluví Pavel: "A on dal jedny apoštoly, jiné proroky, některé evangelisty, jiné pastýře a učitele, aby připravili svaté k dílu služby, k vybudování těla Kristova, dokud nedospějeme všichni k jednotě víry a plného poznání Syna Božího, v dospělého muže, v míru postavy Kristovy plnosti,"
není nějaké historické datum v dějinách, nýbrž proces v každém jednotlivém novém společenství obrácených lidí, v každé generaci znova. Pořád, až do dnešního dne. A to je také ten důvod, proč Bůh dává do církve neustále apoštoly, evangelisty, proroky, učitele, pastýře...
Ef 4:11 [www.obohu.cz]:A on dal jedny apoštoly, jiné proroky, některé evangelisty, jiné pastýře a učitele, dokud nedospějeme všichni k jednotě víry a plného poznání Syna Božího, v dospělého muže, v míru postavy Kristovy plnosti,
/ ..."Jen věřím tomu co čtu v Písmu."...
Z prázdné litery bez Ducha lze vyčíst úplně cokoli podle vlastního přání. Písmu však nelze správně porozumět bez znalostí jeho historicko - kritického poznání. Bez toho nepoznáš, jak vlastně který text svatopisec doopravdy mínil. /
Ale nepovídej ! :-) To ti řekl kdo ?
Jinak jistě víme, že to jsou vaše oblíbené báchorky, kterými si chcete zajistit svou výlučnost na "výklady" a podobné nesmysly. Za ty roky bys už oko mohl vědět, že mysl k pochopení a přijetí Božího slova, Písma, otevírá sám Ježíš. Duch svatý. Nikoliv katolická církev. Žádný patent na to nemáte.
L 24:32 [www.obohu.cz]:A řekli si spolu: „Což v nás srdce nehořelo, když k nám na cestě mluvil a otvíral nám Písma?“ J 14:26 [www.obohu.cz]:Ale Zastánce, Duch Svatý, kterého Otec pošle v mém jménu, ten vás naučí všemu a připomene vám všechno, co jsem vám řekl.
/Proto ke správnému porozumění Písmu byla o něco později ustanovena i pravidla víry (regula fidei)./
Ty si laskavě nechte pro sebe :-) Názorně nám tady předvádíte (ty, martino, akuzativ), kam taková předepsaná pravidla "správného porozumění Písmu" vedou.
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 07. červenec 2020 @ 10:53:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." [www.obohu.cz] A on dal jedny apoštoly, jiné proroky, některé evangelisty, jiné pastýře a učitele, dokud nedospějeme všichni k jednotě víry a plného poznání Syna Božího, v dospělého muže, v míru postavy Kristovy plnosti, "...
Už dávno jsme my v katolické církvi dospěli k jednotě víry i plného poznání Božího Syna!
Tato "dospělá víra" zahrnuje v sobě i další duchovní rozměr - úctu ke svatým v nebi, projevovanou i jejich "kultem".. Ten kult proto, že sdílí spolu d Kristem jeho trůn moci a slávy (Zj 3,21).
Už jsem ti vysvětloval, že apoštolství se nepřenáší - apoštolem je nazýván pouze ten, kterého osobně sám Kristus v těle pozval za svého apoštola.
Ostatní postavení apoštolů v církvi převzali Biskupové - ti byli ustanoveni apoštoly mocí Ducha skrze vzkládání rukou.
Ostatně vysvětluji to o kousek níž Toníkovi, tak si to přečti.
..." Z prázdné litery bez Ducha lze vyčíst
úplně cokoli podle vlastního přání. Písmu však nelze správně porozumět
bez znalostí jeho historicko - kritického poznání. Bez toho nepoznáš,
jak vlastně který text svatopisec doopravdy mínil. /
Ale nepovídej ! :-) To ti řekl kdo ? "...
Dëniken takto z Písma vyčetl, že nás kdysi navštívili mimozemšťané. Ty také z Písma vyvozuješ nesprávné závěry, které lahodí tvým uším, ale jsou jenom vycucané z prstu.
Přišla totiž doba, kdy lidé nesnášejí zdravé učení, nýbrž si podle vlastních žádostí shromažďují učitele, aby jim říkali, co je jim příjemné; odvracejí sluch od pravdy a obrací se k bájím.
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 07. červenec 2020 @ 22:35:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | // Už dávno jsme my v katolické církvi dospěli k jednotě víry i plného poznání Božího Syna!
Tato "dospělá víra" zahrnuje v sobě i další duchovní rozměr - úctu ke svatým v nebi, projevovanou i jejich "kultem".. Ten kult proto, že sdílí spolu d Kristem jeho trůn moci a slávy (Zj 3,21). //
Myslet si můžete co chcete a také si můžete fandit ostošest :-)) Ale realita je dost jiná. Že tomu přibírání k původnímu křesťanství všelijakých výmyslů a herezí říkáte "dospění" - budiž vám to dopřáno :-))
// Už jsem ti vysvětloval, že apoštolství se nepřenáší - apoštolem je nazýván pouze ten, kterého osobně sám Kristus v těle pozval za svého apoštola. //
Ne. Apoštolem je nazýván ten, kterého Bůh ustanovil v církvi za apoštola. To jest nejen ten, kterého osobně sám Kristus v těle (za svého života zde na zemi) pozval za svého apoštola, ale i další - např. Pavel, Barnaba,..
Z Písma nevyvozuji nesprávné závěry. Písmo je mým duchovním pokrmem. Nejsem Daniken. Na rozdíl od Danikena a také na rozdíl od těch vašich chlapů, kteří se jali spekulovat a měnit obsah biblických slov a překrucovat Boží slovo a přitom se tvářit jako autority, já to mám tak:
Ko 3:16 [www.obohu.cz]:Slovo Kristovo ať ve vás bohatě přebývá. Ve vší moudrosti se navzájem vyučujte a napomínejte a s vděčností zpívejte Bohu ve svých srdcích chvalozpěvy, oslavné zpěvy a duchovní písně.
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 08. červenec 2020 @ 10:01:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..." // Už jsem ti vysvětloval, že apoštolství
se nepřenáší - apoštolem je nazýván pouze ten, kterého osobně sám
Kristus v těle pozval za svého apoštola. //
Ne. Apoštolem je nazýván ten, kterého Bůh ustanovil v církvi za apoštola. "...
A podle jakého klíče rozpoznáš, kdo konkrétně to dneska je?
Pavel splňuje kritérium pro apoštola, protože jemu se zjevil Kristus ve vzkříšeném těle na cestě do Damašku a pozval jej za svého apoštola.
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 03. červenec 2020 @ 08:30:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hlásej slovo, trvej na něm, ať je vhod či nevhod, vyvracej, varuj, povzbuzuj s neúnavnou trpělivostí a s péčí o učení. Neboť nadejde doba, kdy lidé už nesnesou zdravou nauku, ale budou naopak hovět svým vášním a bude je svrbět v uších, takže si naberou plno učitelů, odvrátí sluch od pravdy a obrátí se k bájím. Ale ty buď ve všem obezřelý, snášej zkoušky, konej dílo hlasatele evangelia, dokonale se zhosti svého poslání... |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 03. červenec 2020 @ 08:48:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Správně, Stando.
Moc ti to přeji.
Tento Filip byl ve smyslu misionář, který horlivě hlásal evangelium o Kristu.
Ne, to opravdu není.
Tento Filip byl ve smyslu evangelista [obohu.cz], evangelista ve smyslu " A on dal jedny apoštoly, jiné proroky, některé evangelisty, jiné pastýře a učitele..." či " Ty však buď ve všem střízlivý, snášej útrapy, konej dílo evangelisty, naplň svou službu."
Řadit ho tedy do stejné kategorie se skutečnými autory evangelií - s evangelisty Matoušem, Markem, Lukášem a Janem, je zmatením pojmů.
No, samozřejmě, Stando! Rozumná řeč.
Proto jsem ti psal, že vaše popletené omyly ve stylu "My máme jenom čtyři evangelia - jejich autory pak nazýváme evangelisty. Nikoho jiného." jsou úsměvné.
Zpět k tématu: Bůh některé lidi v církvi dává ve své církvi jako evangelisty - evangelista pak jde a koná dílo evangelisty - Hlásá slovo, přichází s ním vhod či nevhod, usvědčuje, domlouvá, napomíná se vší trpělivostí a s vyučováním. Je to jeho úkol.
Evangelium, tu Boží moc ke spasení každému, kdo věří, které nese evangelista, se pak najde v srdcích lidí, kteří to evangelium přijmou.
Jiné lidi pak dal Bůh církvi za vedoucí - ti vedou lidi, rozhodují. Jiné lidi pak dal Bůh své církvi za pastýře - ti se starají o lidi, věnují se jim, řeší těžkosti lidí. Některé dal Bůh své církvi jako učitele - ti studují, vyučují. Další dal Bůh církvi za proroky - ti se modlí, přináší zjevení do konkrétních situací.
Ne všichni jsou evangelisté, aby měli úkol evangelisty.
Ne všichni jsou pastýři, aby měli úkol pastýře.
A tak dále. Se dvěma výjimkami.
Některé lidi dal Bůh své církvi jako pomocníky - to jsou podobně jako apoštolové takové "kmenové buňky", mají od Boha schopnost dělat v církvi kteroukoliv potřebnou práci. Mohou dělat práci evangelisty, učitele, pastýře - ale nedělají jí trvale, jsou pomocníci, dělají ji jen tehdy, když je potřeba, ve chvíli, kdy v církvi není evangelista, učitel, pastýř, prorok...
Ale ani apoštol nedělá úkol evangelisty, učitele, proroka či pastýře v jedné církvi trvale. Jen apoštol na rozdíl od pomocníků nezůstává v církvi, kterou založil, ale jde dále, zakládá církve na dalších místech.
Toník |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 04. červenec 2020 @ 12:37:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | My označujeme jako evangelisty pouze ony čtyři autory evangelií.
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 04. červenec 2020 @ 16:50:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | My označujeme jako evangelisty pouze ony čtyři autory evangelií.
To vím, Stando - jak jsi sám ale napsal, je to v té vaší sektě zmatení pojmů, stejně jako když si pletete pokání s lítostí a máte zmatek v dalších pojmech.
Slovo "evangelista" znamená v křesťanství konkrétní službu v církvi, kterou například konal Filip [obohu.cz] a o které píše Pavel. [obohu.cz] Je to jedna ze základních pěti služeb církve - evangelista, apoštol, prorok, pastýř, učitel.
To určitě ne, Stando. V naší sektě jsme měli vždy jen kněze.
Ke knězi pak byl varhaník, kostelník, ministranti a hrobník.
Apoštoly, evangelisty, učitele, pastýře a proroky jsme pak v té naší sektě neměli žádné. A ani jsme nevěděli, že něco takového, jako evangelista existuje - prvního evangelistu jsem potkal až když mi bylo dvacet let a to nebylo v té naší sektě. Ostatně, v ŘKC jsem nikdy žádného evangelistu nepotkal a jak jsi správně psal, do té naší sekty Bůh evangelisty nedával. Ale nevylučuji, že by v ŘKC přeci jen nějaký evangelista nebyl. Jen, pokud by tam byl, měl by to v té sektě dost těžké.
Kněz pak v té naší sektě dělal klasickou funkci kněze [obohu.cz] - tedy přinášel častokrát stejné oběti, které nemohou nikdy odstranit hříchy. Proto jsme také měli svoje hříchy v té sektě stále s sebou. Pak taky v té naší sektě kněz obvykle opravoval kostel, faru, organizoval poutě a tak.
Službu pastýře kněz nedělal, ani jí neuměl, ani k ní nebyl určen, ani na to neměl vlohy - o lidi se nezajímal, jen o nedělích chodil na obědy k lidem, kteří měli v tu neděli mši. Tam ale nekonal službu pastýře, spíše vyprával historky o sobě, byl sám středem pozornosti. Byl už hodně starý, prožil život sám na faře, ve vesnici s několika málo lidmi a tak ve společnosti lidí spíše "sál" a načerpával, než aby byl schopen se o někoho starat.
V sousední farnosti pak byl kněz, který se trochu víc zajímal o lidi, zvláště o mladé. Ten se něco jako službu pastýře pokoušel dělat, ale moc mu to nešlo, protože na to neměl ani dary, ani pomazání - přeci jen mu dost scházela moc Ducha svatého k té službě. Ale tak lidsky se snažil, co zvládl.
Toník |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 04. červenec 2020 @ 20:55:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
V naprosté většině katolických kostelů byla z předkoncilních dob kazatelna. A na naprosté většině kazatelen je zvenčí směrem k věřícím zobrazení čtyř evangelistů; Matouše, Marka, Lukáše a Jana (či jejich typické atributy).
Někdy mě velmi udivuje tvá neznalost věcí tak notoricky známých. Jako bys nikdy v katolickém kostele ani nebyl.
Lidé, kteří dneska hlásají evangelium nenazýváme evangelisty. Konají dílo hlasatelů evangelia - misionářů. Ale každý křesťan má být ve svém postavení na svém místě v životě takovým misionářem - hlásat Krista především svým životem. Obecné kněžství nás k tomu zavazuje všechny.
Je to o zmatení pojmů - podle tohoto tvého bychom byli evangelisté úplně všichni.
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 04. červenec 2020 @ 22:31:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Někdy mě velmi udivuje tvá neznalost věcí tak notoricky známých. Jako bys nikdy v katolickém kostele ani nebyl. To je zajímavé, že tě pořád ještě udivuje tvůj virtuální svět a tvé výmysly o druhých lidech.
Je to o zmatení pojmů - podle tohoto tvého bychom byli evangelisté úplně všichni.
Tvé nápady jsou určitě o zmatení pojmů.
Podle písma svatého byste zcela jistě evangelisté nebyli ani jeden. A podle mého taky.
Žádnou "dobrou zprávu" jsem od tebe za léta nečetl. Předpokládám, že ji od tebe ani nikdo neslyšel. Zato když tu křesťané tu dobrou zprávu psali, byl jsi první, kdo oponoval a vymýšlel proti tomu různé ptákoviny.
Podle mého byste byli všichni aevangelisté, česky nevangelisté. |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 05. červenec 2020 @ 07:57:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, udivuje mě tvůj virtuální svět, to, jak dokážeš ignorovat a "zamést pod koberec" věci tak reálné, jako byl můj příklad s kazatelnou a čtyřmi evangelisty.
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 05. červenec 2020 @ 08:39:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, že tě neudivují tvé výmysly a pomluvy diskutujících ve stylu "Někdy mě velmi udivuje tvá neznalost věcí tak notoricky známých. Jako bys nikdy v katolickém kostele ani nebyl.", kterými začneš uhýbat od tématu diskuze vždy, když ti dojde "diskuzní dech".
A u některých témat ti dochází diskuzní dech poměrně hodně brzy.
Já samozřejmě vím, že jediní "evangelisté", které člověk v ŘKC "potká", jsou udělaní buď ze dřeva, nebo z kamení, nebo z olejových barviček, aby se na dešti nerozpustili.
Proto jsem tvůj klasický útok a pomluvu z tvého virtuálního světa v klidu smetl. Ne pod koberec, ale se stolu - takovéhle tvé úhybné manévry z pomluv do diskuze nepatří.
Pokud jsem Stando psal "v ŘKC jsem nikdy žádného evangelistu nepotkal" tak jsem tím nemyslel kus kamene nebo dřeva, ani obraz z náboženství soch, obrazů a pověr, ale myslel jsem tím lidi.
Lidi, o kterých apoštol píše:
A on dal jedny apoštoly, jiné proroky, některé evangelisty, jiné pastýře a učitele, aby připravili svaté k dílu služby, k vybudování těla Kristova, dokud nedospějeme všichni k jednotě víry a plného poznání Syna Božího, v dospělého muže, v míru postavy Kristovy plnosti, abychom již více nebyli jako děti, zmítáni vlnami a hnáni každým větrem učení v lidské nestálosti, v chytráctví k nastražené cestě bludu, nýbrž abychom byli pravdiví v lásce a rostli všemi způsoby v toho, který je hlavou, v Krista.
Pokud je nějaká jakoby "církev", která má apoštoly, proroky a evangelisty z kamene a dřeva, "pastýři" jsou zrovna zaměstnaní tutláním trestných činů, nebo zametáním tutlání trestných činů pod koberec, či rozdílením majetku od státu a pasením sama sebe, učitelé tam učí náboženství svým "životem" hodně podobné těm apoštolům, prorokům a evangelistům ze dřeva a kamení a celé to má hlavu docela jinou, než Kristus, je pak jasné, že tam lidé nejsou v jednotě víry, nemají plné poznání Syna Božího (a často nemají žádné), a jsou zmítaní a hnaní kdejakým větrem učení třeba nějakého zjevení z Mezihoří...
Toník |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 06. červenec 2020 @ 08:30:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Co z toho je pomluva a co z toho je virtuální?
Ty jsi tvrdil, že jsi v ŘKC žádného evangelistu nepoznal. Přitom jsi ony čtyři evangelisty musel mít dvacet let na očích, kdykoli jsi vstoupil do kostela! Je to reálné, nebo je to snad pomluva?
A myslím tím taky skutečné lidi - Matouše, Marka, Lukáše a Jana - kteří jsou dneska živí spolu s Kristem v nebi. Nemyslím tím jejich reliéfy, vyřezané ze dřeva. Ty nám je jenom připomínají a jsou součástí naší oslavy svatých v nebi.
(Zj 20,4) A spatřil jsem trůny a ty, kteří se na ně
posadili, a byl jim svěřen soud; uviděl jsem také duše těch, kteří byli
sťati pro Ježíšovo svědectví a pro Boží slovo, i ty, kteří se
nepoklonili šelmě ani jejímu obrazu a nepřijali její cejch na čelo ani
na ruku. I ožili a kralovali s Kristem tisíc let.
Historický vývoj názvosloví a titulů v církvi vysvětluji o kousek vedle Rosmanovi. Snad ti to nemusí kopírovat - přečti si to tam.
Písmu třeba rozumět i v tomto historickém kontextu názvosloví, jinak textům pak přisuzuješ význam, který svatopisec ani Duch svatý nikdy nezamýšleli.
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 06. červenec 2020 @ 09:46:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Co z toho je pomluva a co z toho je virtuální?
Výrok "Někdy mě velmi udivuje tvá neznalost věcí tak notoricky známých. Jako bys nikdy v katolickém kostele ani nebyl." je virtuální celý. Pomluva je ta neznalost věcí notoricky známých - pokud ty například neznáš žádný "kult márie" nebo když jsi ty nikdy neslyšel výraz "přeblahoslavená" a i jinak projevuješ neznalost věcí v ŘKC notoricky známých, neznamená to, že já bych nevěděl, že všichni evangelisté v ŘKC jsou teď dřevění, kamenní, nebo z olejových barviček (a v poslední době budou ti ŘKC "evangelisté" odlití ze sádry nebo odstříknutí z tvrzeného plastu).
Ty jsi tvrdil, že jsi v ŘKC žádného evangelistu nepoznal.
To jsem netvrdil.
Právě "tvrzení" a "dokazování" a podobné věci jsou jen virtuální - ve tvé hlavě.
Stejně tak jako slovo "nepoznal".
Jednoduše nečteš pořádně, co ti píšu a domýšlíš, co není. Pokud vůbec čteš. To je ten tvůj virtuální svět - stejně zacházíš i s písmem, kde je napsané, že Bůh dává své církvi některé za evangelisty a že Filip byl evangelista.
V naší sektě jsme měli vždy jen kněze.
Ke knězi pak byl varhaník, kostelník, ministranti a hrobník.
Apoštoly, evangelisty, učitele, pastýře a proroky jsme pak v té naší sektě neměli žádné. A ani jsme nevěděli, že něco takového, jako evangelista existuje - prvního evangelistu jsem potkal až když mi bylo dvacet let a to nebylo v té naší sektě. Ostatně, v ŘKC jsem nikdy žádného evangelistu nepotkal a jak jsi správně psal, do té naší sekty Bůh evangelisty nedával. Ale nevylučuji, že by v ŘKC přeci jen nějaký evangelista nebyl. Jen, pokud by tam byl, měl by to v té sektě dost těžké.
Kněz pak v té naší sektě dělal klasickou funkci kněze [obohu.cz] [obohu.cz] - tedy přinášel častokrát stejné oběti, které nemohou nikdy odstranit hříchy. Proto jsme také měli svoje hříchy v té sektě stále s sebou. Pak taky v té naší sektě kněz obvykle opravoval kostel, faru, organizoval poutě a tak.
Službu pastýře kněz nedělal, ani jí neuměl, ani k ní nebyl určen, ani na to neměl vlohy - o lidi se nezajímal, jen o nedělích chodil na obědy k lidem, kteří měli v tu neděli mši. Tam ale nekonal službu pastýře, spíše vyprával historky o sobě, byl sám středem pozornosti. Byl už hodně starý, prožil život sám na faře, ve vesnici s několika málo lidmi a tak ve společnosti lidí spíše "sál" a načerpával, než aby byl schopen se o někoho starat.
V sousední farnosti pak byl kněz, který se trochu víc zajímal o lidi, zvláště o mladé. Ten se něco jako službu pastýře pokoušel dělat, ale moc mu to nešlo, protože na to neměl ani dary, ani pomazání - přeci jen mu dost scházela moc Ducha svatého k té službě. Ale tak lidsky se snažil, co zvládl.
Že jsou v ŘKC dřevění "evangelisté", to samozřejmě vím a kdybych trochu zavzpomínal, možná bych si vzpomněl i na nějaký atribut některého toho dřevěného "evangelisty", co byl na kazatelně.
Věta "Ostatně, v ŘKC jsem nikdy žádného evangelistu nepotkal a jak jsi správně psal, do té naší sekty Bůh evangelisty nedával." pak byla svědectví o normálních, živých lidech, ne o kusu dřeva či odlitku ze sádry.
Bylo to o evangelistech, které Bůh dává své církvi - každé své církvi. V každé trošku větší křesťanské církvi, do které člověk přijde, najde jednoho nebo hned několik evangelistů.
V ŘKC ale žádného evangelistu člověk nepotká - leda že by tam nějaký evangelista přišel na návštěvu.
Historický vývoj názvosloví a titulů v církvi vysvětluji o kousek vedle Rosmanovi. Snad ti to nemusí kopírovat - přečti si to tam.
Samozřejmě vím, že v ŘKC máte pojmy naplněné jiným obsahem. Proto si pletete pokání s lítostí, proto máte jiný obsah pojmu "evangelista" a spostu dalších pojmů.
Písmu třeba rozumět i v tomto historickém kontextu názvosloví, jinak textům pak přisuzuješ význam, který svatopisec ani Duch svatý nikdy nezamýšleli.
Písmo je potřeba poslouchat a žít.
Pokud si písmo vykládá člověk, který potkal jen evangelistu ze dřeva a tomu to písmo vykládal člověka, který potkal evangelistu odlitého ze sádry a ten svůj výklad písma získal od člověka, který potkal evangelistu namalovaného barevnými barvičkami a ten měl výklad písma od člověka, který viděl každý den evangelistu z kamene, jsou ty výklady všelijak popletené, jako ta sádra, dřevo a kamení.
Když člověk žije v Boží církvi, do které dá Bůh několik živých evangelistů z masa a kostí a vidí, jak takový evangelista pracuje, co má v srdci, porozumí snadno tomu, o čem psal apoštol a o čem svědčil autor knihy skutků.
Toník |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 07. červenec 2020 @ 07:37:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dovol, t ti připomenu tvoje vlastní slova: " Že je něco živé, to se pozná tak, že se to hýbe, mění se to. Živý vztah není takový, že se opakují ty stále stejná slova .... "
A tak tomu bylo i v názvosloví v církvi. Vyvíjelo se během staletí - slova dostávají posunutý smysl, nebo původní smysl se začne označovat úplně jiným slovem. Toto je zcela typické pro živé společenství lidí!
Zakonzervovat archaismy je naopak znakem smrti společenství!
Tenhle vývoj jazyka je patrný už i ve Skutcích. Názvosloví se i uvnitř církve tříbilo, vytvářelo.
Zpočátku, když se církev teprve utvářela, nebyla nastavena žádná
pravidla - nutnost stanovit pravidla se vyskytla až následně později,
když docházelo k nedorozuměním mezi křesťany (např. kdo všechno je apoštol -
kdo už není apoštol). Všimni si, že onen Filip už není nazván apoštolem - i
když dělal vlastně úplně to samé, co Barnabáš, jen o trošičku
později... Zatímco Barnabáš je spolu s Pavlem na jednom místě označen také za apoštola. Později už nikoliv.
Protože se stanovilo pravidlo, že apoštolem je jenom ten člověk, kterého sám Kristus v těle povolal za apoštola.
Koho povolal následně už Duch svatý, ten je zase už nositelem služby v
církvi (biskup, starší, diakon, presbyter, jáhen, atd ...).
Proto se v církvi zavedla i pravidla další. Čím více lidí ve společenství, tím jasnější pravidla správné fungování totiž vyžaduje.
A
protože hlásat evangelium je povinností úplně každého křesťana, museli
by se všichni volat "evangelisté" - proto se tento název ustálil pouze
na ony čtyři autory evangelií a dále už na nikoho jiného.
Hlásat
evangelium se pak dneska označuje jako nedílná součást misijní činnosti.
Jestli podle tvého "klíče" je evangelistou ten, kdo hlásá evangelium, pak i všichni apoštolové musí být také evangelisté
("Ustanovil jich dvanáct, aby byli s ním, aby je posílal hlásat evangelium" (Mk 3,14);
i sám Ježíš by musel být evangelista: "Ježíš obcházel všechna města i vesnice, učil v jejich synagogách, hlásal evangelium království a uzdravoval každou nemoc a každou slabost v lidu. " (Mt 9,35).
A každý křesťan, který to myslí se svým vztahem k Bohu vážně, by také musel být evangelistou - povinností každého křesťana totiž je hlásat evangelium slovy i životem.
Ti pak, kteří zcela opustili svůj civilní život a hlásají tak evangelium "na plný úvazek" se dneska nazývají misionáři. Konají misijní činnost hlasatelů evangelia.
(Ježíšův příkaz: "Jděte do celého světa a hlásejte evangelium!")
(2 Tim 4,1-5) Před Bohem a před Kristem Ježíšem, který má soudit živé i mrtvé, tě zapřísahám ve jménu jeho příchodu a jeho kralování:
hlásej slovo, trvej na něm, ať je vhod či nevhod, vyvracej, varuj, povzbuzuj s neúnavnou trpělivostí a s péčí o učení. Neboť nadejde doba, kdy lidé už nesnesou zdravou nauku, ale budou naopak hovět svým vášním a bude je svrbět v uších, takže si naberou plno učitelů, odvrátí sluch od pravdy a obrátí se k bájím. Ale ty buď ve všem obezřelý, snášej zkoušky, konej dílo hlasatele evangelia, dokonale se zhosti svého poslání.
V jednadvacátém století nám třeba používat slova adekvátní svým dnešním významem - nikoli lpět na archaismech doby z počátku letopočtu.
Posuny ve významech slov se dějí pořád. Dříve se např. člověk, který odpadl od katolické církve, nazýval prostě heretikem - dneska si říkáte "praví křesťané".
Nesnášíte zdravou nauku, máte plno různých učitelů, odvrátili jste se od pravdy k bájím ....
Shodnete se mezi sebou pouze ve své averzi vůči římskokatolické církvi. V tom dokážete být vzácně jednotní.
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Úterý, 07. červenec 2020 @ 11:17:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | oko Dříve se např. člověk, který odpadl od katolické církve, nazýval prostě heretikem
A jak se nazýval člověk, který odpadl od víry svých předků k římskokatolické?
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 07. červenec 2020 @ 19:49:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Milka
okoDříve se např. člověk, který odpadl od katolické církve, nazýval prostě heretikem
A jak se nazýval člověk, který odpadl od víry svých předků k římskokatolické?
martino
oko,heretik není a nemusí být odpadlík od Církve. Heretik je člověk, který odmítá pravdy Církve. Je to člověk který může zastávat heretické názory vnitřně, tedy soukromě nebo veřejně. Pokud tak činí veřejně šířením svých názorů je jisté, že se dříve či později octne v situaci, že bude vyzván, aby své názory vysvětlil. Pokud tak učiní je zjevné, že je stále členem Církve, neboť uznává autoritu Církve, když je ochoten své názory vysvětlovat. Takže heretik je člověk, který má odlišné názory. Ale pokud takový člověk i nadále po upozornění ze strany Církve zatvrzele odmítá pravdy článků víry stává se z heretika kacíř, což znamená, že takový člověk veřejně odmítá učení Církve a zatvrzele trvá jen na svém názoru. Tímto postojem se povyšuje nad autoritu učitelského úřadu Církve a následně sám opouští Církev a stává se veřejným odpadlíkem. Lidé jako Myslivec, Cizinec a další byli pravděpodobně jen nedokvašenými křesťany, dnes sektáři, dokonce ani neměli odvahu své soukromé názory obhajovat před Církví a prostě se z Církve vypařili. Hus také nebyl odsouzen že je heretik, tedy člověk, který má odlišné názory, jak jsem nyní zaznamenal v médií, ale koncilem byl naopak prohlášen za zatvrzelého kacíře, tedy člověka, který ve své ješitnosti se vyvyšuje nad autoritu Církve. |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 08. červenec 2020 @ 09:48:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Heretik nebo kacíř, to vyjde nastejno. Jiné slovo, stejný obsah.
Hus byl uznám koncilem jako heretik - za naprosto konkrétní a prokazatelné věroučné omyly, které hlásal (např. "remanenci") byl jako duchovní zbaven ochrany církve a jako obyčejný poddaný byl tím předán světské vrchnosti se žádostí, aby bylo ušetřeno jeho života.
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 08. červenec 2020 @ 10:21:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | oko
Heretik nebo kacíř, to vyjde nastejno. Jiné slovo, stejný obsah.
martino
oko mě je jedno jaký je tvůj soukromý názor. Abych vyloučil to pokušení jak konstatuješ "vyjde to nastejno" proto jsem se o tom více rozepsal. Ale i kdybych se nerozepsal, tak v dokumentech koncilu jak cituje B.Ráček je uvedeno, že Jan Hus byl koncilem prohlášen za zatvrzelého kacíře. Hus byl heretikem v době, kdy uznal autoritu Církve a přijal možnost své názory obhajovat před teology Církve a profesory universit např. Sorbony, Bologne apd. Hus v té době vzdoroval 650 teologům a profesorům své doby. Kdyby uznal jejich názor a pokorně přijal, že se mýlí nebyl by se stal z heretika následně zatvrzelý kacíř. Kacířem dnešní doby je např. u nás Halík a další v Německu Kasper a další, včetně H. Kung. Proč Církev nezasahuje je mi záhadou, ale soukromě se domnívám, že je to strach z mediálního humbuku. Umíš si představit, že Duka z heretika Halíka vyloučí z Církve jako zatvrzelého kacíře? To neudělal ani Jan Pavel II. s H.Kungem...vždy se razilo heslo, že mlčení méně škodí, než mediální humbuk. |
]
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Čtvrtek, 09. červenec 2020 @ 11:03:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | oko
A co kdybychom bez soudů o lidech mluvili jako o konvertitech, pokud změní nějakou církev?
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 09. červenec 2020 @ 20:01:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Milka
A co kdybychom bez soudů o lidech mluvili jako o konvertitech, pokud změní nějakou církev?
martino
Milko, ale to bychom již byli mimo křesťanství, protože žádné jiné Církve nejsou. Neznáš Evangelium? Kristus založil jen jednu Církev a v Apokalypse ji nazval svojí nevěstou. Bohužel zakladatelé podle tebe nějakých církví jsou jako ty pošetilé Panny z Evangelia a Kristus se k nim nezná, On to říká, když tlučou a prosí Pane otevři, tak slyší NEZNÁM vás. |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 09. červenec 2020 @ 23:33:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, taky by mne zajímalo, jestli by ses dokázal bavit normálně bez těch vašich "heretiků" a "popletených sektářů", normálně o životě, a jestli bys to vydržel déle, než den
Toník |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 10. červenec 2020 @ 17:17:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud narazím na člověka, který je v něčem podstatném popletený, tak je přece mojí povinností jej na podstatu jeho omylu upozornit a pokusit se mu věc vysvětlit.
Není to nic osobního, žádný úmysl urazit. Jen upozornit!
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 10. červenec 2020 @ 18:01:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pokud narazím na člověka, který je v něčem podstatném popletený, tak je přece mojí povinností jej na podstatu jeho omylu upozornit a pokusit se mu věc vysvětlit.
Ale ještě užitečnější by bylo, kdybys popisoval tvůj život přímo, narovinu, kdybys psal přímo o sobě a tvé situaci, ne projekcemi přes druhé.
Toník |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 11. červenec 2020 @ 06:36:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
..."Ale ještě užitečnější by bylo, kdybys popisoval
tvůj život přímo, narovinu, kdybys psal přímo o sobě a tvé situaci, ne
projekcemi přes druhé."...
Já popisuji svůj život, jak jej prožívám. Tvoje reakce pak zhusta bývá, že jsou to kecy, které jsem někde vyčetl, že katolická církev se svým katechismem pro tebe není autoritou.
Moje osobní zkušenosti nazveš klidně "projekcemi přes druhé".
Takový postoj nepřispívá zrovna k ochotě otevřít se tomu druhému.
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 11. červenec 2020 @ 09:20:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já popisuji svůj život, jak jej prožívám.
Já samozřejmě vím, že ty vaše "heretiky", "hereze", "sekty" a "sektáře" prožíváte jen a právě vy v ŘKC a ne křesťané. V křesťanských církvích se ty vaše heretiky neřeší, to je jen svět ŘKC. Vždyť si ještě moc dobře pamatuji, co nám v ŘKC hustili stále dokola do hlavy.
Právě proto by mne zajímalo, jestli bys dokázal psát jako člověk, normálně, k tématu diskuze, bez těch ŘKC herezí, sekt, heretiků a sektářů. Jestli máš svobodu vynechat ten váš svět heretiků a sektářů a bavit se normálně, nebo jestli ti vždycky padne na té minci vždy jen ta vaše strana heretiků a sektářů.
Tvoje reakce pak zhusta bývá, že jsou to kecy, které jsem někde vyčetl, že katolická církev se svým katechismem pro tebe není autoritou.
Moje reakce?
Stando, to si mne určitě s někým pleteš. O katechismu jsem nepsal dávno - a když jsem o katechismu psal naposled, vysvětloval jsem ti, že slovo "křest" znamená "ponoření" a že je to napsáno i v katechismu [www.katechismus.cz] a je to tam i vysvětleno [www.katechismus.cz]. Katechismus pro mne není autoritou, ale že slovo křest znamená ponoření, to je tam napsané správně.
Často ti cituji jak z katechismu, tak z římskokatolických oficiálních webů - pro mne sice autoritou nejsou, ale pro tebe by měly být. Ale že katechismus pro mne není autoritou, to tu píšu prvně za celou diskuzi - pokud jsi na to někde narazil, bylo to buď u jiného uživatele, nebo jsi to "prožíval" jen virtuálně ve tvojí hlavě.
Moje osobní zkušenosti nazveš klidně "projekcemi přes druhé".
Stando, když svou osobní zkušenost popisuješ místo "já dělám ....", "já žiji ...." popisuješ "ty děláš ...." "vy žijete..." a pak následuje klasická praxe ŘKC, tak je to zjevně tvoje osobní zkušenost z ŘKC, ale nepíšeš jí přímo, sám za sebe, ale píšeš jí projekcemi přes druhé.
Projekce nazývám projekcemi a reaguji pak přímo k tomu, co píšeš, vynechám ten tvůj útok a nepřímé psaní, jen je označím.
Chápu, že z nějakého důvodu nepopisujete vaši situaci v ŘKC přímo.
Vezmi si například Martina, co už toho napsal a nabájil o cizoložství a mnohoženství - ani jednu věc nenapsal za sebe, přitom je zjevné, že ukazuje jen svoje nitro a uvažování. Stejně to děláš ty - nenapíšeš přímo "já žiju".
Zkus se na to někdy zaměřit a psát tvé zkušenosti z ŘKC sám za sebe a nepromítat je do druhých. Není to tak těžké, s trochou tréninku zvládneš.
Toník
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 12. červenec 2020 @ 14:15:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Vysvětloval jsi věc, kterou vlastně nechápeš. Křest neznamená jen tak nějaké ponoření, ale ponoření hned dvojí, proměnu úplně celého člověka - tedy proměnu jeho hmotného těla i proměnu jeho duše.
Lidské tělo, jako hmotné, nese obraz křestní vody (také hmotné), do které je ponořeno a lidská duše je pak ponořena do Ducha svatého, je posvěcena, znovu narozena.
Toto je obsahem toho skutečného učení Krista a apoštolů, učení Pavla z Tarsu ....
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 12. červenec 2020 @ 20:01:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A jak se proměnilo tedy Vaše tělo? A jak se proměnila Vaše duše? Musíte se znovu narodit z vody a z ducha, tak jak jste se narodili prvně, jen znovu :) A to z vody (hebr. jde o plurál - tedy vod), a z ducha (ruach je dech, dchnutí). A jak jste se ponořil? Víte, co to znamená se znovu narodit? |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 13. červenec 2020 @ 08:51:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Naše tělo se ve křtu stalo chrámem Ducha svatého (Božím příbytkem) a my sami jsme se stali ve křtu Bohem přijatými dětmi - duchovními potomky Abraháma, dědici Vyvoleného národa (nikoli tedy podle krve, ale podle zaslíbení).
To je podstatou nového narození z vody a z Ducha ve křtu. Je to dílo milosti Boha, nikoli dílo lidské.
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 13. červenec 2020 @ 11:21:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | :) Hm, fakt si nemyslím, že byste mi tím odpověděl na mé dotazy, pane oko :)
Předně nejste ani duchovními potomky Avrahama, dědici vyvoleného národa Jisraele (tj. Jaakova). Že národy dojdou požehnání skrze Avrahama a jeho potomka Jicchaka a jeho potomka Jaakova a jeho potomky - národa Jisraele, ok, ale nejste dědicové Jisraele ani duchovně, protože ne s Vámi a anis Vašimi předky B-h neuzavřel smlouvu skrze Avrahama. A kdybyste byli byť jen duchovními syny Avrahama a jeho potomstva, činili byste to, co bylo přikázáno potomstvu Jaakovovu a nerušili byste Tóru, ale žili byste podle ní. Ale to je opravdu bokem mých dotazů, pane oko.
Podstatou nového narození je daleko blíže pochopením Cizinec, než Vy. Proto také naprosto ztrácí význam křest miminek, které sotva započaly svůj život a nepotřebují se znovu narodit jako dospělí lidé, kteří, když se znovu narodí, začnou žít prostě jinak, než žili a co mají za špatné, co kdysi žili, prostě pohřbí ve své mysli.
A já se zde táži, jak se proměnilo tedy Vaše tělo, když mělo být proměněno, a jak se proměnil Váš duch. A to skrze vody (a skrze) ducha, nebo skrze vodu a dech, či skrze vodu a ducha, jak chcete :) Jak došlo k té proměně Vašeho těla ve vodě (křtu) a proměně Vašeho ducha v dechu (duchu) :) To snad nebude tak složité, nee?
Samozřejmě jste se nestali dědici Avrahamovy víry, ani Jicchakovy a ani Jaakovovy, ani jeho potomků, tedy ani Judovy. Nestali jste se ani duchovně potomky B-hem vyvoleného národa uprostřed národů celé země a to ani podle nějakého zaslíbení, že byste se měli stát jejich duchovními potomky. :) A to jednoduše proto, že to dílo ve vás B-h neučinil, abyste se stali duchovními potomky B-hem vyvoleného národa Jisraele.
Takže, jak bylo proměněno v tom křtu Vaše tělo a Váš duch, pane Oko? Umíte popsat své znovu narození? |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 13. červenec 2020 @ 14:05:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ježíš Kristus je prostředníkem Nové smlouvy, lepší. A každý křesťan vstupuje do této Nové smlouvy právě skrze křest.
On nás také učinil způsobilými k tomu, abychom byli služebníky Nové smlouvy, ne litery, nýbrž Ducha; neboť litera zabíjí, ale Duch obživuje.
Proto je prostředníkem nové smlouvy, aby po jeho smrti, která
nastala pro vykoupení z přestoupení spáchaných za první smlouvy, přijali
zaslíbení věčného dědictví ti, kdo jsou povoláni.
Ježíšova očišťující krev je totiž výmluvnější, než krev Ábelova.
,..." Jak došlo k té proměně Vašeho těla ve vodě (křtu) a proměně Vašeho ducha v dechu (duchu) "...
Když si Bůh v člověku učiní příbytek, je pochopitelně i lidské tělo posvěceno. Je posvěcen i lidský duch, protože z pouhé milosti Boha se člověk ve křtu stává Bohem přijatým dítětem.
Tato proměna je dílem samotného Boha, zcela bez zásluh člověka, z pouhé milosti Boha se člověk ve křtu stává dědicem věčného života. Proto je možno křtít i malé děti.
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 13. červenec 2020 @ 14:38:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | <<Ježíš Kristus je prostředníkem Nové smlouvy, lepší. … atd. <<
Nu, potom mi vlastně nic, vaše křesťanská věc. :)
<< Když si Bůh v člověku učiní příbytek, je pochopitelně i lidské tělo posvěceno. Je posvěcen i lidský duch, protože z pouhé milosti Boha se člověk ve křtu stává Bohem přijatým dítětem.Tato proměna je dílem samotného Boha, zcela bez zásluh člověka, z pouhé milosti Boha se člověk ve křtu stává dědicem věčného života. Proto je možno křtít i malé děti. >>
Zkuste se vyjadřovat tak, jak to proběhlo, čeho jste byl svědkem, abyste to popsal. Zatím fakt píšete jen takové naučené věci :)
Napište prostě, jak jste se znovu narodil - však víte, řekl váš Ježíš - "musíte se znovu narodit". Jak jste se tedy znovu narodil, a to z vody a ducha. Jak jste se vy znovu narodil. To není o tom, že Vás někdo znovu porodil, ale že Vy sám jste se znovu narodil, Vy sebe znovu narodil :) Ne někdo Vás, ale Vy sebe. :) Vždyť "musíte se znovu narodit" nemůže nechat nikoho na pochybách, že jde o jednání člověka, který sám sebe rodí :) A O Z VODY A DUCHA SEBE RODÍ :) Jak jste to udělal, popište prosím. |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 13. červenec 2020 @ 11:21:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | :) Hm, fakt si nemyslím, že byste mi tím odpověděl na mé dotazy, pane oko :)
Předně nejste ani duchovními potomky Avrahama, dědici vyvoleného národa Jisraele (tj. Jaakova). Že národy dojdou požehnání skrze Avrahama a jeho potomka Jicchaka a jeho potomka Jaakova a jeho potomky - národa Jisraele, ok, ale nejste dědicové Jisraele ani duchovně, protože ne s Vámi a anis Vašimi předky B-h neuzavřel smlouvu skrze Avrahama. A kdybyste byli byť jen duchovními syny Avrahama a jeho potomstva, činili byste to, co bylo přikázáno potomstvu Jaakovovu a nerušili byste Tóru, ale žili byste podle ní. Ale to je opravdu bokem mých dotazů, pane oko.
Podstatou nového narození je daleko blíže pochopením Cizinec, než Vy. Proto také naprosto ztrácí význam křest miminek, které sotva započaly svůj život a nepotřebují se znovu narodit jako dospělí lidé, kteří, když se znovu narodí, začnou žít prostě jinak, než žili a co mají za špatné, co kdysi žili, prostě pohřbí ve své mysli.
A já se zde táži, jak se proměnilo tedy Vaše tělo, když mělo být proměněno, a jak se proměnil Váš duch. A to skrze vody (a skrze) ducha, nebo skrze vodu a dech, či skrze vodu a ducha, jak chcete :) Jak došlo k té proměně Vašeho těla ve vodě (křtu) a proměně Vašeho ducha v dechu (duchu) :) To snad nebude tak složité, nee?
Samozřejmě jste se nestali dědici Avrahamovy víry, ani Jicchakovy a ani Jaakovovy, ani jeho potomků, tedy ani Judovy. Nestali jste se ani duchovně potomky B-hem vyvoleného národa uprostřed národů celé země a to ani podle nějakého zaslíbení, že byste se měli stát jejich duchovními potomky. :) A to jednoduše proto, že to dílo ve vás B-h neučinil, abyste se stali duchovními potomky B-hem vyvoleného národa Jisraele.
Takže, jak bylo proměněno v tom křtu Vaše tělo a Váš duch, pane Oko? Umíte popsat své znovu narození? |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 13. červenec 2020 @ 07:19:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Vysvětloval jsi věc, kterou vlastně nechápeš.
Stando, Když už náhodou vynecháš ty vaše "heretiky", "hereze", "sekty" a "sektáře", napíšeš takovou lež, osobní útok. Takovýto tvůj osobní útok, tvá pomluva, není argument do diskuze, jen ukázkou toho, že ti argumenty došly.
Dokázal by ses bavit slušně, k tématu, bez těch vašich "heretiků" a "sektářů", bez osobních útoků a pomluv?
Nebo jako římskokatolík po letech prožitých v ŘKC to už ani neumíš a vždycky ti při tom vybírání dobra a zla padne jedna jediná strana mince, heretici, sektáři, lži a pomluvy?
Toník |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 13. červenec 2020 @ 08:46:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Není to ani neslušné a nebyl to ani žádný útok. Pouze konstatování faktů.
Ty sám jsi mi přece vyprávěl, jak jsi se prý "znovuzrodil" bez vody křtu. Ty sám křest nemáš za nové narození z vody a z Ducha, ale pouze za jakýsi "pohřeb starého člověka".
Tedy žiješ trvale v omylech (protože se jedná o omyly ve víře, tak těm říkáme hereze).
Tedy nechápeš (nikoli rozumem, ale vnitřně odmítáš přijmout tento řád věcí), že ve skutečnosti jsou tyto věci Kristem ustanovené jinak.
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 13. červenec 2020 @ 17:26:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Není to ani neslušné a nebyl to ani žádný útok. Pouze konstatování faktů.
Zrovna "křivé svědectví" je dokonce přikázání desatera - a i v ŘKC je to označeno za těžký hřích. Pokud tedy v diskuzi lžeš, jen si zvětšuješ ten baťoh hříchů, co na zádech neseš.
Stando, když tvou lež korunuješ další lží a dalším útokem, jen ukazuješ tvůj zoufalý stav v diskuzi - nic více.
Dokázal bys diskutovat normálně k tématu, bez lží, pomluv, osobních útoků, "argumentů" ad hominem, bez vašich herezí a sekt, alespoň týden?
Nebo ti na té tvé straně mince padá vždy znovu a znovu lež a pomluva, jen když si dojdeš ke zpovědi, tak se tak den-dva chováš slušněji?
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 07. červenec 2020 @ 17:41:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Posuny ve významech slov se dějí pořád. Dříve se např. člověk, který odpadl od katolické církve, nazýval prostě heretikem - dneska si říkáte "praví křesťané".
Nesnášíte zdravou nauku, máte plno různých učitelů, odvrátili jste se od pravdy k bájím ....
Shodnete se mezi sebou pouze ve své averzi vůči římskokatolické církvi. V tom dokážete být vzácně jednotní.
Stando, už ses zase pustil do projekcí, lhaní a pomlouvání - to ti ta "lehkost" po zpovědi teda nevydržela moc dlouho...
Ale je to běžná ŘKC praxe, že se poměrně brzo po zpovědi římští katolíci vrací ke svým starým hříchům a zase znovu lžou, pomlouvají, i když si dali předsevzetí a litovali hříchů. Obvykle ten návrat bývá v řádu hodin, ale když už je ŘK vycepovaný, vydrží to i nějaký ten den.
A tak tomu bylo i v názvosloví v církvi. Vyvíjelo se během staletí - slova dostávají posunutý smysl, nebo původní smysl se začne označovat úplně jiným slovem. Toto je zcela typické pro živé společenství lidí!
Zakonzervovat archaismy je naopak znakem smrti společenství!
Jestli dobře chápu tvou "logiku": Když tedy ŘKC už několik set let říká zakonzervovaně papežovi papež a neříká mu třeba "mateř", je to znakem smrti ŘKC?
Všimni si, že onen Filip už není nazván apoštolem - i když dělal vlastně úplně to samé, co Barnabáš, jen o trošičku později... Zatímco Barnabáš je spolu s Pavlem na jednom místě označen také za apoštola.
To je poměrně jednoduché: Filip byl nazván evangelistou, protože byl evangelista a konal práci evangelisty a Barnabáš byl nazván apoštolem, protože byl apoštolem a konal práci apoštola.
A protože hlásat evangelium je povinností úplně každého křesťana, museli by se všichni volat "evangelisté" - proto se tento název ustálil pouze na ony čtyři autory evangelií a dále už na nikoho jiného.
Jasně, Stando, že máte obsah naplněný jinými pojmy.
Víme, že to Bůh dal církvi mimo jiné i učitele (1 Kor 12,28), i evangelisty - proč asi? Proč se pachtili Ježíšovi učedníci hlásat a vysvětlovat evangelium do celého světa, když by si lidé úplně sami vystačili s Písmem a vnuknutími Ducha, jak uvažuje Leonet?
Těmi "evangelisty", to jsi při té tvé statečné opozici myslel ty čtyři pisatele evangelií?
Jestli podle tvého "klíče" je evangelistou ten, kdo hlásá evangelium, pak i všichni apoštolové musí být také evangelisté
Nepravdivý závěr vycházející z nepravdivého předpokladu a z poměrně velké neznalosti a tvého nezájmu o druhé.
Podle mého klíče je evangelistou ten, koho dal Bůh církvi jako evangelistu.
A každý křesťan, který to myslí se svým vztahem k Bohu vážně, by také musel být evangelistou - povinností každého křesťana totiž je hlásat evangelium slovy i životem.
No, to určitě není.
Takto to mají lidé v sektách, že mají povinnost šířit učení sekty, vyženou lidi, aby povinně hlásali evangelium. Jehovisti na to mají i celý systém, včetně hodnocení. ŘKC se jako sekta nedala zahanbit a v nátlaku na ovečky také přitvrdila a zavedla "novou evangelizaci".
Ale takto to nebylo, viď, Stando? Když jsi byl malý a byl členem ŘKC, před koncilem, a i dlouho po něm, tak jsi tu povinnost neměl?
V jednadvacátém století nám třeba používat slova adekvátní svým dnešním významem - nikoli lpět na archaismech doby z počátku letopočtu.
Ty jsi tak moderní, Stando.
Jestli dobře chápu tvoji logiku: Budeš tedy teď v ŘKC usilovat o zrušení všech těch archaických pojmů jako je například křest, kněz a církev a budeš se snažit zavést pojmy modernější?
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 08. červenec 2020 @ 09:57:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Pro tebe je to jednoduché - pro mě to zůstává záhadou.
Vysvětli mi, prosím, v čem konkrétně se lišila podoba práce Barnabáše a podoba práce Filipa!
..." A každý křesťan, který to myslí se svým vztahem k Bohu vážně, by také musel být evangelistou - povinností každého křesťana totiž je hlásat evangelium slovy i životem.
No, to určitě není. "...
No, já nevím, jak je to u vás heretiků - ale skutečný křesťan (muž i žena) je Pánem přímo vyvolen svojí rolí obecného kněžství k šíření evangelia.
(1 Pt 2,9) Vy však jste ‚rod vyvolený, královské kněžstvo, národ svatý, lid
určený k Božímu vlastnictví, abyste rozhlásili mocné skutky ‘ toho, jenž
vás povolal ze tmy do svého podivuhodného světla. |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 09. červenec 2020 @ 08:13:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tady bych byl docela rád, abys dovedl konečně jednou diskusi až do konce a neutekl z ní zase!
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 09. červenec 2020 @ 09:45:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | No, hezká drzost od člověka, co utekl z diskuze a čekají na něj nezodpovězené otázky tady, tady, tady, tady, tady, tady, tady, tady, tady, tady, tady, tady, tady, tady, tady, a další otázky pak na tebe čekají tady, tady, tady, tady, tady...
Toník |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 10. červenec 2020 @ 08:47:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Když mi položíš "otázku" touto formou: " Už jsi po těch všech modlitbách schopen uslyšet Boží hlas, slyšíš Boží hlas a neignoruješ ho?" - tak na to už opravdu nemám odpovědi.
Právě takovou formu otázky považuji totiž od tebe za nebetyčnou drzost.
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 10. červenec 2020 @ 18:09:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | tak na to už opravdu nemám odpovědi.
Když napíšeš ' Naučené modlitby či žalmy se člověk nemodlí ani tak kvůli Bohu (ten je slyšet nepotřebuje), ale hlavně proto, aby se člověk" naladil" na Boží vlnu - aby totiž byl schopen uslyšet Boží hlas a konat Boží vůli. V ruchu tohoto světa musí být člověk disponován (ztišením) slyšet Boží hlas a neignorovat ho. ' tak se logicky k tomu co píšeš, zeptám: ' Už jsi po těch všech modlitbách schopen uslyšet Boží hlas, slyšíš Boží hlas a neignoruješ ho?'
Přeci jen, už se naučené modlitby modlíš kvůli sobě mnoho desítek let, ne? Logicky se tedy ptám, jestli konkrétně u tebe mají ty modlitby ten účinek, který jim připisuješ. Ptám se i v souvislosti s tím, že na mne ty modlitby ten účinek neměly a nepřinesly mi schopnost, kterou inzeruješ. A neznám nikoho, koho by naučené modlitby daly schopnost uslyšet Boží hlas.
Navíc - často tu přirovnáváš tvou komunikaci s Bohem ke komunikaci se svatými, o které ses nejasně a nepřímo vyjádřil, že s tebou verbálně svatí nekomunikují a že jsi hlas žádného svatého nikdy neslyšel (porozuměl jsem ti dobře?).
Pokud tedy tvou komunikaci se svatými přirovnáváš k tvé komunikaci s Bohem, logicky se ptám, zda slyšíš Boží hlas a neignoruješ ho, když hlas svatých neslyšíš.
Co je na tom pro tebe ta "nebetyčná drzost"?
Toník
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 11. červenec 2020 @ 06:31:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Já zas vím, že k tomu, aby člověk mohl uslyšet Boží hlas, je zapotřebí vnitřního ztišení. A toho dosahujeme řádem naučených modliteb - tedy pravidelných modliteb. Úplně stejně, jako se staří Izraelité pravidelně modlili třeba žalmy.
A často kvůli tomu dokonce odcházeli se modlit na pustá osamělá místa.
Protože ruch tohoto světa má schopnost zahlušit lidské srdce, takže neuslyší Boží hlas v tichém vánku ...
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 11. červenec 2020 @ 09:41:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Něco "víš", ale na otázku jsi neodpověděl.
Stando, když neodpovíš na jednoduchou otázku k tématu a v mnoha náznacích píšeš opak toho, co se snažíš dokázat, opět jen ukazuješ skutečnost, tvou realitu. Jen nepřímo - je škoda, že jí nenapíšeš upřímně, přímo.
Já mohu svou realitu popsat přímo - ani letité naučené modlitby, mnohahodinové adorace či kontemplace, ani víkend či týden strávený v modlitbách a mnohá další moje snaha a ztišení mne nedisponovaly k tomu, abych mohl slyšet Boží hlas.
Ale nevydržel jsem to dlouho - jen několik let, pak jsem se setkal s evangeliem a vysvobozením z té lidské snahy dosáhnout Boha, dostat se k Bohu.
Proto se tě ptám jednoduchou otázku: Ty jsi to vydržel déle než já, snad i desítky let?
Slyšíš už tedy Boží hlas? Vedl u tebe řád naučených pravidelných modliteb k tomu, že slyšíš Boží hlas?
Ale rozumím tomu tak, že tvá neodpověď na tu jednoduchou otázku je taky odpovědí.
Toník |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 12. červenec 2020 @ 14:04:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
To je přece samozřejmé!
Jak bych vůbec mohl žít jako křesťan, kdybych neslyšel Boží hlas , kdybych nevěděl, kudy se v životě dát dál?
V pravidelném řádu i "naučených" modliteb žil i Ježíš - často odcházel sám na pustá místa, aby se tam v tichu modlil. A jako Izraelita se naprosto jistě modlil i žalmy.
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 13. červenec 2020 @ 07:33:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To je přece samozřejmé!
Jak bych vůbec mohl žít jako křesťan, kdybych neslyšel Boží hlas , kdybych nevěděl, kudy se v životě dát dál?
Slyšíš tedy Boží hlas, slyšíš Boží odpověď na tvoje modlitby?
Jinde jsi psal, že ti svatí v nebi dopovídají na tvoje modlitby podobně, jako Bůh. Slyšíš tedy nějaký hlas některého svatého v nebi?
Toník |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 13. červenec 2020 @ 08:53:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Třeba si tedy nejprve osvětlit, jak nám Bůh odpovídá na naše modlitby.
Odpovídá nám mnoha způsoby: např. skrze texty Božího slova, kde hledáme odpovědi. Nebo skrze události v životě. Nebo skrze lidi, které nám posílá do cesty. Nebo skrze vnuknutí Ducha.
Nabízí se námitka, jak dokážeme, že k nám takto promlouvá Bůh, že si jen něco sami nenalháváme?
Odpověď na to je snadná:
Bůh
sám je milující Dobro, plné lásky. Je krásný a vždycky originální, je
Spravedlnost sama. Má - li Boží odpověď všechny tyto vlastnosti, pochází
zcela určitě od Boha (žádný jiný zdroj těchto vlastností není).
Charakter odpovědí andělů a svatých v nebi věrně odráží všechny tyto
Boží vlastnosti, takže i tyto odpovědi jsou jasně rozeznatelné.
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 13. červenec 2020 @ 17:32:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, to si klidně osvětlete - ale to nebylo předmětem mé otázky. Neptal jsem se na čtení písma, ani na události, ani na lidi, ani na vnuknutí.
To se ti snad ve tvém stavu nabízí, nemáte to jednoduché - ale na to jsem se opravdu neptal, to nebyla moje otázka.
Moje otázka se týkala toho, co jsi psal, tedy "k tomu, aby člověk mohl uslyšet Boží hlas, je zapotřebí vnitřního ztišení. A toho dosahujeme řádem naučených modliteb - tedy pravidelných modliteb."
Zajímal mne ten Boží hlas - jestli jsem tě dobře pochopil, tak jsi řádem naučených modliteb dosáhl toho, že slyšíš Boží hlas. Nenapsal jsi to ale přímo - pochopil jsem tě dobře, je to tak, slyšíš Boží hlas?
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 09. červenec 2020 @ 11:53:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pro tebe je to jednoduché - pro mě to zůstává záhadou.
Vysvětli mi, prosím, v čem konkrétně se lišila podoba práce Barnabáše a podoba práce Filipa!
Tak, jak se liší práce apoštola od práce evangelisty.
Práce apoštola se liší v tom, že apoštol zakládá církve - to evangelista obvykle nedělá. Práce pastýře se liší v tom, že pastýř se stará o lidi, jejich konkrétní potřeby - to evangelista obvykle nedělá. A tak dále.
Filip kázal evangelium Etiopanovi a poté, co Etiopan uvěřil a Filip ho pokřtil, Etiopan už ho neviděl - neustanovil Filip starší, neřešil, jak bude vypadat církev. Filip kázal evangelium v Samaří, všude možně, ale nikde není zmíňka o církvi, o tom, že by Filip řešil, jak to v církvi vypadá. Až když přišel Petr a Jan, modlili se za přijetí Ducha svatého.
Evangelista tak funguje - káže evangelium, přivádí lidi ke Kristu, je to jeho primární úloha, a často neřeší věci okolo - co bude dále s těmi lidmi. Často se ani neumí starat o lidi, neumí vyučovat, není prorokem.
Apoštolové proti tomu uspořádávali věci v církvi - například ustanovovali starší.
Můžeš si to představit jako například stavbu domu - stavitel má jinou úlohu, než prospektor. (A jinou úlohu má pak správce...). Prospektor najde místo, kde se má postavit dům, nebo kde je možné dům postavit - postavit dům by ale neuměl. Stavitel ten dům postaví, má na to schopnosti a taky to dělá.
No, já nevím, jak je to u vás heretiků - ale skutečný křesťan (muž i žena) je Pánem přímo vyvolen svojí rolí obecného kněžství k šíření evangelia.
No, u nás popletených heretiků to bylo tak, že ke kněžství byla určena speciální kasta lidí, tzv. "duchovní". Ti duchovní, kněží, pak měli šířit to "evangelium" (ve kterém ve skutečnosti žádná dobrá zpráva nebyla, zato tam bylo spousta vybírání si dobra a zla a lidské snahy). Dokonce jsme jako laici neměli mandát mluvit za tu popletenou "církev".
No a pak u těch heretiků přišla nová evangelizace, která má za úkol vyhnat všechny, aby šířili to nevangelium o vybírání si dobra a zla a chodění ke zpovědním a o stále přinášených obětech, které nikdy nemohou odstranit hříchy, takže ti, co je přináší, stále hřeší.
Toník |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 10. červenec 2020 @ 08:54:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Toto jsou ovšem jenom tvé nepravdivé pomýlené průměty - z neznalosti faktů ti pak zapracovala fantazie. Ale to není totéž!
Také jsem na toto téma vložil článek - tak můžeme přenést tuto diskusi dopředu.
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 10. červenec 2020 @ 18:12:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toto jsou ovšem jenom tvé nepravdivé pomýlené průměty - z neznalosti faktů ti pak zapracovala fantazie. Ale to není totéž!
Toto už je jen klasická římskokatolická pomluva, Argumentum ad hominem, zcela mimo téma diskuze, když už k tématu nemáte, co byste napsali.
Alespoň ukazujete takto otevřeně váš stav.
Toník |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 11. červenec 2020 @ 06:25:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, to není pravda a dokáži ti to, že se jedná jen o závěry fantazie člověka s evidentními mezerami ve vzdělání v Písmu, jen až admini konečně uveřejní můj článek.
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 11. červenec 2020 @ 11:44:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, to ti věřím, že dokážeš, že se jedná jen a pouze o závěry fantazie člověka s evidentními mezerami ve vzdělání v Písmu - závěry člověka, který například nevěděl, že Filip byl evangelista - a na to člověk narazí hned na začátku dějin církve, když si čte písmo už poprvé. To tu ostatně dokazuješ poměrně často, že se jedná jen a pouze o závěry fantazie člověka s evidentními mezerami ve vzdělání v Písmu.
Toník |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 06. červenec 2020 @ 08:44:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, přečetl jsi si také ten můj výklad smyslu Mt 16,18-19 - nebo jsem se namáhal zbytečně?
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 07. červenec 2020 @ 06:23:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Jo, četl, Stando. To ale nebyl tvůj výklad, viď? Nepřišel jsi na něj sám z textu?
Vím, jak vám v ŘKC vykládají Mat 16,18-19.
Toník |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 07. červenec 2020 @ 07:49:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Právě že byl!
A je v soulady s pravidly víry (regula fidei), stanovená otci církve prvních století.
Zkus se nad ním zamyslet a pokus se jeho pravdivost nějak vyvrátit! Pokud to nejde, vyvoď z toho pro sebe logické důsledky.
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 07. červenec 2020 @ 17:47:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Zkus se nad ním zamyslet a pokus se jeho pravdivost nějak vyvrátit!
Stando, proč bych takovou hloupou zbytečnost dělal? Hledáš snad pravdu, chceš změnit názor?
Pokud to nejde, vyvoď z toho pro sebe logické důsledky.
Stando, i kdyby to nešlo, nemají tvé nápady žádné logické důsledky. Vymýšlíš si, co se ti zrovna hodí a s logikou mají tvé nápady společného málo.
Toník
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 09. červenec 2020 @ 08:20:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." ...nemají tvé nápady žádné logické důsledky. Vymýšlíš si, co se ti zrovna hodí a s logikou mají tvé nápady společného málo."...
..." Církev je postavena na skále.
Je zcela běžné u Božího slova, že jedno místo má více správných výkladů v odlišných rovinách.
Tak
např. "žena" z Gn 3,15 je jednak Kristova matka Maria - jednak se
touto "ženou" míní i církev. Oba výklady jsou správné, oba jsou v
souladu s celkovým učením křesťanů
.
Církev je tedy docela jistě postavena na Kristu (skále) - (když je Kristus její hlavou!).
V
odlišné rovině (v rovině církevní hierarchie, která je v Písmu zjevná z
ustanovování pastýřů Kristova "stáda", z ustanovení Jáhnů a pod.) je církev postavena na apoštolech, na základu apoštolů. I toto máš v Písmu na jiném místě!
Věc
tedy není postavena do protikladu (Kristus versus apoštolové), nýbrž do
souladu: Kristus ustanovil apoštoly, ustanovil Šimona jako hlavu sboru
apoštolů , jako mluvčího církve před světem (Kéfas = skála - nikoli
náhodou jej tak přejmenoval!) - věděl, že odejde do nebe a zůstavil po
sobě své zástupce. O tomto tedy hovoří Mt 16,18-19!
Bůh
je Skála - Kéfas (také skála) je však Kristem ustanoveným viditelným obrazem této
"Skály" - jako konkrétní osoba, vystupující jménem církve vůči ostatnímu
světu. Vždycky je konkrétní a vždycky pouze jedna.
Jméno "Kéfas" (skála) nelze přehlížet, nelze ignorovat v jeho významu k celému textu - protože toto nové pojmenování Šimona vychází přímo od Krista.
"Kéfas" (skála) není konkurentem Krista (skály), je jím pověřeným viditelným náměstkem v našem viditelném světě.
"...
Jsem ze tvého hodnocení zmaten.
Buď Toníku tak laskav a vysvětli mi jakoukoli nelogičnost v tomto textu.
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 09. červenec 2020 @ 10:08:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | << Je zcela běžné u Božího slova, že jedno místo má více správných výkladů v odlišných rovinách.
Tak např. "žena" z Gn 3,15 je jednak Kristova matka Maria - jednak se touto "ženou" míní i církev. Oba výklady jsou správné, oba jsou v souladu s celkovým učením křesťanů >>
A jéjé :) Nemyslím si, že by B-h mluvil více výkladově :) Ale určitě jsou sekty, jako třeba křesťané, kteří si B-ží slovo vykládají podle vlastních představ, tak jak ji to pasuje, a tvrdí, že správně. A nazývají to pak souladem s křesťanským učením :) |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 09. červenec 2020 @ 11:36:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pane oko,
Vaše nelogičnost spočívá ve vynechání slovesa, dle překladů, "postavím, vystavím, zbuduji". Tam vidím Vašeho zakopaného psíka :)
V základu těch apoštolů je nějaký ten úhelný kámen, tedy veškeré to jejich učení se odvíjí od něho, tedy od toho jejich zjevení, že Ježíš je ten mesiáš. Základem apoštolů, tedy jejich poselství, apoštol je posel, je tedy to, že onen Ježíš je Kristus. Jejich základem není to, že apoštol Petr byl skála, ale ono skálopevné přesvědčení - vyjevení - že Ježíš je ten kristus. No a na tom přesvědčení vznikla Ježíšovo společenství - církev Ježíše krista (pro mne jen původně pomýlená sekta v judaismu :).
Ono založení či zbudování církve, společenství věřících, že ten Ježíš je mesiáš, se jistě stalo od prvotního Ježíšova učedníka, který dostal takové přesvědčení - zjevení - tzv. skálopevné, proto "skála". Ale i ostatní apoštolové toho Ježíše došli stejného přesvědčení a nezakládali v různých částech světa ona společenství na apoštolovi Petrovi, ale na tom zjevení, přesvědčení, které ten Petr obdržel.
Křesťanství tedy vzniklo, bylo založeno a řekněme rozvinulo se, rozšířilo se, na přesvědčení o tom, že Ježíš je ten zaslíbený mesiáš B-hem.
Žádný tedy z papežů, který stojí se svým přesvědčením o Ježíšovi na místě apoštola Petra, (u vás tzv. Petrově stolci), nestojí vírou na apoštolovi Petrovi, ale na tom přesvědčení, které jako první měl obdržet onen Petr, tedy na tom přesvědčení, či vyjevení, zjevení, že Ježíš je Kristus. Také ani onen stolec Petrův není stolce Ježíšovým, viďte. :)
Text je dost banální, jednoduchý - ty jsi skála - to proto, že Petr byl o tom, že Ježíš je Kristus, skálopevně přesvědčen.
Na té skále - nikoliv na Petrovi - ale na tom jeho skálopevném přesvědčení, že Ježíš je Kristus. Řekněme, že kdyby Petr nakonec došel poznání, že Ježíš není Kristus, a zapřel by ho, (jako já), a společenství by bylo založeno na Petrovi, asi by se rozpadlo, pokud by tedy nebylo založeno na přesvědčení, že Ježíš je ten Kristus. Ovšem později se jaksi ono zjevení ještě drze rozšířilo na tom, že onen Ježíš je samotný B-h.
A myslím, že nikdo ze zdejších křesťanů nepopírá, že by nakonec onen Petr nebyl hodně důležitým pro vznik křesťanské církve pro ono skálopevné přesvědčení o tom, že Ježíš je Kristus. Ovšem, to je ono - založím, zbuduji, postavím, vystavím … a pak už nikdo nebyl tím, na kom - založím, zbuduji, postavím, vystavím … ale jen - brány pekel ji nepřemohou, že. A opět, apoštol Petr zemřel, ale co zůstalo: přesvědčení onoho vyjevení, tzv. zjevení, že Ježíš je kristus. Když by ono přesvědčení lidí zaniklo, zaniklo by i ono společenství - ta křesťanská církev.
Fakt nevím, co máte za logiku věci, ale myslím si, že tohle musí být snad okatě jasné všem. :) I nevěřícím v Ježíška jako jsem já :) A nic s tím nemá společného to, že máte nějakého vrchního kněze "na místě", tedy namísto zemřelého apoštola Petra. Dokud bude existovat římskokatolická církev - budete mít někoho v jejím čele - pana vedúcího. A je to tak i v těch nejmenších sektičkách, vždy to někdo vede, je vedúci, představený, zástupce církve, zprostředkovatel, či jak chcete - autoritativní přednosta :) |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 10. červenec 2020 @ 08:40:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
(Mt 16,18-19) A já ti pravím, že ty jsi Petr, a na té skále vybuduji svou církev a brány podsvětí ji nepřemohou.
A tobě dám klíče království Nebes, a cokoli svážeš na zemi, bude již svázáno v nebesích, a cokoli rozvážeš na zemi, bude již rozvázáno v nebesích.“
Do oné "logiky věcí je třeba zahrnout i ten následující devatenáctý verš. Ten hovoří jasně o osobě "Kéfa" (skály) - nikoli o jakémsi jeho skálopevném přesvědčení.
Podobně je třeba do smyslu výkladu zahrnout i další místa v Písmu, která hovoří o přejmenování Šimona na "Kéfu" bez jakékoli návaznosti na jeho "skálopevné přesvědčení".
(J 1,40-42) Jeden z těch dvou, kteří to uslyšeli od Jana a připojili se k němu, byl Ondřej, bratr Šimona Petra. Ten nalezl nejprve svého bratra Šimona a řekl mu: „ Nalezli jsme Mesiáše“ (což je v překladu: Kristus).
Přivedl ho k Ježíšovi. Ježíš na něho pohlédl a řekl: „Ty jsi Šimon, syn Jonášův; budeš se jmenovat Kéfas“ (což se překládá Petr).
Jaképak kostrbaté vysvětlení použiješ zde, aby jsi obhájil to své "okaté skálopevné přesvědčení" a "logiku věcí"?
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 10. červenec 2020 @ 09:08:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | <<Do oné "logiky věcí je třeba zahrnout i ten následující devatenáctý verš. Ten hovoří jasně o osobě "Kéfa" (skály) - nikoli o jakémsi jeho skálopevném přesvědčení.<<
Beru v potaz, pane oko :) Také si myslím, že do té logiky věcí je nutno zahrnout to, že ta slova adresována apoštolovi Petrovi, který zemřel :) Tedy se stala za jeho života a nikoliv papežům po něm :)
A také by mne zajímalo, co asi tak ti papežové po něm asi tak rozvázali na zemi, co již bylo rozvázáno na nebi, a co svázali na zemi, co již bylo svázáno v nebi :) Z mého pohledu učinili přemíru zlého a byli i strůjci mnoha zlého, jistě papež uprostřed kardinálů.
<<Podobně je třeba do smyslu výkladu zahrnout i další místa v Písmu, která hovoří o přejmenování Šimona na "Kéfu" bez jakékoli návaznosti na jeho "skálopevné přesvědčení".<<
Ale to se dá přeci jednoduše sladit :), že to byl paličák :)
No, je to moc kostrbatý :)? |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 10. červenec 2020 @ 17:24:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
To jistě také, byli i velmi špatní papežové. Ale byli také mnozí, kteří - ač už zemřeli před věky, trvale poznamenali dokonce i náš dnešní světský život. Např. gregoriánský kalendář.
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 02. červenec 2020 @ 19:35:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Oko,
a to dospění všech k jednotě víry a plného poznání Syna Božího, v dospělého muže, se událo kdy ?
Ta nedospělá církev se stala dospělou kdy ?
Nebylo to náhodou tím založením římské katolické církve v roce 380 Theodosiem ? A pak překotným spuštěním kultu Márie od roku 431 ?
A oprav si prosím svou popletenost ve víře ohledem povolávání evangelistů, apoštolů,.. /Apoštolem je jenom ten člověk, koho sám Kristus v těle výslovně pozval za svého učedníka k následování. A to se týká sboru dvanácti kolem Krista - a týká se to apoštola Pavla, kterého jako jediného pozval Ježíš za apoštola ve vzkříšeném těle./
Sk 14:14 [www.obohu.cz]:Když to apoštolové Barnabáš a Pavel uslyšeli, roztrhli svá roucha, vběhli do zástupu a křičeli: Ga 1:19 [www.obohu.cz]:Nikoho jiného z apoštolů jsem neviděl, jen Jakuba, Pánova bratra.
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 06. červenec 2020 @ 08:19:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ta nedospělá církev se stala dospělou kdy ?"...
A ty sám jsi dospěl kdy?
Vždyť jsem ti už vysvětloval, že názvosloví se i uvnitř církve tříbilo, vytvářelo. Zpočátku, když se církev teprve utvářela, nebyla nastavena žádná pravidla - nutnost stanovit pravidla se vyskytla až následně později, když docházelo k nedorozuměním mezi křesťany (kdo všechno je apoštol - kdo není apoštol). Všimni si, že onen Filip už není nazván apoštolem - i když dělal vlastně úplně to samé, co Barnabáš, jen o trošičku později...
Proto se stanovilo pravidlo, že apoštolem je jenom ten člověk, kterého sám Kristus v těle povolal za apoštola. Koho povolal následně už Duch svatý, ten je zase už nositelem služby v církvi (biskup, starší, diakon, presbyter, jáhen, atd ...).
Proto se v církvi zavedla i pravidla další. Čím více lidí ve společenství, tím jasnější pravidla správné fungování totiž vyžaduje.
A protože hlásat evangelium je povinností úplně každého křesťana, museli by se všichni volat "evangelisté" - proto se tento název ustálil pouze na ony čtyři autory evangelií a dále už na nikoho jiného. Hlásat evangelium se pak dneska označuje jako nedílná součást misijní činnosti.
Jestli podle tvého "klíče" je evangelistou ten, kdo hlásá evangelium, pak i všichni apoštolové musí být také evangelisté ("Ustanovil jich dvanáct, aby byli s ním, aby je posílal hlásat evangelium" (Mk 3,14);
i sám Ježíš by musel být evangelista: "Ježíš obcházel všechna města i vesnice, učil v jejich synagogách, hlásal evangelium království a uzdravoval každou nemoc a každou slabost v lidu. " (Mt 9,35).
|
]
|
|
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Akuzativ v Pondělí, 29. červen 2020 @ 19:35:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Cizinec to není jenom tak jednoduché otevírat si hubu a mluvit o tom, že biskup zametá pod koberec znásilňování chlapečků. Jestli o něčem takovém víš z místa, kde stojíš, tak je třeba, abys podal trestní oznámení, protože tady mluvíš o trestném činu. Je třeba podávat konkrétní svědectví - takže, který biskup, kde, kdy----a podat trestní oznámení. |
| NadřazenýRe: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 29. červen 2020 @ 20:51:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Zrovna čerstvý je případ z Polska s biskupem Janiakem.Papež ho suspendoval. Konkrétní svědectví podali chlapci - oběti zneužívání. A to přímo před celým národem ve filmu Hra na schovávanou. |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Akuzativ v Pondělí, 29. červen 2020 @ 21:34:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Rosmano no a co tím chceš říct - to je případ, který se řeší. Vyjmenuj další, jinak kryješ zlo, a to je trestné. Ty sám máš podat trestní oznámení. |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 30. červen 2020 @ 10:53:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jednak to není případ, který se řeší. Je už vyřešen.
Jednak si zapiš za uši, že já nešpehuji katolické kněži a biskupy v zakrystiích či kde, a nemám tam rozmístěné skryté kamery.
A jednak se nesnaž trapně převracet skutečnosti - zlo kryjí ve velkém VAŠI biskupové a arcibiskupové. A to je trestné, jak správně říkáš.
Ale přece jenom časem ty věci vyplývají na povrch a veřejnost i orgány činné v trestním řízení se o nich, aspoň části, dozvídají. |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Akuzativ v Úterý, 30. červen 2020 @ 11:43:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Rosmano Dobře, je vyřešen, tak co tě na tom zajímá. Chceš obnovit trestní stíhání? Máš možnost. Podívej se - jestli o zneužívání víš, je trestné to neoznámit, případně nepodat trestní oznámení. |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 30. červen 2020 @ 14:52:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | /// Podívej se - jestli o zneužívání víš, je trestné to neoznámit, případně nepodat trestní oznámení. ///
Obracíš se na špatnou adresu.
Ti, co páchají trestný čin neoznámení zneužívání, ačkoli o nich ví, jsou VAŠI biskupové a arcibiskupové. Tam se s důvěrou obrať. |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Akuzativ v Úterý, 30. červen 2020 @ 17:43:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Rosmano Jestli víš o zneužívání a jestli víš, že to ví i biskupové, a že to není prošetřeno, a že je to zametáno pod koberec, tak je tvoje povinnost to oznámit, protože jde o trestný čin. No a v případě, že to neoznámíš, tak se na tebe vztahuje trestní právo, protože jde o velmi závažný trestný čin. |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 30. červen 2020 @ 20:21:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Spíš byste to měli vědět vy, kteří v kontaktu s těmi biskupy a oběťmi žijete.Je s podivem, že jste desítky let nic nepozorovali a nezjistili, anebo takovým podezřením nevěřili a věci jste zametali pod koberec. |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Akuzativ v Středa, 01. červenec 2020 @ 16:22:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Rosmano, asi se tu zobrazuje 10 posledních komentářů. O kterých biskupech mluvíš? |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 01. červenec 2020 @ 19:07:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
O římskokatolických. |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Akuzativ v Středa, 01. červenec 2020 @ 19:38:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Rosmano Žádný problém nevidím. Jestli víte o zneužívání mladistvých, musíte to řešit. |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 01. červenec 2020 @ 20:11:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Slepí obvykle nevidí. To není nic nového. |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 02. červenec 2020 @ 10:30:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hm, žádný problém tedy nevidíte, Akuzativ?
Je tento úryvek z wikipedie pravdivý?:
Soukromá zpověď je vykonávána pod zpovědním tajemstvím, podle kterého kněz nejenže nesmí pod trestem exkomunikace [www.obohu.cz] vyjevit, co se dozvěděl při zpovědi (a to ani před státními [www.obohu.cz] orgány), ale též nesmí informace, které získal, zohledňovat a využívat ve svém konání (kupř. tedy není možné, aby kněz poté, co se mu kostelník [www.obohu.cz] vyzpovídá, že zpronevěřuje farní peníze, kostelníkovi poté správu nad financemi odebral nebo na základě zpovědi začal zkoumat účetní knihu). To se týká nejen běžných hříchů [www.obohu.cz], ale i těžkých zločinů [www.obohu.cz], které jinak podléhají ohlašovací povinnosti [www.obohu.cz]. Vyzná-li penitent ve zpovědi některý těžký zločin, zpovědník jej obvykle vyzve, aby se v rámci pokání [www.obohu.cz] k zločinu doznal; teprve tehdy (nebo s touto podmínkou) mu obvykle udělí rozhřešení.
A teď srovnání s B-žím slovem, nikoliv s křesťanskou falší:
1 [www.obohu.cz]A zhřeší-li někdo tím, že slyšel kletbu, a je tak svědkem, anebo to viděl či se to dozvěděl, ale neoznámil to, nese vinu hříšníka
5 [www.obohu.cz] [www.obohu.cz]A když se tak či onak provinil, nechť vyzná, čím se provinil. 6 [www.obohu.cz] [www.obohu.cz]A přinese za svůj hřích Hospodinu oběť za provinění, samici z bravu, ovci nebo kozu, obětí za hřích, a kněz za něj usmíří za jeho hřích. [www.obohu.cz]
Je-li tedy ten úryvek z wikipedie pravdivý, pak římskokatolický kněz, který ví o trestném činu zpovědníka, který se sám nedozná, nese jeho vinu, má podíl na jeho hříchu a zatajením této věci zhřešil nejen proti obětem zločinu, ale i vůči B-hu.
Zpovědní tajemství je naprosto amorální a kněží, respektive ti, kdo jim takové věci nakázali a drží je, by měli být za to trestně odpovědni, vyslýcháni a pak-li se zjistí, že o tom věděli, ale neohlásili to, měli by být za to také potrestáni, protože se tímto dopouštějí bezpráví vůči poškozeným.
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 02. červenec 2020 @ 11:01:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pokud jste, Akuzativ, pochopila, pak kněz sám, který se ve zpovědi dozvěděl o trestním konání zpovědníka a utajil to kdy, měl by se sám jít nahlásit k trestním orgánům za to, že přestoupil trestní zákon - má tuto oznamovací povinnost sám o sobě. Jinak u Vás k pročištění nedojde. Musel by se změnit celý ten systém zpovědi a žádné zločiny netajit, nezatajovat, a zločince neskrývat pod rouškou zkažené zpovědní morálky. |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 02. červenec 2020 @ 17:40:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | No, ta faleš bude určitě někde jinde, ne v křesťanství - podobně, jako například antisemitismus nebude v křesťanství, ale někde jinde.
Stejně tak zpovědní, advokátní či lékařské tajemství není amorální - ta amorálnost je opět někde jinde, než v tom tajemství samotném. Tajemství věcí svěřených lékaři, advokátovi či duchovnímu (a lidem v podobných situacích) je morální a naprosto amorální je zneužití důvěry.
Probírané odběhnutí od tématu zatajování trestných činů v pyramidálních sektách a organizacích se ale nejspíše netýká zpovědního tajemství - alespoň jsem nenarazil na případ, kdy by šlo o zpovědní tajemství. Možná jsou takové případy utajené ještě lépe ;-)
Pokud se řešilo zatajování či přímo krytí trestných činů, nešlo o zpověď, ale šlo o situace, kdy oběť trestného činu přišla za nadřízeným pro spravedlnost, v naději, že jí bude pomoženo, ale nadřízený čin ututlal/zametl v zájmu "dobré" pověsti organizace či jiných osobních či organizačních zájmech, nebo se dokonce postavil proti oběti. Stalo se také (situace např. v Irsku) že oběti trestných činů přišly na policii ohlásit trestný čin a policie ten trestný čin ututlala z důvodu příslušnosti členů ke stejné sektě, ke které patřili násilníci.
Cizinec
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 02. červenec 2020 @ 20:41:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Stejně tak zpovědní, advokátní či lékařské tajemství není amorální - ta amorálnost je opět někde jinde, než v tom tajemství samotném. Tajemství věcí svěřených lékaři, advokátovi či duchovnímu (a lidem v podobných situacích) je morální a naprosto amorální je zneužití důvěry.<<
Nu, snad budete chtít tuto svou obecnou formulaci opravit, upřesnit, jnak formulovat, Cizinče.
Nic proti tajemstvím mezi lidmi v běžných věcech života. Ovšem co se týče trestných činů, tak závážných jako se tu probírá, nebo v případech životů a zdraví závažně ohrožujících, je zpovědní tajemství mezi čtyřma očima, kdy se viník nepřizná a nemocný by ohrožoval své okolí, naprosto pro mne amorálním přístupem. A to i v praxi advokátní. |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Akuzativ v Středa, 01. červenec 2020 @ 16:22:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Rosmano, asi se tu zobrazuje 10 posledních komentářů. O kterých biskupech mluvíš? |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. červenec 2020 @ 07:23:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Cizinecto není jenom tak jednoduché otevírat si hubu a mluvit o tom, že biskup zametá pod koberec znásilňování chlapečků.
Vaši situaci chápu - jste stále součástí celého toho systému, nemáte to vůbec jednoduché.
Jestli o něčem takovém víš z místa, kde stojíš, tak je třeba, abys podal trestní oznámení, protože tady mluvíš o trestném činu.
Vím to tedy z místa, kde sedím. Málokdy to vím z místa, kde stojím, stojím přeci jen v životě dost málo.
A ani z místa, kde sedím, není můj úkol podávat trestní oznámení.
Je třeba podávat konkrétní svědectví - takže, který biskup, kde, kdy----a podat trestní oznámení.
Konkrétní svědectví jsou běžně dostupná z relevantních zdrojů, například zde [www.radiovaticana.cz] (to podtržené " zde [www.radiovaticana.cz]" je odkaz, na který je možné kliknout), tady, tady či tady a pokud vás to zajímá, můžete si přečíst.
K tématu probíraném v diskuzi nic nemáte, Akuzativ?
Hezký den Cizinec
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Akuzativ v Středa, 01. červenec 2020 @ 07:36:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Cizinec Rozumím ti a zopakuji ti, že případy zneužívání, které se v naši společnosti řeší, tak tu se jaksi nemusíš zasazovat o to, aby byly řešeny podle zákonů naší země nebo té které jiné země. To se děje i bez tebe. Určitě nemáš tu kompetentnost, abys to řešil ty. Co se chce od tebe - například? No, pokud víš o zneužívání, tak to nesmíš krýt, je třeba to oznámit a podat trestní oznámení. Skutečně jde o ohavný trestný čin a víš-li něco, spadá na tebe trestní zákoník.
|
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. červenec 2020 @ 07:54:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Takže k tématu nemáte nic, Akuzativ.
Na mne určitě nespadá trestní zákoník. Ale spadá na lidi, kteří vědí a kryjí.
To ale nebylo tématem diskuze. Tématem diskuze je církev - a tam, kde je zneužívání a krytí toho zneužívání, tam církev chybí dost zoufale, i když tam často bývá biskupů dostatek.
Proto pokud někdo řekl "kde je biskup, tam je církev", tak se dost krutě spletl a nemluvil pravdu, nebo tím slovem "biskup" myslel docela něco jiného, než církev.
Hezký den Cizinec |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Akuzativ v Středa, 01. červenec 2020 @ 10:20:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Cizinec jestli víš o zneužívání chlapců a neoznámil jsi to, tak můžeš být potrestaný. No a jestli to tu píšeš na veřejném webu, že VÍŠ - tak dobře pořiď! |
]
Re: Kult Márie a dějiny (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 02. červenec 2020 @ 07:07:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ano, vím o zneužívání chlapců, píšu to jasně na veřejném webu a považte, Akuzativ - na rozdíl od trollů, co se naváží v diskuzi do diskutujících a téma diskuze zcela pomíjí, tu dokonce ani nejsem anonymně.
Určitě za to nemohu být potrestaný, to jste se jistě spletla.
K tématu diskuze stále nic nemáte?
Hezký den Cizinec |
]
|
|
|
|
