jj, stačí. Jenom v tom nevidím problém, že jste papíry podepsali někde, a pak si udělali obřad v kostele.

Pro mne i obřad před úřadem = manželský slib před Bohem. Takových ex-křesťanů, co si taky dali slib se svou holkou před Bohem jsem poznal, aniž by řešili oficiální svatbu - a nevím ani o jednom, který by v takovém svazku vydržel. Např. můj bratr.

Z mého pohledu manželství ajeho uzavření je jasně definované tou kterou společností, může se dost výrazně lišit - třeba v křesťanské zemi, v muslimské zemi, v době předkřesťanské, ve středověku, anebo tčeba v době, kdy žili Adam a Eva.

To, že stát dopustil dvojí sezdávání počátkem 90. let je absurdní, přesto se nemyslím, že někdo, kdo by měl pouze kostelní svatbu, stal by se skutečným manželem, manželkou.

Souhlasím s tím, že lidské zákony nejsou měřítkem toho, co je správné a špatné, resp. toto neurčují. Uzavření manželství, jak jsem myslím psal dříve, považuji asi za nejzákladnější roli státu i pro život křesťana, zatímco všechna ostatní nařízení a obřady státu mohou být pro křesťana irelevantní, nebo naopak jiné obřady mohou být nutné, ovšem bez potřeby státu (např. křest). Asi každý nějak vnímá ten rozdíl. Pokřtít se můžeme nechat v podstatě od libovolného křesťana (v mém případě to byl můj tehdejší pastor, ale znám opravdu křest od řadových členů církve). Manželství před Bohem by však asi nikdo jen tak před nějakým bratrem neuzavřel. Prostě nějaká forma se zde nějak očekává a v podstatě to tak lidé berou. 

Momentálně nevím, jak by se řešila situace ve společnosti, státě, kde by manželství nebylo uzákoněné v žádné formě. Patrně by vznikla jiná konvence, jak by se lidé nepopíratelně párovali, ale nevím ani, zda je taková společnost známá. Taky jsem psal, že kdyby se dva trosečníci, muž a žena potkali na pustém ostrově, a žili tam tak třeba celé roky, tak si zajisté mohou dát manželský slib i jen sami mezi sebou, případně jej potvrdit formálně později, kdyby je někdo z pustého ostrova zachránil a převezl do konkrétního státu.

Tak nějak jsem zatím na tom ve svých úvahách ohledně možnosti uzavírat manželství, přičemž si nemyslím, že by samotné Písmo nějak jednoznačně definovalo, jakým způsobem manželství musí vzniknout.

wollek

Psal jsi:

"Nepravdivé je to, že když jsme šli na úřad sehrát státní divadlo, už jsme byli manželé - to jsme nebyli. Manželi jsme se stali až později."

Věřím, že mi toto uspokojivě dokážeš vysvětlit.

wollek

Inu - snažil jsem se jen popsat, tak jak to vnímám. Před 6000 lety stvořil Bůh vesmír ex-nihilo. Ve vesmíru stvořil život. Za jedno neuposlechnutí potrestal nejenom lidi, ale i zvířata, které za nic nemohly utrpením, nemocemi, potravním řetězcem, aj. Poté, co se rozhodl téměř vše zničit potopou a začít odznovu, si kdoví-proč oblíbil Židy. Učinil je vyvoleným národem, ale jen do určité chvíle, pak už byli jeho oblíbenci všichni, kdo si přečetli jeho dvoudílnou knihu knih a uvěřili, že to, co je tam psáno je pravda pravdoucí. To bychom ale přebíhali. Nejdřív se několik staletí čekalo, až Bůh prostřednictvím církevního koncilu rozhodne, co vlastně ve druhém (stěžejním) dílu jeho publikace bude. Pak se další stovky let čekalo na to, než bude tato kniha lokalizovaná do jiných jazyků aby si ji mohl přečíst i prostý občan nevladnoucí latinsky i řecky (pokud tedy vůbec uměl číst). Pak se čekalo dalších mnoho let na Martina Luthera, který ukončil tehdejší katolicko-provoslavný monopol na správný výklad knihy knih. Dnes v 21. století máme k dispozici několik různých překladů písma v rodném jazyce, které prošly konkordací, máme aplikace, kde si lze vyhledávat jednotlivé fráze nebo slova, překlad je možné porovnat s libovolným překladem v jiném jazyce ... v Evropě prakticky vymizela negramotonost, téměř každý má přístup k internetu ... máme takový přístup k informacím o jákem by se starověkému člověku ani nesnilo ... a výsledek: ani znovuzrození křesťané s obřezaným srdcem pod vedením Ducha svatého se nedokáží shodnout, co od nich Bůh očekává a požírají se mezi sebou. A tak se snažím příjit na to, co je vlastně příčinou tohoto stavu a nemůžu si pomoct, ale spatřuji v tom to, že každý křesťan si do písma implantuje kousek sebe a proto je v tom pak takový duchovní guláš.

//  Když třeba napíšu "člověk, který napravuje svůj život", nikdy by mne nenapadlo, že si pod tím "napravováním života" někdo představí cizoložení. 

//  Jak vás vůbec napadne ve vašich představách taková blbost?

Napadne mne to proto, protože zavedu diskuzi na téma, zda bible považuje vstup a žití ve druhém svazku za cizoložství, doložím to věrši, na jejichž základě jsem tuto představu před cca 20 lety přijal, nyní je navíc mnohem více aktuální než tehdy, a Ty místo toho, aby buď mlčel jako většina (co asi neví, nebo to nechce řešit), tak mi začneš uvádět příklad, jak někdo napravuje život způsobem, jak jsi to popsal.

Mně vůbec nezajímala náprava, zajímalo mne správné biblické pojmenování a diskuze nad Písmem. Očekával jsem buď podporu, nebo zmínění jiných veršů, které by třeba ukazovaly na druhá manželství křesťanů, která vůbec jsou nazvána manželstvím - podle mne, ani to v Písmu není. Ale nečekal jsem, že reakcí bude zmínka o někom, kdo napravoval svůj život způsobem, které jsem chvíli před tím na základě Písma označil za cizoložství, a chtěl diskutovat toto.

Tak potom mne zcela logicky, když tu věc správně pojmenuji, v souladu a konzistentně s tím, jak jsem se sám vyjádřil, napadlo napsat, co jsem napsal. Jestli se Ti to jeví jako hloupost, tak si uvědom, že jsem jenom ab absurdum dotáhl do konce způsob, kterým jsi do té diskuze vstoupil. Ale více se k tomu vracet, a přesně to vyhledávat nechci. O porozumění mi obecně jde, pokud tím nebudu muset ukřižovat logiku, a tak doufám, že o porozumění půjde i Tobě.

No zase přeháníš, ale už jsem Tě docela poznal, tak mne to nepřekvapuje. Uvědom si, že už je nové nebe, nová země, není možnost činit pokání a ... raději no comment. Je to pro mne příliš ujeté, než abych měl vůbec zájem se o tom s Tebou bavit.

Ne Toníku, to není projekce. To je schopnost poznat a vidět do nitra druhého. Těžko mohu svou osobnost do deseti různých lidí projektovat deseti různými způsoby... To už jsem tu myslím někomu psal. Uvažuješ zcestně, s těmi projekcemi. Ano, někteří lidé si vytvářejí projekce. Sám jsem na to přišel už v pubertě. Ale pokud si je vytvářejí, tak to poznáš tak, že si do všech projektují totéž, nikoliv do každého něco úplně jiného...

Na tento diskuzní trik Ti neskočím, a už dříve jsem Tě upozorňoval, že projekci používáš příliš hojně a chybně, a často se pak v lidech spleteš.

Pamatuj si, že když na mne někdo útočí osobně, tak mu píšu na míru, přesně to jeho situace. To nemá s projekcemi vůbec nic společného. Tak povrchní opravdu nejsem.

Asi tak.

wollek

 Myslivec: Proto tyto dva výroky nelze parafrázovat, tedy použít jako obhajobu vašeho tvrzení.

Myslivec: Nepoužil jste svůj výrok na obhajobu svých politických postojů, použil jste výrok ze zjevení na obhajobu velmi nepovedeného a křesťansky kontroverzního výroku o maximální svobodě hřešit!

Je mi líto času života vést tady žabo-myší spory o jakousi (virtuální) dokonalost.

Faktem je, že obrácení Šavla na Pavla na cestě do Damašku bylo jednorázové. Ale i následná cesta s Pánem byla pořád o růstu k dokonalosti víry (jen tři roky soukromé přípravy, než navštívil Petra v Jeruzalémě a s jeho svolením započal apoštolskou činnost) - sám apoštol svědčí o neustálé Pánově výchově.

Hovoříme tedy každý úplně o čemsi jiném!