Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského srdce - III. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 26. březen 2018 @ 08:53:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj Stando.
Píšeš tu:
Co tak si poctivě přiznat, že opakování vyznání lásky je pro milovaného stále v čemsi nové a nikdy nezevšední? "Mám tě rád" - nikdy nelze nazvat mantrou! A právě toto je růženec ve své pravé podstatě.
a také:
Bývaly doby, kdy pro mě byla modlitba růžence docela otravnou záležitostí. Proč si to poctivě nepřiznat, když je to pravda! Nechápal jsem, proč se mám pořád dokola a tak dlouho modlit to samé.
Pro tebe bylo opravdu otravnou záležitostí vyznání lásky? Jak se ti stalo, že jsi nechápal, že vyznání lásky je pro milovaného stále v čemsi nové a nikdy nezevšední?
Často tu přirovnáváš růženec k manželství, jestli jsem tě dobře pochopil.
Máš to s manželkou taky tak, jako s růžencem? Také bylo pro tebe "otravnou záležitostí" vyznávat manželce lásku? Nechápal jsi, proč stále dokola opakovat manželce to samé? Musel sis stanovit řád, pevný čas, abys mohl manželce vyznávat lásku? Něco takového, že bys v pět odpoledne každý den řekl manželce 50x miluji tě a k tomu přidal párkrát "mám tě rád"?
Snad není problém v tom že jsem ti položil dvě otázky a nebude to moc složité odpovědět.
Tak trochu rozumím, proč jsi po vašich sebeklamech, virtuálním světě, pocitech a zážitcích začal teď nově psát o náboženském deliriu.
Nevím, jestli tomu porozumíš, ale věci, co popisuješ, jsou opravdu hodně zvláštní.
Od tvé reality života jsem už mnoho let odtržen a jsem za to moc rád. Zkusím popsat naši realitu života, jak například žijeme my v komunikaci.
Když jsem se zamiloval do Cizinky, měl jsem taky dost těžký problém s tím říci jí: "Miluji tě, mám tě rád". Ale nebylo to proto, že by to pro mne bylo "otravnou záležitostí", ale bylo to proto, že jsem se strašně styděl. Chtěl jsem jí to říci, z celého srdce, ale málem jsem to nedal. Což by teda nevadilo, jelikož mne měla ráda víc a dřív než já jí, takže kdybych to minul, určitě by ještě čekala dál ;-)
Když jsem ten první ostych překonal, už nikdy pak jsem nemusel cvičit, abych manželce řekl: Mám tě rád. To byla přirozená reakce na to, když jsem jí viděl, i když jsem jí neviděl, když jsem jí ráno potkal nebo slyšel v telefonu, kdykoliv ve kterýkoliv čas. Žádný zedník a cihly.
Stejné to bylo s Bohem. Bůh na mne čekal. Psal jsem ti, že čekal asi rok. S Bohem to bylo jen trochu horší - pro naše těžká náboženská deliria jsem Boha odmítal, i jeho evangelium, jeho milost. Ale přeci jsem jsem byl přemožený jeho láskou.
Když jsem se stal křesťanem a Bůh mi dal to živé srdce namísto mrtvého, bylo mou přirozeností říci "mám tě rád" a "děkuji". Úplně od začátku křesťanství. Ještě jsem byl "malé miminko", čerstvě narozené křesťáně, a první přirozená reakce bylo říci "děkuji". Určitě jsem to opakoval tisíckrát a k tomu stokrát "mám tě rád". Mnohem vícekrát, než před tím růženec. Nebylo to "otravnou záležitostí". A není dodnes.
Na to, abych řekl Bohu "mám tě rád" nebo "děkuji" nepotřebuji být zedníkem ani "mít řád". Stačí mi "mít rád". Řeknu mu to hned ráno, jak se probudím, když se se mnou. A klidně kdykoliv přes den, i večer. Stejně tak je to s mojí ženou.
Říci "mám tě rád" je přirozená reakce na jeho (její) přítomnost, společenství.
Tak mne zajímá, jak to máš ty, když srovnáváš růženec a komunikaci v manželství, jestli to opravdu souvisí, jestli je růženec podobný tvému manželství a proč je pro tebe tebe bylo vyznání lásky "otravnou záležitostí".
Toník
|
Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského srdce - III. (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 26. březen 2018 @ 11:14:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Pro tebe bylo opravdu otravnou záležitostí vyznání lásky? "...
Tehdy to zjevně pro mě vyznáním lásky ještě nebylo. Proto tu o tom hovořím - k vyznání lásky je třeba dospět, zbudovat své srdce spoluprací s Bohem v jeho milosti.
K tomu, abys pochopil určité věci je třeba, aby bylo lidské srdce disponováno Bohem je pochopit.
..." Musel sis stanovit řád, pevný čas, abys mohl manželce vyznávat lásku? "...
Také o tomto jsem tu už hovořil. Když pominou léta prvotní zamilovanosti, často se manželům stává, že jejich vztah vyhoří - protože o něj přestali pečovat. Berou vztah jako samozřejmost, jako danou jistotu - muž si myslí, že už se nemusí ženě dvořit, vyznávat jí lásku způsoby a jazykem, který je pro ni srozumitelným - a žena se časem přestane cítit milována.
I v manželství je třeba žít podle určitého řádu, vyhradit si pravidelně čas sami pro sebe a svou lásku. Pečovat vědomě o svou lásku. Tedy obrazně řečeno - přikládat na oheň, aby stále hořel.
To nezachráníš nějakým příležitostným vyznáváním lásky do telefonu! K setkání s milovaným musí člověk vyzdobit své srdce.
Nejinak je tomu ve vztahu Člověk - Bůh.
Tvrdit, že to všechno přichází v životě jaksi samo a bez námahy, bez snažení (protože ti Bůh prý vyměnil srdce), je jako přihlásit se na olympiádu a bez předchozího tréningu si myslet, že hned vyhraji první místo!
Dobře tento problém vysvětluje Antonie de Saint Exupery v rozhovoru malého prince s liškou:
Honím slepice a lidé honí mne. Všechny slepice jsou si navzájem podobné a také lidé jsou si podobní. Trochu se proto nudím. Ale když si mě ochočíš, bude můj život jakoby prozářen sluncem. Poznám zvuk kroků, který bude jiný, než všechny ostatní. Ostatní kroky mě zahánějí pod zem. Ale tvůj krok mě jako hudba vyláká z doupěte. A pak, podívej se! Vidíš tamhleta obilná pole? Nejím chléb. Obilí je pro mne zbytečné. Obilná pole mi nic nepřipomínají. A to je smutné. Ale ty máš zlaté vlasy. Bude to opravdu nádherné, kydž si mě ochočíš. Zlaté obilí mi tě bude připomínat. A já budu milovat šumění větru v obilí..... "Ochoč si mě, prosím!" řekla. ....... Musíš být hodně trpělivý.... Sedneš si nejprve kousek ode mne, takhle do trávy. Já se budu na tebe po očku dívat, ale ty nebudeš nic říkat. Řeč je pramenem nedorozumění. Každý den si však budeš moci sednout trochu blíž.... Druhý den přišel malý princ zas. "Bylo by lépe, kdybys přicházel vždycky ve stejnou hodinu," řekla liška. Přijdeš - li například ve čtyři hodiny odpoledne, již od tří hodin budu šťastná. Čím více čas pokročí, tím budu šťastnější. Ve čtyři hodiny budu už rozechvělá a neklidná; objevím cenu štěstí! Ale budeš - li přicházet v různou dobu, nebudu nikdy vědět, v kterou hodinu vyzdobit své srdce .... Je třeba zachovávat řád."
"Co to je řád?" řekl malý princ. "To je také něco moc zapomenutého," odpověděla liška, "to, co odlišuje jeden den od druhého, jednu hodinu od druhé. Moji lovci například zachovávají také řád. Tančí každý čtvrtek s děvčaty z vesnice. Každý čtvrtek je tedy nádherný den! Jdu na procházku až do vinice. Kdyby lovci tančili kdykoliv, všechny dny by se podobaly jeden druhému a neměla bych vůbec prázdniny.....
|
]
Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského srdce - III. (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Pondělí, 26. březen 2018 @ 12:27:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, pevnost a trvalost jakéhokoliv vztahu (Bůh lidi, práce), není o tom jak tento vztah ty sám opečováváš, není o tom jak v sobě sebezapíráním nutíš do vztahu. Jakýkoliv vztah vyhoří pouze a jenom na tom, že to co vytvářelo vazby vztahu nebylo od Boha, anebo to přestalo být boží vůlí. Co je od Boha to ve vztahu přetrvá.
Můžeš po léta úspěšně vykonávat nějakou profesionální činnost a najednou zničehožnic vyhoříš jelikož boží vůlí je, abys dělal něco jiného. A pokud máš s Bohem pevný vztah, Jeho vůli v pravdě Ducha poznáš, tak zase to co nově děláš je požehnané a dobré. U vztahu s živými bytostmi je u Boha prioritou nerozlučovat a vytvářet vztahy trvalého charakteru. Přesto někdy vztahy vyhoří, a je to vždy když to co vztah spojuje není od Boha. Oko, i kdyby ses na hlavu postavil, to čím Bůh trvale spojuje vztahy, ty nemáš, mít nebudeš, proto ani dát to nemůžeš, natož trvalou pevnost svou snahou a silou v sobě budovat. To je vysloveně boží parketa, a jediné co stačí, je plně Bohu důvěřovat, že do vztahu vždy dává to, co je třeba. Každý vztah se je živý a vyvíjí se. Nechtěj mi namluvit, že ta tvoje stagnující sebedrezura stíhá reagovat na okamžité duchovní potřeby vztahu. To bys do toho Bohu těžce fušoval! Oko, to tvoje sebebudování je k ničemu! Je to jenom tvoje lidská snaha o odvrácení nevyhnutelného. Ve vztahu a přijímání toho co Bůh neustále vztahu dává potřebuješ okamžité vnímání pravdy Ducha, pravdy která tě uschopní přijmout to, co nyní a právě teď Bůh pro další život vztahu dává. Pravdy která ti OKAMŽITĚ umožní a uschopní tě ihned reagovat na potřeby vyvíjejícího se vztahu. Ta tvoje stagnující sebedrezůra je na to příliš těžkopádná abys mohl okamžitě reagovat na potřeby vztahu. To co ty popisuješ dobře znám. V minulosti tato tvoje sebedrezura byla v rodinách hodně rozšířená. Nikdy však nevede ke vytvoření živého vztahu, vždy vede ke vztahu plného despotismu. To co zde ty Oko popisuješ je příčinou despotismu v řk vztazích. Kázeň, řád, sebezapírání, nucení se do vztahu. Láska na rozkaz! Bohu díky je takových vztahů co spojuje despotismus již poskrovnu.
No abys to nevykládal jak je u tebe zvykem špatně. Kázeň, řád, sebezapírání jsou nedílnou součástí života kristovců. Jenom si musíš uvědomit, že sebezapírání musí vycházet z lásky, a ne jak to děláš ty, sebezapíráním lásku vytvářet a udržovat. To je přímo odporné!
Zapamatuj si Oko!
MILUJEME A PROTO SE SEBEZAPÍRÁME- NEZAPÍRÁME SE PROTO ABYCHOM MILOVALI!
|
]
Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského srdce - III. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 26. březen 2018 @ 19:58:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | K tomu, abys pochopil určité věci je třeba, aby bylo lidské srdce disponováno Bohem je pochopit.
To mi povídej, Stando. To ti tu přece píšu od začátku. To je moje niterná zkušenost, základní životní zkušenost, o které svědčíme stále dokola.
Tehdy to zjevně pro mě vyznáním lásky ještě nebylo.
Tedy, jestli ti dobře, rozumím, tehdy jsi miloval Boha, ale růženec pro tebe nebyl vyznáním lásky?
Nebo jsi tehdy ani Boha nemiloval?
To nezachráníš nějakým příležitostným vyznáváním lásky do telefonu!
Jejej, to by mne ani nenapadlo.
Ani by mne ale nenapadlo vyrábět si lásku k někomu jinému opakováním slov a ještě k tomu básniček, co se ani pořádně nerýmujou.
Tvrdit, že to všechno přichází v životě jaksi samo a bez námahy, bez snažení (protože ti Bůh prý vyměnil srdce), je jako přihlásit se na olympiádu a bez předchozího tréningu si myslet, že hned vyhraji první místo!
A vymýšlet nesmyslné nesmysly a sám sobě si tím oponovat je dost podobná činnost ;-)
Ale je možné, že při tvých vzájemných opozicích sama sobě v diskuzi proti tvým vlastním myšlenkám jednou sám nad sebou vyhraješ a porazíš se. Pak doporučuji toho poraženého Standu pohřbít, aby nežil společně s tím, co vyhrál.
Dobře tento problém vysvětluje Antonie de Saint Exupery v rozhovoru malého prince s liškou
Docela jinak je tomu ve vztahu člověk a Bůh.
Ten nefunguje, jako když si člověk ochočuje zviřátko nebo jako když nabušený kulturista machruje svaly.
Vztah člověka a Boha je jako v rodině, jako vztah dítěte a otce. Zpočátku je to jako když se narodí miminko: To miminko ani pořádně neumí mluvit, jen žvatlá. Svaly taky nemá žádné, a ani je nepotřebuje, protože ho nosí rodiče. Ani k machrování svaly nepotřebuje. Ani duševně na tom není kdovíjak, je to miminko rádo, když si dokáže strčit do pusy palec od nohy, to už je jeho vrcholový výkon. Ale to miminko má srdce - docela celé srdce, které je schopné vnímat lásku rodičů. A ta láska, tak je tam daleko, daleko před tím, než se miminko narodí.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského srdce - III. (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 27. březen 2018 @ 09:40:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Tehdy to zjevně pro mě vyznáním lásky ještě nebylo. Tedy, jestli ti dobře, rozumím, tehdy jsi miloval Boha, ale růženec pro tebe nebyl vyznáním lásky?"...
Myslím, že kdybys mi rozumět chtěl, tak bys mi rozuměl - a neptal se pořád na věci způsobem jako dement.
Tedy má odpověď: Moje srdce bylo tehdy ještě malé, nezbudované a růženec byl pro ně příliš velkým soustem. Vždyť píši, že růženec je jedním z vrcholů křesťanské modlitby, do kterého třeba nejdříve duchovně dorůst!
..."Vztah člověka a Boha je jako v rodině, jako vztah
dítěte a otce. Zpočátku je to jako když se narodí miminko: To miminko
ani pořádně neumí mluvit, jen žvatlá. Svaly taky nemá žádné, a ani je
nepotřebuje, protože ho nosí rodiče. Ani k machrování svaly nepotřebuje.
Ani duševně na tom není kdovíjak, je to miminko rádo, když si dokáže
strčit do pusy palec od nohy, to už je jeho vrcholový výkon. Ale to
miminko má srdce - docela celé srdce, které je schopné vnímat lásku
rodičů. A ta láska, tak je tam daleko, daleko před tím, než se miminko
narodí."...
Ani ti nevadí, že jeden mluvíme o voze a druhý o koze? Já hovořil o vztahu člověk - Bůh, ty vlastně popisuješ vztah nebeského Otce k nám. Ten tu byl už od okamžiku našeho početí. Ale náš vztah k Bohu - ten se vyvíjí, roste, sílí - podobně jako svaly našeho těla.
Tedy evidentně jak u koho! Někdo o tom zatím jen mluví a realita schází - "svaly" nikde....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského srdce - III. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 27. březen 2018 @ 19:51:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Myslím, že kdybys mi rozumět chtěl, tak bys mi rozuměl - a neptal se pořád na věci způsobem jako dement.
Myslím, že kdybys chtěl opravdu vysvětlit situaci, tak jednoduše odpovíš na otázky místo osobních útoků.
A teď je tvoje srdce "velké", už není "malé"?
Co prakticky znamená "malé srdce" případně "velké srdce"? Hledal jsem ten pojem "malé srdce", ale nenašel. Ani jsem v životě neslyšel ten pojem. Má to "malé srdce" a "velké srdce" nějaký praktický, reálný dosah do běžného života?
Ani ti nevadí, že jeden mluvíme o voze a druhý o koze?
Dobrý postřeh!
Nevadí. Proč by mi to vadilo? Žijeme každý něco jiného, ty popisuješ tvůj život, já zase můj.
Já mluvím o vztahu člověka a Boha a ty taky mluvíš o vztahu člověka a Boha a každý přitom mluvíme o něčem docela jiném. Nevadí mi, že žijeme různé věci.
Ty mluvíš o vztahu, který je podobný jako když si člověk ochočuje zvířátko, když se spolu schází v pravidelný čas nebo jako když kulturista zesiluje své svaly a když nezesiluje nemá čím machrovat.
Já mluvím o vztahu, který je podobný tomu, když se narodí očekávané miminko do rodiny, dítě zažívá a žije vztah odmalička, zažívá lásku rodičů stále. Z té lásky se učí a rodiče ho vychovávají. Takový vztah se vyvíjí a roste - podobně, jako roste miminko.
Někdo o tom zatím jen mluví a realita schází - "svaly" nikde....
To budeš asi ty?
Díky za osobní svědectví z tvé situace. Pokud si vzpomínám, jsi tu zdaleka jediný, kdo tu stále dokola mluví o svalech. Netušil jsem, že o nich jen mluvíš. Teda ještě pozorovatelnik tu machroval svaly stejně často, jako ty.
Já to mám tak, že svaly a vůbec síla člověka mi nikdy nic moc neříkaly a proto o nich moc nemluvím. Mám radši matematiku, fyziku, přírodní vědy, inteligenci, moudrost, více než hrubou sílu. Když potřebuji sílu, vezmu si třeba bagr. A i v duchovním světě mám radši dynamit, než lidské svaly.
Tonik |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského srdce - I (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 27. březen 2018 @ 20:15:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nevadí. Proč by mi to vadilo? Žijeme každý něco jiného, ty popisuješ tvůj život, já zase můj.
Já mluvím o vztahu člověka a Boha a ty taky mluvíš o vztahu člověka a Boha a každý přitom mluvíme o něčem docela jiném. Nevadí mi, že žijeme různé věci.
Ty mluvíš o vztahu, který je podobný jako když si člověk ochočuje zvířátko, když se spolu schází v pravidelný čas nebo jako když kulturista zesiluje své svaly a když nezesiluje nemá čím machrovat.
Já mluvím o vztahu, který je podobný tomu, když se narodí očekávané miminko do rodiny, dítě zažívá a žije vztah odmalička, zažívá lásku rodičů stále. Z té lásky se učí a rodiče ho vychovávají. Takový vztah se vyvíjí a roste - podobně, jako roste miminko.
Moc hezky a hlavně názorně vyjádřené! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského srdce - I (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 27. březen 2018 @ 20:49:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ty mluvíš o vztahu, který je podobný jako
když si člověk ochočuje zvířátko, když se spolu schází v pravidelný čas
nebo jako když kulturista zesiluje své svaly a když nezesiluje nemá čím
machrovat.
Já mluvím o vztahu, který je
podobný tomu, když se narodí očekávané miminko do rodiny, dítě zažívá a
žije vztah odmalička, zažívá lásku rodičů stále. Z té lásky se učí a rodiče ho vychovávají. Takový vztah se vyvíjí a roste - podobně, jako roste miminko."...
Úryvek z "malého prince" jsem ti uvedl jako názornou ukázku důležitosti řádu v životě. Ale ty jsi si z toho vybral jen to nepodstatné, povrchní. Také o svalech jsem mluvil jako o podobenství o věcech duchovních (o budování srdce křesťana, o kterém hovoří i apoštolové), které fungují podobně, jako funguje život v tomto hmotném světě. Proto je možno uvádět podobenství - příklady z našeho světa.
A když už mluvíš o miminku a jeho vývoji, tak se zkus zeptat své ženy, zda miminka nevyžadují řád, život v řádu. Snad ti to vysvětlí ona, jak je to s řádem v životě a v růstu vztahu mezi dítětem a matkou..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského srdce (Skóre: 1) Vložil: Milka v Úterý, 27. březen 2018 @ 20:58:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | když už mluvíš o miminku a jeho vývoji, tak se zkus zeptat své ženy, zda miminka nevyžadují řád, život v řádu. Snad ti to vysvětlí ona, jak je to s řádem v životě a v růstu vztahu mezi dítětem a matkou..
Jestli teda můžu něco k tomu. Přecejen, nějaké to mimi už jsem odchovala):) Ano, řád je dobrá věc, prospěšná. Ale není to dítě, které řád nastoluje. O tom, co kdy jak - rozhoduje rodič. On ví lépe, než to mimino, co mu prospívá. A dítě musí poslouchat:) a respektovat rodičovský řád.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského s (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 27. březen 2018 @ 21:05:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, to bych chtěl vidět, jak miminku
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského s (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 27. březen 2018 @ 21:07:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak miminku vnucuješ svůj řád, kdy má jíst či kdy má spát.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidské (Skóre: 1) Vložil: Milka v Úterý, 27. březen 2018 @ 21:26:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | :):) Prostě ho ukládáš v pravidelném čase, a jí taky v pravidelném čase, a koupe se v určitou hodinu a pak usne rád:) samozřejmě po něčem dobrém:) a v náručí:) a předtím mu zazpíváš ukolébavku, staršímu pohádku (velmi často jednu a tutéž večer co večer - a stejnými slovy, ..pozor! neměnit pořadí vět:).)ono to starší mimi, batole, už to opravuje:) A když se necítí v pohodě, zavolá (tedy - zakňourá, nebo zabrečí) a chlácholivá náruč se najde..:) Je vždy s ním, jak brzy "zjistí"..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování li (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Úterý, 27. březen 2018 @ 22:04:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko je takové zvláštní a mimo mimořádné miminko. Sám sebe sebeprsně nakojí, uloží se do fusaku, naočkuje se proti obrně, utiší sám sebe svým vlastním konejšivým hlasem, ubalí si přebalí si pampersku, a buduje se v řádu k lásce, neb sebe sama maje na výplatní pásce. Řád pro něho mateřským mlékem, no a jaké má vyvinuté svaly, jenž mu stachanovskou sílu daly, obzvlášť u jazyku. Zedníkem sebestavitelem od porodu jest, narodil se s cihlou v ruce. No překrásné miminko, něco mezi pakoněm a neadrtálcem.
Ahoj Meduňko. Okova tvrzení, výkruty a veletoče zašly již do absurdity. Paradoxní je, že zde chce vysvětlovat modlitbu, a přitom nedokáže ani popsat společnou katolickou růžencovou modloslužbu. Je to modloslužebník teoretik. Špatný teoretik. Čím dál více si uvědomuji, že není praktikujícím katolíkem, ale pouze svátečním. Tipl bych ho na "kůrovce". Kůrovci jsou nalezení nahoře u varhan, kde mají svůj stálý flek, a náležitý teoretický rozhled. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského srdce (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. březen 2018 @ 00:34:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | o budování srdce křesťana, o kterém hovoří i apoštolové
Kde?
Úryvek z "malého prince" jsem ti uvedl jako názornou ukázku důležitosti řádu v životě.
Důležitost řádu v životě chápu.
Nepotřebuji ale řád k tomu, abych měl někoho rád, abych někomu poděkoval nebo mu vyznal lásku.
A když už mluvíš o miminku a jeho vývoji, tak se zkus zeptat své ženy, zda miminka nevyžadují řád, život v řádu. Snad ti to vysvětlí ona, jak je to s řádem v životě a v růstu vztahu mezi dítětem a matkou..
Dobrej joke.
Stando, jestli Cizince něco schází, tak je to řád. A to zvláště s miminky. A že už jsme těch miminek měli docela dost. ;-)
A jestli jsme někdy s našimi miminky chtěli něčeho dosáhnout, tak je dostat ze řádu světa, z otroctví, kterému je tenhle svět poddán. Aby nebyli další nevolníci pro korporace. Což se nám teda povedlo za ta léta až dost. Zrovna teď hledáme pro jedno naše dítě školu, jejímž cílem není donutit žáky sedět co nejvíce hodin na jednom místě, udělat co nejméně chyb a co nejméně zlobit. A jednu takovou jsme našli.
Jak je to s růstem vztahu mezi dítětem a rodiči, to vysvětlovat nepotřebuji - zažil jsem to z obou stran. Rozhodně to nijak nesouviselo se svaly a cvičením, natož s nějakým machrováním, ani s řádem. To si nech spíše od manželky vysvětlit ty, jestli si miminko vytváří vztah s rodiči těžkým cvičením a svaly, aby pak machrovalo "já jsem si vyrobilo cvičením vztah k rodičům".
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského s (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 28. březen 2018 @ 11:08:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Nepotřebuji ale řád k tomu, abych měl někoho rád, abych někomu poděkoval nebo mu vyznal lásku."...
K čemu ty řád potřebuješ či nikoli, je nyní zcela vedlejší.
Já hovořil o nutnosti přítomnosti řádu při budování lidského srdce.
Vy jste se mi za to prakticky vysmáli. A nyní kličkuješ, uhýbáš.
..." jestli si miminko vytváří vztah s rodiči"...
Miminko si vytváří vztah s rodiči společným životem s rodiči - nijak jinak. I o tom se můžeš dočíst v "malém princi".
Malý princ odběhl se znovu podívet na růže. "Vy se té mé růži vůbec nepodobáte, vy ještě nic nejste" řekl jim. "Nikdo si vás neochočil a vy jste si nikoho neochočily. Jste takové, jako byla má liška. Byla to jen liška, podobná staticícům jiných lišek. Ale stala se z ní má přítelkyně a teď je pro mne jediná na světě." A růže byly celé zaražené. "Jste krásné, ale jste prázdné." pokračoval. "Není možné pro vás umřít. Pravda, o mé růži by si obyčejný chodec myslel, že se vám podobá. Ale ona jediná je důležitější než vy všechny, protože právě ji jsem zaléval. Protože jsem ji dával pod poklop. Protože jsem ji chránil zástěnou.. Protože jsem jí pozabíjel housenky (kromě dvou nebo tří, z kterých budou motýli). Protože právě ji jsem poslouchal, jak naříkala, nebo se chlubila, nebo dokonce někdy mlčela. Protože je to má růže."
A vrátil se k lišce. "Sbohem ...," řekl. "Sbohem." řekla liška. "Tady je to mé tajemství, úplně prostinké: správně vidíme jen srdcem. Co je důležité, je očím neviditelné."
... A pro ten čas, který jsi své růži věnoval, je ta tvá růže tak důležitá.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidské (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Středa, 28. březen 2018 @ 11:44:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
o budování srdce křesťana, o kterém hovoří i apoštolové
Oko, rozvíjíš tady nějaké "učení" o budování srdce křesťana.
Mohl bys dát odkaz na to učení v učení apoštolů ? Co máš na mysli, když říkáš, že o tom budování hovoří i apoštolové ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidské (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. březen 2018 @ 20:31:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Vy jste se mi za to prakticky vysmáli. A nyní kličkuješ, uhýbáš.
Já jsem se ti někde vysmál? Kde, prosím tě?
A kličkuji, uhýbám? V čem prosím tě?
Ty popisuješ tvůj život. Já ti tvůj život neberu - pokud si chceš budovat srdce, aby bylo "větší", tak si ho buduj. Pokud k tomu potřebuješ řád, nastav si k tomu řád. To je tvoje věc. Je i tvoje věc, co si do toho "většího srdce" nandáš.
Já tvůj život nežiji. Zase popisuji ten svůj. Liší se od tvého života a tvých postojů velmi podstatně - tak jako ostatně v mnoha postojích, nejen v tomto postoji ke vztahům.
Miminko si vytváří vztah s rodiči společným životem s rodiči - nijak jinak. I o tom se můžeš dočíst v "malém princi".
Stando, malý princ byla hrozná knížka, hrozné postoje. Teď se to tam tedy určitě nedočtu, protože jí číst nebudu.
S dětmi to není, jako když se ochočí zviřátko. Dítě miluje od začátku, od začátku má vztah, stejně tak rodiče. Když dítě nemá kam upřít svou lásku, těžce strádá. Musíš to dítě oddělit od rodičů, aby vztah nemělo. Vztah je jeho přirozeností.
A i se sourozenci je to tak. Třeba Cizinka - ta má ségru. Když bylo Cizince 2 měsíce, rozdělila je železná opona. Se ségrou se neviděly 45 let. Potkaly se teď nedávno: Zajímavé je vidět. Stejně se pohybují, stejně se smějí a to stejným věcem, stejně mluví, mají stejné názory. Jako kdyby se neviděly od včera. Mají totiž stejné DNA. Jsou jedna rodina. Patří k sobě. V tom je ten vztah. Žily celý život každá jinde, na opačném konci světa, přes 10000km daleko - přesto se nemusí vzájemně ochočovat. Nemusí sama sebe cvičit, aby k sobě měly vztah.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování li (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 29. březen 2018 @ 09:49:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pokud k tomu potřebuješ řád, nastav si k tomu řád...."...
Řád má svůj původ ve Stvořiteli. On stvořil člověka pro život v řádu (Je to takový "návod k použití výrobku"). Já si řád nijak nenastavuji, dokonce ani nevytvářím - mohu ho spíš jen objevit, odhalit - a respektovat, ztotožnit se s řádem. Objevit a žít podle Božího řádu. Žít v řádu vyžaduje ovšem vynaložit úsilí - to je součástí podstaty tohoto řádu.
Opakem řádu je neřád. Ten nevyžaduje žádné úsilí, nevyžaduje nic. Staví na piedestal lidské ego. Člověk si v něm sám určuje, co je pro něho dobré a co zlé.
..." Stando, malý princ byla hrozná knížka, hrozné postoje."...
Takto generalizovat lze o čemkoli a nebude to stejně pravda. Právě toto říkal Pozorovatelník i o Bibli!
Tedy nekličkuješ? Co konkrétně bylo tak hrozného na textu, který jsem ti z ní vypsal?
Na příkladu podobenství se zvířaty hovoří zde autor vlastně o vztazích našich, lidských. Je to zcela běžná literální forma, např. u bajek.
..."Dítě miluje od začátku, od začátku má vztah, stejně tak rodiče."...
Dítě má vztah hlavně s matkou (s kterou strávilo čas devět měsíců nepřetržitého společenství) - vztahu s otcem se musí naučit víceméně až po narození (společným trávením času - podobně i jeho otec (i když se na dítě devět měsíců těšil) se své otcovské roli musí teprve učit, budovat svůj vztah k dítěti společně strávenými chvílemi. A podobně je to se vztahy s prarodiči, se vztahy se sourozenci a pod. I když je dítě třeba s prarodiči rodina (podobné DNA), není to nic platné, pokud oni bydlí daleko a dítě nemá příležitost společným prožíváním času si k nim vybudovat vztah - budou to pro něho cizí lidé. Našemu Šimonkovi je šest měsíců a vidím ho tak třikrát do týdne. Nestačí to, jsem pro něho oproti jeho rodičům, kteří jsou s ním nepřetržitě, stále ještě cizí člověk. DNA sem, DNA tam.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budován (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 29. březen 2018 @ 10:56:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Celou dobu tady píšes o tom, jak svými svaly, svým cvikem, zedničením, svym nucením se k modlitbě, se buduješ ve tvém životnímu řádu, a nyní u tebe následuje vývrtka a tvrdiš, že si řad nenastavuješ ani nevytváříš. Zamotal ses do toho, tak u tebe následují obvyklé výkruty a veletoče.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budován (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 29. březen 2018 @ 20:32:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Řád má svůj původ ve Stvořiteli. On stvořil člověka pro život v řádu (Je to takový "návod k použití výrobku").
Souhlas, rozumím. V tomto se shodneme.
Opakem řádu je neřád. Ten nevyžaduje žádné úsilí, nevyžaduje nic. Staví na piedestal lidské ego. Člověk si v něm sám určuje, co je pro něho dobré a co zlé.
V tomto se neshodneme.
Neřád vyžaduje mnohem větší úsilí, než řád. Je mnohem nákladnější. Člověk, který žije v neřádu, bez Božího řádu, je na tom mnohem hůže s vynaložením mnohem většího úsilí.
Tedy nekličkuješ?
V čem kličkuji já? Pokud kličkuji, napiš mi to v čem. Konkrétně.
Co konkrétně bylo tak hrozného na textu, který jsem ti z ní vypsal?
Například ty vztahy vyráběné ochočováním.
Dítě má vztah hlavně s matkou (s kterou strávilo čas devět měsíců nepřetržitého společenství) - vztahu s otcem se musí naučit víceméně až po narození (společným trávením času - podobně i jeho otec (i když se na dítě devět měsíců těšil) se své otcovské roli musí teprve učit, budovat svůj vztah k dítěti společně strávenými chvílemi.
No, po narození miminka už je trochu pozdě, ale ne úplně pozdě. Jsou otcové, kteří mají vztah až po narození miminka, jsou i otcové, co ho nemají vůbec. To ale není normální.
Já ale psal spíše o normální rodině, kde se otec těší z miminka daleko před tím, než se vůbec miminko narodí, mluví na něj, stejně jako jeho maminka a když se miminko narodí, už dávno zná hlas otce a reaguje na něj. Pokud je to druhé, třetí, čtvrté či páté miminko, nemusí se už otec tolik učit.
Stejné je to v nebeském království: Bůh se nemusí učit vztahu ke svým dětem. Ani dítě se nemusí učit vztahu ke svému otci, matce. Je to přirozenost miminka, přirozenost rodičů, mít spolu vztah.
Čemu se člověk musí učit je to, když takový vztah schází - to se pak musí učit hodně, hodně těžce.
Nestačí to, jsem pro něho oproti jeho rodičům, kteří jsou s ním nepřetržitě, stále ještě cizí člověk.
No, a tak je to i v nebeském království, kde Bůh je se svými dětmi nepřetržitě. A Boží děti si nevyrábí vztah s Bohem svým snažením a trénováním.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu bud (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 30. březen 2018 @ 15:19:23 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." No, po narození miminka už je trochu pozdě, ale ne úplně pozdě. "...
My se ale nebavíme o otcovském vztahu Bůh - člověk, nýbrž o vztahu miminka vůči svému tátovi. Tento vztah se vytváří až ve chvílích společného života. Táta má totiž oproti miminku náskok devíti měsíců, kdy se může na miminko připravovat, budovat si vztah. Miminko do doby svého narození nemá o existenci svého táty žádné ponětí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 31. březen 2018 @ 00:25:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Miminko do doby svého narození nemá o existenci svého táty žádné ponětí.
Psal si tu často o životě v omylech, zkus si o tématu něco zjistit.
I v běžném životě má samozřejmě mimiko o svém tátovi ponětí - z jeho slova. Pokud na něj táta mluví. Což je běžná praxe u normálních tatínků.
Což je úplně stejné, jako při duchovním narození - tam má miminko o svém tátovi ponětí z jeho slova.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pátek, 30. březen 2018 @ 16:14:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | 》Bůh se skutečně nemusí učit vztahu ke svým dětem, miluje každého člověka dokonale - děti Boží se ale teprve musí učit svému vztahu k Bohu - musí teprve růst ve vztahu. 《 Promiňte, ale to je dost nepřesné vyjádření. Mít s někým vztah nebo klidně i k někomu má nějakou příčinu. Bůh, který má vztah naprosto stejný ke všem, by byl Bohem neosobním. Miluje sice všechny, ale všechny osobně. Proto se také Bůh učí, co to obnáší mít vztah s člověkem, ale nikdo ho nemusí, ba ani nemůže učit, co to pro Něho obnáší mít vztah k lidstvu a k jednotlivcům. Člověk nabývá vztahy s Bohem i lidmi, dokonce i k neživým věcem a učí se, co vztahy obnášejí. Proto se také vztahy mezi lidmi i mezi Bohem a člověkem vyvíjejí, tak jako se vyvíjí jak otec tak i syn. Bůh je Živý, člověk je živý, proto i jejich vzájemný vztah je živý. Jen neživé předměty se nevyvíjí a vztah k nim je závislý pouze na člověku a na tom, jak s neživým předmětem nakládá nebo ho přetváří podle své potřeby. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 31. březen 2018 @ 00:35:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Snad si uvědomuješ tu rafinovanou demagogii: Bůh se skutečně nemusí učit vztahu ke svým dětem, miluje každého člověka dokonale - děti Boží se ale teprve musí učit svému vztahu k Bohu - musí teprve růst ve vztahu.
Nevím, jakou demagogii sis vymyslel.
Popisuji ti život v normální rodině. Tam se miminko narodí a žije s rodiči. Vztah v rodině vychází ze vztahu rodičů navzájem a vztahu k dítěti. Mít vztah je pak přirozenost dítěte. Je tak nastavené. Má vztah s rodiči od začátku, dokonce ještě než se narodí.
Tak je to i v Boží rodině. Za mne se například křesťané modlili daleko před tím, než jsem se narodil z ducha. Mnoho měsíců před tím, než jsem se znovuzrodil, už mne měli někteří lidé v srdci a modlili se za mne. Stejně tak to máme s dalšími lidi - přicházejí, svědčíme jim, modlíme se za ně, máme je v srdci.
Stejně tak Bůh - dávno před tím, než jsem se narodil znovu, než jsem činil pokání, než jsem vůbec věděl, že existuje nějaké pokání či evangelium, dávno před tím Bůh připravoval můj život, plánoval, vedl mne. Dávno před tím, než jsem se stal křesťanem, mne měl v srdci.
Když jsem se stal křesťanem, byl vztah k Bohu mojí přirozeností. Musel jsem se učit hodně věcí, ale rozhodně jsem se nemusel učit vztah s Bohem. Tak jako jsem se jako dítě nemusel učit vztah s rodiči, tak jako jsem svoje tělo nemusel učit, jak má růst, tak jsem se nemusel učit vztah s Bohem. Vztah s Bohem je přirozenost toho nového stvoření. A žádné svaly ani machrování lidskou silou u toho nebylo a nebylo potřeba.
Klidně to pro tebe může být demagogie - to už je tvoje věc. Já ti jen popisuji rozdíl mezi tím co žiješ ty a co já. A to ať už v rodině přirozené, tak v té duchovní.
Tonik
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského s (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Středa, 28. březen 2018 @ 11:20:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
o budování srdce křesťana, o kterém hovoří i apoštolové
Oko, rozvíjíš tady nějaké "učení" o budování srdce křesťana.
Mohl bys dát odkaz na to učení v učení apoštolů ? Co máš na mysli, když říkáš, že o tom budování hovoří i apoštolové ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidské (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 29. březen 2018 @ 09:18:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Oko, rozvíjíš tady nějaké "učení" o budování srdce křesťana."...
(Ef 2,20-22) Byli jste postaveni na základ apoštolů a proroků, zatímco
úhelným kamenem je sám Ježíš Kristus,
v němž se celá stavba spojuje a roste ve svatý chrám v Pánu,
v němž se i vy společně budujete, abyste byli Božím
příbytkem v Duchu.
Kdyby sis zkusil nejdříve přečíst ten článek, neptal by ses takto. Evidentně jsi ho nečetl. To je pak těžká diskuse.
(1P 2,1-9) Odložte tedy každou špatnost a každou lest, pokrytectví, závist a každou pomluvu a jako novorozené děti mějte touhu po nefalšovaném mléku Božího slova, abyste jím vyrostli k záchraně,
jestliže jste vskutku okusili, že Pán je dobrý. Když přicházíte k němu,
kameni živému, jenž byl od lidí zavržen, ale před Bohem je vyvolený,
vzácný, i
vy sami jako živé kameny jste budováni jako duchovní dům ve svaté
kněžstvo, abyste přinášeli duchovní oběti, příjemné Bohu skrze Ježíše
Krista. Proto stojí v Písmu: ‚Hle, kladu na Siónu kámen úhelný,
vyvolený, vzácný; kdo v něj věří, jistě nebude zahanben.‘ Vám tedy,
kteří věříte, je vzácností, ale nevěřícím je to ‚kámen, který stavitelé
zavrhli; ten se stal kamenem úhelným ‘ a ‚kamenem úrazu a skálou
pohoršení‘. Ti narážejí, protože jsou neposlušni slova; k tomu také byli
určeni. Vy
však jste ‚rod vyvolený, královské kněžstvo, národ svatý, lid určený k
Božímu vlastnictví, abyste rozhlásili mocné skutky ‘ toho, jenž vás
povolal ze tmy do svého podivuhodného světla ...
Schválně - zkus si zadat do konkordance slovo "budujte".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování li (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 29. březen 2018 @ 09:32:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A ty dobře čteš Oko? Je snad psáno budejete se, sebebudujete se? Je psáno jste budováni (někým) ve svaté kněžstvo k přinášení duchovních obětí Bohu.
A nyní tě ty sebebudovateli chytnu do vaší vlastní římskokatolické pasti!
Oko, ty jsi kněz? Oko ty můžeš být podle řkc knězem? Oko. tvoje budování spěje k tomu abys byl knězem přinášející Bohu oběti??
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budován (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 29. březen 2018 @ 10:07:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | 1Te 5:11:Proto se navzájem povzbuzujte a budujte jeden druhého, jak to již činíte.
Ju 1:20:Vy však, milovaní, budujte se ve své nejsvětější víře, modlete se v Duchu Svatém,
Kněžský úřad obecného kněžství má úplně každý křesťan bez výjimky.
(Žd 13,15-16) Skrze něj tedy přinášejme Bohu neustále oběť chvály, to jest
ovoce rtů, vyznávajících jeho jméno.
Nezapomínejte však na dobročinnost a sdílení se, neboť
takové oběti jsou Bohu příjemné.
Samozřejmě. že každý křesťan je povolán k tomu, přinášet Bohu oběti svého života, námahy, oběti modliteb za potřebné bližní a pod. a doplňovat tak na svém těle, co zbývá do utrpení Krista pro církev.
Chceme - li mu totiž být podobní jednou ve vzkříšení, třeba mu už nyní být podoben i v přinášení našich obětí.
Dále má úplně každý křesťan úděl jak královský, tak i prorocký.
Královský - musí panovat předně sám nad sebou, nad svými sklony ke hříchu.
Prorocký - údělem proroka však není věštit budoucnost (co se stane), ale údělem skutečného proroka je zvěstovat Boží vůli. Ať vhod, či nevhod.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu bud (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 29. březen 2018 @ 11:06:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No jistě Oko, a kde vidíš něco o tom, že ty sam se maš budovat svymi svaly, svou snahou, svou silou?? No kde to vidíš?? Čteš vůbec boží slovo které zde cituješ??
Neodpoivěděl jsi na otazku.
Vede tvoje budovaní k tomu, že jsi knězem??
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování li (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 29. březen 2018 @ 10:12:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Schválně - zkus si zadat do konkordance slovo "budujte".
Stando, a zkusil sis to tam dát? Podíval ses do našeho učení, co se tam k tématu píše o budování? Tohle už jsem ti jednou citoval z písma.
Hned první máš:
Šimon Petr řekl: „Ty jsi Mesiáš, Syn živého Boha.“ Ježíš mu na to řekl: „Blahoslavený jsi, Šimone Bar-Jona, protože ti to nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec, který je v nebesích. A já ti pravím, že ty jsi Petr, a na té skále vybuduji svou církev a brány podsvětí ji nepřemohou.
Ježíš řekl Šimonovi: Ty jsi "Petr", to je "kámen". A řekl že na skále zbuduje svou církev. Všimni jsi, kdo je co: Kdo je zedník a buduje a kdo je ten stavební materiál.
Tak je to v křesťanské církvi, v církvi Pána Ježíše. My nejsme ti zedníci, kdo "sami sebe budují" nebo "ze sami sebe něco budují". My jsme ti kameni.
Ef 2:20 : CSP byli jste vybudováni na základě apoštolů a proroků, kde je úhelným kamenem sám Kristus Ježíš, Ef 2:22 : CSP v něm jste i vy všichni spolu budováni v Boží příbytek v Duchu. Ko 2:7 : CSP zakořeněni a budováni v něm, upevňujte se ve víře, jak jste byli vyučeni, rozhojňujíce se v ní s děkováním. 1P 2:5 : CSP i vy sami jako živé kameny jste budováni jako duchovní dům ve svaté kněžstvo, abyste přinášeli duchovní oběti, příjemné Bohu skrze Ježíše Krista.
Všude je trpný rod. My "jsme budováni" či "jsme byli vybudováni". Je to proto, že já nejsem zedník. Jsem stavební kámen. Tak, jako Magdalena, jako ten Petr, jako Jakub, tak jako Pavel, Marie, Marta, a kdokoliv další z křesťanů.
Pak tam je spousta veršů:
Ř 14:19 : CSP A tak usilujme o to, co vede k pokoji, a o to, co slouží k společnému budování. Ř 15:2 : CSP Každý z nás ať se snaží líbit bližnímu k jeho dobru, pro jeho budování. 1K 8:1 : CSP Pokud jde o maso obětované modlám, víme, že všichni máme poznání. Poznání činí člověka domýšlivým, ale láska buduje. 1K 10:23 : CSP ‚Všechno je dovoleno‘, ale ne všechno prospívá. ‚Všechno je dovoleno‘, ale ne všechno buduje. 1K 14:3 : CSP Kdo však prorokuje, mluví lidem k budování, povzbuzení a útěše. 1K 14:12 : CSP Tak i vy, poněvadž horlivě usilujete o duchovní projevy, snažte se, abyste se v nich rozhojňovali pro budování církve. 1K 14:17 : CSP Ty sice dobře děkuješ, ale ten druhý tím není budován. 2K 10:8 : CSP Vždyť i kdybych se sebevíc chlubil naší pravomocí, kterou nám Pán dal k vašemu budování, a ne k ničení, nebudu zahanben. 2K 12:19 : CSP Už dávno si myslíte, že se před vámi obhajujeme. Před Bohem v Kristu mluvíme, a to všechno, milovaní, pro vaše budování. 2K 13:10 : CSP Proto píšu tyto věci, dokud jsem nepřítomen, abych po svém příchodu nemusil jednat přísně podle pravomoci, kterou mi Pán dal k budování, a ne k ničení. Atd.
To je o vzájemném budování.
Ne že single jeden buduje sám sebe, jako by on byl stavba, jako je to v sobeckých náboženstvích, kde se člověk soustředí sám na sebe, buduje sám sebe, předělává sám sebe, bojuje sám za sebe a své spasení. Křesťanství je o vzájemnosti, vzájemném společenství. Není o singles.
Ta stavba, která je budována, není jeden single kámen, který buduje sám sebe jako ve vašem náboženství, ale buduje se z "kamenů". Z mnoha kamenů.
Určitě jsou v písmu dvě místa o budování sama sebe:
1K 14:4 : CSP Kdo mluví jazykem, buduje sám sebe, ale kdo prorokuje, buduje církev. Ju 1:20 : CSP Vy však, milovaní, budujte se ve své nejsvětější víře, modlete se v Duchu Svatém. To je výjimka ze všech těch ostatních veršů. Je to speciální dar, který člověk dostává při křtu Duchem svatým - dar modlitby v jazyku, dar modlitby v Duchu svatém. Všechny ostatní dary - proroctví, slovo poznání, moudrosti, zjevení, výklad jazyků, uzdravování, rozlišení duchů a další jsou ke společnému budování. Samozřejmě v daru modlitby v jazycích člověk nebuduje sám sebe svými schopnostmi, člověka buduje právě ten Boží dar.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budován (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 30. březen 2018 @ 10:12:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Všude je trpný rod. My "jsme budováni" či "jsme byli vybudováni". Je to proto, že já nejsem zedník. Jsem stavební kámen."...
To je v pořádku a spravedlivé. Všude zdůrazňuji, že 99% práce na společném díle Boha a člověka udělá Bůh - jen slabé jedno procento dělá člověk. Ale to jedno procento je důležité proto, že jinak by se vůbec nejednalo o spolupráci!
Kdykoli tedy hovořím o lidské snaze, námaze, odříkání - vždycky jsem hluboko uvnitř toho jednoho procenta - protože ono je důležité, zda bude i těch dalších 99%!
Vůbec zde přitom nejde o "sebevybudování vlastními silami!"
..."Samozřejmě v daru modlitby v jazycích člověk nebuduje sám sebe svými schopnostmi, člověka buduje právě ten Boží dar."...
Kterákoli modlitba dokáže člověka budovat - rozšiřovat jeho srdce, aby bylo vnímavější k Božímu hlasu.
(Ju 1,20) Vy však, milovaní, budujte se ve své nejsvětější víře, modlete se v Duchu Svatém,
A nejenom modlitbou, lidé se budují i sebezáporem, i dobrými skutky, láskou.
(1 Kor 8,1) Poznání činí člověka domýšlivým, ale láska buduje.
Není tedy úplnou pravdou, že všude je jen trpný rod! (Je užitečné porovnat i jiné překlady, které trpný rod tak často nepoužívají, třeba kralické., nejenom ČSP - případně porovnat s řeckým originálem). I my sami se totiž nepochybně budujeme (v tom jednom %) a máme tuto možnost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu bud (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Pátek, 30. březen 2018 @ 11:53:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano to se o tobě ví, to tvoje sebezáslužné jedno procento. A je to skutečně jenom to jedno procento? Ve tvých článcích se všechno to budovaní točí jenom kolem tebe! Kde popisuješ těch 99% božích zásluh?? Oko, ty když píšeš o svalnatém, stavitelském sebebudování se, píšeš z pozice 99% sebezáslužnosti! Prokazatelně! Na otázky co v tobě zbudoval Bůh, co v tobě proměnil, jak jsi s Ním v kontaktu, jaky máte spolu vztah, odpovídáš minimálně, vyhýbavě a někdy i antagonicky.
Prokazatelně zde překrucuješ a přehlížíš jasné infornace v božím slově, o tom že nás "někdo" buduje, a ne že se sebebudujeme. Používáš boží slovo jako argument pro to své 1%, a je to právě boží slovo, které tě usvědčuje, že jsi 99% sebebudovatel. A usvědčuje tě i tím, jak se k božímu slovu chováš. V božím slově je jasně a srozumitelně napsáno, že nás "někdo" buduje, a ty tam pro tu svou 99% zaslužnost vidiš jenom to tvoje pyšné a svalnaté sebebudování se, a až po mnoha upozorněních z naší strany na to, že nic takového v Písmu není, teprve až nyní přiznávaš, že tomu tak je.
Oko, skutečně ti někdy nepřijde divné, že vidíš v božích slově to co tam není? Že vnímáš boží slovo naruby? Kdybys byl 1% záslužník, připsal bys Bohu 99% zásluh, a Jeho slovu bys věřil a v Duchu pravdy rozuměl. Jenže ty jsi 99% záslužník, a Bohu připisuješ pouze 1%. Prokaztelně! A to podle toho, jak si pro tu svou silně nadpoloviční většinu předěláváš boží slovo k obrazu svému!
A pozor Oko! Těch tvÿch 99% sebebudovatelských zásluh nemusí byt 99%, ale může to být i rovnÿch 100%. Pokud nyní pokorně přiznaš, ze to co píšu v tomto komentáři je pravda, tak je to dobré, a ty nejsi 100% sebezaslužník, a pravda tě osvobodí. Pokud to nepřiznáš, tak jsi vynesl soud sám nad sebou.
Tady už ze tvě strany není co vysvětlovat! Prokazatelně se zde překrucuješ boží slovo. My kristovci to vidíme, a upozorňujeme tě na to. Nám to nevysvětluj. Je zde však "Někdo" kdo se bez našeho přičinění stal vykupitel, spasitelem, základem, stavitelem, budovatelem, prostředníkem.
Kdyby tě Staňo někdo nyní prenesl v čase zpatky před Krista na kříži, dokázal bys Mu do očí říct, že 1% zásluha je tvoje??
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Pátek, 30. březen 2018 @ 22:47:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | není to procentuálně jedno ?
když napíši ,že člověk dělá 99 procent a Bůh jedno, stejně za vás ráno na šichtu nevstane, neudělá hygienu ani sváču, tak proč to řešit ?
a jestli dělá Bůh celých 100 procent nač se snažit, zavazet, stačí zůstat ležet a do práce dojde Bůh, hygienu a sváču udělá ...tak o čem ?
biblicky dělá všechno člověk, dělá to dokonce i nevěřící člověk, Bůh tam není ani v jednom procentu, Bůh je 100 procentně životem každého člověka a to stačí, víc není třeba.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z poh (Skóre: 1) Vložil: wollek v Sobota, 31. březen 2018 @ 00:53:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zeryku, a Ty jsi nikdy nezažil ten pocit, že Tě Bůh nějak vede, a děláš s Jeho pomocí to, co věříš, že je v dané situaci správné, že skrze Tebe do jisté míry jedná Pán a že vlastně ani nemůžeš jednat jinak? Přečti si o tom něco v Písmu, když už to neznáš z vlastní zkušenosti. To, co tu píšeš o hygieně a jití do práce, se mi jeví, jako komentář úplně mimo realitu. Podívej, jak píše třeba Cizinec, který se vztahu k Bohu učit nemusel, protože mu prostě po obrácení se k Bohu a pokání přišel přirozený, kdežto teoretici tady honí svaly, posilují srdce a mohou se tak chlubit, jak něco sami budují. Písmo hovoří však úplně jinak. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Sobota, 31. březen 2018 @ 02:18:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Klasika, psychopat zpochybňuje. Čeká na ohrazující se reakci, reakci která je pro něho další živnou půdou pro jeho špatnost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolí (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Sobota, 31. březen 2018 @ 14:59:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsi na dobré cestě k záchraně Myslivče, až své špatnosti přestaneš projektovat do druhých, máš ovšem zajímavé sebe psychoanalýzy.... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima ka (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Neděle, 01. duben 2018 @ 02:04:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Čekej! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Sobota, 31. březen 2018 @ 17:54:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Písmo nehovoří, to je obrazná řeč, ten kdo jej čte si jej interpretuje. Člověk je nedualistický, tedy je zodpovědný za sebe sama..nejsou dva nebo tři...ačkoli "poruchy" existují...např. kriminálníci bývají za své činy v "nepříčetnosti" netrestáni...
Člověka nevede nikdo jiný než on sám, ale má různé motivace, a motivace nejsou On sám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu bud (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 31. březen 2018 @ 00:49:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Porozuměl jsi tedy tomu, kdo je v křesťanské církvi zedník (kdo buduje tu stavbu) a kdo je v křesťanské církvi materiál (stavební kámen, živý kámen)? Porozuměl jsi tomu, že ani já, ani kdokoliv jiný z křesťanů nejsme ti zedníci, ale ti kameni?
Všude zdůrazňuji, že 99% práce na společném díle Boha a člověka udělá Bůh - jen slabé jedno procento dělá člověk. Ale to jedno procento je důležité proto, že jinak by se vůbec nejednalo o spolupráci!
Chápu.
Prosím tě, můžeš tedy konkrétně popsat to 1% tvého budování, co konkrétně sis ty v 1% tvou snahou tvým budováním vybudoval na tvém srdci?
Já nemám tu zkušenost. Nejsem schopen si na svém srdci něco vybudovat - tedy něco dobrého vybudovat. Snažil jsem se o to, ale nikdy se mi nic takového nepovedlo. V duchovních věcech jsem 100% odkázán na Boha.
Psal jsi "o budování srdce křesťana, o kterém hovoří i apoštolové". Mohl bys prosím tedy uvést to učení o budování svého srdce, o kterém hovoří apoštolové? To by mne zajímalo.
Kterákoli modlitba dokáže člověka budovat - rozšiřovat jeho srdce, aby bylo vnímavější k Božímu hlasu.
Tak, a to mne zajímá.
Už ti nějaká modlitba rozšířila srdce tak, že vnímáš Boží hlas?
Vnímáš srdcem Boží hlas? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 31. březen 2018 @ 10:13:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsou chvíle, kdy vnímám srdcem Boží hlas. A jsou také chvíle, kdy ho nevnímám. Kdybych totiž vnímal Boha neustále, nepřetržitě, nedokázal bych už vůbec zhřešit. Ale zatím i hřešení zvládám bravurně - bohužel.
Lidské srdce může být uzavřené - to je důkazem svobody lidské volby.
Lidské srdce má ale také schopnost se Bohu otevírat.
Tato schopnost mívá různou míru, různé "levely" - podle vyspělosti lidského ducha, formovaného postupně Bohem k dokonalosti víry.
O Abrahámovi se můžeš dočíst, že jeho víra působila spolu s jeho skutky a že díky Abrahámovým skutkům došla jeho víra k dokonalosti. Nikde se tam nepíše o Božích skutcích - nikoli, že by snad v případě Abraháma nebyly (že Bůh koná v životě každého z nás, o tom není nejmenších pochyb!) - ale že v tomto konkrétním případě bylo zapotřebí i Abrahámových vlastních skutků, aby jeho víra teprve došla naplnění, aby dorostla k dokonalosti. Nestačily jen Boží skutky!
A o této potřebě našich vlastních skutků k růstu naší víry, k rozšíření našich původně hodně uzavřených srdcí vůči Bohu, po celou dobu hovořím také já.
Mohou to být skutky lásky, mohou to být skutky zbožnosti - všechny otevírají lidské srdce Bohu a dávají mu mandát na sebe sama, dávají se mu k dispozici - zbytek už udělá Bůh.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z poh (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 31. březen 2018 @ 17:42:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A o této potřebě našich vlastních skutků k růstu naší víry, k rozšíření našich původně hodně uzavřených srdcí vůči Bohu, po celou dobu hovořím také já.
Ano, tohle samozřejmě znám, to nemusíš vysvětlovat. Vaše víra roste z vašich skutků, vašeho snažení.
Realisticky toto uvažování popisoval pozorovatelnik, který líčil od začátku do konce, jak si sám sobě vyráběl svými skutky svou víru.
A já vám určitě váš život nebudu brát, pokud vám to takto vyhovuje, žijte si, co potřebujete. Potřebujete vlastní skutky pro růst vaší vlastní víry, dělejte si to tak.
Já žiji něco jiného.
Moje víra nepochází z mých skutků, ale věřím tomu, jehož slovo je důvěryhodné, tomu, kdo své slovo potvrzuje, stojí za ním.
Proto věřím například Bohu: Moje víra Bohu pochází z toho, co říká a co dělá Bůh. Moje víra lidem v církvi pochází z toho, co říkají a dělají lidi v církvi. Moje víra v práci pochází z toho, co řikají a jak se chovají lidi v práci.
Když někdo něco řekne, slíbí, dohodneme se a dotyčný svoje slovo potvrdí, stojí za ním, věřím mu více.
Jsou chvíle, kdy vnímám srdcem Boží hlas. A jsou také chvíle, kdy ho nevnímám.
Díky za odpověď.
To "vnímat" je pro tebe synonymum pro "slyšet", nebo to znamená něco jiného?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 01. duben 2018 @ 12:15:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Já žiji něco jiného. Moje víra nepochází z mých skutků..."...
Nepřekrucuj má slova!
Já nikde netvrdil, že moje víra pochází z mých skutků!
Vyčítáš mi věci, které tu sám děláš!
Víra je darem od Boha.
Tento dar víry je nám ale třeba rozvíjet - dar víry není darem samoúčelným, ale slouží pro náš duchovní rozvoj - pro aktivní a stále více aktivnější život s Bohem ve společenství stejně smýšlejících bratrů a sester. A naše víra se utvrzuje tím, co v životě uděláme či neuděláme.
Skrze skutky došla Abrahamova víra dokonalosti - a toto je Boží slovo!
Vnímat Boha je daleko víc, než jenom slyšet. Je to zažívání Boží blízkosti, štěstí, síly obdarování - lásky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolí (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Neděle, 01. duben 2018 @ 16:17:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Další tvůj absurdní komentář Oko!
Tak ty jsi nikde netvrdil, že víra pochází ze tvých skutků! Vždyť to děláš dálších slovech tvého komentáře!
Víra je pro tebe nedokonalý dar od Boha, který ty musíš rozvíjet a vylepšovat svou snaživostí a svymi svaly. A TVOJE sebevybudovaná víra se utvrzuje tím co v životě uděláš a neuděláš!
Takže se prokazatelně u tebe jedná o skutkovou vįru. K tomuto rozpoznání bohatě stačí skutkově "utvrzovací" závěr tvého komentáře.
Poučím tě Oko. Pravost boží víry v nás utvrzuje pravda Ducha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolí (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 01. duben 2018 @ 16:32:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já nikde netvrdil, že moje víra pochází z mých skutků!
To je dobře. Ani já o tobě netvrdil, že tvoje víra pochází ze tvých skutků.
Vyčítáš mi věci, které tu sám děláš!
A naše víra se utvrzuje tím, co v životě uděláme či neuděláme.
To chápu.
Pokud vím, psal jsi, že si svými skutky buduješ svou víru, že tvoje víra roste tvými skutky, teď že tvoje víra se utvrzuje tvými skutky.
Je to tak, porozuměl jsem ti dobře?
Já si svými skutky nebuduji svoji víru.
Moje víra neroste mými skutky.
Moje víra se neutvrzuje mými skutky.
Mám například kamaráda, a ten řekne: Hele, v sobotu přijedu a zaběháme si. No a v sobotu přijede a jdeme běhat. Moje víra tomu kamarádovi neroste ani tím, že jdu běhat, ani tím, že je sobota, ale roste tím, že ten kamarád potvrdil svoje slovo a v sobotu je v 7.45 na nádraží. Kdyby kamarád bez důvodu nepřijel, mohl bych mít problém s tím, abych mu příště věřil.
Mám třeba Boha a Boží slovo, Písmo. V něm je napsané: "O nic nebuďte úzkostliví, ale ve všem oznamujte Bohu své žádosti v modlitbě a prosbě s děkováním. A pokoj Boží, který převyšuje všechno porozumění, bude střežit vaše srdce a vaše myšlenky v Kristu Ježíši." Tak v klidu Bohu svěřuji všechno. Moje víra neroste tím, že Bohu svěřuji všechno ani žádným mým jiným skutkem: Moje víra roste tím, že Bůh stojí za svým slovem a Boží pokoj střeží moje srdce. Kdyby Boží pokoj moje srdce nestřežil, měl bych problém s tím věřit Bohu.
Je pochopitelný rozdíl v tom, co žiji oproti tobě? Jak moc se liší způsob růstu mé víry z potvrzení slova druhou stranou oproti tomu, když si vy vaši víru utrvrzujete sami sobě tím, co vy uděláte či neuděláte?
Vnímat Boha je daleko víc, než jenom slyšet. Je to zažívání Boží blízkosti, štěstí, síly obdarování - lásky.
Oboje je důležité. Z čeho usuzuješ, že jedno je "daleko víc"?
(mimochodem, píšeš o něčem, co znáš? Je "vnímat Boha" něco jiného, než "nazírat přítomnost Boha"?)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima ka (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 01. duben 2018 @ 21:52:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ani já o tobě netvrdil, že tvoje víra pochází ze tvých skutků . ???. ... - Já žiji něco jiného. Moje víra nepochází z mých skutků ..."...
To je ovšem jazykově ve významu, jako by moje víra opravdu měla pocházet ze skutků.
..."Hele, v sobotu přijedu a zaběháme si."...
Ve skutečnosti tvůj vztah s takovým kamarádem roste i společně prožívaným časem, činností na společném díle. Právě o tom by příběh s "ochočením" lišky.
..."Mám třeba Boha a Boží slovo, Písmo. V něm je napsané:"...
Tak si z něho nevytrhávej jen co se ti hodí a věř mu v úplnosti. Je v něm také napsané:
Chceš však poznat, ó nerozumný člověče, že víra bez skutků je neúčinná? Cožpak náš otec Abraham nebyl ospravedlněn ze skutků, když na oltáři obětoval svého syna Izáka? Vidíš, že víra působila spolu s jeho skutky a že v těch skutcích se stala víra dokonalou.
I naplnilo se Písmo, které praví: ‚Uvěřil Abraham Bohu, a bylo mu to počteno za spravedlnost‘ a byl nazván Božím přítelem. Vidíte, že ze skutků je člověk ospravedlňován, a ne jen z víry.
Zatímco ty říkáš pravý opak, než Bůh ve svém slovu:
"Já si svými skutky nebuduji svoji víru. Moje víra neroste mými skutky. Moje víra se neutvrzuje mými skutky."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očim (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Neděle, 01. duben 2018 @ 23:22:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Skutky jsou z božího daru víry! Ty Oko si na skutcích buduješ víru*!
*náboženské přesvědčení
Pořadí hodnot: Primární je víra. Se*****ární je skutek.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Neděle, 01. duben 2018 @ 23:24:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | SE*****.ÁRNÍ.. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modli (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Neděle, 01. duben 2018 @ 23:25:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Primární je víra. Sek..und. ární je skutek. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očim (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. duben 2018 @ 09:37:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To je ovšem jazykově ve významu, jako by moje víra opravdu měla pocházet ze skutků.
Rozumím, Stando. Omlouvám se za nepřesné vyjádření.
Když napíšu:
Tak už je to v pořádku? Je to srozumitelné pro tebe?
Porozuměl jsi, jak funguje běžná víra mezi dvěma subjekty (že je ta víra přímo závislá na jednání toho druhého, ne na vlastním) na rozdíl od víry náboženské, kterou si člověk buduje sám sobě svými skutky (a která druhou stranu vůbec nepotřebuje, funguje i když předmět víry ani neexistuje§?
Tak si z něho nevytrhávej jen co se ti hodí a věř mu v úplnosti.
Stando, určitě nebudu dělat to, co vy v ŘKC. Z vašeho způsobu "zacházení" s písmem jsem před lety vyšel a nic mne neláká k tomu se k němu vrátit.
Zatímco ty říkáš pravý opak, než Bůh ve svém slovu
Takže cituji přesně Boží slovo a zařizuji se podle něj a pro tebe říkám pravý opak? A to sis vymyslel z čeho? V čem říkám pravý opak, Stando? Ve tvých představách a projekcích? Nebo sis popletl pojmy "růst víry", "budování víry" a "dokonalost víry"?
Stando, protože věřím Božími slovu, žiji v důvěře v Boha - moje skutky v životě dělám v důvěře v Boha, přesně jak to píše Jakub.
Protože věřím Bohu, svěřuji mu ve všem svoje starosti a žádosti s děkováním - kdybych Bohu nevěřil, nedělal bych to. Kdybych Bohu nesvěřil svoje starosti, žádosti, nezažil bych Boží pokoj, který střeží moje srdce. Moje víra ale nevzroste tím, že svěřím Bohu svoje starosti a žádosti, ale tím, že Bůh odpoví a svoje slovo potvrdí.
Protože jsem Bohu uvěřil, uvěřil jsem Božímu slovu v Izaiáši 53 kapitole a přijal jsem to slovo, tak moje víra vzrostla - nevzrostla ale mou vírou nebo mým skutkem, ale tím, že Bůh odpověděl a svoje slovo potvrdil.
A tak dále. Mohl bych ti takle popsat stovku míst, na kterých vzrostla moje víra - například: On nesl naše nemoci, bolesti, trestání snášel pro náš pokoj. Kdybych to slovo nezažil, nevěřil bych mu (tak jako to dělá mnoho lidí v náboženství a různě to slovo relativizují a nám se posmívají, že mu věříme)
Pokud se tobě svědectví převrací proti slovu Jakuba, máš někde ve svých projekcích error.
Ty si tvou víru buduješ tvými skutky už mnoho let - možná mnoho desítek let.
Už se tvá víra ve tvých skutcích stala dokonalou?
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 02. duben 2018 @ 13:05:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."že je ta víra přímo závislá na jednání toho druhého, ne na vlastním"...
Jsi si úplně jistý? Takže víra záleží na jednání té druhé strany?
Přistoupím tedy na tvůj způsob argumentace: Pokud by to byla pravda, tak člověk bez víry je právě takový jen kvůli způsobu, jakým s ním Bůh jedná?
Jedná snad Bůh s některým člověkem takovým způsobem, že se Bohu nedá věřit? Nebo proč tedy jsou lidé bez víry?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modli (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. duben 2018 @ 23:42:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jsi si úplně jistý?
Ano, samozřejmě.
Takže víra záleží na jednání té druhé strany?
Ano, samozřejmě.
Normální víra záleží na skutcích toho, kdo vydal slovo, kterému se má věřit (je tam vztah: vydavatel slova - víra příjemce slova). V tom se liší od víry náboženské, která záleží na skutcích toho, kdo věří, tedy na příjemci (ten pak žádný vztah nepotřebuje, protože si svou víru buduje svými skutky - může si tak budovat vlastní víru čemukoliv bez ohledu na odezvu druhé strany).
Přistoupím tedy na tvůj způsob argumentace: Pokud by to byla pravda, tak člověk bez víry je právě takový jen kvůli způsobu, jakým s ním Bůh jedná?
Ne.
Jedná snad Bůh s některým člověkem takovým způsobem, že se Bohu nedá věřit?
To ne.
Nebo proč tedy jsou lidé bez víry?
Zajímá tě to?
*************
Bratři, touhou mého srdce a prosbou k Bohu za ně je, aby byli zachráněni. Neboť jim vydávám svědectví, že mají horlivost pro Boha, ale ne podle pravého poznání.
Protože neznají Boží spravedlnost, a místo toho usilují postavit svou vlastní spravedlnost, nepodřídili se spravedlnosti Boží.
Vždyť Kristus je konec Zákona k spravedlnosti pro každého, kdo věří.
‚Blízko tebe je to slovo, ve tvých ústech a ve tvém srdci;‘
Je to slovo víry, které hlásáme: Vyznáš-li svými ústy Pána Ježíše a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš zachráněn.
Srdcem se věří k spravedlnosti a ústy se vyznává k záchraně, neboť Písmo praví: ‚Každý, kdo v něho věří, nebude zahanben.‘
Není rozdílu mezi Židem a Řekem: Vždyť nade všemi je týž Pán, štědrý ke všem, kdo ho vzývají, neboť ‚každý, kdo by vzýval Pánovo jméno, bude zachráněn.‘
Ale jak mohou vzývat toho, v něhož neuvěřili? A jak mohou uvěřit v toho, o kom neslyšeli? A jak mohou slyšet bez toho, kdo hlásá? A jak mohou hlásat, nebyli-li posláni?
Jak je napsáno: ‚Jak jsou krásné nohy těch, kteří zvěstují pokoj, těch, kteří zvěstují dobré noviny.‘
Ale ne všichni uposlechli evangelium.
*************
Je to pro tebe nějak srozumitelné?
I tady jsou lidi, kteří uposlechli evangelium, přijali ten Boží skutek a žijí ho. A pak tu jsou lidé, kteří evangelium neuposlechli a vyrobili si vlastní spravedlnost na svých skutcích.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: M (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 04. duben 2018 @ 15:23:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, nepochopil jsi pravý smysl toho, na co jsem se tě ptal.
Tvrdíš, že tvoje víra závisí na tom, jak Bůh s tebou jedná - a z toho jsi vyvodil, že Bohu můžeš věřit. Já se ptal, proč někteří lidé Bohu nevěří - kdyby to záleželo jen na té "druhé straně" (na Bohu) - tak by museli věřit úplně všichni lidé bez výjimky. Protože žádný člověk nemá výmluvu, že "druhá strana" (Bůh) se k němu snad choval způsobem, že se mu díky jednání "druhé strany" nedá věřit.
Toto tvé tvrzení (víra záleží na jednání té druhé strany) je hloupost - domníval jsem se, že tak logická věc ti docvakne.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. duben 2018 @ 21:22:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Protože žádný člověk nemá výmluvu, že "druhá strana" (Bůh) se k němu snad choval způsobem, že se mu díky jednání "druhé strany" nedá věřit.
Samozřejmě jsem pochopil, že hledáš výmluvy pro nevíru.
Snad jsi ty pochopil, že neuvažuji jako ty.
Toto tvé tvrzení (víra záleží na jednání té druhé strany) je hloupost - domníval jsem se, že tak logická věc ti docvakne.
Stando, tvou "logiku" chápu, není tak složitá. Rozumím tomu, jak si lidé v náboženství budují svou víru sami sobě. Sám jsem to kdysi dělal, slyšel mnoho svědectví na toto téma (včetně toho tvého, či svědectví pozorovatelnika a dalších lidí, žijících v náboženství)
Je otázka, jestli ty chápeš, jak funguje víra mezi normálními lidmi a pokud ano, proč je to pro tebe hloupost. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 05. duben 2018 @ 11:23:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tvrdíš, že tvoje víra závisí na tom, jak Bůh s tebou jedná - a z toho jsi vyvodil, že Bohu můžeš věřit.
Stando, opět jsme si říkal, že by vůči tobě nebylo čestné nechat tě v těch nesmyslech a hloupostech, co si o druhých vymýšlíš.
Pokud ne, stručné shrnutí.
Víra je ze slova. Když můj kamarád řekne: Přijedu na nádraží v sobotu 7.45, tak mám dvě jednoduché možnosti: Buď mu budu věřit, že v 7.45 v sobotu přijede na nádraží, nebo mu to věřit nebudu.
1. Když mu to věřit nebudu, nebudu na nádraží, nikdy se nedozvím, zda přijel nebo nepřijel a s mou nevírou se nic nestane.
2. Když mu to věřit budu, a budu v sobotu v 7.45 na nádraží, pak jsou opět dvě možnosti
2a. Kamarád přijede, potvrdí svoje slovo. Tím jeho skutkem vzroste moje víra 2b. Kamarád nepřijede. Tím moje víra jeho slovu nevzroste.
Řekl bych, že je to takto "normální" a není to "hloupost". "Hloupost" by byla, kdyby moje víra kamarádovi vzrostla například tím, že budu chodit na nádraží (tedy mým skutkem)
Dokázal bys popsat, co přesně je na tom, jak roste moje víra, pro tebe hloupost?
Proč někteří lidé Bohu nevěří jsem ti odpověděl velmi podrobně v mém příspěvku. To, co píše Pavel, byl i příklad mého života - když jsem neznal Boha a neslyšel Boží slovo, neměl jsem ani čemu bych věřil. To je případ většiny lidí na světě. Pak jsou samozřejmě lidé, kteří evangelium slyšeli, ale odmítli a vyrobili si místo toho svojí spravedlnost. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 11. duben 2018 @ 09:44:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, princip popisuješ podle mě dobře, ale činíš nesprávné závěry. Hovoříme každý o čemsi jiném:
Já nepopírám, že důvěra v Boha pramení z toho, jak Bůh jedná - ale tvrdím, že takto to ještě není úplně všechno - že záleží i na odpovědi konkrétního člověka Bohu - na sdílení společného života. Proto jeden člověk víru má, zatímco jiný ne. Za to Bůh nemůže, může za to třeba konkrétní člověk, který Boha do svého života nevpustil.
Ten člověk nemůže pravdivě říci: "Můj kamarád na nádraží nedorazil a proto mu nevěřím."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 12. duben 2018 @ 00:04:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | princip popisuješ podle mě dobře, ale činíš nesprávné závěry.
Stando, a nenapsal bys, v čem konkrétně jsou moje závěry nesprávné?
Já jsem ti také podrobně popsal, jak funguje moje víra, z čeho pochází a čím roste. Pokud já udělám nějaký nesprávný závěr, bylo by hezké, abys napsal, v čem je můj závěr nesprávný.
Pokud tedy píšeš o nějakém mém závěru.
Hovoříme každý o čemsi jiném:
Porozuměl jsi tedy, že já nepoužívám svoje skutky k růstu své víry a ani nic takového nepotřebuji?
Že moje víra roste skutky toho, komu věřím a ne mými skutky?
Já nepopírám, že důvěra v Boha pramení z toho, jak Bůh jedná - ale tvrdím, že takto to ještě není úplně všechno - že záleží i na odpovědi konkrétního člověka Bohu - na sdílení společného života. Proto jeden člověk víru má, zatímco jiný ne. Za to Bůh nemůže, může za to třeba konkrétní člověk, který Boha do svého života nevpustil.
Ten člověk nemůže pravdivě říci: "Můj kamarád na nádraží nedorazil a proto mu nevěřím."
Výborná úvaha. To si myslím, že je dobře, že jsi to pochopil. Protože ten tvůj předchozí nápad, že za veškerou nevíru na světě může Bůh, byl poněkud ne moc promyšlený (abych tě neurazil).
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 02. duben 2018 @ 13:28:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."..."že je ta víra přímo závislá na jednání toho druhého, ne na vlastním".. Moje víra ale nevzroste tím, že svěřím Bohu svoje starosti a žádosti, ale tím, že Bůh odpoví a svoje slovo potvrdí."...
Vlastně tímto svým tvrzením za veškerou nevíru ve světě obviňuješ Boha (jednání toho druhého)!
Za nevíru lidí může podle tebe vlastně Bůh tím, že na rozdíl od tebe (kterému Bůh údajně odpověděl), jiným zase odpověděti neráčil. Docela absurdní hloupost!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modli (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. duben 2018 @ 23:49:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Vlastně tímto svým tvrzením za veškerou nevíru ve světě obviňuješ Boha (jednání toho druhého)! Za nevíru lidí může podle tebe vlastně Bůh tím, že na rozdíl od tebe (kterému Bůh údajně odpověděl), jiným zase odpověděti neráčil. Docela absurdní hloupost!
Já vím, Stando.
Zase ta tvoje "svoboda" hřešit, svoboda lhát.
Psal jsi tu, že je ti zlo bližší než dobro, takže si takhle sprostě vymýšlíš, lžeš a pomlouváš druhé lidi v diskuzi a tím sám ukazuješ, co jste zač a co žijete.
Je ale dobře, že už si uvědomuješ, že tvá vlastní slova a tvé úvahy jsou "docela absurdní hloupost". To je pokrok. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování li (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Čtvrtek, 29. březen 2018 @ 21:20:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, k těm tvým osobním výpadům abys měl jasno : článek jsem četl. Právě proto, že jsem článek četl, ti pokládám výše uvedenou otázku.
Schválně - zkus si zadat do konkordance slovo "budujte".
- to je dobrý nápad oko. Zkus to taky. A hledej v Písmu, kde je apoštolská nauka o tom, že srdce se buduje neustálým omíláním jedné a té samé modlitby (a to je ještě otázka, jestli se jedná o modlitbu - spíše mantry). Pochybuji, že takové místo nebo učení najdeš.
Ta místa Písma, která jsi uvedl, sice hovoří o budování, růstu, ale nic nehovoří o tom, že by to budování, růst byly závislé od opakování zdrávasů. A na to jsem se tě v mé otázce ptal.
To místo (Ef 2) o budování srdce nehovoří, a nehovoří ani o budování srdce opakováním zdrávasů. A nehovoří také o svém vlastním budování, ale o budování navzájem, na co tě upozornili už jiní. Takže dost dobře nechápu, proč ho používáš jako argument - jako odpověď na mou otázku na odkaz v učení apoštolů k tvému učení o budování srdce křesťana opakováním zdrávasů. To místo (Ef) určitě to tvé učení nepodporuje a nehovoří o tvém učení nic.
A 1 Petr 2 je totéž. Také žádná zmínka o budování srdce, žádná zmínka o budování opakováním nějaké mantry,..
Zkus ještě pohledat nějaká další místa v Písmu, místa, která hovoří o tom, čím se srdce buduje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského srdce - I (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 27. březen 2018 @ 21:03:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Myslím, že kdybys mi rozumět chtěl, tak bys mi rozuměl - a neptal se pořád na věci způsobem jako dement.
.... Myslím, že kdybys chtěl opravdu vysvětlit situaci, tak jednoduše odpovíš na otázky místo osobních útoků."...
Já ti odpověděl.
Ale může člověk, který zde o sobě už léta vystrkuje, jak že ho Bůh změnil - tedy předpokládám s osobní zkušeností víry - mně pokládat takto stupidní otázky typu: "Stando, a ty slyšíš Boží hlas?"
Jak bych mohl zde svědčit a psát o své zkušenosti s Bohem, kdybych ho neslyšel? Co je na tom divného či zvláštního slyšet Boží hlas?
Ty ho snad neslyšíš?
Tak proč si myslíš, že jsi v tomto snad nějaká primadona?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského srdce (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. březen 2018 @ 00:15:23 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale může člověk, který zde o sobě už léta vystrkuje, jak že ho Bůh změnil - tedy předpokládám s osobní zkušeností víry - mně pokládat takto stupidní otázky typu: "Stando, a ty slyšíš Boží hlas?"
Jednoduše. Ten člověk se zajímá o život někoho druhého. Je to tak pro mne běžné, že mne zajímá zkušenost druhých lidí. A pokud deklaruješ že máš zájem vysvětlit tvůj život,co žiješ, ptám se.
Ptám se tě proto, že když ty byly diskuze na dané téma, tak jsi psal:
Přiznávám se, že Boží hlas jsem ještě na vlastní uši neslyšel. Bůh mi většinou na mé modlitby odpovídá událostmi. On zbytečně nežvaní, ale koná. Podobně je to i se svatými v nebi. Taky na mě ještě žádný nepromluvil, ale účinky jejich přímluv jsou v mém životě naprosto zřetelné.
Docela ti věřím, že nějaké hlasy slyšíš. Otázkou zůstává, nakolik na takové věci má vliv tvá zjitřená fantazie a zda přání nebývá otcem myšlenky. Mnozí se tu zřejmě cítí jako Mojžíš a to nevzbuzuje zrovna důvěru. Protože my známe, že i mozí pacienti se cítí třeba jako Napoleon. ... K nám živým na této zemi promlouvá Bůh rozličnými způsoby - a to docela přirozenými. Nepotřebuje k tomu mluvit žádným tajemným hlasem, má dost jiných prostředků.
Jak bych mohl zde svědčit a psát o své zkušenosti s Bohem, kdybych ho neslyšel?
No, asi to tak složité není, často tu píšeš o věcech, které neznáš a nemáš s nimi zkušenost. Psal jsi o zjitřelé fantazii, virtuálním světě, náboženských deliriích a dalších zkušenostech z vašeho života a popisoval jsi je podrobně.
Zajímá mne, zda se daná věc ve tvém životě změnila. Odpovíš na otázku, kterou jsem ti položil? Byla jen jedna.
Co je na tom divného či zvláštního slyšet Boží hlas?
Pro mne na tom není nic "zvláštního". Neuvažuji jako vy, aby mi na tom připadalo něco "zvláštního" či "divného".
To bys musel napsat ty, proč tě napadlo, že slyšet Boží hlas je divné či zvláštní. Jak tě to napadlo?
Přijde ti taky legrační, když někdo slyší Boží hlas, když dostává od Boha zprávy, co má dělat, co si o něčem myslet, jako tvému kolegovi?
Nevím, zda ti to připadá divné či zvláštní - to je tvoje věc. V křesťanství to není divné, není na tom nic zvláštního. Každý křesťan slyší Boží hlas, je to základní vlastnost toho nového stvoření - to byla také reálná změna, kterou jsem zažil, když jsem se stal křesťanem a mnohokrát jse tu o tom svědčil - i tobě. Musíš tedy vědět, že to nepovažujeme za nic zvláštního, divného či výjimečného. Kdybys tedy četl naše příspěvky.
Ty ho snad neslyšíš?
Já ho slyším.
V "tichu" růžence jsem žádný Boží hlas neslyšel - a že jsem se těch růženců namodlil.
Proto pro mne byl také dost velký rozdíl a šok, když jsem jako křesťan zažil a slyšel Boží hlas. Vlastně když jsem se stal křesťanem, tak jsem se nepřetržitě modlil několik týdnů - a moc jsem toho u toho nenamluvil. Stačilo mi jen překvapeně poslouchat.
Tak proč si myslíš, že jsi v tomto snad nějaká primadona?
Nemám myšlení z tvého virtuálního světa, tvé výmysly, domněnky, průměty. Jsou jen tvoje. Proč bych si měl myslet takové hlouposti?
Slyšet Boží hlas a poslouchat Boha je naprosto standardní věc. To mají už křesťanská miminka, od prvního dne od chvíle, kdy se člověk stane křesťanem. Není na tom nic "primadonového", jako když se kulturista chlubí svaly. Máme tedy v tomto hodně jiné uvažování, než vy.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského s (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 28. březen 2018 @ 10:47:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...."Přiznávám se, že Boží hlas jsem ještě na vlastní uši neslyšel"...
Že bych až natolik přecenil tvoje IQ?
Ty snad slýcháváš Boží hlas běžně foneticky - ušima? To já ho slýchávám v srdci. Uši s tím opravdu nemají co dělat. Chtělo by to se asi více zaměřit na kontext oněch vytrhávaných textů - o čem tehdy vlastně byla řeč..
Stal jsi se tu za ta léta už docela mistrem v překrucování textů, mistrem ve stavění věcí na hlavu.
Jediné, v čem se s tebou naprosto shodnu - že máš skutečně docela jiné uvažování, než já.
Otázka, jestli by nebylo prospěšnější se mi snažit skutečně porozumět co říkám, než mi pořád vytrvale ze tvé strany vnucovat postoje, které absolutně nezastávám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidské (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. březen 2018 @ 20:48:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Že bych až natolik přecenil tvoje IQ?
To nevím, Stando. Ale IQ je tu teď docela evergreen, třeba si o něm taky něco vymyslíš.
Ty snad slýcháváš Boží hlas běžně foneticky - ušima? To já ho slýchávám v srdci. Uši s tím opravdu nemají co dělat. Chtělo by to se asi více zaměřit na kontext oněch vytrhávaných textů - o čem tehdy vlastně byla řeč..
zajímá mě, když se modlíš k zesnulým "svatým", zda je to jen jednosměrná komunikace, nebo zda ti také oni odpovídají. Zda slyšíš jejich hlas, tak jako je tomu při modlitbě k Bohu?
A ty jsi mu na to odpovídal. Odpovídal jsi tedy mimo kontext otázky?
V těch dalších diskuzích jsi odpovídal podobně: Tedy že ti svatí neodpovídají a stejně to máš s Bohem.
Proto se tě ptám, jestli slyšíš Boží hlas. O svatých už jsi tu napsal, že k tobě nemluví (nebo je neslyšíš), jestli jsem tě pochopil dobře.
Odpovíš tedy na otázku?
Stal jsi se tu za ta léta už docela mistrem v překrucování textů, mistrem ve stavění věcí na hlavu.
Co konkrétně jsem překroutil a co postavil na hlavu?
Jen se tě ptám na to, čemu jsi v minulosti oponoval a co tvému kolegovi připadá legrační a ty k jeho příspěvku dáváš smajlík.
Jediné, v čem se s tebou naprosto shodnu - že máš skutečně docela jiné uvažování, než já.
Takže jsi porozuměl, že nezastávám tvé postoje a že mi zlo není bližší než dobro, jako tobě? Že mi není bližší široká lehká cesta? Že mi není blízké zvyšovat hlas, když na mne někdo křičí (a spíše se stáhnu - podobně, jako Milka)? Že nemám tvou "svobodu" hřešit, ani spoustu dalších tvých postojů?
Otázka, jestli by nebylo prospěšnější se mi snažit skutečně porozumět co říkám, než mi pořád vytrvale ze tvé strany vnucovat postoje, které absolutně nezastávám.
Určitě mne nenapadne dělat to, co ty a znovu se tě budu ptát.
A když mi odpovíš zda v tom tichu, co si vybuduješ/zvolíš záměrně a cíleně, slyšíš Boží hlas, tak ti určitě porozumím. Když mi neodpovíš, těžko ti mohu rozumět. Ale abych ti vnucoval postoje, které nezastáváš, jako to děláš ty mne, to by mne fakt nenapadlo. I v tom mám zcela jiné uvažování, než ty.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování li (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 29. březen 2018 @ 09:10:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Proto se tě ptám, jestli slyšíš Boží hlas. O
svatých už jsi tu napsal, že k tobě nemluví (nebo je neslyšíš), jestli
jsem tě pochopil dobře.
Odpovíš tedy na otázku? "...
Proč mi pokládáš otázku, a nepodíval ses hned i na moji tehdejší odpověď Gregovi? Přece z ní jsi musel pochopit mé tehdejší názory!
..."Přiznávám se, že Boží hlas jsem ještě na vlastní uši
neslyšel. Bůh mi většinou na mé modlitby odpovídá událostmi. On zbytečně
nežvaní, ale koná.
Podobně je to i se svatými v nebi. Taky na mě
ještě žádný nepromluvil (foneticky nepromluvil, abych je slyšel ušima - pro ty méně chápavé), ale účinky jejich přímluv jsou v mém životě
naprosto zřetelné. "...
(Od té doby se toho už moc událo a dneska si už nejsem úplně jist, zda nemám zkušenost i s fonetickým slyšením svatého v nebi - pokud se tedy počítá sen, potvrzený následný den zcela nepochybně výjimečným znamením - a zase s odstupem doby - události se naplnily právě podle tohoto snu.).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budován (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 29. březen 2018 @ 10:20:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, pozor na ton co přichází ve snu! Obzvlášť u tebe co se modlíš k mrtvým!
Jak je u tebe obvyklé, jsi velkohubý teoretik, se o praktických záležitostech vyjadřuje velmi skromě. A vtéto tvé "skromnosti" jsi nenapsal čeho se naplněné událosty podle snové vize týkaly. Budu predpokládat dvě varianty. Špatnou a dobrou událost. Pokud se týkala naplněna udalost nějakého duchovního pozitiva, třeba obrácení, odvrácení zla, nehody, rozvodu atd, je takova snová vize od Boha. Pokud se týkala naplněna událost nějakého duchovního negativa, třeba neodvratné nehody, zranění, smrti, je taková snová vize od duchu zla.
Oko, a nyní pár otázek ke správnému rozlišení duchu. Co ti tvůj vizionářský sen v prvé řadě dal? Byl to velky údiv, ohromení z tohoto neznámého fenoménu? Pokud byl nasledek negativní, třeba smrt, byl jsi jenom pasivní divák, který si uvědomil, že se jednalo o vizi až bylo po všem? Anebo jsi od začatku věděl, že se o vizi jedná, a podle toho mohl v boží vůli jednat?
Vize od Boha se rozpozna tak, že od začátku víš, ze se jedná o vizi o události budoucí, víš jaká je boží vůle, víš tedy co po tobě Bůh chce a co máš v Jeho vůli udělat. Duchovním obsahem prorocké vize je vždy zjevená boží vůle.
Pokud nevíš, že se o vizi jedná, a poznáš že se o vizi jednalo, až se negativní událost naplnila, a tvoje první reakce bylo velké podivení se nad tím, tak věz, že je to jeden z klamů ducha zla, který ti ve snu dopedu vyjevil své plány, které se uskutečnily. Ve stylu k tobě, o tobě bez tebe..a za sladkou nevědomost odměnou ti bylo velké podivení se. Na tomto údivu nad mocí ducvha zla, má hodně katolíků postavený svůj vztah k tomu co mylně označují bohem. Určitě považuješ tuto tvoji vizi ve svém duchovním životě za velmi významnou, zamyslel jsi se někdy nad tím jako úlohu jsi v ní hrál ty?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budován (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 29. březen 2018 @ 20:55:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Proč mi pokládáš otázku, a nepodíval ses hned i na moji tehdejší odpověď Gregovi?
No, já se přece hned podíval na tvou odpověď Gregovi. Proto jsem jí citoval.
Přece z ní jsi musel pochopit mé tehdejší názory!
Samozřejmě, že chápu tvé tehdejší názory!
Psal jsi tu ohledně tohoto tématu poměrně často. Když jsme my psali o tom, že Bůh k nám mluví, že slyšíme a posloucháme jeho hlas, obvykle jsi psal o halucinacích, zjitřené fantazii, drogách, tajemných hlasech a podobných zkušenostech z vašeho náboženství. Když jsme se tě ptali na komunikaci s Bohem či zemřelými, odpovídal jsi konzistentně, že je neslyšíš a že tvá verbální komunikace je jednosměrná. Ohledně Boha jsi psal tedy tak nejasně, nikdy jsi přímo neodpověděl. Z toho jsem porozuměl, že máš s Božím hlasem a jeho slyšením nějaký problém, kdybys neměl, že by ses vyjádřil jasně.
Jestli ti dobře rozumím, tak se tvé názory od roku 2009 nezměnily, je to tak?
Zpět ale k tématu článku, k tomu, co jsi psal, na co jsem se ptal já. Neptal jsem se tě na názory (ty jsi v článku uvedl a i jinde vícekrát), ptal jsem se tě na tvou zkušenost.
Teď jsi v článku psal:
Hovořím – li tedy já o cíleném, záměrném budování tohoto lidského chrámu modlitbou růžence, hovořím zároveň o tichu, o volbě ticha srdce, ve kterém lze uslyšet Boží hlas nezahlušený hlukem světa.
Tak se ptám jednoduchou otázku:
Když si zvolíš to ticho, ve kterém lze uslyšet Boží hlas, slyšíš ten Boží hlas?
Rozumím. Díky za jasné slovo.
Pro zajímavost - teď jsem našel na netu rozhovory s naším panem farářem, to by se ti mohlo líbit. Poměrně podrobně tam mluví o tom co a čím jsme žili, i o našem společenství. A jako jednu ze zkušeností tam jmenuje právě "komunikaci" z druhé strany, na kterou se tě tu ptáme. Znám toho člověka a vím, že mu lze důvěřovat, že je možné se spolehnout na to, co říká, že tedy jeho zkušenost je autentická a nevymýšlí si. Možná máte zkušenost podobnou?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu bud (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 30. březen 2018 @ 09:47:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Když jsme my psali o tom, že Bůh k nám mluví, že
slyšíme a posloucháme jeho hlas, obvykle jsi psal o halucinacích,
zjitřené fantazii, drogách, tajemných hlasech a podobných zkušenostech z
vašeho náboženství."...
O zjitřené fantazii jsem psal, ale snad v trochu jiném kontextu, ne?
Napsal jsem, že dneska už to fonetické "neslyšení" hlasu svatého v nebi (na vlastní uši) nevidím tak černobíle. Co je divného na tom, když změním na něco názor? Jen blbec nemění své názory! Nová zkušenost - nové rozumové závěry.
..."Neptal jsem se tě na názory (ty jsi v článku uvedl a i jinde vícekrát), ptal jsem se tě na tvou zkušenost."...
Nevím, jak u tebe - ale mé názory jsou výslednicí mých zkušeností. Koriguji své názory podle prožitého života. Nelze oddělit jedno od druhého.
..."Když si zvolíš to ticho, ve kterém lze uslyšet Boží hlas, slyšíš ten Boží hlas?"...
Já to vnímám přesně obráceně. Já bych se takto vůbec nezeptal: Je vůbec možno uslyšet Boží hlas v řvavě tohoto světa? Možná ve výjimečných případech, kdy tě Bůh (obrazně) srazí s koně (aby ses vnitřně ztišil). Ticho v srdci je prvním předpokladem "naladění se na Boží vlnu" - uslyšet, co Bůh ke mě mluví. Tak tomu rozumím já.
Velmi hluboké a užitečné úvahy na toto téma ticho s Bohem má fokolarín Carlo Caretto ve své knize "Dopisy z pouště".
Díky za odkaz. Pokusím se tedy svou novou zkušenost se slyšením hlasu svatého v nebi (nikoli ovšem ten sen, ale zkušenost jinou), taky popsat v krátkém článku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Pátek, 30. březen 2018 @ 12:13:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No jo Oko, to je to typické řk hledání metodac pokus omyl, nalaďování se, vytvařeni vhodnych podminek pro spojení, a když se s krystalky ozve na chvilku hudba to je jasotu ze spojení. Znám to Oko, znam z řk života. Jenže to co ty Oko neznáš je modlitba v Duchu svatém. Modlitba ve které je spojení s Bohem neustálé a ničim nepřerušované. Komunikace s Bohem je modulovaná na nosné vlně poznané, a rychle poznávané pravdy, která inspiruje naš rozum a tím i naše konaní. Kristus je cesta, pravda a život! Kristus Spasitel je věčny život. Kristus Vykupitel je cesta, je Ten kdo po cestě vede. Kristus Prostředník je pravda, a jako prostředník zprostředkovává i komunikaci s Bohem. a tato komunikace probíhá v Duchu svatém- v pravdě. Proto je v komunikaci s Bohem láska k pravdě tak nesmírně důležitá.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 31. březen 2018 @ 00:12:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | O zjitřené fantazii jsem psal, ale snad v trochu jiném kontextu, ne?
Možná si nepamatuješ, v jakém kontextu jsi to psal - já docela ano. Proto vždy dávám kontextový odkaz, můžeš se tedy podívat, v jakém kontextu jsi psal o "zjitřené fantazii". Citoval jsi tam můj příspěvek s mou osobní zkušeností (a nejen mou) a komentoval něčím zjevně ze světa ŘKC.
Co je divného na tom, když změním na něco názor? Jen blbec nemění své názory! Nová zkušenost - nové rozumové závěry.
No, nic. I tvé názory jsou zajímavé. Pokud jsi změnil názor, budu rád, když to napíšeš. Ale v té otázce jsem se neptal na tvé názory. Ptal jsem se, zda se změnilo něco na tvé realitě.
Nevím, jak u tebe - ale mé názory jsou výslednicí mých zkušeností. Koriguji své názory podle prožitého života. Nelze oddělit jedno od druhého.
To po tobě ani nikdo nechce. Nebo alespoň ne já. Klidně měj spojené názory se zkušeností.
A budu rád, když mi napíšeš i tvou zkušenost s tématem.
Já to vnímám přesně obráceně. Já bych se takto vůbec nezeptal: Je vůbec možno uslyšet Boží hlas v řvavě tohoto světa? Možná ve výjimečných případech, kdy tě Bůh (obrazně) srazí s koně (aby ses vnitřně ztišil).
I tohle máme jinak. Už mnoho let nejsem v situaci Šavla. Kdyby tě zajímalo, co žijeme my (já), tak se zeptej.
Ticho v srdci je prvním předpokladem "naladění se na Boží vlnu" - uslyšet, co Bůh ke mě mluví. Tak tomu rozumím já.
To chápu, Stando. To už jsi psal v článku.
A ty už ses naladil na Boží vlnu?
Velmi hluboké a užitečné úvahy na toto téma ticho s Bohem má fokolarín Carlo Caretto ve své knize "Dopisy z pouště".
To chápu také. Spousta lidí má spoustu podobných úvah.
Pokusím se tedy svou novou zkušenost se slyšením hlasu svatého v nebi (nikoli ovšem ten sen, ale zkušenost jinou), taky popsat v krátkém článku.
Díky, to bude pro mne zajímavé a přečtu si to.
Svou praktickou zkušenost už jsem ti psal: Když jsem se modlil růženec, bylo tam to ticho, co popisuješ. A tím tichem to skončilo - nic jiného než tam nebylo. Žádný Boží hlas jsem v tichu růžence neslyšel. neslyšel jsem ani hlas žádného svatého, ani andělů. Proto se ptám tebe na tvou zkušenost, zda máš jinou zkušenost, než já.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z poh (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 31. březen 2018 @ 09:58:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, slýchávám Boží hlas - jak jinak by mne vedl životem? A mám zkušenost, že pro intimní chvíle života s Bohem je třeba se vnitřně ztišit, opustit všechny světské starosti, protože rozptylují.
Tvé otázky mi připadají podobně absurdní, jako bychom se spolu bavili o technice plavání třeba závodního "motýlka", o zkušenostech jak toto techniku s úspěchem zvládnout - a ty by ses mě potom zeptal: "Stando, a už jsi plaval? Umíš vůbec plavat?" ....?
Absurdní!
..."I tohle máme jinak. Už mnoho let nejsem v situaci Šavla."...
Jen si nefandi! Šavel (nyní jako už Pavel) mnoho let po svém pádu s koně píše o sobě stále toto:
(Ř 7,14-25) ... Neboť víme, že Zákon je duchovní, já však jsem tělesný, prodaný do otroctví hříchu. Nerozumím tomu, co dělám; vždyť nedělám to, co chci, nýbrž činím to, co nenávidím. Činím-li však to, co nechci, souhlasím se Zákonem, že je dobrý. Ale pak již to nekonám já sám, nýbrž hřích, který ve mně přebývá. Vím totiž, že ve mně, to jest v mém těle, nepřebývá dobré; neboť chtít dobro dokážu, ale konat už ne. Vždyť nečiním dobro, které chci, nýbrž zlo, které nechci. Jestliže však činím to, co nechci, nedělám to již já, ale hřích, který ve mně přebývá. Nalézám tedy tento zákon: Když chci činit dobro, je při mně zlo. Podle vnitřního člověka radostně souhlasím se zákonem Božím. Vidím
však jiný zákon ve svých údech, který bojuje proti zákonu mé mysli a
činí mě zajatcem zákona hříchu, jenž je v mých údech. Já nešťastný člověk! Kdo mne vysvobodí z těla této smrti? Bohu
buď dík skrze Ježíše Krista, našeho Pána. Tak tedy tentýž já svou myslí
sloužím jako otrok zákonu Božímu, ale svým tělem zákonu hříchu. (Ř 8,1-25) Nyní tedy není žádného odsouzení pro ty, kteří jsou v Kristu Ježíši a nechodí podle těla, ale podle Ducha. Vždyť zákon Ducha života v Kristu Ježíši mě osvobodil od zákona hříchu a smrti. Neboť
co bylo Zákonu nemožné, protože byl bezmocný kvůli tělu, to učinil Bůh,
když poslal svého Syna v podobnosti těla hříchu a jako oběť za hřích a
odsoudil hřích v těle, aby byl požadavek Zákona naplněn v nás, kteří nechodíme podle těla, ale podle Ducha. Ti, kdo jsou živi podle těla, mají na mysli věci těla; ale ti, kdo jsou živi podle Ducha, myslí na věci Ducha. Myšlení těla znamená smrt, myšlení Ducha život a pokoj. Myšlení těla je totiž v nepřátelství vůči Bohu, neboť se nepodřizuje Božímu zákonu, ba ani nemůže. Ti, kteří jsou v těle, se Bohu líbit nemohou. Vy
však nejste v těle, ale v Duchu, pokud ve vás vskutku Duch Boží
přebývá. Jestliže však někdo nemá Kristova ducha, ten není jeho. Je-li však Kristus ve vás, je sice tělo mrtvé kvůli hříchu, ale duch je živý kvůli spravedlnosti. Jestliže
ve vás přebývá Duch toho, který vzkřísil Ježíše z mrtvých, pak ten,
který vzkřísil Ježíše Krista z mrtvých, oživí i vaše smrtelná těla skrze
svého Ducha, který ve vás přebývá. Nuže tedy, bratři, jsme dlužníky, ale ne těla, abychom podle těla žili. Jestliže žijete podle těla, je vám souzeno zemřít; jestliže však Duchem usmrcujete činy těla, budete žít. Neboť všichni ti, kdo jsou vedeni Duchem Božím, jsou Boží synové. Nepřijali jste ducha otroctví, abyste se opět báli, nýbrž přijali jste Ducha synovství, v němž voláme: Abba, Otče! Sám ten Duch svědčí spolu s naším duchem, že jsme děti Boží. Jsme-li
však děti, jsme i dědicové -- dědicové Boží a spoludědicové Kristovi,
pokud vskutku spolu s ním trpíme, abychom spolu s ním byli také
oslaveni. Mám totiž za to, že utrpení nynějšího času se nedají srovnat s budoucí slávou, která na nás má být zjevena. Vždyť celé tvorstvo toužebně vyhlíží a očekává zjevení Božích synů -- neboť tvorstvo bylo poddáno marnosti; ne dobrovolně, ale kvůli tomu, který je poddal -- a má naději, že i ono samo bude vysvobozeno z otroctví zániku do slavné svobody Božích dětí. Víme přece, že celé tvorstvo až dodnes společně sténá a pracuje k porodu. A nejen to, ale i my, kteří máme prvotiny Ducha, sami v sobě sténáme, očekávajíce synovství, to jest vykoupení svého těla. V té naději jsme byli zachráněni; naděje však, kterou je vidět, není naděje. Kdo něco vidí, proč by v to ještě doufal? Ale doufáme-li v to, co nevidíme, očekáváme to s vytrvalostí....
Já jsem si spolu s Pavlem vědom své přetrvávající náklonnosti ke hříchu a také doufám, že budu zachráněn pro věčnost. Žiji v této naději. Římanům 7 a Římanům 8 spolu koexistují - platí zároveň
Naděje, která by byla vidět vidět, je vlastně už jistotou, už přestala být nadějí. Ale my, křesťané, stále žijeme v naději na Boží milosrdenství na nás uplatněné, nikoli však v jistotě, že v dobrém vytrváme až do smrti..
A tuto jistotu - falešnou jistotu, že už nyní jsi spasen navěky - hlásáš tady zase ty.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Sobota, 31. březen 2018 @ 15:25:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pavel mnoho let po svém pádu s koně popisuje to, co prožíval v minulosti - ten bezútěšný boj, kdy miloval Boha, byl příkladným a horlivým farizejem a chtěl se mu zalíbit skrze zákon, skrze skutky zákona - o tom je kapitola 7.
A svůj nový život v Kristu a Duchu svatém popisuje v kapitole 8. A je to markantní rozdíl - jako mezi tmou a světlem, jako mezi smrtí a životem, jako mezi odsouzením a stavem, kdy už není žádné odsouzení.
A to díky Boží milosti, díky poznání Ježíše Krista a objevení zákona Ducha v Kristu Ježíši. Žádným dlouhodobým cvičením a posilováním svalů, ale díky Boží milosti, která ho přenesla ze tmy do světla, ze smrti do života, z marných bojů do vítězství.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolí (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 01. duben 2018 @ 12:06:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Další Hulk, co dostal injekci, zezelenal a nyní skáče až za obzor jak ping-pongový míček!
Život ale není virtuální počítačová hra, ve skutečném životě se musí doopravdy makat!
V potu tváře budeš dobývat svůj chléb!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima ka (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Neděle, 01. duben 2018 @ 13:58:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nevím, kdo je Hulk. Na televizi se nedívám, do kina nechodím, počítačové hry nehraji. Mohl bys tedy to co jsem napsal výše připodobnit k někomu z Bible ? Osoby z Bible trochu znám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima ka (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Neděle, 01. duben 2018 @ 15:41:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hulk? Oko, dětinskost je jedním z projevů stařecké demence.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima ka (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Neděle, 01. duben 2018 @ 19:48:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Život ale není virtuální počítačová hra, ve skutečném životě se musí doopravdy makat! V potu tváře budeš dobývat svůj chléb!
Ano, souhlas, pokud jde o náš fyzický pozemský život.
Avšak pro své spasení si oko moc nezamakáš. Pokud bys chtěl si na své spasení zamakat, mineš se s cílem.
Spasení je zdarma, z víry, bez jakýchkoliv našich zásluh.
Boží slovo nás nabádá právě naopak - nikoliv makat, ale vejít do odpočinutí :
Žid 4:
- Střezme se, aby o někom z vás neplatilo, že v čase, dokud zaslíbení trvá, promeškal vstup do Božího odpočinutí.
- 2I nám se přece dostalo zaslíbení jako těm na poušti. Ale zvěst, kterou slyšeli, jim neprospěla, když ji vírou nepřijali.
- 3Neboť
do odpočinutí vcházíme jen my, kdo jsme uvěřili, jak bylo řečeno:
‚Přísahal jsem ve svém hněvu: Do mého odpočinutí nevejdou!‘ To řekl Bůh,
ač jeho odpočinutí trvá od chvíle, kdy stvořil svět.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očim (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 02. duben 2018 @ 12:54:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Boží slovo nás nabádá právě naopak - nikoliv makat, ale vejít do odpočinutí ...."...
To by se mi líbilo! Hezká představa se nechat jiným spasit a pak lenošit někde na pláži! To je "evangelium" - jiné evangelium - které příjemně lechtá v uších!
Boží slovo nás však nabádá k čemusi docela jinému: "Ber na sebe den co den svůj kříž a následuj mne!"
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pondělí, 02. duben 2018 @ 13:37:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano oko. Ježíšovo jho však netlačí a jeho břemeno netíží.
- Pojďte ke mně, všichni, kdo se namáháte a jste obtíženi břemeny, a já vám dám odpočinout.
- 29Vezměte na sebe mé jho a učte se ode mne, neboť jsem tichý a pokorného srdce: a naleznete odpočinutí svým duším.
- 30Vždyť mé jho netlačí a břemeno netíží.“
Když se necháš spasit jiným (jak tomu říkáš), zahálet nebudeš, neboj.Služba jemu z vděčností za spasení je pěkné dobrodružství.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 31. březen 2018 @ 17:52:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale my, křesťané, stále žijeme v naději na Boží milosrdenství na nás uplatněné, nikoli však v jistotě, že v dobrém vytrváme až do smrti.. A tuto jistotu - falešnou jistotu, že už nyní jsi spasen navěky - hlásáš tady zase ty.
Ne, Stando. Já nehlásám žádné vaše falešné sebejistoty a sebeklamy, kterými se ohlupujete, abys měl čemu statečně oponovat při tvém vzájemném boji tebe proti tvým výmyslům.
Já jsem Toník.
Nepíšu tu pod nickem "oko", který zde různě lže, pomlouvá a vymýšlí jakési vaše falešné sebejistoty.
Píšu tu pod nickem "Cizinec" a jsem ten, kdo svědčí o Pánu Ježíši Kristu, o našem Spasiteli, který vzal na sebe všechny naše hříchy, nemoci a bolesti a vynesl je na kříž. Píšu o tom, že on je naše Spása, v něm máme naši jistotu, jeho slovu věříme a na jeho slovo spoléháme.
Tvoje drzé pomluvy, lži a výmysly na tom nic nezmění.
Tvé otázky mi připadají podobně absurdní, jako bychom se spolu bavili o technice plavání třeba závodního "motýlka", o zkušenostech jak toto techniku s úspěchem zvládnout - a ty by ses mě potom zeptal: "Stando, a už jsi plaval? Umíš vůbec plavat?" ....?
Proč je to absurdní? Často tu vychází najevo, že píšeš o věcech, které osobně neznáš a nezažil jsi je, nemáš s nimi zkušenost.
Proto se tě ptám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolí (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 01. duben 2018 @ 12:02:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." A tuto jistotu - falešnou jistotu, že už nyní jsi spasen navěky - hlásáš tady zase ty.
Ne, Stando. Já nehlásám žádné vaše
falešné sebejistoty a sebeklamy, kterými se ohlupujete, abys měl čemu
statečně oponovat při tvém vzájemném boji tebe proti tvým výmyslům.
Já jsem Toník.
Nepíšu tu pod nickem "oko", který zde různě lže, pomlouvá a vymýšlí jakési vaše falešné sebejistoty. "...
Toníku, několika zbožnými frázemi v kombinaci s falešným osočováním mé osoby ze lží a pomluv, stále nezakryješ tu skutečnost,
že jsi tu o sobě tvrdil, že své věčné spasení máš už jisté
(protože jsi jej svěřil Ježíši a on je profesionál), že svoji věčnou spásu už neřešíš (protože máš na starosti důležitější věci - nechtěj po mě, abych ti to zase vyhledával, tolik času opravdu nemám!)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima ka (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Neděle, 01. duben 2018 @ 16:01:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, jistotu spásy máme v Kristu! Opakuji ti to po stotřetí! A ty máš co? Nejistotu spásy neb se bojíś, že pro svou slabost padneš.
Proč nejsi v Kristu silný v čem jsi slabý, Oko proč? V co Oko víc věříš? V sílu Krista, nebo tvoji slabost? Oko ty se bojíš tvé vlastní slabosti, a tak si pěstuješ svaly, a dodnes ti ty tvoje svaly neumožnily proměnu srdce, které by přirozeně inklinovalo k dobru, a ne ke zlu.
Tvoje tvrzení a argumentace se stávají čím dálv íce absurdní. Poslední dobou používáš důkazy proto tobě jako argumenty pro tvé překrucování a lhaní. Je to to samé, jako by se obhajoba u soudu absurdně obhajovala důkazy obžaloby o své vině. Ty si to ani neuvědomuješ, co? Pozoruji u tebe dětinskost, což může být počínajícím projevem stařeckè demence. Oko, pamatuješ si ještě dneska cos zde psal a tvrdil před pár dny?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima ka (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 01. duben 2018 @ 16:48:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toníku, několika zbožnými frázemi v kombinaci s falešným osočováním mé osoby ze lží a pomluv, stále nezakryješ tu skutečnost, že jsi tu o sobě tvrdil, že své věčné spasení máš už jisté
Stando, dělat to, co děláš ty, by mne ani nenapadlo! Proč bych měl zakrývat to, co já tvrdím?
Ani by mne nenapadlo zakrývat ty lži a pomluvy, které tu o mne rozšiřuješ ty a máš tu drzost je tvrdit - naopak, ty dobře potvrzují tvé slovo, že zlo je ti bližší než dobro. Ukazují na to, co žiješ, na tvůj virtuální svět, který sis vytvořil ve tvé hlavě.
Jaký je vlastně důvod toho, že tu takto lžeš, pomlouváš, vymýšlíš si, dokázal bys to popsat? Musíš dobře vědět, že vaše falešné jistoty o spasení z vlastní vytrvalosti jsou jen vaše a nemají s křesťanstvím nic společného - psalo vám to tu za historii už tak padesát lidí. Přesto stále dokola melete vaše sebej111istoty do vašeho falešného cinknutého náboženského guláše.
Já jsem samozřejmě spasení nesvěřoval Ježíši - už jsem ti psal mnohokrát, že jsem racionální člověk a nerad dělám nesmysly. Ani by mne také nenapadlo abych já sám řešil svou spásu, nejsem svůj spasitel (to si snad už pamatuješ dobře?)
Ježíši jsem nesvěřoval svou spásu - ta už byla dávno hotová, když za nás Pán Ježíš zemřel na kříži a odnesl celý ten seznam, který svědčil proti mne. On byl můj spasitel ještě než jsem se vůbec narodil, ještě než jsem prvně vydechl a mohl cokoliv udělat pro svou vlastní spásu. Těžko by mne tedy napadlo Ježíši svěřovat něco, co už udělal.
Protože mne Ježíš spasil, zachránil, svěřil jsem mu svůj život. Celý život. To byla logická a jednoznačná reakce na to, co Pán Ježíš pro mne udělal - pokud si mne koupil svou vlastní krví, žiji život pro něj, můj život patří jemu.
A ano, pamatuješ si snad dobře: Mám na práci mnohem důležitější smysluplnější věci, než spasovat sama sebe svými vlastními skutky.
Ale chápu, že jsou lidi zapadlí v hluboké jámě svých vlastních sebeklamů a statečně přemýšlí, jak si domů dojdou pro žebřík a zachrání tak sama sebe z té veliké jámy svými statečnými skutky. Proto také sníte o Hulkovi či o létání, inspirováni typy bojovníků s draky ve stylu sv. Jiří. A já vám vaše sny a fantazie jistě brát nebudu. Pokud vám vyhovují, buďte si ve vašem virtuálním světě třeba Avengery nebo Hulky, bojujte statečně s draky či cokoliv se vám honí ve vaší fantazii a občas tu z vás vypadne.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očim (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 01. duben 2018 @ 21:34:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vidím, že zase dělám zbytečnou práci - nastavuji zrcadlo slepému člověku - který vidět odmítá, který své chyby vidět nechce.
..."Ježíši jsem nesvěřoval svou spásu - ta už byla dávno hotová"...
Spása je záchrana života. Tak si zkus odpovědět:
Před čím konkrétně tě Ježíš tedy zachránil, když tvrdíš, že tě spasil?
Milka tvrdila, že ji Ježíš zachránil před smrtí - což já považuji za pravdu. Jenže tato minulá záchrana (byla záchranou z otroctví "Egypta") není ještě plnou záchranou pro vstup do nebeského království! Je jen předstupněm!
Na věčnosti se ještě nenacházíme - zatím žijeme svoje pozemské životy a jejich podoba našimi skutky teprve určí, zda se OSVĚDČÍME pro život v nebi! Věčné spasení po smrti v nebi je pro nás zatím jen v rovině zaslíbení.
(1 Kor 9,26-27) Já tedy běžím ne jako bez cíle; zápasím pěstmi, ne jako bych tloukl do vzduchu, ale zasazuji dobře mířené rány svému tělu a podrobuji je, abych se snad -- jiným hlásaje -- sám nestal tím, kdo se neosvědčil.
..."pokud si mne koupil svou vlastní krví, žiji život pro něj, můj život patří jemu."...
Někde jsi přiznal, že také občas zhřešíš. Pokud je to stále pravda, pak je logicky lží toto tvoje tvrzení, že prý "žiješ svůj život pro něj."
Nebo si myslíš, že žít pro Krista obnáší i možnost hřešit, konat zlo?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Neděle, 01. duben 2018 @ 22:49:02 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, ty budeš spasen pro život v nebi, když si to spasení skutkama zasloužíš ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modli (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pondělí, 02. duben 2018 @ 11:00:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | 》Oko, ty budeš spasen pro život v nebi, když si to spasení skutkama zasloužíš ? 《 A Vy, pane rosmano, budete nebo jste spasen pro život v nebi, ačkoliv si to spasení pro své skutky nezasluhujete? Co je to pro Vás zásluha a k čemu je? Proč cokoliv děláte - tedy skutkaříte?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: M (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pondělí, 02. duben 2018 @ 12:09:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A
Vy, pane rosmano, budete nebo jste spasen pro život v nebi, ačkoliv si
to spasení pro své skutky nezasluhujete?
Ano pane Voto, přesně tak. Bůh mi dal svého Ducha, který je závdavkem dědictví v nebi na základě víry, ne na základě konání skutků
Ef 1.:
- 13V
něm byla i vám, když jste uslyšeli slovo pravdy, evangelium o svém
spasení, a uvěřili mu, vtisknuta pečeť zaslíbeného Ducha svatého
- 14jako závdavek našeho dědictví na vykoupení těch, které si Bůh vydobyl k chvále své slávy.
Gal 3.:- pošetilí Galatští, kdo vás to obloudil – vždyť vám byl tak jasně postaven před oči Ježíš Kristus ukřižovaný!
- 2Chtěl
bych se vás zeptat jen na jedno: dal vám Bůh svého Ducha proto, že jste
činili skutky zákona, nebo proto, že jste uvěřili zvěsti, kterou jste
slyšeli?
- 2. Timoteovi 1, 9který
nás spasil a povolal svatým povoláním ne pro naše skutky, nýbrž ze
svého rozhodnutí a z milosti, kterou nám daroval v Kristu Ježíši před
věčnými časy
- Titovi 3, 5On
nás zachránil ne pro spravedlivé skutky, které my jsme konali, nýbrž ze
svého slitování; zachránil nás obmytím, jímž jsme se znovu zrodili k
novému životu skrze Ducha svatého.
Co je to pro Vás zásluha a k
čemu je?
Zásluhy před Bohem jsou k ničemu.
Proč cokoliv děláte - tedy skutkaříte?
Já neskutkařím. Skutky vyplývají z víry, chci se líbit svému Pánu a činit to, co je mu milé. Ef 2.:
- Spasení není z vás, je to Boží dar; není z vašich skutků, takže se nikdo nemůže chlubit.
- 10Jsme přece jeho dílo, v Kristu Ježíši stvořeni k tomu, abychom konali dobré skutky, které nám Bůh připravil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pondělí, 02. duben 2018 @ 12:47:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | 》 Zásluhy před Bohem jsou k ničemu. / Já neskutkařím. Skutky vyplývají z víry, chci se líbit svému Pánu a činit to, co je mu milé. 《 Já, já, já chci. Takže Vy. Vyplývá to z Vaší věrnosti. Neodpověděl jste, co je to pro Vás zásluha. Zaslouží si tedy dělník mzdu? Co je pro Vás mzdou za Vaši práci? Je-li pro Vás připraveno, abyste žil v dobrých skutcích, co záslužného děláte? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pondělí, 02. duben 2018 @ 13:24:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Neodpověděl jste, co je to pro Vás zásluha.
Odpověděl. Lidské jakékoliv zásluhy ve vztahu k našemu spasení jsou před Bohem k ničemu, jsou jako ohavný špinavý šat, kterým se nikdo nemůže chlubit.
Zaslouží si tedy dělník mzdu?
Ano, dělník si mzdu zaslouží.
Co je pro Vás mzdou za Vaši práci?
České koruny.
Je-li pro Vás připraveno, abyste žil v dobrých skutcích, co záslužného děláte?
Záslužného nic. Jestli dělám skutky, do kterých mě staví Pán Ježíš, není to z mé strany nic záslužného.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pondělí, 02. duben 2018 @ 14:17:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
》Odpověděl. Lidské jakékoliv zásluhy ve vztahu k našemu spasení jsou před Bohem k ničemu, jsou jako ohavný špinavý šat, kterým se nikdo nemůže chlubit. 《 Neodpověděl jste na to, na co jsem se ptal. A já se ptal na to, co je to zásluha. Nedefinoval jste, co je zásluha pro Vás, ale psal jste o tom, co to pro Vás není. Odpověděl jste až zde na otázku, co je to pro Vás mzda, tedy odměna za Vaši práci, kterou si zasloužíte: České koruny. To je tedy pro Vás ta zásluha? České koruny? 》Záslužného nic. Jestli dělám skutky, do kterých mě staví Pán Ježíš, není to z mé strany nic záslužného.《 Jste tedy stroj ovládaný Ježíšem, co ani neví, proč a pro koho, co koná, bezmyšlenkovitý, bez schopnosti volby? To asi ne, viďte. Takže tedy, máte na těch záslužných skutcích alespoň nějaký podíl a konáte záslužné skutky nebo konáte cosi nezáslužného? Penízky na výplatu jsou pro Vás zásluha? A když jste cosi činil pro své děti, pak na tom nemáte zásluhu? A když ony v tom budou pokračovat, nemají už na tom zásluhu? Co je to pro Vás vlastně zásluha? Nedivím se už, že Okovi nerozumíte. A kristovci Židům, když nerozumí ani tomu, co je psáno v Písmech o zásluhách a o tom, že Pán své věrné odmění po zásluze.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pondělí, 02. duben 2018 @ 14:41:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Víte, co bych Vám poradil ?
2 Tim 2:
- 16Bezbožným a planým řečem se vyhýbej. Neboť takoví lidé půjdou stále dál ve své bezbožnosti
- 23Nepouštěj se do hloupých sporů, v jakých si libují nepoučení lidé; víš, že vedou jen k hádkám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pondělí, 02. duben 2018 @ 15:15:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je-li pro Vás zamyšlení se nad tím, co je to zásluha a co rozhodně není nebo co je to ta pravá odměna a co rozhodně jí není, řeč bezbožná a planá a máte-li takovou diskuzi za nějaký spor dokonce hloupý, pak se raději takovým řečem a diskuzím a otázkám vyhněte. Ale netvrďte o Okovi, co si domýšlíte jen proto, že myslíte na rozdílné věci, když se řekne slovo zásluha. Díky za krátkou diskuzi. |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pondělí, 02. duben 2018 @ 13:10:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No právě že ty tvoje pohnutky jsou poněkud jiné a otevřeně tady o nich hovoříš :
Na věčnosti se ještě nenacházíme - zatím žijeme svoje pozemské životy a jejich podoba našimi skutky teprve určí, zda se OSVĚDČÍME pro život v nebi! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pondělí, 02. duben 2018 @ 13:17:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | 》Když ale to samé dělá Oko - z úplně stejných pohnutek - tak ten už prý skutkaří, dělá prý svoje jakési "samospasení". 《 Z toho si nic nedělejte. Nicméně, jak se asi tak cítí Židé, když to o nich prohlašují nejen kristovci, ale i křesťané, že si na svých skutcích zakládají nějakou tu představu kristovců o samospáse ze svých skutků. Zmínil jste se o tom, že staří Izraelci, co vyšli z otroct ví Egypta, putující arabským poloostrovem, nevešli do zaslíbené jim Bohem darované země jejich otců pro jejich nevěru, ač nakonec i chtěli. Opravdu byli celou tu dobu nevěrní a šli těch 40 let kvůli sobě samým, ač věděli, že je to pro ně zapovězeno? Třebaže nepřešli nohou Jordán za svého života, opravdu do země svých otců nevstoupili? Žádná zásluha? Zmínil jste slova od apoštola Pavla. Co je to tedy pro Vás koruna života? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 04. duben 2018 @ 15:07:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zásluhy křesťana jsou reálnou skutečností - jsou to poklady, které si svými skutky budujeme v nebi.
Člověk nebude ale spasen za své zásluhy, nýbrž z milosti - pro zásluhy Krista.
Přesto zásluhy člověka mají vliv na toto Boží rozhodnutí, koho zachrání pro věčnost, pro život v nebi.
Dobře služebníku dobrý a věrný. Protože jsi nad málem byl věrný, nad mnohým tě ustanovím....
..."Opravdu byli celou tu dobu nevěrní a šli těch 40 let kvůli sobě samým, ač věděli, že je to pro ně zapovězeno?"...
Myslím si, že byli střídavě i nevěrní a znovu se v pokání k Bohu vraceli - a procházeli jako národ vyvolený Hospodinovou výchovou - přípravou na příchod Krista. Tato příprava na Vykupitele trvala nějakých, bratru, 2 až 2,5 tisíce let.
..."Co je to tedy pro Vás koruna života?"...
Věčný život v nebi v oslaveném těle - jak nám Ježíš slíbil.
(J 3,16-17) Neboť Bůh tak miloval svět, že dal svého jednorozeného Syna,
aby žádný, kdo věří v něho, nezahynul, ale měl věčný život.
Bůh totiž neposlal svého Syna na svět, aby svět odsoudil,
ale aby svět byl skrze něho spasen.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modli (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 02. duben 2018 @ 12:39:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Oko, ty budeš spasen pro život v nebi, když si to spasení skutkama zasloužíš ?"...
Ty falešný proroku "ROSMANO" - už dopředu jistojistě spasený, hlásající umíněně jakési "pasívní křesťanství!"
Mt 24,11-14) ... povstane mnoho falešných proroků a svedou mnohé.
A protože se rozmnoží nepravost, láska mnohých vychladne.
Kdo však vytrvá až do konce, ten bude spasen.
A toto evangelium království bude kázáno po celém světě na
svědectví všem národům a tehdy přijde konec."
Spasen spásou věčnou bude nakonec jenom ten, kdo se životem OSVĚDČÍ - kdo v dobrém vytrvá až do konce!
Toto je skutečné evangelium O NEBESKÉM KRÁLOVSTVÍ, O VĚČNÉM SPASENÍ V NEBI - nikoli ty vaše heretické fantasmagorické představy!
Jk 1,12) Blaze muži, který snáší zkoušku, neboť až se OSVĚDČÍ,
dostane korunu života, kterou Pán zaslíbil těm, kdo ho
milují.
"Skutkařství" apoštola Pavla:
(1 Kor 9,26-27) Já tedy běžím ne jako bez cíle; zápasím pěstmi, ne jako bych tloukl do vzduchu, ale zasazuji dobře mířené rány svému tělu a podrobuji je,
abych se snad -- jiným hlásaje -- sám nestal tím, kdo se NEOSVĚDČIL. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: M (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pondělí, 02. duben 2018 @ 14:08:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Kdo však vytrvá až do konce, ten bude spasen.
Ano oko, jistě.
V čem vytrvá až do konce ? Ne ve snaze osvědčovat svou způsobilost pro nebe svými skutky. To rozhodně ne. Ale ten, kdo vytrvá ve spasitelné víře, v živé naději až do konce. Židům 3,14: Ale Kristus jako Syn je nad jeho domem. Jeho domem jsme my, zachováme-li si až do konce pevnou důvěru a chloubu naděje.( B21 - Jsme přece Kristovými společníky – pokud si tu počáteční jistotu neochvějně udržíme až do konce.) Židům 6,11: Toužíme však, aby každý z vás projevoval stejnou horlivost k nabytí plné jistoty naděje, která vytrvá až do konce. Vytrvat v dobrých skutcích až do konce také, samozřejmě. Ale ve skutcích, které vyplývají z pevné důvěry v Něho, z živé víry a živé naděje. Ad Pavel) Ano, máme bojovat dobrý boj víry, bdít, neustále se modlit a hledat svou sílu u Pána, v jeho převeliké moci. Dbát o čisté srdce a dobré svědomí a ve všech duchovních bojích obstát. Ale pořád v neochvějné víře ve spasení, plní naděje a důvěry v Něho, jakou jsme měli na začátku, když jsme uvěřili. Toto si máme zachovat až do konce. O to usilovat a bojovat. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Milka v Pondělí, 02. duben 2018 @ 17:02:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | rosmano
Ano, máme bojovat dobrý boj víry, bdít, neustále se modlit a hledat svou sílu u Pána, v jeho převeliké moci. Dbát o čisté srdce a dobré svědomí a ve všech duchovních bojích obstát.
:) Amen |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Úterý, 03. duben 2018 @ 21:12:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, živá víra se projevuje skutky. Ale primární je ta víra. Boží slovo (apoštolové) nás na mnoha místech povzbuzuje, abychom zůstávali v Něm, v Ježíši.
- 28Nyní tedy, děti, zůstávejte v něm, abychom se nemuseli bát, až se ukáže, a nebyli jím zahanbeni při jeho příchodu.
Jak "zůstáváme v Něm" ? Vírou. Živou vírou. S plnou důvěrou, jako dítě, které On zachránil a vede. A zůstáváním v Jeho slovu. Ježíš je to živé slovo. (Jeho slova jsou Duch a život). Jak nás nabádá Písmo v ep.Koloským 3:
- 16Nechť
ve vás přebývá slovo Kristovo v celém svém bohatství: se vší moudrostí
se navzájem učte a napomínejte a s vděčností v srdci oslavujte Boha
žalmy, chválami a zpěvem, jak vám dává Duch.
A v tom je radost a pokoj. Pán svým slovem, které má moc, které je mocí Boží ke spasení, úžasně dokáže povzbudit, rozhorlit, takže člověk může prožívat horlivost, vroucnost ducha a vděčnost :- 10Milujte se navzájem bratrskou láskou, v úctě dávejte přednost jeden druhému.
- 11V horlivosti neochabujte, buďte vroucího ducha, služte Pánu.
- 12Z naděje se radujte, v soužení buďte trpěliví, v modlitbách vytrvalí.
A v tom máme vytrvat až do konce. V Boží milosti. To není z člověka. To On působí tehdy, když se odvážíme mu věřit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 04. duben 2018 @ 14:49:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Usiluji se chovat v životě tak, jak by ve stejné situaci jednal Kristus.
Jak jinak se dá poznat, že zůstáváš v Kristu? Víra se projevuje právě skutky, životem. Jinak je to jen hezká teorie.
Víra i důvěra bez skutků je jen prázdným slovem. Slovo třeba naplnit jeho pravým významem, tehdy teprve se stává pravdivým - a to se dá jedině skutky.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 04. duben 2018 @ 15:10:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsem potěšen, že alespoň někdo rozumí podstatě toho, co pořád dokola píšu. :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Středa, 04. duben 2018 @ 15:52:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kdo se soustředí na činění skutků, propadne skutkaření a ospravedlňování se skutky. Kdo se soustředí na Krista a zůstávání v Něm, ten ponese hojné ovoce. A navíc - hlavním skutkem, který po nás žádá Bůh je toto : Jan 6, 28Řekli mu: „Jak máme jednat, abychom konali skutky Boží?“ 29Ježíš jim odpověděl: „Toto je skutek, který žádá Bůh: abyste věřili v toho, koho on poslal.“ |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Středa, 04. duben 2018 @ 16:15:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gal 3:- 1Vy pošetilí Galatští, kdo vás to obloudil – vždyť vám byl tak jasně postaven před oči Ježíš Kristus ukřižovaný!
- 2Chtěl bych se vás zeptat jen na jedno: dal vám Bůh svého Ducha proto, že jste činili skutky zákona, nebo proto, že jste uvěřili zvěsti, kterou jste slyšeli?
- 3To jste tak pošetilí? Začali jste žít z Ducha Božího, a teď spoléháte sami na sebe?
- 5Ten, který vám udílí Ducha a působí mezi vámi mocné činy, činí tak proto, že plníte zákon, nebo proto, že jste slyšeli a uvěřili?
- 6Pohleďte na Abrahama: ‚uvěřil Bohu, a bylo mu to počítáno za spravedlnost.‘
- 7Pochopte tedy, že syny Abrahamovými jsou lidé víry.
- 8Protože se v Písmu předvídá, že Bůh na základě víry ospravedlní pohanské národy, dostal už Abraham zaslíbení: ‚V tobě dojdou požehnání všechny národy.‘
- 9A tak lidé víry docházejí požehnání spolu s věřícím Abrahamem.
- 10Ti však, kteří spoléhají na skutky zákona, jsou pod kletbou, neboť stojí psáno: ‚Proklet je každý, kdo nezůstává věren všemu, co je psáno v zákoně, a nečiní to.‘
- 11Je jasné, že nikdo není před Bohem ospravedlněn na základě zákona, neboť čteme: ‚Spravedlivý bude živ z víry.‘
- 13Ale Kristus nás vykoupil z kletby zákona tím, že za nás vzal prokletí na sebe, neboť je psáno: ‚Proklet je každý, kdo visí na dřevě.‘
- 14To proto, aby požehnání dané Abrahamovi dostaly v Ježíši Kristu i pohanské národy, abychom zaslíbeného Ducha přijali skrze víru.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 05. duben 2018 @ 12:15:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Kdo se soustředí na činění skutků, propadne skutkaření a ospravedlňování se skutky"...
Hle Pane: pět hřiven jsi mi dal, dalších pět jsem vyzískal. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Čtvrtek, 05. duben 2018 @ 12:31:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bez živé víry a důvěry v Krista a plné naděje v Něm, spolehnutí na Něho, těch pět hřiven nevyzískáš i kdyby ses na hlavu stavěl... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Neděle, 01. duben 2018 @ 23:08:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty zde děláš nějakou práci Oko? Uff!
Tak Ježíš Kristus je pro tebe minulou a neúplnou záchranou? Předstupněm?! No jo, ta tvoje úplná záchrana jsou ty tvoje svaly, sázka na smrt, a pro sichr očistec po ní. Kolik myslíš že za tebe po tvé smrti za zádušní mši zaplat? 500Kč 1000Kč. Bude to podle ceníku Očistce stačit? Co? A to si říkáš křesťan, když Kristus pro tebe není DOKONALÝM Spasitelem již nyní?! No jo, ty jsi tvrďak, ty se samospasitelsky sebezbuduješ, bez tvého tvrdého modloslužebného tréniku přece spása možná není. Ale nějak ti to sebebudování nevychází, když ani ve svém věku přirozeně neupřednostňuješ dobro přede zlem, a k dobru se musíš nutit, tak jako se musíš nutit do modloslužby. A to si jako myslíš, že ti to tvé zlé srdce promění Kristus až v okamžiku smrti? To může být tvůj největší životní omyl. Bogy, přestaň se sebebudovat a nech Krista ať tě zbuduje, jinak riskuješ ztrátu života věčného.
Probuď se Oko, tvoje samospásná snaha je marná ani tvoje sebevětší skutky tě nespasí!! Napadlo tě vůbec někdy, že to sebebudovatelství máš právě proto tak těžké, že ti tím Bůh ukazuje marnost tvého počínání??
Čti Oko, čti! Matouš 11: 28-30 - Pojďte ke mně, všichni, kdo se namáháte a jste obtíženi břemeny, a já vám dám odpočinout.
- Vezměte na sebe mé jho a učte se ode mne, neboť jsem tichý a pokorného srdce: a naleznete odpočinutí svým duším.
- Vždyť mé jho netlačí a břemeno netíží.“
Nebo si raději vybereš tohle Oko? Jeremiáš 8: 18-20 Což mohu okřát v těch strastech? Srdce mám zemdlené. Hlasitě volá o pomoc dcera mého lidu ze země předaleké. Což není Hospodin na Sijónu? Jeho Král tam není? „Proč mě uráželi svými modlami, cizáckými přeludy?“ Minula žeň, skončilo léto, a spása nikde. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. duben 2018 @ 10:14:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Vidím, že zase dělám zbytečnou práci - nastavuji zrcadlo slepému člověku - který vidět odmítá, který své chyby vidět nechce.
Ty nastavuješ zrcadlo sobě a nejde ti to, protože jsi slepý? A proč takový nesmysl děláš?
Já své chyby vidět chci - a také vidím. Stejně tak vidím tvoje chyby, jak si tu vymýšlíš nesmysly o křesťanech, když píšeš o něčem, co neznáš, nezažil jsi, nerozumíš tomu, ale máš neustálou nutkavou touhu oponovat spasení v Ježíši pro věčný život. Což ukazuje na to, co žiješ ty.
Před čím konkrétně tě Ježíš tedy zachránil, když tvrdíš, že tě spasil?
Stando, ty stále ještě nevím, před čím nás Pán Ježíš zachránil?
To je téma, kterého je celá bible, téma, o kterém tu křesťané celá léta píší a ty to nevíš?
I já jsem ti to mnohokrát psal.
Milka tvrdila, že ji Ježíš zachránil před smrtí - což já považuji za pravdu. Jenže tato minulá záchrana (byla záchranou z otroctví "Egypta") není ještě plnou záchranou pro vstup do nebeského království! Je jen předstupněm!
Stando, a co kdyby sis o křesťanech nedomýšlel, co není, nesmysly podle vašeho života, a Milky se místo toho zeptal, jakou záchranu zažila?
Na věčnosti se ještě nenacházíme - zatím žijeme svoje pozemské životy a jejich podoba našimi skutky teprve určí, zda se OSVĚDČÍME pro život v nebi! Věčné spasení po smrti v nebi je pro nás zatím jen v rovině zaslíbení.
To já chápu, Stando. že to tak máte. Svědčíš tu o vašem životě celou dobu. Věřím ti. A mohu ti to potvrdit.
Určitě se ještě nenacházíte na věčnosti a věčné spasení po srmti je pro vás zatím jen v rovině zaslíbení.
A k tomu dalšímu, co píšeš, mám dotaz:
Myslíš, že tvoje skutky už tě osvědčily pro život v nebi?
Přeci jen, konec tvého života se blíží, stačí podoba tvého pozemského života tvými skutky na osvědčení pro život v nebi? Kdyby teď tvůj pozemský život skončil, stačila by ta víra, co si buduješ svými skutky, na věčný život?
Někde jsi přiznal, že také občas zhřešíš. Pokud je to stále pravda, pak je logicky lží toto tvoje tvrzení, že prý "žiješ svůj život pro něj." Nebo si myslíš, že žít pro Krista obnáší i možnost hřešit, konat zlo?
Ne, nemám vaši podivnou "svobodu" hřešit a život s Bohem nezahrnuje vaše "možnosti".
Téma hříchu už jsem ti vysvětloval - kdo hřeší, je otrok hříchu. I já nejsem žádná výjimka. Spousta věcí v mém životě bylo duchovní, duševní nebo tělesné dědictví po předcích. Když jsem Bohu svěřoval svůj život, nebylo to pro to dobré, ale bylo to právě pro to zlé - pro ten hřích a smrt, ve které jsem vězel.
A Bohu jsem svěřoval celý život.
Z hříchu mne pak Bůh vysvobozoval a vysvobozuje.
Něco udělal najednou - z model mne vysvobodil okamžitě, stejně jako ze zasvěcení mého života démonům. Z pohrdání křesťany, z nadřazenosti nad nimi, z náboženské nesnášenlivosti. Z rasismu a rasové nesnášenlivosti a mnoha dalších věcí.
Z některých věcí postupně - z neúcty k úřadům, policii, lidskému zřízení. Z křivého nadřazeného pohledu na "nevěřící" a jejich život.
Z některých opravdu dlouhodobou výchovou - například z netrpělivosti.
Ptal ses tu, kde byl Bůh, když někdo hřeší.
Když jsem nebyl křesťanem, nevím, kde byl. Ať jsem hřešil, nebo ne, byl jsem na tom stejně, mrtvý bez Boha. Jen se lišily pocity, někdy mi bylo trochu lépe, většinou o dost hůře.
Proti chvíli, kdy jsem nebyl křesťanem, se stala jednoduchá věc: Bůh mne v tom hříchu nenechal. Byl v něm se mnou a vychovával mne. Zbavil mne toho hříchu.
Je to pro tebe srozumitelné, jak podstatný rozdíl to pro mne byl?
Když jsme chodil po zpovědích a sám sobě řešil svoje hříchy, zpovídal jsem se stále dokola z téhož. Jen jsem vlezl do zpovědnice, "zbavil" se hříchu a vylezl ven, už byl ten samý hřích zase zpátky. Nepamatuji si jediný hřích, kterého bych se zbavil zpověďmi a "pokáním" po nich - všechny hříchy byly i po zpovědích stále se mnou, nebylo jediného hříchu, který by se mne i nadále netýkal. A skutečné hříchy, ty hluboké, smrtelné, jsem při své samasebesnazeosebezpytování navíc vůbec neviděl.
Pro to, abych se mohl zbavit hříchu, musel jsem Bohu svěřit celý život, včetně těch hříchů a musel je řešit Bůh.
Je to pro tebe nějak trochu srozumitelné, co žijeme?
Nebo je ti to úplně cizí a nedokážeš ani pochopit, o čem píšu?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modli (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 02. duben 2018 @ 11:26:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ty nastavuješ zrcadlo sobě a nejde ti to, protože jsi slepý? A proč takový nesmysl děláš?"...
To ti není líto alespoň vlastního času, tímto způsobem věci obracet? Vždyť je to nedůstojné člověka, který o sobě říká, že žije s Bohem!
..." Milky se místo toho zeptal, jakou záchranu zažila?"...
Ptát se na zážitky je ošidné, vždycky to sebou nese riziko nepravdy. Jestliže je totiž jakýkoli zážitek interpretován a vysvětlen mylně, je irelevantní se na něj vůbec i ptát. Třeba ho nejdříve prosít skrz učení apoštolů, zda jeho interpretace není mylná.
..."Když jsem se stal křesťanem, byl se mnou Bůh vždy - ať už jsem zhřešil, nebo ne. "...
Mám tomu rozumět tak, že jsi si byl stále vědom Boží přítomnosti a přesto tě ani toto vědomí v té chvíli neodradilo od krádeže či zabíjení?
To já mám jinak. Když bych si uvědomil, že hřeším, v lítosti bych v ten samý okamžik zvolil opačné dobro. Zpravidla si ale uvědomím, že jsem zhřešil až následně, kdy už to nejde vrátit.
..."Pro to, abych se mohl zbavit hříchu, musel jsem Bohu svěřit celý život, včetně těch hříchů a musel je řešit Bůh."...
Tomuto rozumím, to je i má zkušenost. Ale potřeboval jsem právě k tomuto svátost zpovědi. Tam se hříchů člověk doopravdy zbaví, načerpá sílu je neopakovat a dostává navíc "Boží pohled" na svět - tedy rozpoznává na sobě i takové hříchy, které si dříve jako hříchy vůbec neuvědomoval.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: M (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. duben 2018 @ 18:45:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To ti není líto alespoň vlastního času, tímto způsobem věci obracet? Vždyť je to nedůstojné člověka, který o sobě říká, že žije s Bohem!
Stando, jak věci obracím? V čem? Napsal jsi článek, pokládám ti otázky k tématu článku. Ty píšeš něco o sobě a svém životě, snad pravdivě, za to děkuji.
Já žiji něco hodně jiného a píši ti věci ze svého života. Ty téměř nereaguješ na to, co píšu, ale různě vymýšlíš, pomlouváš nebo i lžeš, podle vašeho náboženství - nastavuješ tu zrcadlo, statečně a vytrvale, ale jen sám sobě a římskokatolickému způsobu zlého uvažování o druhých.
Ostatně, to dělají i tvoji další kolegové z ŘKC.
Jak mám jinak reagovat na tvé nesmysly, co si vymýšlíš o křesťanech? To, co píšeš o křesťanech, není zrcadlo křesťanů. Nepochází od křesťanů. Musí tedy pocházet z tvého života nebo z toho, co žijí lidi u vás.
Ptát se na zážitky je ošidné, vždycky to sebou nese riziko nepravdy. Jestliže je totiž jakýkoli zážitek interpretován a vysvětlen mylně, je irelevantní se na něj vůbec i ptát. Třeba ho nejdříve prosít skrz učení apoštolů, zda jeho interpretace není mylná.
Zase ty vaše zážitky! Na zážitky se neptej, k čemu by ti to bylo? Pokud se potřebuješ ptát na vaše zážitky, zeptej se někoho, kdo byl třeba v Medjugorje.
A pokud chceš něco vědět o křesťanech, o jejich spáse, tak se jich na jejich spásu zeptej. Napíší ti to. Zažili jí. A vůbec u toho nemusely být nějaké vaše extra zážitky.
Mám tomu rozumět tak, že jsi si byl stále vědom Boží přítomnosti a přesto tě ani toto vědomí v té chvíli neodradilo od krádeže či zabíjení?
No, sláva. Skvělý postřeh. Že bys přeci jen konečně vnímal to, co jsem ti už mnohokrát psal?
Ano, samozřejmě!
Dokonce to bylo tak, že mne hřích natolik oklamal, že jsem si ani neuvědomoval, že je hříchem.
Od dalšího zabíjení mne ale navždy odradil přímý Boží zásah a od dalších krádeží na poli mne odradila následná Boží výchova po té jedné konkrétní krádeži. To já mám jinak. Když bych si uvědomil, že hřeším, v lítosti bych v ten samý okamžik zvolil opačné dobro. Zpravidla si ale uvědomím, že jsem zhřešil až následně, kdy už to nejde vrátit.
V tomhle to máme hodně jiné.
Boží výchova působí pokání k záchraně. To je změna, kterou není potřeba litovat.
Když Bůh v takových chvílích zasáhne do mého života, způsobí změnu - zbaví mne toho hříchu. Nemám pak potřebu pro zábavu střílet zvířata nebo krást na cizím poli. Není pak potřeba ani lítost - je zbytečná, k ničemu. Protože když Bůh zasáhne, tak na rozdíl od lítosti není pozdě.
A opět k tématu, o kterém se bavíme jinde: Když Bůh zasahuje v mém životě ve věcech, které sám nevidím nebo jsem oklamán hříchem natolik, že ho nejsem schopen rozpoznat, takové jeho jednání ve mne vzbudí důvěru v Boha. Kdyby mne Bůh nechal v takových situacích a nic nedělal a já musel samasebezpytovat abych vůbec něco sám změnil či alespoň zjistil (jako jsme to dělali uprostřed náboženství soch, obrazů a pověr), poklad pro žádnou důvěru v Boha by tam nebyl.
Ale potřeboval jsem právě k tomuto svátost zpovědi. Tam se hříchů člověk doopravdy zbaví, načerpá sílu je neopakovat a dostává navíc "Boží pohled" na svět - tedy rozpoznává na sobě i takové hříchy, které si dříve jako hříchy vůbec neuvědomoval.
Nemám takovou zkušenost se svátostí zpovědi.
U zpovědi jsem byl asi 50x, ale že bych tam sám sebe zbavil doopravdy hříchů, to jsem ve zpovědi nezažil ani jednou. Nezažil jsem ani to, že by mne ve zpovědi zbavil hříchu někdo jiný. Před zpovědí i po zpovědi se mnou zůstávaly úplně všechny hříchy - a to samozřejmě i ty, které jsem vůbec neviděl (například krutost ke zvířatům nebo krádeže na poli).
Mohl bys k tomu napsat něco více? Jakého hříchu ses ve zpovědi doopravdy zbavil a jak se to stalo?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 03. duben 2018 @ 09:57:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Na zážitky se neptej, k čemu by ti to bylo?"...
Toníku, někdy je opravdu obtížné s tebou komunikovat. "My" a "vy" - každému měříš jiným metrem - jinou optikou vnímání. Tvoje předcházející výzva pro mě: "Stando, a co kdyby sis o křesťanech nedomýšlel, co
není, nesmysly podle vašeho života, a Milky se místo toho zeptal, jakou
záchranu ZAŽILA?"
Načež moje odpověď: "Ptát se na zážitky je ošidné, vždycky to sebou nese riziko nepravdy...."
..."Boží výchova působí pokání k záchraně. To je změna, kterou není potřeba litovat. "...
V pokání je třeba litovat hříchem způsobeného zla, nikoli změny, nikoli odvrácení od hříchu. To máš o pokání hodně pomýlené. Protože přirozený postoj člověka, který se obrátil, je hrůza a ošklivost ze zla, které způsoboval.
..."a já musel samasebezpytovat abych vůbec něco sám změnil či alespoň zjistil "...
Ve skutečnosti my to máme takto: Není pravdou, že Bůh pro nás nic nedělá a nechává nás ve hříších. Už samotný podnět ke zpytování svědomí a touha po odpuštění hříchů je dílem Ducha svatého v člověku. Touha po čistém životě s Bohem má nadpřirozený původ. Připadá ti snad, že u mě je absence důvěry v Boha?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. duben 2018 @ 22:44:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, pokud tě zajímá záchrana, o které psala Milka, tak se jí na tu záchranu zeptej. Téma nebylo vaše zážitky, ale křesťanská záchrana, spása.
Neptej se jí tedy na vaše zážítky, pocity a jánevímco na co se vám všechno stále dokola převrací - na zážitky se zeptej někoho, kdo vyrazil na nějakou atrakci na pouti, na výlet k moři, nebo na pouť do Medjugorje.
Křesťanů se neptej na ty vaše zážitky, to by ti moc nepomohlo - ptát se na zážitky je ošidné, vždycky to sebou nese riziko nepravdy.
Na spasení se ale můžeš zeptat, protože to nenese riziko nepravdy, jako vaše zážitky a pocity.
No, po opravdovém pokání nic takového není potřeba, protože takové pokání zabrání způsobenému zlu.
Lítost je potřeba tam, kde pokání chybělo nebo přišlo pozdě.
To se dá snadno poznat. Ježíš například říkal:
Kdo slyší mé slovo a věří tomu, kdo mne poslal, má věčný život a nejde na soud, ale přešel ze smrti do života. Kdo věří ve mne, má život věčný. Každý, kdo činí hřích, je otrokem hříchu. Kdo by zachoval mé slovo, nespatří smrt na věčnost.
A Jan to v evangeliu zdůrazňoval. Věříš tomu?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 04. duben 2018 @ 10:01:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." a Milky se místo toho zeptal, jakou záchranu ZAŽILA?""...
Zážitek je od slova zažít. Opravdu nechápeš tu absurditu, kterou se tu projevuješ?
Měříš lidi dvojím metrem.
Naše "zážitky" podle tebe nejsou relevantní, zatímco "zážitek" Milky má nést jakousi pečeť pravdy. Jsi normální? Proč bych ti měl v tomto tak nespravedlivém přístupu věřit?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. duben 2018 @ 21:20:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, takže už jen tvé osobní útoky na mne, k tomu výmysly a lži a o mne. Přitom téma bylo tak jednoduché. Tématem nebyly vaše zážitky, ale záchrana.
Psal jsi tu:
Milka tvrdila, že ji Ježíš zachránil před smrtí - což já považuji za pravdu. Jenže tato minulá záchrana (byla záchranou z otroctví "Egypta") není ještě plnou záchranou pro vstup do nebeského království! Je jen předstupněm!
Tak já na to říkám:
(a snad ti z toho tentokrát nevyjdou zákusky, Stando ;-).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modli (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pondělí, 02. duben 2018 @ 12:04:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | 》Je to pro tebe srozumitelné, jak podstatný rozdíl to pro mne byl? 《 Omlouvám se ihned, že vstupuji do otázky, která nebyla položena mně. Ne, není pro mne srozumitelný rozdíl v tom, že když jste byl nevěřící, dělal jste si, co jste chtěl, ač jste to považoval za dobré nebo zlé, a přeci Vás v tom Bůh nezanechal, a mezi tím z čeho Vás Bůh vysvobozuje jako věřícího z toho, o čem dnes víte, že je zlé, a tehdy jste to považoval za dobré pro sebe, a Bůh Vás v tom nezanechává. Svěřil jste svůj život Bohu. Patřil Vám snad tehdy? Tehd y ve Vašem hříchu s Vámi Bůh nebyl a dnes ve Vašem hříchu s Vámi Bůh je? A tedy když si dnes uvědomujete, že Váš život Vám nepatří, abyste ho žil sobě, jakou moc nad sebou vlastně máte, že nemáte svobodu k tomu, abyste konal to, co Vy sám teď považujete za dobré a svobodu v tom, nečinit to, co považujete za zlé? A Bůh dnes je přítomný s Vámi ve Vašem hříchu a tehdy nebyl? Bůh opravdu musel řešit Váš hřích? Dnes ho řeší bez Vás a tehdy ho neřešil nebo řešil bez Vás? Dnes Bůh řeší Váš hřích s Vámi a tehdy ho neřešil nebo řešil s Vámi? Jste Bohu zodpovědný za své skutky dnes a tehdy ne nebo dnes nejste, že jste svěřil svůj život Bohu a On dnes musí řešit to, co dříve snad nemusel. Řeší Vaše hříchy Bůh bez Vás? Za ty spousty dotazů se omlouvám. Klidně je shrňte. Díky. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: M (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. duben 2018 @ 00:32:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Omlouvám se ihned, že vstupuji do otázky, která nebyla položena mně.
Není třeba omluva :-) Ani za spousty dotazů.
Ne, není pro mne srozumitelný rozdíl v tom, že když jste byl nevěřící, dělal jste si, co jste chtěl, ač jste to považoval za dobré nebo zlé, a přeci Vás v tom Bůh nezanechal, a mezi tím z čeho Vás Bůh vysvobozuje jako věřícího z toho, o čem dnes víte, že je zlé, a tehdy jste to považoval za dobré pro sebe, a Bůh Vás v tom nezanechává.
Jen pro pořádek: Když jsem nevěřil Bohu a měli jsme "vlastní spravedlnost", spíše mou realitu popisoval dobře úsek Římanům 7, o kterém tu je tady v diskuzi také řeč. Tedy dělal jsem si nejenom to, co jsem chtěl, ale poměrně často jsem dělal i to, co jsem vůbec, ale vůbec nechtěl.
Svěřil jste svůj život Bohu. Patřil Vám snad tehdy?
Dobrá otázka.
Ano, v té době mi patřil. Když jsem se setkal s evangeliem, zprávou o Pánu Ježíši a uvěřil mu, zažil jsem vysvobození. V té době mne Bůh vedl do svobody a ukazoval mi, co je svoboda a jak s ní naložit. A dal mi možnost se rozhodnout jak s mým životem naložit. Pokud by vás to zajímalo, podrobně to popisuji v článku " Jak Cizinec k Ježíši přišel"
Tehdy ve Vašem hříchu s Vámi Bůh nebyl a dnes ve Vašem hříchu s Vámi Bůh je? Bůh dnes je přítomný s Vámi ve Vašem hříchu a tehdy nebyl?
"Tehdy" myšleno když jsem Boha neznal a nevěřil mu? Tak to nevím, nemám zkušenost. Vím, že Bůh tehdy odpovídal na moje modlitby a vedl můj život. Jen jsem ty odpovědi často neviděl a Boží vedení si často neuvědomoval.
Zda byl se mnou tehdy v mém hříchu, to nevím.
Když jsem se stal křesťanem, tak je Bůh se mnou i v mém hříchu a pomáhá mi z něj ven.
A tedy když si dnes uvědomujete, že Váš život Vám nepatří, abyste ho žil sobě, jakou moc nad sebou vlastně máte, že nemáte svobodu k tomu, abyste konal to, co Vy sám teď považujete za dobré a svobodu v tom, nečinit to, co považujete za zlé?
Trochu složitá konstrukce. Nevím, zda jsem jí pochopil? Zdá se mi jako nepravdivá návodná otázka. Nevím, zda jste jen omylem přehodil slova a zaměnil jste "konal" a "nečinit"?
Mám svobodu k tomu, abych konal to, co považuji za dobré. Svobodu k dělání dobrého mám poměrně rozsáhlou, určitě mnohem větší, než když můj život Bohu nepatřil.
Nemám svobodu činit to, co považuji za zlé, ani jsem takovou "svobodu" nikdy neměl, teď ani tehdy.
Bůh opravdu musel řešit Váš hřích?
"Musel" ve smyslu že byl nějak donucen? To jistě ne.
"Musel" ve smyslu že bez něj by to vyřešit nešlo? To jistě ano.
Dnes ho řeší bez Vás a tehdy ho neřešil nebo řešil bez Vás? Dnes Bůh řeší Váš hřích s Vámi a tehdy ho neřešil nebo řešil s Vámi?
Dnes ho řeší se mnou. Tehdy ho se mnou neřešil.
Jak rozumím tomu rozdílu a co jsem v této věci zažil ve svém životě jsem poměrně podrobně opět popsal v článku " Parchant".
Jste Bohu zodpovědný za své skutky dnes a tehdy ne nebo dnes nejste, že jste svěřil svůj život Bohu a On dnes musí řešit to, co dříve snad nemusel.
"Tehdy" nevím.
Dnes jistě ano.
Řeší Vaše hříchy Bůh bez Vás?
Co přesně znamená ta otázka?
Věřím, že moje hříchy vzal Pána Ježíš na sebe, jak je to napsané v písmu: "On byl proboden za naše přestoupení, zdeptán za naše provinění. On nesl můj hřích". To bylo zcela jistě beze mne. To slovo jsme zažil ve svém životě jako první z písma - tedy Bůh to udělal "beze mne", přesto jsem to slovo zažil, protože se týkalo a týká mne.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Úterý, 03. duben 2018 @ 09:35:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>dělal jsem si nejenom to, co jsem chtěl, ale poměrně často jsem dělal i to, co jsem vůbec, ale vůbec nechtěl.<< Rozumím-li Vám tedy správně, pak jste poměrně často kradl, aniž jste vůbec krást chtěl, ba přímo jste krást nechtěl, ale kradl jste a nemohl si pomoci. Cítil jste se být donucen krást a neměl jste svobodu k tomu, abyste kradl. Přesto se Vás cosi zmocňovalo, abyste kradl. Toužil jste tedy krást nebo ne? A jak je to s Vámi dnes? >> Ano, v té době mi patřil. << Určitě Vám v té době - tehdy - patřil Váš život? Takové poznání máte i dnes - nyní, když věříte - o tom, že tehdy, když jste nevěřil Bohu, Vám patřil Váš život a nikoliv Bohu a lidem, alespoň Vašim příbuzným? >>Zda byl se mnou tehdy v mém hříchu, to nevím. Když jsem se stal křesťanem, tak je Bůh se mnou i v mém hříchu a pomáhá mi z něj ven.<< Jestli tehdy ve Vašich krádežích a podobných věcech Bůh byl nebo ne, to nevíte, ale dnes víte, že Bůh je ve Vašich krádežích nebo v tom, co Vás asi motivuje to dělat, a ač je Bůh v těch krádežích a podobných věcech, pomáhá Vám z nich ven? Používám Vaši vlastní terminologii, že Bůh je ve Vašem hříchu a pomáhá Vám z toho hříchu, ve kterém je přítomen, ven. To mám tedy dost, ale dost jinak. >>Zdá se mi jako nepravdivá návodná otázka. Nevím, zda jste jen omylem přehodil slova a zaměnil jste "konal" a "nečinit"?<< Ne. K odpovědím Vás nenavádím. Ne, nic jsem nepřehodil. >>Bůh opravdu musel řešit Váš hřích? "Musel" ve smyslu že byl nějak donucen? To jistě ne. "Musel" ve smyslu že bez něj by to vyřešit nešlo? To jistě ano.<< Bůh tedy tehdy, když jste mu nevěřil, nemusel nijak řešit Váš hřích? Tehdy tedy nemusel nějak řešit ty Vaše krádeže s Vámi nebo i bez Vás? Vy jste se už tehdy cítil být nesvobodný ve Vašich krádežích a podobných věcech, ale Bůh to s Vámi neřešil? A teď, když mu věříte, tak to s Vámi řeší? Řekl bych, že je to naopak. Tehdy jste to spíše jen nechtěl Vy řešit s Bohem. Dnes by to s Vámi Bůh ani řešit neměl, když Vám dal svobodu od závislosti na Vašem hříchu. Ale jestli je v tom Vašem hříchu Bůh, pak ač tomu naprosto nerozumím, jak může být Bůh přítomný v hříchu kohokoliv, beru, že Boha v tom Vašem hříchu vnímáte přítomného. >>Jste Bohu zodpovědný za své skutky dnes a tehdy ne ... "Tehdy" nevím. Dnes jistě ano.<< Tehdy nevíte? A alespoň zpětně? Vy jste přeci tehdy byl katolík? Vy jste opravdu tehdy měl za to, když jste byl katolíkem, co Bohu nevěřil, že nejste Bohu nijak za své krádeže a podobné věci zodpovědný? >>Řeší Vaše hříchy Bůh bez Vás? Co přesně znamená ta otázka?<< Používám Vaší terminologie. Psal jste, že Bůh dnes řeší Vaše hříchy, a kdysi je neřešil. Tak jsem se zeptal, jak je řeší tedy dnes. Vím už, že s Vámi je řeší dnes, ale tehdy je s Vámi neřešil. Spíše mám však za to, že jste to tehdá Vy neřešil a dnes už ano. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Úterý, 03. duben 2018 @ 13:48:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Voto ty smradlavá koto! Ty se přímo ukázkově chováš jako ta biblicka svině.
Koto, tak to jsem zvědav, co ti na toto Cizinec odpoví.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. duben 2018 @ 20:44:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Rozumím-li Vám tedy správně, pak jste poměrně často kradl, aniž jste vůbec krást chtěl, ba přímo jste krást nechtěl, ale kradl jste a nemohl si pomoci. Cítil jste se být donucen krást a neměl jste svobodu k tomu, abyste kradl. Přesto se Vás cosi zmocňovalo, abyste kradl. Toužil jste tedy krást nebo ne? A jak je to s Vámi dnes? Vy jste se už tehdy cítil být nesvobodný ve Vašich krádežích a podobných věcech, ale Bůh to s Vámi neřešil? A teď, když mu věříte, tak to s Vámi řeší? Vy jste přeci tehdy byl katolík? Vy jste opravdu tehdy měl za to, když jste byl katolíkem, co Bohu nevěřil, že nejste Bohu nijak za své krádeže a podobné věci zodpovědný?
Jste poněkud hodně mimo kontext diskuze a spojil jste si věci, které k sobě nepatří.
Pokud jde o krádeže na poli: Nevím, kolik je vám let a zda znáte tehdejší situaci.
Za komunistického režimu ukradli komunisté všem všechno a zároveň otevřeně a veřejně tvrdili, že je vše všech - banky, továrny, pole, školy, nemocnice... Tak jsme to tak brali, že to je "naše".
Pokud tedy byl na poli hrách, slunečnice, kukuřice, mák ... jednoduše jsme šli a vzali si "z našeho" to, co bylo "naše". Nic se nás tehdy nezmocňovalo, nijak jsem netoužil krást, nikým jsem nebyl donucen krást, jednoduše byl hřích nastaven jako norma našeho života a tak jsme jí brali. Ten hřích nás natolik oklamal, že jsme ho ani jako hřích nevnímali. Neměl jsem být tedy ani co Bohu zodpovědný.
Je to nějak srozumitelné?
Dnes je to se mnou tak, že braní si čehokoliv z úrody na poli je pro mne krádež, a tedy zlo, hřích, chyba, špatnost.
Jestli tehdy ve Vašich krádežích a podobných věcech Bůh byl nebo ne, to nevíte, ale dnes víte, že Bůh je ve Vašich krádežích nebo v tom, co Vás asi motivuje to dělat, a ač je Bůh v těch krádežích a podobných věcech, pomáhá Vám z nich ven?
Opět velmi manipulativní otázka. Co přesně myslíte tím, že byl Bůh v krádeži?
Když jsme kradli za komunistů na poli, nevím, zda tam Bůh byl či nebyl - neřekl mi to a já to tehdy neřešil. Co by tam asi tak dělal?
Jako křesťan jsem na poli kradl jednou a naposledy. Po krádeži mi Bůh vysvětlil situaci (kterou tu podrobně popisuji i vám) a od té doby jsem na poli nekradl.
Tedy Bůh mi z krádeží na poli pomohl ven a dnes už mi z nich ven nepomáhá, protože to už pětadvacet let od té jedné single události není potřeba.
Je to pro vás nějak srozumitelné?
Řekl bych, že je to naopak. Tehdy jste to spíše jen nechtěl Vy řešit s Bohem.
Nevím, zda naopak? Jak naopak?
Píšete totéž, co já. Nebylo co s Bohem řešit. Proč bych měl tedy chtít něco s Bohem řešit?
Dnes by to s Vámi Bůh ani řešit neměl, když Vám dal svobodu od závislosti na Vašem hříchu.
Přesně tak. Výborná dedukce.
Bůh tedy tehdy, když jste mu nevěřil, nemusel nijak řešit Váš hřích? Tehdy tedy nemusel nějak řešit ty Vaše krádeže s Vámi nebo i bez Vás?
To nevím. Neptal jsem se ho. Nikdy mne to nezajímalo. Osobně si myslím, že nemusel.
Ale jestli je v tom Vašem hříchu Bůh, pak ač tomu naprosto nerozumím, jak může být Bůh přítomný v hříchu kohokoliv, beru, že Boha v tom Vašem hříchu vnímáte přítomného.
Pokud je o hřích, ve kterém byl se mnou Bůh a který Bůh vzal na sebe, tak ten jsem tu také popisoval. Pokud by vás zajímala naše situace a hřích, kterým jsme trpěli a neměli v něm svobodu, je hezky a velmi výstižně popsaný v tomto svědectví (je to svědectví cizího člověka, ale psal bych zhruba totéž, kdybych popisoval svůj život).
V té bezbožnosti, nevíře, trápení, malomyslnosti, samotě, prázdnotě, nejistotě, beznaději a kdečem dalším byl Bůh několik let se mnou, uklidňoval mne, vysvobozoval mne, dával mi jistotu, pevný základ, o který jsem se mohl opřít. Nesl mne přes moji nevěru a vzpouru. Vzal ten můj hřích na sebe a všechnu tu beznaděj, nevíru a bezbožnost odnesl pryč.
Je to pro vás nějak srozumitelné?
Určitě Vám v té době - tehdy - patřil Váš život? Takové poznání máte i dnes - nyní, když věříte - o tom, že tehdy, když jste nevěřil Bohu, Vám patřil Váš život a nikoliv Bohu a lidem, alespoň Vašim příbuzným?
Trochu zmatek ve vašich otázkách a údajích.
Když jsme nevěřil Bohu a Boha jsem neznal, můj život mi nepatřil. Když mi bylo asi sedmnáct let, zasvětil jsem totiž život omylem a oklamáním jednomu démonu. Ten život pak patřil jemu - přicházel a trápil mne tak, jak se mu to hodilo.
Když jsem se setkal s evangeliem a Boží mocí, Bůh mne vysvobodil. Zachránil mne z té situace. Navrátil mi můj život. A dal mi svobodu k rozhodnutí. To už jsme Bohu samozřejmě některé věci věřil - například to základní evangelium Pána Ježíše (Viz často citovaný Izaijáš 53). Bůh mne tedy nevysvobodil do nového otroctví, ale do svobody a k mému rozhodnutí mne velmi jasně vedl.
Je to pro vás nějak srozumitelné?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Středa, 04. duben 2018 @ 00:44:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chápu to správně, že jde o podobné "krádeže" jako tato?
Lukáš 6:1 Jednou v sobotu procházeli obilím a jeho učedníci trhali klasy, mnuli z nich rukama zrní a jedli.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Středa, 04. duben 2018 @ 03:58:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zde je rozdíl v tom, že zemědělci u nás jak za komunistických vlád tak za demokratických ze zákona neponechávají okraje svých polí pro chudinu a poutníky na cestě, ale sklízejí naprosto vše. Ježíšovi apoštolové se neprovinili krádeží, ale že měli činit to, co o sobotě není dovoleno. Ježíš to zdůvodnil příkladem Davida. Tedy vyjímečnou situací. Nebyl s ním veden spor o porušení Zákona krádeží, ale o porušení ustanovení o tom, co není v sobotu dovoleno. Nezapomeňte také, že v době Ježíšově nebylo mnoho halach ještě pevně zakotveno a vedly se o nich diskuze. Byly to v té době ještě dost sporné otázky. O krádež rozhodně nešlo. Nicméně, je-li to v možnostech člověka, měl by tomu předcházet. A není-li, je pak bez viny. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. duben 2018 @ 08:31:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Chápu to správně, že jde o podobné "krádeže" jako tato? Lukáš 6:1 Jednou v sobotu procházeli obilím a jeho učedníci trhali klasy, mnuli z nich rukama zrní a jedli.
Jde podobný skutek, činnost. Liší se to v tom, že máme dnes jiné zákony a jiné zvyklosti. Asi by tato izraelská zvyklost nefungovala u silnice první třídy, kde denně projede několik tisíc aut.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Středa, 04. duben 2018 @ 09:29:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Určitě. Já vnímám rozdíl mezi zlodějem, který "sklidí" rolníkovi jeho úrodu a hladovým pocestným, který si utrhne pár klasů nebo jablko ze stromu třeba od cesty (kde "vlastník-stát" ani úrodu nesklízí). Technicky jde stále o krádež (?), ale zvykově se ustálilo podle mě docela rozumné pochopení, že toto vlastníkem nesklízené ovoce u cest patří všem, jinak by přišlo vniveč... Důležitá je role svědomí a znalost místních poměrů. Zcela jistě nejsou hladovými pocestnými turisté, kteří u nás doslova drancují okraje vinohradů a způsobují tak soukromým vlastníkům nemalé škody.
Je zvláštní, že Ježíš své učedníky nenapomenul. Tedy zřejmě v Izraeli platilo jisté zvykové ustanovení jak již zmínil Vota. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Středa, 04. duben 2018 @ 10:34:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>zvykově se ustálilo podle mě docela rozumné pochopení, že toto vlastníkem nesklízené ovoce u cest patří všem, jinak by přišlo vniveč<< Tohle ale není důvod pro ustanovení o ponechání zbytku úrody na okrajích polí. Ponechávaly se nad to také snopky sklizeného obilí. Ovoce ze stromu lze sklidit. Nařízení je ponechat ovoce, které lze utrhnout ze země. Ne to, na co vlastník stromu nedosáhne. Mimochodem, ovocné stromy podél cest, měly u nás své vlastníky a nájemce. >>Je zvláštní, že Ježíš své učedníky nenapomenul. Tedy zřejmě v Izraeli platilo jisté zvykové ustanovení << Nenapomenul a dokonce je ten příběh psán tak, že on sám nesklízel a nejedl. Bylo mu vyčteno, že je to nechal dělat. Halacha ještě nebyla plně zakotvena, probíhala diskuze. Každopádně platilo, že právní předpisy o zachování života mají vyšší smysl, a jsou nadřazeny předpisům o šabatu. Jen se vedla diskuze, až kde je ta hranice. Evangelia jsou toho plna. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. duben 2018 @ 21:20:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Samozřejmě jsou rozdíly, ten absolutistický postoj jsem trochu přehnal.
Chápu, že něco jiného je neudržovaný strom na státním pozemku, jehož ovoce každý rok spadá, či paběrkování na sklizeném poli a něco docela jiného, když autobus turistů očeše vinohrad nebo banda lidí z města vyráží každý večer s taškami do pole hrachu nebo slunečnic.
Matně si vzpomínám, že Zákon v Izraeli řešil i tuto situaci na poli a zvykové právo. Můj pohled je spíše jednoduchý: Co by asi tak řekl majitel, kdyby ve svém poli viděl někoho bez dovolení trhat jeho úrodu? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Čtvrtek, 05. duben 2018 @ 23:14:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chápu, že to přehánění mělo svůj důvod (něco zdůraznit). Jako kluk jsem také otrhával sousedům ze stromu švestky a teď už to dávno nedělám. Dokonce jsem jednou ve škole ukradl spolužákovi žvýkačky... V období adolescence jsem zase v supermarketech jedl pečivo a statečně tím bojoval s nadnárodními korporacemi. Ani to už nedělám... A mnoho dalších věcí... Proč? Tak nějak jsem začal naslouchat tomu tichému vnitřnímu hlasu a když jsem se vnitřně ztišil, tak ten hlas sílil. Když jsem byl roztěkaný rozličnými touhami ega a nenaslouchal, pak ten hlas slábl. Tak jsem se s ním naučil pracovat (a stále učím). Nějak podobně k Vám promlouvá Bůh?
Ale jablko u cesty si utrhnu a nemám z toho výčitky svědomí, netrpím obsedantně kompulsivní poruchou ani utkvělým hříchem (tím jsem trpěl jako dítě v důsledku čtení některých publikací:)) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 05. duben 2018 @ 23:59:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Díky za svědectví, hodně zajímavé. A zde vzácné.
My jsme také krádežemi na poli v podstatě bojovali proti nadnárodnímu komunismu. :-)
Ke mne Bůh tehdy promluvil trochu jinak, v té chvíli krádeže hodně důrazně, protože to bylo potřeba, včetně pořádného přehnání z jeho strany. Někdy se mi to tak stane, když něco takhle hodně zvorám. Možná kdybych se soustředil na ten tichý hlas, nemusel mi to Bůh říci tak důrazně a tolik přehnat ;-) Zas bych si to možná tak dobře nepamatoval...
Taky si dnes klidně utrhnu jablko nebo třešni na neudržovaných stromech u silnice (ne v cizím sadu). Nemám žádný problém jít paběrkovat na sklizené pole a Bůh mi k tomu neřekne ani ň. Ale pokud zraje na poli úroda, nevlezu do něj ani pro vlčí mák.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 06. duben 2018 @ 00:12:49 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ke mne Bůh tehdy promluvil trochu jinak, v té chvíli krádeže hodně důrazně, protože to bylo potřeba, včetně pořádného přehnání z jeho strany.
------------
To by mě zajímalo jak:) Prostřednictvím rozlíceného sedláka s palicí?
Jinak teď už takhle "nebojuju". Bylo to naivní, sobecké, krátkozraké. Zkrátka sebeklam... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 06. duben 2018 @ 00:22:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
No, úplně stejně, jako ten tichý hlas v srdci. Jen není tichý, ale je pořádně důrazný.
Jinak teď už takhle "nebojuju". Bylo to naivní, sobecké, krátkozraké. Zkrátka sebeklam...
No, já mám dokonce nadnárodní korporace poměrně rád. Alespoň trochu rozbíjejí monopol nadnárodních a národních států a většinou se chovají řádově morálněji a užitečněji. Zatímco nadnárodní korporace jsou nám dost užitečné a pomáhají nám v práci, tak nadnárodní státy spíše hází klacky pod nohy a robotu přidělávají. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 06. duben 2018 @ 00:50:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Asi už rozumím.
Nadnárodní korporace se chovají tržněji než státy a tím jsou pro vśechny užitečnější. V honbě za větší efektivitou a maximalizací zisku se ale zpravidla odhazují veškeré morální zábrany a v tom vidím problém. Ideálem je pro mě malý a střední soukromý sektor, rodinné firmy. Cokoliv většího spíše vnímám jako nutné "zlo" globalizovaného světa. Ale snad i takové "zlo" lze přetavit v "dobro". |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 06. duben 2018 @ 09:44:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To máme stejný pohled. Hodně záleží na principu korporací a států.
My děláme v IT, tam jsou například korporace jako Microsoft nebo Google, které svůj bussiness vytvořily více na otevřeném ekosystému, vzájemné spolupráci lidí, vytvoření stabilních podmínek pro statisíce a miliony subjektů, které mohou společně spolupracovat a profitovat. Pak tam jsou korporace jako Amazon, Apple či Facebook, které jsou více zaměřené na sosání peněz, využívání práce lidí, aniž by se významně dělily o příjmy nebo vytvářely stabilní prostředí pro spolupráci. Oba dva duhy ovšem "ujíždějí" více či méně na obě strany. Podobné je to se státy - jsou státy, které se věnují svým občanům více a jiné o poznání méně. Opět jde o morálku, obecně nastavené principy ve společnosti.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pátek, 06. duben 2018 @ 08:26:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Ale jablko u cesty si utrhnu a nemám z toho výčitky svědomí, netrpím obsedantně kompulsivní poruchou ani utkvělým hříchem (tím jsem trpěl jako dítě v důsledku čtení některých publikací:)) << Dnes už málokde jsou kolem silnic a komunikací ovocné stromy pronajaty. Dříve však tomu tak bylo. Dnes jsou ovocné stromy už přestárlé. Kde bydlím navíc příležitostnými česači třešní z ruky přímo do úst značně polámány. Jednodušší je pro ně ulomit celou větev. Kdo sbíral na kořalku, myslím, že by si takto nepočínal. Ani česat ovocné stromy u silnic státních, krajských nebo městských či obecních komunikací není nijak zakazováno. No a pak, jsou tu houby, ostružiny, borůvky, pampelišky, jitrocel, heřmánek, květy a plody černého bezu, lipové květy atd. Mrk a pousmátí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 06. duben 2018 @ 11:17:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, jednodušší je pro ně ulomit celou větev. A pro "údržbáře" dřevin je snadnější odříznout větev ledabyle a ponechat pahýl, který se nikdy nezhoji, než si s tím pohrát a provést řez na větevní kroužek. Srdce sadaře zapláče. Vše je o výchově a vnímavosti k okoli... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pátek, 06. duben 2018 @ 07:59:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Můj pohled je spíše jednoduchý: Co by asi tak řekl majitel, kdyby ve svém poli viděl někoho bez dovolení trhat jeho úrodu?<< Ale správný. Posunu to trochu dále: Co bych udělal, anebo jak se cítil, kdybych byl majitelem při tom přistižen. Moje maminka mi vždycky v podobných případech říkala: Kdyby to tak udělal každý ... nebo: Kdyby to bylo tvoje ... >>Matně si vzpomínám, že Zákon v Izraeli řešil i tuto situaci na poli a zvykové právo.<< Jen na okraj: Na Mojžíšových zákonech je postaveno právo Izraelského státu. Je jeho základem doslovně. Není jako u nás rozděleno na právo náboženské a tzv. světské. Nejde a ani minulosti nešlo o zvykové právo. Tora je zároveň a vždy byla právními ustanoveními Izraelského národa. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 06. duben 2018 @ 09:32:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ano, výchova rodičů a Zákon souvisí mnohem více s původním tématem, které jsme řešili s okem.
Jen uvedu do kontextu. Nešlo o hranici hříchu, co je malá, velká krádež, co není krádež.
Šlo o hřích obecně a o to, zda dělání hříchu je "svoboda" člověka (což je názor oka), nebo zda hřích je otroctví, které člověka sváže, případně zcela oklame (což byl můj názor a k tomu jsme uváděl příklady) a jak se hříchu zbavit.
Pak šlo o řešení situace hříchu člověka.
Pokud zjistím, že hřích je otroctví a až tak velké, že hřích člověka zcela oklame a že je ze hříchu východisko v Ježíši, je pro mne jediné rozumné řešení: Přijmout to východisko. Dát Bohu celý život na to, aby ho změnil a vysvobodil mne z otroctví, případně zasáhl tam, kde mne hřích zcela oklamal. Pokání je pak pro mne to, že člověk hřích přestane dělat, že přestane být otrokem toho hříchu, že se zbaví hříchu. K tomu je nutně potřeba právě Boží zásah.
Což je jiné řešení, než které jsme žili v katolickém náboženství. Tam byl náš úkol zpytovat sama sebe, zda máme nějaké hříchy (což vedlo k tomu, že se člověk soustředil na jednu či několik málo věcí, které ho trápily), pak těch hříchů litovat, jít ke zpovědi k panu faráři, dostat rozhřešení a vykonat "pokání" ("pokání" pak nebyla změna života, to ani nešlo, ale například modlitba otčenáš a zdrávas). Hřích dál zůstával v našem životě, často bez rozumného východiska, ale tu lítost, zpověď, rozhřešení a "pokání" jsme omylem považovali za "zbavení se hříchu".
Pak šlo o ten detail, na který jste se ptal vy: Tedy jak jedná s člověkem Bůh. Zda hřích člověka řeší a člověka v hříchu nenechá (podobně, jako jste to zažil vy s vaší maminkou), nebo zda člověk musí svůj hřích řešit sám, sám se musí ze hříchu zvednout svými "svaly", jinak se s hříchem nic nestane (což byla zkušenost oka, ale i moje, když jsem nebyl křesťanem)
K čemuž jsme opět psal článek " Parchant". |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pátek, 06. duben 2018 @ 16:51:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Ano, výchova rodičů a Zákon souvisí mnohem více s původním tématem, které jsme řešili s okem.<< Ano, vím. >>Jen uvedu do kontextu. Nešlo o hranici hříchu, co je malá, velká krádež, co není krádež. << Také vím. >>Šlo o hřích obecně a o to, zda dělání hříchu je "svoboda" člověka (což je názor oka), nebo zda hřích je otroctví, které člověka sváže, případně zcela oklame (což byl můj názor a k tomu jsme uváděl příklady) a jak se hříchu zbavit.<< Dovolím si upřesnit, jak to vidím. Dělání hříchu je hříšné jednání. Hřích je vina, provinění. Samo hříšné jednání není ani svobodou a ani otroctvím, ale je vypůsobeno závislostí na nějakých zlých tužbách, na žádostivosti. Znáte: žádostivost pak počne a porodí hřích a dokonaný či dokonalý hřích působí smrt. Nebo: nebudeš-li jednat správně (být poslušný Božímu slovu, o tom tichém vnitřním hlasu ve svědomí jste se bavili s Mellisokomosem), hřích čeká u vchodu (aby vyšel ven, byl porozen), ovládneš ho? Nebo: Duchem choďte a žádosti těla nevykonáte. Neovládne-li člověk své zlé touhy, pak se ho zmocní, ovládne ho a bude podle nich žít, Každým dalším a dalším hříchem se člověk pak může stát až nadmíru hříšným. Zatemní se mu mozek, ztratí soudnost, přestane své jednání považovat vinu, dokonce to může mít za své právo. Bude oklamán, sveden, přestane slyšet ten tichý hlas svědomí. Jeho svědomí se stane zlým, nebo jinak řečeno bude spáleno, bude mít vypálený cejch na svědomí. Ve své podstatě si pak člověk může rozhodně přijít naprosto svobodný, bude se chovat bez zábran. / Já si však nemyslím, že by pan Oko měl na mysli to, že činit hřích je svoboda, ale volba člověka, před kterou bývá v různých situacích postaven. Při počáteční volbě a dalších má ještě člověk svobodnou volbu. Hlas jeho dobrého svědomí ještě k němu promlouvá a slyší ho. Ale s každým dalším opakovaným hříchem se ta volba vytrácí a s ní i svoboda v rozhodování. Pokud to vezmu z té pozitivní stránky. Pak s každou správnou volbou bývá člověk posílen, více obrněn, pozdvižen či povznesen a stane se odolnějším vůči konkrétním svodům. A to se může podobat nebo i se i stát také závislostí. Člověk se může pozdvihnout z prachu, ale mnohem rychleji z těch výšek oklamán do něj znovu upadnout. I tak lze přestat poslouchat ten tichý hlas dobrého svědomí. Moralisté často zpychnou. Svoboda člověka je i tak přímo úměrně závislá na poslušnosti Božím slovu. V tom vnitřním hlase může být člověk oklamán. Pořád máme pudy sebezáchovy, ale i sebevydání se. Ten náš pud sebezáchovy je člověku přirozenější, působí a je vnímatelný už v lidských údech skrze nervová zakončení. Člověk tzv. bez rozumu pak jedná naprosto pudově, sebezáchovně; říká se, že rozum takévo ovládají jeho tělesné touhy. Ale rozumný člověk se může ovládnout, přesvědčit se, rozumově se donutit. Ovládnout své tělo až do svých nervových zakončení. To je ten dobrý pud. Ta jiskra Boží duše, která se nechává inspirovat Božím duchem a Božím slovem. >>Pak šlo o ten detail, na který jste se ptal vy: Tedy jak jedná s člověkem Bůh. Zda hřích člověka řeší a člověka v hříchu nenechá (podobně, jako jste to zažil vy s vaší maminkou), nebo zda člověk musí svůj hřích řešit sám, sám se musí ze hříchu zvednout svými "svaly", jinak se s hříchem nic nestane (což byla zkušenost oka, ale i moje, když jsem nebyl křesťanem)<< No, mě šlo o to, že ačkoliv si člověk není vědom svého provinění, že učinil něco zlého vůči komukoliv, někdo na jeho provinění doplácí a to Bůh musí řešit i bez toho hříšníka. Pokud si člověk uvědomí vinu - a jak jinak než skrze ten hlas promlouvající ke svědomí člověka, protože jsem býval i tak zatvrzelý, že jsem na ten maminčin hlas vůbec nedal - pak je pro mne spíše nepřijatelné, že si ji uvědomí sám od sebe - Někdo promlouvá k a do jeho svědomí a hlas maminčin byl tím hlasem jejího svědomí, co skrze její ústa promlouval ke mně, ale kdybych měl své svědomí naprosto zahlušeno, marně by mluvila k mému svědomí. Jde tedy spíše o ten důležitější vnitřní hlas promlouvající ke svědomí člověka a volající po jeho rozumnosti - správném jednání - než o ten, který zněl maminčiným hlasem. / No a zde jde o to, že Bůh vše za člověka neudělá. Bůh nikoho k ničemu nenutí, ale nabádá ho, nasměrovává, inspiruje a tím dodává síly, ponechává člověku svobodu volby, zda bude Jeho hlasu poslušen nebo nebude. A kdo poslouchá, určitě se bude v Jeho přikázáních pociťovat svobodu a nikoliv nucení, a naopak se bude cítit nesvobodně tam, kde je hřích. Asi jako ti trápení zlými duchy nebo jako Lot v Sodomě. Jenže i s Boží pomocí se samo od sebe nic nestane. Člověk musí chtít, zatoužit po té svobodě a něco přeci jen pro to udělat. Ale ten impulz vždy přichází od Boha - jak se říká, člověka něco nadzvedne ze židle, nebo to sousloví: byv posílen v Bohu ... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 07. duben 2018 @ 12:11:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já si však nemyslím, že by pan Oko měl na mysli to, že činit hřích je svoboda, ale volba člověka, před kterou bývá v různých situacích postaven.
To jsem si také myslel, že jen používá špatně pojmy. Toto jsme si několikrát vyjasňovali, například i pod jeho článkem. Vždy mne znovu a znovu ubezpečoval, že má "svobodu hřešit" a že nejde pouze o "volbu" či "možnost".
Při počáteční volbě a dalších má ještě člověk svobodnou volbu.
Tohle si moc dobře nedokážu představit. Máte při počáteční volbě hříchu skutečně svobodnou volbu?
Možná to tak někdy výjimečně je. Ale většinou je u hříchu nějaký nátlak či předchozí hřích, který svobodu likviduje - často špatná volba rodičů, prarodičů. Nátlak společnosti, přátel, kamarádů. Nátlak nemoci. A mnoho různých dalších nátlaků, které mají od skutečné svobody více či méně daleko.
Jde tedy spíše o ten důležitější vnitřní hlas promlouvající ke svědomí člověka a volající po jeho rozumnosti - správném jednání - než o ten, který zněl maminčiným hlasem. / No a zde jde o to, že Bůh vše za člověka neudělá. Bůh nikoho k ničemu nenutí, ale nabádá ho, nasměrovává, inspiruje a tím dodává síly, ponechává člověku svobodu volby, zda bude Jeho hlasu poslušen nebo nebude. A kdo poslouchá, určitě se bude v Jeho přikázáních pociťovat svobodu a nikoliv nucení, a naopak se bude cítit nesvobodně tam, kde je hřích.
Ano, přesně tak.
To je hlavní rozdíl, který vnímám v životě křesťana a v životě bez Boha.
Když jsem neznal Boha a žil bez něj, žádný takový hlas nebyl. Byl jen hlas svědomí (které bylo hodně zkreslené - viz rozkrádání majetku v socialistickém vlastnictví). Ve chvíli, kdy jsem byl v nějakém průšvihu, byl jsem na něj sám. Sám jsem se musel zvednout, sám jsem ho musel řešit.
To se právě s Bohem změnilo - kromě toho, že mi pomáhal řešit průšvihy, o kterých jsem věděl, pomohl mi i s těmi, o kterých jsem vůbec nevěděl. Nebyl jsem tedy na věci sám a Bůh přinesl do mého života reálné východisko.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Sobota, 07. duben 2018 @ 12:44:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>To jsem si také myslel, že jen používá špatně pojmy. Toto jsme si několikrát vyjasňovali, například i pod jeho článkem. Vždy mne znovu a znovu ubezpečoval, že má "svobodu hřešit" a že nejde pouze o "volbu" či "možnost".<< Stále si myslím, že pan Oko nemá na mysli, že kdo hřeší, není otrokem hříchu. Tedy, že hřeší naprosto nezávisle. Ale podívám se ještě znovu, na Vaši diskuzi.>>Při počáteční volbě a dalších má ještě člověk svobodnou volbu. Tohle si moc dobře nedokážu představit. Máte při počáteční volbě hříchu skutečně svobodnou volbu?<< Trochu neporozumění toho, co jsem napsal a vysvětloval dále. Než se člověk prvně něčím proviní, rozhodně má svobodnou volbu a vůli odolat nátlaku. S každým dalším proviněním, zvláště ve stejné oblasti, jeho svodná vůle slábne a stává se až závislostí, neschopností odolat. Tehdy člověk ztrácí svobodu ve svých rozhodováních, ztrácí vůli odolat, až se vytratí i volba a přestává vidět, že je z čeho vybírat. Ale ono jde o to, že když člověk hřeší, zmocňují se ho jeho touhy, zmocňuje se ho jeho žádostivost, které povoluje. Hřích je vědomé přestoupení Zákona, chtěné. Nevědomé a tedy i nechtěné přestoupení Zákona je sice také proviněním proti Božím přikázáním, ale nezapočítává se jako hřích. Jakmile si člověk ale uvědomí, že se proti Zákonu provinil, pak pokud by to nepovažoval své provinění se, bude mu jeho hřích počten. Vlastně nepíšu nic jiného než co Vy zde: >>Možná to tak někdy výjimečně je. Ale většinou je u hříchu nějaký nátlak či předchozí hřích, který svobodu likviduje - často špatná volba rodičů, prarodičů. Nátlak společnosti, přátel, kamarádů. Nátlak nemoci. A mnoho různých dalších nátlaků, které mají od skutečné svobody více či méně daleko.<< Apoštol Pavel o tom psal v Ř7. On žil kdysi bez Zákona. To může žít Žid jen jako dítě, které nerozumí a neuvědomuje si Zákon. Ale když porozumí - přijde Zákon, uvědomí si svou vinu před Božím Zákonem, a že je hříšný. Zákon tedy probouzí v člověku dobré svědomí tím, že člověka usvědčuje z jeho provinění. Zákon nedává člověku svobodu, ale dobré svědomí před Bohem vede člověka k životu podle Božího Zákona, Božího slova. člověk si uvědomuje, že je k tomu nabádán a veden Bohem jako Boží syn.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 07. duben 2018 @ 13:41:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stále si myslím, že pan Oko nemá na mysli, že kdo hřeší, není otrokem hříchu.
To nevím. Zkuste se ho zeptat. Když jsem tu psal ten základní fakt "kdo činí hřích je otrokem hříchu" a psal jsem, že odpovídá 100% mé zkušenosti, často různě oponoval, relativizoval a znovu a znovu opakoval, že zrovna on má svobodu hřešit a že on si hřích vybírá zcela svobodně. Zrovna toto jsem s ním řešil velmi podrobně, protože ten postoj mi přišel hodně zvláštní a hodně mimo realitu (i mimo to, co jsme žili a co nás učili v ŘKC).
To je opravdu na diskuzi s ním, ať se nebavíme o někom třetím.
Trochu neporozumění toho, co jsem napsal a vysvětloval dále. Než se člověk prvně něčím proviní, rozhodně má svobodnou volbu a vůli odolat nátlaku. S každým dalším proviněním, zvláště ve stejné oblasti, jeho svodná vůle slábne a stává se až závislostí, neschopností odolat. Tehdy člověk ztrácí svobodu ve svých rozhodováních, ztrácí vůli odolat, až se vytratí i volba a přestává vidět, že je z čeho vybírat.
Ano, to chápu, souhlasím.
To ale nemá nic společného s tím, k čemu je určená svoboda člověka, kterou dal člověku Bůh a se skutečně svobodným rozhodováním - u toho nic takového není. Volba hříchu je zneužití svobody - ať už je pod menším či větším nátlakem.
Nevědomé a tedy i nechtěné přestoupení Zákona je sice také proviněním proti Božím přikázáním, ale nezapočítává se jako hřích.
Chápu, souhlasím. Nevědomí ale nijak nesnižuje závažnost daného skutku, škodu, kterou působí či jeho otroctví.
Zákon tedy probouzí v člověku dobré svědomí tím, že člověka usvědčuje z jeho provinění. Zákon nedává člověku svobodu, ale dobré svědomí před Bohem vede člověka k životu podle Božího Zákona, Božího slova. člověk si uvědomuje, že je k tomu nabádán a veden Bohem jako Boží syn.
Ano, souhlasím. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Sobota, 07. duben 2018 @ 14:17:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>To je opravdu na diskuzi s ním, ať se nebavíme o někom třetím.<< Naprostý souhlas!! Líbí se mi tenhle Váš přístup. Chtěl jsem sice zareagovat na konec prvního komentáře pana Oko z diskuze, na kterou jste odkazoval, ale upustil jsem od toho. [Pokud budete mít pane Oko zájem to se mnou probrat, dejte mi zde, prosím, vědět.]>>To ale nemá nic společného s tím, k čemu je určená svoboda člověka, kterou dal člověku Bůh a se skutečně svobodným rozhodováním - u toho nic takového není. Volba hříchu je zneužití svobody - ať už je pod menším či větším nátlakem.<< Ano. Dokonce vyjádření, které by znělo: "Mohu svobodně hřešit, mám v tom svobodu, smím si dělat, co chci, nejsem na nikom závislý a budu si svobodně dělat to, co sám považuji za správné, všechno mohu", je naprostou zvrhlostí. Tady však už by šlo o naprosté odevzdání se a ztotožnění se s hříchem. Ještě horší pak by bylo svádění ke hříchu. V tom případě by se jednal o ztotožnění se o naprosté odevzdání se zlu. >>Nevědomí ale nijak nesnižuje závažnost daného skutku, škodu, kterou působí či jeho otroctví.<< Samozřejmě. O tom jsme si už psali. Souhlasím. A nezbavuje to člověka ani zodpovědnosti. Odmítne-li nápravu, nejen sebe, ukazuje tím ale, že chtěl a usvědčuje sama sebe. Člověk se přeci může stát otrokem naprosto dobrovolně, když tomu přivolí. Za souhlasy díky. Asi nepíšu zas tak pro každého naprosto nesrozumitelně nebo hloupě nebo zmatečně. Na další případné diskuze s Vámi se těším. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 08. duben 2018 @ 14:13:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...""Mohu svobodně hřešit, mám v tom svobodu, smím si
dělat, co chci, nejsem na nikom závislý a budu si svobodně dělat to, co
sám považuji za správné, všechno mohu", je naprostou zvrhlostí."...
Vyjádřím se jenom krátce.
Svoboda si zvolit co udělám, je základním privilegiem svobodného tvora stvořeného Bohem a obdařeného rozumem a vůlí. Ať zvolím tak, nebo onak, mám vždy svobodu to učinit. Tato svoboda je rub a líc jedné a té samé mince. A pochopitelně za své rozhodnutí pak nesu i následky. To vůbec neznamená, že Bůh by snad se zlem souhlasil či ho toleroval!
Když Bůh stvořil člověka, dal mu hned také řád, jak má žít. V Písmu se tento řád nazývá synonymem "spravedlnost", Boží spravedlnost. Tento řád spravedlnosti omezuje pak svobodu naší bezmezné volby - je jako správný návod na použití výrobku. Máš např. svobodu u svého auta nevyměnit ve správném intervalu oleje - ale zkrátíš tím pochopitelně jeho životnost. Volbou hříchu zase snižuješ kvalitu svého života.
Máš svobodu zvolit i hřích (a lidé tuto realitu denně potvrzují tím, že z vlastní volby hřeší) - máš však úplně stejnou svobodu zvolit si místo hříchu i opačné dobro.
Když zvolíš hřích, ztrácíš svou svobodu - stáváš se otrokem hříchu - podle míry devastace lidského srdce hříchem, podle míry způsobovaného zla. Samozřejmě toto platí hlavně pro druh hříchů ke smrti - všední hříchy sice také staví určitou překážku mezi člověkem a Bohem, ale neničí napojení na Boha, nevyhánějí Ducha svatého z lidského srdce - jako to dělá hřích ke smrti.
Bůh s naší volbou hříchu nesouhlasí, ale přesto i v tomto respektuje svobodnou volbu člověka. Svoboda není v tom, že si mohu dělat, co zrovna chci (i když v jistých mezích je to realitou, jinak by žádný z lidí zhřešit ani nemohl), ale pravá svoboda je splynutí, souznění s ŘÁDEM, se spravedlností.
..."Nevědomí ale nijak nesnižuje závažnost daného skutku, škodu, kterou působí či jeho otroctví.<< Samozřejmě. O tom jsme si už psali. Souhlasím. A nezbavuje to člověka ani zodpovědnosti."...
Nesouhlasím. Skutek zla je zde objektivně sice stále stejným, ale nevědomí snižuje závažnost hříchu menší mírou devastace lidského srdce. Snížené vědomí toho, že páchám zlo, či snížená dobrovolnost takového jednání jsou určitě polehčujícími okolnostmi.
(L 12,43-48) Blaze tomu služebníku, kterého jeho pán při příchodu
zastihne, že tak jedná.
Vpravdě vám říkám, že ho ustanoví nad vším svým majetkem.
Kdyby si však ten služebník v srdci řekl: 'Můj pán mešká se
svým příchodem' a začal by bít sluhy a služky a jíst, pít a
opíjet se,
tehdy přijde pán toho služebníka v den, kdy to nečeká, a v
hodinu, kterou nezná, a oddělí ho a určí mu díl s nevěrnými.
A ten služebník, který znal vůli svého pána, ale nepřipravil
se a nejednal podle jeho vůle, bude hodně bit.
Ale ten, který ji neznal a udělal trestuhodné věci, bude
bit méně. Vždyť komukoli je hodně dáno, od toho bude hodně
vyžádáno; a komu svěřili hodně, od toho vyžádají
více."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pondělí, 09. duben 2018 @ 05:51:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Svoboda si zvolit co udělám, je základním privilegiem svobodného tvora stvořeného Bohem a obdařeného rozumem a vůlí.<< Na tom se asi shodneme všichni tři. Problém ale nastává tehdy, když už nemá člověk svobodnou vůli a ztrácí kontrolu nad sebou sama. Myšlení takového člověka se pak ubírá cestou jednání závislého na vůli někoho jiného. V čem se asi s oběma s Vámi rozcházím je, a mohu se v tom mýlit, že si nemyslím, že bych byl kdy na tolik svobodný, kdy bych si mohl myslet, že ať už bych hřešil nebo konal spravedlivě, byla by to naprosto z mé svobodné a nezávislé vůle. Jde spíše o svobodné cítění, že dělám to, co vnímám, že chci a nedělám to, co nechci. Jestliže tedy nesouhlasím se zlem a přitom zle učinit z nějakého důvodu musím, pak pocit svobody rozhodně mít nebudu. Pokud souhlasím s dobrem, nebudu se nijak cítit nesvobodně, protože to chci. Pakliže člověk ale souhlasí se zlem, také se nebude cítit nucen. Jde o nastavení člověka a sílu jeho vůle, která je něčím či někým posilována a motivována. Mám za to, že uvažujete naprosto správně zde: >>pravá svoboda je splynutí, souznění s ŘÁDEM, se spravedlností.<<. Pak správně zde: >>Tento řád spravedlnosti omezuje pak svobodu naší bezmezné volby<< a zde: >>Když zvolíš hřích, ztrácíš svou svobodu - stáváš se otrokem hříchu<< , ale nikoliv už zde: >>Máš svobodu zvolit i hřích<< a také zde: >>Bůh s naší volbou hříchu nesouhlasí, ale přesto i v tomto respektuje svobodnou volbu člověka<<. Tyto některé Vaše výroky si jednak vzájemně odporují, a pak na vysvětlenou jsou zde tzv. odplaty. Požehnání za konání dobrého je motivující, ale zlořečení za činění zlého je svazující, demotivující, zastrašující atd. Z toho plyne však i ta svázanost pro toho, kdo má špatné nastavení a touží po zlu. Už nedělá dobro dobrovolně, ale z donucení. O takovou službu však Bůh nežádá. V křesťanství se to nazývá skutkařením, - pro zásluhu na dobrém. Bůh chce člověka inspirovat svým duchem a svými mesiáši to vždy dělal tak, že v člověku probouzel jeho dobré svědomí, svou duši, kterou do člověka vdechl při jeho stvoření. >>Ať zvolím tak, nebo onak, mám vždy svobodu to učinit.<< Že Vám v tom něco či někdo, ať už zvnějšku nebo důležitěji zevnitř nebrání, je o tom nastavení, o kterém jsem psal výše. Že něco mohu udělat, protože to chci a nic mi v tom nezabraňuje, to vůbec neznamená, že jste učinil svobodný výběr. Svoboda přeci není o vlastním pocitu, že mi nic nebrání a ani o tom, že mi v tom něco brání. Ale o tom, že člověk jedná správně podle Božích přikázání. Myslet si, že smím vše a nejsem nikomu zodpovědný, je přeci klamem. Vždy budu ve svém rozhodování na někom či něčem závislý. Pro Vás, pane Oko - Bůh vysvobodil Izrael z nechtěného otroctví a aby se vydali do služby živému Bohu a sloužili mu dobrovolně a ne z donucení. Dal jim možnost volby. Ale zpět do Egypta už jim nedovolil se vrátit.
>>Skutek zla je zde objektivně sice stále stejným, ale nevědomí snižuje závažnost hříchu menší mírou devastace lidského srdce. Snížené vědomí toho, že páchám zlo, či snížená dobrovolnost takového jednání jsou určitě polehčujícími okolnostmi.<< No vidíte, a jde o to se vzájemně pochopit z jakého úhlu pohledu, co kdo píše. Nevědomí rozhodně nesnižuje závažnost hříchu. Naopak to zřetelně snižuje kvalitu lidského života a celé společnosti a devastuje nejen lidské srdce, ale i celou společnost. Jak mi říkala ta moje maminka: Kdyby to tak udělal každý. Pokud si totiž jeden člověk není vědom svého hříchu, jiný se tím může nechat motivovat, protože mu to také nepřijde špatné a pak další a další ... Celá společnost lidí nevědomých si svých hříchů, kteří si myslí, že to, co dělají, není zlé, ale dobré, motivována špatným skutkem jednoho jediného jedince, se nakazí a zcela zkazí. Trocha špatného kvasu zkvasí celé těsto. Nicméně, jeden dobrý skutek vědomě učiněný a vědomě následovaný, prokvasí celé těsto kvasem dobrým. Takže, ačkoliv je míra trestu a zdůrazňuji zopakováním: trestu za nevědomé či nechtěné provinění snížena, nijak tím není snížena závažnost daného provinění jednotlivce pro společnost. A je-li viník usvědčen a přesto by řekl, že nenese zodpovědnost za své tehdy nevědomé provinění, a že už nemusí napravit, co napáchal, pak se už vědomě hlásí k tomu zlému, co udělal. Před Zákonem, kdo byl usvědčen z nevědomého a nechtěného provinění, musel přinést oběť za svůj hřích a jím spáchanou újmu podle nařízení Zákona nahradit. Pokud by nechtěl, byl pak souzen jako ten, kdo spáchal daný skutek chtěně a vědomě, jako by souhlasil s tím, co tehdy učinil nechtěně a nevědomě. Je tedy rozdíl mezi mírou trestu za nechtěné či nevědomé provinění a mezi závažností dopadu provinění na společnost. A věřte nebo ne, právě to nechtěné či nevědomé provinění, pakliže se člověk neučiní zodpovědným za to, co udělal zlého, je pro společnost snad více ohrožující, než to chtěné. On by se mohl každý pak vymlouvat, že nechtěl, aby mu to prošlo. Taky naprosté odpouštění trestu, zvláště toho - že člověk musí nahradit, co napáchal, vede k benevolentnosti ke hříchu. A dobrý člověk, kterému se dostane spásy - jako Zacheus - nebo apoštol Pavel - sám rozpozná, že má odčinit stejnou a ještě větší měrou, čím se provinil. Ale Zákon vyšší odčinění než spravedlivě rovné po člověku nevyžaduje. To pak jde z dobroty lidského srdce a z jeho správného nasměrování.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 09. duben 2018 @ 15:22:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Jestliže tedy nesouhlasím se zlem a přitom zle učinit z nějakého důvodu musím, pak pocit svobody rozhodně mít nebudu."...
To si myslím taky. Každý zlý skutek - hřích - způsobuje závislost, otroctví, náklonnost ke zlému. křiví lidské vnímání reality. Příklad: takový násilník, když znásilňuje ženu, si vnitřně docela klidně myslí, že se jí to líbí, že si to užívá. To je pokřivené vnímání reality.
Být ve stavu svobody podmiňuje být ve stavu bezhříšnosti a být také Bohem uzdraven ze svých hříšných závislostí.. Jinak to není skutečná svoboda.
Na druhé straně pořád platí, že každý máme technicky pořád svobodu volby - i ten nejsvatější člověk se může pořád rozhodnout pro hřích a i ten nejvíce zotročený člověk může učinit rozhodnutí, se svého otroctví zbavit, učinit pokání a obrácení - a Bůh ho znovu uzdraví. Ale nebývá to pro hříšníka ani lehké, ani bezpracné - Bůh zná lidské srdce a ví, že ono hodnotí cenu podle vynaložené námahy - co nic člověka nestálo, toho si ani neváží.
Problém je možná jenom jazykový: 1.) Svoboda jako stav člověka. 2.) svobodná volba - možnost v každém okamžiku technicky zvolit jak dobro, tak i zlo. Kdyby tuto svobodnou volbu neměl člověk i v otroctví hříchu, žádný hříšník by vlastně nemohl z vlastní vůle obrátit a učinit pokání ze svého života.
..."Nevědomí rozhodně nesnižuje závažnost hříchu..."...
Samozřejmě, že každé zlo devastuje všechny ostatní kolem stejným způsobem, stejným účinkem. Celé tvorstvo, nejenom jiné lidi.
Naprosto první Zákon vložil Bůh do člověka už při jeho stvoření. Nazýváme ho "svědomím". Přesto apoštol Pavel tvrdí, že když přišel Zákon (Desatero), provinění se rozhojnilo.
Znalost Zákona totiž přispívá k plnému vědomí toho, že co dělám, je nejen špatné, ale je i proti Bohu. Ateista bez daru víry ovšem toto protibožské vědomí nemá a když hřeší, hřeší jen proti svému přirozenému svědomí. V tom já vidím opravdu rozdíl.
Proto ten, kdo dostal dar víry a přesto zhřešil, bude potrestán více, než ten, který učinil stejné zlo, ovšem bez onoho protibožského vědomí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pondělí, 09. duben 2018 @ 18:18:02 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>To si myslím taky. Každý zlý skutek - hřích - způsobuje závislost, otroctví, náklonnost ke zlému. křiví lidské vnímání reality. << Trochu to posunu dále. Rozpovídám se. Možná to bude poněkud pro některé zde pobuřují, ale vysvětlím. Ona ta náklonnost, kterou dnes nazýváme náklonností ke zlému, je původně pudem sebezáchovným, který Bůh v člověku stvořil a měl být člověku ku prospěchu, k opatrnosti, k záchraně. Nebyl stvořen k tomu, aby stáhl člověka ke hříchu. Ale aby jím právě hříchu odolával. Ale první lidé, Adam s Evou, podlehli pokušení ke zlému a z tohoto pudu učinili sklon ke zlému, jinak jednoduše zlý sklon. A lidstvo tím, že přestalo být Bohu poslušné, zatoužilo po zlu a s každou další generací praotců se vzdalovalo od Boží přítomnosti, až hříchu propadlo a přišla potopa. Deset generací od Adama po Noeho přivedlo lidstvo do téměř naprosté záhuby lidstva. Proč to píšu: Uvažujete správně, že hřích způsobuje náklonnost ke zlému a tím závislost na něm a otroctví a přivozuje smrt - člověk se řítí do zkázy, ztratil sebekontrolu nad svým životem. Co mělo člověku sloužit k dobrému, ku prospěchu, opanovalo jej a zmocnilo se. Ten zlý pud měl být člověku dobrým služebníkem, a člověk jej měl mít pod kontrolou, panovat nad ním, ale stalo se, že mu podlehl a člověka opanovala žádostivost po hříchu. Je jako oheň - dobrý služebník, ale zlý pán. Neovládne-li člověk, nemá-li ho ve své moci, člověk mu podlehne a zmocní se ho hřích, tak jako Kaina. A ten sklon ke zlému není nic jiného, než ten svůdný had v ráji. (Je-li to příliš popuzující, ovládněte ho.)
>>každý máme technicky pořád svobodu volby - i ten nejsvatější člověk se může pořád rozhodnout pro hřích a i ten nejvíce zotročený člověk může učinit rozhodnutí, se svého otroctví zbavit, učinit pokání a obrácení - a Bůh ho znovu uzdraví.<< Technicky vzato. Jenže ono je to tak, pokud využiji Vaši definici svobody, že svobodná volba může vycházet jen ze svobodného stavu. Pokud tedy není člověk ve svobodném stavu, nemůže učinit svobodnou volbu. Musí být nejprve uveden do toho svobodného stavu, řekněme nezávislého, aby jeho volba mohla být svobodná a tedy nezávislá. Pro Vás: Bůh nejprve Izrael vysvobodil z otroctví Egypta, než mu nabídl svou Smlouvu s Torou - svými zákony, přikázáními, nařízeni a předpisy svobody.
Trochu zde poukážu na to, co mi psal pan Cizinec, že na krátký okamžik svého života mu Bůh dal absolutní svobodu volby. Snad myslel, že ho Bůh na ten okamžik učinil absolutně nezávislým na čemkoliv a také i na něm, aby se mohl naprosto nezávisle rozhodnout. Ať už si o tom myslíte třeba své, prosím, nekomentujte to. Uvádím to právě proto, že jste napsal, že svoboda je stavem člověka. Přijde mi to hodně podobné, ba naprosto stejné, tak jak to popisoval pan Cizinec - jako stav nezávislosti - nezávislosti na hříchu - nezávislosti na druhých - nezávislosti na Bohu, jako když Vy jste napsal> >>Být ve stavu svobody, podmiňuje být ve stavu bezhříšnosti a být také Bohem uzdraven ze svých hříšných závislostí<<
Já mám na svobodu poněkud jiný pohled, o kterém jste psal Vy sám jinde jinak, ale nechci to zde prozatím zmiňovat. Chtěl jsem Vám ukázat, že nesmýšlíte nijak moc sobě vzdáleně. Alespoň v této věci.
>>Bůh zná lidské srdce a ví, že ono hodnotí cenu podle vynaložené námahy - co nic člověka nestálo, toho si ani neváží.<< Tady na vysvětlenou: znovu záleží na úhlu pohledu. Kdo je skutečně vděčný druhému za to, co pro něho udělal, aniž by ho to cokoliv stálo, a váží-li si ho i toho, co pro něho ten druhý udělal, zná jeho cenu, protože si zvážil, co to druhého stálo a tím i cenu jeho pro něho. Ukazuje se to pak i na sebevydání pro druhé a např. snahu se odvděčit. (nikoliv zavděčit).
>>Kdyby tuto svobodnou volbu neměl člověk i v otroctví hříchu, žádný hříšník by vlastně nemohl z vlastní vůle obrátit a učinit pokání ze svého života.<< Tohle je ale dost pro samotného člověka v hříchu nereálné. Opakuji: pro samotného člověka. Sám o sobě se člověk z hříchu, ve kterém vězí až po uši, jen tak nevyspí. Vůle potřebuje nějakou motivaci, nějaký impulz, nějakou posilu z venčí. A Izraelci, ač v Egyptě úpěli pod těžkým břemenem otroctví, když přišel Mojžíš, byli hodně slabomyslní.
>>Naprosto první Zákon vložil Bůh do člověka už při jeho stvoření. Nazýváme ho "svědomím".<< Svědomí je tím tzv. lidským srdcem. Je tím pudem, který se sebevydává - rozdává, miluje, atd. Srdcem, které slyší Boží hlas, naslouchá Božímu slovu. Zákon je nauka, učení, je životem, je Božím Slovem. Dnešní pojetí nějakého trestního zákona absolutně nevystihuje slovo Tora. Ale případnou debatu o tomto, bych teď tady k tématu o svobodě a otroctví nevedl, prosím.
K ostatnímu nemám nějakých zásadních připomínek. A hlavně jde o to sporné téma mezi Vámi a panem Cizincem: jestli má člověk svobodu hřešit nebo dokonce jestli má svobodnou volbu hřích si zvolit. Děkuji za příjemnou debatu. Budete-li v ní se mnou, anebo dokonce Vy dva společně se mnou pokračovat, určitě zareagujete. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 09. duben 2018 @ 20:41:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Trochu zde poukážu na to, co mi psal pan Cizinec, že na krátký okamžik svého života mu Bůh dal absolutní svobodu volby. Snad myslel, že ho Bůh na ten okamžik učinil absolutně nezávislým na čemkoliv a také i na něm, aby se mohl naprosto nezávisle rozhodnout.
Jen pro upřesnění: Neřekl bych "absolutní". Nebyla to ještě svoboda od hříchu. Ale byla to svoboda vzhledem k té věčné smlouvě, o které je řeč v písmu (nová smlouva v krvi) a vzhledem k mému životu. Tedy svoboda proto se rozhodnout a dát Bohu svůj život. To rozhodnutí i to Boží vedení ke svobodě ale bylo uprostřed toho hříchu, který jsem popisoval výše.
Jinak máme na svobodu v mnohém podobný pohled - pokud je člověk otrokem, není svobodný a jeho rozhodování není svobodné.
Stejně tak není normální, aby člověk svobodně hřešil - normálnímu člověku brání ve hříchu mnoho věcí - dobrá výchova, společenské zábrany, svědomí, ohled na lidi okolo sebe... a když už ani to ne, tak alespoň strach z dopadení, z hanby, z trestu. Rozhodovaní pro hřích či porušení zákona je zcela jiný level, než rozhodování ve svobodě o libovolných běžných nehříšných a zákonných věcech.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 11. duben 2018 @ 09:54:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Tohle je ale dost pro samotného člověka v hříchu nereálné. Opakuji: pro samotného člověka."...
Možná jsem to pro samozřejmost, s jakou to já vnímám, zapomněl zdůraznit.
Duch si vane, kam sám chce. Věřím, že každý impulz pro pokání, pro obrácení, pro osvobození se z otroctví hříchu pochází od Ducha svatého. Ten vzbudí v lidském srdci nemocném hříchem onu touhu po obrácení - a pak už je to o spolupráci nejen Boha a hříšníka, ale také někdy o spolupráci ostatních údů církve - na to se často zapomíná. Modlitba za hříšníka zmůže mnoho. Bez milosti od Boha se nikdo ani obrátit nemůže.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Středa, 04. duben 2018 @ 08:59:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | 》Pokud jde o krádeže na poli: ...《 Jsem v obraze. Nic takového jako Vás mne tedy neobelhalo. Docela dost dobře jsem věděl, co je to rozkrádání socialistického majetku a co je krást ze společného majetku. Nebyl jsem ani katolík. Vašemu vysvětlení a to zvláště ve spojitosti se slovy apoštola Pavla z Ř 7, na která jste se odkazoval, tudíž nerozumím. Pokud jste tedy dost často nedělal, co jste vůbec nechtěl, nepište už, že jste je dost často dělal. 》Co přesně myslíte tím, že byl Bůh v krádeži?《 Ale to mi přeci vysvětlete Vy, co jste myslel tím, že Bůh je ve Vašem hříchu. 》Píšete totéž, co já. Nebylo co s Bohem řešit. Proč bych měl tedy chtít něco s Bohem řešit?《 Nepíšu co Vy, nebo ano? Nevyřešenou minulost jsem za hlavu nehodil. 》To nevím. Neptal jsem se ho. Nikdy mne to nezajímalo. Osobně si myslím, že nemusel. 《 Neměl-li tedy co. 》Trochu zmatek ve vašich otázkách a údajích.《 No nejsou mi Vaše slova vždy jasná. Údaje si o Vás nevedu. Takže tedy v době, kdy jste uvěřil, bylo krátké období, kdy Vám patřil Váš život a byla Vám dána možnost si zvolit, komu ho odevzdáte? Kdyžtak mne opravte. Já si zase uvědomil, že můj život mi nikdy ani na moment nepatřil a patřit nikdy nebude. Jen jsem to uznal. Za Vaše odpovědi děkuji. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. duben 2018 @ 21:20:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jsem v obraze. Nic takového jako Vás mne tedy neobelhalo. Docela dost dobře jsem věděl, co je to rozkrádání socialistického majetku a co je krást ze společného majetku.
Chápu. Ne každý člověk je oklamán všemi hříchy, co jich jen na světě je.
Okovi jsem v diskuzi dával tento konkrétní hřích jako příklad právě toho extrému, kdy hřích oklame člověka tak, že se tváří, jako by hříchem nebyl. Pokud člověk dělá takový hřích v tom oklamání, je to pro mne daleko od toho, co pro mne znamená slovo "svoboda".
Vašemu vysvětlení a to zvláště ve spojitosti se slovy apoštola Pavla z Ř 7, na která jste se odkazoval, tudíž nerozumím.
Pokud byste napsal, čemu přesně z mého vysvětlení nerozumíte, rád odpovím.
Pokud jste tedy dost často nedělal, co jste vůbec nechtěl, nepište už, že jste je dost často dělal.
Pokud, tak určitě nebudu psát.
Ale to mi přeci vysvětlete Vy, co jste myslel tím, že Bůh je ve Vašem hříchu.
No, to už jsem vysvětlil. Nevím, zda jste četl? Přečetl jste si situaci, v jaké jsme žili?
Rozuměl jste tomu, co jsem popisoval z mého života ohledně hříchu, ve kterém byl Bůh se mnou?
Nepíšu co Vy, nebo ano? Nevyřešenou minulost jsem za hlavu nehodil.
OK, nebudu řešit, co píšete vy.
Když jsem nebyl křesťanem a nerozpoznával jsem některé hříchy (například bezbožnost, krádež na poli, výrobu a uctívání model) tak jsem ty hříchy nechtěl řešit s Bohem. Ani by mne nenapadlo je řešit s Bohem, když jsem nevěděl, že je to hřích. Bůh je se mnou taky neřešil.
Nevyřešenou minulost jsem také za hlavu nehodil.
Takže tedy v době, kdy jste uvěřil, bylo krátké období, kdy Vám patřil Váš život a byla Vám dána možnost si zvolit, komu ho odevzdáte?
Ano, přesně tak. V té době už jsem byl dospělý a svobodný.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: M (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. duben 2018 @ 15:52:02 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Dobrý den, Voto.
Pokud jste se nespletl a napsal to takto schválně, zajímal by mne zdroj vašich nepravdivých informací z otázky.
Odkud pochází vaše informace, že nemám svobodu k tomu, abych konal to, co považuji za dobré? Odkud pochází vaše informace, že mám svobodu činit to, co považuji za zlé?
Hezký den.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Úterý, 03. duben 2018 @ 16:33:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >> Odkud pochází vaše informace, že nemám svobodu k tomu, abych konal to, co považuji za dobré? Odkud pochází vaše informace, že mám svobodu činit to, co považuji za zlé? << Ptám se Vás. Žádné záludnosti, žádné návodnosti, žádné informace. Otázky, pane Cizinče. Kladu otázky. Takže tedy, máte dnes svobodu činit dobro nebo nemáte? A dříve jste tu svobodu činit dobré měl nebo neměl? A tak stejně: Dnes máte svobodu činit zlé nebo nemáte? A dřív jste tu svobodu činit zlo měl nebo neměl? Já tedy se rozhodně necítím být svobodný k tomu, abych činil zlé, a ani se necítím být svoboden k tomu, abych činil dobro. A nebylo tomu tak ani dříve. A že jsem poznal tuto Pravdu, učinila mě svobodným, abych si uvědomil, že co činím, činím z nějaké té příčiny, kterou jsem vázán a povinován. Jen ta vazba a povinnost už není pro mne donucením. Takže? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. duben 2018 @ 20:44:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Voto,
za to, že se vmísíte do diskuze se není co omlouvat. Ani za to, pokud pokládáte hodně otázek - takové omluvy jsou také zbytečné.
Pokud ale položíte diskutujícímu návodnou otázku, která obsahuje přesně opačné informace, než které dotazovaný diskutující dlouhodobě a konzistentně podává, působí vaše otázka přinejmenším velmi zvláštně, podivně.
Zpět tedy k otázkám.
Takže tedy, máte dnes svobodu činit dobro nebo nemáte? A dříve jste tu svobodu činit dobré měl nebo neměl?
Samozřejmě, že mám svobodu činit dobro. Pokud si vzpomínám, vždy jsem jí měl.
Jen byl s "dobrem" trochu problém: Občas se moje "dobro" zvrtlo.
Například mě jeden den bezdomovec požádal o "drobné na jídlo" a druhý den na tom místě našli bezdomovce umrzlého obloženého prázdnými krabicemi od vína. Ani tedy nevím, zda to byl ten "můj" bezdomovec, ale tehdy jsem začal trochu nad "dobrem" přemýšlet. O tom jsem psal jinde v diskuzi, tedy že se snažím vyhýbat "páchání dobrých skutků" a více řešit, co je dobro - zvláště pokud jde o "dobro" druhých lidí a poslouchat v tom Boha, jelikož on vidí o pořádný kus dále, než já.
A tak stejně: Dnes máte svobodu činit zlé nebo nemáte? A dřív jste tu svobodu činit zlo měl nebo neměl?
Samozřejmě, že nemám svobodu činit zlé. Pokud si vzpomínám, nikdy jsem takovou svobodu neměl, ani o ní nestál.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Úterý, 03. duben 2018 @ 21:07:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pominu Váš naprosto zbytečný úvod. Tedy jste měl vždy svobodu činit dobro a nikdy jste neměl svobodu činit zlo. Ať už před tím, kdy jste Bohu nevěřil, tak nyní, kdy Bohu věříte. Rozdíl? Psal jste o tom, že tehdy Bůh ve Vašem hříchu nebyl, aby Vám z něho pomohl, ale nyní ve Vašem hříchu Bůh je a pomáhá Vám z něho. Je to tak? Psal jste to tak? Vysvětlete, jak Bůh nyní je ve Vašem hříchu. Nevím o tom, že by to tak bylo. Tak se ptám. Hned na počátku svého vstupu do Vaší diskuze s panem Oko jsem se za to omluvil a psal, že to pro mne rozhodně srozumitelné není. A Vy zase mně nejste nijak povinován odpovídat. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. duben 2018 @ 22:59:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Chápu, že můj úvod byl zbytečný a že jste zřejmě neporozuměl tomu, že vkládat do otázek nepravdivé informace není slušné. Nevadí.
Rozdíl? Psal jste o tom, že tehdy Bůh ve Vašem hříchu nebyl, aby Vám z něho pomohl, ale nyní ve Vašem hříchu Bůh je a pomáhá Vám z něho. Je to tak? Psal jste to tak?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského srdce - III. (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Úterý, 27. březen 2018 @ 20:09:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko: Moje srdce bylo tehdy ještě malé, nezbudované a růženec byl pro ně příliš velkým soustem. Vždyť píši, že růženec je jedním z vrcholů křesťanské modlitby, do kterého třeba nejdříve duchovně dorůst!
Duchovně dorůst do růžence?? Oko, každý si může ověřit to, co nyní napíšu. V některých farnostech se navečer konají růžencové pobožnosti bez účasti kněze. Zvídavý průzkumník může navštívit více farností a všude uvidí to samé- samé starší ženy. Oko, kde jsou muži? Tys dorostl do růžence? Navštěvuješ v Blatnici spolu se ženami pravidelně růžencové pobožnosti? Když píšeš o dorostení do růžence, tak tě musím upozornit, že ten kdo do růžence doroste. třeba jako já kdysi, se musí modlit (mantrovat) denně celý růženec, a to v růžencovém společenství nejlépe v kostele. Tak to totiž "naše" nebeská maminka na mnoha poutních místech požaduje. A to slovy. Růženec je jako květina, která se musí SPOLEČNĚ zalévat, a ona pak vykvete.
Oko, jak je možné, že až ve třetím tvém článku a to po mojí intervenci se okrajově zmiňuješ o modlitebním společenství, ale přitom stále soustředíš pozornost na sebe a své ego záslužné budovatelské aktivity?! Kdybys skutečně byl členem růžencového společenství nikdy bys takto sobecky nepsal, a psal bys o SPOLEČENSTVÍ ŽIVÉHO RŮŽENCE!!
Mariánští ctitelé (děti Marie) totiž ve svém zasvěcení se Marii odevzdávají Marii všechny svoje schopnosti a sebe- do jednoho společného mariánského spolku, cituji: šiku který řetězem lásky (růženec) obepíná celý svět. V zásvětných mariánských modlitbách je toto doslova napsáno. Mariánští ctitelé mají za budovatele svého duc***** ne sebe tak jako ty Oko, ale za budovatele mají svou nebeskou matku, které vše odevzdali (Totus tuus), a ta k nim nejvíce promlouvá v modlitebním společenství živého růžence!
Oko, ty tady o růženci jenom fantazíruješ, popisuješ něco, co jsi ty sám vůbec nezažil! To na tobě jako bývalý mariánský ctitel vidím, že nemáš o růženci ani šajn! Mohu tě učit co je to růženec! Přestaň se ztrapňovat plkáním o tom, o čem evidentně nic nevíš. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského srdce - III. (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Úterý, 27. březen 2018 @ 20:25:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, když jsi tedy dorostl do růžence, modlíš se pravidelně každý den celý růženec?? To musí každý kdo dorostl! Tedy růženec radostný, bolestný a slavný? Přidáváš i někdy růženec světla, pokud vůbec víš co to je??
Co Oko? Když máš takové svaly, takové sebezáslužné budovatelské aktivity- modlíš se každý den celý růženec? A pozor! Sám a nebo ve společenství? |
]
|
|